Speicherinterfaces.....

[HOT]

Aufgrund des schlechten Abschneidens des Pahelia stellen sich hier diesbezüglich einige Fragen:
Wie arbeitet das Speicherinterface das Pahelia? Ist es eine 4X64 Bit Anbindung? In wiefern machen Xx64 bit Anwendungen überhaupt Sinn (R200 hat ja 2x64Bit)? ausgegebene Bilddaten und Texturdaten sind doch IMMER maximal 32Bit gross.

[Doomtrain]

Ich denke einfach mal, das die Parhelia Füllratenlimitiert ist. Mit höherem Chiptakt würde die Sache schon anders aussehen.

Speicherinterface? Kein Plan.

[aths]

Ich vermute, Parhelia teilt den Speicher in logische 4x128 Bit aus. (Belegen kann ich das im Moment allerdings nicht.) Solches Splitting macht auf jeden Fall Sinn. Umkomprimierte Texturdaten sind heutzutage mindestens 32 Bit groß. Zum bilinearem Filtering werden 2 nebeneinanderliegende Texel gelesen, ergibt 64 Bit, und außerdem sind die beiden Texel darunter auch noch zu lesen, ergibt (den Cache mal außen vor gelassen) 128 Bit.

Der Cache muss das meiste abfangen, das ist klar. Wird er neu gefüllt, ist es Unsinn einzelne Texel zu lesen, da kommt gleich ein ganzer Block rein.

[ow]

Originally posted by HOT
Aufgrund des schlechten Abschneidens des Pahelia stellen sich hier diesbezüglich einige Fragen:
Wie arbeitet das Speicherinterface das Pahelia? Ist es eine 4X64 Bit Anbindung? In wiefern machen Xx64 bit Anwendungen überhaupt Sinn (R200 hat ja 2x64Bit)? ausgegebene Bilddaten und Texturdaten sind doch IMMER maximal 32Bit gross.



Vermutlich reines brute force 256Bit Interface ohne 'intelligenten' Controller (Belegen kann ich das im Moment allerdings nicht.)

128Bit haetten wahrscheinlich dicke gereicht um dieselbe Performance zu erreichen.

[Doomtrain]

Originally posted by ow




Vermutlich reines brute force 256Bit Interface ohne 'intelligenten' Controller



Nach der Performance zu urteilen ist das sehr warscheinlich.

[Frank]

Originally posted by Doomtrain
Ich denke einfach mal, das die Parhelia Füllratenlimitiert ist. Mit höherem Chiptakt würde die Sache schon anders aussehen.
dem schliess ich mich mal an. Dazu noch ein paar querelen in den Treibern und schwupps: die aktuelle Leistung sieht man ja.

ps. in meinen Notebook ist auch ein Grafikchip mit 256bit Speicherinterface. Deswegen seh ich von dem trotzdem nie mehr als 1-2 Frames. :|

[Ganon]

Originally posted by Frank

dem schliess ich mich mal an. Dazu noch ein paar querelen in den Treibern und schwupps: die aktuelle Leistung sieht man ja.

ps. in meinen Notebook ist auch ein Grafikchip mit 256bit Speicherinterface. Deswegen seh ich von dem trotzdem nie mehr als 1-2 Frames. :|

Was ist das für ein Notebook?

[zeckensack]

Originally posted by Ganon
Was ist das für ein Notebook? Schätzungsweise ein Neomagic-Chip mit eDRAM, aber ohne 3D-Funktonen. Stimmt's, Frank?

[Frank]

Originally posted by zeckensack
Schätzungsweise ein Neomagic-Chip mit eDRAM, aber ohne 3D-Funktonen. Stimmt's, Frank?
:)
sieht wohl so aus. immhin gibts den mit bis zu 6MB integrierten eDram. :o Aber da hörts größtenteils auch schon auf mit den Goodies von den Dingern.

[Unreal Soldier]

Die schwache LEistung(aber immer noch gut und ausreichend für die nächsten 1 1/2 Jahre) des Parhelia, liegt wohl nur an einem Punkt. Matrox, hat sich um bandbreiteschonende Mittel im Chip nicht gekümmert. Bei NV ist es die LMA2 (früher LMA)-teil des Chips. Übrigens wenn Parhelia auch bei 300 wie GF4 takten würde, dann würde NV der Verlierer des Rennens sein. ÜBrigens ist leute ist PArhelia ein sehr gute Grafikkarte, die nämlich sehr gute Features drauf hat.
Mal schauen was 3DLAbs jetzt machen wird.

MFG
Unreal Soldier

[Richthofen]

als Verlierer hm vielleicht aber angesichts der Flexibilität bei NV würd ich mir da wenig Sorgen machen.
Für unter 400 bin ich mit ner 4600 dabei oder für 280 mit ner Leadtek Ti4400 aus der ich flux ne 4600 mache.
So gut siehts dann nicht aus bei Matrox.

[MadManniMan]

Originally posted by Unreal Soldier
...liegt wohl nur an einem Punkt. Matrox, hat sich um bandbreiteschonende Mittel im Chip nicht gekümmert

hmm, hier ist es weniger dieses als einfach nur die effektive nutzung.

wie sagte einst ram so schön? ddr ram als EFFEKTIVE verdopplung der bandbreite zu betrachten, wäre hirnrissig, in der praxis würden etwa 70-80% erreicht(bezogen auf die gf ddr bzw gf2).

die bandbreite ist beim parhelia schon da, nur vermute ich wie die meisten hier auch einen konservativen speichercontroller, sodaß die effektivität im vergleich zu einem 4fach ausgelegten 128bit sdram-interface wohl bei in etwa 60-70% liegen dürfte.

alles imho.

[Meta]

Kann mich da MadManni nur anschließen.

Ich muss schon sagen, gerade in dieser Zeit, mit der Parhelia vermiss ich 3DConcept total, deren Meinung wäre mir so wichtig gewesen, wäre fast soviel wie ne Kaufentscheidung.

Ich hätte nicht gedacht, dass das Feature LMA 2 soviel bringt. Auch wenn es nicht sicher ist ob das die Schuld trägt, dass die G4 so viel schneller ist. Klar ist die Parhelia Füllraten limitiert und die Treiber... naja, wissen tuts wohl niemand, so wirklich woran es nun hauptsächlich liegt. Aber zumindest denk ich mir jetzt, dass LMA alles andere als nutzlos ist. imho

Euer Meta

PS.: I want 3DConcept back

[MadManniMan]

lma(2) ist sicherlich alles andere als nutzlos, genau wie hyperz(2), allerdings sieht die sache für mich so aus, daß det crossbar memory archi-dings am meisten raushaut.

so erlärt sich mir auch die relativ gesehen mäßige geschwindigkeit des r8500, der doch nochmal etwas mehr von 16 auf 32 bite verliert

[aths]

Originally posted by Unreal Soldier
Matrox, hat sich um bandbreiteschonende Mittel im Chip nicht gekümmert.Ist auch gar nicht nötig, Bandbreite gibts bei Parhelia genug. (Lediglich eine Art CBMC ist erforderlich und wohl auch vorhanden.) LMA spart neben Bandbreite auch einen Teil der durch Overdraw verschwendeten Füllrate. Besonders dann, wenn Front-to-Back-Sorting vorgenommen wird. Parhelia spart dann aber nur einen Z-Schreibzugriff und keine Füllrate.

[Demirug]

Ich kopiere mal diese Aussage von mir aus einen anderen Thread.

Beim 3dMark Fillratetest (Single) erreicht Parhelia immerhin 85% Leistung (NVidia 89%, ATi 70%). Was allerdings verwundert ist das er sich beim Multitexturing nicht steigern kann er verliert sogar. (Matrox 70%, NVidia 96%, ATi 84%). Das deutet auf ein ernsthaftes Problem mit dem Texturespeicher hin da ja scheinbar Latenzen entstehen. Unter umständenden wurde der Chipinterne Texturecache zu klein ausgelegt und die TMUs hängen deshalb zu stark am Speicherbus.

Ob sich das mit dem Treiber gerade biegen läst ist schwer zu sagen da Matrox ja keine Informationen über den Memorycontroller und Cachegrössen preisgibt. NVidia kann durch geschickten Einsatz der XBar den datenfluss zum Chip optimieren. Inwieweit aber der Controller von Matrox sowas zuläst ist unbekannt.

[MadManniMan]

Originally posted by aths
Ist auch gar nicht nötig, Bandbreite gibts bei Parhelia genug. (Lediglich eine Art CBMC ist erforderlich und wohl auch vorhanden.) LMA spart neben Bandbreite auch einen Teil der durch Overdraw verschwendeten Füllrate. Besonders dann, wenn Front-to-Back-Sorting vorgenommen wird. Parhelia spart dann aber nur einen Z-Schreibzugriff und keine Füllrate.

aber in dieser diskussion geht es doch gerade darum, daß der parhelia wohl keinen xbar oder äquivalentes besitzt

auf welche weise wird der z-SCHREIBzugriff umgangen?

imho ist es das fehlende füllratensparen, das dem parhelia das genick bricht

[ow]

Originally posted by aths
Ist auch gar nicht nötig, Bandbreite gibts bei Parhelia genug. (Lediglich eine Art CBMC ist erforderlich und wohl auch vorhanden.)


Was veranlasst dich zu der Behauptung, der Parhelia haette wohl einen CBMC?? Die Leistung kann's ja nicht sein.

[MadManniMan]

*unterschreib*

[ow]

Originally posted by MadManniMan


aber in dieser diskussion geht es doch gerade darum, daß der parhelia wohl keinen xbar oder äquivalentes besitzt

auf welche weise wird der z-SCHREIBzugriff umgangen?




Bei strengem F-to-B sorting wird der Z-Buffer nur einmal beschrieben. Naemlich mit dem 'ersten' Z-Wert.
Danach wird nur noch aus dem Z-Buffer gelesen und jeweils festgestellt, dass schon ein niedrigerer Z-Wert im Buffer steht, der neue Z-Wert wird also nicht geschrieben sondern verworfen.


/edit: das gilt natuerlich fuer alle IMR-Chips und nicht nur den Parhelia.

[Demirug]

Originally posted by MadManniMan
imho ist es das fehlende füllratensparen, das dem parhelia das genick bricht

Early Z bringt dem parhelia nicht so viel wie der GF da er wesentlich mehr in einem Takt machen kann als die GF.
parhelia könnte in folgenden Situationen Füllrate sparen:

3 oder 4 Trilinar gefilterer Texturen pro Pass
1 Trilinar und 3 mal bilinar
Mehr als 5 Fragment ops pro Pass (Wobei noch zu prüfen wäre was alles unter Fragment ops fällt)

Wie sich die TMUs bei Ansitrop verhalten weis ich nicht.

Im Moment hat der Chip/Treiber aber auf jeden Fall ein Problem damit alle 4 TMUs mit gleichmässig mit Daten zu versorgen und dort würde ein Early Z auch entlastung bringen.

[MadManniMan]

nun, ich meinte eigentlich eher ein vorgezogenes hsr. DAS würde dem parhelia sicherlich auf die sprünge helfen!

[Frank]

Originally posted by Demirug
Das deutet auf ein ernsthaftes Problem mit dem Texturespeicher hin da ja scheinbar Latenzen entstehen. Unter umständenden wurde der Chipinterne Texturecache zu klein ausgelegt und die TMUs hängen deshalb zu stark am Speicherbus.
Der G550 zog auch keinen Vorteil von der 2. TMU pro Pipe, die neu hinzugekommen ist. Scheint wirklich da ein allg. Prob zu geben.

[ow]

Beim 550 lag das wohl eher am kastrierten RAM-Interface.

[HOT]

Was ist der Unterschied zwischen dem des Geforce4 und des Radeon8500? Wie funktioniert die Organisation?

[Frank]

Originally posted by ow
Beim 550 lag das wohl eher am kastrierten RAM-Interface.
was hätte ausreichen müssen, damit da trotzdem Zuwachs ist

[ow]

Wie sind denn die Fillrate-Werte des G550?

Vielleicht ist der Treiber ja auf den nötigen Polygondurchsatz des Head-Casting(TM) ausgelegt?;)

[Ceiser Söze]

Ich habe es Matrox immer noch nicht verziehen, dass der Parhelia kein Headcasting unterstützt :)

[StefanV]

Originally posted by ow
Beim 550 lag das wohl eher am kastrierten RAM-Interface.

Die G550 entspricht mehr oder minder der GF2 MX.

2x2 Pipe, 128bit RAM Interface (GF2 GTS hat 256bit, da DDR ^^)...

[Frank]

Originally posted by Ceiser Söze
Ich habe es Matrox immer noch nicht verziehen, dass der Parhelia kein Headcasting unterstützt :)
:o echt? :|

das find ich aber jetzt ernsthaft richtig mieß

[Ceiser Söze]

Jawohl, Parhelia unterstüzt definitiv kein Headcasting. Diese Information kommt direkt von Haig (oder evt. auch einem anderen Matrox-Mitarbeiter...). Dabei ist das Feature echt kultig - so wie halt ein Ed Wood-Film kultig ist. Die werden damit bestimmt einige Kunden vergraulen. z.B. mich... *grrr**grrr*

[mirage]

Headcasting, sorry,

aber könnt ihr mir vielleicht erklären was das sein soll, kann mir unter diesem Begriff rein garnichts vorstellen, oder soll dass das was die G550 kann, das mit den Avataren....

[aths]

Originally posted by ow
Was veranlasst dich zu der Behauptung, der Parhelia haette wohl einen CBMC?? Die Leistung kann's ja nicht sein. Ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern formulierte "wohl vorhanden". Die Bestätigung dazu meine ich in einem Interview gelesen zu haben, allerdings kann ich dieses jetzt auch nicht mehr auftreiben. Bei einem Chip der 4 Pipelines hat würde ein vierfacher CBMC viel Sinn machen, ohne diesen wäre die Verschwendung gigantisch. Wie schon gesagt habe ich irgendwo gelesen dass das tatsächlich so sein soll, doch die Quelle nicht parat.

[Ganon]

Originally posted by mirage

Headcasting, sorry,

aber könnt ihr mir vielleicht erklären was das sein soll, kann mir unter diesem Begriff rein garnichts vorstellen, oder soll dass das was die G550 kann, das mit den Avataren....

http://www.matrox.com/mga/deutsch/products/mill_g550/headcasting.cfm

[mirage]

@Ganon

alles klar, danke. Habe ich mir schon gedacht, dass das sein sollte. Bentuzt das überhaupt einer??? Sicherlich nicht, ansonsten hätte es Matrox drin gelassen... na ja, nichts für ungut.


Bis denne

[Power]

hi

Jetzt geb ich auch noch etwas Senf dazu :biggrin:

Hauptgrund warum die Parhelia so schlecht abschneidet ist mit Sicherheit der niedrige Chiptakt! 220 zu 300 der Ti4600 das sind ca 30% weniger dazu weis man nicht wie gut der Chip mit nem höheren Takt skalliert.

Ich würd mal sagen wenn die denn Chip auf 0.13 umstellen und 300+MHz erreichen dann könnte die Leistung auch passen.

Ich für meinen Teil werd mir die Karte auf jeden Fall zulegen - sicher nicht jetzt aber wenn der Preis etwas besser liegt und alle Treiber vorhanden sind dann kauf ich sie mir.

Hab ja 4 Rechner und will das Teil selber mal ausprobieren.

Und ich habe ne G400Max noch bei nem Rechner in der Familie und rein von der Bildschärfe in hohen auflösungen kannste die Geforce Karte allesammt vergessen, bei Ati kann ichs leider nicht sagen weil ich noch nie ne ATI hatte - aber ich könnte mir vorstellen das sie da auch besser als NV ist.

Und die mittlere SQ was der Parhelia nachgesagt wird halte ich für Voreilig weil bisher Matrox in diesem Bereich immer die besten Bauteile auf den Karten verwendet hat und mit 400MHz Ramdac kann es nicht schlechter werden.

[Demirug]

@Power:

Sicher ist der Chiptakt der Hauptgrund für die nicht so tollen Ergebnisse.

Von der Taktung des Ramdacs kann man aber nicht auf die SQ schliessen. Durch den Ramdactakt wird nur bestimmt Welche maximale Bildwiederholfrequenz sich bei den verschiedenen Auflösung/Farbtiefe Kombinationen ergeben.

Die SQ kann man nur messtechnisch feststellen.

[Ceiser Söze]

Dank des momentan sehr schwachen Dollars ist die Karte zumindest in der Schweiz (wo man in Dollar bezahlt, wenn man bei Shopmatrox bezahlt) mittlerweile auch unter die 600CHF-Grenze auf 590CHF gesunken (Versand nicht einberechnet), während man mit dem Euro-Preis noch umgerechnet 655CHF bezahlt. Das ist nicht mehr, als ich seinerzeit für die Voodoo5 bezahlt habe. Zum Glück fallen bei uns auch nur 7.6% MwST. an, also ist das Ding wohl gekauft :)
Und der Dollar darf ruhig noch etwas weiter fallen :D

[Power]

@ Demirug

Ich meinte damit das Matrox in dem Bereich die besten Bauteile verwendet und das auch der Ramdac mit 400MHz sicher zu den besseren Bauteilen zählt das sie dann sicher sehr viel Wert auf die SQ legen damit sie da an der Spitze liegen.

Ja speziel bei hohen auflösungen sind die matroxkarten mit ihren 360/400 MHz Ramdac den anderen überlegen da der hohe Ramdac dort für die Schärfe mitverantwortlich ist.

Könnte es sein das bei hohen Auflösungen Karten mit 300/350 MHz Ramdac bei AA und FAA besser aussehen weil sie nicht so scharf sind???

[Demirug]

@Power:

Die Taktfrequenz hat erst mal nichts mit der SQ zu tuen. Sie bestimmt nur die Anzahl der Pixel die ein Chip maximal pro sekunden erzeugen kann.

Um aus einem DAC ein gutes Signal zu bekommen braucht man einen Filter. Und hier kommt die taktfrequenz wieder ins spiel. Je höher der Takt wird desto schwieriger wird es ein gutes Signal zu erzeugen. Darum neigt die SQ dazu im Grenzbereich eines RAMDACs nachzulassen. Und wenn der Kartenhersteller an den bauteilen für die Signalfilter gespart hat schon früher.

[StefanV]

Originally posted by Power
Könnte es sein das bei hohen Auflösungen Karten mit 300/350 MHz Ramdac bei AA und FAA besser aussehen weil sie nicht so scharf sind???


Teilweise hast du recht.

Kommt IMHO auch drauf an, wie 'störfest' der RAMDAC ist.

Wichtig ist vielmehr, wie gut der RF Filter ist und noch wichtiger ist, für welche Frequenz er ausgelegt ist (wenn DAS die Hersteller sagen würden, wäre es schon ein enormer Fortschritt!!)

MGA 'optimiert' auf Höhere Auflösungen wie 1600 by 1200...

[MadManniMan]

@ceiser:

moooment, das wären dann ja so um die 700 geld(deutschland-rubel, mit dem jahreswechsel verschollen)! *seufz*