Trinität-die Lehre von Gott, Jesus Christus und dem heiligen Geist

[piker]

die moderation bat mich diesen thread zu eröffnen, da ich ja gestern schon "angedroht" hatte, die trinitätslehre etwas zu durchleuchten. :wink:

die trinitätslehre ist von der kirche, bzw. vom kirchenvater augustinus (354-430), letztendlich ausgeformt worden.

augustinus legt in dieser ausformung klar, daß alle drei personen der trinität, (vater, sohn, heiliger geist) zusammen die gottheit darstellen. jeder der drei stellt eine einzelne person dar und ist von den anderen abhängig.

sprich, der vater vom sohn und umgekehrt. der vater vom heiligen geist und umgekehrt und der sohn vom heiligen geist und umgekehrt. alle drei zusammen sind dieser lehre nach gott. keine dieser drei personen ist dieser lehre nach einer der anderen übergeordnet. sie sind alle drei gleich mächtig.

es ist anzumerken, daß diese lehre nicht in der bibel vorkommt und auch nicht biblisch einwandfrei zu belegen ist. es ist die lehre eines menschen.

jeder sollte sich daher selber fragen ob es wahrscheinlich ist, daß gott sein wort über einen zeitraum von etwa 1600 jahren durch die verschiedensten menschen (richter, bauern, könige, schafhirten, zöllner, fischer, ärzte) niederschreiben lässt und es dann der lehre durch einen kirchlichen, über 350 jahre nach jesu christis tod, über die gottheit bedarf.

ich persönlich lehne die trinität gottes klar und deutlich ab. ich begründe die ablehnung dieser lehre biblisch, bzw. meiner interpretation derselben.

es darf natürlich gerne diskutiert werden, denn ganz so einfach scheint die frage der richtigkeit dieser lehre ja nicht zu sein. ich verlasse mich bei der frage nach gott lieber voll und ganz auf die bibel.

gruß piker

[Alex31]

Ist die Bibel nicht die Lehre vieler Menschen und somit im Großen und Ganzen das gleiche?

[BesenWesen]

ich persönlich lehne die trinität gottes klar und deutlich ab. ich begründe die ablehnung dieser lehre biblisch, bzw. meiner interpretation derselben.


Ich bin zwar kein Christ, aber ich kann das verstehen.
Widerspricht die Trinität nicht der Idee, daß es nur einen Gott geben soll, und damit dem Ersten Gebot?

[schmacko]

eine besonders einfache formulierung ist, dass einen der Gott der christen als gott, der vater, als gott, der sohn und gott, der heilige geist erscheint.
der eine gott erscheint uns menschen in drei unterschiedlichen weisen.
wie ja schon per-sona [ein antiker begriff aus dem theater, in dem durch (=per) masken gesprochen (getönt=sona) wird] nahelegt, dass man das eigentliche (den einen gott) hinter der maske nicht sieht, sich der eine aber in drei weisen zu erkennen gibt.

@piker: lässt sich denn tatsächlich mit der bibel bestreiten, dass gott dort als vater charakteriert wird, er durch jesus sich zu erkennen gibt und der heilige geist eine göttliche kraft ist?

[{655321}-Hades]

Den christlichen Gott halte ich für höchste Instanz, eine Trinität lehne ich ab. Wenn man mich fragt, ist der Sohn der erste Engel, Michael, der später in Form von Jesus Christus reinkarniert. Er schuf zwar gemeinsam mit Gott, trotzdem ist er sein Geschöpf. Unter dem heiligen Geist kann ich mir bis heute nix vorstellen.

[Demirug]

Ich bin zwar kein Christ, aber ich kann das verstehen.
Widerspricht die Trinität nicht der Idee, daß es nur einen Gott geben soll, und damit dem Ersten Gebot?

Nicht zwingend. Wir kennen ja díe multiple Persönlichkeitsstörung bei der sich innerhalb eines Körpers mehrer Persönlichkeiten ausprägen. Bei der Trinität haben wir den umgekehrten Fall. Eine Persönlichkeit verteilt sich auf mehrer (in diesem Fall 3) mehr oder weniger körperliche Erscheinungen. Alerdings ergibt sich draus im Zusammenhang des Chritlichen Glaubens im Algemeinen und der Bibel im allgemeinen ein Problem. Es gibt ja mehr als eine Stelle an der Jesus über oder mit seinem Vater spricht. Im Falle der absoluten Trinität wären dies dann aber Selbtgespräche bzw Aussagen über sich selbst.

Dies macht natürlich wenig Sinn. Betrachten wir also eine abgeschwächte Form der Trinität bei der Gott zwar ebenfalls dreigeteilt ist aber sich nicht in allen dreien (Vater, Sohn, Heiligen Geist) identisch manifestiert. Hier hätte man nun die Wahl das jeweils nur bestimmte Teile der Persönlichkeitsstruktur von Gott bei einer der Manifestationen zur Wirkung kommt oder das es sich bei dem göttliche nur einen Teil der Persönlichkeitsstruktur der entsprechenden Entitäten handelt. Durch das vermischen der göttlichen Personlichkeitsstruktur mit einer zweiten entstehen dann Individuelle Ausprägungen.

Von dieser zweiten Theorie gibt es dann auch noch eine gesteigerte Variante. In dieser haben wir es nicht nur mit einer Trinität zu tun sondern diese geht davon aus das in allem was ein Bewusstsein hat (oder sogar in allem was lebt) ein kleiner Teil von Gott steckt (der göttliche Lebensatem, die Seele oder wie man es auch immer nennen mag).

Spätestens an dieser Stelle bekommen wir aber nun massive Probleme mit dem christlichen Glauben den aus der Aufteilung von Gott auf alle Menschen (ich schränke das hier nun mal etwas ein) ergeben sich Konsequenzen die so gar nicht mit der christlichen Glaubenslehre harmonieren.

Bevor ich den Thread aber noch weiter ins Off Topic ziehe höhre ich besser auf.

[MikBach]

Im Falle der absoluten Trinität wären dies dann aber Selbtgespräche bzw Aussagen über sich selbst.
Sehe ich nicht so.
Jesus ist zwar Gott, auf Erden hatte er aber auch nicht die "volle" Macht.
Auf Erden war Jesus viel mehr Mensch als Gott.

[Demirug]

Sehe ich nicht so.
Jesus ist zwar Gott, auf Erden hatte er aber auch nicht die "volle" Macht.
Auf Erden war Jesus viel mehr Mensch als Gott.

In diesem Fall kann man aber nicht mehr von einer absoluten Trinität sprechen da dabei dann bei den unterschiedlichen Arten des göttlichen Auftretens auch unterschiedliche Wessenszüge Gottes zum Tragen gekommen wären. Ich habe das ja dann im folgenden Absatz weiter ausgeführt. Man kann natürlich sicherlich darüber streiten ob bei einer absolute Trinität es wirklich erforderlich ist das sich lediglich die Erscheinungsform ändert. Dies ist aber lediglich eine Frage der Definition.

[MikBach]

es ist anzumerken, daß diese lehre nicht in der bibel vorkommt und auch nicht biblisch einwandfrei zu belegen ist. es ist die lehre eines menschen.

Hallo Piker,

klar kommt die Lehre in der Bibel vor, lies mal genauer... :wink:
Hast du die Bibel schon ganz durchgelesen?
Im AT wird gesagt, dass Gott seinen Sohn auf die Erde schicken wird.
Der Heilige Geist ist ein Teil Gottes, welcher uns (natürlich nur die guten Menschen) erfüllt.
Wenn es um den Heiligen Geist geht, lies mal bisschen nach Jesu Auferstehung.

[MikBach]

In diesem Fall kann man aber nicht mehr von einer absoluten Trinität sprechen da dabei dann bei den unterschiedlichen Arten des göttlichen Auftretens auch unterschiedliche Wessenszüge Gottes zum Tragen gekommen wären.
Steh gerade volle Kanne auf dem Schlauch, was du mit Wesenszüge meinst. :redface:

Ich habe das ja dann im folgenden Absatz weiter ausgeführt. Man kann natürlich sicherlich darüber streiten ob bei einer absolute Trinität es wirklich erforderlich ist das sich lediglich die Erscheinungsform ändert. Dies ist aber lediglich eine Frage der Definition.
Das ist es. Wir werden das auch nie zu 100% begreifen, weil es aus Gottes Sicht für uns nicht erforderlich ist.

[schmacko]

Wenn es um den Heiligen Geist geht, lies mal bisschen nach Jesu Auferstehung.
Für eine Pneumatologie ist es natürlich mindestens ebenso spannend das Erste Testament zu Rate zu ziehen.
Der Heilige Geist ist ja im jüdisch/christlichen Denken nichts "neues".

[Ajax]

Nicht zwingend. Wir kennen ja díe multiple Persönlichkeitsstörung bei der sich innerhalb eines Körpers mehrer Persönlichkeiten ausprägen. Bei der Trinität haben wir den umgekehrten Fall. Eine Persönlichkeit verteilt sich auf mehrer (in diesem Fall 3) mehr oder weniger körperliche Erscheinungen. Alerdings ergibt sich draus im Zusammenhang des Chritlichen Glaubens im Algemeinen und der Bibel im allgemeinen ein Problem. Es gibt ja mehr als eine Stelle an der Jesus über oder mit seinem Vater spricht. Im Falle der absoluten Trinität wären dies dann aber Selbtgespräche bzw Aussagen über sich selbst.



Genau. Das habe ich mir auch gedacht. Warum führt Jesus dann Selbstgespräche oder ruft seinen Vater um Hilfe an .... :| Ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, daß Gott ein "Pyocho" sein soll. Das wiederstrebt mir total.

Ich persönlich halte von der Trinität auch nichts. Und für mich ist deswegen Jesus auch mehr oder weniger ein Mensch. Natürlich hat er den speziellen göttlichen Segen, da er sein Sohn ist, aber ich würde ihn nicht auf dieselbe Stufe wie Gott stellen. Deswegen kann ich mich eher mit dem Gedanken anfreunden, daß Jesus zu seinen Lebzeiten wirklich nur ein Mensch war. Und ert mit seinem Tod (vielmehr bei seiner Wiederauferstehung) wieder sich in seine vorherige Presenz manifestiert ... :|

Ich hoffe. Man kann das verstehen ... ;)

[schmacko]

Steh gerade volle Kanne auf dem Schlauch, was du mit Wesenszüge meinst. :redface:

Ich verstehe es so, dass er meint, dass vom unbekannten ganzen Sein Gottes nur die Seinsweisen erkennbar sind, die Gott von sich in den drei Personen (nicht (!) Persönlichkeiten) erkennbar macht.

[Ajax]

Für eine Pneumatologie ist es natürlich mindestens ebenso spannend das Erste Testament zu Rate zu ziehen.
Der Heilige Geist ist ja im jüdisch/christlichen Denken nichts "neues".

Aber bei den Moslems nicht. Da ist Jesus nur ein Mensch/Prophet ... ;)
Und vom Heiligen Geist wüßte ich nichts ... :|

[MikBach]

Für eine Pneumatologie ist es natürlich mindestens ebenso spannend das Erste Testament zu Rate zu ziehen.
Der Heilige Geist ist ja im jüdisch/christlichen Denken nichts "neues".
Korrekt, nur wird es nach der Auferstehung ganz deutlich, was mit dem Heiligen Geist gemeint ist.

[Demirug]

Steh gerade volle Kanne auf dem Schlauch, was du mit Wesenszüge meinst. :redface:

Um im Kontext der Bibel zu bleiben. Dort sind zwischen dem AT und NT die Wesenszüge Gottes stark differenziert ausgeprägt. Man spricht ja auch davon das ein Mensch unterschiedliche Gesichter zeigen kann. Der wesentliche unterschied zur multiple Persönlichkeitsstörung ist dabei ja nur das man sich selbst immer noch bewusst ist das man der gleiche ist. Für einen Aussenstehenden der über die diese Information aber nicht verfügt kann diese Grenze durchaus verschwinden? Nicht umsonst gibt es die Aussage: "Er hat sich wie ein völlig anderer Mensch verhalten".

Das ist es. Wir werden das auch nie zu 100% begreifen, weil es aus Gottes Sicht für uns nicht erforderlich ist.

Aus deiner Interpretation des göttlichen mag das ja stimmen. Aber ist "Die Wege des Herrn sind unergründlich" nicht nur eine faule Ausrede? Soll ich wirklich bereit sein mich als unmündig hinstellen zu lassen und mich damit abzufinden? Sollten Eltern ihere Kindern wirklich mit den "Weil es so ist!" und "Das brauchst du nicht zu wissen!" Antworten abspeisen? Hat derjenige der sich hinter solchen Antworten versteckt in wikrlich nicht einfach nur große Angst?

[schmacko]

Um im Kontext der Bibel zu bleiben. Dort sind zwischen dem AT und NT die Wesenszüge Gottes stark differenziert ausgeprägt.

Da irrst du dich, m.E., gewaltig. Es ist doch vielmehr gerade derselbe Gott, der sich als "Vater" und im Heiligen Geist erweist.

[MikBach]

Um im Kontext der Bibel zu bleiben. Dort sind zwischen dem AT und NT die Wesenszüge Gottes stark differenziert ausgeprägt. Man spricht ja auch davon das ein Mensch unterschiedliche Gesichter zeigen kann. Der wesentliche unterschied zur multiple Persönlichkeitsstörung ist dabei ja nur das man sich selbst immer noch bewusst ist das man der gleiche ist. Für einen Aussenstehenden der über die diese Information aber nicht verfügt kann diese Grenze durchaus verschwinden? Nicht umsonst gibt es die Aussage: "Er hat sich wie ein völlig anderer Mensch verhalten".
Jetzt verstehe ich es im Ansatz.



Aus deiner Interpretation des göttlichen mag das ja stimmen. Aber ist "Die Wege des Herrn sind unergründlich" nicht nur eine faule Ausrede? Soll ich wirklich bereit sein mich als unmündig hinstellen zu lassen und mich damit abzufinden? Sollten Eltern ihere Kindern wirklich mit den "Weil es so ist!" und "Das brauchst du nicht zu wissen!" Antworten abspeisen? Hat derjenige der sich hinter solchen Antworten versteckt in wikrlich nicht einfach nur große Angst?
Warum sollst du unmündig sein, wenn du an Gott glaubst?
Diese Argumentation werde ich nie kapieren. :frown:
Einige scheinen nicht damit klar zu kommen, das es etwas Mächtigeres als sie gibt.
Wir Menschen müssen nun mal akzeptieren, dass es bestimmte Grenzen gibt, die wir auf Erden einfach nicht überspringen können.
Wir sollten dankbar sein, dass wir überhaupt Menschen sind und keine Tiere.

Ich weiss, dass es hart klingt, ist aber imho so.

[Demirug]

Da irrst du dich, m.E., gewaltig. Es ist doch vielmehr gerade derselbe Gott, der sich als "Vater" und im Heiligen Geist erweist.

Wenn es nicht der selbe wäre könnte ich ja nicht von unterschiedlichen Wessenzüge des gleichen Gotts sprechen sondern müsste von unterschiedlichen Persönlichkeiten sprechen. Das AT erzählt die Geschichte eines Gottes der sehr rachsüchtig und straffenden auftritt. Im NT findet man dagegen eher den Wessenszug eines gütigen Gotts.

[MikBach]

Wenn es nicht der selbe wäre könnte ich ja nicht von unterschiedlichen Wessenzüge des gleichen Gotts sprechen sondern müsste von unterschiedlichen Persönlichkeiten sprechen. Das AT erzählt die Geschichte eines Gottes der sehr rachsüchtig und straffenden auftritt. Im NT findet man dagegen eher den Wessenszug eines gütigen Gotts.
Du musst das alles im Zusammenhang sehen.
Was du hier schreibst ist durchaus korrekt, man könnte glatt meinen, dass Gott sich mit der Menschheit mitentwickelt.
Das ist aber nicht der Fall.
Wir sind heute viel intelligenter als die Menschen vor ein paar Tausend Jahren und wir können Zusammenhänge viel besser erkennen.
Damals (AT) musste Gott schon mal die Keule auspacken, um die Menschen auf den richtigen PFad zu bringen.

[nggalai]

Ich verstehe die Trinität als verschiedene Ausdrucksformen des Einen. Der Vater-Gott ist eine Ausdrucksform (Gott als Schöpfer), Jesus ist eine Ausdrucksform (Gott als Mensch), der heilige Geist eine Audrucksform (Gott überall, unpersönlich, unfassbar). Die drei wären also nicht unbedingt "Teile" von Gott, sondern verschiedene Betrachtungswinkel des einen Gottes. Aber nur durch die Trinität kann Gott sich aus allen Winkeln darstellen. Und auch wachsen; ich denke, der Schritt mit Jesus wäre einer des göttlichen Wachstums. Auch Gott lernt ...

[MikBach]

Aber nur durch die Trinität kann Gott sich aus allen Winkeln darstellen. Und auch wachsen; ich denke, der Schritt mit Jesus wäre einer des göttlichen Wachstums.
Aus unserer Sicht gesehen, ja.


Auch Gott lernt ...
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst?
Gott passt sich teilweise der Menschheit an, wenn man das überhaupt so sagen kann.
Und Jesus hat auch eine andere "Funktion" gehabt... :wink:

[nggalai]

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst?
Gott passt sich teilweise der Menschheit an, wenn man das überhaupt so sagen kann.
Und Jesus hat auch eine andere "Funktion" gehabt... :wink:
Vielleicht hätte ich Anführungs- und Schlusszeichen setzen sollen. Was ich meinte war, dass, wenn Gott "wachsen" kann, er halt eben auch in Entwicklung sitzt und "lernen" kann. Ich sehe das Göttliche nicht als abgeschlossen vollkommen an. Das Göttliche ist in potentia vollkommen und "perfekt", aber nicht in materia.

Das ganze natürlich metaphorisch in einem christlichen Kontext. Ich selbst sehe mich nicht als Christ. ;)

[MikBach]

Vielleicht hätte ich Anführungs- und Schlusszeichen setzen sollen. Was ich meinte war, dass, wenn Gott "wachsen" kann, er halt eben auch in Entwicklung sitzt und "lernen" kann. Ich sehe das Göttliche nicht als abgeschlossen vollkommen an. Das Göttliche ist in potentia vollkommen und "perfekt", aber nicht in materia.
Die Anführungszeichen würden dir eh nichts bringen... :wink:
Gott lernt nicht und wächst als Gott auch nicht.
Gott ist keine Variable, die sind wir.

Ich selbst sehe mich nicht als Christ. ;)
Das weiss ich. :)

[Demirug]

Warum sollst du unmündig sein, wenn du an Gott glaubst?
Diese Argumentation werde ich nie kapieren. :frown:
Einige scheinen nicht damit klar zu kommen, das es etwas Mächtigeres als sie gibt.
Wir Menschen müssen nun mal akzeptieren, dass es bestimmte Grenzen gibt, die wir auf Erden einfach nicht überspringen können.
Wir sollten dankbar sein, dass wir überhaupt Menschen sind und keine Tiere.

Ich weiss, dass es hart klingt, ist aber imho so.

Es ist nicht der Glaube an eine göttliche Instanz der zur Unmündigkeit führt. Unmündigkeit entsteht erst dann wenn dieser Glaube der göttlichen Instanz das unverändliche Recht einräumt dem Gläubigen Erkenntnisse vorzuenthalten. Solange sich nun jemand freiwillig in ein Glaubensverhältniss zu einem solchen Gott begibt und damit glücklich ist hat derjenige meinen Segen. Auch wenn dies demjenigen völlig zu Recht egal sein dürfte.

Da ich an den Grundsatz glaube das ein Ganzes immer mehr als die Summe seiner Teile ist muss es zwangsläufig etwas mächtigeres als mich geben. Manch einer mag es nun Blasphemie nennen wenn ich als extreme Auslegung dieses Theorems behaupte das die Menschheit als Ganzes, sollte sie sich jemals einig sein, den Status eines Gottes erreicht. Der Mensch als Individuum weiß dies jedoch derzeit sehr erfolgreich zu verhindern.

Es gibt viele Dinge die ich bereit bin zu akzeptieren die Unveränderlichkeit einer Sache gehört jedoch nicht dazu. Unmöglich hat für mich daher nur die Bedeutung von "Jetzt noch nicht". Selbst wenn etwas in Stein gemeiselt wurde ist es nur langlebig aber nicht für die Ewigkeit.

Ist die Selbsterkenntniss wirklich ein Segen oder ist es ein Fluch? Zwingt uns
nicht gerade unser freie Wille gerade dazu jede scheinbare Grenze zu hinterfragen? Sie gar niederzureisen? Sollen wir uns von den Ängsten möglicherweise etwas in den Augen einer göttlichen Instanz verbotenes zu tun lähmen lassen? Sollen wir uns wirklich zum Spielzeug einer höheren Macht machen die das Glück hatte an ein paar entscheidende Informationen mehr rangekommen zu sein?

Man verzeihe mir die provokative Fragestellung uns sollte sich jemand in seinem Religösen empfinden angegriffen füllen so tut mir das durchaus leid. Ich bin mir auch durchaus bewusst das ich zu anderen Zeiten jetzt schon die (spanische) Inquisition am Hals hätte aber Freiheit hatte schon immer iheren Preis.

[JesusFreak_83]

Wenn es nicht der selbe wäre könnte ich ja nicht von unterschiedlichen Wessenzüge des gleichen Gotts sprechen sondern müsste von unterschiedlichen Persönlichkeiten sprechen. Das AT erzählt die Geschichte eines Gottes der sehr rachsüchtig und straffenden auftritt. Im NT findet man dagegen eher den Wessenszug eines gütigen Gotts.

Nur kurz dazu, dehört nicht ganz zum Thema. Gott ist immer derselbe. Gott ist ein LIEBENDER Gott der gerecht ist. Er hat Nohas Familie verschont; der Erde eine 2. Chance gegeben, er sandte uns Jesus damit er für unsere Sünden stirbt damit wir ewig leben können. Trotzdem ist er zornig auf unsere Sünden die wir begehen. Liebt uns aber denoch, und trauert um jeden der stirbt.


@Piker

In 1. Mo. 1,26 haben wir: "und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis;"

Zunächst einmal hast du also schon auf der ersten Seite der Bibel einen Hinweis darauf, dass Gott Mehrzahl ist.

Im Hebräischen haben wir jetzt eine Besonderheit. Dort gibt es zwei Pluralformen. Eine für eine Gruppe von ZWEI und eine die eine Gruppe von mindestens DREI bezeichnet. Die Pluralform in 1. Mo. 1,26 bezeichnet mindestens DREI.

Persönlich hat mir das immer als früher Hinweis auf die Trinität gereicht. Wir haben dann aber noch viele andere Hinweise, gerade im Neuen Testament, das zur Zeit des Conzil von Nicäa schon lange abgeschlossen war.

Grundsätzlich betreffen Konzilbeschlüsse nicht immer neue Sachen oder Erkenntnisse. Hier haben wir einen Fall, wo durch einen Beschluß besonders betont wird, was die Bibel schon immer lehrte.

Werde die nächste Zeit mal mehr Bibelstellen dazu suchen.
Ich hoffe, dass hat dich überzeugt :)

[Demirug]

Du musst das alles im Zusammenhang sehen.
Was du hier schreibst ist durchaus korrekt, man könnte glatt meinen, dass Gott sich mit der Menschheit mitentwickelt.
Das ist aber nicht der Fall.
Wir sind heute viel intelligenter als die Menschen vor ein paar Tausend Jahren und wir können Zusammenhänge viel besser erkennen.
Damals (AT) musste Gott schon mal die Keule auspacken, um die Menschen auf den richtigen PFad zu bringen.

Es ging mir eigentlich nur darum das der Charkter des biblischen Gottes unterschiedliche Wessenszüge enthält welche sich zu unterschiedlichen Zeitpunkten zeigten. Im Zusammenhang mit der Trinitätslehre ergibt sich daraus das unterschiedliche Representationen des biblischen Gottes jeweils Teile diesr Wessenszüge verkörpern.

Ich bin mir bewusst das ich jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit religöse Gefühle verletzten werden. Leider vermag ich es nicht in andere Form auszudrücken.

Ein Gott der nichts mehr lernen zu vermag tut mir leid.

[MikBach]

Es ist nicht der Glaube an eine göttliche Instanz der zur Unmündigkeit führt. Unmündigkeit entsteht erst dann wenn dieser Glaube der göttlichen Instanz das unverändliche Recht einräumt dem Gläubigen Erkenntnisse vorzuenthalten.
Diese Argumentation werde ich auch nie kapieren.
Wenn wir ALLES wissen würden, wäre es ja witzlos.
Dann bräuchten wir nicht mehr zu Glauben, dann würden wir wissen und hätten praktisch den Himmel auf Erden.
Demi, du vergisst dass es nicht nur Gott gibt, sondern auch Satan.
Deswegen können wir auch nicht beleidigt sein, nur weil Gott uns Erkenntnisse vorenthält.
Satan würde es nie zulassen. Sonst wäre das Gleichgewicht zwischen Gut und Böse nicht mehr vorhanden sein.

Ist die Selbsterkenntniss wirklich ein Segen oder ist es ein Fluch? Zwingt uns
nicht gerade unser freie Wille gerade dazu jede scheinbare Grenze zu hinterfragen? Sie gar niederzureisen?
Für viele ist es echt ein Fluch. Ehrlich gesagt für alle.

Sollen wir uns von den Ängsten möglicherweise etwas in den Augen einer göttlichen Instanz verbotenes zu tun lähmen lassen? Sollen wir uns wirklich zum Spielzeug einer höheren Macht machen die das Glück hatte an ein paar entscheidende Informationen mehr rangekommen zu sein?
Du widersprichst dir.
Freier Wille und doch Spielzeug?

Man verzeihe mir die provokative Fragestellung uns sollte sich jemand in seinem Religösen empfinden angegriffen füllen so tut mir das durchaus leid. Ich bin mir auch durchaus bewusst das ich zu anderen Zeiten jetzt schon die (spanische) Inquisition am Hals hätte aber Freiheit hatte schon immer iheren Preis.
Ist nicht provokativ. Du stellst schon die "richtigen" Fragen.
So macht es auch Spass zu diskutieren. :)

[MikBach]

Ich bin mir bewusst das ich jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit religöse Gefühle verletzten werden. Leider vermag ich es nicht in andere Form auszudrücken.
Quatsch.
Ein "richtiger" Christ wird nie beleidigt sein, höchstens traurig, dass einige bestimmte Zusamenhänge nicht kapieren. (nicht böse gemeint :) )

Ein Gott der nichts mehr lernen zu vermag tut mir leid.
Wenn man vollkommen ist, braucht man nicht mehr zu lernen.
Ist für uns Menschen schwierig zu verstehn, ich weiss.

[IVI]

tja, der traum von einem perfekten vorbild, einem allmächtigen führer, hat schon immer fasziniert. ob dies nun eine dreifaltigkeit ist oder eine einzelnes phänomen, ist fürs system nicht ausschlaggebend. letztendlich geht die diskussion wieder dahin, dass geschichtsfälschung, interpretationen und religiöse kleinkriege vom eigentlichen ablenken.

[MikBach]

Liebt uns aber denoch, und trauert um jeden der stirbt.
Was meinst du jetzt mit stirbt? :confused:
Jeder muss sterben.



In 1. Mo. 1,26 haben wir: "und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis;"

Zunächst einmal hast du also schon auf der ersten Seite der Bibel einen Hinweis darauf, dass Gott Mehrzahl ist.
Ähm, ich denke damit sind die Engel gemeint, kann mich aber auch irren.

[JesusFreak_83]

So, jetzt habe ich, dank eines Bruders im Herrn, einige Bibelstellen, weitere werden noch folgen.


Beweis für die Dreieinigkeit aus dem Altes Testament


1 Mose 1,26
Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich.


1 Mose 11,7
Wohlan, laßt uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren.

Jes 61,1 -
Der Geist des, HERRN, ist auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. (Jesus zitiert diesen Verse in Lukas 4, 18-19)

Beweis für die Dreieinigkeit aus dem Neuen Testament.

Mat 28,19
Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vater und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Lukas 1,35
Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Lukas 3,21-22
Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus getauft war und betet, daß der Himmel aufgetan wurde, und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt, wie eine Taube, auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel (Gott) kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

Joh 14,16
Und ich (Jesus) werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit.

2. Kor 13,13
Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes, und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.

Alle drei werden im Neuen Testament Gott benannt:

Der Vater - 1 Kor 8,6 -
So ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Der Sohn - Heb 1,8-10
zu dem Sohn " Dein Thron, O Gott, ist in alle Ewigkeit"

Der Geist - Apg 5,3
Warum hast du dir diese Tat in deinem Herzen vorgenommen? Nicht -Menschen hast du belogen, sondern Gott

[MikBach]

tja, der traum von einem perfekten vorbild, einem allmächtigen führer, hat schon immer fasziniert. ob dies nun eine dreifaltigkeit ist oder eine einzelnes phänomen, ist fürs system nicht ausschlaggebend.
Ich brauche kein Vorblid, obwohl Jesus eins ist.
Gott soll ja auch nicht ein Vorbild in dem Sinne sein.
Da wir das volle Ausmass Gottes nicht kennen, ist das auch nur schwer möglich.

letztendlich geht die diskussion wieder dahin, dass geschichtsfälschung, interpretationen und religiöse kleinkriege vom eigentlichen ablenken.
:confused:

[JesusFreak_83]

Was meinst du jetzt mit stirbt? :confused:
Jeder muss sterben.



Ähm, ich denke damit sind die Engel gemeint, kann mich aber auch irren.


Zu Punkt 1:

Nein, nicht jeder muss sterben: Johannes 3, Vers. 16 ;)
Um die, die sterben, trauert Gott.

Zu Punkt 2:

Du irrst dich :wink:

[MikBach]

Zu Punkt 1:

Nein, nicht jeder muss sterben: Johannes 3, Vers. 16 ;)
Um die, die sterben, trauert Gott.
Ich bin zwar nicht so DER Bibelfreak, aber ich denke, dass es anders gemeint ist.


Zu Punkt 2:

Du irrst dich :wink:
Mag sein, trotzdem denke ich anders.
Als Gott die Welt erschaffen hat, gab es noch keinen Jesus und auch nicht den Heiligen Geist.
Gott ist schon dynamisch und nicht statisch.

[Demirug]

Diese Argumentation werde ich auch nie kapieren.
Wenn wir ALLES wissen würden, wäre es ja witzlos.
Dann bräuchten wir nicht mehr zu Glauben, dann würden wir wissen und hätten praktisch den Himmel auf Erden.
Demi, du vergisst dass es nicht nur Gott gibt, sondern auch Satan.
Deswegen können wir auch nicht beleidigt sein, nur weil Gott uns Erkenntnisse vorenthält.
Satan würde es nie zulassen. Sonst wäre das Gleichgewicht zwischen Gut und Böse nicht mehr vorhanden sein.

Aber wir wissen ja noch lange nicht alles und deswegen hat die Sache ja noch iheren Reitz.

Wenn Gott vollkommen wäre hätte Satan nichts zu melden wenn Gott das nicht will. Daraus ergibt sich das Satan überhaupt keine Entscheidungsgewalt hat. Versucht man das nun dadurch zu kompensieren das man Satan ebenso allmächtig macht haben wir das nächste Problem. Es kann keine zwei vollkommen Wessensheiten gleichzeitig geben. Da nun aber die vollkommenheit auch das beherschen der Zeit (was auch immer Zeit nun wirklich ist) mit einschliesst fällt die Begrenzung der Gleichzeitigkeiti auch noch weg.

Du widersprichst dir.
Freier Wille und doch Spielzeug?

Ich sprach doch gerade davon das beides nicht geht. Entweder ich habe einen freien Willen und damit das Recht alle Antworten zu suchen oder ich bin ein Spielzeug.

Wenn man vollkommen ist, braucht man nicht mehr zu lernen.
Ist für uns Menschen schwierig zu verstehn, ich weiss.

Es ist nicht schwierig zu verstehen. Meine Aussage sollte in diesem Kontext weitergedacht werden. Daraus ergibt sich ja dann das ich eben jeden der vollkommenheit erreicht hat ebenso bemidleide. Den wie du ja selbst gesagt hast wird die Sache für denjenigen dann witzlos.

Ich bin nun vielleicht auch einfach nicht egoistisch genug um von wem auch immer Vollkommenheit zu fordern. Warum sollte ich nur ich meinen Spass haben dürfen und derjenige nicht? Mit jemandem der Vollkommen ist hätte ich auch endlich jemanden den ich für alles verantwortlich machen könnte. Denn in diesem Fall kann ich für meine Entscheidungen (die ja dann nicht mehr wirklich meine wären) sowieso nichts mehr.

[MikBach]

Wenn Gott vollkommen wäre hätte Satan nichts zu melden wenn Gott das nicht will. Daraus ergibt sich das Satan überhaupt keine Entscheidungsgewalt hat. Versucht man das nun dadurch zu kompensieren das man Satan ebenso allmächtig macht haben wir das nächste Problem.
Satan ist nicht allmächtig, davon kannst du ausgehen.
Das Satan hier auf der Erde was zu melden hat, schränkt die Vollkommenheit Gottes nicht ein.
Gott lässt Satan gewähren.
Das ist echt ein schweres Thema. Um es richtig auszudiskutieren, müsste ich bestimmt 50 Zeilen schreiben...

Ich sprach doch gerade davon das beides nicht geht. Entweder ich habe einen freien Willen und damit das Recht alle Antworten zu suchen oder ich bin ein Spielzeug.
Du hast den Freien Willen, bist also kein Spielzeug.
(Ich kann mir schon denken, wie du darauf antwortest...:) )



Es ist nicht schwierig zu verstehen. Meine Aussage sollte in diesem Kontext weitergedacht werden. Daraus ergibt sich ja dann das ich eben jeden der vollkommenheit erreicht hat ebenso bemidleide. Den wie du ja selbst gesagt hast wird die Sache für denjenigen dann witzlos.
Verstehe den Zusammenhang nicht.

Ich bin nun vielleicht auch einfach nicht egoistisch genug um von wem auch immer Vollkommenheit zu fordern. Warum sollte ich nur ich meinen Spass haben dürfen und derjenige nicht? Mit jemandem der Vollkommen ist hätte ich auch endlich jemanden den ich für alles verantwortlich machen könnte. Denn in diesem Fall kann ich für meine Entscheidungen (die ja dann nicht mehr wirklich meine wären) sowieso nichts mehr.
Nette Anspielung.. :wink:
Nur weil Gott vollkommen ist, bedeutet das noch lange nicht, dass wir nicht selbst entscheiden können.

[Demirug]

Du hast den Freien Willen, bist also kein Spielzeug.
(Ich kann mir schon denken, wie du darauf antwortest...:) )

Ich glaube den uneingeschränkten freien Willen zu haben. Ich weiß es aber nicht.

Verstehe den Zusammenhang nicht.

Ich gebe zu das man mir hier nur schwer folgen kann. War allerdings sowieso nur ein Randaspekt.

Nette Anspielung.. :wink:
Nur weil Gott vollkommen ist, bedeutet das noch lange nicht, dass wir nicht selbst entscheiden können.

Eine vollkommene Wessenseinheit und der Freier Wille schliessen sich für mich gegenseitig aus. Den Vollkommenheit schliesst die totale Kontrolle mit ein.

[-J.]

In 1. Mo. 1,26 haben wir: "und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis;"


NACH seinem Bild. Gott hat gesagt, dass er die Menschen nach seinem Bilde erschafft. Was nicht impliziert, dass wir so aussehen wie er, sondern dass er ein Bild in sich hatte, nach dem er uns schuf. IMO

Mich würde des weiteren interessieren, welche Bibel Du nutzt (Übersetzung, Bezeichnung etc.)

[-J.]

Aus unserer Sicht gesehen, ja.


Das ist jetzt aber nicht dein Ernst?
Gott passt sich teilweise der Menschheit an, wenn man das überhaupt so sagen kann.
Und Jesus hat auch eine andere "Funktion" gehabt... :wink:
Warum kann Gott Deiner Meinung nach nicht lernen?

[MikBach]

Ich glaube den uneingeschränkten freien Willen zu haben. Ich weiß es aber nicht.
Da ist was dran.
Wir werden permanent von Gut und Böse beeinflusst.
Die Entscheidung treffen wir.

Eine vollkommene Wessenseinheit und der Freier Wille schliessen sich für mich gegenseitig aus. Den Vollkommenheit schliesst die totale Kontrolle mit ein.
Nein, das sehe ich anders.
Würde Eva nicht die Frucht gegessen haben, hättest du Recht.

[-J.]

Eventuell sollte man, wenn man mit Bibelstellen (was sich bei dieser Thematik nicht vermeiden lässt) arbeitet, EINE Übersetzung wählen, denn ansonsten gibt es zu viele Diskrepanzen schon allein in der Auslegung/Aussage des Textes.

[MikBach]

Warum kann Gott Deiner Meinung nach nicht lernen?
Weil er es nicht braucht.
Wie kann jemand was lernen, wenn er vollkommen ist?

[MikBach]

Eventuell sollte man, wenn man mit Bibelstellen (was sich bei dieser Thematik nicht vermeiden lässt) arbeitet, EINE Übersetzung wählen, denn ansonsten gibt es zu viele Diskrepanzen schon allein in der Auslegung/Aussage des Textes.
Welche Übersetzung ist denn die "richtige"? :wink:

[-J.]

Welche Übersetzung ist denn die "richtige"? :wink:
Ich habe nicht gesagt, dass die oder eine andere Übersetzung die richtige ist. Ich sagte nur, dass man sich auf eine Übersetzung einigen sollte, um die gleiche Grundlage zu haben.
Das von Bibel zu Bibel Unterschiede bestehen ist mir mehr als bewusst, denn nicht umsonst habe ich mich zwei Jahre damit durch die Ausbildung geschlagen ;)
Trotzallem sollte man eine Übersetzung wählen, denn sonst geht die Diskussion darum los, wer denn nun mit welchem Vers Recht hat.

[-J.]

Weil er es nicht braucht.
Wie kann jemand was lernen, wenn er vollkommen ist?
Und vollkommen zu sein impliziert, dass man sich nicht weiterentwickeln kann? Immerhin wurde so viel als vollkommen bezeichnet und wurde trotzallem immer wieder überarbeitet und verbessert. Außerdem denke ich nicht, dass Gott sich für so vollkommen hält.

[MikBach]

Ich habe nicht gesagt, dass die oder eine andere Übersetzung die richtige ist. Ich sagte nur, dass man sich auf eine Übersetzung einigen sollte, um die gleiche Grundlage zu haben.
Das von Bibel zu Bibel Unterschiede bestehen ist mir mehr als bewusst, denn nicht umsonst habe ich mich zwei Jahre damit durch die Ausbildung geschlagen ;)
Trotzallem sollte man eine Übersetzung wählen, denn sonst geht die Diskussion darum los, wer denn nun mit welchem Vers Recht hat.
Ich wollte mit meiner Frage nicht implizieren, dass du gesagt haben solltest, dass es "die" richtige Übersetzung gibt. :)
Da mann aber nicht weiss, welche die richtige ist, sollte man sich nicht auf eine Übersetzung versteifen.

[MikBach]

Und vollkommen zu sein impliziert, dass man sich nicht weiterentwickeln kann? Immerhin wurde so viel als vollkommen bezeichnet und wurde trotzallem immer wieder überarbeitet und verbessert. Außerdem denke ich nicht, dass Gott sich für so vollkommen hält.
Ob Gott sich selbst für vollkommen hält tut hier nichts zur Sache.
Und bitte nicht den Menschen, bzw seine Machenschaften mit Gott vergleichen.

[JesusFreak_83]

Ich bin zwar nicht so DER Bibelfreak, aber ich denke, dass es anders gemeint ist.


Mag sein, trotzdem denke ich anders.
Als Gott die Welt erschaffen hat, gab es noch keinen Jesus und auch nicht den Heiligen Geist.
Gott ist schon dynamisch und nicht statisch.

Zu 1.

Ewiges Leben natürlich nicht auf der Erde, aber bei Gott.

Zu 2.

Les mal den Anfang von Johannes. Da siehst du dass Jesus am Anfang bei Gott war, der Heilige Geist war übrigens auch am anfang bei Gott(1. Mose 1:2). Schließlich sind die drei Personen doch eins.

@ - J -
Ich habe die Schlachter Übersetzung, die ist sehr nahe an der Elberfelder Übersetzung, die, wie du weißt, die wortgenaueste ist.

[piker]

Ist die Bibel nicht die Lehre vieler Menschen und somit im Großen und Ganzen das gleiche?


die offenbarung des johannes ist um 96 vollenendet worden. einer der letzten texte dieser niederschrift lautet:

offenbarung 22. 18,19
ich bezeuge allen, die da hören die worte der weissagung in diesem buch: wenn jemand etwas hinzufügt, so wird gott ihm die plagen zufügen, die in diesem buch geschrieben stehen. und wenn jemand etwas wegnimmt von den worten des buchs dieser weissagung, so wird gott ihm seinen anteil wegnehmen am baum des lebens und an der heiligen stadt, von denen in diesem buch geschrieben steht.

alles, was danach niedergeschrieben wurde( ausser johannes), gehört meiner meinung nach nicht zu gottes inspiriertem wort.


Ich bin zwar kein Christ, aber ich kann das verstehen.
Widerspricht die Trinität nicht der Idee, daß es nur einen Gott geben soll, und damit dem Ersten Gebot?

dadurch nicht. denn es soll dieser lehre nach ja ein gott in drei personen sein.


@piker: lässt sich denn tatsächlich mit der bibel bestreiten, dass gott dort als vater charakteriert wird, er durch jesus sich zu erkennen gibt und der heilige geist eine göttliche kraft ist?

naja, bestreiten würde ich nicht unbedingt sagen, aber es scheint mir nicht so zu sein.. wenn man sich darauf einigen könnte, daß der heilige geist, der geist gottes ist uns somit göttlich und jesus christus nicht gott, sondern göttlich ist, dann würde ich das unterschreiben. aber um den begriff göttlich zu bestimmen, benötigt man einen maßstab. dieser maßstab ist gott. einer der über allem steht und der alles andere schuf. meiner ansicht nach ist der heilige geist gott selber. gott ist geist.

jeder, der von gottes geist bekommt, bekommt sogenannten heiligen geist. weil gott ist heilig und gott ist geist. gott lässt diesen menschen von seinem geiste(von sich) zuteil werden. alles, was der heilige geist bewirkt und schafft, schafft gott. jedes lebewesen bekommt von gott geist (leben). menschen, die ihn als schöpfer über alles und allem anerkennen und ebenfalls anerekennen, daß gott seinen eingeborenen sohn jesus christus für alle menschen gab, belohnt gott mit dem einzug eines teiles seiner selbst in diesen menschen. diese menschen bekommen vom heiligen geiste, somit bekommen sie gottes geist.

ich glaube eben nicht, daß gott vom heiligen geist abhängig wäre. denn es ist sein eigener geist. und ich glaube auch nicht, daß gott von jesus christus abhängig ist, sondern, daß gott uns seinen göttlichen samen in jesus christus hat fleisch werden lassen, um uns menschen einen maßstab für das göttliche zu geben und um an ihn ( den schöpfergott über allem) glauben zu können.

jesus christus bekam dann von gott vollmacht über alles. auch über den tod. der heilige geist ist gott, der in einigen menschen wohnt. jesus christus ist nicht gott selber, sondern göttlich. er ist unser herr und alles was ist, unser himmel, unsere erde und alles was wir kennen, schuf sich jesus christus nach seinen vorstellungen mit gottes vollmacht. unser herr jesus christus möchte, daß alle menschen durch ihn ewiges leben empfangen. weil gott in uns menschen lebt.


seele nicht. nenn diesen lebensatem geist. jeder hering hat diesen geist. nach dem tod geht der geist zurück zu gott. die seele des menschen kommt entweder zu unserem herrn jesus christus in die ewigkeit oder wird vernichtet.seele nicht. nenn diesen lebensatem geist. jeder hering hat diesen geist. nach dem tod geht der geist zurück zu gott. die seele des menschen kommt entweder zu unserem herrn jesus christus und durch ihn zu ewigem leben oder wird vernichtet.


Sehe ich nicht so.
Jesus ist zwar Gott, auf Erden hatte er aber auch nicht die "volle" Macht.
Auf Erden war Jesus viel mehr Mensch als Gott.

sehe ich genauso. jesus war hier auf erden komplett mensch. aber er hat, genau wie du sagst, volllmacht über alles. und jesus christus ist meiner ansicht nach nicht gott, sondern er ist göttlich.

ich habe die bibel natürlich noch nicht ganz durch. bezüglich der trinitätsfrage habe ich spezielle stellen gelesen, die die richtigkeit dieser lehre untermauern sollen. bitte nenn mir konkrete stellen aus dem at zum nachlesen, dann gucke ich da nach.

daß gott von seiner eigenen schöpfung irgend etwas lernen könnte o.sollte halte ich für einen scherz. schon garnicht von einem menschen, denen gott durch seinen eigenen geist erstmal das gibt, was die menschen ihren verstand nennen.


so bis hier erstmal, auf die anderen postings werde ich später aber auch noch eingehen, nur ich verliere sonst den überblick. habe hier ja echt ne lawine losgetreten. also geduld...muss ma eben kuchen futtern gehen :smile:

[IVI]

ach verdammte datenbank ... doppelpost :(

[IVI]

"Ich brauche kein Vorblid"
-> jeder hat irgendwie irgendein vorbild ... das liegt in der natur des mensche, man darf halt nur net blindlings folgen und sich seiner selbst immer bewusst sein

"obwohl Jesus eins ist."
-> biste net der einzige

"Gott soll ja auch nicht ein Vorbild in dem Sinne sein."
-> is für den menschen ja auch schwer erreichbar ;)

"Da wir das volle Ausmass Gottes nicht kennen, ist das auch nur schwer möglich."
-> japp, alles sehr schwammig, voller dunst

" :confused: "
-> es geht darum, nicht in die zwangsjacke einer religion gestopft zu werden und nicht dem spirituellen materialismus zu verfallen (beides extrem gefährlich, beides verantwortlich für eine unmenge an verbrechen)


@ -J.: lernen bedeutet, sein wissen zu vergrößer. das funktionsprinzip einer gottheit im christlichen sinne ist aber die unfehlbarkeit gottes ... somit die allwissenheit ... wenn gott also dazu lernt, würde dies bedeuten, dass es vorher etwas nicht wusste, womit er/sie/es nicht allwissend wäre, folglich also fehlbar, ergo würde das gesamte kartenhaus einstürzen

[MikBach]

"Ich brauche kein Vorblid"
-> jeder hat irgendwie irgendein vorbild ... das liegt in der natur des mensche, man darf halt nur net blindlings folgen und sich seiner selbst immer bewusst sein
Für die Meisten trifft es auch zu.
Ich bin mittlerweile "so weit", das ich kein Vorbild brauche und das ist auch gut so, da ich in meinen Handlungen "frei" bin.



" :confused: "
-> es geht darum, nicht in die zwangsjacke einer religion gestopft zu werden und nicht dem spirituellen materialismus zu verfallen (beides extrem gefährlich, beides verantwortlich für eine unmenge an verbrechen)
Wie Zwangsjacke?
Der Glaube an Gott schränkt mich nicht irgendwie ein.
Bin auch nicht gerade DER Persilman und habe auch viel Dreck am Stecken aus der Vergangenheit...

[MikBach]

ich habe die bibel natürlich noch nicht ganz durch. bezüglich der trinitätsfrage habe ich spezielle stellen gelesen, die die richtigkeit dieser lehre untermauern sollen. bitte nenn mir konkrete stellen aus dem at zum nachlesen, dann gucke ich da nach.
:confused:
Was meinst du denn jetzt?
Ich habe doch gesagt, dass wenn es um den Heiligen Geist geht, man kurz nach Jesu Auferstehung suchen müsste...

schmacko meinte das mit dem AT.
Soll er doch die Stellen suchen... ;D

[-J.]

@ -J.: lernen bedeutet, sein wissen zu vergrößer. das funktionsprinzip einer gottheit im christlichen sinne ist aber die unfehlbarkeit gottes ... somit die allwissenheit ... wenn gott also dazu lernt, würde dies bedeuten, dass es vorher etwas nicht wusste, womit er/sie/es nicht allwissend wäre, folglich also fehlbar, ergo würde das gesamte kartenhaus einstürzen
Wenn er aber unfehlbar ist, so muss er wissen, dass auch er sich weiterentwickeln muss. Selbst Gott. Irgendwie kann er nicht vollkommen sein.

[-J.]

Ob Gott sich selbst für vollkommen hält tut hier nichts zur Sache.
Und bitte nicht den Menschen, bzw seine Machenschaften mit Gott vergleichen.
Ist der Mensch nicht von Gott? Also ich will die Menschheit nicht auf eine Stufe mit ihm stellen -- aber wie willst Du sonst ein Synonym finden?

[MikBach]

Wenn er aber unfehlbar ist, so muss er wissen, dass auch er sich weiterentwickeln muss.
Logik?
:tongue:
Selbst Gott. Irgendwie kann er nicht vollkommen sein.
Gott ist vollkommen, Punkt. :)

[piker]

So, jetzt habe ich, dank eines Bruders im Herrn, einige Bibelstellen, weitere werden noch folgen.


Beweis für die Dreieinigkeit aus dem Altes Testament


1 Mose 1,26
Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich.


1 Mose 11,7
Wohlan, laßt uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren.

Jes 61,1 -
Der Geist des, HERRN, ist auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. (Jesus zitiert diesen Verse in Lukas 4, 18-19)

Beweis für die Dreieinigkeit aus dem Neuen Testament.

Mat 28,19
Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vater und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Lukas 1,35
Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Lukas 3,21-22
Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus getauft war und betet, daß der Himmel aufgetan wurde, und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt, wie eine Taube, auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel (Gott) kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

Joh 14,16
Und ich (Jesus) werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit.

2. Kor 13,13
Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes, und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.

Alle drei werden im Neuen Testament Gott benannt:

Der Vater - 1 Kor 8,6 -
So ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Der Sohn - Heb 1,8-10
zu dem Sohn " Dein Thron, O Gott, ist in alle Ewigkeit"

Der Geist - Apg 5,3
Warum hast du dir diese Tat in deinem Herzen vorgenommen? Nicht -Menschen hast du belogen, sondern Gott

zu 1.mose 1,26

ich denke das sagte gott zu bereits existierenden seelen, wie z. b. engeln, bzw. gottgleichen geistwesen, z.b. zu jesus christus.

man sollte natürlich dann an die präexistens der seele glauben. was das angeht, wird ja auch viel von der kath. kirche untergraben. aber es gibt bibelstellen, die die präexistenz der seele verdeutlichen. z.b.

1.petrus 1.20-21
"er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der welt grund gelegt wurde, aber offenbart am ende der zeiten um euretwillen, die ihr durch ihn glaubt an gott, der ihn auferweckt hat von den toten und ihm die herrlichkeit gegeben, damit ihr glauben und hoffnung zu gott habt."

oder

jeremia 1.5
"ich kannte dich, ehe ich dich im mutterleibe bereitete, und sonderte dich aus, ehe du von der mutter geboren wurdest, und bestellte dich zum propheten für die völker."

in allen v. dir genannten stellen des at spricht gott mit jesus christus, der in unserer welt schon von anfang an existierte, weil er sie selber schuf mit der vollmacht gottes.

zu den stellen aus dem nt finde ich, daß keine untermauert bzw. beweist, daß jesus christus dem vater gleichzusezten ist oder dem heiligen geist.

getauft wird zwar in namen des vaters, des sohnes und des heiligen geistes, aber das beweist doch nicht, daß diese drei zusammen gott sind, bzw. die trinitätslehre.


Ein Gott der nichts mehr lernen zu vermag tut mir leid.

alles was ist, kommt von gott. lernen kann mensch höchtens von gott und das sollte er auch, denn dafür sind wir geschaffen, aber mit sicherheit nicht umgekehrt.

den freien willen habe wir menschen tatsächlich. solange wir im körper stecken, haben wir den freien willen. aber mensch bekam von gott spielregeln und daran sollte sich schon jeder halten. der körper ist nur verwesendes fleisch, aber menschsein bedeutet mehr mehr als das. das eigentliche leben, beginnt erst nach dem irdischen tod.

die zeit ist für gott nicht existent. gottes zeit ist ewigkeit.



Was meinst du jetzt mit stirbt?
Jeder muss sterben.
nein, eigentlich muss niemand sterben. gott schenkt den menschen nicht das leben, um es ihnen dann wieder zu nehmen. wer gott in sich aufnimmt, in dem lebt gott ewig.

gott ist geist und leben ist geist und geist ist leben. das ist die eigentliche trinität gottes, die trinität des lebens. gott-geist-leben :smile:


NACH seinem Bild. Gott hat gesagt, dass er die Menschen nach seinem Bilde erschafft. Was nicht impliziert, dass wir so aussehen wie er, sondern dass er ein Bild in sich hatte, nach dem er uns schuf. IMO
nach seinem bilde meint wohl eher, nach seinen vorstellungen.

dieser thread könnte noch lang werden. ich werde noch bibelstellen rauskramen, die die trinitarier irgendwie nicht gelesen zu haben scheinen.

wie wäre es mit:

römer 8.34
"wer will verdammen? christus jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur rechten gottes ist und uns vertritt."

wenn jetzt nach der t-lehre die gottheit aus gott dem vater, jesus christus dem sohn und dem heiligen geist bestehen soll, gibt es dann 2 x jesus christus? :wink: einmal den, aus der trinitarischen gottheit und der, der dann daneben sitzt?

[IVI]

"Für die Meisten trifft es auch zu.
Ich bin mittlerweile "so weit", das ich kein Vorbild brauche und das ist auch gut so, da ich in meinen Handlungen "frei" bin. "
-> geht mir auch so, is auch (finde ich) ne gesunde sache


Wie Zwangsjacke?
Der Glaube an Gott schränkt mich nicht irgendwie ein.
Bin auch nicht gerade DER Persilman und habe auch viel Dreck am Stecken aus der Vergangenheit...
-> jeder glaube schränkt ein, geht nicht anders, weil man immer an die konsequenzen denkt und sich dementsprechend verhält. das ist meist kein problem, oft sogar gut (stichwort "soziales handeln"). es muss aber unbedingt zwischen glaube, religion und kirche unterschieden werden, denn der glaube an sich ist so frei und vielfältig wie der mensch, ne religion aber schränkt den glauben immer ein (z.B. eben auch "gott ist unfehlbar!!!") und noch stärker wird dies von von der (christlichen) kirche praktiziert, weil hier ja noch das wörtchen "macht" ins spiel kommt.

[-J.]

nach seinem bilde meint wohl eher, nach seinen vorstellungen.
Sag ich doch.


dieser thread könnte noch lang werden. ich werde noch bibelstellen rauskramen, die die trinitarier irgendwie nicht gelesen zu haben scheinen.

wie wäre es mit:

römer 8.34
"wer will verdammen? christus jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur rechten gottes ist und uns vertritt."

wenn jetzt nach der t-lehre die gottheit aus gott dem vater, jesus christus dem sohn und dem heiligen geist bestehen soll, gibt es dann 2 x jesus christus? :wink: einmal den, aus der trinitarischen gottheit und der, der dann daneben sitzt?
Wenn man schon mit Bibelversen umherhaut, sollte man auch den KONTEXT benennen und nicht nur einen Vers aus dem Zusammenhang reißen. Im Zusammenhang nämlich wird erst deutlich, dass wir auf Hoffnung gerettet sind, dass Christus uns vom Gesetz der Sünde befreit und uns ein Leben im Geist ermöglicht.
Römer 34,8 (Genfer)
Wer will uns verurteilen? Christus ist es doch, der gestorben ist, ja mehr noch, der auch auferweckt ist, der auch zur Rechten Gottes ist, der auch für uns eintritt.
Deutlich wird vorher noch, dass nur Gott rechtfertigt, und sonst kein weiterer.

Edit:/ Es gibt nur einen Jesus und das ist der, der Teil der Trinität ist. Das er neben Gott sitzen soll ist für viele nur einfacher zu erfassen und bildlich zu verstehen.

[Omnicron]

Wollte noch was zur Dreifaltigkeit sagen, die Zahl 3 bzw die Dreiergruppe ist schon seit frühster Kulturgeschichte was besonderes, da sie die Urfamilie ausdrückt.
Vater, Mutter und Kind als Keimzelle des Lebens.
Könnte mir vorstellen das dies den Glauben an diese 'göttliche Familie' inspiriert hat sozusagen als spirituelle Keimzelle.

[piker]

Wenn man schon mit Bibelversen umherhaut, sollte man auch den KONTEXT benennen und nicht nur einen Vers aus dem Zusammenhang reißen. Im Zusammenhang nämlich wird erst deutlich, dass wir auf Hoffnung gerettet sind, dass Christus uns vom Gesetz der Sünde befreit und uns ein Leben im Geist ermöglicht.
Römer 34,8 (Genfer)
Wer will uns verurteilen? Christus ist es doch, der gestorben ist, ja mehr noch, der auch auferweckt ist, der auch zur Rechten Gottes ist, der auch für uns eintritt.
Deutlich wird vorher noch, dass nur Gott rechtfertigt, und sonst kein weiterer.

Edit:/ Es gibt nur einen Jesus und das ist der, der Teil der Trinität ist. Das er neben Gott sitzen soll ist für viele nur einfacher zu erfassen und bildlich zu verstehen.

sry, aber was fürn kontext soll denn bitte hier den sinn dieses verses ändern?
in der bibelübersetzung von dir, steht doch genau dasselbe. jesus christus sitzt zur rechten gottes.

aber ich gebe dir gerne noch eine andere bibelstelle. bitte übersetze sie, falls es dir aus dem kontext gerissen erscheint :wink:

2.johannes 1.3
"gnade, barmherzigkeit, friede von gott, dem vater, und von jesus christus, dem sohn des vaters, sei mit uns in wahrheit und in liebe!"

also einmal ist da die rede von GOTT und da ist weiterhin die rede von jesus christus.

das ist übrigens von johannes dem täufer. das ist der johannes, der die menschen damals im jordan taufte und der auch unseren herrn jesus getauft hat. der johannes, der auch die offenbarung niederschrieb. jesus sagte über johannes übrigens:

matthäus 11.11
"wahrlich, ich sage euch: unter allen, die von einer frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als johannes der täufer; der aber der kleinste ist im himmelreich, ist größer als er."

johannes war schon im mutterleib erfüllt vom heiligen geist.

lukas 1.15
"denn er wird groß sein vor dem herrn; wein und starkes getränk wird er nicht trinken und wird schon von mutterleib an erfüllt werden mit dem heiligen geist."

na, johannes wird es wohl gewusst haben :wink:

[-J.]

Sorry piker -- Ich vergaß, dass alle, die hier mitlesen, die Bibel in und auswendig kennen und sich mit der Thematik jeden Abend befassen...

sry

Ich steig aus -- es erscheint mir hier schlimmer, als in einem deutschen Amt.

[piker]

Sorry piker -- Ich vergaß, dass alle, die hier mitlesen, die Bibel in und auswendig kennen und sich mit der Thematik jeden Abend befassen...

sry

Ich steig aus -- es erscheint mir hier schlimmer, als in einem deutschen Amt.

ist ok :smile: und ich dachte schon, du wolltest mir anhand der bibel, die lehre der trinität verdeutlichen.

ich glaube eben nur an das, was mir die bibel auch belegen kann und nicht an das, was mir irgendein katholik versucht zu verklickern.

meine bibelverse sollten aber eigentlich niemanden überfordern. es sind doch nur klitzekleine verse. wer keine bibel hat, nimmt einfach die online-bibel (http://www.bibel-online.net/)

naja, dieser thread handelt ja auch schließlich nicht über eine tüte haribo weingummi, sondern über eine jahrhunderte alte kirchenlehre. kann schon sein, daß es da mal ans eingemachte geht. weshalb diskutiert man sonst.

wenn du es dir anders überlegst, dann interpretiere mir diesen vers:

markus 13.31-32
"himmel und erde werden vergehen; meine worte aber werden nicht vergehen. von dem tage aber und der stunde weiß niemand, auch die engel im himmel nicht, auch der sohn nicht, sondern allein der vater."

sry, aber du warst doch die, die dieses hier:

Was ist an der Trinität so kompliziert?
Also IMO besteht die Trinität aus Gott dem Vater, Jesus seinen 'Sohn' und dem Heiligen Geist. Diese drei bilden die Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit.
gepostet hat.

also ganz so einfach scheint es ja dann wohl doch nicht zu sein. und genau deshalb schrieb ich ja auch, es wäre "ein harter keks". :wink:

also sei nicht beleidigt, nur weil piker gerade deinen priester doof darstehn lässt. ich habe die bibel ja schließlich nicht geschrieben. :biggrin:

[Alex31]

die offenbarung des johannes ist um 96 vollenendet worden. einer der letzten texte dieser niederschrift lautet:

offenbarung 22. 18,19
ich bezeuge allen, die da hören die worte der weissagung in diesem buch: wenn jemand etwas hinzufügt, so wird gott ihm die plagen zufügen, die in diesem buch geschrieben stehen. und wenn jemand etwas wegnimmt von den worten des buchs dieser weissagung, so wird gott ihm seinen anteil wegnehmen am baum des lebens und an der heiligen stadt, von denen in diesem buch geschrieben steht.

Klingt für mich eher nach jemanden der sein Wort als das einzig Ware ansieht und alles andere nicht akzeptiert, was in meinen Augen nicht von Gott inspiriert sein kann. Es klingt mehr nach einer Person die Angst hat das jemand seine Aussage hinterfragen könnte.

Edit:
Verkörpert die Katholische Kirche nicht die Trinität?

[schmacko]

Was du hier schreibst ist durchaus korrekt, man könnte glatt meinen, dass Gott sich mit der Menschheit mitentwickelt.
Das ist aber nicht der Fall.
Wir sind heute viel intelligenter als die Menschen vor ein paar Tausend Jahren und wir können Zusammenhänge viel besser erkennen.

Die Menschen vor so wenigen tausend Jahren waren genauso homo sapiens sapiens wie wir. die waren nicht weniger und nicht mehr intelligent als wir. du meinst höchsten, dass ihr wissen bezüglich gewisser themengebiete weniger breit war als unseres.

[schmacko]

schmacko meinte das mit dem AT.
Soll er doch die Stellen suchen... ;D
zb:
Ri 3,7-11; 6,33-35; 11,27-29; 1Sam 11, 6ff; 10,1-13; Gen 41,38ff
Simson-Überlieferungen Ri 13-16: bspw: Ri 14,6; 14,19; 15,14

zu mehr habe ich grad keine lust.

[schmacko]

@ -J.: lernen bedeutet, sein wissen zu vergrößer. das funktionsprinzip einer gottheit im christlichen sinne ist aber die unfehlbarkeit gottes ... somit die allwissenheit ... wenn gott also dazu lernt, würde dies bedeuten, dass es vorher etwas nicht wusste, womit er/sie/es nicht allwissend wäre, folglich also fehlbar, ergo würde das gesamte kartenhaus einstürzen
du täuscht dich, dass gottes unfehlbarkeit/allwissenheit der kern seines wesens ist. dies ist gerade nicht der fall. dies ist eher eine neuzeitliche idee. diese zeigt sich gerade nicht mit den erfahrungen der menschen mit gott, die sich in der bibel niedergeschlagen haben.

im übrigen ist es schlecht mit vollkommenheit sauber zu argumentieren. so ist jemand, der nichts dazulernen kann ja gerade hinsichtlich des dazulernens unvollkommen.

[piker]

Klingt für mich eher nach jemanden der sein Wort als das einzig Ware ansieht und alles andere nicht akzeptiert, was in meinen Augen nicht von Gott inspiriert sein kann. Es klingt mehr nach einer Person die Angst hat das jemand seine Aussage hinterfragen könnte.

Edit:
Verkörpert die Katholische Kirche nicht die Trinität?


häh?

jemand der die bibel nicht als von gott inspirierte niederschrift anerkennt, braucht sich um die trinitätslehre glaube ich keinen kopf machen.

von mir stammt weder die bibel, noch die trinitätslehre. ich lasse mich gerne davon überzeugen, daß diese lehre stimmt. es sieht aber irgendwie nicht danach aus, daß das jemand könnte.

und ja, ich gebe es zu. für mich zählt einzig und allein die bibel. alles andere ist menschenwerk und für mich tand. in der bibel steht meiner ansicht nach alles drin, was mensch wissen muss.

@schmacko,

ich checke diese stellen mal. thx.

[schmacko]

2.johannes 1.3
"gnade, barmherzigkeit, friede von gott, dem vater, und von jesus christus, dem sohn des vaters, sei mit uns in wahrheit und in liebe!"

also einmal ist da die rede von GOTT und da ist weiterhin die rede von jesus christus.

das ist übrigens von johannes dem täufer. das ist der johannes, der die menschen damals im jordan taufte und der auch unseren herrn jesus getauft hat. der johannes, der auch die offenbarung niederschrieb. jesus sagte über johannes übrigens:

matthäus 11.11
"wahrlich, ich sage euch: unter allen, die von einer frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als johannes der täufer; der aber der kleinste ist im himmelreich, ist größer als er."

johannes war schon im mutterleib erfüllt vom heiligen geist.

lukas 1.15
"denn er wird groß sein vor dem herrn; wein und starkes getränk wird er nicht trinken und wird schon von mutterleib an erfüllt werden mit dem heiligen geist."

na, johannes wird es wohl gewusst haben :wink:

Es tut mir ja fast schon leid, dich desillusionieren zu müssen, aber das johannes-evangelium ist mitnichten von johannes dem täufer geschrieben worden. und die briefe des johannes sind nicht vom johannes-evangelisten geschrieben worden, versuchen aber auf der johanneischen theologischen linie zu bleiben.
johannes muss also gar nichts gewusst haben (zumal eingedenk der tatsache, dass das johannes-evangelium das jüngste ist und die briefe wohl noch jünger).

[Alex31]

häh?

jemand der die bibel nicht als von gott inspirierte niederschrift anerkennt, braucht sich um die trinitätslehre glaube ich keinen kopf machen.

von mir stammt weder die bibel, noch die trinitätslehre. ich lasse mich gerne davon überzeugen, daß diese lehre stimmt. es sieht aber irgendwie nicht danach aus, daß das jemand könnte.

und ja, ich gebe es zu. für mich zählt einzig und allein die bibel. alles andere ist menschenwerk und für mich tand. in der bibel steht meiner ansicht nach alles drin, was mensch wissen muss.

Ich bezog das nicht auf dich sondern auf das Zitat. Missverständnis. ;)

Die Offenbarung 22. 18,19 klingt für mich nach einer Person die ihre Schrift als die einzig Ware bezeichnet und das alles andere eigentlich nur Lügen sind.

Ich bezweifele auch nicht das die Bibel von Gott inspiriert wurde nur bezweifele ich das es nur eine Person gegeben hat, die von ihm inspiriert wurde.

[schmacko]

häh?

jemand der die bibel nicht als von gott inspirierte niederschrift anerkennt, braucht sich um die trinitätslehre glaube ich keinen kopf machen.

ich anerkenne die bibel nicht als von gott inspirierte niederschrift, finde aber, dass man sich auch aus historischen gründen sehr wohl einen kopf um die trinitätslehre machen muss.

von mir stammt weder die bibel, noch die trinitätslehre. ich lasse mich gerne davon überzeugen, daß diese lehre stimmt. es sieht aber irgendwie nicht danach aus, daß das jemand könnte.

im anderen thread (ev-kath) habe ich glaube ich schon links in die wikipedia gelegt. richtig wichtig wurde die frage der trinität erst, als man sich über jesu "seinsweise" klarheit verschaffen musste.
war jesus bloß ein mensch, war er träger des geistes, war er ein neuer gott, etc. fast alle spielarten wurden vertreten, aber nicht alle sind akzeptabel...
jedenfalls liefen die diskussionen in der frühen kirche auf das dogma der trinität hinaus.
für die heutige zeit halte ich die frage nach der gottheit/menschheit jesu für die christenheit nicht für die wirklich wichtige.

und ja, ich gebe es zu. für mich zählt einzig und allein die bibel. alles andere ist menschenwerk und für mich tand. in der bibel steht meiner ansicht nach alles drin, was mensch wissen muss.

für mich ist die bibel sehr wohl menschenwerk, deswegen aber noch längst kein tand!

@schmacko,
ich checke diese stellen mal. thx.
da geht es um gottes geist, der schon ganz früh in der überlieferung auftaucht. im übrigen wird man trinitarische schriftbeweise im ersten testament wohl kaum finden. das wurde ja erst mit dem rechten verständnis von jesus als christus zum problem.

und: hat denn noch keiner das trishagion als atl. trinitätsstelle genannt? (fast ironisch)

[IVI]

Die Menschen vor so wenigen tausend Jahren waren genauso homo sapiens sapiens wie wir. die waren nicht weniger und nicht mehr intelligent als wir. du meinst höchsten, dass ihr wissen bezüglich gewisser themengebiete weniger breit war als unseres.


nö, die menschen damals hatten nicht nur weniger wissen (logisch), sondern nutzten ihr hirn auch anders (biologisch gesehen, eher auf überlebenskampf ausgelegt). die menschen damals waren "dümmer" (wobei ich diesen begriff net mag), weil es auch an erfahrungen fehlte, weil die gesellschaften nicht so ausdifferenziert waren, weil der technolog. fortschritt ja noch in den kinderschuhen steckte.
und dass die unfehlbarkeit=kern von gott ne neuzeitliche idee ist, halte ich auch für falsch. es ist eher andersrum, denn im laufe der letzten paar hundert jahre hat sich ja mehr und mehr kritik an der unfehlbarkeit gottes breitgemacht, eben weil so vieles widerlegt wurde.

[piker]

Es tut mir ja fast schon leid, dich desillusionieren zu müssen, aber das johannes-evangelium ist mitnichten von johannes dem täufer geschrieben worden. und die briefe des johannes sind nicht vom johannes-evangelisten geschrieben worden, versuchen aber auf der johanneischen theologischen linie zu bleiben.
johannes muss also gar nichts gewusst haben (zumal eingedenk der tatsache, dass das johannes-evangelium das jüngste ist und die briefe wohl noch jünger).

nein, das tust du auch nicht. mich wundert nur etwas, daß dieser einwand erst über 2 h nach meinem posten kommt. "normal" müsste klar sein, daß mein posting über johannes den täufer aus dem lukas-evangelium stammt und somit schlecht von dem apostel johannes stammen kann. :wink:

deine bibel stellen aus dem at habe ich soeben mal gecheckt. da ist überall die rede vom geist gottes. aber was beweist das im bezug auf die richtigkeit der trinitätslehre? daß es den geist gottes gibt, ist doch unstrittig.


für mich ist die bibel sehr wohl menschenwerk, deswegen aber noch längst kein tand!

hm, also das versteh i net so ganz. ich meine in erinnerung zu haben, daß du theologie studierst. die bibel kommt doch immer wieder auf den gleichen punkt letztendlich. meiner ansich nach ist soetwas unmöglich von menschen aufzuschreiben. frag doch mal nur 10 leute, sie sollen dir den sinn des lebens niederschreiben. da bekommst du 10 verschiedene antworten.

die bibel ist von über 40 verschiedene menschen zu verschiedenen zeiten niedergeschrieben worden und gleicht sich in den aussagen erschreckend.

diese leute lebten teilweise über hunderte von jahren auseinander. die kannten sich nicht und können sich unmöglich abgesprochen haben. die gefundenen buchrollen von qumran um 1950 beweisen die unverfälschtheit.

oder liegen dir andere informationen vor?




Ich bezog das nicht auf dich sondern auf das Zitat. Missverständnis.

Die Offenbarung 22. 18,19 klingt für mich nach einer Person die ihre Schrift als die einzig Ware bezeichnet und das alles andere eigentlich nur Lügen sind.

Ich bezweifele auch nicht das die Bibel von Gott inspiriert wurde nur bezweifele ich das es nur eine Person gegeben hat, die von ihm inspiriert wurde.

naja, die bibel zu lesen, ohne den glauben an gott und die art und weise seines wirkens, stelle ich mir schwer vor. meiner ansicht nach kann die bibel überhaupt nicht von menschen niedergeschrieben worden sein. aber das ist ein anderes thema.

[schmacko]

nein, das tust du auch nicht. mich wundert nur etwas, daß dieser einwand erst über 2 h nach meinem posten kommt. "normal" müsste klar sein, daß mein posting über johannes den täufer aus dem lukas-evangelium stammt und somit schlecht von dem apostel johannes stammen kann. :wink:

du brachtest doch oben eine stelle aus dem 2.brief des johannes und sagst dann, dass das vom täufer stammt, oder irre ich mich da?
ganz abgesehen davon hat der apostel johannes nichts mit dem täufer und beide nichts mit dem evangelisten zu tun.

deine bibel stellen aus dem at habe ich soeben mal gecheckt. da ist überall die rede vom geist gottes. aber was beweist das im bezug auf die richtigkeit der trinitätslehre? daß es den geist gottes gibt, ist doch unstrittig.

zumindest haben wir schon gott als vater und gott als geist im at. das sollte nur zeigen, dass (weil es eben vorhin nicht unstrittig war) im at sehr wohl vom geist gottes die rede ist. und zwar ziemlich oft.
und wie ich auch eben schon sagte: die trinität ist biblisch nicht zu begründen, aber kein "beliebiges" dogmatisches lehrstück.

hm, also das versteh i net so ganz. ich meine in erinnerung zu haben, daß du theologie studierst. die bibel kommt doch immer wieder auf den gleichen punkt letztendlich. meiner ansich nach ist soetwas unmöglich von menschen aufzuschreiben. frag doch mal nur 10 leute, sie sollen dir den sinn des lebens niederschreiben. da bekommst du 10 verschiedene antworten.
die bibel ist von über 40 verschiedene menschen zu verschiedenen zeiten niedergeschrieben worden und gleicht sich in den aussagen erschreckend.
diese leute lebten teilweise über hunderte von jahren auseinander. die kannten sich nicht und können sich unmöglich abgesprochen haben.

in anderen thread habe ich das schon ein wenig ausführlicher beantwortet. hier nun kurz:
meiner meinung nach haben sich in der bibel die erfahrungen der menschen mit demselben gott niedergeschlagen. da aber gott zwar unterschiedlich erfahren wird aber vom wesen her derselbe ist, überrascht es mich nicht, dass oft ganz ähnliches von gott gesagt wird.
zugleich erklärt sich so aber auch, warum es so oft geradezu hanebüchene widersprüche gibt: gerade weil jede einzelne gotteserfahrung so wichtig ist, darf sie ihren platz finden darf. jede seite der "medaille" wird beschrieben, um das ganze gottes aufzuzeigen.

die gefundenen buchrollen von qumran um 1950 beweisen die unverfälschtheit.
oder liegen dir andere informationen vor?

die qumran-rollen zeigen doch nur, dass die texte während ihrer tradierung nicht signifikant geändert wurden. das sagt aber noch gar nichts über den verfasser aus.

[piker]

1 Mose 11,7
Wohlan, laßt uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren.

haben eben nochmal durchgeguckt.etwas weiter oben steht diese stelle:

1.mose 11.5
"da fuhr der HERR hernieder, daß er sähe die stadt und den turm, die die menschenkinder bauten."

da kommt der HERR selber hernieder. da im at der herr gott ist und erst im nt jesus christus, ist meiner ansicht auch klar, daß es sich um den geist gottes handeln MUSS. denn gott ist geist.

es gibt meiner ansicht nach keinen unterschied zwischen dem heiligen geist und dem geiste gottes. und somit hinkt meiner ansicht nach die trinitätslehre etwas. aber nicht nur wegen dieser stelle aus dem at, sondern wegen der ganzen stellen aus dem nt die ich schon gepostet habe. ich habe auch noch welche auf lager. z.b.

johannes 20.17
"spricht jesus zu ihr: rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zum vater. geh aber hin zu meinen brüdern und sage ihnen: ich fahre auf zu meinem vater und zu eurem vater, zu meinem gott und zu eurem gott."

[piker]

du brachtest doch oben eine stelle aus dem 2.brief des johannes und sagst dann, dass das vom täufer stammt, oder irre ich mich da?
ganz abgesehen davon hat der apostel johannes nichts mit dem täufer und beide nichts mit dem evangelisten zu tun.

sry daß ich für etwas verwirrung gesorgt habe. zugegebenerweise bin ich noch ein bibelnoob. außer der erkenntnis, daß es gott gibt und ich seine gnade täglich spüren kann und er mich das, was ich in der bibel lese begreifen lässt, beginne ich mit der bibel erst.

ich lese zwar täglich mindestens 1 1/2 stunden in der bibel, aber wirklich kreuz und quer und versuche zusammenhänge zu kapieren. und das auch erst seit gut 3 monaten. ich hoffe bald noch bessere erkenntnis über alles zu bekommen. im moment bin aber sehr zufrieden. ich stelle fest, daß die bibel so präzise verfasst wurde, daß manchmal wirklich einzelne kurze stellen, den sinn u. inhalt der aussage maßgeblich beeinflussen.

besondere aktuallität hat leider die offenbarung des johannes. für mich besteht nicht der leiseste zweifel, daß das alles sehr bald passieren wird was dort steht.

mit dem at habe ich mich wie gesagt noch nicht intensiv befasst. das liegt aber auch daran, daß meiner meinung nach das at eher als reine vorbereitung auf das nt zu sehen ist, und somit das nt erstmal vorrang für mich hat. aber ich kann auf jeden fall jesaja und hesekiel empfehlen. genial diese beiden bücher.

für mich pers. ist unstrittig, daß gott über seinen geist menschen inspirieren kann und auch tut. gott ist geist und er lebt in unserem geist. von daher lese ich die bibel eben mit dem für mich unstrittigen wissen, daß die bibel tatsächlich gottes wort ist. aber das ist wie gesagt nur meine pers. meinung.

ich frage mich eben wie ein kath. kirchenvater eine kirchl. lehre veröffentlichen kann, außer als grundlage dafür die bibel herzunehmen? verstehe ich nicht und die bibel widerlegt diese lehre ja auch an etlichen stellen (jedenfalls meiner interpretation nach)

zumindest haben wir schon gott als vater und gott als geist im at. das sollte nur zeigen, dass (weil es eben vorhin nicht unstrittig war) im at sehr wohl vom geist gottes die rede ist. und zwar ziemlich oft.
und wie ich auch eben schon sagte: die trinität ist biblisch nicht zu begründen, aber kein "beliebiges" dogmatisches lehrstück.
naja, vom geist gottes schon, aber der beweis für die richtigkeit der trinität gottes ist nicht auffindbar, eher das gegenteil. ein dogmatisches lehrstück ist diese lehre garantiert nicht. die richtigkeit dieser lehre stelle ich doch sehr in frage und halte sie für verwirrend und vor allem für völlig überflüssig. ich frage mich, wofür sie gut sein soll?

die qumran-rollen zeigen doch nur, dass die texte während ihrer tradierung nicht signifikant geändert wurden. das sagt aber noch gar nichts über den verfasser aus.
aber wer sollte derartige schriften verfassen? kein mensch würde derartige schriften verfassen und wofür auch? das was die bibel enthält, sind ja nicht ungedingt "nettigkeiten" ,vor allem im at. was in den unterschiedlichen büchern der bibel steht ist so identisch, das können menschen niemals verfasst haben. unmöglich meiner meinung nach.

glaubst du an gott? kannst du dir vorstellen wie gott wirkt? besonders charismatische menschen richten ihr ganzes leben nach den eingaben des geistes durch gott aus. dazu gehören eben auch prophezeiungen, heilungen, u.s.w.

und genauso wurde auch die bibel geschrieben. durch eingaben des geistes gottes in die menschen. für mich ist das fakt. aber eben nur für mich.

ich habe in den letzten wochen schon so viele dinge durch die bibel erfahren, daß ich jedesmal nach dem lesen staune, wie genial dieses buch ist. die menschen werden darin nämlich so genau beschrieben, daß die worte für diese beschreibungen wohl wirklich nur einem geist entsprungen sein können, der die menschen selber schuf. jede eigenschaft der menschen steht in der bibel. menschen werden dort genauso beschrieben, wie sie sind.

und den heiligen geist, also den geist gottes, haben nur die christen. ALLE anderen religionen müssen BLIND glauben und hoffen, daß sie richtig liegen. christen nicht. der christliche glaube ist ein lebendiger glaube, weil sie so viele antworten auf ihre fragen bekommen.

[IVI]

und den heiligen geist, also den geist gottes, haben nur die christen. ALLE anderen religionen müssen BLIND glauben und hoffen, daß sie richtig liegen. christen nicht.

hallo? mods? kann diesem wahn mal jemand einhalt gebieten?

edit: ok, ja, meinungen sind net verifizierbar oder falsifizierbar, aber genau diese eine aussage von piker zeigt das ganze dilemma: piker vertritt zusammengefasst die meinung, dass die christliche religion die einzig wahre is. das ist natürlich nicht nur arogant & intolerant, sondern auch höchst gefährlich. wegen solcher aussagen wurden schon kriege geführt & unschuldige getötet. ich hoffe, dass jedem klar ist, was piker "auszeichnet": der verblendete wahnsinn, das konsequente predigen von wasser und baden in wein, das sture ausschalten von vernunft und logik, zugunsten eines menschenverachtenden ziels.
und deshalb nochmals:
http://www.marokratie.de/IVI/piker.jpg

[-J.]

Mal abgesehen von piker, der sowieso nur der These glaubt, die er selbst aufgestellt hat...

Die Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit/Trinität wird in verschiedenen Bibelstellen des Neuen Testamentes deutlich: Als Übersetzung habe ich mal die Lutherbibel genommen, da ich gestern abend ehrlich gesagt zu faul war aufzustehen und die Elberfelder oder die Genfer aus dem Regal zu holen

Der Tauf- und Missionsbefehl (bekanntlich von Jesus ausgesprochen) Mt. 28,19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Die Schlussworte des 2. Briefes an die Korinther
Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

Die einführenden Worte in den 1. Brief des Petrus
Petrus, ein Apostel Jesu Christi, an die auserwählten Fremdlinge [...] die Gott, der Vater, ausersehen hat durch die Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi [...]

Fakt ist, dass die Lehre der Trinität erst auf dem Konzil zu Konstantinopel (381 n. Chr.) endgültig fixiert wurde. Jedoch liefert das NT gewisse Ansätze hierzu (siehe die Bibelstellen oben)




Des weiteren will ich nur nochmal erklären, dass ich NICHT der katholischen Kirche angehöre, wie es hier im Thread von einer Person so dargestellt wurde -- zumindest von meinem Erfassen des Textes her. Ich sympatisiere nicht mit dieser Form der Kirche, ich sage aber auch nicht, dass ich sie nicht akzeptiere. Jede Form des Glaubens ist jedem Menschen selbst überlassen. Aber sobald es in Wahn übergeht, ist nach meiner Ansicht der Glaube nicht mehr das, was es sein sollte und wird ab dem Punkt auch gefährlich.

[piker]

Mal abgesehen von piker, der sowieso nur der These glaubt, die er selbst aufgestellt hat...
sry, aber das ist nicht richtig und auch ungerecht von dir. ich habe meine zweifel an der richtigkeit der t-lehre schon mit einigen echt "hammerharten" bibelstellen untermauert, die meiner ansicht nach ganz klipp und klar darlegen, daß es einmal GOTT gibt und daß es jesus christus gibt, der zwar ganz sicher göttlich ist, aber eben nicht gott und auch diesem untergeordnet ist.

auf keine dieser bibelstellen ist bislang jemand eingegangen. warum wohl?

weil sie diese t-lehre zweifelsfrei als irrlehre enttarnen. aber nur meine meinung.

Die Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit/Trinität wird in verschiedenen Bibelstellen des Neuen Testamentes deutlich: Als Übersetzung habe ich mal die Lutherbibel genommen, da ich gestern abend ehrlich gesagt zu faul war aufzustehen und die Elberfelder oder die Genfer aus dem Regal zu holen

Der Tauf- und Missionsbefehl (bekanntlich von Jesus ausgesprochen) Mt. 28,19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
sry, aber das beweist doch nicht die richtigkeit der t-lehre. das sagt nur aus, daß wir menschen, auf diesem "unseren" planeten, mit dieser taufformel getauft werden sollen. und nicht, daß jesus christus gleichzusetzen ist mit GOTT und auch nicht daß der heilige geist gleichzusetzen ist mit GOTT. der heilige geist IST meiner ansicht nach gott. aber keine eigenständige person, wie es die t-lehre behauptet.

Die Schlussworte des 2. Briefes an die Korinther
Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! auch das beweist die richtigkeit dieser lehre nicht. eher im gegenteil. jesus christus hat von gott vollmacht bekommen und ist unser HERR. wer ist denn wohl befugt vollmachten zu geben? doch wohl nur jemand, der mehr macht hat als der, der diese vollmacht bekommt.

johannes 5;25-30
"wahrlich, wahrlich, ich sage euch: es kommt die stunde und ist schon jetzt, daß die toten hören werden die stimme des sohnes gottes, und die sie hören werden, die werden leben. denn wie der vater das leben hat in sich selber, so hat er auch dem sohn gegeben, das leben zu haben in sich selber; und er hat ihm vollmacht gegeben, das gericht zu halten, weil er der menschensohn ist. wundert euch darüber nicht. denn es kommt die stunde, in der alle, die in den gräbern sind, seine stimme hören werden, und werden hervorgehen, die gutes getan haben, zur auferstehung des lebens, die aber böses getan haben, zur auferstehung des gerichts. ich kann nichts von mir aus tun. wie ich höre, so richte ich, und mein gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen willen, sondern den willen dessen, der mich gesandt hat."


das hat jesus christus selber gesagt. bei allen dingen, die er mit besonderem nachdruck sagte, fügte er die worte "wahrlich, wahrlich" hinzu.



Die einführenden Worte in den 1. Brief des Petrus
Petrus, ein Apostel Jesu Christi, an die auserwählten Fremdlinge [...] die Gott, der Vater, ausersehen hat durch die Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi [...]
auch dieser vers ist kein hinweis auf die richtigkeit der t-lehre.

Fakt ist, dass die Lehre der Trinität erst auf dem Konzil zu Konstantinopel (381 n. Chr.) endgültig fixiert wurde.
genau. das schrieb ich ja schon ganz zu anfang. es ist die lehre einen kath. kirchenvaters. mehr nicht. und biblisch beweisbar keinesfalls. eher im gegenteil.

es wäre nett, wenn mal jemand auf die von mir geposteten bibelstellen eingehen würde, sonst bringt die diskussion nichts. ich lasse mich gerne von der richtigkeit dieser lehre überzeugen, aber die bibel sagt etwas anderes.

also nochmal:

in der trinitätslehre ist die rede vom vater, vom sohn und dem heiligen geist. die drei zusammen bilden der t-lehre nach gott und sind gleichgestellt.

und in der bibel ist die rede von GOTT, dem vater und jesus christus, dem sohn des vaters.

2.johannes 1.3
"gnade, barmherzigkeit, friede von gott, dem vater, und von jesus christus, dem sohn des vaters, sei mit uns in wahrheit und in liebe!"

gruß piker

[nggalai]

hallo? mods? kann diesem wahn mal jemand einhalt gebieten?
In einem Diskussionsforum dürfen (und sollen!) auch Meinungen gepostet werden. Entsprechend gibt's hier nichts Moderationswürdiges. Wenn dir pikers Meinung nicht passt, setz' ihn auf die Ignore-Liste und gut ist.

[JesusFreak_83]

Zurück zum Thema.

@ Piker:
Mein früherer Hauskreisleiter hat mir mal ein gutes Beispiel für die Trinität gegeben: Es gibt Wasser, und es gibt Eis, und es gibt Wasserdampf und das ganze ist immer noch Wasser. Das Eis kann neben dem Wasser stehen und nebendran kann Wasserdampf sein und trotzdem würde niemand leugenen, dasss diese drei doch eins, nämlich Wasser sind.

@ - J -
Du scheinst dich gut auszukennen. Woher kommt das Wissen? Bist du Christ?

[piker]

Zurück zum Thema.

@ Piker:
Mein früherer Hauskreisleiter hat mir mal ein gutes Beispiel für die Trinität gegeben: Es gibt Wasser, und es gibt Eis, und es gibt Wasserdampf und das ganze ist immer noch Wasser. Das Eis kann neben dem Wasser stehen und nebendran kann Wasserdampf sein und trotzdem würde niemand leugenen, dasss diese drei doch eins, nämlich Wasser sind.

@ - J -
Du scheinst dich gut auszukennen. Woher kommt das Wissen? Bist du Christ?

dein vergleich mit dem wasser wäre sehr gut, wenn die t-lehre wahr wäre. für mich ist sie jedoch unsinn, sry. ich halte mich dabei strikt an die bibel.

leider kann irgendwie niemand eine einzige von mir gepostete bibelstelle zur richtigkeit der t-lehre widerlegen. dabei habe ich mein "pulver" doch noch längst nicht verschossen. wie wäre es mit nachschub? was sagt ihr hierzu?

1.korinther 8.6
"so haben wir doch nur einen Gott, den vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen herrn, jesus christus, durch den alle dinge sind und wir durch ihn.

oder der hier:

1.korinther 15, 24-28
"danach das ende, wenn er das reich gott, dem vater, übergeben wird, nachdem er alle herrschaft und alle macht und gewalt vernichtet hat. denn er muß herrschen, bis gott ihm alle feinde unter seine füße legt» (psalm 110,1). der letzte feind, der vernichtet wird, ist der tod. denn «alles hat er unter seine füße getan» (psalm 8,7). wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit gott sei alles in allem. "

noch deutlicher gehts doch eigentlich nicht mehr. egal welche bibel ihr nehmt, aber die trinität gottes ist unfug.

GOTT ist GOTT und er ist EIN geist und alles ist aus ihm und aus ihm ist alles.

[MikBach]

dein vergleich mit dem wasser wäre sehr gut, wenn die t-lehre wahr wäre. für mich ist sie jedoch unsinn, sry. ich halte mich dabei strikt an die bibel.

Zeig mir mal Stellen, wo die Bibel das Gegenteil behauptet...
Das ist doch Haarspalterei.

[piker]

Zeig mir mal Stellen, wo die Bibel das Gegenteil behauptet...
Das ist doch Haarspalterei.

haarspalterei? dieser "kirchenfritze", der diese irrlehre erfunden hat, sollte bibelstellen vorweisen können und nicht umgekehrt. kein schreiber der bibel erwähnt auch nur ansatzweise die trinität, bzw. die dreieinigkeit oder dreifaltigkeit. außerdem habe ich doch schon zig stellen gepostet. die bibel steht voll von derartigen stellen. ich habe noch einen ganzen sack voll auf lager.

augustinus schrieb sein dogmatisches hauptwerk in 15 büchern über die dreieinigkeit auf. 15 bücher...gelächter...und nicht eine einzige bibelstelle, in der diese völlig überflüssige lehre untermauert würde.

oder du liest mal die offenbarung des johannes die verse ab 1; 13 bis einschließlich 4;4. da wird einmal beschrieben wie jesus christus dem johannes auf der insel patmos erscheint und direkt danach ist die rede von gott. da dürfte selbst für einen laien ein kleiner unterschied erkennbar sein.