Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NV betrügt
MadManniMan
2005-07-17, 13:03:34
nV ist sich durchaus des Unrechts bewußt, spätestens bei dieser Art der Antwort sollte das klar werden.
Hättet ihr - meinethalben in Zusammenarbeit mit anderen Online- oder Printmedien - deines Erarchtens die Chance, da nochmal näher an nV ranzukommen?
Wenn sich Thilo doch zu einer Kritik breitschlagen ließe...
Der Volari müsst sich auch an die Spec halten :devil:
Ach, auf einmal kann man wieder gut aths Sachen quoten? Geht ja gegen nV. Sowas aber auch.
Mach Dich nicht weiter lächerlich und zieh Dich aus dem Thread zurück, ist ja nicht mehr auszuhalten, wie Du immernoch mehr und mehr zum Fanboy verkommst.
*seufz* EOD
Marc-
2005-07-17, 13:04:53
Ich kann ATI nur raten, beim R520 uns von 3dc noch mehr Infos zur Verfügung zu stellen, als beim R420 (wo es aufgrund der spärlichen Neuerungen allerdings auch kaum möglich war.) Denn ohne Infos kann ich keine Artikel schreiben.
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, ich glaube da überschätzt sich jemand in seiner bedeutung für eine firma wie ati gewaltig. Ich glaube kaum, das ati auf review ergebnisse einerlokalpressen seite wie dieser eines lokalredakteurs angewiesen ist, wenn sie diese überhaupt großartig zur kenntnis nehmen. Ich denke es ist klar, das in diesem falle wenn 3dc infos und unter umständen review hardware vorab zur kenntnis gegeben werden der profit ganz klar auf seiten 3dc liegt und net bei ati, denn ich glaube eine seite wie 3dc profitiert von den paar klicks die so ein review mehr bingt weitaus mehr als ati von einem wie auch immer gearteten review ergebnis einer seite unter hunderten dieser grössenordnung. Insofern sollte man scho die relationen im auge behalten wenn mans muendle so weit uffreisst wie kollege aths bisweilen. Und genau das geht manchem selbsternannten "guru" hier mittlerweile etwas ab.
MadManniMan
2005-07-17, 13:09:31
(...)
Du hast aber schon verstanden, was aths hier anmahnte?
Von vielen Seiten wird er angekaut, daß er zu wenig über ATi schreiben würde - den Grund nennt er hier nochmal.
Man muß nicht immer alles wörtlich nehmen.
StefanV
2005-07-17, 13:11:09
Naja, einer von ATi war hier in der Tat mal im Forum, man beachtet uns also schon.
Das Problem war nur die Reaktion auf seine Postings -> er wurd niedergemacht und 'Zusammengedroschen'...
Die Frage ist jetzt, ob es 'freiwillig' gemacht hat, hier zu Surfen oder ob ers Beruflich, im Auftrage gemacht hat, um zu Checken, wie hier die allgemeine Stimmung ist :rolleyes:
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, ich glaube da überschätzt sich jemand in seiner bedeutung für eine firma wie ati gewaltig. Ich glaube kaum, das ati auf review ergebnisse einerlokalpressen seite wie dieser eines lokalredakteurs angewiesen ist, wenn sie diese überhaupt großartig zur kenntnis nehmen. Ich denke es ist klar, das in diesem falle wenn 3dc infos und unter umständen review hardware vorab zur kenntnis gegeben werden der profit ganz klar auf seiten 3dc liegt und net bei ati, denn ich glaube eine seite wie 3dc profitiert von den paar klicks die so ein review mehr bingt weitaus mehr als ati von einem wie auch immer gearteten review ergebnis einer seite unter hunderten dieser grössenordnung. Insofern sollte man scho die relationen im auge behalten wenn mans muendle so weit uffreisst wie kollege aths bisweilen. Und genau das geht manchem selbsternannten "guru" hier mittlerweile etwas ab.Den Titel "3D-Guru" bekam ich ungefragt verpasst. 3DCenter ist die größte deutsche Seite für 3D-Themen. ATI hat in der Vergangenheit gemerkt, dass Webseiten (ohne Printmedien im Rücken) nicht ganz unwichtig sind. Auf ATIs Kosten durfte ich mal (wie einige andere Vertreter von Internetseiten) nach München fliegen, und mit Rene Fröleke und Chris Hook quatschen. Interessanter war natürlich das Gespräch mit einem Redakteur namens Carsten Spille, auch bekannt als Quasar.
Die PR-PDFs kann man vergessen. Ich brauche für Artikel den Draht zu einem Techniker, meinetwegen auch indirekt (ich schreibe an das PR-Team, die leiten weiter und stellen mir die Antwort zu.) Bei ATI war es bislang eine Qual, echte (und mir neue) Informationen zu bekommen. Fragen darf man alles, doch oft hört man nur dass diese und jene Information nicht gegeben würde.
NV mailte ich vor dem G70-Launch eine Liste mit 28 Fragen zu. Die wurden innerhalb einiger Tage alle beantwortet.
Marc-
2005-07-17, 13:21:40
Du hast aber schon verstanden, was aths hier anmahnte?
Von vielen Seiten wird er angekaut, daß er zu wenig über ATi schreiben würde - den Grund nennt er hier nochmal.
Man muß nicht immer alles wörtlich nehmen.
Mir ist sehr wohl klar was er anmahnte. das kann ich sogar unterschreiben. dennoch wärs sinnvoll wenn manche (viele) leuts mal anfangen wuerden realitäten anzuerkennen auch wenn sie vielleicht nicht immer ins eigene selbst- und weltbild passen. Was wir hier diskutieren oder reviewen interessiert diejenigen über die wir diskutieren net. Und wenn 3dc irgendein reviewstueck komplett verreisst passiert im wahrscheinlichsten fall garnix, es interessiert wie der sack in china, im allerhöchsten fall kriegt 3dc beim nächsten mal kein reviewstueck mehr und auch danach kräht kein hahn. Das sind realitäten die zwar kagge sind, aber es is eben so. Deshalb sind auch einige vorschläge in diesem thread vielleicht gut gemeint, bringen aber einfach nix
Mir ist sehr wohl klar was er anmahnte. das kann ich sogar unterschreiben. dennoch wärs sinnvoll wenn manche (viele) leuts mal anfangen wuerden realitäten anzuerkennen auch wenn sie vielleicht nicht immer ins eigene selbst- und weltbild passen. Was wir hier diskutieren oder reviewen interessiert diejenigen über die wir diskutieren net. Und wenn 3dc irgendein reviewstueck komplett verreisst passiert im wahrscheinlichsten fall garnix, es interessiert wie der sack in china, im allerhöchsten fall kriegt 3dc beim nächsten mal kein reviewstueck mehr und auch danach kräht kein hahn. Das sind realitäten die zwar kagge sind, aber es is eben so. Deshalb sind auch einige vorschläge in diesem thread vielleicht gut gemeint, bringen aber einfach nixOk. Lassen wirs also, lassen wir alles unkommentiert geschehen, was die Herren bei den IHVs entscheiden. Dafür bin ich auch Journalist, weil ich nicht auf Missstände aufmerksam machen möchte. Und was ich auch schreibe, ist den IHVs doch egal, auch dann, wenn es belegt ist.
Wenn es so wäre wie du meinst, hätte sich weder das ATI- noch das NV-PR-Team je Zeit für uns genommen?
Ok. Lassen wirs also, lassen wir alles unkommentiert geschehen, was die Herren bei den IHVs entscheiden. Dafür bin ich auch Journalist, weil ich nicht auf Missstände aufmerksam machen möchte.
Wenn es so wäre wie du meinst, hätte sich weder das ATI- noch das NV-PR-Team je Zeit für uns genommen?
Nur solltest Du auch ein bischen die Bedürfnisse der Leser beachten. Die IHVs sind im zweifelsfall deine Gegner (und zwar alle), aber nicht die Leser. Du hast teilweise so derbe Scheuklappen auf, dass sich halt einige Leute "angepisst" fühlen. Schönes Beispiel deine Wunsch nach 360°-AF - bei deinem Wahn hast Du sowas wie flimmerndes AF scheinbar völlig übersehen.
Sowas darf einem gutem Journalisten nicht passieren. Da hat man teilweise das Gefühl, dass Du bei deinen Ideen schon etwas wahnhaft getrieben bist, und nichts anderes mehr mitbekommst oder mitbekommen willst. Die Welt besteht nicht nur aus schwarz und weiß.
MadManniMan
2005-07-17, 13:40:43
Kannst Du Dir eigentlich selbst ohne Brechreiz zulesen?
Du filterst bewußt Informationen - aths handelt gewiß nicht so, wie Du es ihm unterstellst. Bist Dus, SP?
Nur solltest Du auch ein bischen die Bedürfnisse der Leser beachten. Die IHVs sind im zweifelsfall deine Gegner (und zwar alle), aber nicht die Leser. Du hast teilweise so derbe Scheuklappen auf, dass sich halt einige Leute "angepisst" fühlen. Schönes Beispiel deine Wunsch nach 360°-AF - bei deinem Wahn hast Du sowas wie flimmerndes AF scheinbar völlig übersehen. Die IHVs sind nicht meine Gegner. Zu IHVs bin ich neutral. Das gleiche gilt auch dem Leser gegenüber – anstatt ihm auszumalen, wie toll seine Karte ist, nehme ich mir viel Zeit die Schwächen aufzuzählen. Wer sich davon angepisst fühlt, sollte seine Artikel woanders lesen. (Profan gesagt: Ich sehe keinen Grund, mich beim Leser anzubiedern.)
Das flimmrige AF beim G70: Wie soll ich das AF sehen, wenn ich keinen G70 habe?
Leonidas hat die 7800 GTX gehabt und gebencht. Er hat das mit dem AF übersehen. Soweit mir bekannt hat nur ein einziger Redakteur (und zwar Tridam von Hardware.fr) das nicht übersehen. Deshalb würde ich Leo jetzt keinen Strick daraus basteln wollen.
Das Flimmer-AF beim NV40 in Q habe ich übersehen, ja, weil ich in HQ spiele, sofern kein SSAA aktiv ist. Wer 3DCenter liest, kann in der Regel AA und AF einstellen, dann kann er auch HQ einstellen. Ich halte es für klug, in HQ zu spielen. Allerdings nervt mich die Winkelabhängigkeit auch in HQ dermaßen, dass meine FX 5900 XT zum Wiedereinbau schon bereit steht.
Sowas darf einem gutem Journalisten nicht passieren. Da hat man teilweise das Gefühl, dass Du bei deinen Ideen schon etwas wahnhaft getrieben bist, und nichts anderes mehr mitbekommst oder mitbekommen willst. Die Welt besteht nicht nur aus schwarz und weiß.Ich habe (obwohl Student) nicht unbegrenzt Zeit; somit auch nicht die Muße, mir Modi anzusehen die mich nicht interessieren, wie z. B. NV40 Q. Auch einem guten Journalisten kann passieren, dass er nicht alles weiß. Meine alte Erklärung für den Geschwindigkeitsvorteil bei Q vs HQ ist falsch, ja. Zum Glück steht davon nichts in den Artikeln, für einen Artikel hätte ich die Sache sorgfältiger recherchiert. Nur weil NV von mir in der Vergangenheit schon hart angefasst wurde gibts keine Schonzeit. Für mich zählt, was vernünftig ist und nicht, was die Kassen der IHVs füllt.
Von einem guten Journalisten erwarte ich Fachkenntnis und dass er seine Artikel nach bestem Wissen und Gewissen schreibt. Ich versuche praktisch ständig, mich weiterzubilden – aber nicht gleich bei irgendwelchen Details, sondern erst mal die Grundlagen der Filtertheorie zu verstehen, zum Beispiel. Nicht so: Ich habe hier zwei Grafikkarten, wo sehen die Texturen besser aus? Sondern so: Wie sollten die Texturen optimalerweise aussehen, und wie nahe kommt das Produkt XYZ da ran? Leider kämpfe ich oft gegen alteingessene Vorurteile, zum Beispiel wenn ich feststelle, dass hohe Auflösung nicht alles ist, und es billiger ist, einzelne Pixel so gut wie möglich zu rendern, als zusätzliche und dafür nicht so schöne Pixel.
Kannst Du Dir eigentlich selbst ohne Brechreiz zulesen?
Du filterst bewußt Informationen - aths handelt gewiß nicht so, wie Du es ihm unterstellst. Bist Dus, SP?
Glaub mir, ich bin nicht SP und empfinde SP ebenfalls extrem biased. Meine Meinung zu aths steht aber, ob die nun mit SPs konform geht oder nicht. Und ich kann dir sagen, dass es eine Menge Leute hier im Forum, ja auch Mods und Experten, die es ähnlich sehen, nur sagt es ihm niemand mehr öffentlich oder über anderem Wege, weil man Müde geworden ist und aths das Image hat unverbesserlich zu sein.
Die IHVs sind nicht meine Gegner. Zu IHVs bin ich neutral. Das gleiche gilt auch dem Leser gegenüber – anstatt ihm auszumalen, wie toll seine Karte ist, nehme ich mir viel Zeit die Schwächen aufzuzählen. Wer sich davon angepisst fühlt, sollte seine Artikel woanders lesen. (Profan gesagt: Ich sehe keinen Grund, mich beim Leser anzubiedern.)
Siehst Du, dir fehlt das vollständige Verständniss für deinen Job. Du schreibst für die Leser! Wer sonst sollte deine Artikel lesen. Und die IHVs, über deren Produkte Du schriebst, sind deine "Feinde", weil die ihre Produkte immer besser und schöner anpreisen wollen, als sie eigentlich sind. Daher bist Du deinen Kunden/Lesern verpflichtet und nciht den IHVs, die deinen Kunden/Lesern schaden wollen, indem sie nicht ehrlich ihnen gegenüber sind, um mehr Hardware zu verkaufen.
Man merkt, dass Du zwar gerne textes, aber meilenweit von der Gesinnung eines echten Journalisten entfernt bist.
Das flimmrige AF beim G70: Wie soll ich das AF sehen, wenn ich keinen G70 habe?
Leonidas hat die 7800 GTX gehabt und gebencht. Er hat das mit dem AF übersehen. Soweit mir bekannt hat nur ein einziger Redakteur (und zwar Tridam von Hardware.fr) das nicht übersehen. Deshalb würde ich Leo jetzt keinen Strick daraus basteln wollen.
Nö, aber es gab schon das Flimmern bei den 6800ern, wo ich von dir nur immer gelsene habe, dass Nvidia nichts dazu kann, sonsern nur die Spielenetwickler, die Fehler machen. In diesem Kontext hättest Du in Alarmstellung sein müssen beim G70.
Das Flimmer-AF beim NV40 in Q habe ich übersehen, ja, weil ich in HQ spiele, sofern kein SSAA aktiv ist. Wer 3DCenter liest, kann in der Regel AA und AF einstellen, dann kann er auch HQ einstellen. Ich halte es für klug, in HQ zu spielen. Allerdings nervt mich die Winkelabhängigkeit auch in HQ dermaßen, dass meine FX 5900 XT zum Wiedereinbau schon bereit steht.
Ich habe (obwohl Student) nicht unbegrenzt Zeit; somit auch nicht die Muße, mir Modi anzusehen die mich nicht interessieren, wie z. B. NV40 Q. Auch einem guten Journalisten kann passieren, dass er nicht alles weiß.
Von einem guten Journalisten erwarte ich Fachkenntnis und dass er seine Artikel nach bestem Wissen und Gewissen schreibt. Ich versuche praktisch ständig, mich weiterzubilden – aber nicht bei irgendwelchen Details, sondern erst mal die Grundlagen der Filtertheorie zu verstehen, zum Beispiel.
Nun, ich spielte mit meiner 6800Ultra auch immer in HQ, weil ich AF Fan bin, und auch da hat es geflimmert, ofern kein SSAA an ist.
Kann ja wohl nicht sein, dass es bei dir dort nicht geflimmert hat, wo Du doch sonst immer beim Wort Alphatesting an die Decke gehst wie ein HB Männchen.
Black-Scorpion
2005-07-17, 13:55:05
Ich habe (obwohl Student) nicht unbegrenzt Zeit, und somit auch nicht die Muße, mir Modi anzusehen die mich nicht interessieren, wie z. B. NV40 Q. Auch einem guten Journalisten kann passieren, dass er nicht alles weiß.
Das ist aber nicht dein ernst?
Sorry, aber wenn du Artikel über den NV4x schreibst und nur das ansiehst was dich interessiert soll man den Artikel neutral bezeichnen?
Entweder du schreibst einen Artikel zum NV4x oder nicht.
So wird es kein neutraler Artikel weil du dir garnicht alles angesehen und geprüft hast was du schreibst.
Wenn du keine Zeit hast dann laß es und verschiebe den Artikel bis er fertig ist.
Oder schreib in Zukunft ganz groß drüber das du bei einem Artikel nur die Hälfte überprüft und angesehen hast weil dich der Rest nicht interessiert.
Das ist aber nicht dein ernst?
Sorry, aber wenn du Artikel über den NV4x schreibst und nur das ansiehst was dich interessiert soll man den Artikel neutral bezeichnen?
Entweder du schreibst einen Artikel zum NV4x oder nicht.
So wird es kein neutraler Artikel weil du dir garnicht alles angesehen und geprüft hast was du schreibst.
Wenn du keine Zeit hast dann laß es und verschiebe den Artikel bis er fertig ist.
Oder schreib in Zukunft ganz groß drüber das du bei einem Artikel nur die Hälfte überprüft und angesehen hast weil dich der Rest nicht interessiert.
Genau so sieht es aus. Bei aths bedeutet neutral, dass er das macht was er will. Er versteht nicht, dass es nicht um seine egomane Welt geht, sondern um die Leser, deren Interessenspektrum in ihrer Gesamtheit wesentlich größer ist, als seine kleine pseudo-neutrale Welt.
Hauwech
2005-07-17, 14:00:05
Leute, lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Fest steht, dass der G70 unterfiltert und den Aussagen von Nvidia Leuten zufolge, scheinen sie auch keinen Grund zu sehen, dass zu ändern. Ob das irgendwann mit einem neuen Treiber überhaupt behoben werden kann wissen wir nicht so wirklich aber man darf ja noch hoffen. Vielleicht bringt ja der R520 Besserung und zwar auf beiden Seiten.
Wie jemand die Unterfilterung wahrnimmt, hängt vom einzelnen ab und, laut Demirug, spielt das Ausgabegerät sowie dessen Einstellungen auch eine Rolle. Inwieweit die Spiele selber das Flimmern/Grieseln verursachen, ist anscheinend auch noch nicht so ganz klar. Problematisch ist natürlich auch, dass es anscheinend keine definierten Grenzen bezüglich AF und Filterungen gibt.
reunion
2005-07-17, 14:07:13
Wenn du behauptest, dass meine Postings 'immer einen Tenor pro-NV und anti-ATI haben', zeugt das entweder von schlechter Kenntnis meiner Postings oder einer bewusst gefilterten Lesart.
Ist ein kranker Mann, welcher glaubt gesund zu sein krank?
Siehst Du, dir fehlt das vollständige Verständniss für deinen Job. Du schreibst für die Leser! Wer sonst sollte deine Artikel lesen. Und die IHVs, über deren Produkte Du schriebst, sind deine "Feinde", weil die ihre Produkte immer besser und schöner anpreisen wollen, als sie eigentlich sind. Daher bist Du deinen Kunden/Lesern verpflichtet und nciht den IHVs, die deinen Kunden/Lesern schaden wollen, indem sie nicht ehrlich ihnen gegenüber sind, um mehr Hardware zu verkaufen.Die IHVs sind nicht meine Feinde, da kannst auch schreiben "Man merkt, dass Du zwar gerne textes, aber meilenweit von der Gesinnung eines echten Journalisten entfernt bist." IHVs sind allerdings nicht auch meine Freunde. Du bist keiner, der festlegt was ein "echter Journalist" ist.
Ich schreibe meine Texte ohne darauf zu achten dass da Sachen drinstehen die dem Leser gefallen. Negativ-Aspekte finden besondere Berücksichtung.
Nö, aber es gab schon das Flimmern bei den 6800ern, wo ich von dir nur immer gelsene habe, dass Nvidia nichts dazu kann, sonsern nur die Spielenetwickler, die Fehler machen. In diesem Kontext hättest Du in Alarmstellung sein müssen beim G70.War ich auch. Allerdings hatte ich zum Zeitpunkt der Erstellung meines Artikels außer einem Synthie noch keinen G70-AF-Screenshot gesehen. Wie soll in den Artikel etwas einfließen, was ich nicht weiß? Ist der G70-Artikel endgültig, schließt er Folgeartikel aus?
Nun, ich spielte mit meiner 6800Ultra auch immer in HQ, weil ich AF Fan bin, und auch da hat es geflimmert, ofern kein SSAA an ist.
Kann ja wohl nicht sein, dass es bei dir dort nicht geflimmert hat, wo Du doch sonst immer beim Wort Alphatesting an die Decke gehst wie ein HB Männchen.Konkret: Wo flimmert HQ bei dir?
Genau so sieht es aus. Bei aths bedeutet neutral, dass er das macht was er will. Nicht ganz ohne Erfolg. Aber damit gehe ich nicht hausieren :)
Er versteht nicht, dass es nicht um seine egomane Welt geht, sondern um die Leser, deren Interessenspektrum in ihrer Gesamtheit wesentlich größer ist, als seine kleine pseudo-neutrale Welt.Genau, und ich steuere dort was bei, wo ich was beisteuern kann. Dass ich jeden Leser bedienen will, auch noch in seinem gesamten Interessenspektrum, ist ein Anspruch, den ich nirgends geäußert habe.
Ist ein kranker Mann, welcher glaubt gesund zu sein krank?Was meine Tendenziösität angeht, hole ich mir auch Rat von dritten. Schließlich kann ich mich nicht aus mich alleine heraus einschätzen.
Allerdings wird es mir langsam unangenehm, ständig zum Thema gemacht zu werden. Dazu bin ich wirklich nicht wichtig genug. Aus Respekt versuche ich zwar, auf möglichst vieles einzugehen, aber meine Zeit ist begrenzt – die Diplomarbeit muss am 7. 9. abgegeben werden.
Leute, lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Fest steht, dass der G70 unterfiltert und den Aussagen von Nvidia Leuten zufolge, scheinen sie auch keinen Grund zu sehen, dass zu ändern. Das steht ja eben nicht fest, wie Demirug eingewandt hat. Wahrscheinlich werde ich Leo bitten, hierzu noch eine News zu bringen (das ist auch eine gute Gelegenheit, auf das Problem ein zweites mal aufmerksam zu machen.) Aber dazu bedarf es erst noch mehr Informationen.
Wie jemand die Unterfilterung wahrnimmt, hängt vom einzelnen ab und, laut Demirug, spielt das Ausgabegerät sowie dessen Einstellungen auch eine Rolle. Inwieweit die Spiele selber das Flimmern/Grieseln verursachen, ist anscheinend auch noch nicht so ganz klar. Problematisch ist natürlich auch, dass es anscheinend keine definierten Grenzen bezüglich AF und Filterungen gibt.Das klassische AF hat eine Tendenz zur Überfilterung. Wird exakt gefiltert, und nicht überfiltert, kann sich das – je nach Textur – in etwas Flimmrigkeit äußern. Siehe auch die Diskussion zwischen Demirug und mir zum Nyquist-Shannon-Theorem.
Das ist aber nicht dein ernst?
Sorry, aber wenn du Artikel über den NV4x schreibst und nur das ansiehst was dich interessiert soll man den Artikel neutral bezeichnen?Soll ich mir im Treiber alles einzeln ansehen? Der Treiber-Default ändert sich auch mal von einer Version zur anderen. Sich die Treiber anzusehen liegt nicht in meinem Aufgabenbereich. Ich bin eher der Mann für die Architektur eines Chips. Den normalen Leser mag eher interessieren, was seine Karte nun in Spielen genau bringt. Dafür kann er die Reviews lesen.
Entweder du schreibst einen Artikel zum NV4x oder nicht.
So wird es kein neutraler Artikel weil du dir garnicht alles angesehen und geprüft hast was du schreibst.Ich habe meines Wissens nirgends geschrieben "NV40 Q flimmert nicht". Wenn doch, bitte Zitat. Wenn ich das (sinngemäß) geäußert habe, ist mir hier der Vorwurf ungenügender Recherche zu machen.
Seltsamerweise macht mir keiner den Vorwurf, nicht erkannt zu haben, dass ATI trotz Beteuerungen in Spielen in Wahrheit nicht trilinear filtert. Obwohl ich Anzeichen hatte, da ich die seltsam hohe "trilineare" Leistung meiner Radeon 9600 bemerkte.
Wenn du keine Zeit hast dann laß es und verschiebe den Artikel bis er fertig ist.
Oder schreib in Zukunft ganz groß drüber das du bei einem Artikel nur die Hälfte überprüft und angesehen hast weil dich der Rest nicht interessiert.Vieles was in den Artikeln stehen kann ich gar nicht prüfen, da ich nicht in die Hardware gucken kann. Ich weiß auch nicht was hier von mir verlangt wird – die Karte reviewt Leo. Ich schreibe zur Technik, also was der Chip kann. Was beim Treiber-Standard tatsächlich geboten wird, ist eine interessante Frage – für das Review.
Demirug
2005-07-17, 14:24:50
aths, ich bestreite ganz einfach die praktische Nutzbarkeit von Shannons Forderung für das Filtern von Texturen. Um die Abtastfrequenz zu bestimmen braucht man die größte Frequenz innerhalb des betroffenen Textur-Teils. Solange diese Information nicht zur Verfügung steht muss man vom extremsten Fall ausgehen. Daraus ergibt sich wiederum das alle Texel im betroffenen Textureteil ausgelesen werden müssen.
Nehmen wir aber nun der Theorie wegen an das die Information zur Verfügung steht und es die Bandbreite der Textur erlaubt mit weniger Texel auszukommen. Dann braucht man in der Filtereinheit immer noch eine Einheit welche die fehlenden Texels aus den ausgelesenen rekonstruiert. Dannach werden die Daten wieder wie bekannt verrechnet. Shannons Forderung könnte uns also nur dabei helfen Bandbreite zu sparen für das fetchen der Texturen aus dem Ram in den Cache. Da diese Übertragung aber Blockweise erfolgt ist da praktisch nichts zu holen. Denn die Wahrscheinlichkeit das man nicht mindestens einen Texel pro Block braucht geht gegen null.
Solange man nun aus dem Cache aber wie bisher auch sampelt bringt das alles keine Leistung. Ein Filter welcher nun die Rekonstruktion und das Downsample der sich draus ergebenden Datenmenge in einem erledigt wäre ungleich umkomplizierter als das was man heute verwendet. IMHO wäre die Transitoren dafür besser in einem größeren Filterkernel und sowie die Cache/Filter Bandbreite investiert.
Du schreibst das du deine Betrachtung auf Filter welche mit der BI bzw Fast TRI Basis arbeiten ausrichtest. In diesem Fall musst du die Frequenz Betrachtung von Shannon über Bord werfen und zu einer Inhalts Betrachtung übergehen. Denn wir haben keine Möglichkeit Texel welche nicht vom Filter berücksichtigt werden zu rekonstruieren. Aber selbst wenn wir das tun würden hätten wir keinen Leistunggewinn weil sie dann ja auch verrechnet werden würden. Daher muß die Frage lauten welche Auswirkung das nicht berücksichtigen eines Informationsteils auf das Endergebniß hat?
Hierbei können uns IMHO die in dem betroffenen Texturteils vorkommenden Frquenzen vielleicht einen Tipp geben. Die Differenz zwischen dem absoluten Mimimum sowie dem Maximum hat aber wohl mehr Aussagekraft.
Es ist durchaus möglich das wir aneinander vorbei reden. Das mag auch daran liegen das sich meine Gedankengänge in zwei Richtungen bewegen. Zum einen die Auswirkungen von sogenannten Sample Optimierungen bei der Verwendung von BI-Basisfiltern. Zum anderen die Ralisierung von Hochwertiger Filterung ohne feste Basisfilter.
MadManniMan
2005-07-17, 14:26:11
Man merkt, dass Du zwar gerne textes, aber meilenweit von der Gesinnung eines echten Journalisten entfernt bist.
Mein Güte, wo gibt es denn Definitionen zum "echten Journalisten"?
Ich könnte Dir dutzende Varianten des Journalisten vorbeten, hab über den Mist mehrere Vorträge und Hausarbeiten verfaßt und von meinen Dozenten und Profs dafür nicht gerade schlechte Kritik bekommen - und das Selbstbild des Journalisten, das aths innehat ist eines der wenigen, die von den Akademikern noch hoch geschätzt wird.
Gast, der Journalist, den Du ansprichst ist schon heftigst Marktorientiert und auf Anerkennung aus - was nicht prinzipiell schlechte Artikel bedeutet. Aber die Variante des aths als schonungslos agierenden Aufklärer ist mehr als nur zu begrüßen - kaum jemand traut sich, derartig zu arbeiten und so würde viel außen vor bleiben.
Ohne Aufklärer, denen es um die Sache und nicht nur rein um die Zufriedenheit des Lesers geht hätten wir bald nur noch Schönwetternachrichten auf der einen und hochgepushte und von Journalistenhand iniziierte Skandale auf der anderen Seite.
Als bitte nicht mit derartigem pseudo-akademischen Mist anfangen, wenn man keine Ahnung davon hat. Danke.
Hauwech
2005-07-17, 14:27:23
Das steht ja eben nicht fest, wie Demirug eingewandt hat. Wahrscheinlich werde ich Leo bitten, hierzu noch eine News zu bringen (das ist auch eine gute Gelegenheit, auf das Problem ein zweites mal aufmerksam zu machen.) Aber dazu bedarf es erst noch mehr Informationen.
Das klassische AF hat eine Tendenz zur Überfilterung. Wird exakt gefiltert, und nicht überfiltert, kann sich das – je nach Textur – in etwas Flimmrigkeit äußern. Siehe auch die Diskussion zwischen Demirug und mir zum Nyquist-Shannon-Theorem.
Hmm ok, ich habe es so interpretiert, weil es anscheinend keine wirkliche Reaktion darauf gab und auch keine Aussage, ob es behoben wird oder nicht. Sonst scheint Nvidia ja recht auskunftsfreudig zu sein, nur dabei blocken sie erstmal ab.
aths, ich bestreite ganz einfach die praktische Nutzbarkeit von Shannons Forderung für das Filtern von Texturen. Um die Abtastfrequenz zu bestimmen braucht man die größte Frequenz innerhalb des betroffenen Textur-Teils. Solange diese Information nicht zur Verfügung steht muss man vom extremsten Fall ausgehen. Daraus ergibt sich wiederum das alle Texel im betroffenen Textureteil ausgelesen werden müssen. Natürlich müssen sie das. Sonst: Unterfilterung. Texturen sollten imo auch immer so viele Informationen pro Texel habe, dass man jedes Texel berücksichtigen muss. Sonst wäre es Speicherplatzverschwendung.
Nehmen wir aber nun der Theorie wegen an das die Information zur Verfügung steht und es die Bandbreite der Textur erlaubt mit weniger Texel auszukommen. Dann braucht man in der Filtereinheit immer noch eine Einheit welche die fehlenden Texels aus den ausgelesenen rekonstruiert. Dannach werden die Daten wieder wie bekannt verrechnet. Shannons Forderung könnte uns also nur dabei helfen Bandbreite zu sparen für das fetchen der Texturen aus dem Ram in den Cache. Da diese Übertragung aber Blockweise erfolgt ist da praktisch nichts zu holen. Denn die Wahrscheinlichkeit das man nicht mindestens einen Texel pro Block braucht geht gegen null.
Solange man nun aus dem Cache aber wie bisher auch sampelt bringt das alles keine Leistung. Ein Filter welcher nun die Rekonstruktion und das Downsample der sich draus ergebenden Datenmenge in einem erledigt wäre ungleich umkomplizierter als das was man heute verwendet. IMHO wäre die Transitoren dafür besser in einem größeren Filterkernel und sowie die Cache/Filter Bandbreite investiert.
Du schreibst das du deine Betrachtung auf Filter welche mit der BI bzw Fast TRI Basis arbeiten ausrichtest. In diesem Fall musst du die Frequenz Betrachtung von Shannon über Bord werfen und zu einer Inhalts Betrachtung übergehen. Denn wir haben keine Möglichkeit Texel welche nicht vom Filter berücksichtigt werden zu rekonstruieren. Aber selbst wenn wir das tun würden hätten wir keinen Leistunggewinn weil sie dann ja auch verrechnet werden würden. Daher muß die Frage lauten welche Auswirkung das nicht berücksichtigen eines Informationsteils auf das Endergebniß hat?
Hierbei können uns IMHO die in dem betroffenen Texturteils vorkommenden Frquenzen vielleicht einen Tipp geben. Die Differenz zwischen dem absoluten Mimimum sowie dem Maximum hat aber wohl mehr Aussagekraft.
Es ist durchaus möglich das wir aneinander vorbei reden. Das mag auch daran liegen das sich meine Gedankengänge in zwei Richtungen bewegen. Zum einen die Auswirkungen von sogenannten Sample Optimierungen bei der Verwendung von BI-Basisfiltern. Zum anderen die Ralisierung von Hochwertiger Filterung ohne feste Basisfilter.Auch ich fürchte, dass wir aneinander vorbei reden. Ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich dein Posting erst mal sacken lasse und erst morgen oder so darauf antworten. Am besten in einem neuen Thread.
Hmm ok, ich habe es so interpretiert, weil es anscheinend keine wirkliche Reaktion darauf gab und auch keine Aussage, ob es behoben wird oder nicht. Sonst scheint Nvidia ja recht auskunftsfreudig zu sein, nur dabei blocken sie erstmal ab.Das Problem: Auch ein Dave Kirk kennt nicht alle Details. Und an andere Leute komme ich nicht heran. Ich weiß, um das mal offen zu sagen, von Leuten wie Tridam oder Demirug was NV-Hardware angeht mehr, als von Kirk. Diese Leute können der Architektur mit eigenen Tools zuleibe rücken. Ich kann leider (noch?) keine Pixelshader programmieren. Nun ist weder Demi noch zecki 3dc-Redakteur. Ich muss also zusammenbringen, was Kirk schöngeredet hat, und was die Gurus sagen. Verständlicherweise haben die Gurus nicht unbegrenzt Zeit, mir ihre Erkenntnisse auseinanderzusetzen. Und ich würde es dann auch oft noch nicht mal verstehen können.
Deshalb beschäftige ich mich in Dingen 3D-Technik auch viel mit Basis-Wissen. Siehe den Bumpmapping-Artikel. Ich will erst mal die Mathematik hinter den Features verstehen. Meine ASM-Kenntnisse sind lausig und Pixelshader-Code kann ich nur bruchstückhaft lesen – der Pfad der Erkenntnis ist beschwerlich. Meine durchschnittliche Mathenote liegt bei 3.
Die bekannten Bilder von AF-Blumen: Um zu verstehen, was die wirklich anzeigen, brauchte ich lange. Hier die Formel, die ich bei 2D-Texturen als LOD-Formel für trilineare Filterung für optimal ansehe: http://www.dudv.de/
Habe ich im Prinzip aus der OpenGL-Spec abgeschrieben. Hat aber Tage gedauert ehe ich das verstanden habe.
Demirug
2005-07-17, 14:41:04
Leute, lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Fest steht, dass der G70 unterfiltert und den Aussagen von Nvidia Leuten zufolge, scheinen sie auch keinen Grund zu sehen, dass zu ändern. Ob das irgendwann mit einem neuen Treiber überhaupt behoben werden kann wissen wir nicht so wirklich aber man darf ja noch hoffen. Vielleicht bringt ja der R520 Besserung und zwar auf beiden Seiten.
Wie jemand die Unterfilterung wahrnimmt, hängt vom einzelnen ab und, laut Demirug, spielt das Ausgabegerät sowie dessen Einstellungen auch eine Rolle. Inwieweit die Spiele selber das Flimmern/Grieseln verursachen, ist anscheinend auch noch nicht so ganz klar. Problematisch ist natürlich auch, dass es anscheinend keine definierten Grenzen bezüglich AF und Filterungen gibt.
Um zu Unterfiltern muss ein Chip Texel ignorieren die eigentlich einbezogen werden müssten. Das macht zum Beispiel der Q Modus des NV40. Beim HQ Modus des G70 ist mir allerdings bisher nicht der Nachweis gelungen das er das ebenfalls tun würde. Im Gegenzug konnte ich aber bei genau den gleichen Stellen eine massive Zunahme der Pixelfillrate (voll gefilterte Pixel) messen. Ergo sampelt der G70 dort mit weniger Takten pro Pixel als der NV40. Da die Anzahl der Takte pro Pixel im wesentlichen von der Anzahl der BI-Samples pro Pixel abhängt muss der G70 hier mit weniger Samples arbeiten. Da beim G70 immer noch alle Texel einbezogen werden bedeutet dies im Gegenzug eine massive Überfilterung beim NV40 die beim G70 wegfallen ist. Aus diesem Grund muß das flimmern beim G70 wahrscheinlich durch eine fehlerhafte Gewichtung der Texel entstehen. Dazu muß ich allerdings noch Untersuchungen anstellen.
Die unterschiedliche Flimmerneigung von Spielen kommt ganz einfach durch den Unterschiedlichen Texturinhalt.
Demirug
2005-07-17, 14:44:24
Natürlich müssen sie das. Sonst: Unterfilterung. Texturen sollten imo auch immer so viele Informationen pro Texel habe, dass man jedes Texel berücksichtigen muss. Sonst wäre es Speicherplatzverschwendung.
Die Auflösung ergibt sich aus dem Bereich mit den meisten Details. Es kann also durchaus Zonen geben die mit weniger Texel ausgekommen wären. Daher auch meine schon vor langer Zeit aufgeführten Idee zu jeder Texture noch eine Zonenmap zu speicher welche für jede Zone angibt wie viel Filterqualität diese Zone braucht. Diese sollte natürlich am besten im Chip gespeichert werden.
Als bitte nicht mit derartigem pseudo-akademischen Mist anfangen, wenn man keine Ahnung davon hat. Danke.
Wenn es dich stört, dann überlese es. Ich gebe auch nicht zu jedem deiner Postings, denen ich nicht zustimme, solche dümmlichen Kommentare ab.
Und akademisch wird hier keiner, nur weil er nicht gleich gossensprachlich schreibt.
Black-Scorpion
2005-07-17, 14:56:16
Ich habe meines Wissens nirgends geschrieben "NV40 Q flimmert nicht". Wenn doch, bitte Zitat. Wenn ich das (sinngemäß) geäußert habe, ist mir hier der Vorwurf ungenügender Recherche zu machen.
Ich schreibe zur Technik, also was der Chip kann. Was beim Treiber-Standard tatsächlich geboten wird, ist eine interessante Frage – für das Review.
Ich habe mal auf das wesentliche gekürzt.
Beim NV40 wurde nun der ATI-Style bezüglich AF imitiert. Vorteil: Es wird jetzt halbwegs gleiche Bildqualität verglichen (wobei die GeForce weiterhin leicht im Vorteil ist).
Quelle: http://www.3dcenter.org/artikel/2005/06-26_c.php (3. Absatz)
Wenn du nur das ansiehst was dich (nach eigenener Aussage) interessiert, woher willst du das wissen?
Ich habe keinen NV4x und halte mich an Artikel, Reviews und das Forum.
Aber nach solchen Sätzen und deiner Bemerkung kann ich wohl die Artikel nur noch zur Hälfte glauben, weil du nur das ansiehst und prüfst was dich interessiert.
Es geht dabei nicht darum das du nicht geschrieben hast das NV4x Q AF flimmert nicht, sondern du dir garnicht erst ansiehst ob es flimmert.
Und dann nach heoretischen Wissen deine Schlüsse ziehst und es in deinem Artikel so aussieht als hättest du es selbst gesehen und geprüft.
Selbst du mußt doch mittlerweile mitbekommen haben das zwischen Theorie und Praxis Unterschiede bestehen.
Tigerchen
2005-07-17, 15:13:33
Meinst du ich bin der einzige, der sich angesichts deines Auftritts in einer Extra-Farbe seine Gedanken macht?
Gerade im Zusammenhang mit deiner Sig stellt sich die Frage, ob du nicht bewusst ironisch auftrittst.
Insbesondere wenn es darum geht, sich was zu leisten – davon, im P3D-Thread viel durcheinanderzuwürfeln mal abgesehen erinnere ich mich an Postings von dir im Thread zu meinem G70-Techartikel, nämlich dies http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3189353#post3189353 und das http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3189395#post3189395. Exxtreme, nicht gerade für ATI-Feindlichkeit bekannt, sieht das zum Beispiel anders. Da haste dich im jenem Thread allerdings dünne gemacht. Dafür darf ich dich hier wieder mit nicht minder durchdachten Postings erleben.
In diesem Zusammenhang frage ich mich wirklich, ob du nur meine Zeit verschwenden willst, oder ob man von dir auch eine konsistente Argumentation erwarten kann – und ob du jemals, wie wir anderen auch, deine Postings in der Standardfarbe schreibst.
Interessante Antwort. Nachdem ich dir deine Orginalzitate vorgehalten habe versuchst du nun mit platten Angriffen gegen meine Person dagegenzuhalten.
Na wenns dir Spaß macht......
MadManniMan
2005-07-17, 16:10:07
Wenn es dich stört, dann überlese es. Ich gebe auch nicht zu jedem deiner Postings, denen ich nicht zustimme, solche dümmlichen Kommentare ab.
Es stört mich, denn hier wird etwas als Faktum hingestellt, das als solches schon in seinen Grundsätzen falsch ist.
Und akademisch wird hier keiner, nur weil er nicht gleich gossensprachlich schreibt.
Du versuchst über eine Definition des Journalismus aths abzustempeln, also muß ich widersprechen, da es eine Definition nicht gibt.
Ich kann nicht anders, als arrogant zu klingen, aber ich kenne mich auf diesem Gebiet inzwischen zur Genüge aus. Mit meinem Wissen kann ich es nicht verantworten, Derartiges unkommentiert stehen zu lassen.
Um zu Unterfiltern muss ein Chip Texel ignorieren die eigentlich einbezogen werden müssten. Das macht zum Beispiel der Q Modus des NV40. Beim HQ Modus des G70 ist mir allerdings bisher nicht der Nachweis gelungen das er das ebenfalls tun würde. Im Gegenzug konnte ich aber bei genau den gleichen Stellen eine massive Zunahme der Pixelfillrate (voll gefilterte Pixel) messen. Ergo sampelt der G70 dort mit weniger Takten pro Pixel als der NV40. Da die Anzahl der Takte pro Pixel im wesentlichen von der Anzahl der BI-Samples pro Pixel abhängt muss der G70 hier mit weniger Samples arbeiten. Da beim G70 immer noch alle Texel einbezogen werden bedeutet dies im Gegenzug eine massive Überfilterung beim NV40 die beim G70 wegfallen ist. Aus diesem Grund muß das flimmern beim G70 wahrscheinlich durch eine fehlerhafte Gewichtung der Texel entstehen. Dazu muß ich allerdings noch Untersuchungen anstellen.
Die unterschiedliche Flimmerneigung von Spielen kommt ganz einfach durch den Unterschiedlichen Texturinhalt.
Takte sparen ist immer gut, ok. Man könnte also zum jetzigen Zeitpunkt sagen:
a) Gut gedacht aber schlecht gemacht oder
b) vorsätzlich falsche Gewichtung für mehr fps
Schätze das wird das sahnige Geheimnis von Nvidia bleiben. Vielleicht wird es ja für den G70 in 90nm gefixt falls es wirklich nur schlecht umgesetzt wurde.
Ich hoffe, deine Untersuchungen haben den gewünschten Erfolg :)
Ich habe mal auf das wesentliche gekürzt.
Quelle: http://www.3dcenter.org/artikel/2005/06-26_c.php (3. Absatz)
Wenn du nur das ansiehst was dich (nach eigenener Aussage) interessiert, woher willst du das wissen?
Ich habe keinen NV4x und halte mich an Artikel, Reviews und das Forum.
Aber nach solchen Sätzen und deiner Bemerkung kann ich wohl die Artikel nur noch zur Hälfte glauben, weil du nur das ansiehst und prüfst was dich interessiert.
Es geht dabei nicht darum das du nicht geschrieben hast das NV4x Q AF flimmert nicht, sondern du dir garnicht erst ansiehst ob es flimmert.Du hast recht: Der Text deutet an, dass jeweils der Treiber-Default vergleichbar ist, obwohl das nicht der Fall ist, was ich zu diesem Zeitpunkt auch wusste. Die Passage im Artikel ist schlampig geschrieben. Das erfordert eine Korrektur, aber nicht heimlich (einfach den Text ändern) sondern nachvollziehbar: Der Text wird durchgestrichen und es wird eine Ergänzung, sichtbar als spätere Einfügung kommen. Das wird kommende Woche, denke ich, sicherlich umgesetzt werden.
Solche konstruktive Kritik begrüße ich, wenns nicht ausmacht, erwähne ich dich auch in der Danksagung zum Artikel für den Hinweis.
[COLOR="#000088"] Interessante Antwort. Nachdem ich dir deine Orginalzitate vorgehalten habe versuchst du nun mit platten Angriffen gegen meine Person dagegenzuhalten.
Na wenns dir Spaß macht......Meine Person wurde von dir also unplatt angegriffen? Interessant.
Wenn du mir Vorhalte machst, werde ich zum Schily – und bestehe auf den Kontext.
Die Auflösung ergibt sich aus dem Bereich mit den meisten Details. Es kann also durchaus Zonen geben die mit weniger Texel ausgekommen wären. Daher auch meine schon vor langer Zeit aufgeführten Idee zu jeder Texture noch eine Zonenmap zu speicher welche für jede Zone angibt wie viel Filterqualität diese Zone braucht. Diese sollte natürlich am besten im Chip gespeichert werden.Zu dieser Thematik hatte ich mir – für den Farbkanal, den ich ungleichmäßig aufgelöst speichern wollte, im Gegensatz zur Helligkeit – schon mal Gedanken gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass das zu nichts führt. Aber wie gesagt lasse ich das Thema erst mal sacken und äußere mich dann später (uU erst Tage später) in einem Extra-Thread noch mal. Denn das berührt mehr oder minder auch das Thema meiner Diplomarbeit. Jegliche Anregung ist da natürlich willkommen.
Ich kann nicht anders, als arrogant zu klingen, aber ich kenne mich auf diesem Gebiet inzwischen zur Genüge aus. Mit meinem Wissen kann ich es nicht verantworten, Derartiges unkommentiert stehen zu lassen.In Dingen Publizistik habe ich überhaupt keine Ausbildung. Ich hoffe aber, dass der "ungeschliffene" Stil von mir insgesamt als willkommene Abwechslung gesehen wird.
Das Flimmern wirst du auf Screenshots auch gar nicht richtig sehen können. Man kann nur vermuten, dass es flimmert.
Da muss man sich schon Videos ansehen, wie z.B. diese:
http://www.abu-el-mot.de/rs/bf.avi
http://www.abu-el-mot.de/rs/fl.avi
Siehst du das flimmern?
Beim zweiten Video flimmert einfach das ganze Bild. Und was auf der Raumstation abgeht... :eek:
Beim ersten Video flimmern die Texturen recht nett.
Das Beispiel mit der Raumstation jedoch zeigt kein Texturflimmern. Scheint eher an der niedrigen Auflösung zu liegen. Ich sehe da nur Texturflackern (Pfusch seitens der Entwickler) und Kantenaliasing....
Piffan
2005-07-17, 16:40:26
Gast war ich eben...
Ging es hier nicht ursprünglich um Unterfilterung bei den aktuellen NV-Chips?
Statt dessen lese ich hier schon seit etlichen Posts, was ein "richtigen" Journalisten ausmacht? ...... Da werden hier die News-Poster von allen seiten öffentlich angegriffen? ..... da wird sich seitenlang gerechtfertigt?...... Woher habt ihr nur die Zeit und Muse, sowas überhaupt in Erwägung zu ziehen? Meine Güte ....... Und ihr wollt, dass dieser Thread ein gewisses öffentliches Interesse bekommt und die User aufklärt? Über was? Wie man ein richtiger Journalist wird?
Ohhh man ...... das tut weh.
Beim ersten Video flimmern die Texturen recht nett.
Ja, kleiner Ameisenkrieg. :D
Das Beispiel mit der Raumstation jedoch zeigt kein Texturflimmern. Scheint eher an der niedrigen Auflösung zu liegen. Ich sehe da nur Texturflackern (Pfusch seitens der Entwickler) und Kantenaliasing....
Ne ne, das mit der Raumstation sieht so ähnlich aus wie das Klosterdach in Gothic2 mit einem R200 und bi-AF.
Als ob die Texturen "wandern".
Piffan
2005-07-17, 17:03:08
Ja, kleiner Ameisenkrieg. :D
Ne ne, das mit der Raumstation sieht so ähnlich aus wie das Klosterdach in Gothic2 mit einem R200 und bi-AF.
Als ob die Texturen "wandern".
Aha, mir fiel es nicht auf. Tja, ich bin auch so einer, der mit wenig zufrieden ist. :D
Mal was anderes: Ein Member mailte mich an und bat um Klärung, worin Unterfilterung bestünde. Ich bin mal so frei, den "Dialog" zu zitieren. Weil ich selbst nicht der Fachmann bin, bitte ich um Korrektur.
Zitat:
was ist denn genau die verarsche bei nvidia? die unterfilterung? wenn ja was ist das? man hat meinen post dazu gelöscht.
bin mir sicher, dass wenn viele nicht wissen was aa und af ist und noch weniger wissen was hdr ist, das sehr wenige wissen was unterfilterung ist.
Etwas schlecht auf die Schnelle zu erklären. aths hat dazu mehrere Artikel geschrieben.
Ganz grob: Wenn die Pixel von Texturen (Texel) kleiner werden als die Pixel der Bildschirmauflösung, dann flimmern die Texturen.
Damit das verhindert wird, werden benachbarte Texel vor der Ablage im Bildspeicher verrechnet (gefiltert). Je nach Art der Filterung kostet das viel Rechenleistung. Murkst man, werden die Texturen flimmerig oder es ist ein dezentes Grieseln zu sehen (bei mehreren Texturenlagen, wo nur bestimmte Lagen flimmern). Filtert man zu stark wie früher bei den Voodoos, dann ist das Bild zwar flimmerfrei, dafür sind die Texturen total vermatscht....
Ist natürlich nur die halbe Wahrheit, eine weitere Maßnahmen gegen Flimmern ist die Verwendung von verschieden aufgelösten Versionen einer Textur. Im Nahbereich werden die hochaufgelösten gezeigt, in der Entfernung erfolgt der Wechsel auf unschärfere Textur erst dann, wenn Flimmern einsetzen würde, also dann, wenn die Pixelgröße der Textur die Größe der Bildschirmpixel unterschreiten würde.
Diese Stufenweise Absenkung der Texturen (Maps) in Abhängigkeit von der Entfernung hat was mit dem LOD (Level of Detail) zu tun. Das LOD kann man verschieben in dem Sinne, dass man den Wechsel auf die nächste Textur in der Entfernung verzögert. Führt zu schärferen Texturen, die dann aber leichter flimmern können, insbesondere, wenn nicht ausreichend gefiltert wird. Andererseits kann ich das LOD derart brutal verschieben, dass schon im Nahbereich die Texturen gezeigt werden, die eigentlich erst in großer Entfernung zum Zuge kommen sollen. Ist ein beliebter Trick der Benchmark- Fuzzies, um höhere Werte beim 3dMark zu erzielen. Gleiches Spiel beim Unterfiltern: Weniger Aufwand beim Filtern, mehr Performance, weniger Bildqualität, bis es halt der Blinde auch sieht, nämlich das Flimmern....
Letzteres scheint bei NV entweder absichtlich der Fall zu sein (Betrug) oder per Bug aufzutreten.....
edit: Beim korrekten Tri- Filtern gibts natürlich keine Stufen, sondern ne kontinuierliche Anpassung. Blos: Filtert heute noch eine Sau korrekt Tri? :D
Aha, mir fiel es nicht auf. Tja, ich bin auch so einer, der mit wenig zufrieden ist. :D
Ich habe das auch "zufällig" bemerkt. Man guckt ja normalerweise beim Gehen nicht nach oben, sondern ein paar (virtuelle) Meter vor sich auf den Boden.
Das Dach liegt also ausserhalb unseres Sichtfeldes beim Zocken. Nur wenn man sich mal so die ganze Landschaft und Umgebung ansieht, stellt man das fest.
Es war aber nicht so schlimm, wie bei der Raumstation, hier ist es wirklich heftig.
MadManniMan
2005-07-17, 17:14:09
In Dingen Publizistik habe ich überhaupt keine Ausbildung. Ich hoffe aber, dass der "ungeschliffene" Stil von mir insgesamt als willkommene Abwechslung gesehen wird.
Ich bin es Leid, ständig Kram von Leuten zu lesen, die ihre ... "Machwerke" anhand sogenannter etablierter Schablonen entwickeln und ihre Artikel nicht dahingehend strukturieren, wie es für den Content am besten ist. Zudem scheinst du - und das ist gut - darauf zu scheißen, daß manche Äußerungen vielleicht zu unpopulär wirken.
Ohne Dir darüber im Klaren zu sein bist Du - wenn es um Hardwarekram geht - einer der wenigen, wenn nicht der Lanzenträger gegen die Verkrustung.
Dafür möchte ich Dir Dank aussprechen ;)
Piffan
2005-07-17, 17:15:54
Ich bin es Leid, ständig Kram von Leuten zu lesen, die ihre ... "Machwerke" anhand sogenannter etablierter Schablonen entwickeln und ihre Artikel dahingehend strukturieren, wie es für den Content am besten ist und zudem darauf scheißen, daß manche Äußerungen vielleicht zu unpopulär wirken.
Ohne Dir darüber im Klaren zu sein bist Du - wenn es um Hardwarekram geht - einer der wenigen, wenn nicht der Lanzenträger gegen die Verkrustung.
Dafür möchte ich Dir Dank aussprechen ;)
Ja, da könnte ich mich glatt anschließen....wäre da nicht dieser unsägliche Artikel gegen HL2....
;D ;D ;D
MadManniMan
2005-07-17, 17:34:07
Ja, da könnte ich mich glatt anschließen....wäre da nicht dieser unsägliche Artikel gegen HL2....
;D ;D ;D
Öhm... gut, daß du meinen Post verstanden hast, ich habe nämlich totalen Quatsch geschrieben - mein Hirn verirrt sich grad irgendwo ... so, richtig gestellt.
Und zum Thema HL2-Artikel ... deshalb schrieb ich ja auch Hardware ;)
ShadowXX
2005-07-17, 17:45:19
Aha, mir fiel es nicht auf. Tja, ich bin auch so einer, der mit wenig zufrieden ist. :D
Mal was anderes: Ein Member mailte mich an und bat um Klärung, worin Unterfilterung bestünde. Ich bin mal so frei, den "Dialog" zu zitieren. Weil ich selbst nicht der Fachmann bin, bitte ich um Korrektur.
Zitat:
Etwas schlecht auf die Schnelle zu erklären. aths hat dazu mehrere Artikel geschrieben.
Ganz grob: Wenn die Pixel von Texturen (Texel) kleiner werden als die Pixel der Bildschirmauflösung, dann flimmern die Texturen.
Damit das verhindert wird, werden benachbarte Texel vor der Ablage im Bildspeicher verrechnet (gefiltert). Je nach Art der Filterung kostet das viel Rechenleistung. Murkst man, werden die Texturen flimmerig oder es ist ein dezentes Grieseln zu sehen (bei mehreren Texturenlagen, wo nur bestimmte Lagen flimmern). Filtert man zu stark wie früher bei den Voodoos, dann ist das Bild zwar flimmerfrei, dafür sind die Texturen total vermatscht....
Ist natürlich nur die halbe Wahrheit, eine weitere Maßnahmen gegen Flimmern ist die Verwendung von verschieden aufgelösten Versionen einer Textur. Im Nahbereich werden die hochaufgelösten gezeigt, in der Entfernung erfolgt der Wechsel auf unschärfere Textur erst dann, wenn Flimmern einsetzen würde, also dann, wenn die Pixelgröße der Textur die Größe der Bildschirmpixel unterschreiten würde.
Diese Stufenweise Absenkung der Texturen (Maps) in Abhängigkeit von der Entfernung hat was mit dem LOD (Level of Detail) zu tun. Das LOD kann man verschieben in dem Sinne, dass man den Wechsel auf die nächste Textur in der Entfernung verzögert. Führt zu schärferen Texturen, die dann aber leichter flimmern können, insbesondere, wenn nicht ausreichend gefiltert wird. Andererseits kann ich das LOD derart brutal verschieben, dass schon im Nahbereich die Texturen gezeigt werden, die eigentlich erst in großer Entfernung zum Zuge kommen sollen. Ist ein beliebter Trick der Benchmark- Fuzzies, um höhere Werte beim 3dMark zu erzielen. Gleiches Spiel beim Unterfiltern: Weniger Aufwand beim Filtern, mehr Performance, weniger Bildqualität, bis es halt der Blinde auch sieht, nämlich das Flimmern....
Letzteres scheint bei NV entweder absichtlich der Fall zu sein (Betrug) oder per Bug aufzutreten.....
edit: Beim korrekten Tri- Filtern gibts natürlich keine Stufen, sondern ne kontinuierliche Anpassung. Blos: Filtert heute noch eine Sau korrekt Tri? :D
Im Prinzip wohl schon richtig....
Nur wissen wir momentan wohl immer noch nicht, ob der G70 nun wirklich unterfiltert, oder ob einfach nur zum schluss falsch gewichtet wird.
ich zitiere hier nochmal Demi:
Um zu Unterfiltern muss ein Chip Texel ignorieren die eigentlich einbezogen werden müssten. Das macht zum Beispiel der Q Modus des NV40. Beim HQ Modus des G70 ist mir allerdings bisher nicht der Nachweis gelungen das er das ebenfalls tun würde. Im Gegenzug konnte ich aber bei genau den gleichen Stellen eine massive Zunahme der Pixelfillrate (voll gefilterte Pixel) messen. Ergo sampelt der G70 dort mit weniger Takten pro Pixel als der NV40. Da die Anzahl der Takte pro Pixel im wesentlichen von der Anzahl der BI-Samples pro Pixel abhängt muss der G70 hier mit weniger Samples arbeiten. Da beim G70 immer noch alle Texel einbezogen werden bedeutet dies im Gegenzug eine massive Überfilterung beim NV40 die beim G70 wegfallen ist. Aus diesem Grund muß das flimmern beim G70 wahrscheinlich durch eine fehlerhafte Gewichtung der Texel entstehen. Dazu muß ich allerdings noch Untersuchungen anstellen.
Black-Scorpion
2005-07-17, 17:48:45
Du hast recht: Der Text deutet an, dass jeweils der Treiber-Default vergleichbar ist, obwohl das nicht der Fall ist, was ich zu diesem Zeitpunkt auch wusste. Die Passage im Artikel ist schlampig geschrieben. Das erfordert eine Korrektur, aber nicht heimlich (einfach den Text ändern) sondern nachvollziehbar: Der Text wird durchgestrichen und es wird eine Ergänzung, sichtbar als spätere Einfügung kommen. Das wird kommende Woche, denke ich, sicherlich umgesetzt werden.
Solche konstruktive Kritik begrüße ich, wenns nicht ausmacht, erwähne ich dich auch in der Danksagung zum Artikel für den Hinweis.
Freue mich das ich helfen konnte.
'edit' Tipfehler
DanMan
2005-07-17, 17:49:44
Nun, wann können wir denn da mit Erkenntnissen rechnen Demirug? :D
Diskutator
2005-07-17, 18:18:33
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, ich glaube da überschätzt sich jemand in seiner bedeutung für eine firma wie ati gewaltig. Ich glaube kaum, das ati auf review ergebnisse einerlokalpressen seite wie dieser eines lokalredakteurs angewiesen ist,
Das sehe ich ganz anders, lass dich überraschen!
Piffan
2005-07-17, 19:09:43
Im Prinzip wohl schon richtig....
Nur wissen wir momentan wohl immer noch nicht, ob der G70 nun wirklich unterfiltert, oder ob einfach nur zum schluss falsch gewichtet wird.
ich zitiere hier nochmal Demi:
Ah ja.....da kann man mal sehen, wie es zugeht in der Welt. Man traut NV alles zu.....nur nicht, dass denen mal ein Fehler unterlaufen könnte......
Ohne Dir darüber im Klaren zu sein bist Du - wenn es um Hardwarekram geht - einer der wenigen, wenn nicht der Lanzenträger gegen die Verkrustung.
Dafür möchte ich Dir Dank aussprechen ;)
Lagsam wird die Schleimerei wirklich nur noch peinlich.
Du versuchst über eine Definition des Journalismus aths abzustempeln, also muß ich widersprechen, da es eine Definition nicht gibt.
Ich kann nicht anders, als arrogant zu klingen, aber ich kenne mich auf diesem Gebiet inzwischen zur Genüge aus. Mit meinem Wissen kann ich es nicht verantworten, Derartiges unkommentiert stehen zu lassen.
Ja siehst Du und ich kann es nicht unkommentiert stehen lassen, wenn aths die Einbildung lebt ein guter Journalist zu sein. Von daher schleim Du dich bei aths ein und ich nehme den Gegenpart ein, der aths sehr kritisch gegenüber steht als Journalist. Und ich denke Kritik sollte erlaubt sein.
mike49
2005-07-17, 20:25:42
Lagsam wird die Schleimerei wirklich nur noch peinlich.
Wenn hier etwas peinlich (und feige noch dazu) ist, dann ist es das ständige geflame von irgendwelchen Gästen :udown:
@aths:
Weiter so!
Ich würde an deiner Stelle diese Gastpostings übrigens einfach ignorieren. Wer hier jemanden persönlich attackiert sollte zumindest so viel Größe aufbringen, das nicht komplett im Schutze der Anonymität zu tun. Aber damit macht man sich ja selber angreifbar und das wollen unsere lieben Gäste dann wohl doch nicht... :|
Wenn hier etwas peinlich (und feige noch dazu) ist, dann ist es das ständige geflame von irgendwelchen Gästen :udown:
Aha, die Regs hier haben also scheinbar in den 20 Sekunden der Registrierung ihre kompletten persönlichen Daten inkl. Rentenversicherungsnummer angegeben? Komm mal runter, du bist genauso anonym wie ich. Und so lange hier keine Regpflicht gilt, brauche ich keinen Nick.
ShadowXX
2005-07-17, 20:30:26
Ja siehst Du und ich kann es nicht unkommentiert stehen lassen, wenn aths die Einbildung lebt ein guter Journalist zu sein. Von daher schleim Du dich bei aths ein und ich nehme den Gegenpart ein, der aths sehr kritisch gegenüber steht als Journalist. Und ich denke Kritik sollte erlaubt sein.
Wer ist denn ein "guter" Journalist??
Jemand der das schreibt, was du gerne lesen möchtest?
Jemand der es allen recht machen will?
Jemand der es keinem recht machen will?
Ich glaube die definition, was ein guter Journalist ist, ist extrem vom Blickwinkel und von der eigenen Meinung abhängig.
Mir z.B. sind verschiedene Journalisten unsymphatisch, weil Sie nicht meiner Meinung sind....sind es deshalb schlechte Journalisten?
Neomi
2005-07-17, 20:33:17
Lagsam wird die Schleimerei wirklich nur noch peinlich.
Erbrachte Leistungen mit einem "Danke" zu honorieren, hat doch nichts mit Schleimerei zu tun. Das nennt man "Anstand".
Grindcore
2005-07-17, 20:34:31
Du? Wer bist Du eigentlich? Ein anonymer ex-Registrierter der aus der luxuriösen Deckung heraus mit substanzlosen, polemisierenden Nichtigkeiten und persönlichen Angriffen um sich ballert. Da ist nichts, anhand dessen man dich identifizieren könnte, was Du sagst ist absolut beliebig und austauschbar.
Es ist echt immer wieder das Selbe, ungeachtet der Tatsache, das Registrierte hier auch jede Menge Hirnejakulat absondern, wirklich persönlich und unangenehm unsachlich wird immer nur das getarnte Geschmeiss. Alles was hier abseits des eigentlichen Topics "diskutiert" wird ist echt nur unterste Schublade.
Ihr dreht echt total durch, keine von euch anonymen Nichtigkeiten hat Aths IRGENDETWAS auf dem Sachgebiet entgegen zu setzen, weil er mit sicherheit schon wesentlich mehr über das Thema vergessen hat, als Ihr jemals wissen werdet. Also stellt Ihr mal eben seine Eignung als "Journalist" in Frage, ohne auch da nur den geringsten Plan von der Materie zu haben. Sowas KANN man nur bringen, wenn man weiss, das man nach dem Scheiß den man abgesondert hat wenigstens nirgends wiedererkannt wird.
Bewahrt euch wenigstens einen winzigen Rest Würde und verpisst Euch aus dem Thread.
mike49
2005-07-17, 20:39:26
Aha, die Regs hier haben also scheinbar in den 20 Sekunden der Registrierung ihre kompletten persönlichen Daten inkl. Rentenversicherungsnummer angegeben? Komm mal runter, du bist genauso anonym wie ich. Und so lange hier keine Regpflicht gilt, brauche ich keinen Nick.
Ah ja, ich vergaß noch den oberlehrerhaften bis aggressiven Grundton zu erwähnen, der ebenfalls nicht gerade für eine bessere Akzeptanz dieser Gastposts spricht... :rolleyes:
Ansonsten: Lieber ein - wenn überhaupt sowieso nur leicht - biased Artikel von aths als nur inhaltsloses Geflame. Wie wäre es denn, wenn Du (bzw. Ihr?) deine/eure Energie lieber darauf verwendet, es selber besser zu machen in Form eines eigenen Artikels? ;)
Gast 2
2005-07-17, 22:39:11
wie einige registrierte leute ihre wuht auf "Gäste" zeigen, zeugt mal wieder davon das deutschland in der mehrheit nichts dagegen hat wenn der staat stück für stück alle persöhnlichen daten preis gibt im namen des "krieg gegen den terror" usw...
"Wichtiger Hinweis:
Im Gegensatz zu den Beiträgen unserer Mitglieder werden Gastbeiträge, die einen illegalen bzw. provokativen Inhalt aufweisen oder in irgendeiner Weise gegen unsere Forumsregeln verstoßen, ohne Rücksicht auf die restlichen Textstellen in diesem Beitrag komplett gelöscht."
laut diesem text würde man einen mitglied der einen beitrag mit illegalem inhalt postet, bis zu letzt schützen und ihm das recht gewähren noch mehr solcher beiträge zu leisten
wenn ein aussenstehender stammleser der news (die übrigens bedauerlicher weise letzter zeit seltener geworden sind in der aktualität) mal ins forum schauen will überkommt ihm gleich eine abneigung
und um solchen leuten vorzubeugen die sich aufregen warum mann sich nicht registrieren will, den kann gesagt sein das mann heute in jeder schei** seite sich reggn muss, was zu einer unglaublichen mänge an logins/passwörter führt, die ein normal sterblicher garnicht in der lage ist zu merken, solang es hier keine "Registrierungs pflicht" gibt liest ein aussenstehender gerne die diskussionen im forum
so nun zum topic, ich habe bei der gamestar (die zur hälfte nur noch aus werbung besteht und ich deshalb abrate von der gamestar!) gelesen das mann diese optimierung im treiber ausstellen kann, was dazu führt das es kein "flimmern" mehr gibt, wenn dies stimmt verstehe ich nicht die aufregung über das flimmern
Gast 999999
2005-07-17, 22:41:22
Bei mir auch. lol ;-)
StefanV
2005-07-17, 22:42:22
so nun zum topic, ich habe bei der gamestar (die zur hälfte nur noch aus werbung besteht und ich deshalb abrate von der gamestar!) gelesen das mann diese optimierung im treiber ausstellen kann, was dazu führt das es kein "flimmern" mehr gibt, wenn dies stimmt verstehe ich nicht die aufregung über das flimmern
Das stimmt nur zum Teil...
Gast 2
2005-07-17, 22:43:49
Das stimmt nur zum Teil...
dann soll es also generell an der hardware liegen?
Piffan
2005-07-17, 22:53:07
OT: Ich finde die Gamestar besser als die PcGames. Werbeanteile sind gleich hoch, dafür vertraue ich den Redakteuren mehr. In der PcGames sind mir zu viele Jubel-Arien.....
Letztlich alles ne Geschmacksache, beschissen wird man überall. ;)
Was die Hardware angeht, ist die Kompetenz der Gamestar miserabel. Da punktet die PcGames dank ihrer Schwesterzeitschrift PcgHardware.
StefanV
2005-07-17, 22:57:28
dann soll es also generell an der hardware liegen?
Da es auf anderer HW weniger flimmert muss es an der HW/Treiberkombi liegen.
@Gast
Wie du bemerkt hast wird dein Beitrag gelöscht. Wenn wir Regs was falsch machen bleibt unser Beitrag meist erhalten wird aber bei schlimmen Sachen editiert und mit einem Mod Text beanstandet.
Seraf
Hauwech
2005-07-17, 23:20:45
Da es auf anderer HW weniger flimmert muss es an der HW/Treiberkombi liegen.
Es flimmert aber nicht bei jedem Spiel, also kann es nicht nur an der HW/Treiberkombi liegen.
DaBrain
2005-07-17, 23:26:43
Da es auf anderer HW weniger flimmert muss es an der HW/Treiberkombi liegen.
Denke ich auch.
Es ist immer noch möglich* dass der NV40 und vielleichgt sogar durch den Treiber "kastiert" werden, in Wirklichkeit aber volle Qualität liefern könnten.
*Man wird doch noch träumen dürfen. ;)
zeckensack
2005-07-17, 23:26:54
Mir ist sehr wohl klar was er anmahnte. das kann ich sogar unterschreiben. dennoch wärs sinnvoll wenn manche (viele) leuts mal anfangen wuerden realitäten anzuerkennen auch wenn sie vielleicht nicht immer ins eigene selbst- und weltbild passen. Was wir hier diskutieren oder reviewen interessiert diejenigen über die wir diskutieren net. Und wenn 3dc irgendein reviewstueck komplett verreisst passiert im wahrscheinlichsten fall garnix, es interessiert wie der sack in china, im allerhöchsten fall kriegt 3dc beim nächsten mal kein reviewstueck mehr und auch danach kräht kein hahn. Das sind realitäten die zwar kagge sind, aber es is eben so. Deshalb sind auch einige vorschläge in diesem thread vielleicht gut gemeint, bringen aber einfach nixArtikel sind nicht dazu da, um irgendwelche Hardwarehersteller zu interessieren, sondern um Information an die Leser weiterzugeben.
Diese Realität solltest du mal anerkennen =)
*scnr*
Es flimmert aber nicht bei jedem Spiel, also kann es nicht nur an der HW/Treiberkombi liegen.
Natürlich flimmert es bei jedem Spiel, nur fällt das bei bei einingen Texturen schlimmer auf.
zeckensack
2005-07-17, 23:30:47
Das Flimmer-AF beim NV40 in Q habe ich übersehen, ja, weil ich in HQ spiele, sofern kein SSAA aktiv ist. Wer 3DCenter liest, kann in der Regel AA und AF einstellen, dann kann er auch HQ einstellen. Ich halte es für klug, in HQ zu spielen.Wie kommt's eigentlich dazu dass du HQ einstellst, ohne die Schwächen des Q-Modus überhaupt zu kennen?
Ich meine wenn du dir den Q-Modus mal angesehen und für grässlich befunden hättest, wär's ja klar. So geht's mir.
Hast du dir das deswegen zur Gewohnheit gemacht, um die (von NV3x bereits bekannte) Brilinearität loszuwerden?
Amun-Re
2005-07-17, 23:41:55
Wow ein 29-seitiges schwadronieren über das leidige altbekannte Thema.
Nun sollte das eigentlich angesichts der Ereignise der Vergangenheit niemanden mehr wirklich überraschen können.
Seinen Unmut darüber an die Öffentlichkeit zu tragen und im Zuge einer Aufklärungskampagne auf diesen Fauxpas aufmerksam zu machen ist sicherlich die Aufgabe idealistisch veranlagter IT-Journalisten und ich persönlich bin auch um jede Aufklärung dankbar wunder mich allerdings über die teils sehr emotionalen Reaktionen einiger wenn man an NVIDIA oder eben ATI generell etwas zu bemängeln hat.
ATI nun allerdings heilig zu sprechen weil NVIDIA möglicherweise als erstes dieses Tabu gebrochen hat wäre für meine Begriffe voreilig denn wie so oft heißt es:
Was dem einen recht ist ist dem anderen billig.
Piffan
2005-07-18, 00:04:24
ATI nun allerdings heilig zu sprechen weil NVIDIA möglicherweise als erstes dieses Tabu gebrochen hat wäre für meine Begriffe voreilig denn wie so oft heißt es:
Was dem einen recht ist ist dem anderen billig.
Genau so ist das und ich erwarte auch nichts anderes. Dennoch darf man doch lauthals rumplärren, wenn man sich über gewisse Eigenschaften eines Produktes entzückt zeigt (Transparenz- AA) und dann wieder sieht, dass man es an anderer Stelle versaut hat.
Außerdem muss man mal ein Zeichen setzen den den Herstellern deutlich machen, worauf man als Kunde Arsch wert legt. Jawoll, muss man mal....
Im Ernst: An den Weihnachtsmann glaube ich auch nicht mehr, aber wenn die Sache nur genug Wellen schlägt, rühren sich die selbstgefälligen Typen vielleicht doch mal auf die Kunden zu. Wobei es sein könnte, dass Ati mit dem R520 mal wieder so einen Sprung vorlegt, dass Ati spendabler sein könnte beim AF.....Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Naja, auch wenn meine R420 in aths Augen nix taucht, wenigstens flimmert da nüschts. Bis auf die HLschen Maschendrohtzäune....
StefanV
2005-07-18, 00:05:23
ATI nun allerdings heilig zu sprechen weil NVIDIA möglicherweise als erstes dieses Tabu gebrochen hat wäre für meine Begriffe voreilig denn wie so oft heißt es:
Was dem einen recht ist ist dem anderen billig.
1. hier spricht niemand heilig, da muss dich wohl was geteuscht haben.
2. ach, andersrum ists besser oder was?!
3. nein, hier wird man nur verarscht....
4. aber mir ists egal, wollt eh weniger für PC ausgeben und mehr für andere, Sinnigere Dinge...
zeckensack
2005-07-18, 00:08:28
Takte sparen ist immer gut, ok. Man könnte also zum jetzigen Zeitpunkt sagen:
a) Gut gedacht aber schlecht gemacht oder
b) vorsätzlich falsche Gewichtung für mehr fps
Schätze das wird das sahnige Geheimnis von Nvidia bleiben. Vielleicht wird es ja für den G70 in 90nm gefixt falls es wirklich nur schlecht umgesetzt wurde.
Ich hoffe, deine Untersuchungen haben den gewünschten Erfolg :)Durch falsche Gewichtung (einer zum "richtigen" Verfahren gleichen Texel-Menge) kann man keine Performance gewinnen.
Sample:=t1*w1+t2*w2+t3*w3+....+tn*wn
Wenn die Hardware darauf ausgelegt ist diese Formel voll generisch durchrechnen kann, und die Texel (t1..tn) bereits eingelesen sind, dann bringt es keinen Leistungsgewinn, wenn zB w2=0 ist. t2 spielt dann keine Rolle, aber der Durchsatz wird dabei nicht höher.
(das halte ich für einwandfrei übertragbar auf Implementierungen mit Gewichtungs-Matrizen oder lerps).
Amun-Re
2005-07-18, 00:20:03
1. hier spricht niemand heilig, da muss dich wohl was geteuscht haben.
2. ach, andersrum ists besser oder was?!
3. nein, hier wird man nur verarscht....
4. aber mir ists egal, wollt eh weniger für PC ausgeben und mehr für andere, Sinnigere Dinge...
1.)
Lediglich der Eindruck den ich aus zahlreichen Diskussionen zu dem Thema gewonnen habe. Es wird dir denke ich nicht entgangen sein das viele der sogenannten Fanboys solche Situationen vortrefflich auszunutzen wissen um für den favorisierten Hersteller engagiert zu werben.
2.)
Nein natürlich nicht es ist nicht nur sprichwörtlich sondern auch tatsächlich das gleiche in grün ;)
3.)
Weil aths nicht mit dir konform geht was NVIDIA betrifft?
Ich würde das als neutraler Beobachter als ganz normale Meinungsverschiedenheit betrachten und nicht als Verarschung
4.)
Wenn das die persönliche Konsequenz ist die du für dich aus solchen Begebenheiten ziehst dann kann man tatsächlich der ganzen Cheaterei noch was positives abgewinnen denn sicher gibt es sinnvollere Möglichkeiten sein Geld auszugeben als für PC-Stuff. (zweifellos aber auch sinnlosere) ;)
zeckensack
2005-07-18, 00:26:29
.
(off topic)
Piffan
2005-07-18, 00:27:45
1.)
Lediglich der Eindruck den ich aus zahlreichen Diskussionen zu dem Thema gewonnen habe. Es wird dir denke ich nicht entgangen sein das viele der sogenannten Fanboys solche Situationen vortrefflich auszunutzen wissen um für den favorisierten Hersteller engagiert zu werben.
Wobei die Fanboys sowas nicht mit Berechnung tun müssen. Es ist halt die innere Überzeugung, die oftmals da weiter macht, wo der Verstand resigniert.
Auch wenn viele denken, dass Piffan und Gegenspieler schon Geld kriegen müssten für ihren Eifer, nein, in meinem Falle ist es echter Enthusiasmus, dafür nimmt man kein Geld. :D
MadManniMan
2005-07-18, 00:29:10
Sag an zecki, wovon gehst du aus?
StefanV
2005-07-18, 00:29:57
1.)
Lediglich der Eindruck den ich aus zahlreichen Diskussionen zu dem Thema gewonnen habe. Es wird dir denke ich nicht entgangen sein das viele der sogenannten Fanboys solche Situationen vortrefflich auszunutzen wissen um für den favorisierten Hersteller engagiert zu werben.
2.)
Nein natürlich nicht es ist nicht nur sprichwörtlich sondern auch tatsächlich das gleiche in grün ;)
3.)
Weil aths nicht mit dir konform geht was NVIDIA betrifft?
Ich würde das als neutraler Beobachter als ganz normale Meinungsverschiedenheit betrachten und nicht als Verarschung
4.)
Wenn das die persönliche Konsequenz ist die du für dich aus solchen Begebenheiten ziehst dann kann man tatsächlich der ganzen Cheaterei noch was positives abgewinnen denn sicher gibt es sinnvollere Möglichkeiten sein Geld auszugeben als für PC-Stuff. (zweifellos aber auch sinnlosere) ;)
1. die schlimmsten Fanboys sind die, die nichtmal ansatzweise erkennen, das sie irgendwen bevorzugen, einen davon trauert z.B. Piffan hinterher :rolleyes:
2. das dumme ist doch, das nV euch schon seit Jahren mit den Treibern verarscht und kaum einer hats mitbekommen bzw interessiert sich dafür, was mit den 'alten Generationen' passiert, wenn sie abgelöst wurde.
Bei ATi wissen wirs ja, da wird 'auf Sparflamme' weitergekocht, wie mans erwarten würde...
3. schau dir mal aths Beiträge genauer an, insbesondere die im Kaufberatungsforum insbesondere zur FX5200...
Oder sonstige Beiträge.
Hier in diesem Thread ist nur einer wirklich neutral, Zeckensack, dem geht das alles irgendwie am Arsch vorbei, der sagt nur, was er sah.
Bei allen anderen Triffts nicht zu, die bevorzugen den einen oder anderen.
Das ich nV nicht mag, ist kein Geheimnis, dazu stehe ich auch, nur ist das nicht grundlos...
Einmal wäre da der beschissene TV Out bzw die indiskutable Unterstützung von externen TV Encodern, dann die 'Treiberspielerein', wo dann 'mal eben' alte Karten ausgebremst werden um die neuen besser dastehen zu lassen und andere Scherze...
Von der ach so gelobten nV Treiberqualität hab ich auch nie wirklich was gemerkt...
Wenn die ach so tollen nV Karten wirklich nur annähernd so gut sind, wie sie von einigen dagestellt werden/wurden, dann hätte meinereiner wohl sowas momentan drin...
Da ich aber immer auf irgendwelche Probleme mit dem nV Zeugs gestoßen bin, ist auch jede nV Karte bei mir rausgeflogen (zuletzt die FX6600, davor eine FX5900, welche mir zu lahm war)...
4. richtig, mein neues Hobby ist außen weiß und innen rötlich :devil:
Piffan
2005-07-18, 00:31:21
Zumindest scheinen zecki und demirurg nun einen Fehler nicht auszuschließen. Denn wenn es Vorsatz wäre, dann müsste er ja ein Vorteil rausspringen. Kein Vorteil, kein Cheat, sondern ein banaler Fehler. Sowas hätte ich NV nicht zugetraut. ;)
MadManniMan
2005-07-18, 00:33:19
Zumindest scheinen zecki und demirurg nun einen Fehler nicht auszuschließen. Denn wenn es Vorsatz wäre, dann müsste er ja ein Vorteil rausspringen. Kein Vorteil, kein Cheat, sondern ein banaler Fehler. Sowas hätte ich NV nicht zugetraut. ;)
...ich allerdings auch nicht! Genausowenig, wie SP Selbsterkenntnis :D
zeckensack
2005-07-18, 00:36:04
Sag an zecki, wovon gehst du aus?Aufgrund dessen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3268872#post3268872) und den Informationen die Demirug fallengelassen hat, ist die logische Konsequenz ein Bug* ... entweder im Treiber, oder in der Hardware :|
Ganz privat halte ich einen Hardware-Bug für wahrscheinlicher.
*im wahren Sinne, nicht so nach dem Motto "Hupps, ja tut uns schrecklich Leid, wir wollten die 20% Performance nicht wirklich schinden, das ist alles nur ein bedauerliches Missverständnis"
Piffan
2005-07-18, 00:37:42
1. die schlimmsten Fanboys sind die, die nichtmal ansatzweise erkennen, das sie irgendwen bevorzugen, einen davon trauert z.B. Piffan hinterher :rolleyes:
Das sagt mal wieder der Richtige. :lol:
Nun ist der ow als dein Feinbild verschwunden, können ja einige hier mächtig stolz drauf sein, habt ihr schön gemacht, nun versuchst Du aths durch die Scheisse zu ziehen. Aber keine Sorge, so wie bei ow klappt das diesmal nicht. :mad:
StefanV
2005-07-18, 00:38:29
Aufgrund dessen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3268872#post3268872) und den Informationen die Demirug fallengelassen hat, ist die logische Konsequenz ein Bug* ... entweder im Treiber, oder in der Hardware :|
Ganz privat halte ich einen Hardware-Bug für wahrscheinlicher.
*im wahren Sinne, nicht so nach dem Motto "Hupps, ja tut uns schrecklich Leid, wir wollten die 20% Performance nicht wirklich schinden, das ist alles nur ein bedauerliches Missverständnis"
Oder es soll nur nach 'nem Bug ausschauen, um zu schauen, wie darauf reagiert wird...
Winter[Raven]
2005-07-18, 00:39:54
Aufgrund dessen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3268872#post3268872) und den Informationen die Demirug fallengelassen hat, ist die logische Konsequenz ein Bug* ... entweder im Treiber, oder in der Hardware :|
Ganz privat halte ich einen Hardware-Bug für wahrscheinlicher.
*im wahren Sinne, nicht so nach dem Motto "Hupps, ja tut uns schrecklich Leid, wir wollten die 20% Performance nicht wirklich schinden, das ist alles nur ein bedauerliches Missverständnis"
Wäre auch kein Wunder sind doch die Bugs bei den CPUs alltäglich, da die GPU's um sehr viel faches komplexer sind, steigt da die Fehlerquote ehe überprozentual :(.
* Die Ingn. bei NV als auch ATI isnd auch nur Menschen, und Menschen machen nunmal Fehler...
// EDIT:
@ SP
Du wurdest schon mal "höfflich" drum gebeten vom diesem Fread die Finger zulassen ... und deine "Verschwörungstherorie" verbessert deine Situation auch nicht wirklich!
* Natürlich kann man dir es nicht verbitten, aber bitte tuh uns den Gefallen, BITTE! :)
mapel110
2005-07-18, 00:40:32
Aufgrund dessen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3268872#post3268872) und den Informationen die Demirug fallengelassen hat, ist die logische Konsequenz ein Bug* ... entweder im Treiber, oder in der Hardware :|
Ganz privat halte ich einen Hardware-Bug für wahrscheinlicher.
*im wahren Sinne, nicht so nach dem Motto "Hupps, ja tut uns schrecklich Leid, wir wollten die 20% Performance nicht wirklich schinden, das ist alles nur ein bedauerliches Missverständnis"
Wäre allerdings ziemlich peinlich bei einer kaum geänderten Architektur solch einen Fehler einzubauen.
Allerdings Geforce4 hats ja auch bewiesen, wie sowas geht. :(
StefanV
2005-07-18, 00:41:16
Das sagt mal wieder der Richtige. :lol:
Nun ist der ow als dein Feinbild verschwunden, können ja einige hier mächtig stolz drauf sein, habt ihr schön gemacht, nun versuchst Du aths durch die Scheisse zu ziehen. Aber keine Sorge, so wie bei ow klappt das diesmal nicht. :mad:
Tja, bevor du rumpolterst, solltest ev. mal nachfragen, welchen von beiden ich meinte :rolleyes:
Tja, mal so als Tip:
Such mal nach 'G400' und gib bei User 'Stefan Payne' ein, einer der ersten 5 Threads könnt ich gemeint haben...
Piffan
2005-07-18, 00:45:41
Aufgrund dessen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3268872#post3268872) und den Informationen die Demirug fallengelassen hat, ist die logische Konsequenz ein Bug* ... entweder im Treiber, oder in der Hardware :|
Ganz privat halte ich einen Hardware-Bug für wahrscheinlicher.
*im wahren Sinne, nicht so nach dem Motto "Hupps, ja tut uns schrecklich Leid, wir wollten die 20% Performance nicht wirklich schinden, das ist alles nur ein bedauerliches Missverständnis"
Ein Hardwarebug? Kann man am AF wirklich nicht per Treiber drehen? Die Brilinearität läßt sich doch auch umschiffen...Sollten die wirklich das Ding verpeilt haben. Das ist jetzt wirklich tragisch für NV. So eine Panne ist fies....
zeckensack
2005-07-18, 00:48:37
Wäre allerdings ziemlich peinlich bei einer kaum geänderten Architektur solch einen Fehler einzubauen.
Allerdings Geforce4 hats ja auch bewiesen, wie sowas geht. :(Wenn ich noch glauben würde dass die Filter-Hardware im G70 exakt die gleiche ist wie im NV40, dann würde ich mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Die Indizien dazu, dass hier Veränderungen vorgenommen wurden, hat Demirug geliefert. An der reinen Sampler-Performance G70 vs NV40 sollte man das auch nachprüfen können.
Und wenn etwas an der Filter-HW verändert wurde (wovon ich ausgehe), dann liegt auch ein Design-Fehler im Bereich des möglichen.
Es wäre auch interessant zu wissen, wie stark die Filter-HW treiberseitig konfigurierbar* ist. Es könnte im angenehmsten Fall eben auch ein (ebenso peinlicher, und zudem völlig unvorteilhafter) Treiberfehler sein, weil dieser die neue HW noch nicht korrekt konfiguriert.
*man sehe sich mal die diversen vom Treiber steuerbaren "Optimierungen" an, ua Brilinearität. Sowas meine ich.
zeckensack
2005-07-18, 00:54:35
Ich find's ja toll dass mir soviel Beachtung geschenkt wird, aber ich möchte nochmal deutlich auf diesen Teil des vielbeachteten Postings hinweisen:
"entweder im Treiber, oder in der Hardware"
So weit die IMO zulässige Analyse der Indizien. Entweder, oder.
Meine Privatmeinung, die ich absichtlich so gekennzeichnet hatte, ist nicht belegbar, und sollte nicht überbewertet werden.
Piffan
2005-07-18, 00:55:32
Wenn ich noch glauben würde dass die Filter-Hardware im G70 exakt die gleiche ist wie im NV40, dann würde ich mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Die Indizien dazu, dass hier Veränderungen vorgenommen wurden, hat Demirug geliefert. An der reinen Sampler-Performance G70 vs NV40 sollte man das auch nachprüfen können.
Und wenn etwas an der Filter-HW verändert wurde (wovon ich ausgehe), dann liegt auch ein Design-Fehler im Bereich des möglichen.
Es wäre auch interessant zu wissen, wie stark die Filter-HW treiberseitig konfigurierbar* ist. Es könnte im angenehmsten Fall eben auch ein (ebenso peinlicher, und zudem völlig unvorteilhafter) Treiberfehler sein, weil dieser die neue HW noch nicht korrekt konfiguriert.
*man sehe sich mal die diversen vom Treiber steuerbaren "Optimierungen" an, ua Brilinearität. Sowas meine ich.
Also ist es möglich, dass es noch gerichtet wird? Tja dann beantrage ich die Löschung meines Eingangspostes. Ich habe hier jetzt lange genug den Affen gegeben. Jetzt werde ich als Wiedergutmachung doch nen G70 kaufen. Aber erst, wenn der Fehler beseitigt worden ist.
Stefan: War nix. Vielleicht das nächste mal.....
wieso sollte nv das auch mit asicht einbauen wo das doch der grösste nachteil der 6800er karten war? denke auch das das flimmern ein fehler ist. leistung hat die Karte schliesslich mehr als genug
Amun-Re
2005-07-18, 01:00:32
Meine Privatmeinung, die ich absichtlich so gekennzeichnet hatte, ist nicht belegbar, und sollte nicht überbewertet werden.
Exakt und deshalb sollte man den Spekulationen auch nicht unnötig Nahrung bieten. Gut zu bewerten ist in jedem Fall das Ungereimtheiten zunächst erstmal aufgedeckt werden jetzt gehts daran die Ursache dafür ausfindig zu machen und bis dahin bleibe ich zumindest ganz lässig und entspannt :)
Piffan
2005-07-18, 01:05:44
wieso sollte nv das auch mit asicht einbauen wo das doch der grösste nachteil der 6800er karten war? denke auch das das flimmern ein fehler ist. leistung hat die Karte schliesslich mehr als genug
Bis vor kurzem ging das Gerücht um, dass der Fehler einen Performance- Vorteil brächte. Wobei ein kluger Mensch (hab leider vergessen, wem die Ehre gebührt) schon zu bedenken gab, dass der G70 eigentlich nicht füllratenlimitiert sei und darum das Drehen am AF keinen rechten Sinn ergibt.
Nun haben unsere Gurus erkannt, dass es wirklich nix bringt. Und wo kein Vorteil rausspringt, kann auch keinen Cheat unterstellen.
Ist wohl doch nur ein Fehler, der gaaanz bestimmt per Treiber gefixt wird. "Hoff"
mapel110
2005-07-18, 01:11:37
Wer ein Problem mit aths hat, kann das gerne per PN oder Email mit ihm klären, aber nicht hier im Thread. Alle Postings dazu wandern ab jetzt in die Tonne und/oder werden gegebenenfalls bepunktet. Stay on Topic.
StefanV
2005-07-18, 01:13:19
Stefan: War nix. Vielleicht das nächste mal.....
seh ich anders (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=131799&highlight=G400) :rolleyes:
mapel110
2005-07-18, 01:21:19
seh ich anders (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=131799&highlight=G400) :rolleyes:
Und den Kleinkriegsschauplatz könnt ihr auch bitte einstellen. Sonst hats Konsequenzen.
zeckensack
2005-07-18, 05:33:05
@zeckensack und Seraf
Danke euch beiden. :)
@zeckensack
Bei U9, machst du das über die Ini Datei ?
Ist das bei jedem Spiel möglich ?Das Spiel hat keine Option dafür, auch nicht in der options.ini.
Ich kann das bei U9 trotzdem, weil ich über meinen Glide-Wrapper (U9 kann Glide für die Grafik nutzen) ohnehin die volle Kontrolle habe. Das Spiel kann keinen einzigen Pixel zeichnen, ohne dass das durch meine Software durchgeht. Ich kann an der Grafik verändern was ich will, und wie ich will. Außerdem weiß ich dann, dass zB der LOD-Bias genau +0,25 ist, wenn ich das so möchte.
Demirug
2005-07-18, 06:27:13
Bis vor kurzem ging das Gerücht um, dass der Fehler einen Performance- Vorteil brächte. Wobei ein kluger Mensch (hab leider vergessen, wem die Ehre gebührt) schon zu bedenken gab, dass der G70 eigentlich nicht füllratenlimitiert sei und darum das Drehen am AF keinen rechten Sinn ergibt.
Nun haben unsere Gurus erkannt, dass es wirklich nix bringt. Und wo kein Vorteil rausspringt, kann auch keinen Cheat unterstellen.
Ist wohl doch nur ein Fehler, der gaaanz bestimmt per Treiber gefixt wird. "Hoff"
Du hast meinen Beiträge gelesen?
Ich schrieb das bei bestimmten Texel zu Pixel Verhältnissen die gleiche Texelmenge mit weniger Takten verrechnet wird. Es bringt also bei diesen Verhältnissen durchaus einen Leistungsvorteil.
zeckensack
2005-07-18, 06:36:26
Demirug,
Da ich Piffan angestiftet habe, möchte ich nochmal darauf zurückkommen:
Die Anzahl der Texel ist korrekt wie viele BI samples man damit baut ist wieder eine andere Sache. Der Filter fetcht 4 Txel und baut damit ein Sample. AF Verfahren neigen nun aber dazu diese BI-Sample zu überlappen. Irgendwie hat nVidia scheinbar diesen überlappungseffekt reduziert. Dadurch brauchen sie weniger Sample um die gleiche Texelfläche abzudecken. Das Problem scheint aber nun zu sein das diese Verfahren die Gewichtung der einzelnen Texel falsch berechnet.
Ganzer Post (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3263824#post3263824)
Dh dass ein Performance-Vorteil G70 ggü NV40 (pro Sampler, pro Takt) zu erwarten ist. Diesen kann man auch nachmessen.
Dh auch dass das Verfahren von der Idee her eine saubere Optimierung ist. Nachteile in der Qualität sind, wenn man es richtig umsetzt, nicht zu erwarten. Sie treten aber in der Praxis auf.
So weit richtig?
Demirug
2005-07-18, 07:26:33
Demirug,
Da ich Piffan angestiftet habe, möchte ich nochmal darauf zurückkommen:
Ganzer Post (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3263824#post3263824)
Dh dass ein Performance-Vorteil G70 ggü NV40 (pro Sampler, pro Takt) zu erwarten ist. Diesen kann man auch nachmessen.
Dh auch dass das Verfahren von der Idee her eine saubere Optimierung ist. Nachteile in der Qualität sind, wenn man es richtig umsetzt, nicht zu erwarten. Sie treten aber in der Praxis auf.
So weit richtig?
Korrekt, das Verfahren ist in Ansätzen sogar schon beim NV40 im Einsatz. Dort sind aber nur ganz wenige Texel/Pixel Verhältnisse betroffen. Desweiteren sieht dort dann die Gewichtung soweit auch korrekt aus. Einen möglichen Ansatz den ich gerade noch hatte ziehlt in die Richtung der perspektivischen Korrektur. Diese hat ja durchaus auch ihere Auswirkung auf die Gewichtung. Vielleicht liegt dort das Problem.
Gastl
2005-07-18, 07:35:26
Mal eine Frage eines Laien.. Warum ist das geflimmere im Zusammenhang mit dem AF eigendlich nie jemanden früher aufgefallen, immerhin gibt es die GF6800 auch nicht gerade seit gestern. Ich will mir demnächst eine GF6800GT holen und bisher ist mit das bei Spielen auf dem Rechner eines Bekannten (mit GF6800GT) nie aufgefallen... Hat das mit aktuellen Spielen zu tun oder wie?
. Aber keine Sorge, so wie bei ow klappt das diesmal nicht. :mad:
Ich denke bevor Aths geht kann sich keiner mehr ans den Namen Stefan Payne (sollte wohl eigendlich lieber "Pain" heissen ;) ) erinnern...
Tigerchen
2005-07-18, 07:48:15
Mal eine Frage eines Laien.. Warum ist das geflimmere im Zusammenhang mit dem AF eigendlich nie jemanden früher aufgefallen, immerhin gibt es die GF6800 auch nicht gerade seit gestern. Ich will mir demnächst eine GF6800GT holen und bisher ist mit das bei Spielen auf dem Rechner eines Bekannten (mit GF6800GT) nie aufgefallen... Hat das mit aktuellen Spielen zu tun oder wie?
Ich denke bevor Aths geht kann sich keiner mehr ans den Namen Stefan Payne (sollte wohl eigendlich lieber "Pain" heissen ;) ) erinnern...
Es ist sehr wohl aufgefallen. Bei UT2004 und SS2 durfte ich es selber sehen. Nur wurde das so weit wie möglich kleingeredet.
Einige setzen dann einen psoitiven LOD und dann war es wo ziemlich weg. Die Texturen waren dann zwar matschiger. Aber dann kam dann die Ausrede daß nV Texturen mit positiven LOD so scharf sind wie ATI's Texuren per default.
Ehrlich gesagt war ich von einem Bug ausgegangen wie weiland der DXTC-Bug der mit dem G70 gefixt wird. Wenn man Demiurg folgt weiß wohl keiner was wirklich passiert ist. Bin mal gespannt ob das jemals geklärt wird.
Quasar
2005-07-18, 08:24:12
Durch falsche Gewichtung (einer zum "richtigen" Verfahren gleichen Texel-Menge) kann man keine Performance gewinnen.
Sample:=t1*w1+t2*w2+t3*w3+....+tn*wn
Wenn die Hardware darauf ausgelegt ist diese Formel voll generisch durchrechnen kann, und die Texel (t1..tn) bereits eingelesen sind, dann bringt es keinen Leistungsgewinn, wenn zB w2=0 ist. t2 spielt dann keine Rolle, aber der Durchsatz wird dabei nicht höher.
(das halte ich für einwandfrei übertragbar auf Implementierungen mit Gewichtungs-Matrizen oder lerps).
Was ist aber, wenn die HW mehr in Richtung "höhere Programmierbarkeit"* tendiert? Dann dürfte sich doch durch eine kürzere Rechnung auch höhere Performance einstellen können.
edit:
*weg von "fixed function" bsw.. Das könnte ja auch implizieren, daß "Fremde" Transistoren für diese Aufgabe mit herangezogen werden.
Exxtreme
2005-07-18, 08:26:57
Mal eine Frage eines Laien.. Warum ist das geflimmere im Zusammenhang mit dem AF eigendlich nie jemanden früher aufgefallen, immerhin gibt es die GF6800 auch nicht gerade seit gestern.
Es ist aufgefallen. :)
Es gab ja einen Riesenaufstand deswegen.
Mr. Lolman
2005-07-18, 10:02:20
Korrekt, das Verfahren ist in Ansätzen sogar schon beim NV40 im Einsatz. Dort sind aber nur ganz wenige Texel/Pixel Verhältnisse betroffen. Desweiteren sieht dort dann die Gewichtung soweit auch korrekt aus. Einen möglichen Ansatz den ich gerade noch hatte ziehlt in die Richtung der perspektivischen Korrektur. Diese hat ja durchaus auch ihere Auswirkung auf die Gewichtung. Vielleicht liegt dort das Problem.
NV40 = Überfiltern und korrekte Gewichtung? Und wieso ist dann HQ stw etwas flimmrig (gewesen?)
NV40 = Überfiltern und korrekte Gewichtung? Und wieso ist dann HQ stw etwas flimmrig (gewesen?)
Das hängt von der jeweiligen Textur und deren Inhalt ab. In Posting 527 von Demirug der letzte Satz.
Ja, da könnte ich mich glatt anschließen....wäre da nicht dieser unsägliche Artikel gegen HL2....
;D ;D ;DWenn es gegen Verkrustung geht, wäre neben dem T&L-Artikel eigentlich gerade den Kommentar zu HL2 zu nennen (zu, nicht gegen.) Der dann in Folge enstandende Artikel zu HL2 (nicht gegen HL2, bitte) wird von den meisten sogar akzeptiert.
Freue mich das ich helfen konnte.
'edit' TipfehlerTippfehler :D
Ich schick es heute noch an Leo ab.
Mr. Lolman
2005-07-18, 10:11:41
Das hängt von der jeweiligen Textur und deren Inhalt ab. In Posting 527 von Demirug der letzte Satz.
Coda und reunion haben festgestellt, dass der 77.72 bei HQ neuerdings nicht mehr so viel flimmert.
Wie kommt's eigentlich dazu dass du HQ einstellst, ohne die Schwächen des Q-Modus überhaupt zu kennen?
Ich meine wenn du dir den Q-Modus mal angesehen und für grässlich befunden hättest, wär's ja klar. So geht's mir.
Hast du dir das deswegen zur Gewohnheit gemacht, um die (von NV3x bereits bekannte) Brilinearität loszuwerden?Nicht direkt, aber indirekt dann doch. Für Bri/Tri gabs dann ja später einen Extra-Schalter. Der funktioniert im Tester wunderbar, in Max Payne 1 jedoch nicht. Das sah ich nicht sofort, aber sieht mans ein mal, sieht mans immer. NV habe ich iirc 2x darüber informiert, passiert ist soweit ich weiß bis heute nichts. Auf HQ habe ich aber tri (ich rede von der 5900-Erfahrung) und die Leistung reicht für meine Spiele aus.
Bei der 6600 GT: Auf HQ läuft alles in einer Geschwindigkeit, die mir ausreicht. WoW wird bei 4x Supersampling doch etwas langsam. Da hab ich dann Q statt HQ gewählt. Außerdem spiele ich es bilinear – in WoW sehe ich MIP-Banding :uclap: seltener als die bekannten Schärfeunregelmäßigkeiten durch das AF. Ich habe die neue Graka doch nicht gekauft, um mit neuen Filterkompromissen zu leben – leider zwingt mich das AF durch die Winkeladaptivität dazu, was ziemlich nervt – aber die neue, stärkere Karte nur in Q zu betreiben lag mir so fern dass ich darüber nicht mal nachdachte.
Auf dem TFT habe ich ja eine Fixauflösung. Damit fallen die Tests weg, welche Auflösung für das Spiel optimal ist. Und wenn die Leistung ok ist denke ich: Je weniger ich teste, desto mehr kann ich spielen. Ich habe ja kein BF2 oder so, also keine Anwendungen die meine Karte so stressen dass ich mal geguckt hätte, was Q denn bringt. HL2 läuft in HQ sehr schnell, und Doom3 ist generell flimmeranfällig, da will ich Q gar nicht sehen selbst wenn es schneller laufen würde.
Mir geht dieses ganze "Optimieren" auf den Keks. Ich will max-HQ und meine Ruhe.
Coda und reunion haben festgestellt, dass der 77.72 bei HQ neuerdings nicht mehr so viel flimmert.Bei Coda kann ich mich nur an ein Posting in Bezug auf UT2004 erinnern.
zeckensack
2005-07-18, 10:39:26
Was ist aber, wenn die HW mehr in Richtung "höhere Programmierbarkeit"* tendiert? Dann dürfte sich doch durch eine kürzere Rechnung auch höhere Performance einstellen können.In die Kerbe habe ich ja auch schon reingehobelt (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3269031&highlight=konfigurierbar*#post3269031).
Was ich sagen wollte: ein Hardware-Multiplizierer wird nicht schneller wenn einer der beiden Faktoren Null ist. Auch wenn er sich weniger anstrengen muss, um das Ergebnis auszuwerfen, ist er trotzdem genauso lange belegt, als müsste er richtig rechnen.
edit:
*weg von "fixed function" bsw.. Das könnte ja auch implizieren, daß "Fremde" Transistoren für diese Aufgabe mit herangezogen werden."Fremde"?
Die Shader-ALUs? Hmmm :|
Texturfilter sind in Bezug auf die gefragte Rechenleistung ein Fass ohne Boden. Selbst wenn die vier Quell-Texel schon von der FF-Hardware besorgt wurden, bleiben für schnödes Bilinear noch ein MUL und drei MAD zu rechnen (jeweils volle Vierer-Vektoren). Aufgrund der Abhängigkeiten zwischen diesen Operationen, und dem wenigen was ich über NV40 weiß, würde ich für diesen mal beispielhaft auf drei Takte tippen.
Wenn du auch noch den LOD, und die Sample-Positionen und Gewichte im Shader ausrechnen willst, dann wird's richtig haarig. Logarithmus, mehrmals floor/frac (gibt's das auch auf deutsch?), um nur mal das schlimmste zu nennen.
Wegen den Speicherzugriffen und der daraus folgenden Latenz-Unwägbarkeiten wäre es sowieso irgendwie blöd, die normalen Shader-ALUs dafür zu nehmen. Außerdem die Stichworte Bandbreite und Speicher: ein gefiltertes Ergebnis ist kleiner als die Quelltexel, aus denen es errechnet wurde. Logisch. Möglichst nah am Speicherinterface/Cache diese "Kompression" zu erledigen reduziert somit auch die Datenmenge die man über den Chip jagen muss.
Summa summarum kannst du diese Pläne IMO getrost in die Tonne treten. Es kommt immer mal wieder ein IHV auf die grandiose Idee, solch händisches Texturfiltern Entwicklern zu empfehlen, aber das liegt dann eher im Bereich der Workarounds, faulen Ausreden und Schadensbegrenzung. Mit Freude *hust* erinnere ich mich zB an die Diskussion über die fehlende FP-Cubemap-Fähigkeit der FXen.
Es wird immer spezielle Hardware für Texturfilter geben IMO. Ob man das immer strikt "Fixed Function" nennen kann, ist wieder eine andere Kiste. Nur für was anderes als den Texturfilter wirst du's nicht nutzen können, weil trotzdem noch zu spezialisiert.
Demirug
2005-07-18, 10:47:04
Es wird immer spezielle Hardware für Texturfilter geben IMO. Ob man das immer strikt "Fixed Function" nennen kann, ist wieder eine andere Kiste. Nur für was anderes als den Texturfilter wirst du's nicht nutzen können, weil trotzdem noch zu spezialisiert.
Naja, nVidia gibt (zwar nicht öffentlich) an das der FP16 nrm sowie das interpolieren eines FP16 Eingangsregisters durch eine Subeinheit der TEX Einheit gemacht wird.
Radeonator
2005-07-18, 10:48:11
Hmmm, da fragt man sich doch langsam echt, wann die erste HighEnd Karte rauskommt ...
Also eine Karte, die auf HQ (ab 4xFSAA und 8xAF) in gleicher Auflösung gleiche oder mehr fps als das vorgänger Modell ohne FSAA/AF bringt und dabei "ECHTES" AF nutzt.
Für soviel Kohle, darf und muss man auch "so viel" Leistung erwarten!
Mal sehen wie mutig ATi sein wird...
seahawk
2005-07-18, 10:56:22
Hmmm, da fragt man sich doch langsam echt, wann die erste HighEnd Karte rauskommt ...
Also eine Karte, die auf HQ (ab 4xFSAA und 8xAF) in gleicher Auflösung gleiche oder mehr fps als das vorgänger Modell ohne FSAA/AF bringt und dabei "ECHTES" AF nutzt.
Für soviel Kohle, darf und muss man auch "so viel" Leistung erwarten!
Mal sehen wie mutig ATi sein wird...
ATI wird Dich nicht enttäuschen.
Demirug
2005-07-18, 10:59:53
ATI wird Dich nicht enttäuschen.
Das ist jetzt aber eindeutig zweideutig.
Quasar
2005-07-18, 11:28:56
In die Kerbe habe ich ja auch schon reingehobelt (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3269031&highlight=konfigurierbar*#post3269031).
Was ich sagen wollte: ein Hardware-Multiplizierer wird nicht schneller wenn einer der beiden Faktoren Null ist. Auch wenn er sich weniger anstrengen muss, um das Ergebnis auszuwerfen, ist er trotzdem genauso lange belegt, als müsste er richtig rechnen.
Ja, wenn der HW-Multiplizierer darauf ausgelegt ist, daß in einem Takt (oder meinetwegen definierter, gleichbleibender Zeit) zu schaffen. Wenn er aber, bsw. um Transistoren zu sparen (AFAIK muss auch nV das ab und an tun ;)) ausreichend für "übliche" Aufgaben in einem Takt ist, aber spezielle Aufgaben ( >x Faktoren) vielleicht in zwei Takten schafft? Wenn bei solchen AF-Leveln der Flaschenhals sowieso woanders sitzt, kann man hier ein bißchen balancieren und gleichzeitig Transistoren sparen (denk ich).
"Fremde"?
Die Shader-ALUs? Hmmm :|
Nein, soweit wollte ich damit nicht gehen. Aber vielleicht werden ein paar der Berechnungen, die du genannt hast, ausgelagert. Gerade in Sachen hochstufigen AFs dürfte die Shadereinheit ja längere Zeit blockiert sein, bis das Ergebnis der TMU vorliegt.
Warum nicht die Wartezeit verkürzen, und einen kleinen Teil - eben soviel, daß es noch lohnt und nicht bremst - der TMU abnehmen. Bsw. den letzten Rechenschritt, da dann dessen Ergebnis schon im Register der SU vorliegt, wohin es sowieso kopiert werden müsste (AFAIK).
Natürlich glaube ich nicht an komplette Texturfilterung im Shader (noch).
seahawk
2005-07-18, 11:43:45
Das ist jetzt aber eindeutig zweideutig.
Mehr kann man ja auch momentan hier nicht sagen.
Mark3Dfx
2005-07-18, 12:29:35
Was NV vom Reviewer hält zeigten sie bereits bei der GeForce3, als sie empfahlen, Quincunx (welches Texturen verschlechtert) gegen 4x Supersampling (welches Texturen verbessert) zu benchen. So wie NV aktuell vorgeht scheinen sie den Reviewer für einen Vollpfosten zu halten, dem sie jeden Unsinn andrehen können.
Oder man liest die aktuelle PCGH 08/2005
Seite 26 ff
Dieser Artikel könnte glatt aus der Marketingabteilung von nV stammen. ;D
mapel110
2005-07-18, 12:31:41
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=236056
Bezüglich neuer ATI-Texturfilter gehts dort weiter.
reunion
2005-07-18, 12:40:32
Bei Coda kann ich mich nur an ein Posting in Bezug auf UT2004 erinnern.
In BF2 ist das Flimmern auch weg, woanders ist es mir auch nicht aufgefallen.
Vermutlich hat man nur einige App.-spezifischen-Optimierungen entfernt.
Black-Scorpion
2005-07-18, 12:50:24
Tippfehler :D
Ich schick es heute noch an Leo ab.
Ich bin zu alt für die neue Rechtschreibung.
Aber ich konnte mir schon denken das die Korrektur noch kommt. ;)
Quad-U
2005-07-18, 13:08:10
Habe mich endlich durch diese haarsträubende Diskussion gequält und freue mich, dass wir zurück zum Thema gekommen sind.
Hinweis: Neue Graka = neue Hardware + neue Treiber. Die gekaufte Hardware lässt sich nicht umändern (so weit sind wir noch nicht ganz...). Ich persönlich glaube, dass die Hardware absolut top ist. Schließlich muss man den Chip als Quadro gelabelt auch den Profis verkaufen können, und da sähe es für einen qualitätsschwachen Chip düster aus. Über den Treiber im Gamer-Bereich kann man aber viel tricksen, besonders weil "Schwanzlänge" für den DAU einfach ein saugut nachvollziehbarer Wert ist! Daher denke ich an einen Treiber-Cheat/Bug.
Problem bei Spiele-Chips: Wir Qualitätsfanatiker sind zu wenige, der durchschnittliche Kunde weiß von AA, AF, etc. zu wenig (->Marketing) oder gar nichts ("Haupsache es tut...")!
Der Fluch bei Aktiengesellschaften ist, dass man die Aktionäre und Analysten bei Laune halten muss. Da werden Entscheidungen getroffen, die aus Sicht der Techniker haarsträubend sind........Genau DAS ist für die Firmenleitung wichtig, nicht das "Gemeckere" von uns Highend-Usern! Die Aktien-Fuzzis haben doch oft keine Ahnung, was denn an Technik dahintersteckt. Die galuben das PR-Gelabere.
Verschlimmernd kommt hinzu: Ergebnis der 3dcenter-Umfrage:
http://www.3dcenter.org/artikel/hw-umfrage_2005/index12.php
Der Hälfte ist Filterqualität EGAL!
Ein weiteres Fünftel achtet nur bei gleicher Graka-Leistung ("Schwanzmarks"!) auf Qualität.
Ein Achtel will nicht viel Leistung für Qualität opfern.
Nur einer Minderheit von ca. 10 Prozent geht hohe Qualität vor Geschwindigkeit!
Noch krasser wird's durch folgende Überlegung: Die Leute, die mitgemacht haben, haben zumindest ein geringes Interesse für Hardware. Die sind aber wahrscheinlich nicht die Masse.
Hmmm, da fragt man sich doch langsam echt, wann die erste HighEnd Karte rauskommt ...
Also eine Karte, die auf HQ (ab 4xFSAA und 8xAF) in gleicher Auflösung gleiche oder mehr fps als das vorgänger Modell ohne FSAA/AF bringt und dabei "ECHTES" AF nutzt.
Für soviel Kohle, darf und muss man auch "so viel" Leistung erwarten!Da beide Anbieter schlechte Qualität liefern, wird eine solche Karte sehr unwahrseinlich sein. Wieso sollte eine Firma viel Geld für die Entwicklung eines solchen Chips lockermachen, wenn die Ergebnisse nur ein paar kleinen High-End Kunden auffallen (und davon nur denjenigen, die sich intensiv mit Bild-Qualität befassen)?
Also G70 nicht kaufen, dann wird NV nochmal über die Filter und das AF nachdenken.
Wenn der R520 ebenfalls keine ordentliche Qualität liefert, auch einfach nicht kaufen.
Sonst ändert sich nichts!Das Zeug verkauft auf alle Fälle, dann eben bei der MASSE der Kunden wg. Marketing-Blabla und "Schwanzlänge". Dazu kommt, dass irgendwann die eigene alte Graka einfach zu langsam für aktuelle Anforderungen sein wird. Kein Bildqualitäts-Guru hat Freude an 2fps in Top-Qualität...
']Man sollte bei 3DCenter versuchen die großen HW Seiten unter einen Dach zubringen und ein Artikel zuverfassen der mit Nvidia als auch ATi abrechnet.
Irgenwo muss es ein Ende geben, den so kann es in der Zukunft einfach nicht weiter gehen... :(
Ich würdesogar drauf Tippen, dass PCGH mitmachen würde :smile:
//Edit:
In dem Sinne hat der Kunde gar keine Wahl mehr bei der Entscheidung ob er mit ohne Optimierungen Spielen will, man wurde einfach seiner Rechte beraubt.Wie schon am Anfang des Threads erwähnt: Viele Schwergewichte der internationalen Journalisten-Welt müssen gemeinsam die Mißstände anprangern, sonst wird sich nie etwas ändern. Ich fürchte nur, dass viele Hardware-Journalisten selbst keine Ahnung von dem haben was hinter den Chips/Treibern steckt. Sieht man ja z.B. leider auch immer öfter bei der c't...
Trotzdem versuchen - lasst uns sie aufrütteln!
Viele Schwergewichte der internationalen Journalisten-Welt müssen gemeinsam die Mißstände anprangern, sonst wird sich nie etwas ändern.Ich glaube nicht, dass ich mit meinen Artikeln ein Umdenken bewirken kann. Das hindert mich aber nicht, das zu schreiben, was ich für richtig halte. Wenn ein User jetzt z. B. erst mal keinen G70 kauft, sondern wartet ob sich beim AF noch was tut, hat mein Wirken wenigstens ihm was genützt.
seahawk
2005-07-18, 13:15:29
In BF2 ist das Flimmern auch weg, woanders ist es mir auch nicht aufgefallen.
Vermutlich hat man nur einige App.-spezifischen-Optimierungen entfernt.
Was imho dafür spricht auch beim g70 mal den nächsten Treiber abzuwarten.
Radeonator
2005-07-18, 13:32:08
Die Lügen des Milleniums ;) ATi, nVidia&co und die nie eingelösten Versprechen...
Das würde aber ein derart bombastischer Artikel werden, das Leo nen halbes Jahr schreibarbeit hätte...oder wer auch immer sich erbarmen würde zu rechachieren
Bei Coda kann ich mich nur an ein Posting in Bezug auf UT2004 erinnern.Anscheinend hat UT2004 generell eine Qualitätsstufe weniger abbekommen. Jetzt kann ich nämlich wirklich kein Flimmern mehr sehen.
Allerdings sieht Zeckensacks Moire-Monster mit AF immer noch sehr komisch aus.
Piffan
2005-07-18, 13:59:23
Ich glaube nicht, dass ich mit meinen Artikeln ein Umdenken bewirken kann. Das hindert mich aber nicht, das zu schreiben, was ich für richtig halte. Wenn ein User jetzt z. B. erst mal keinen G70 kauft, sondern wartet ob sich beim AF noch was tut, hat mein Wirken wenigstens ihm was genützt.
Der Vorsatz ist gut. Aber wenn ich so höre, was schon mit dem NV40 so im Argen liegt, wundere ich mich nun doch, warum die Warnungen erst so spät erfolgt sind.
Also statt immer auf der Winkelabhgängigkeit der R300/R420 rumzureiten, hätte die Anprangerung vom flimmrigen AF der NVs doch schon früher erfolgen müssen. So hat sich NV vielleicht gedacht: Hey, die Zocker schlucken die Winkelabhängigkeit ohne Murren, jetzt gibts als Dessert noch Flimmern, schließlich hat keiner ernsthaft über das Flimmern des NV40 gemotzt. Die Zocker fressen eh alles, was nur schnell genug ist.
Dabei gibts keinen Zweifel: Winkelabhängigkeit ist definitv das kleinere Übel im Vergleich zum Flimmern.
Also einerseits im Artikel gegen HL2 kräftig vom Leder ziehen wegen flimmernder Effekte und suboptimaler Zäune, andererseits Hardware mit Samthandschuhen anfassen, die wegen Flimmerneigung bekannt ist. Mir war es nicht bekannt, aber wenn ich höre, was Du ein paar Posts vorher zum Flimmern schreibts und wie du es umschiffen musstest, da kommt mir die bisherige Informationpraxis recht seltsam vor.....
Es ist zu blöd, dass man bei den hohen Preisen für schnelle Hardware immer nur ein Fabrikat testen kann. Aus meiner Erfahrung mit Ati- Hardware kann ich nur berichten, dass mich mal die bilineare Filterung der Stages > 0 sehr genervt hat. Allerdings nicht wirklich ärgerlich, da ich es mit dem rtool einfach ausknipsen kann. Die Brilinearität ist zwar selten schwach wahrnehmbar, aber nicht die Bohne störend, wenn es denn die Hardware schonen hilft, akzeptiere ich es. FLIMMERN von Texturen ist jedoch das Hinterletzte. Und gerade da stört mich der Widerspruch des G70: Endlich mal Reduktion des Flimmerns von Alphatest bei moderater Anforderung an die Füllrate, da drücken die einem flimmernde Texturen aufs Auge. Krank!
Allerdings sieht Zeckensacks Moire-Monster mit AF immer noch sehr komisch aus.Das ist kein Wunder. Der Tester soll ja zeigen dass Moiré bei bestimmten Texturen immer auftritt.
Piffan
2005-07-18, 14:10:58
Wo ich gerade mal so am Grübeln bin: Damals wurde das AA des R300 gefeiert. Es erfolgten Benches, wo man die FXen mit Supersampling gegen Multisampling der Radeons antreten ließ. Begründet wurde dieser seltsame Vergleich mit dem Anspruch, dass man stets vergleichbare Qualität testen müsse. Was für ein närrisches Treiben: Da maßten sich die selben Leute an, Bildqualität anhand von Theorien vergleichen zu können, die heute das Flimmern der NV40 und jetzt der G70 sehr, sehr spät offen einräumen. Was ist da los? :confused:
Damals regte mich der Test über alle Maßen auf und ich sagte, dass eigentlich die FXen für mich die Sieger seien, schließlich bieten sie ein brauchbares Multisampling (bis 2x) und überhaupt Supersampling- Modes. Auf diese warte ich als Radeon- Besitzer bis heute noch......Dennoch freuten sich die Roten ein Loch in die Mütze, weil die FXen komplett untergingen. Multisampling gegen Supersampling....na großartig. :|
Könnte es tatsächlich sein, dass die Vorwürfe der Einäugigkeit von S. Payne und Tigerchen gar nicht mal so ohne Grundlage sind? Gestern dachte ich nur, was wollen diese Typen eigentlich. Aber nachdem aths so schreibt, wie er das Flimmern der NV40 umschiffen musste, da fällt mir glatt ein Ei aus der Hose.
Der Vorsatz ist gut. Aber wenn ich so höre, was schon mit dem NV40 so im Argen liegt, wundere ich mich nun doch, warum die Warnungen erst so spät erfolgt sind.
Also statt immer auf der Winkelabhgängigkeit der R300/R420 rumzureiten, hätte die Anprangerung vom flimmrigen AF der NVs doch schon früher erfolgen müssen.In HQ habe ich kein ungewöhnliches Flimmern gesehen, aber spiele auch kaum UT 2004.
Also einerseits im Artikel gegen HL2 kräftig vom Leder ziehen wegen flimmernder Effekte und suboptimaler Zäune, andererseits Hardware mit Samthandschuhen anfassen, die wegen Flimmerneigung bekannt ist. Mir war es nicht bekannt, aber wenn ich höre, was Du ein paar Posts vorher zum Flimmern schreibts und wie du es umschiffen musstest, da kommt mir die bisherige Informationpraxis recht seltsam vor.....Ich kann nur über Dinge informieren, die ich weiß, und nicht alles wissen oder testen. Warum ich Q links liegen lasse, habe ich in einem Posting auf zeckensacks Frage beschrieben. Q testete ich übrogems das letzte mal (Geschwindigkeit vs. Qualität) in MP2 – mit der FX 5900. Da sah ich kein Flimmern in Q, und spielte trotzdem in HQ. Die Karte ist ja schnell genug. Und die 6600 GT kaufte ich sicher nicht, um dann in Q zu spielen.
Man kann mir vorwerfen, weil ich in meiner Welt lebe und solche Qualitätsansprüche habe, dass ich beim NV40-Abkömmling 6600 GT nicht mal Q abklopfe, verhinderte dass ich NVs Unterfilterung sah. Aber da meine ich: Wer AA und AF einstellen kann, kann auch HQ aktivieren. Worauf man aber hinweisen sollte ist NVs Unsinn, dass Q eine mit der Konkurrenz vergleichbare Qualität böte. Hier hat sich NV in den Benchmarks einen ungerechtfertigten fps-Vorsprung erschwindeln können, weil die Reviewer zu wenig auf die Qualität achten. (Andersherum ist es auch Blödsinn, GF FX 8x AF vs. Radeon 16x zu benchen.)
Wo ich gerade mal so am Grübeln bin: Damals wurde das AA des R300 gefeiert. Es erfolgten Benches, wo man die FXen mit Supersampling gegen Multisampling der Radeons antreten ließ. Begründet wurde dieser seltsame Vergleich mit dem Anspruch, dass man stets vergleichbare Qualität testen müsse. Was für ein närrisches Treiben: Da maßten sich die selben Leute an, Bildqualität anhand von Theorien vergleichen zu können, die heute das Flimmern der NV40 und jetzt der G70 sehr, sehr spät offen einräumen. Was ist da los? :confused: Hrm? Welche Theorien meinst du? Ich jedenfalls habe wohl nicht empfohlen, 4xS vs. einen reinen Supersampling-Modus zu benchen.
Aber nachdem aths so schreibt, wie er das Flimmern der NV40 umschiffen musste, da fällt mir glatt ein Ei aus der Hose.Was meinst du damit genau?
Seraf
2005-07-18, 14:23:10
Könnte es tatsächlich sein, dass die Vorwürfe der Einäugigkeit von S. Payne und Tigerchen gar nicht mal so ohne Grundlage sind? Gestern dachte ich nur, was wollen diese Typen eigentlich. Aber nachdem aths so schreibt, wie er das Flimmern der NV40 umschiffen musste, da fällt mir glatt ein Ei aus der Hose.
Ich weiß welche Vergleiche du meinst :D
Hat Leo die Benchmarks gemacht oder aths?
Ich weiß es nicht.
Wenn es aber Leo war kannst du denn Gedanken fallen lassen das aths schon immer Einäugig war wie es manche darstellen.
/edit
Leo war es! http://www.3dcenter.org/artikel/r9800xt_vs_gffx5950u/index10.php
Schon lustig 4x gegen 4XS und 6x gegen 8XS zu benchen ;D
Gaestle
2005-07-18, 15:10:29
Von einer Zeitschrift kannst du das nicht erwarten. Die sollen eine viel größere und andere Zielgruppen als 3dcenter.de ansprechen. Und der zahlende, zeitschriftenlesende DAU würde irgendwelche Filterdiskussionen nicht mal ansatzweise verstehen.
Doch gerade von DIESER Zeitschrift (PCGH) kann und muss man das IMHO erwarten. Denn DIESE Zeitschrift bezeichnet sich als "Das Hardwaremagazin für PC-Spieler". Wenn nicht in DIESER Zeitschrift, welche denn dann? Es können Vergleichsvideos in sehr guter Qualität auf die CD/DVD - Platz ist ja genug da, man kann entsprechende Tester nebst einem kurzem "Wie geht's und was ist wichtig"-Artikel mitliefern.
Und man müsste darüber hinaus noch die Fähigkeit haben, den technischen Hintergrund in Worte zu kleiden, die einerseits zutreffen, die andererseits aber auch einem Laien verständlich werden. Das kann z.B. durch Verzicht auf die unkommentierte Verwendung von Fachbegriffen erreicht werden, sowie die Kontrolle, ob ein Verständis des Artikels auch ohne impliziertes - d.h. nicht extra genanntes aber als Voraussetzung (meist unbewusst) angenommenes - (Hintergrund-) Wissen möglich ist. Die Didaktik macht's. Ansätze gibt's ja (mit dem Kurzglossar für 3 oder 4 Begriffe zum Artikel) schon, aber das reicht IMHO nicht.
Leider können nur sehr wenige technische Dinge allgemeinverständlich erklären, und auch die manchmal nur per Nachbohren (aber immerhin, dann kapiert man's).
Grüße
Könnte es tatsächlich sein, dass die Vorwürfe der Einäugigkeit von S. Payne und Tigerchen gar nicht mal so ohne Grundlage sind? Gestern dachte ich nur, was wollen diese Typen eigentlich. Aber nachdem aths so schreibt, wie er das Flimmern der NV40 umschiffen musste, da fällt mir glatt ein Ei aus der Hose.
Und den Gast nicht vergessen. ;) Ich bin auch kein Fan von Tigerchen oder Stefan, aber ich halte aths die Einäugigkeit nicht vor um ihn zu bashen, sondern weil es so ist. Der Punkt ist bloß, dass aths es irgendwie schafft das Offensichtliche zu verbergen, weil viele das Offensichtliche nicht sehen wollen.
Ich gebe jedem eine neue Chance, auch aths, aber dafür muss er nun erstmal Klasse beweisen, und das unterträgliche Flimmern beim G70 an den großen Pranger stellen. Und das nicht in 6 Monaten oder so.
Quad-U
2005-07-18, 15:16:42
@Gaestle:
Jawohl, recht hast Du!
Quad-U
2005-07-18, 15:18:50
Jetz hört doch endlich mal auf, euch selbst zu zerfleischen! Tatsache ist: alle sind unzufrieden mit der absolut gebotenen Qualität der Chips beider Hersteller. Relative Vergleiche untereinander bringen uns nicht weiter!
Piffan
2005-07-18, 15:25:12
Was meinst du damit genau?
Ich meinte dieses hier:
Zitat:
Bei der 6600 GT: Auf HQ läuft alles in einer Geschwindigkeit, die mir ausreicht. WoW wird bei 4x Supersampling doch etwas langsam. Da hab ich dann Q statt HQ gewählt. Außerdem spiele ich es bilinear – in WoW sehe ich MIP-Banding seltener als die bekannten Schärfeunregelmäßigkeiten durch das AF. Ich habe die neue Graka doch nicht gekauft, um mit neuen Filterkompromissen zu leben – leider zwingt mich das AF durch die Winkeladaptivität dazu, was ziemlich nervt – aber die neue, stärkere Karte nur in Q zu betreiben lag mir so fern dass ich darüber nicht mal nachdachte.
Zitat Ende.
Als ich es jetzt wieder las, habe ich MEINEN Fehler gesehen: Du schreibst " bekannte Schärfeunregelmäßigkeiten durch das AF." Ich hatte wohl nen Knoten im Hirn und habe daraus gelesen, dass Du von der bekannten Flimmerneigung schriebtst.
Dennoch wundert es ein bisschen, dass Du bei der "alten" Karte einige Klimmzüge brauchtest, um mit der miesen Filterqualität zurecht zu kommen...
Also habe ich das jetzt richtig verstanden: Du hast bei der alten Karte Supersampling gebraucht, so dass die miese Qualität in Q nicht auffallen konnte. Ah, ja........
Also wenn ich für teures Geld ne Graka kaufe, dann probiere ich ne Menge rum. Weil selbst mit der X800XT die Leistung bei voller AF- Qualität (Volle Qualität im Rahmen dessen, was der R420 halt kann) schon merklich nachlässt in gewissen Spielen, suchte ich nach Möglichkeiten, einen eigenen Mix aus Qualität und Performance zu finden. Die Testerei hört dann auch bald wieder auf. Als Viel- Zocker habe ich natürlich nie das Control- Panel von Ati auch nur angesehen, sondern ausschließlich mit dem rtool getweakt. Keine Ahnung, welche Modi ich da nie gesehen habe. Du als Hardware- Redi hättest durchaus mal das "Haus bis in den Keller inspizieren" können, ist ja quasi dein Beruf.
Naja, bringt eh im Nachhinein nix mehr. Aber in Zukunft schadet es sicher nicht, mal die dunklen Seiten der Medaillen zu begutachten, so quasi aus professioneller Verpflichtung.
Naja, bringt eh im Nachhinein nix mehr. Aber in Zukunft schadet es sicher nicht, mal die dunklen Seiten der Medaillen zu begutachten, so quasi aus professioneller Verpflichtung.
Das macht er ja, allerdings nur bei ATI. Bei NV wird das erst was, wenn Lolman und andere, zu denen ich auch zähle, ihm auf die Füße treten, so dass er nicht mehr leugnen kann, dass NV Mist gebaut hat.
Anfangs hat aths für inkompetent erklärt bzgl. des AF-Flimmerns, obwohl er ganz genau wusste, dass Lolman recht hatte.
Piffan
2005-07-18, 15:44:18
Ich klinke mich jetzt aus diesem Messerkampf wieder aus. Erstens engleist zu schnell der Ton (ist mir doch vorhin auch schon wieder passiert, obwohl ich doch für besonnenes Schreiben bekannt bin ;D ) und zweitens ist es absolut fruchtlos. Wir sollten eher nach vorne sehen und schauen, ob aths in seinen nächsten Artikeln zu beiden Seiten ausholt. Schließlich kann keiner anderer seinen Job übernehmen und ich unterstelle mal, dass er nicht bewußt Partei für eine Firma ergreift, sondern sein eigenes Ding durchzieht.
Also EOD für mich, was diesen grotesken Grabenkrieg betrifft.
Wichtiger ist doch, dass wir alle auf der hellen Seite zusammen kämpfen gegen die dunkle Macht. In diesem Sinne.... :wink:
StefanV
2005-07-18, 16:28:16
Doch gerade von DIESER Zeitschrift (PCGH) kann und muss man das IMHO erwarten. Denn DIESE Zeitschrift bezeichnet sich als "Das Hardwaremagazin für PC-Spieler". Wenn nicht in DIESER Zeitschrift, welche denn dann? Es können Vergleichsvideos in sehr guter Qualität auf die CD/DVD - Platz ist ja genug da, man kann entsprechende Tester nebst einem kurzem "Wie geht's und was ist wichtig"-Artikel mitliefern.
Und man müsste darüber hinaus noch die Fähigkeit haben, den technischen Hintergrund in Worte zu kleiden, die einerseits zutreffen, die andererseits aber auch einem Laien verständlich werden. Das kann z.B. durch Verzicht auf die unkommentierte Verwendung von Fachbegriffen erreicht werden, sowie die Kontrolle, ob ein Verständis des Artikels auch ohne impliziertes - d.h. nicht extra genanntes aber als Voraussetzung (meist unbewusst) angenommenes - (Hintergrund-) Wissen möglich ist. Die Didaktik macht's. Ansätze gibt's ja (mit dem Kurzglossar für 3 oder 4 Begriffe zum Artikel) schon, aber das reicht IMHO nicht.
Leider können nur sehr wenige technische Dinge allgemeinverständlich erklären, und auch die manchmal nur per Nachbohren (aber immerhin, dann kapiert man's).
Grüße
Richtig, sagte ich schon vor ein paar Seiten, das man die Harten Mags (=die auf Papier) dazu bringen müsste, diesen Sachverhalt darzustellen und darauf müssten _ALLE_ drauf rumreiten.
In D dürfts wohl am wichtigsten sein, wenn die Computer BILD (SPiele), PCGH und die c't darüber ab und an mal Berichten würden...
Nur:
Dazu muss mal einer anfangen, dazu muss man andere Seiten anmailen, dazu muss man Kontakt mit wem auch immer aufnehmen, einfach nur ein paar Worte schreiben bringt da auch nix....
Da wir ja hier den Thilo haben, der hier ab und an mal 'rumgeistert', hätte man ihm anfangen können und _ZUSAMMEN_ versuchen können dagegen was zu unternehmen...
Nur mit wegdiskutieren und andere als Unfähig hinstellen ist niemandem geholfen, außer vielleicht seinem eigenen Ego :rolleyes:
Als ich es jetzt wieder las, habe ich MEINEN Fehler gesehen: Du schreibst " bekannte Schärfeunregelmäßigkeiten durch das AF." Ich hatte wohl nen Knoten im Hirn und habe daraus gelesen, dass Du von der bekannten Flimmerneigung schriebtst.
Dennoch wundert es ein bisschen, dass Du bei der "alten" Karte einige Klimmzüge brauchtest, um mit der miesen Filterqualität zurecht zu kommen...Hrm? Bei welcher alten Karte jetzt? Der HQ-Modus hat – abgesehen vom Winkelstyle beim NV43 – meine Probleme gelöst.
Also habe ich das jetzt richtig verstanden: Du hast bei der alten Karte Supersampling gebraucht, so dass die miese Qualität in Q nicht auffallen konnte. Ah, ja........Andersherum: Ich habe zunächst 4x Supersampling eingestellt und war erstaunt, dass die Leistung einigermaßen ging. Aber so richtig zufrieden mit der Leistung war ich nicht. Im Q-Modus und mit reiner bilinearen Filterung kann ich das so problemlos spielen. Wenn ich ohne SSAA spiele, dann immer in HQ.
Naja, bringt eh im Nachhinein nix mehr. Aber in Zukunft schadet es sicher nicht, mal die dunklen Seiten der Medaillen zu begutachten, so quasi aus professioneller Verpflichtung.Ich fühle mich nicht verpflichetet, eine vollständige Information zur Verfügung zu stellen, denn das kann ich eh nicht liefern. Was ich weiß, hat die Chance, in Artikel einzufließen. Was dann genau reinkommt, hängt immer davon ab.
Das macht er ja, allerdings nur bei ATI. Bei NV wird das erst was, wenn Lolman und andere, zu denen ich auch zähle, ihm auf die Füße treten, so dass er nicht mehr leugnen kann, dass NV Mist gebaut hat.
Anfangs hat aths für inkompetent erklärt bzgl. des AF-Flimmerns, obwohl er ganz genau wusste, dass Lolman recht hatte.Ich habe Mr. Lolman für inkompetent erklärt? – das würde ich gerne im Kontext nachlesen. Ich verteidige NV bis ich "nicht mehr leugnen kann, dass NV Mist gebaut hat"? Das ist Quark. Mit Sauce. Allerdings verteidige ich auch ATI nicht. Das tat einigen ATI-Freunden so weh, dass sie daraufhin bei mir überall pro-NV-Tendenzen sehen. Wer sich sich da mal reingesteigert hat, bei dem funktioniert der Filter auch ganz gut, dass man sich wirklich im Recht fühlt. Ich weiß, wie Fanboys fühlen, denn ich war auch mal einer. (Und dazu stehe ich.)
Meine Artikel werden von einer Vielzahl von Leuten kommentiert. Da gibts Kommentare in alle Richtungen. In einer Zeit, in der ATI (noch vom R300) etwas mehr Freunde hat, muss es mehr Beschwerden von der ATI-Fanseite geben. Mit ow geriet ich immer wieder aneinander, weil er aus meiner Sicht viel zu positiv NV-Karten bewertete. Im NV-Fanlager mit den Namen, die ich hier nicht nennen will (jeder kennt sie) würde ich mich nicht wohl fühlen. Da wird mir viel zu unreflektiert alles hochgejubelt was von NV kommt. Im ATI-Lager gibts eine größere Bandbreite an Fans, kein Wunder, da die Fraktion größer ist. Doch erstaunt mich, wer hier am lautesten danach ruft, NV an den Pranger zu stellen. Das sind keine Leute, die aktuell eine NV-Karte nutzen.
Klingt komisch, aber gerade dass gewisse Leute (du bist ja trotz Gast-Acc kein Unbekannter) mir Parteilichkeit vorwerfen, führe ich stolz als Beleg für meine Unabhängigkeit an. Ich habe die GF4 Ti für mangelhafte Fortschrittlichkeit beim Pixelshader gescholten, ich habe ATIs SM2-Aufguss kommentiert. Da ists mir auch Wurscht, wann die entsprechenden Spiele kommen, Hauptsache ein Feature erscheint mir vernünftig.
Ich bin es so satt, dass Artikel und Postings danach gelesen werden, ob man damit eine Parteilichkeit nachweisen könnte. Die meisten wollen nur wissen, ob jetzt der eine oder andere besser ist. Ich schreibe für Leser, die was zur Architektur oder zu gewissen Basis-Features wissen wollen und die es nicht interessiert, welcher Name da draufsteht.
Als NV in der allgemeinen Meinung noch die beste HW bot, war ich als NV-Hasser berüchtigt. Ich weiß auch was passiert, falls ATIs R520 ein exzellenter Chip wird, der entsprechend von mir gelobt wird: Plötzlich werde ich von ATI-Fans für neutral gehalten. Man wird mich zitieren, mit dem Unterton: "Der ist ja eigentlich pro-NV, und wenn der das schon schreibt, stimmts sogar doppelt". NV-Fans werden mir vorwerfen, eine rote Brille aufzuhaben. Sie knüpfen dann an die Zeiten an, wo ich noch als durchweg Anti-NV eingestellt galt und vielleicht sogar entsprechende Artikel als Beleg anführen, dass ich voreingenommen sei und man meine Äußerungen zu ATIs HW entsprechend einordnen müsse.
Ich bin zu lange im Geschäft, beta, als dass mich das noch beeindruckt.
Gaestle
2005-07-18, 17:09:08
Richtig, sagte ich schon vor ein paar Seiten, das man die Harten Mags (=die auf Papier) dazu bringen müsste, diesen Sachverhalt darzustellen und darauf müssten _ALLE_ drauf rumreiten.
In D dürfts wohl am wichtigsten sein, wenn die Computer BILD (SPiele), PCGH und die c't darüber ab und an mal Berichten würden...
Nur:
Dazu muss mal einer anfangen, dazu muss man andere Seiten anmailen, dazu muss man Kontakt mit wem auch immer aufnehmen, einfach nur ein paar Worte schreiben bringt da auch nix....
Da wir ja hier den Thilo haben, der hier ab und an mal 'rumgeistert', hätte man ihm anfangen können und _ZUSAMMEN_ versuchen können dagegen was zu unternehmen...
Nur mit wegdiskutieren und andere als Unfähig hinstellen ist niemandem geholfen, außer vielleicht seinem eigenen Ego :rolleyes:
Es sollte nicht als Unfähigkeits-Erklärung verstanden werden.
Und ja, wir haben den Thilo hier und ich hoffe auch, dass er das liest. Und ja, IMHO müsste die PCGH den ANFANG machen, und dies müsste sich (z.B. über die PCG) weiter fortsetzen, so dass auch die anderen Mags und Leser begreifen: "das ist ein wichtiges Thema", "hier gibt's was zu berichten", "das ist interessant".
Es gibt ja auch schon Zusammenarbeit z.B. etwa mit Quasar oder Demirug.* Allerdings ist die Schreibe dieser Wissenden manchmal - naja - eben zu implizit. Ein Beispiel ist in der aktuellen Augabe der Prozessor-Artikel (ich glaube auch von 'nem Gastautor - wenn auch nicht von den beiden Genannten). Der fängt sehr gut verständlich im x86 - Urschleim an und hält dieses sehr verständliche Niveau zu Beginn auch. Aber irgendwann gibt's 'nen Knack, wo dann nur noch im Fachjargon geschrieben wird. Das - finde ich - ist das entscheidende Problem. Natürlich ist das nicht gewollt und ich finde es gut, dass es diese Artikel gibt und ich mache den Verfassern nicht den Vorwurf, die eierlegende Wollmilchsau zu verfassen. Dies also bitte nicht falsch verstehen. Aber ich denke, dass es den festangestellten Redakteuren möglich sein müsste, diese Artikel dahingehend zu betreuen (oder zu überarbeiten), dass die Schreibe stimmt. Das soll keinesfalls heißen, dass das Niveau der Artikel gesenkt werden soll, sondern die Vermittlung des Wissens soll geprüft werden. Natürlich muss nicht immer im Urschleim angefangen werden, das ist nicht mein Punkt, sondern es muss IMHO allgemeinverständlich erklärt werden warum, weshalb, wozu, dieses oder jenes da ist, wie es funktioniert etc. pp.
Wenn die Schreibe stimmt, kapiert auch ein DAU wie ich, was ein Aniso-Filter bewirkt, warum der wichtig ist, und warum es schlecht ist, wenn man durch Optimierung den Filter selbst nahezu obsolet macht. Und wenn ein DAU wie ich das kapiert, kapieren's auch alle anderen. Und wer's kapiert hat, achtet drauf.
Und ein Video mit auf die CD zu packen, wo z.B. die kritischen Begeiche auch noch markeiert sind, halte ich nicht für zuviel verlangt. Aber vielleicht ist die Erstellung dieser Videos aber auch aufwendiger als ich dachte, andererseits ist es ja der Job derjenigen, die die Zeitschrift mit Inhalten füllen. Und eigentlich müsste IMHO der Artikel nebst Videos auf die CD jeder Ausgabe, bis auch der letzte Ab-und-zu-Leser (wie ich) Bescheid weiß. Und vielleicht sollte auch statt "Win XP - superoptimiert" eher "Kundenverarsche beim GraKa-Kauf" oder "500€ zum Fenster rausgeschmissen" fett auf die Titelseite. Und zwar so häufig, wie bezüglich XP-Trallala (soll nicht abwerten) berichtet wird, könnte auch über Optimierungen und deren Auswirkungen berichtet werden. Bei jedem Treiber-Update z.B., deren Beleuchtung ja sowieso schon Eingang gefunden hat.
IMHO passt dies dann auch besser zum Untertitel "Das Hardwaremagazin für PC-Spieler", der ganz klar eine Marktlücke bei den Printmags beschreibt, die aber nicht konsequent besetzt und ausgefüllt wird, sondern wo das Mag selbst dann bei EINIGEN Artikeln in die "Ultra-Mega-Hammer-Geile Software die Sie garantiert brauchen" und "wie Sie am besten in der Registry rumpfuschen"-Beliebigkeit von PC-Welt, PC Professionell oder sonstwem. Das finde ich nicht so gelungen.
Wie gesagt, ich möchte das Mag nicht schlecht machen, aber es gab' hier IMHO die Frage, wie der Kunde aus der Optimierungs-Sackgasse rauskommt, und das ist der Weg, den ich persönlich sehe, und wo ich persönlich auch Wünsche der Verbesserung an die PCGH habe.
Aber vielleicht unterstelle ich dem Mag auch eine aufklärerische bzw. pädagogische Aufgabe, die die Redakteure selbst gar nicht so sehen. Also alles bitte als IMHO, AFAIK, AFAIR und so betrachten.
Ich erhebe keinen Anspruch auf die letztendliche, allesklärende, die Welt in ihren Grundfesten zusammenhaltende Wahrheit.
Grüße
* Die folgenden Zeilen sind explizit nicht auf Demirug / Quasar gemünzt, sondern allgemeiner Art. Es ist nur so, dass ich bei diesen von einer Zusammenarbeit mit der PCGH konkret weiß.
Mark3Dfx
2005-07-18, 17:13:16
Richtig, sagte ich schon vor ein paar Seiten, das man die Harten Mags (=die auf Papier) dazu bringen müsste, diesen Sachverhalt darzustellen und darauf müssten _ALLE_ drauf rumreiten.
In D dürfts wohl am wichtigsten sein, wenn die Computer BILD (SPiele), PCGH und die c't darüber ab und an mal Berichten würden...
Nur:
Dazu muss mal einer anfangen, dazu muss man andere Seiten anmailen, dazu muss man Kontakt mit wem auch immer aufnehmen, einfach nur ein paar Worte schreiben bringt da auch nix....
Da wir ja hier den Thilo haben, der hier ab und an mal 'rumgeistert', hätte man ihm anfangen können und _ZUSAMMEN_ versuchen können dagegen was zu unternehmen...
Dann lese einmal die aktuelle Ausgabe der PCGH ab Seite 26
Marketing vom feinsten, aber nix zum Thema AF Qualität. ;D
Ich habe Mr. Lolman für inkompetent erklärt? – das würde ich gerne im Kontext nachlesen. Ich verteidige NV bis ich "nicht mehr leugnen kann, dass NV Mist gebaut hat"? Das ist Quark. Mit Sauce. Allerdings verteidige ich auch ATI nicht. Das tat einigen ATI-Freunden so weh, dass sie daraufhin bei mir überall pro-NV-Tendenzen sehen. Wer sich sich da mal reingesteigert hat, bei dem funktioniert der Filter auch ganz gut, dass man sich wirklich im Recht fühlt. Ich weiß, wie Fanboys fühlen, denn ich war auch mal einer. (Und dazu stehe ich.)
Meine Artikel werden von einer Vielzahl von Leuten kommentiert. Da gibts Kommentare in alle Richtungen. In einer Zeit, in der ATI (noch vom R300) etwas mehr Freunde hat, muss es mehr Beschwerden von der ATI-Fanseite geben.
Klingt komisch, aber gerade dass gewisse Leute (du bist ja trotz Gast-Acc kein Unbekannter) mir Parteilichkeit vorwerfen, führe ich stolz als Beleg für meine Unabhängigkeit an. Ich habe die GF4 Ti für mangelhafte Fortschrittlichkeit beim Pixelshader gescholten, ich habe ATIs SM2-Aufguss kommentiert. Da ists mir auch Wurscht, wann die entsprechenden Spiele kommen, Hauptsache ein Feature erscheint mir vernünftig.
Als NV in der allgemeinen Meinung noch die beste HW bot, war ich als NV-Hasser berüchtigt. Ich weiß auch was passiert, falls ATIs R520 ein exzellenter Chip wird, der entsprechend von mir gelobt wird: Plötzlich werde ich von ATI-Fans für neutral gehalten. Man wird mich zitieren, mit dem Unterton: "Der ist ja eigentlich pro-NV, und wenn der das schon schreibt, stimmts sogar doppelt". NV-Fans werden mir vorwerfen, eine rote Brille aufzuhaben. Sie knüpfen dann an die Zeiten an, wo ich noch als durchweg Anti-NV eingestellt galt und vielleicht sogar entsprechende Artikel als Beleg anführen, dass ich voreingenommen sei und man meine Äußerungen zu ATIs HW entsprechend einordnen müsse.
Ich bin zu lange im Geschäft, beta, als dass mich das noch beeindruckt.
Nun, deine Antworten sind wie immer geschickt geschrieben. Was solche Ablenkungstexte angeht bist Du ziemlich trickreich. Trotzdem bleibt für mich diese Tendenz bestehen, schlicht weil man es immer wieder lesen kann.
Im übrigen habe ich dich nie für so dumm gehalten oder als so dumm hingestellt, dass Du nicht weißt, dass dein Ruf sehr schnell am Boden wäre, wenn Du nV nicht auch mal tadeln würdest, aber das reicht nicht aus, um den intensiver lesenen Typ zu täuschen.
However, schau dass Du den G70 zerreißt, so wie du Valves HL2 zerrissen hast. Verdient hat er es, besonders in dem schizophrenen Kontext, dass er neue SSAA Modi anbietet, um Flimmern an alphatest-texturen, obwohl alle anderen Texturen flimmern wie Sau.
Und ATI darfst und sollst Du kritisieren, nur solltest Du mal genrell auf deinen Tenor achten, denn es gibt auch Menschen, die zwischen den Zeilen lesen können.
StefanV
2005-07-18, 17:16:59
@Gästle
Man muss den Leuten nicht unbedingt klar machen, was der Anisotrope Filter ist, was der bewirkt, wichtig ist dem 'normalen User' klarzumachen, das er hier betrogen wird und nicht das erwarten kann, was drauf steht...
Das Problem ist aber, das solch ein Artikel nV garnicht gefallen werden wird und sie sich dagegen wehren werden (z.B. keine Testsamples mehr, ev. gar juristisch), nur muss man das Risiko eingehen, im Sinne des Lesers.
Der eine Gast hats schon richtig verstanden:
Als Jornalist ist man dem Leser verpflichtet, die Hersteller sind meine Feinde.
Denn sonst kommt am Ende so eine Scheisse (http://www.autozeitung.de/index.php?page=2er-vergleichstest&action=detail&id=1137&tb=10¤t=1) raus, wenn mans anders sieht.
Dieser Test ist mal wieder ein Beispiel für 'ich weiß nicht, was ich machen tue, A muss aber auf jeden Fall gewinnen'...
P.S.
Und entschldige aths, aber wer nimmt dir den schon ab, dass Du beim NV40 nicht gemerkt hast wie sich der AF zu tode flimmert auf Q? Und wer nimmt dir als AF-Pingelchen ab, dass Du beim HQ kein Filmmern hattest? Entweder Du bist wirklich ein AF Fetischist, der alles durchtestet und so eklatante Fehler bemerkt oder Du bist es nicht. Für mich stellt sich das so dar, dass Du das flimmeringe AF der 6800er Reihe bewusst übersehen hast. (Nicht umsonst hat zeckensack diese Frage an dich in Form eines Zaunpfahls gestellt) Bei einer ATI Karte hättest Du garantiert das AF in allen Settings auf die kleinste Störung untersucht.
Gaestle
2005-07-18, 17:23:41
@Gästle
Man muss den Leuten nicht unbedingt klar machen, was der Anisotrope Filter ist, was der bewirkt, wichtig ist dem 'normalen User' klarzumachen, das er hier betrogen wird und nicht das erwarten kann, was drauf steht...
Ich finde schon, dass der Leser (oder die Leserin) erklärt bekommen sollte, wozu der Filter da ist. Schließlich ist auch nur dann lückenlos einzusehen, warum eine entsprechende Verkrüppelung Mist ist.
Denn warum sollte ich eine derartige Verkrüppelung als schlimm empfinden, wenn ich gar nicht weiß, was mir entgeht?
Grüße
[edit] Sorry - muss los. Morgen wieder....
DrumDub
2005-07-18, 17:25:10
full ack, gaestle! :up:
was ich aber noch erschreckender finde, ist, dass die ct anscheined nicht in der lage ist einen kompetenten redakteur für den grafikkartenbereich zu finden. so viele fachlich fehler, wie ich dort in den artikeln schon gesehen habe (und das bei mir als laie), sind schon extrem peinlich, wenn man es mit dem restlichen niveau der zeitschrift vergleicht.
Ich finde schon, dass der Leser (oder die Leserin) erklärt bekommen sollte, wozu der Filter da ist. Schließlich ist auch nur dann lückenlos einzusehen, warum eine entsprechende Verkrüppelung Mist ist.
Denn warum sollte ich eine derartige Verkrüppelung als schlimm empfinden, wenn ich gar nicht weiß, was mir entgeht?
Grüße
[edit] Sorry - muss los. Morgen wieder....
Sehe ich auch so. Eine kleine Einführung was ein Texturfilter ist und wie wichtig er ist, sollte dabei sein.
Mr. Lolman
2005-07-18, 17:32:01
aths, du hast mir schon vorgeworfen, dass ich wohl nicht so genau wüsste wie du, wie Texturfiltering überhaupt funktioniert. Anscheinend hast du dich da aber auch ein bisschen vertan (wie man aus deiner Diskussion mit Demi herauslesen kann)
BTW: Ob du neutral bist oder nicht steht hier nicht zu Diskussion. Mit wird auch ne ATi Brille angedichtet, obewohl ich ne NV Karte im Rechner hab. Aber aths, ab der GF6 scheinst du dich nicht mehr wirklich für die aktuellen AF Techniken interessiert zu haben und deswegen liest man dann folgendes von Leonidas:
Aus Ein Aus Filterqualität annähernd wie bei ATi Radeon 9500/9700/9800
Ein Ein Aus Filterqualität annähernd wie bei ATi Radeon 9600/X600/X700/X800
Also laut Leonidas ist hier die Filterqualität annähernd gleich:
ATi R300 (http://img173.imageshack.us/img173/5059/farcry0000a9gq.jpg) vs NV40 Q, Opt 2 (http://img289.imageshack.us/img289/7308/farcry00050gi.jpg)
Die "Hohe Qualität" scheint also abseits dieser drei Optimierungen noch etwas anderes zu bewirken. Was genau für den Unterschied verantwortlich ist, ließ sich mit Screenshots der üblichen Texturenfilter-Testprogramme nicht erklären, die erzeugten Bilder sind identisch zum Setting "Qualität".:ulol:
(Version 1.3, alles max, rendermode default, 1024x768, 4xAA/8xAF per App)
Farcry Savegame (http://www.megaupload.com/?d=24LM4R0H)
(Die Bilder am Besten entweder im Browser übereinanderlegen, oder abspeichern und mit bspw ACDSee betrachten)
Ati R300:
http://img173.imageshack.us/img173/5059/farcry0000a9gq.jpg
NV40, HQ:
http://img173.imageshack.us/img173/7914/farcry0000n5tw.jpg
NV40, Q:
http://img10.imageshack.us/img10/3309/farcry00019ck.jpg
NV40, Q, Opt 1+3 (treiberdefault)
http://img10.imageshack.us/img10/3630/farcry00028vx.jpg
NV40, Q, Opt 1,2,3:
http://img10.imageshack.us/img10/4227/farcry00035ym.jpg
Auch die nVidia-Unterlagen schweigen sich zu diesem Punkt aus, sondern geben nur den Hinweis, daß die "Hohe Qualität" nicht für den Alltagsgebrauch empfohlen wird sowie nicht zum Benchmarken eingesetzt werden sollte ;-).
Eher schon, wenn das NV AA leicht schlechter ist, und Q ohne Optimierungen auch schon leicht schlechter als ATi default ist ;)
StefanV
2005-07-18, 17:32:38
Sehe ich auch so. Eine kleine Einführung was ein Texturfilter ist und wie wichtig er ist, sollte dabei sein.
Richtig, fehlen sollte es nicht, nur wird man kaum allen klarmachen können, worums geht, wenn man nicht gerad 'ne ganze Ausgabe dem Thema widmen möchte.
Man sollte aber durchaus dem ganzen ein paar Seiten widmen, das ganze sollte auch irgendwo für 'blöde/faule' zusammengefasst werden, damit _ALLE_ verstanden haben, das:
a) AF nicht gleich AF ist
b) beim AF geschummelt wird, insbesondere bei nV die die letzten 3 Generationen immer schlechter als der Vorgänger waren.
@aths
Das du das mitm AF nicht gesehen hast, nimmt dir keiner ab, da gabs durchaus noch einige Threads zu, 'den anderen' hast du aber erst geglaubt, als die Zecke dazu kam, vermutlich wissendlich, das die Zecke dir überlegen ist :rolleyes:
Siehe z.B. auch hier (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=2732894&postcount=170), wo es dir angeblich nicht aufgefallen ist, das das AF der nV4x flimmern soll...
Amun-Re
2005-07-18, 17:34:50
Ich versteh nicht warum in den Augen einiger hier "aths" nun als Prellbock herhalten muss.
Auch einem Journalisten der sich der Objektivität verschreibt ist eine eigene Meinung zuzugestehen.
Selbst wenn aths also eher NVIDIA präferiert und dies zwischen den Zeilen in seinen Publikationen hervorschimmern sollte hätte ich da kein Problem mit.
Ja ich hätte da wirklich kein Problem mit schließlich hab ich als Leser die Wahl aus einer Vielzahl an Artikeln unterschiedlichste Betrachtungsweisen kennezulernen für eventuelle Rückschlüsse die dann ggf. mein Kaufverhalten beeinflussen könnten muss ich mich ohnehin selbst verantwortlich fühlen.
Generell kann ich auch nicht nachvollziehen das solche Diskussionen immer zu regelrechten Kleinkriegen zwischen beiden Lagern ausarten.
Im Bereich PC-Hardware sind für mich Begriffe wie Loyalität sowieso völlig unangebracht ich schenke demjenigen mein Geld der in meinen Augen qualitativ mehr zu offerieren hat das kann heute ATI sein morgen NVIDIA und/oder umgekehrt.
@Gaestle
Ja du sprichst in der Tat etwas an das mich auch schon hin und wieder beschäftigt hat.
Gute Artikel zeichnen sich nicht unbedingt dadurch aus das möglichst viel hochtheoretisches Wissen wiederzufinden ist sondern eben dadurch das dieses Wissens auch entsprechend verständlich an die Leser herangetragen wird.
Leider vermiss ich das auch desöfteren bei den Artikeln die ich hier zu lesen bekomme.
Nun, deine Antworten sind wie immer geschickt geschrieben. Was solche Ablenkungstexte angeht bist Du ziemlich trickreich. Trotzdem bleibt für mich diese Tendenz bestehen, schlicht weil man es immer wieder lesen kann.... weil du es so lesen willst.
Was gegen ATI siehst, ist in deinen Augen zu scharf, denn ATI-HW ist ja gut und die haben das so nicht verdient. Was gegen NV geht, ist in deinen Augen mehr als gerechtfertigt. Mit diesem Filter wirken meine Texte natürlich pro-NV-mäßig.
Dass es seit Jahren mehr Texte von mir zu NV-Features gibt, liegt daran, dass von NV in den letzten Jahren viel mehr Features in den Markt gebracht wurden als von ATI. Die ATI-Fraktion ist davon natürlich genervt. Es liegt aber an ATI, Material (neue Grafik-Architekturen) zu schaffen über das es sich zu schreiben lohnt.
Im übrigen habe ich dich nie für so dumm gehalten oder als so dumm hingestellt, dass Du nicht weißt, dass dein Ruf sehr schnell am Boden wäre, wenn Du nV nicht auch mal tadeln würdest, aber das reicht nicht aus, um den intensiver lesenen Typ zu täuschen.Ah ja, klar. Ich gehe so vor, dass ich auch mal gegen NV haue, um Objektivität vorzutäuschen und mir die Glaubwürdigkeit zu verschaffen wenn es darum geht, NV zu pushen oder alternativ gegen ATI zu hetzen. Wolltest du das andeuten? Wenn ja, sei dir gesagt, dass ich bei dir den Beginn einer Paranoia sehe.
Denn auch wenn ich gegen NV austeile, ordnest du das so in dein Weltbild ein, dass deine Zwangsvorstellung ich sei pro-NV gestützt wird.
However, schau dass Du den G70 zerreißt, so wie du Valves HL2 zerrissen hast. Verdient hat er es, besonders in dem schizophrenen Kontext, dass er neue SSAA Modi anbietet, um Flimmern an alphatest-texturen, obwohl alle anderen Texturen flimmern wie Sau.Gerade die, die gar keinen G70 (oder NV40) haben, rufen am lautesten danach, NV an den Pranger zu stellen. Ich bin allerdings nach dem Doom3-Artikel etwas vorsichtiger geworden und warte ab, bis ich mir sicher bin alle relevanten Informationen zu haben. Nicht umsonst bat ich Leo um eine News zum Thema G70-AF, damit der interessierte Leser schon vorgewarnt ist, denn bis zu einem Artikel kann es noch dauern. Wenn überhaupt einer kommt.
Und ATI darfst und sollst Du kritisieren, nur solltest Du mal genrell auf deinen Tenor achten, denn es gibt auch Menschen, die zwischen den Zeilen lesen können.Und es gibt Menschen die Dinge lesen, die da gar nicht drin stehen, oder das was sie lesen so einordnen, dass es gut in ihr Weltbild passt.
Mr. Lolman
2005-07-18, 17:44:25
Nicht umsonst bat ich Leo um eine News zum Thema G70-AF, damit der interessierte Leser schon vorgewarnt ist, denn bis zu einem Artikel kann es noch dauern. Wenn überhaupt einer kommt.
Das will ich doch hoffen. Am besten einer mit der Überschrift: NV-ATi Vergleiche ab NV40 alle falsch!!!
aths, du hast mir schon vorgeworfen, dass ich wohl nicht so genau wüsste wie du, wie Texturfiltering überhaupt funktioniert. Im Zusammenhang mit deiner These zur MIP-Mapping-Formel bei der GF, als du bilinear GF vs bilinear Radeon gesetzt hast? Ja, da wurde mir bewusst dass dir da noch einiges an grundlegendem Wissen fehlt. No offense!
Anscheinend hast du dich da aber auch ein bisschen vertan (wie man aus deiner Diskussion mit Demi herauslesen kann)Was genau meinst du denn, die Frage ob man das Nyquist-Shannon-Theorem bemühen kann?
BTW: Ob du neutral bist oder nicht steht hier nicht zu Diskussion. Mit wird auch ne ATi Brille angedichtet, obewohl ich ne NV Karte im Rechner hab. Aber aths, ab der GF6 scheinst du dich nicht mehr wirklich für die aktuellen AF Techniken interessiert zu haben und deswegen liest man dann folgendes von Leonidas:Leo hat sich da wohl auf Synthies verlassen. Das ist gefährlich.
Also laut Leonidas ist hier die Filterqualität annähernd gleich:Nan kann für fast jede Filter-Implementierung Beispiele finden, wo mal der eine, mal der andere das bessere Bild erzeugt – erst recht wenn man Standbilder vergleicht. In diesem Thread sollte deutlich geworden sein, dass mich beim AF tatsächlich nicht interessiert, was da so alles "optimiert" wurde – ich nehm HQ und gut ist. Jedenfalls in den Spielen, die ich spiele. Die Reviews macht wie gesagt Leo. Ich kann natürlich nicht garantieren dass mir bei dem Zeitdruck aufgefallen wäre, ob Q flimmert, aber wäre mir das aufgefallen, hätte ich nicht im Q-Modus gebencht.
Demirug
2005-07-18, 17:50:57
Dann lese einmal die aktuelle Ausgabe der PCGH ab Seite 26
Marketing vom feinsten, aber nix zum Thema AF Qualität. ;D
Da unter anderem mein Name darunter steht muß ich mich wohl rechtfertigen.
Bis zum Redaktionsschluß hatte niemand das Filterproblem gesehen die üblichen Tools versagten bekanntermassen dabei der Veränderung anzuzeigen. Darum ging zum entsprechenden Zeitpunkt jeder der Beteiligten davon aus das sich am AF-Filter nichst verändert. Ergo kein Grund das in einem "First Look" großartig zu erwähnen.
Zum Untersuchen des Transparency AA habe ich sogar noch extra in einer Hauruck Aktion einen angepassten AA Tester programmiert um zu verhindern das nVidia da irgendeinen Blödsinn erzählen kann.
Was nun das "Marketing vom feinsten" angeht. Du hast die Unterlagen von nVidia nicht gesehen. Das war die reinste Selbstbeweihräucherung. Da der Chip technisch nicht viel neues hat gab es auch kaum etwas zu kritisieren. Die beiden Punkt Speicherbandbreite und Emuliertes 3dc habe ich aufgeführt. Ich höhre mir aber gerne an was ich von den restlichen Neuerungen hätte kritisieren sollen? Wie gesagt das AF Problem war mir zu dem Zeitpunkt nicht bekannt.
PCGH_Thilo
2005-07-18, 17:53:16
Dann lese einmal die aktuelle Ausgabe der PCGH ab Seite 26
Marketing vom feinsten, aber nix zum Thema AF Qualität. ;D
Wo steht denn Deiner Ansicht nach "Marketing"? OKay, wir haben zu wenig Zeit gehabt, um der Textur-Problematik ernsthaft nachzugehen. Nicht vergessen: Wir geben unser Heft ziemlich früh ab. Da fing die Sache gerade an, zu wachsen. Seitdem waren wir natürlich nicht untätig und haben u. a. zusammen mit Demirug einen Test mit einem Spezialtool von ihm durchgeführt und auch mehr Zeit in die Spieleanalyse investiert.
Man sieht ja gut, was passiert, wenn man wenig Zeit hat. Leo hat ja auch erst mit Gammakorrektur an gebencht und nachher festgestellt, dass das noch buggy ist. Das konnten wir immerhim im Vorfeld feststellen. Die üblichen AF-Tests haben nichts ungewöhnliches gezeigt, also mussten wir mit unserem Benchmark-Marathon halt irgendwann los legen. 9 Karten mit 7 Spielen und 4 Qualitätseinstellungen macht man nicht zwischen 20 Uhr und Tagesschau (geschweige denn die ganzen Theorietests, Shadertests, VGA-Skalierung, CPU-Skalierung usw.)
Wie gesagt: Wir legen in der kommenden Ausgabe im Detail nach.
Das will ich doch hoffen. Am besten einer mit der Überschrift: NV-ATi Vergleiche ab NV40 alle falsch!!!Ich habe keine Probleme damit, deutliche Worte zu finden – aber das geht auch subtiler. Wirkt besser. Wer schreit, dem hört man nicht gerne zu. Ich möchte schon gelesen werden. Letzlich ist es ein weiterer Betrug in der Serie, die sich Nvidia und ATI (und andere) bislang geleistet haben. Wenn ich wirklich versuchen will, was zu erreichen, darf es nicht so gehen: "Unerhört! Karten mit guter Filterung viel langsamer" (sonst schwingt ja mit, die Grafik-Hardware müsse primär schnell sein) sondern ... subtiler eben :)
Eins ist aber klar: Für diese Zumutung seitens NV wird auch kein Schonwaschgang eingelegt. Auf jeden Fall darf der IHV nicht in eine Opferrolle kommen, nach dem Motto, dass er ja angesichts der Umstände keine andere Wahl gehabt hätte. Das Opfer ist der Kunde. (Aber auch das ist etwas komplexer – viele Kunden fühlen sich offenbar wohl mit dem, was ihnen ihr Lieblings-IHV vorsetzt.)
Wo steht denn Deiner Ansicht nach "Marketing"? OKay, wir haben zu wenig Zeit gehabt, um der Textur-Problematik ernsthaft nachzugehen. Nicht vergessen: Wir geben unser Heft ziemlich früh ab. Da fing die Sache gerade an, zu wachsen. Seitdem waren wir natürlich nicht untätig und haben u. a. zusammen mit Demirug einen Test mit einem Spezialtool von ihm durchgeführt und auch mehr Zeit in die Spieleanalyse investiert.
Man sieht ja gut, was passiert, wenn man wenig Zeit hat. Leo hat ja auch erst mit Gammakorrektur an gebencht und nachher festgestellt, dass das noch buggy ist. Das konnten wir immerhim im Vorfeld feststellen. Die üblichen AF-Tests haben nichts ungewöhnliches gezeigt, also mussten wir mit unserem Benchmark-Marathon halt irgendwann los legen. 9 Karten mit 7 Spielen und 4 Qualitätseinstellungen macht man nicht zwischen 20 Uhr und Tagesschau (geschweige denn die ganzen Theorietests, Shadertests, VGA-Skalierung, CPU-Skalierung usw.)
Wie gesagt: Wir legen in der kommenden Ausgabe im Detail nach.Ich wusste im Vorfeld nur, dass NV was AF gedreht hat, aber nicht, ob das eine Treiber- oder HW-Sache ist. Und schon gar nicht, wie groß die Auswirkung ist. Ich stimme dir zu, dass man nicht von einem ersten Artikel erwarten kann, dass er die ganze Wahrheit erzählt. Berichterstattung muss im Zusammenhang gesehen werden.
Bis heute habe ich bezüglich der G70-AF-Problematik kaum Bildmaterial geschweige denn handfeste Infos. 3dc bringt trotzdem schon eine News – doch bestimmte User stellt das alles nicht zufrieden. Lass dich da nicht wuschig machen :) das gilt auch für dich, Demirug.
Demirug
2005-07-18, 18:00:25
Das will ich doch hoffen. Am besten einer mit der Überschrift: NV-ATi Vergleiche ab NV40 alle falsch!!!
ab NV40?
Im Prinzip ist jeder Vergleichstest mit AF der bis zum heutigen Tag gemacht wurde falsch. Zum größten Teil auch die Tests mit AA da wir da auch kaum vergleichbare Vorraussetzungen haben.
PCGH_Thilo
2005-07-18, 18:00:27
Es sollte nicht als Unfähigkeits-Erklärung verstanden werden.
Und ja, wir haben den Thilo hier und ich hoffe auch, dass er das liest. Und ja, IMHO müsste die PCGH den ANFANG machen, und dies müsste sich (z.B. über die PCG) weiter fortsetzen, so dass auch die anderen Mags und Leser begreifen: "das ist ein wichtiges Thema", "hier gibt's was zu berichten", "das ist interessant".
Es gibt ja auch schon Zusammenarbeit z.B. etwa mit Quasar oder Demirug.* Allerdings ist die Schreibe dieser Wissenden manchmal - naja - eben zu implizit. Ein Beispiel ist in der aktuellen Augabe der Prozessor-Artikel (ich glaube auch von 'nem Gastautor - wenn auch nicht von den beiden Genannten). Der fängt sehr gut verständlich im x86 - Urschleim an und hält dieses sehr verständliche Niveau zu Beginn auch. Aber irgendwann gibt's 'nen Knack, wo dann nur noch im Fachjargon geschrieben wird. Das - finde ich - ist das entscheidende Problem. Natürlich ist das nicht gewollt und ich finde es gut, dass es diese Artikel gibt und ich mache den Verfassern nicht den Vorwurf, die eierlegende Wollmilchsau zu verfassen. Dies also bitte nicht falsch verstehen. Aber ich denke, dass es den festangestellten Redakteuren möglich sein müsste, diese Artikel dahingehend zu betreuen (oder zu überarbeiten), dass die Schreibe stimmt. Das soll keinesfalls heißen, dass das Niveau der Artikel gesenkt werden soll, sondern die Vermittlung des Wissens soll geprüft werden. Natürlich muss nicht immer im Urschleim angefangen werden, das ist nicht mein Punkt, sondern es muss IMHO allgemeinverständlich erklärt werden warum, weshalb, wozu, dieses oder jenes da ist, wie es funktioniert etc. pp.
Wenn die Schreibe stimmt, kapiert auch ein DAU wie ich, was ein Aniso-Filter bewirkt, warum der wichtig ist, und warum es schlecht ist, wenn man durch Optimierung den Filter selbst nahezu obsolet macht. Und wenn ein DAU wie ich das kapiert, kapieren's auch alle anderen. Und wer's kapiert hat, achtet drauf.
Und ein Video mit auf die CD zu packen, wo z.B. die kritischen Begeiche auch noch markeiert sind, halte ich nicht für zuviel verlangt. Aber vielleicht ist die Erstellung dieser Videos aber auch aufwendiger als ich dachte, andererseits ist es ja der Job derjenigen, die die Zeitschrift mit Inhalten füllen. Und eigentlich müsste IMHO der Artikel nebst Videos auf die CD jeder Ausgabe, bis auch der letzte Ab-und-zu-Leser (wie ich) Bescheid weiß. Und vielleicht sollte auch statt "Win XP - superoptimiert" eher "Kundenverarsche beim GraKa-Kauf" oder "500€ zum Fenster rausgeschmissen" fett auf die Titelseite. Und zwar so häufig, wie bezüglich XP-Trallala (soll nicht abwerten) berichtet wird, könnte auch über Optimierungen und deren Auswirkungen berichtet werden. Bei jedem Treiber-Update z.B., deren Beleuchtung ja sowieso schon Eingang gefunden hat.
IMHO passt dies dann auch besser zum Untertitel "Das Hardwaremagazin für PC-Spieler", der ganz klar eine Marktlücke bei den Printmags beschreibt, die aber nicht konsequent besetzt und ausgefüllt wird, sondern wo das Mag selbst dann bei EINIGEN Artikeln in die "Ultra-Mega-Hammer-Geile Software die Sie garantiert brauchen" und "wie Sie am besten in der Registry rumpfuschen"-Beliebigkeit von PC-Welt, PC Professionell oder sonstwem. Das finde ich nicht so gelungen.
Wie gesagt, ich möchte das Mag nicht schlecht machen, aber es gab' hier IMHO die Frage, wie der Kunde aus der Optimierungs-Sackgasse rauskommt, und das ist der Weg, den ich persönlich sehe, und wo ich persönlich auch Wünsche der Verbesserung an die PCGH habe.
Aber vielleicht unterstelle ich dem Mag auch eine aufklärerische bzw. pädagogische Aufgabe, die die Redakteure selbst gar nicht so sehen. Also alles bitte als IMHO, AFAIK, AFAIR und so betrachten.
Ich erhebe keinen Anspruch auf die letztendliche, allesklärende, die Welt in ihren Grundfesten zusammenhaltende Wahrheit.
Grüße
* Die folgenden Zeilen sind explizit nicht auf Demirug / Quasar gemünzt, sondern allgemeiner Art. Es ist nur so, dass ich bei diesen von einer Zusammenarbeit mit der PCGH konkret weiß.
Hossa, danke fürs ausführliche Feedback.
1.: Wir legen nach beim Thema Filterqualität. Keine Sorge. Sie mein Posting oben.
2.: Wir haben eine Nische mit PCGH, allerdings greifen uns die alteingessenenen Hefte in letzter Zeit mit Preis- und Ausstattungskämpfen an. Da müssen wir gegen halten, das passiert aktuell mit zugegebenermaßen tendenziell reißerischen Headlines. War vielleicht auch schon früher so, ich hab nach 60 Covern etwas den Abstand verloren =)
3.: Aktuell orientieren wir uns intern wieder mehr dem Kerngebiet zu. Das wird sich auch noch verstärken, sodass ich optimistisch bin, die erwähnte Unterzeile künftig wieder besser ausfüllen zu können.
... weil du es so lesen willst.
Was gegen ATI siehst, ist in deinen Augen zu scharf, denn ATI-HW ist ja gut und die haben das so nicht verdient. Was gegen NV geht, ist in deinen Augen mehr als gerechtfertigt. Mit diesem Filter wirken meine Texte natürlich pro-NV-mäßig.
Nun, das ist deine Ansicht. Und wer hat nun Recht? Du oder ich?
PCGH_Thilo
2005-07-18, 18:02:04
Ich wusste im Vorfeld nur, dass NV was AF gedreht hat, aber nicht, ob das eine Treiber- oder HW-Sache ist. Und schon gar nicht, wie groß die Auswirkung ist. Ich stimme dir zu, dass man nicht von einem ersten Artikel erwarten kann, dass er die ganze Wahrheit erzählt. Berichterstattung muss im Zusammenhang gesehen werden.
Bis heute habe ich bezüglich der G70-AF-Problematik kaum Bildmaterial geschweige denn handfeste Infos. 3dc bringt trotzdem schon eine News – doch bestimmte User stellt das alles nicht zufrieden. Lass dich da nicht wuschig machen :) das gilt auch für dich, Demirug.
Keine Sorge =)
Natürlich ärgert uns das Ganze etwas. Schließlich ist man ja vorgewarnt. So muss man leider bei jeder neuen Generation erstmal vom Verdachtsfall ausgehen, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Eigentlich kein tragbarer Zustand.
Mr. Lolman
2005-07-18, 18:05:14
Was genau meinst du denn, die Frage ob man das Nyquist-Shannon-Theorem bemühen kann?Ja z.B. Ich wart aber mal ab was Demi dazu sagt. Denn auch wenn mir einiges an Grundlegendem Wissen fehlen sollte (;)), hab ich Demis Ausführungen zu diesem Thema alle verstanden während er wohl auch nicht ganz einordnen konnte was du da ganze Zeit mit deinem Nyquist uns sagen willst. Und Demi hat in dieser Hinsicht wohl etwas mehr auf dem Kasten als du, was einem auch bewusst wird, wenn man eure Diskussion mitverfolgt. Sry, no offense!
Leo hat sich da wohl auf Synthies verlassen. Das ist gefährlich.Äußert sich der Gute irgendwann mal dazu im Forum. Oder labern wir da ohnehin nur unnötig herum, weil du dich für alles unter HQ nicht interessierst und sonst ja auch keiner der was zu sagen hätte...
Nan kann für fast jede Filter-Implementierung Beispiele finden, wo mal der eine, mal der andere das bessere Bild erzeugt
Bei diesen Settings garantiert nicht!!!
ab NV40?
Im Prinzip ist jeder Vergleichstest mit AF der bis zum heutigen Tag gemacht wurde falsch. Zum größten Teil auch die Tests mit AA da wir da auch kaum vergleichbare Vorraussetzungen haben.
Ja schon. Aber da verwendete man wenigsten Settings die seitens BQ eine ungefähre Vergleichbarkeit bringen. Beim NV40 bemühte man ein paar scheinbart ungeeignete Testproggis und vertraute darauf, was NV einem vorsetzt.
Keine Sorge =)
Natürlich ärgert uns das Ganze etwas. Schließlich ist man ja vorgewarnt. So muss man leider bei jeder neuen Generation erstmal vom Verdachtsfall ausgehen, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Eigentlich kein tragbarer Zustand.Ich war, man lernt ja mit der Zeit dazu, misstrauisch und sagte das Ronald am Telefon auch so, dass es da wieder diese Treiberspielchen geben könnte ... Ronald hatte aber seinen Benchmark-Parcours zu fahren, die Zeit drückte.
Hätte ich die Karte gehabt, hätte ich vermutlich gar nicht gebencht sondern nur das neue FSAA unter die Lupe genommen. Wäre mir dabei das mit dem AF aufgefallen, hätte ich NV um ein Statement gebeten, und dieses veröffentlicht mit meiner Weigerung, die Karte zu reviewen. Die User hätten sich ihre Benchmarkbalken (die es bei mir ohnehin nicht gegeben hätte) dann woanders geholt.
Wie man's macht, einer meckert immer.
Mr. Lolman
2005-07-18, 18:10:54
Bis heute habe ich bezüglich der G70-AF-Problematik kaum Bildmaterial geschweige denn handfeste Infos. 3dc bringt trotzdem schon eine News
Dafür zur NV40 Problematik umsomehr. Es geht (mir) ja primär nicht darum, dass in HQ vll irgendwas kaputt ist (imo sicher nur ne treibersache, ob sie behoben wird, ist wohl ne andere Frage), sondern dass treiberdefault weitaus schlechter ist als bei der konkurrenz und das schon seit dem NV40. Und für den gibts mittlerweile genug Bildmaterial.
Wie man's macht, einer meckert immer.
Solangs Grund dazu gibt. Solang man mit Q+Opts benchrt spielt man dem Leser falsche Tatsachen vor, denn wenn er eh erst auf HQ gehen muss, damit die BQ halbwegs passt, hat er ja garnix mehr vom tollen fps Vorsprung den man mit Q+opts erbencht hat.
Darum gehts mir, und zwar deswegen weil ich das anhand vom NV40 selbst erfahren musste!
(Aber auch das ist etwas komplexer – viele Kunden fühlen sich offenbar wohl mit dem, was ihnen ihr Lieblings-IHV vorsetzt.)
Wenn das jetzt ein subtiler Angriff in meine Richtung war, dann sag ich nur dass Atis Performance AF (belegbar + deutlich) besser ist als Treiberdefault mancher 70er Versionen...
Demirug
2005-07-18, 18:14:33
Mr. Lolman, ich habe das Nyquist-Shannon-Theorem (WKS-Theorem) als unbrauchbar erklärt weil es bei den derzeitigen technischen Aufbau von Texturefiltern sowieso immer zum gleiche Ergebniss führen: "Alle Texel müssen einbezogen werden". Wenn es mal andere Filter/Kompression Techniken für Texturen gibt kann man das ganze erneut auf Brauchbarkeit prüfen.
Mr. Lolman
2005-07-18, 18:15:16
Ja eben!
Ja z.B. Ich wart aber mal ab was Demi dazu sagt. Denn auch wenn mir einiges an Grundlegendem Wissen fehlen sollte (;)), hab ich Demis Ausführungen zu diesem Thema alle verstanden während er wohl auch nicht ganz einordnen konnte was du da ganze Zeit mit deinem Nyquist uns sagen willst.Das hat er sehr gut verstanden, aber er ist gedanklich bereits einen Schritt weiter und überlegt wie man Texturfilter optimieren könnte.
Und Demi hat in dieser Hinsicht wohl etwas mehr auf dem Kasten als du, was einem auch bewusst wird, wenn man eure Diskussion mitverfolgt. Sry, no offense!Klar hat Demirug, auch wenn er nicht immer Recht hat, bei solchen Themen den größeren Durchblick. Ich habe mir bislang einiges Basis-Wissen beigebracht. Vergiss meinen Artikel zu den Grafikfiltern. Der stellt das so einfach dar, so einfach ist es nicht. Stelle ich es ausführlicher dar, liest es aber keiner. Entweder weil er mit der Mathematik nicht mitkommt oder weil ihm der Artikel zu groß ist. Ich bin auch kein Fachbuch-Autor.
Äußert sich der Gute irgendwann mal dazu im Forum. Oder labern wir da ohnehin nur unnötig herum, weil du dich für alles unter HQ nicht interessierst und sonst ja auch keiner der was zu sagen hätte...Da musst du Leo fragen – ich bin nicht sein Sprachrohr. Auch wenn Leo nicht immer alles richtig macht (und wer kann von sich behaupten, dass er alles richtig machen würde) sehe ich sein Bemühen um gute und aussagekräftige Benches.
Bei diesen Settings garantiert nicht!!!Auf Standbildern kann, je nach Situation, Unterfilterung oder brilineare Filterung schon mal ein Bild erzeugen, was die Masse der Leute (die nicht unbedingt fachkundig sein müssen) als "schöner" einstufen würden.
Ja schon. Aber da verwendete man wenigsten Settings die seitens BQ eine ungefähre Vergleichbarkeit bringen. Beim NV40 bemühte man ein paar scheinbart ungeeignete Testproggis und vertraute darauf, was NV einem vorsetzt.Sieh es so: NV weiß, dass sie nichts tun können was man in bekannten Testern sieht. Sie vermeiden soweit ich das sehe auch bewusst, den Tester per App-Erkennung zu bescheißen (dennoch gibts weiterhin speziell "optimierte" Spiele.) Das ist ein ständiger Kampf, den immer neuen "Optimierungen" auf die Schliche zu kommen. Und hier braucht man fundiertes Theorie-Wissen – was ich derzeit nur in Ansätzen habe.
Demirug
2005-07-18, 18:24:59
Ja schon. Aber da verwendete man wenigsten Settings die seitens BQ eine ungefähre Vergleichbarkeit bringen. Beim NV40 bemühte man ein paar scheinbart ungeeignete Testproggis und vertraute darauf, was NV einem vorsetzt.
Ist das NV30 AF (ohne Bri) mit dem R300 AF vergleichbar?
Die Testprogramme können leider nicht alle Methode abdecken mit denen man da fummeln kann. Vorallem steigt der Aufwand extrem an. Habe gerade einen Job in Auftrag gegeben der mindesten 3 Stunden pro Karte brauchen wird.
Mr. Lolman
2005-07-18, 18:31:52
Auf Standbildern kann, je nach Situation, Unterfilterung oder brilineare Filterung schon mal ein Bild erzeugen, was die Masse der Leute (die nicht unbedingt fachkundig sein müssen) als "schöner" einstufen würden.
Ich bitte nur ein kleines Theoriebeispiel wie du das in dem Fall machen würdest. Oder du gibts einfach zu, dass NVs Mipfilteroptimierung zum vergessen ist und einem hässlichstes biAF aufs Auge drückt...
Sieh es so: NV weiß, dass sie nichts tun können was man in bekannten Testern sieht. Sie vermeiden soweit ich das sehe auch bewusst, den Tester per App-Erkennung zu bescheißen (dennoch gibts weiterhin speziell "optimierte" Spiele.) Das ist ein ständiger Kampf, den immer neuen "Optimierungen" auf die Schliche zu kommen. Und hier braucht man fundiertes Theorie-Wissen – was ich derzeit nur in Ansätzen habe.
Dann vertraut man einfach darauf, dass die angefertigten Screenshots noch ein Abbild der tatsächlichen Qualität sind (ein Tabu was hoffentlich nie gebrochen wird) , und vergleicht von mehreren, willkürlich gewählten, relativ hochfrequenten, Bildinhalten die BQ zw den IHVs und wenn dann rauskommt, dass gerademal HQ vergleichbar ist, dann stellt man vorm Benchen immer HQ ein, und achtet darauf dass sonst keine weiteren Optimerungen mehr aktiv sind...
Dafür zur NV40 Problematik umsomehr. Es geht (mir) ja primär nicht darum, dass in HQ vll irgendwas kaputt ist (imo sicher nur ne treibersache, ob sie behoben wird, ist wohl ne andere Frage), sondern dass treiberdefault weitaus schlechter ist als bei der konkurrenz und das schon seit dem NV40. Und für den gibts mittlerweile genug Bildmaterial.Ob nun "weitaus" schlechter, das hängt von der jeweiligen Textur ab. Ich sehe nicht dass ATI "weitaus bessere" Grafik liefern würde. Bei NV40 Q flimmert es offensichtlich schneller, was bei bestimmten Texturen sehr nervig sein kann.
Ich halte es für indiskutabel dass Q überhaupt unterfiltert, auch wenn man die entsprechende Checkbox gar nicht aktiviert hat – egal, ob Leute das Flimmern sehen oder nicht. "Qualität" darf auch bei leicht kritischen Texturen nicht in Flimmern ausarten.
Solangs Grund dazu gibt. Solang man mit Q+Opts benchrt spielt man dem Leser falsche Tatsachen vor, denn wenn er eh erst auf HQ gehen muss, damit die BQ halbwegs passt, hat er ja garnix mehr vom tollen fps Vorsprung den man mit Q+opts erbencht hat.
Darum gehts mir, und zwar deswegen weil ich das anhand vom NV40 selbst erfahren musste!... während ich mich um Benches bei der Abwägung ob X700 oder GF 6600 nicht groß bemühte. Mir ist die Geschwindigkeit nicht das wichtigste, eher die Qualität. Für die X700 spricht 6x MSAA.
Wenn das jetzt ein subtiler Angriff in meine Richtung war, dann sag ich nur dass Atis Performance AF (belegbar + deutlich) besser ist als Treiberdefault mancher 70er Versionen...Das war ein nicht subtiler Angriff in die Richtung, die winkeladaptives AF eine unumgängliche Optimierung nennt.
Mr. Lolman
2005-07-18, 18:35:56
Ist das NV30 AF (ohne Bri) mit dem R300 AF vergleichbar?
Auch nicht wirklich. Aber sie haben sich ja nicht lang bitten lassen, bri zu implementieren. Oder man bencht 4xAA/4xAF. Sind zwar alles nur Kompromisse, aber ich würd ohne Bildmaterial eh keine IHV übergreifenden Benchmarks mehr ins Netz stellen...
Ich bitte nur ein kleines Theoriebeispiel wie du das in dem Fall machen würdest. Oder du gibts einfach zu, dass NVs Mipfilteroptimierung zum vergessen ist und einem hässlichestes biAF aufs Auge drückt...
Über die Mipfilter"optimierung", was sich NV bei ATI abgeguckt hat, habe ich an jener Stelle gar nicht gesprochen.
Aber alle Effekte, selbst Mipfilter"optimierung", kann in bestimmten Fällen den schärferen Grafikeindruck bringen. MIP-Banding kann in bestimmten Szenen fast unsichtbar sein, und vielleicht guckt der Betrachter vor allem auf die Stelle, wo bilinear im Vergleich zu trilinear schärfer ist und übersieht die Stelle, wo bilinear im Vergleich zu trilinear unschärfer ist.
Das gehört mit zu den Gründen warum ich nicht zu den Praxis-Fetischisten gehöre, die alleine von ihrem Eindruck her bewerten wollen, welches Bild tatsächlich besser sei.
Dann vertraut man einfach darauf, dass die angefertigten Screenshots noch ein Abbild der tatsächlichen Qualität sind (ein Tabu was hoffentlich nie gebrochen wird)Ich halte das angesichts des aktuellen Zustandes nur für eine Frage des Wann, nicht des Ob.
und vergleicht von mehreren, willkürlich gewählten, relativ hocfrequenten, Bildinhalten die BQ zw den IHVs und wenn dann rauskommt, dass gerademal HQ vergelcihabr ist, dann stellt man vorm Benchen immer HQ ein, und achtet darauf dass sonst keine weiteren Optimerungen mehr aktiv sind...Hier bleibt das Problem einer möglichen Applikationerkennung bestehen. Das heißt nicht, dass man sich mit dem zufrieden geben sollte, was der IHVs ins Marketing-Papier (genannt Review-Guide) schreibt. Selbst zu gucken heißt nicht, alles zu sehen, aber man kann mindestens einen Teil der Wahrheit sehen.
Mr. Lolman
2005-07-18, 18:41:51
Ob nun "weitaus" schlechter, das hängt von der jeweiligen Textur ab. Ich sehe nicht dass ATI "weitaus bessere" Grafik liefern würde. Bei NV40 Q flimmert es offensichtlich schneller, was bei bestimmten Texturen sehr nervig sein kann.
Für ne diesbezüglich sensibilisierte Natur ist dass schon ein eklatanter Unterschied. :)
... während ich mich um Benches bei der Abwägung ob X700 oder GF 6600 nicht groß bemühte. Mir ist die Geschwindigkeit nicht das wichtigste, eher die Qualität. Für die X700 spricht 6x MSAA.
Die theoretischen Daten geben nunmal keinen endgültigen Aufschluss über die Leistungsfähigkeit der HW und eine gewisse Leistungserwartung stellt man schon an seine neue HW. Und um zu sehen ob die sich erfüllt gibts Benchmarks. Und die lassen seit dem NV40 Nvidia besser dastehen, als es tatsächlich der Fall ist...
Quasar
2005-07-18, 18:54:10
Das will ich doch hoffen. Am besten einer mit der Überschrift: NV-ATi Vergleiche ab NV40 alle falsch!!!
Nein, das war schon viel früher so.
Mindestens ab GeForce/Radeon. Vermutlich aber auch seit Mach64/Riva128. ;)
Nur interessierte das bisher niemanden - alle waren geil auf die längsten Balken ihrer jeweiligen Fraktion. Nun ja, es kam, wie es kommen musste - die Industrie passte sich dem Kundenwunsch an.
Heute haben wir verrückt hohe Frameraten, sogar ohne Multi-GPU-Rendering (MGR), in wahnsinnig hohen Auflösungen. Die Qualität blieb aber auf der Strecke - nur das AA, welches man schön herzeigen kann, stellt es doch der Weisheit letzten Schluss dar (:|), wird kontinuierlich besser.
Den Großteil des Bilder verhäßlicht man aber.
Ein Problem hat ATi jetzt allerdings - durch die neu entflammet Diskussion können sie ziemlich sicher sein, daß viele Webseiten und Magazine sich nicht ein zweites Mal so kurz hintereinander vorführen lassen wollen und daher recht genau achtgeben werden, was geboten wird.
Einerseits dumm gelaufen, andererseits eine perfekte Marketing-Möglichkeit, sollte der R520 wirklich, wie spekuliert wird, FPS-mäßig nicht ganz an den G70 herankommen.
thade
2005-07-18, 19:01:19
ich hab mir jetzt mal ne X800XT geholt um zu vergleichen mit der 7800er.
Ich muss sagen , es stimmt doch, die 7800er flimmert deutlich mehr. Hätte ich net gedacht. Vor allem in GTR ist der Unterschied sehr krass.
Die Karte wird jetzt verkloppt und ich behalte die X800XT, die wenigstens ein anständiges Bild liefert.
Eine Schande von NVidia, sowas einem Kunden in die Schuhe zu schieben. Ich muss sagen nach anfänglicher Euphorie bezüglich des G70, bin ich schwer entäuscht von NVidia.
Jesus
2005-07-18, 19:03:39
...Und um zu sehen ob die sich erfüllt gibts Benchmarks. Und die lassen seit dem NV40 Nvidia besser dastehen, als es tatsächlich der Fall ist...
Jupp, das ist der Punkt. Aber leider intressiert das niemanden. Man kann doch nicht einfach frühere (verfrühte) Aussagen revidieren und plötzlich was anderes behaupten (auch wenn es wahr wäre)! :eek: Schon gar nicht wenn das die ganzen ATI Fanboys schon seit Monaten behaupten! :rolleyes:
Amun-Re
2005-07-18, 19:04:49
Die Karte wird jetzt verkloppt und ich behalte die X800XT, die wenigstens ein anständiges Bild liefert.
Eine Schande von NVidia, sowas einem Kunden in die Schuhe zu schieben. Ich muss sagen nach anfänglicher Euphorie bezüglich des G70, bin ich schwer entäuscht von NVidia.
Siehst du und genau das ist doch die Art von unüberlegter Entscheidung die es zu vermeiden gilt denn noch ist doch völlig ungewiss ob sich die Problematik nicht durch Intervention von NVIDIA wieder beseitigen lässt eventuell durch ein simples Forcewareupdate oder eben mittels undokumentierter Settings.
Ein Hardware-Bug der dann sicher auch Veranlassung dazu geben könnte die Karte wieder zu verkaufen ist doch bis jetzt noch überhaupt nicht sichtbar von daher würde ich dir dazu raten einfach erstmal ein wenig Ruhe zu bewahren und eine Entscheidung zu treffen wenn entsprechende Informationen vorliegen.
thade
2005-07-18, 19:11:06
naja es geht ums Prinzip.
Da ich eh nur noch CS:S,GTR und BF2 Spiele reicht mir die X800Xt vollkommen.
Ich warte jetzt bis Ende des Jahres und dann erst wird wieder aufegerüstet.
naja es geht ums Prinzip.
Da ich eh nur noch CS:S,GTR und BF2 Spiele reicht mir die X800Xt vollkommen.
Ich warte jetzt bis Ende des Jahres und dann erst wird wieder aufegerüstet.
Nene...
das hättest du vorher schon wissen können, das die X800XT langt, is ja net so das es keine Reviews gibt...
Was war denn der Sinn der G70 Aktion? :P
Esther Mofet
2005-07-18, 19:20:17
ich hab mir jetzt mal ne X800XT geholt um zu vergleichen mit der 7800er.
Ich muss sagen , es stimmt doch, die 7800er flimmert deutlich mehr. Hätte ich net gedacht. Vor allem in GTR ist der Unterschied sehr krass.
Die Karte wird jetzt verkloppt und ich behalte die X800XT, die wenigstens ein anständiges Bild liefert.
Eine Schande von NVidia, sowas einem Kunden in die Schuhe zu schieben. Ich muss sagen nach anfänglicher Euphorie bezüglich des G70, bin ich schwer entäuscht von NVidia.
:up:
thade
2005-07-18, 19:21:18
das lass mal meine Sorgen sein :redface:
Piffan
2005-07-18, 19:29:13
Siehst du und genau das ist doch die Art von unüberlegter Entscheidung die es zu vermeiden gilt denn noch ist doch völlig ungewiss ob sich die Problematik nicht durch Intervention von NVIDIA wieder beseitigen lässt eventuell durch ein simples Forcewareupdate oder eben mittels undokumentierter Settings.
Ein Hardware-Bug der dann sicher auch Veranlassung dazu geben könnte die Karte wieder zu verkaufen ist doch bis jetzt noch überhaupt nicht sichtbar von daher würde ich dir dazu raten einfach erstmal ein wenig Ruhe zu bewahren und eine Entscheidung zu treffen wenn entsprechende Informationen vorliegen.
Ich sehe es ganz anders: Jetzt so schnell wie möglich den Crap verkaufen. Solange es noch nicht bis zu den ebay- Kunden rumgesprochen hat. Denn wenn es genialerweise fest in Hardware gegossen ist, dann ist der G70 der Chip mit dem schnellsten Wertverfall, den man je gesehen hat......
Irgendwie war meine Entscheidung für den R420 doch nicht schlecht. Als ich vom Transparenz AA las, dachte ich: Shit! Das hätte mein Chip sein können. Aber nach einem halben Jahr schon wieder die X800XT verhökern? - Zum "Glück" erweist sich der Chip nun doch als wertstabiler als gedacht. Ich hätte wohl auch nicht zum R420 gegriffen, wenn mich an dem R300/360 irgendetwas nennenswert gestört hätte. Manchmal zahlt sich Markentreue eben doch aus.
Was ich witzig finde: Da passiert schon das völlig Untypische, da ist ein Chip sofort nach dem Lauch verfügbar, und dann tappen einige in die Falle. :tongue:
thade
2005-07-18, 19:34:29
@piffan genauso sehe ich das auch :)
Piffan
2005-07-18, 19:36:19
Die Karte wird jetzt verkloppt
Was willste für den Dreck haben? :D
Ach was, meine Frau erschlägt mich, wenn ich schon wieder so lange am Rechner rummache. Kinder und Frauen haben null Gespür für die Bedürfnisse von Männern.
Black-Scorpion
2005-07-18, 19:36:56
Was ich witzig finde: Da passiert schon das völlig Untypische, da ist ein Chip sofort nach dem Lauch verfügbar, und dann tappen einige in die Falle. :tongue:
Oder es war Absicht. :rolleyes:
Man wollte soviele Karten wie nur möglich verkaufen bevor es sich rumspricht.
'edit' ein Wort zuviel
thade
2005-07-18, 19:38:43
Was willste für den Dreck haben? :D
die Karte ist leider so gut wie verkauft.
Amun-Re
2005-07-18, 19:59:06
Ich sehe es ganz anders: Jetzt so schnell wie möglich den Crap verkaufen. Solange es noch nicht bis zu den ebay- Kunden rumgesprochen hat. Denn wenn es genialerweise fest in Hardware gegossen ist, dann ist der G70 der Chip mit dem schnellsten Wertverfall, den man je gesehen hat......
Selbst wenn ich mich jetzt auch mal dazu hinreisen lasse von einem HardwareDefekt auszugehen glaube ich nicht an eine signifikante Wertminderung insbesondere nicht bei E-Bay ;)
Meiner Ansicht nach ist es einfach übereilt jetzt die Karte abzustoßen ohne sich darüber im klaren zu sein was es mit der Flimmerproblematik konkret auf sich hat.
Alte Weißheiten greifen in solchen Situationen häufiger als man denkt und da bekanntlich nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wird mahne ich einfach zur Besonnenheit bis der nebulöse Sachverhalt aufgeklärt ist.
Mr. Lolman
2005-07-18, 20:04:20
Über die Mipfilter"optimierung", was sich NV bei ATI abgeguckt hat, habe ich an jener Stelle gar nicht gesprochen.LoL nicht nur abgeguckt sondern auch noch verbockt. Ein Versagen auf der ganzen Linie X-D
BTW: An welcher Stelle?
Aber alle Effekte, selbst Mipfilter"optimierung", kann in bestimmten Fällen den schärferen Grafikeindruck bringen. MIP-Banding kann in bestimmten Szenen fast unsichtbar sein, und vielleicht guckt der Betrachter vor allem auf die Stelle, wo bilinear im Vergleich zu trilinear schärfer ist und übersieht die Stelle, wo bilinear im Vergleich zu trilinear unschärfer ist.Du wirst doch nicht abstreiten wollen, dass diese Optimierung keinesfalls eine Vergleichbarkeit zw. NV40 und R3x0 herstellt. Schau dir mal die anderen Texturen an. klar ist da an manchen Stellen sogar eine leicht bessere Schärfe erkennbar, aber auch tw. Mipbanding (an den Ecken) was ja erst in Bewegung so richtig störend wird, gelle ;)
Das gehört mit zu den Gründen warum ich nicht zu den Praxis-Fetischisten gehöre, die alleine von ihrem Eindruck her bewerten wollen, welches Bild tatsächlich besser sei.Nicht nur anhand vom eigenen, deswegen biete ich ja auch möglichst valide Vergleichsmöglichkeiten. Man könnte (z.B. in Form eines Artikels ;)) auf jeden Fall eine noch wesentlich differenziertere Sichtweise vermitteln in dem man sich nicht auf beliebige Szenen bei der Screenshot auswahl konzentriert, sondern (mit Hilfe der 3DCenter User) gezielt auf Unstimmigkeiten achtet, und diese dann im Artikel formgerecht präsentiert.
Einen solchen Grad von Kompetenz darf man sich da schon zutrauen. ;)
Ich halte das angesichts des aktuellen Zustandes nur für eine Frage des Wann, nicht des Ob.Das glaub ich nichtmal. Denn das gäbe einen Aufreisser den sogar das größte Daublatt drucken würde...
Hier bleibt das Problem einer möglichen Applikationerkennung bestehen. Das heißt nicht, dass man sich mit dem zufrieden geben sollte, was der IHVs ins Marketing-Papier (genannt Review-Guide) schreibt. Selbst zu gucken heißt nicht, alles zu sehen, aber man kann mindestens einen Teil der Wahrheit sehen.Dann muss man anhand von halbwegs regelmässigen Treibervergleichen (könnte man ja auch in zusammenarbeit mit 3DC User bewerkstelligen) mit den prestigeträchtigen Spielen sofort die Filterqualität untersuchen, und die Benchmarks mit nem passenden Hinweis versehen. Denn du unterstellst mir hier entweder (bewusste?) Blindheit, oder du wolltest wieder eine solcher allgemeiner Floskeln auf die Leute lassen. Natürlich guckt man selbst, wenn man spielt und wenn dann Unstimmigkeiten wie Flimmern oder Moiré auffallen, macht am besten Screenshots (und bietet Vergleichsmöglichkeiten) von dieser Stelle und lässt die Öffentlichkeit an seinen Erkenntnissen teilhaben. Ich hätt noch Beispiele von Riddick gebracht, wenn ich das Spiel noch spielen würde. Momentan ists GTA San Andreas, und da spottet NVs Filterqualität eh jeder Beschreibung (ok Rockstar ist da auch zu blöd/faul/biased/wasauchimmer)
Überfiltern ATi und NV28 etwa so stark, dass der Qualitätsunterschied zustande kommt?
Mr. Lolman
2005-07-18, 20:32:04
Vermutlich aber auch seit Mach64/Riva128. ;)
Genau. Damals entstanden die ersten GraKa Benchmarks. Und damals wussten die meisten dass die Voodoo die bessere BQ hatte. Dass es ein 4x1 Filter war, der dafür verantwortlich war, war nicht weiter von Bedeutung. Heut ists ähnlich, aber tatsächlich viel schlimmer da der Abstractionlayer zw. Leseraufnahmekapazität und HWkomplexität viel größer ist. Während man hier am forschen ist, welche Kritieren für nen korrekten anistropen Filter wichtig sind, brütet die Filtermafia nach neuen Gaunereien - die ja eigentlich nicht schlecht für die grafische Evolution sind, solange ne (scheinbare :mad: ) Grundperformance da ist - nur übertreiben sollte mans nicht!
Nur interessierte das bisher niemanden - alle waren geil auf die längsten Balken ihrer jeweiligen Fraktion. Nun ja, es kam, wie es kommen musste - die Industrie passte sich dem Kundenwunsch an.
Wer schreibt vor wem was zu interessieren hat? Genau, die Redakteuere. Und die können bei Verfehlungen immer behaupten, dass das früher die User nicht interessiert hat und man nur deswegen nicht darüber berichtete. Ich behaupte einfach mal frech, dass man damals noch nicht so weit war, und es heute immernoch nicht ist...
Heute haben wir verrückt hohe Frameraten, sogar ohne Multi-GPU-Rendering (MGR), in wahnsinnig hohen Auflösungen. Die Qualität blieb aber auf der Strecke - nur das AA, welches man schön herzeigen kann, stellt es doch der Weisheit letzten Schluss dar (:|), wird kontinuierlich besser.
Den Großteil des Bilder verhäßlicht man aber.
Beim G70 kann ich NV sogar noch verstehen. Das Teil ist so flott, dass man momentan problemlos SSAA fahren kann und dann fällts nicht (so) auf. Aber eigentlich bescheisst NV mit der Taktik gleich doppelt: Man ist so nicht nur schneller wie die Konkurrenz, sondern man hat ja auch noch den HQ Schalter :ulol:
Irgendwie ist es auch durchaus sinnvoller die Texturschärfe durch AF zu erzeugen und bei den Kanten nur die Geometrie zu glätten (MSAA) Mr. Lolman.
Winkelabhängigkeit beim AF ist dem natürlich nicht zuträglich und ist mir deshalb auch nicht recht.
Was die G70 derzeit für mich völlig uninteressant macht, ist das Texturenflimmern. Scheiße hoch zwo.....Schon selbst gesehen oder nur lautes Nachschreien?
Piffan
2005-07-18, 20:54:36
Irgendwie ist es auch durchaus sinnvoller die Texturschärfe durch AF zu erzeugen und bei den Kanten nur die Geometrie zu glätten (MSAA) Mr. Lolman.
Winkelabhängigkeit beim AF ist dem natürlich nicht zuträglich und ist mir deshalb auch nicht recht.
Schon selbst gesehen oder nur lautes Nachschreien?
Ach, wenn man Videos gesehen hat UND diese von der Karte stammen UND die angegebenen Einstellungen stimmen dann habe ich genug gesehen.
Wenn aths, demi und zecke sagen, dass die Filterung suboptimal ist, dann glaube ich das einfach mal.
Ich weiß bei meiner R420, was ich mit rtool anstellen muss, um NULL Flimmern und ne geringe Winkelabhängigkeit zu haben (Af maximal 4x) und bin zufrieden.
Wenn ich höre, dass man das Flimmern bei der G70 bisher nicht völlig wegbekommt und dass NV seit längerm systematisch die BQ runterfährt nebst Etikettenschwindel, reicht mir das atm, um von nem G70 eher abzuraten.
Wenn die das fixen, bleibt dennoch der schale Beigeschmack, der aus den Empfehlungen NVs resultiert, zum Benchen doch bitte den Q- Modus zu verwenden, der ja nun völliger Crap ist.
thade
2005-07-18, 20:56:51
@lolman
na dann heul doch :rolleyes:
Ihr armen 3DFXler. Findet euch endlich damit ab, die Voodoo5 war ein Reinfall und hat nur durch den Hype Einiger ihren Legenden Status erreicht.
Die GeForce war der Voodoo um Einiges Vorraus. TnL war halt damals wichtiger als FSAA.
Die wirkliche Legende unter den Grakas ist doch eh nur die GEFORCE 256!!!!
Mr. Lolman
2005-07-18, 20:57:52
Irgendwie ist es auch durchaus sinnvoller die Texturschärfe durch AF zu erzeugen und bei den Kanten nur die Geometrie zu glätten (MSAA) Mr. Lolman.
Winkelabhängigkeit beim AF ist dem natürlich nicht zuträglich und ist mir deshalb auch nicht recht.
Ein allgemein perfektes AF ist nicht billig, weswegen man fleissig optimiert. Und wieviel Leistung da tw drinnen steckt, zeigen einem schon die 50% die ein zwangsweise brilineares HQ im Vgl mit Treiberdefault bei Ut2004 einbricht. Nur kann man AF bei genau solchen Spielen, mit unscharfem Texturecontent, optimieren, wo 4xRGSSAA immernoch 75% braucht. Allerdings würd ich manche Spiele lieber mit noAF, negativem LOD und RGSSAA spielen als mit MSAA und AF. (ok TSAA ist schon mal praktisch aber ein Texturflimmern geht damit trotzdem nicht weg) Außerdem ists ja die Ironie dass viele mit OGSSAA ausbügeln was das AF verbockt...
Piffan
2005-07-18, 21:04:50
Außerdem ists ja die Ironie dass viele mit OGSSAA ausbügeln was das AF verbockt...
Das ist heftig. Aber du hast ja gelesen, dass viele das vermurkste Q- AF nicht sehen konnten, weil sie ja schließlich zuerst das Supersampling drübergebügelt haben und dann erst auf Q und sogar auf Bi gegangen sind. Und dann kommt noch die Monogamie, äh die Bevorzugung recht weniger Spiele dazu und schon ists passiert: Die KONNTEN das ja gar nicht sehen. :redface:
Mark3Dfx
2005-07-18, 21:08:53
Da unter anderem mein Name darunter steht muß ich mich wohl rechtfertigen.
Bis zum Redaktionsschluß hatte niemand das Filterproblem gesehen die üblichen Tools versagten bekanntermassen dabei der Veränderung anzuzeigen. Darum ging zum entsprechenden Zeitpunkt jeder der Beteiligten davon aus das sich am AF-Filter nichst verändert. Ergo kein Grund das in einem "First Look" großartig zu erwähnen.
Zum Untersuchen des Transparency AA habe ich sogar noch extra in einer Hauruck Aktion einen angepassten AA Tester programmiert um zu verhindern das nVidia da irgendeinen Blödsinn erzählen kann.
Was nun das "Marketing vom feinsten" angeht. Du hast die Unterlagen von nVidia nicht gesehen. Das war die reinste Selbstbeweihräucherung. Da der Chip technisch nicht viel neues hat gab es auch kaum etwas zu kritisieren. Die beiden Punkt Speicherbandbreite und Emuliertes 3dc habe ich aufgeführt. Ich höhre mir aber gerne an was ich von den restlichen Neuerungen hätte kritisieren sollen? Wie gesagt das AF Problem war mir zu dem Zeitpunkt nicht bekannt.
Dann entschuldige bitte und betrachte mein Posting als Müll. :)
Quasar
2005-07-18, 21:23:34
Wer schreibt vor wem was zu interessieren hat? Genau, die Redakteuere. Und die können bei Verfehlungen immer behaupten, dass das früher die User nicht interessiert hat und man nur deswegen nicht darüber berichtete. Ich behaupte einfach mal frech, dass man damals noch nicht so weit war, und es heute immernoch nicht ist...
Schön wär's. Ich glaube doch, du überschätzt die Macht der Redakteure. Sicher tragen die zur Meinungsbildung bei, aber von "vorschreiben" würde ich höchstens zeitlich gesehen sprechen.
Beim G70 kann ich NV sogar noch verstehen. Das Teil ist so flott, dass man momentan problemlos SSAA fahren kann und dann fällts nicht (so) auf. Aber eigentlich bescheisst NV mit der Taktik gleich doppelt: Man ist so nicht nur schneller wie die Konkurrenz, sondern man hat ja auch noch den HQ Schalter :ulol:
Ich glaube nicht, daß die Möglichkeit zu SSAA diesen Bug/Betrug/Whatever inspirierte.
Viel eher glaubte ich, daß man die zusätzliche Shaderpower weniger lang blockieren wollte - aber das scheint ja nach Demirugs Untersuchung, daß die Anzahl der Texel korrekt ist, obsolet zu sein. Obwohl....
Demirug
2005-07-18, 21:27:15
Schön wär's. Ich glaube doch, du überschätzt die Macht der Redakteure. Sicher tragen die zur Meinungsbildung bei, aber von "vorschreiben" würde ich höchstens zeitlich gesehen sprechen.
Ja, man schaue sich doch das Geschrei an wenn ein Review keine Balken hat.
Ich glaube nicht, daß die Möglichkeit zu SSAA diesen Bug/Betrug/Whatever inspirierte.
Viel eher glaubte ich, daß man die zusätzliche Shaderpower weniger lang blockieren wollte - aber das scheint ja nach Demirugs Untersuchung, daß die Anzahl der Texel korrekt ist, obsolet zu sein. Obwohl....
Der G70 braucht häufig weniger Takte bei gleicher Texelanzahl ergo blockiert es die Pipe weniger stark.
Das ist heftig. Aber du hast ja gelesen, dass viele das vermurkste Q- AF nicht sehen konnten, weil sie ja schließlich zuerst das Supersampling drübergebügelt haben und dann erst auf Q und sogar auf Bi gegangen sind. Und dann kommt noch die Monogamie, äh die Bevorzugung recht weniger Spiele dazu und schon ists passiert: Die KONNTEN das ja gar nicht sehen. :redface:"Die" sind schuld. Wenn du es besser kannst als die, frag doch ob du ins Team kommen kannst. Da kannst du gleich anfangen, ein paar lesenswerte Artikel zu schreiben, und dafür den einen oder anderen Abend bzw. Arbeitstag zu opfern.
Mr. Lolman
2005-07-18, 21:29:35
Schön wär's. Ich glaube doch, du überschätzt die Macht der Redakteure. Sicher tragen die zur Meinungsbildung bei, aber von "vorschreiben" würde ich höchstens zeitlich gesehen sprechen.
Ja wer trägt denn sonst noch bei? Bekannte, Freunde, Verwandte? Und die haben ihre Meinung auch von irgendwo her. Letztendlich landet alles bei den Redakteuren.
Viel eher glaubte ich, daß man die zusätzliche Shaderpower weniger lang blockieren wollte - aber das scheint ja nach Demirugs Untersuchung, daß die Anzahl der Texel korrekt ist, obsolet zu sein. Obwohl....
Von der zusätzlichen Shaderpower merkt der User nicht sofort was. Die erbenchen eher die Redakteure. Wenn NV wegen euch so nen Pfusch treibt, seid ihr ja doch nicht so unwichtig...
Quasar
2005-07-18, 21:33:00
Ein allgemein perfektes AF ist nicht billig, weswegen man fleissig optimiert. [...]
Sorry, aber bei dieser Ausrede kommt's mir hoch! (ist jetzt nicht gegen dich gerichtet, aber genau diese Aussage hört man immer von den IHVs.
Wenn es doch so teuer ist, dann soll man doch bitteschön die AF-Stufe und damit den akzeptierten Leistungsverlust runterschrauben. Wer (außer den IHVs) sagt denn, daß man immer und überall 16xAF einstellen muss?
Hier sieht man doch erst, wie verlogen diese Zahl ist - denn wo kriegt man denn in einem Spiel noch 16:1-AF? Ich würde sagen, nichtmal in 20% des Bildes, vermutlich eher noch deutlich weniger.
Stattdessen wird in kritischen Regionen der User mit 2xAF oder drunter abgespeist.
Diesen Dreck dann noch so zu optimieren, daß es mit dieser schlechten Qualität auch noch flimmert - nein danke!
Ein allgemein perfektes AF ist nicht billig, weswegen man fleissig optimiert. Und wieviel Leistung da tw drinnen steckt, zeigen einem schon die 50% die ein zwangsweise brilineares HQ im Vgl mit Treiberdefault bei Ut2004 einbricht. Nur kann man AF bei genau solchen Spielen, mit unscharfem Texturecontent, optimieren, wo 4xRGSSAA immernoch 75% braucht. Allerdings würd ich manche Spiele lieber mit noAF, negativem LOD und RGSSAA spielen als mit MSAA und AF. (ok TSAA ist schon mal praktisch aber ein Texturflimmern geht damit trotzdem nicht weg) Außerdem ists ja die Ironie dass viele mit OGSSAA ausbügeln was das AF verbockt...Natürlich hast du recht dass das AF speziell beim G70 SSAA nicht ersetzen kann, aber trotzdem ist RGSSAA keine gute Lösung und wird sicher auch nichtmehr so schnell wiederkommen.
LoL nicht nur abgeguckt sondern auch noch verbockt. Ein Versagen auf der ganzen Linie X-DWenn wir vom gleichen reden (nur bi-AF auf Stages > 0): Was meinst du mit "verbockt"?
BTW: An welcher Stelle?Was meinst du hiermit?
Du wirst doch nicht abstreiten wollen, dass diese Optimierung keinesfalls eine Vergleichbarkeit zw. NV40 und R3x0 herstellt.Mit oder ohne diesen "Optimierungen" – NV40 und R300/R420 sind spätestens wenn AF ins Spiel kommt lange nicht mehr vergleichbar. Auch ohne AF gibts Unterschiede.
Nicht nur anhand vom eigenen, deswegen biete ich ja auch möglichst valide Vergleichsmöglichkeiten. Man könnte (z.B. in Form eines Artikels ;)) auf jeden Fall eine noch wesentlich differenziertere Sichtweise vermitteln in dem man sich nicht auf beliebige Szenen bei der Screenshot auswahl konzentriert, sondern (mit Hilfe der 3DCenter User) gezielt auf Unstimmigkeiten achtet, und diese dann im Artikel formgerecht präsentiert.
Einen solchen Grad von Kompetenz darf man sich da schon zutrauen. ;)Ein paar Screenshots zu analysieren reicht nicht unbedingt. Man muss schon wissen, wie das AF funktioniert. Ich weiß weder bei der einen noch bei der anderen Hardware, wie es konkret funktioniert, und habe nur eine ungefähre Vorstellung.
Das glaub ich nichtmal. Denn das gäbe einen Aufreisser den sogar das größte Daublatt drucken würde...3DCenter richtet sich nicht an DAUs.
Dann muss man anhand von halbwegs regelmässigen Treibervergleichen (könnte man ja auch in zusammenarbeit mit 3DC User bewerkstelligen) mit den prestigeträchtigen Spielen sofort die Filterqualität untersuchen, und die Benchmarks mit nem passenden Hinweis versehen. Denn du unterstellst mir hier entweder (bewusste?) Blindheit, oder du wolltest wieder eine solcher allgemeiner Floskeln auf die Leute lassen. Natürlich guckt man selbst, wenn man spielt und wenn dann Unstimmigkeiten wie Flimmern oder Moiré auffallen, macht am besten Screenshots (und bietet Vergleichsmöglichkeiten) von dieser Stelle und lässt die Öffentlichkeit an seinen Erkenntnissen teilhaben. Ich hätt noch Beispiele von Riddick gebracht, wenn ich das Spiel noch spielen würde. Momentan ists GTA San Andreas, und da spottet NVs Filterqualität eh jeder Beschreibung (ok Rockstar ist da auch zu blöd/faul/biased/wasauchimmer)
Überfiltern ATi und NV28 etwa so stark, dass der Qualitätsunterschied zustande kommt?Ich weiß nicht, ob die Hauptseite dafür gedacht ist, laufend Treibertests zu präsentieren. Das wäre natürlich eine Möglichkeit, aber wer will das auf Dauer pflegen?
Sind in diesem Thread vor allem "die User" engagiert, oder kommen hier nicht überwiegend alte Animositäten zum Vorschein?
Es wird in diesem Thread völlig zurecht kritisiert, dass Leo NV40 (und G70) Q gegen Radeon Default gebencht hat. Haben sich die gleichen Leute aufgeregt, als er das AF der GF FX vs. das AF der Radeon benchte, was ja auch beim 8x vs 16x Vergleich keine gleiche Qualität bietet?
Ob Radeon- und alte GeForce-Karten "so stark" überfiltern ist eine Frage des Standpunktes. Ein bisschen werden die wahrscheinlich wohl überfiltern, was ja auch nicht unbedingt wünschenswert ist. Betrachtet man bestimmte Sonderfälle, und zählt nur die erforderlichen Texel durch, kann man soweit ich das sehe bei alten GeForce-Karten von deutlicher Überfilterung sprechen. (Bezogen auf Sonderfälle, wohlgemerkt.)
Quasar
2005-07-18, 21:36:35
Ja wer trägt denn sonst noch bei? Bekannte, Freunde, Verwandte? Und die haben ihre Meinung auch von irgendwo her. Letztendlich landet alles bei den Redakteuren.
Schön wär's, wie gesagt - ich glaube nicht, daß das heute mehr als 50% der Kaufentscheidung ausmacht. Dazu ist die Markenhörigkeit IMO bereits zu ausgeprägt.
Von der zusätzlichen Shaderpower merkt der User nicht sofort was. Die erbenchen eher die Redakteure. Wenn NV wegen euch so nen Pfusch treibt, seid ihr ja doch nicht so unwichtig...
Eben, sie merken nicht soviel davon in heutigen Games, weil immer maßlos 4xAA 16xAF reingeknallt wird (s.o.) - und ob da nun eine einzelne MUL oder eine MUL/ADD-ALU warten, fällt nicht ins Gewicht.
Mr. Lolman
2005-07-18, 21:37:02
"Die" sind schuld. Wenn du es besser kannst als die, frag doch ob du ins Team kommen kannst. Da kannst du gleich anfangen, ein paar lesenswerte Artikel zu schreiben, und dafür den einen oder anderen Abend bzw. Arbeitstag zu opfern.
Er darf und ich nicht? :naughty:
Quasar
2005-07-18, 21:45:45
Der G70 braucht häufig weniger Takte bei gleicher Texelanzahl ergo blockiert es die Pipe weniger stark.
Aber er nutzt dieselbe Texelanzahl - und verrechnet er diese auch komplett und gewichtet nur falsch?
Demirug
2005-07-18, 21:54:25
Aber er nutzt dieselbe Texelanzahl - und verrechnet er diese auch komplett und gewichtet nur falsch?
Was er nicht verrechnet sehe ich auch nicht. Ich zähle nur Texel die auch einen Anteil am Ergebniss haben. Was die Gewichtung angeht weiß ich morgen hoffentlich mehr.
Piffan
2005-07-18, 21:54:46
Sorry, aber bei dieser Ausrede kommt's mir hoch! (ist jetzt nicht gegen dich gerichtet, aber genau diese Aussage hört man immer von den IHVs.
Wenn es doch so teuer ist, dann soll man doch bitteschön die AF-Stufe und damit den akzeptierten Leistungsverlust runterschrauben. Wer (außer den IHVs) sagt denn, daß man immer und überall 16xAF einstellen muss?
Hier sieht man doch erst, wie verlogen diese Zahl ist - denn wo kriegt man denn in einem Spiel noch 16:1-AF? Ich würde sagen, nichtmal in 20% des Bildes, vermutlich eher noch deutlich weniger.
Stattdessen wird in kritischen Regionen der User mit 2xAF oder drunter abgespeist.
Diesen Dreck dann noch so zu optimieren, daß es mit dieser schlechten Qualität auch noch flimmert - nein danke!
Ack! Lieber ein sauberes AF über alle Stages ohne Banding, ohne Flimmern und falls die Graka schwächelt, dann mit dem AF- Faktor runterzugehen, als diese Veräppelung mit den scheinbar hohen Faktoren.
Mr. Lolman
2005-07-18, 22:22:43
Wenn wir vom gleichen reden (nur bi-AF auf Stages > 0): Was meinst du mit "verbockt"?
ATi filtert AppAF so, wies verlangt wird. NV knallt dir die Optimerungen ins Gesicht.
Was meinst du hiermit?
Egal.
Mit oder ohne diesen "Optimierungen" – NV40 und R300/R420 sind spätestens wenn AF ins Spiel kommt lange nicht mehr vergleichbar. Auch ohne AF gibts Unterschiede.
Und es liegt hoffentlich im Allgemeinen Interesse, diese Unterschiede vor dem Benchen zu minimieren...
Ein paar Screenshots zu analysieren reicht nicht unbedingt.
Aber es bringt einem schon mal sehr viel weiter...
3DCenter richtet sich nicht an DAUs.
Hab ich auch nie behauptet.
Sind in diesem Thread vor allem "die User" engagiert, oder kommen hier nicht überwiegend alte Animositäten zum Vorschein?
Wenn das so wäre hätt ich mich nicht über ATis LOD (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=146879) mokiert...
Es wird in diesem Thread völlig zurecht kritisiert, dass Leo NV40 (und G70) Q gegen Radeon Default gebencht hat. Haben sich die gleichen Leute aufgeregt, als er das AF der GF FX vs. das AF der Radeon benchte, was ja auch beim 8x vs 16x Vergleich keine gleiche Qualität bietet?
Damals hatte ich keine solcher Karten und konnte das deswegen nicht nachvollziehen.
Mr. Lolman
2005-07-18, 22:30:21
Sorry, aber bei dieser Ausrede kommt's mir hoch! (ist jetzt nicht gegen dich gerichtet, aber genau diese Aussage hört man immer von den IHVs.
Wenn es doch so teuer ist, dann soll man doch bitteschön die AF-Stufe und damit den akzeptierten Leistungsverlust runterschrauben. Wer (außer den IHVs) sagt denn, daß man immer und überall 16xAF einstellen muss?
Hier sieht man doch erst, wie verlogen diese Zahl ist - denn wo kriegt man denn in einem Spiel noch 16:1-AF? Ich würde sagen, nichtmal in 20% des Bildes, vermutlich eher noch deutlich weniger.
Stattdessen wird in kritischen Regionen der User mit 2xAF oder drunter abgespeist.
Diesen Dreck dann noch so zu optimieren, daß es mit dieser schlechten Qualität auch noch flimmert - nein danke!
Im Grunde geb ich dir Recht, nur musst du beachten, dass oft Optimierungspotential besteht, ohne die BQ zu verschlechtern und da sollt man ruhig ansetzen und fps schinden...
Demirug
2005-07-18, 22:33:23
ATi filtert AppAF so, wies verlangt wird. NV knallt dir die Optimerungen ins Gesicht.
Aber nur wenn A.I. aus ist.
Mr. Lolman
2005-07-18, 22:37:29
Aber nur wenn A.I. aus ist.
Mit App AF. gibts auch bei default A.I. kein bi>TS0.
Quasar
2005-07-18, 22:41:01
Im Grunde geb ich dir Recht, nur musst du beachten, dass oft Optimierungspotential besteht, ohne die BQ zu verschlechtern und da sollt man ruhig ansetzen und fps schinden...
Redest du jetzt von der senkrechten Draufsicht, die keine 16:1 Filterung braucht, oder von diesen "Optimierungen", die für Leute mit Blindenhund keine Verschlechterung der AF-Qualität bringen?
Demirug
2005-07-18, 22:41:28
Mit App AF. gibts auch bei default A.I. kein bi>TS0.
Aber BRI auch wenn die APP TRI will.
Mr. Lolman
2005-07-18, 22:42:49
Aber BRI auch wenn die APP TRI will.
Jedoch nie so hässliches bi wie NV Q+Mipfilter Optimierung.
Quasar
2005-07-18, 22:44:22
Jedoch nie so hässliches bi wie NV Q+Mipfilter Optimierung.
Ist aber auch eine ganz andere Optimierung.
Meine GF4 war bisher meine einzige nvidia Karte und wirds auch bleiben.
War zwar schnell, hatte aber die schlechteste Texturenqualität die ich je gesehen hab.
komisch, von den meisten Tech-Sites und Insidern hör ich das die GF4 mit das beste AF hatte was es je gab. Oder hattest du nur ne 4MX (also ne aufgebohrte 2MX?)
btw: meine 4 Ti4600 hatte eine hervorragende Qualität!
Gaestle
2005-07-19, 12:25:59
3DCenter richtet sich nicht an DAUs.
Oha!
Und deswegen lässt man die DAUs auch dumm sterben, oder wie? Braucht man einen Leistungsnachweis, einen bestimmten Fachabschluss oder so, um hier was verstehen zu dürfen?
Wenn die ganzen DAUs nicht da wären, könnte Leo wohl auf eine überschaubare Community von ca. 25 Leuten blicken. Und eigentlich könnte die Seite dann auch zu machen, weil die 25 Leute ja dann eigentlich bestens informiert sein dürften. Und bei 25 Leuten müsste sich Leo wohl eine andere Tätigkeit zum Brötchenerwerb suchen, ob er dann noch die Zeit für die Pflege dieser Seite hätte???
"richtet sich nicht an DAUs" - sowas finde ich (ganz persönlich) überheblich, arrogant, von oben herab. Und dazu noch selbstschädigend und selbstverliebt - und überhaupt total pfui.
Ich habe fertig.
Grüße
das ganze hier macht doch keinen spaß mehr.
nur noch mobbing - klugsc......rei - kaum inhalt.
und als dau habe ich hier wohl nichts mehr zu suchen.
bis denne
Oha!
Und deswegen lässt man die DAUs auch dumm sterben, oder wie? Braucht man einen Leistungsnachweis, einen bestimmten Fachabschluss oder so, um hier was verstehen zu dürfen?Wenn ich einen Artikel zur Treiberinstallation schreiben würde, gäbe es von mir keine Screenshots mit Bildunterschrift "Klicken Sie hier auf OK".
"richtet sich nicht an DAUs" - sowas finde ich (ganz persönlich) überheblich, arrogant, von oben herab. Und dazu noch selbstschädigend und selbstverliebt - und überhaupt total pfui.Es gibt genügend Seiten, die sich beim Leserkreis am DAU orientieren. Auf die ziele ich mit meinen Artikeln nicht ab. Das finde ich auch nicht selbstschädigend, denn bei jenen die für DAUs schreiben, ist die Konkurrenz doch viel höher. Fast jeder denkt, man dürfe keine Ansprüche an die Leser stellen, damit auch der dümmste Leser noch alles versteht (oder sich wenigstens nicht dumm vorkommt.) Da mache ich nicht mit. Wo stünde 3dc heute, wenn es nur Artikels für DAUs gegeben hätte?
DAU heißt "dümmster anzunehmender User". Gemeint sind die ganz dummen, die auch kein Interesse zeigen, denn wer Interesse hat, ist sicherlich nicht so dumm wie man im schlimmsten Fall annehmen kann.
Das erwarte ich von meinen Lesern: Interesse. Ich kau denen zwar einiges, aber nicht alles so vor, dass man beim einmaligen durchlesen sofort alles verstehen kann.
komisch, von den meisten Tech-Sites und Insidern hör ich das die GF4 mit das beste AF hatte was es je gab. Oder hattest du nur ne 4MX (also ne aufgebohrte 2MX?)
btw: meine 4 Ti4600 hatte eine hervorragende Qualität!
GF3 & 4 haben ja auch das beste AF. Winkelunabhängig, aber sehr langsam. Da kommt keine der neuen (High-End-)Karten heran.
MfG,
Raff
DrumDub
2005-07-19, 14:39:12
GF3 & 4 haben ja auch das beste AF. Winkelunabhängig, aber sehr langsam. Da kommt keine der neuen (High-End-)Karten heran.
MfG,
Raff also die fxen können das auch noch.
Ja, aber da hat's ja auch schon "Brilinear" ab FW 5x.xx -- die genannten Karten sind gänzlich "clean".
MfG,
Raff
Ja, aber da hat's ja auch schon "Brilinear" ab FW 5x.xx -- die genannten Karten sind gänzlich "clean".
MfG,
RaffAuch die können kein quasi-perfektes 8x AF.
Aber dennoch mit Abstand das beste (das wollte ich sagen). ;)
MfG,
Raff
... man müsste mal dem S3 DC AF-Flimmern auf die Schliche kommen. Das wäre anonsten besser.
Gaestle
2005-07-19, 15:02:03
Wenn ich einen Artikel zur Treiberinstallation schreiben würde, gäbe es von mir keine Screenshots mit Bildunterschrift "Klicken Sie hier auf OK".
Es gibt genügend Seiten, die sich beim Leserkreis am DAU orientieren. Auf die ziele ich mit meinen Artikeln nicht ab. Das finde ich überhaupt nicht selbstschädigend, denn bei jenen die für DAUs schreiben, ist die Konkurrenz doch viel höher. Fast jeder denkt, man dürfe keine Ansprüche an die Leser stellen, damit auch der dümmste Leser noch alles versteht (oder sich wenigstens nicht dumm vorkommt.) Da mache ich nicht mit. Wo stünde 3dc heute, wenn es nur Artikels für DAUs gegeben hätte?
Ich bin der Meinung, dass auch anspruchsvolle Artikel DAU-verständlich sein können. Das bedeutet nicht, dass z.B. der Artikel zu Grafikchips als Tenor hat - "So, der Chip macht alles bunt", sondern schon fachlich versiert ins Detail gehend.
Was ich bemängle ist, dass oft zuviel Hintergrundwissen einfach stillschweigend vorausgesetzt wird, d.h. die exakte Bedeutung von Fachtermini oder die Funktionsweise von bestimmten Teilen von Chips und Autoren dabei ausschließlich von sich ausgehen, ohne sich mal in die Lage von anderen zu versetzen.
Nur durch fachlich versierte UND verständliche Artikel haben DAUs die Möglichkeit, ihrem DAU-Dasein zu entkommen. Denn die reinen DAU-Artikel bieten nicht genügend Tiefe, während fachlich versierte Artikel in der Regel für DAUS sprachlich schlicht unverständlich sind. Es geht nicht darum das Niveau zu senken, es geht darum allgemein VERSTÄNDLICH zu bleiben.
AFAIR hast Du Tombman mal vorgeworfen, dass er Deine Artikel nicht liest, AFAIR hat er das auch bestätigt, mit der Begründung, dass er die technischen Details nicht versteht (vielleicht hat sich das ja inzwischen geändert). Ich lese die Artikel zwar, habe aber auch schon mehrfach kritisiert, dass ich aufgrund des Schreibstils die Artikel in wichtigen Teilen nicht verstehe. Ich denke Tombman ist genauso wie ich sehr an diesen Dingen interessiert, nur dummerweise wird ihm (falls es noch mit den Verständnissschwierigkeiten so zutrifft) und mir die Türe direkt vor der Nase zugeballert, und zwar mit aller Kraft, die Fachsprache so entwickeln kann. Es wird uns die Chance genommen, die Dinge zu verstehen und uns eine Meinung zu bilden. Wir werden einfach ausgegrenzt und haben keine Chance das zu ändern, außer wir fangen ein IT- oder ET-Studium an.
Natürlich ist Fachsprache manchmal notwendig, um bestimmte Dinge klar beim Namen zu nennen, aber jeder Fachbegriff hat eben auch eine Bedeutung, die auch mit "normalen" Worten zu erklären ist. Nun muss nicht jedesmal, wenn ein Fachbegriff verwendet wird, dessen Bedeutung in drei Sätzen dargelegt werden, aber es wäre sehr hilfreich (und würde dem fachlichen Anspruch des Artikels keinen Schaden zufügen), wenn immer mal wieder ein allgemeinverständlicher Hinweis kommen würde, was das jetzt nochmal gleich war.
Ich fände es gut, wenn sich jeder Redakteur und Journalist darüber im klaren wäre, dass mit Sprache beides zu erreichen ist - Inklusion und Exklusion - oder allgemeinverständlich: Einbezug von anderen oder Ausgrenzung anderer.
Inklusion, also Einbeziehung, scheint für mich dabei sinnvoller, weil es auch dem Autor nützt, weil sich dessen Leserkreis vergrößert. Und Lesern, die vorher wenig Plan hatten, wird die Chance gegeben, ihr Wissen zu erweitern. So haben alle was davon.
Nochmal:
Es geht mir nicht darum, fachliche Abstriche zu machen, oder Unsauberkeiten zuzulassen. Es geht darum, die eigene Sprache in ihrer ureigenen Funktion zu nutzen, nämlich als Medium zur WEITERGABE von Informationen. Und diese Funktion hat für mich was mit Inklusion zu tun, also Einbeziehung. Die ausschließliche Verwendung als Medium zur Exklusion ist für mich eine Pervertierung der strukturellen Funktion von Sprache im Kontext von Vergesellschaftung und sozialer Evolution.
Grüße
DrumDub
2005-07-19, 15:18:49
sorry, gaestle, aber was dir das vorschwebt ist imho nicht möglich. erklär mir mal, wie du so einen artikel, ohne grundwissen beim leser vorauszusetzen, schreiben willst? http://www.3dcenter.org/artikel/2004/11-29_a.php
glücklicherweise liefert aths ja auch einen artikel für das grundwissen mit:
http://www.3dcenter.org/artikel/fp_format/
nur wirst du dieses grundwissen nie verstehen, wenn du keine ahnung von mathematik hast. da kann das ganze noch so gut erklärt sein. ohne mathematik gehts einfach nicht.
es gibt fachzeitschiften und es gibt die computerbild, was ist daran so schwer zu verstehen=
Gaestle
2005-07-19, 15:31:23
es gibt fachzeitschiften und es gibt die computerbild, was ist daran so schwer zu verstehen=
Daran ist so schwer zu verstehen, dass man bei Computerbild Infos vorenthalten bekommt, die man aber in Fachzeitschriften (welche eigentlich, richtig gut sind imho nur webseiten) geboten bekommt, wobei viele der Infos die es (ungerechtfertigterweise) nur in Fachzeitschriften gibt, auch dem CB-Leser verständlich gemacht werden könnten, wenn man mal an die Sprache denken würde.
Ansonsten danke für das aufmerksame Mitlesen und den konstruktiven Beitrag.
Grüße
Gaestle
2005-07-19, 15:56:42
sorry, gaestle, aber was dir das vorschwebt ist imho nicht möglich. erklär mir mal, wie du so einen artikel, ohne grundwissen beim leser vorauszusetzen, schreiben willst? http://www.3dcenter.org/artikel/2004/11-29_a.php
Indem z.B. beim ersten Satz des zweiten Abschnittes kurz angeschnitten wird, warum eine höhere interne Präzision wünschenswert ist - nämlich weil bei den Berechnungen immer Rundungen vorkommen (welche sich aufsummieren und somit in der Summe zu geringerer Exaktheit und somit Farbverfälschungen führen können), die durch die höhere Präzision ausgeglichen werden können, so dass das externe Ergebnis exakt und damit farbtreu (genug) bleibt. (Dies wird später zwar angeschnitten, bleibt aber schwammig).
Dito (das Gleiche) bei der (nicht vorhanden) Begründung, warum Texturoperationen immer mit FP32 gerechnet werden sollten (2. Satz, 4. Absatz).
Indem z.B. statt "Mantisse" "Nachkommastelle" geschrieben wird, beides bezeichnet (im Mathematischen) das gleiche. Bei der Informatik sind (laut Wikipedia) unterschiedliche Definitionen des Begriffs im Umlauf, also wäre es in dem Fall vielleicht noch etwas wichtiger, den Begriff kurz zu erläutern.
Indem z.B. in einer Klammer kurz geklärt wird, dass ARB2 ein spezieller Renderpfad (d.h. eine Reihenfolge von Rechen-Befehlen) ist (ich hoffe das stimmt so).
etc. pp.
Wo senken solche kurzen Einschübe das Niveau? Natürlich gibt es einen Grundlagenartikel, das ist auch gut so. Aber nicht jedes Detail, was dort enthalten ist, hat man als Laie auch bei Lesen des von Dir genannten Artikels parat.
Natürlich sind manche Sachen so mathematisch, dass sie schwer zu erklären sein dürften. Andererseits: soweit ich weiß, ist die Mathematik so ziemlich durch und durch logisch - zumindest wenn man die Null und das Unendliche mal außen vor lässt - also das sollte doch zu erklären sein, oder nicht?
Grüße
DrumDub
2005-07-19, 16:21:04
Wo senken solche kurzen Einschübe das Niveau? Natürlich gibt es einen Grundlagenartikel, das ist auch gut so. Aber nicht jedes Detail, was dort enthalten ist, hat man als Laie auch bei Lesen des von Dir genannten Artikels parat. das niveau wird dadaurch sicher nicht gesenkt, aber wie schwer ist es denn für den schriebenden immer während des schreibens abzuwägen, was die leser wissen und was nicht? ich denke, dass würde die arbeitsweise des artikelschriebers erheblich verkomplizieren und vor allen dingen sehr viel zeit kosten. bei deiner kritik gehst du ja auch auf didaktische mängel ein, die weitaus schwieriger zu sehen sind als inhaltliche, weil man den eigenen gedanken immer besser folgen kann, als sich in andere personen reinzuversetzen.
Natürlich sind manche Sachen so mathematisch, dass sie schwer zu erklären sein dürften. Andererseits: soweit ich weiß, ist die Mathematik so ziemlich durch und durch logisch - zumindest wenn man die Null und das Unendliche mal außen vor lässt - also das sollte doch zu erklären sein, oder nicht? ich halte mich eigentlich für einen logisch denkenden menschen und bin in mathe trotzdem ne null und werds auch immer sein, weil mich mathe nicht interessiert. ;)
komischerweise versteh ich die artikel auf 3dc aber i.d.r. schon inhaltlich, da ich eine eigene vorstellung von den dingen habe über die dort geschrieben wird. und diese vorstellung habe ich mir in gut sechs jahren angeeignet, seit ich mich hobbymäßig mit 3d grafikkarten beschäftige.
Gaestle
2005-07-19, 17:11:47
das niveau wird dadaurch sicher nicht gesenkt, aber wie schwer ist es denn für den schriebenden immer während des schreibens abzuwägen, was die leser wissen und was nicht? ich denke, dass würde die arbeitsweise des artikelschriebers erheblich verkomplizieren und vor allen dingen sehr viel zeit kosten.
bei deiner kritik gehst du ja auch auf didaktische mängel ein, die weitaus schwieriger zu sehen sind als inhaltliche, weil man den eigenen gedanken immer besser folgen kann, als sich in andere personen reinzuversetzen.
Andererseits schreibt man die Artikel ja nicht für sich selbst, sondern für die Leser, oder? Von daher gehört es doch eigentlich dazu (noch dazu wenn man professioneller Redaktuer ist - das ist jetzt nicht auf aths bezogen), dass man eigene (und angebotene) Artikel dahingehend überarbeiten kann, dass auch andere Leute ihn gut verstehen. Schließlich verdient man mit der Vermittlung von Information durch Sprache sein Geld, man hat also genau dieses Problem zu seinem Beruf, oder zumindest zu einem Teil seines Berufes (neben der Recherche von Informationen) gemacht.
Ironisches Beispiel:
Z.B. in der Bild-Zeitung wird auf die Leser geachtet, keine Sätze mit Haupt- und Nebensatz, sondern nur Hauptsätze.
Ich vestehe auch vieles, manches erst nach langer Zeit (z.B. warum eine "spitze" AF-Blume im AF-Tester schlecht ist, wo sie doch "dynamischer" aussieht, als die normale, runde Ideal-Blume), manches schneller.
Es geht mir auch nicht so sehr um mich, sondern eher um die Frage: Wie kommen wir aus der Optimierungswut raus.
Ich sage: durch Aufklären und Anprangern. Vor dem Anprangern kommt IMHO aber das Aufklären, damit das Anprangern überhaupt erst mal verstanden wird und dann auch nachvollzogen werden kann und somit die Anprangerung Zustimmung und damit letztlich Erfolg findet.
Wenn ich also etwas erfolgreich (d.h. mit großer Wahrnehmung bei der Masse - also auch den DAUs) Anprangern will, muss ich zuerst also dafür sorgen, dass möglichst viele (also auch DAUs) das Problem VERSTEHEN. Also muss ich möglichst viele (also auch die DAUs) AUFKLÄREN. Dazu muss ich mich entsprechender Mittel bedienen, nämlich fachlicher Kompetenz, Tiefe und Genauigkeit UND einer (eben auch für DAUs) allgemeinverständlichen Darstellung.
Darum geht's mir.
Ich finde es widersprüchlich, zu sagen, dass man nur durch die Masse was ändern kann, und seufzend festzustellen, dass man (leider) die Masse nicht erreicht, und sich dann jenen Stilmitteln verweigern, die ein Erreichen der benötigten Masse zumindest erleichtern.
Ob die PCGH ein Interesse an einer Änderung der derzeitigen Richtung seitens der IHVs hat, weiß ich nicht. Bei aths glaube ich es aber zu wissen, dass ein solches Interesse besteht.
Grüße
zeckensack
2005-07-19, 17:13:57
Ich bin der Meinung, dass auch anspruchsvolle Artikel DAU-verständlich sein können. Das bedeutet nicht, dass z.B. der Artikel zu Grafikchips als Tenor hat - "So, der Chip macht alles bunt", sondern schon fachlich versiert ins Detail gehend.
Was ich bemängle ist, dass oft zuviel Hintergrundwissen einfach stillschweigend vorausgesetzt wird, d.h. die exakte Bedeutung von Fachtermini oder die Funktionsweise von bestimmten Teilen von Chips und Autoren dabei ausschließlich von sich ausgehen, ohne sich mal in die Lage von anderen zu versetzen.
Nur durch fachlich versierte UND verständliche Artikel haben DAUs die Möglichkeit, ihrem DAU-Dasein zu entkommen. Denn die reinen DAU-Artikel bieten nicht genügend Tiefe, während fachlich versierte Artikel in der Regel für DAUS sprachlich schlicht unverständlich sind. Es geht nicht darum das Niveau zu senken, es geht darum allgemein VERSTÄNDLICH zu bleiben.Ein Artikel über ein "fortgeschrittenes" Thema, der erstmal alle zu seinem Verständnis nötigen Grundlagen erklärt ist einfach unglaublich lang.
Wenn du nun zum Thema AF irgendwas schreiben willst, und erstmal im Urschleim anfängst, werden es locker 20 statt 2 Seiten. Im Endeffekt werden dadurch die DAUs sowieso vom Umfang abgeschreckt, und lesen ihn nicht. Die nicht-DAUs werden ebenso abgeschreckt bzw gelangweilt, sodass auch dort die eigentliche Kernaussage nicht mehr ankommt. Dann schreibst du nur noch für die zwanzig Leute, die sich da aus irgendwelchen Gründen trotzdem durchbeißen.
Ich habe schonmal in der PCGH eine Grundlagenserie geschrieben. Es ist unheinmlich schwierig, Dinge kurz und knackig und trotzdem richtig zu erklären. In Printmedien kommt dann noch erschwerend hinzu, dass Platz Geld kostet. Online ist die Textmenge fast beliebig (Werbeeinblendungen kommen sowieso pro Seite). Außerdem gibt's auf Papier keine (klickbaren) Links.
In beiden Fällen gilt aber dass ein langer Artikel nur von wenigen Leuten überhaupt gelesen wird. Besser sind mehrere kurze, aufeinander aufbauende Artikel (die auch entsprechend strukturiert sind). Somit schaffst du dir für spätere Artikel die Möglichkeit, auf Basiswissen zu verweisen. Wer's zum Verständnis braucht, kann sich das dann vornehmen, und die die's schon wissen werden nicht mit Wiederholungen gelangweilt.
Einfach jede benötigte Voraussetzung in "den" Artikel mit hineinzupacken halte ich für völlig falsch. Insbesondere von der Didaktik her, aber auch vom Arbeitsaufwand.
Natürlich ist Fachsprache manchmal notwendig, um bestimmte Dinge klar beim Namen zu nennen, aber jeder Fachbegriff hat eben auch eine Bedeutung, die auch mit "normalen" Worten zu erklären ist. Nun muss nicht jedesmal, wenn ein Fachbegriff verwendet wird, dessen Bedeutung in drei Sätzen dargelegt werden, aber es wäre sehr hilfreich (und würde dem fachlichen Anspruch des Artikels keinen Schaden zufügen), wenn immer mal wieder ein allgemeinverständlicher Hinweis kommen würde, was das jetzt nochmal gleich war.Für Fachtermini, die IMO schon genutzt werden sollten, empfiehlt sich für Online-Medien ein Glossar.
Die PCGH hat ja bei Wissens-Artikeln diese vier Begriffe pro Seite, die unten mit <200 Zeichen auf den Punkt gebracht werden (sollen).
Ich fände es gut, wenn sich jeder Redakteur und Journalist darüber im klaren wäre, dass mit Sprache beides zu erreichen ist - Inklusion und Exklusion - oder allgemeinverständlich: Einbezug von anderen oder Ausgrenzung anderer.
Inklusion, also Einbeziehung, scheint für mich dabei sinnvoller, weil es auch dem Autor nützt, weil sich dessen Leserkreis vergrößert. Und Lesern, die vorher wenig Plan hatten, wird die Chance gegeben, ihr Wissen zu erweitern. So haben alle was davon.Auch die Leser mit gehobenem Wissensstand sollten nicht durch zwanghaft DAU-kompatiblen Text ausgegrenzt werden :)
Schließlich muss das Ziel sein, aus den DAUs längerfristig nicht-DAUs zu züchten.
Nochmal:
Es geht mir nicht darum, fachliche Abstriche zu machen, oder Unsauberkeiten zuzulassen. Es geht darum, die eigene Sprache in ihrer ureigenen Funktion zu nutzen, nämlich als Medium zur WEITERGABE von Informationen.Ja.
Und diese Funktion hat für mich was mit Inklusion zu tun, also Einbeziehung. Die ausschließliche Verwendung als Medium zur Exklusion ist für mich eine Pervertierung der strukturellen Funktion von Sprache im Kontext von Vergesellschaftung und sozialer Evolution.
GrüßeIch würde jemanden der zwar alles liest aber nichts daraus lernt, eigentlich nicht dauerhaft als Leser binden wollen. Denn solche Leser habe ich bestenfalls unterhalten, aber nicht informiert.
"Inklusion" hört sich gefährlich nach gewinnmaximierender BWL-Logik an, und nicht nach dem was du in der ersten Hälfte dieses Absatzes geschrieben hast.
Gaestle
2005-07-19, 17:38:43
Ein Artikel über ein "fortgeschrittenes" Thema, der erstmal alle zu seinem Verständnis nötigen Grundlagen erklärt ist einfach unglaublich lang.
Wenn du nun zum Thema AF irgendwas schreiben willst, und erstmal im Urschleim anfängst, werden es locker 20 statt 2 Seiten. Im Endeffekt werden dadurch die DAUs sowieso vom Umfang abgeschreckt, und lesen ihn nicht. Die nicht-DAUs werden ebenso abgeschreckt bzw gelangweilt, sodass auch dort die eigentliche Kernaussage nicht mehr ankommt. Dann schreibst du nur noch für die zwanzig Leute, die sich da aus irgendwelchen Gründen trotzdem durchbeißen.
Es geht mir nicht darum, im Urschleim anzufangen. Es geht mir darum, dass man bestimmte Sachen durch kurze Einschübe erläutert.
Ich weiß, dass es schwierig ist. Ob grundlegend länger - da bin ich mir nicht so sicher. Bei bestimmten Detail - Fragen ist das vielleicht besonders schwer umsetzbar, z.B. was die besonderen Spezial-Funktion von Registern in P4-Prozessoren angeht. Aber so grundlegende Dinge, wie im vorliegenden Problem, ddass nämlich Bildqualität gegen Balkenlänge getauscht wird, und der Benutzer auf gewisse Art und Weise "verhohnepiepelt", hier sollte ein besonders Augenmerk auf die Problematik und die Kommunikation dieses Problems gelegt werden.
Ich habe schonmal in der PCGH eine Grundlagenserie geschrieben. Es ist unheinmlich schwierig, Dinge kurz und knackig und trotzdem richtig zu erklären. In Printmedien kommt dann noch erschwerend hinzu, dass Platz Geld kostet. Online ist die Textmenge fast beliebig (Werbeeinblendungen kommen sowieso pro Seite). Außerdem gibt's auf Papier keine (klickbaren) Links.
Ja, Du hast natürlich Recht. Es gibt auf Papier Fussnoten - zugegebenemaßen sind die ziemlich unüblich im Mag-Gewerbe - trotzdem empfinde ich sie als eione sehr gute Erfindung und nutze sie selbst sehr gern.
In beiden Fällen gilt aber dass ein langer Artikel nur von wenigen Leuten überhaupt gelesen wird. Besser sind mehrere kurze, aufeinander aufbauende Artikel (die auch entsprechend strukturiert sind). Somit schaffst du dir für spätere Artikel die Möglichkeit, auf Basiswissen zu verweisen. Wer's zum Verständnis braucht, kann sich das dann vornehmen, und die die's schon wissen werden nicht mit Wiederholungen gelangweilt.
Prinzipiell eine gute und ja auch praktizierte Idee. Allerdings setzt dies voraus, dass beim Leser ein bewusster Lernprozess beginnt, der also Wiederholung des Gelernten etc. mit einschließt, damit dann, wenn's drauf ankommt, das Basiswissen wirklich parat ist. Ob das beim "Ich kauf mir jetzt 'n Mag"-Leser wirklich so ist ... hmmm
Einfach jede benötigte Voraussetzung in "den" Artikel mit hineinzupacken halte ich für völlig falsch. Insbesondere von der Didaktik her, aber auch vom Arbeitsaufwand.
Für Fachtermini, die IMO schon genutzt werden sollten, empfiehlt sich für Online-Medien ein Glossar.
Die PCGH hat ja bei Wissens-Artikeln diese vier Begriffe pro Seite, die unten mit <200 Zeichen auf den Punkt gebracht werden (sollen).
Fußnoten stören den Lesefluss nicht oder kaum, geben aber bei Bedarf notwendige Zusatzinfos.
Auch die Leser mit gehobenem Wissensstand sollten nicht durch zwanghaft DAU-kompatiblen Text ausgegrenzt werden :)
Nein? Aber die wissen doch eh' Bescheid ... :D
Schließlich muss das Ziel sein, aus den DAUs längerfristig nicht-DAUs zu züchten.
Jawoll, ja!!!
Ich würde jemanden der zwar alles liest aber nichts daraus lernt, eigentlich nicht dauerhaft als Leser binden wollen. Denn solche Leser habe ich bestenfalls unterhalten, aber nicht informiert.
Glaubst Du, dass Du Leser unterhältst, indem Du etwas schreibst, was der Leser nicht versteht? Was hätte das für einen Nutzen für den Leser? Ich denke keinen, also warum sollte er sich das immer wieder antun? Ich denke, der Fall wird nicht passieren, sondern die Leser werden abwandern. Hier bei 3DC gibt's ja noch das Forum (mit den vielen hilfsbereiten und netten Leuten) und die News, die werden - denke ich - viel mehr Leser halten als die Artikel.
"Inklusion" hört sich gefährlich nach gewinnmaximierender BWL-Logik an, und nicht nach dem was du in der ersten Hälfte dieses Absatzes geschrieben hast.
Zur Beruhigung(?): Es schrub der Sozio-Fuzzi und kein BWLler. Inklusion gibt's auch in entsprechendem Zusammenhang.
Bei Interesse: http://www.dekomnetz.de/e2/e66/fuchs_inex.html
Grüße
zeckensack
2005-07-19, 17:39:27
Indem z.B. statt "Mantisse" "Nachkommastelle" geschrieben wird, beides bezeichnet (im Mathematischen) das gleiche. Bei der Informatik sind (laut Wikipedia) unterschiedliche Definitionen des Begriffs im Umlauf, also wäre es in dem Fall vielleicht noch etwas wichtiger, den Begriff kurz zu erläutern.Nein. Mantisse ist der korrekte, präzise Begriff. Nachkommastelle ist eine Lüge für Kinder.
"Nachkommastelle[n]" sind nicht das gleiche wie die Mantisse. Die Mantisse gibt's nicht in der Mathematik. Das ist ein purer EDV-Begriff.
Die Zahl 1024,68 hat die Nachkommastellen 6 und 8. Die Mantisse ist die Zahl minus ihren größten Teiler der eine Zweierpotenz ist (hier 1024), und dann geteilt durch diesen größten Zweierpotenz-Teiler. Also dezimal 0,0006640625.
Mantisse und Nachkommastellen einer Zahl sind nur in wenigen Spezialfällen zufällig gleich.
Indem z.B. in einer Klammer kurz geklärt wird, dass ARB2 ein spezieller Renderpfad (d.h. eine Reihenfolge von Rechen-Befehlen) ist (ich hoffe das stimmt so).Es stimmt so leider nicht, und lässt sich auch nicht so schnell korrekt erklären, ohne noch mehr Grundlagen zu erfordern.
etc. pp.
Wo senken solche kurzen Einschübe das Niveau? Natürlich gibt es einen Grundlagenartikel, das ist auch gut so. Aber nicht jedes Detail, was dort enthalten ist, hat man als Laie auch bei Lesen des von Dir genannten Artikels parat.Kurze Einschübe, die unter der Bedingung entstehen dass sie möglichst kurz sein müssen, sind oft falsch bzw hochgradig unpräzise. Möglicherweise reicht die falsche Erklärung im Kontext des aktuellen Artikels noch hin. Für sich betrachtet wäre es aber eine Fehlinformation, die spätestens dann schädlich wird wenn der Leser sie behält (und das sollte immer das Ziel sein), und dann in anderen Umständen anwendet.
Natürlich sind manche Sachen so mathematisch, dass sie schwer zu erklären sein dürften. Andererseits: soweit ich weiß, ist die Mathematik so ziemlich durch und durch logisch - zumindest wenn man die Null und das Unendliche mal außen vor lässt - also das sollte doch zu erklären sein, oder nicht?
GrüßeAuch in der Schulmathematik wird kontinuierlich aufeinander aufgebaut. Alles andere ist didaktisch fahrlässig und unproduktiv.
Sprache ist Abstraktion. Ich hatte mal zu Cubemaps geschrieben, dass man sich einen Schrumpfschlauch vorstellen möge. Hielt ich für einen exzellenten Vergleich. Thilo wusste nicht was ein Schrumpfschlauch ist, und hat's deswegen nicht verstanden. Gleiches Problem.
Ist die Benutzung des Begriffs "Mantisse" jetzt wirklich so viel schlimmer als "Schrumpfschlauch"? Und wenn ja, warum?
Crushinator
2005-07-19, 17:46:26
(...) Die Zahl 1024,68 hat die Nachkommastellen 6 und 8. Die Mantisse ist die Zahl minus ihren größten Teiler der eine Zweierpotenz ist (hier 1024), und dann geteilt durch diesen größten Zweierpotenz-Teiler. Also dezimal 0,00064062. (...)
Sry for Klugshicing, aber wenn ich richtig gerechnet habe muß dabei 0,0006640625 rauskommen. ;(
morgen soll ja nen neuer forceware rauskommen, 77.76
wenn das flimmern also nen "treiber-bug" wäre, dürfte man morgen evtl. kein flimmern mehr sehn, sofern nv was getan hat
zeckensack
2005-07-19, 17:56:57
Sry for Klugshicing, aber wenn ich richtig gerechnet habe muß dabei 0,0006640625 rauskommen. ;(Ya ;(
Falsch abgetippt :usad:
Gaestle
2005-07-19, 18:23:52
Nein. Mantisse ist der korrekte, präzise Begriff. Nachkommastelle ist eine Lüge für Kinder.
"Nachkommastelle[n]" sind nicht das gleiche wie die Mantisse. Die Mantisse gibt's nicht in der Mathematik. Das ist ein purer EDV-Begriff.
Dann sollte das mal jemand bei wikipedia ändern.
Kurze Einschübe, die unter der Bedingung entstehen dass sie möglichst kurz sein müssen, sind oft falsch bzw hochgradig unpräzise. Möglicherweise reicht die falsche Erklärung im Kontext des aktuellen Artikels noch hin. Für sich betrachtet wäre es aber eine Fehlinformation, die spätestens dann schädlich wird wenn der Leser sie behält (und das sollte immer das Ziel sein), und dann in anderen Umständen anwendet.
Ja, das ist sicher ein Problem. Aber wie genau muss man sein, um einen bestimmten Sachverhalt kurz zu erläutern, damit das übergeordnete Ziel - die Erklärung eines anderen Sachverhaltes - nicht aus dem Blick gerät, ohne dass man ins falsche abschweift? Was, wenn man diese gewisse Unpräzision extra deutlich deklariert und einen Verweis auf den Ort einer prazise Darstellung bringt?
Kennst Du diesen Astro-Physik-Prof, der in der Space-Night auf Bayern3-TV die abstrusensten Dinge des Alls anhand von Beispielen u.a. mit Äpfel und Birnen erklärt? Wie falsch liegt der?
Wir reden hier von Alltagspublikationen und keinen hochverdichteten Fachschriften. Oder nicht?
Auch in der Schulmathematik wird kontinuierlich aufeinander aufgebaut. Alles andere ist didaktisch fahrlässig und unproduktiv.
Allerdings wird dies auch immer wieder wiederholt, trainiert und geübt.Insofern sind wir als normale Durchschnitts-DAUs näher am Mathe-Prof dran, als am Chip-Designer.
Sprache ist Abstraktion. Ich hatte mal zu Cubemaps geschrieben, dass man sich einen Schrumpfschlauch vorstellen möge. Hielt ich für einen exzellenten Vergleich. Thilo wusste nicht was ein Schrumpfschlauch ist, und hat's deswegen nicht verstanden. Gleiches Problem.
Es ist ein total geeignetes Beispiel, wenn ich wüsste was es ist ... :)
Ist die Benutzung des Begriffs "Mantisse" jetzt wirklich so viel schlimmer als "Schrumpfschlauch"? Und wenn ja, warum?
Da ich für beides Nachschlagen muss, gibt es für mich keinen Unterschied. Ich möchte aber darauf drängen, die Relationen nicht aus dem Auge zu verlieren. 99% von dem, was Du schreibst, kann ich auch prinzipiell unterschreiben (außer es geht um Mantissen und Schrumpfschläuche ;D ), allerdings würde ich dies nur für einen anderen Rahmen tun. Nämlich den Rahmen der Fachpublikation.
Ansonsten halte ich es manchmal für die Sache mit den Kanonen und den Spatzen. Das steht jetzt möglicherweise im Widerspruch zu dem Drängen auf unverminderte Präzision, aber das - und hier schlägt die Sprache zu - war für einen Rahmen gedacht, den Du - glaube ich - verlässt (oder doch nicht?).
PCGH hat für mich eher so den Stellenwert wie die GEO oder der Spiegel (im Vergleich zur Bild), es ist für mich also eine Art gehobene Alltagspublikation, aber ebensoweit von der "richtigen" Fachpublikation weg, wie ich vom Mars. Ich weiß allerdings nicht, ob's im IT-Bereich so ein "richtiges" Fachmagazin gibt, so wie in meiner Branche z.B. die ZUMA-Nachrichten oder so. Wie ist die iX aus dem heise-Verlag?
Was 3dc.de angeht bin ich mir nicht so sicher. Einerseits gibt es die fachlich anscheinend sehr versierten Artikel, andererseits gibt's das Forum mit Spielwiese und anderem "schnick-schnack"... Letzteres (was ich nicht missen möchte) bringt mich zu der Meinung, auch hier kein reines Fachmagazin (im engen Sinne) zu haben.
Aus diesem Grund würde ich in diesen Fällen der Alltagspublikationen zugunsten der Verständlichkeit auf den letzten Schliff an wissenschaftlicher absoluter Genauigkeit verzichten können müssen, zumal wenn sich das Niveau auf technischer Ebene trotzdem um einiges über den Standard-Machwerken befindet. Wie gesagt - nur im Rahmen einer Alltagspublikation, nicht bei einem Fachartikel.
Grüße
PS: Bei Bedarf - bin morgen wieder online ...
Crushinator
2005-07-19, 19:09:19
(...) Es ist ein total geeignetes Beispiel, wenn ich wüsste was es ist ... :)
Hast Du schonmal solche Kabel in der Hand gehabt, womit man z.B. Gehäuselüfter durch Senkung der Spannung langsamer drehen läßt?
http://www.pc-cooling.de/docs/imgs/prod/900100112/900100112.jpg
Der Schlauch um den Wiederstand (in der Mitte) ist ein Schrumpfschlauch (http://de.wikipedia.org/wiki/Schrumpfschlauch). :)
DanMan
2005-07-19, 19:30:52
Nun, wenn man komplexere Themen verständlicher Weise nicht immer wieder bei Adam und Efa beginnen will/kann, so sollte man sich vllt. bemühen an entsprechender Stelle dann wenigstens auf bereits vorhandene Grundlagen-Artikel bei 3dCenter per Link zu verweisen. Das ist doch das schöne am Netz: Querverweise in sekundenschnelle.
Demirug
2005-07-19, 20:04:16
Um mal wieder zum Thema zu kommen.
Ich hatte ja versprochen das Performance Diagramm des G70 AFs zu posten.
Zum Vergleich auch noch das vom NV40 und R420. Jeweils maximale über das Panel/CCC erreichbare Qualität.
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