Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieso kein RAM mit schnellem Speicher?
papachrischi
2005-09-07, 21:44:25
Die besten DDR Riegel packen gerade 300 MHz, dann ist Ende der Fahnenstange. Wieso nimmt man nicht einfach schnellere Speicherchips und lötet die auf die Platinen? Ich meine Grafikkarten mit DDR schaffen mit 2,2 ns Chips auch reale 450 MHz.
Wieso entwickelt man ständig neue Speicherstandards wie DDR2 obwohl man beim DDR nicht mal an die Grenzen stösst?
Stellt euch mal nen 1024 MB DDR mit 2,2 oder 2,0 ns Chips vor, das wäre ja wohl der absolute Bringer. Diesen Speicher würdest du mit keinem Chipssatz ans Limit bringen.
Stell ich mir das alles zu einfach vor? Wird es diesen Speicher irgendwann geben?
BlackBirdSR
2005-09-07, 22:06:20
Die besten DDR Riegel packen gerade 300 MHz, dann ist Ende der Fahnenstange. Wieso nimmt man nicht einfach schnellere Speicherchips und lötet die auf die Platinen? Ich meine Grafikkarten mit DDR schaffen mit 2,2 ns Chips auch reale 450 MHz.
Der Unterschied liegt darin, dass auf Grafikkarten einzelne Chips direkt angesprochen werden, beim Hauptspeicher dagegen mehrere Chips auf einem Modul über einen Bus. Das verkompliziert die ganze Sache zunehmens.
ZUsätzlich kann man die Speicherchips billiger vrkaufen, wenn man sie nicht so hoch takten muss.
Wieso entwickelt man ständig neue Speicherstandards wie DDR2 obwohl man beim DDR nicht mal an die Grenzen stösst?
DUrch den Speicherbus, die Speichermodule und die größere Anzahl von Chips, wird die Signalqualität zum entscheidenden Faktor.
Bei DDR kann das bei über 200MHz nicht mehr zufriedenstellend sichergestellt werden. Zudem werden die Speicherchips etwas teurer, da weniger so hohe Taktraten erreichen.
Bei DDR2 hat man einige Technologien eingeführt, mit denen man die Signalqualität auf dem Bus verbessern kann.
Man kommt also ohne all zu großen AUfwand auf bis zu 400MHz.
Nebenbei laufen die Speicherchips bei DDR2 intern auch nur mit dem halben Takt der DDR1 Module. (trozdem kein qdr)
Ein DDR2-800 Modul hat intern nur Speicherzellen die mit 200MHz betrieben werden.
Damit erreicht man wieder eine größere Anzhal von Speicherchips, die diesen Rahmen erreichen, und kann sie billiger verkaufen.
Dann fällt mir noch die Versorgungsspannung an. Die Speichermodule laufen nun mit 1.8V statt 2.6 oder 2.7
Gerade für Notebooks ganz gut.
Stellt euch mal nen 1024 MB DDR mit 2,2 oder 2,0 ns Chips vor, das wäre ja wohl der absolute Bringer. Diesen Speicher würdest du mit keinem Chipssatz ans Limit bringen.
Stell dir dann mal 16 dieser Chips auf einem Bus vor. Das wäre die Hölle bei 500MHz und mehr.
Zumal: WIe sind denn die Latenzen bei diesen 2.0ns Chips?
Erreicht man damit überhaupt Werte in der Nähe des Hauptspeicherrams?
Stell ich mir das alles zu einfach vor? Wird es diesen Speicher irgendwann geben?
Speicher wird in Zukunft schon schneller. Allerdings langsam, und andere Ansätze gewinnen auch an Bedeutung.
Z.B Rambus, oder FB-DIMM
Mr.Magic
2005-09-07, 22:18:04
Das Problem mit schnellem DDR1-Modulen wäre es die Daten auch schnell durch den dafür zu engen 2-Wege-64bit-Bus zu bekommen. Die einzige (bezahlbare) Möglichkeit z.Zt. wäre den RAM direkt auf das Mainboard zu löten. Würde der Verbraucher sowas akzeptieren würde sich die Industrie freuen. Da allerdings von einer niedrigen Marktdurchdringung ausgegangen werden müsste...
Ein anderes Problem ist, dass die Menge an DDR1-Speicherchips, die man mit der Geschwindigkeit betreiben kann, durch den Yield begrenzt wird. Dazu kommt noch die benötigte Aktivkühlung.
DDR2 benötigt z.B. mehr Pins um die höhere Datenmenge zu übertragen und verwendet niedrigere Spannungen. Dadurch ist das ganz automatisch ein neuer Standard.
Eigentlich zu kurz um es richtig zu erklären, aber wenn ich mehr schreibe liest es wieder keiner. ;)
€: zu langsam...
Bokill
2005-09-07, 22:22:20
... Wieso entwickelt man ständig neue Speicherstandards wie DDR2 obwohl man beim DDR nicht mal an die Grenzen stösst? Weil DDR2 an sich lediglich eine Evolution zu DDR1 ist. Die Unterschiede sind im Grundaufbau in vieler Hinsicht kaum vorhanden.
XDR von Rambus ist da deutlich radikaler. Und mit FB-DIMM ist zwar die Speichertechnologie nicht grundsätzlich anders, aber dieser störanfällige Speicherbus zur CPU/Chipsatz fällt endlich weg.
Zudem gibt es auch andere schnellere Standards, aber diese sind eng verwoben mit Firmenpatenten. Genau dies will die Speicherindustrie vermeiden, dass sie aus einer Patentquelle angewiesen sind. Man ist daher bestrebt so viel Patentrecycling zu betreiben wie nur irgendwie möglich.
Stell ich mir das alles zu einfach vor? ... Ja, aber man darf ja durchaus fragen. ;)
Zudem, wenn Chips verlötet werden, wo bleibt dann die berühmt berüchtigte Ausbaufähigkeit des "PCs"?
Das ist meiner Meinung nach eines der entscheidenden Features vom x86 PC, die unglaublich grosse Möglichkeit Hardware wie im Mixer zu vermischen, zu mixen ... funzt zwar nicht immer ... ist häufig mit roten verheulten Augen verbunden, aber ist das Killerfeature schlechthin.
MFG Bobo(2005)
GloomY
2005-09-08, 01:03:49
Stell dir dann mal 16 dieser Chips auf einem Bus vor. Das wäre die Hölle bei 500MHz und mehr.
Zumal: WIe sind denn die Latenzen bei diesen 2.0ns Chips?
Erreicht man damit überhaupt Werte in der Nähe des Hauptspeicherrams?Ich hab' da was von 7 oder 8 Takten für die CAS Latency in Erinnerung. ;)
Die effektive Latenz ist damit wieder die gleiche wie bei 200 MHz und CL3 ;)
Im Übrigen wird auf den Grafikkarten GDDR3 verbaut. Das ist verbessertes GDDR2, welches ein modifiziertes DDR2 ist. Die Entwicklung ist auf diesem Sektor zum Glück ein bisschen schneller als bei den elendig lange dauernden JEDEC-Spezifikations-Entwicklungen für den Hauptspeicher.
mapel110
2005-09-08, 02:37:23
Die Entwicklung ist auf diesem Sektor zum Glück ein bisschen schneller als bei den elendig lange dauernden JEDEC-Spezifikations-Entwicklungen für den Hauptspeicher.
Die Grafikkarte ist ja sozusagen auch eine Insel. Da kann man draufklatschen was man will, das restliche System juckt es nicht. =)
Könnte man die Anbindung des Rams auf dem Mainboard auch verbreitern?
Bei einer Grafikkarte hatten wir ja den Sprung von 128bit auf 256 bit Interface. Das hat die Speicherbandbreite verdoppelt. Oder wäre da mal wieder das PCB zu teuer, wenn man die Ramsockel breiter anbinden würde?
Wie ist da derzeit eigentlich die Breite? 64 bit? Wann hat die sich zuletzt erhöht?
Dual Channel hat den Speicherbus ja schon verdoppelt. Ich habe da mal PCB-Ansichten von Intel davon gesehen, der Verdrahtungsaufwand ist heute schon mehr als heftig.
GloomY
2005-09-08, 10:24:52
Die Grafikkarte ist ja sozusagen auch eine Insel. Da kann man draufklatschen was man will, das restliche System juckt es nicht. =)
Könnte man die Anbindung des Rams auf dem Mainboard auch verbreitern?
Bei einer Grafikkarte hatten wir ja den Sprung von 128bit auf 256 bit Interface. Das hat die Speicherbandbreite verdoppelt. Oder wäre da mal wieder das PCB zu teuer, wenn man die Ramsockel breiter anbinden würde?
Wie ist da derzeit eigentlich die Breite? 64 bit? Wann hat die sich zuletzt erhöht?Momentan sind wir im Desktop-Bereich bei DDR-SDRAM bei 64 Bit (ein Kanal) bzw. 128 Bit (DualChannel).
Teure Server-/Mainframe-Chipsätze wie der Hurricane X3 vom IBM haben teilweise schon 4 oder 8 Kanäle, sprich 256 bzw. 512 Bit.
Nochmal zu GDDR & Co.: Wenn man so schnelle Chips auf Mainboards verbauen wollte, dann müsste man wohl wirklich auf die Erweiterbarkeit verzichten und die Chips direkt auf das Mainboard löten.
zeckensack ohne Keks
2005-09-08, 13:15:36
Wann hat die sich zuletzt erhöht?64 Bit breite Speicheranbindungen wurden mit dem Ur-Pentium eingeführt (zunächst noch EDO, später dann SDRAM).
Die Chips zu sockeln anstatt draufzulöten ist wohl ein zu großer Aufwand!?
64 Bit breite Speicheranbindungen wurden mit dem Ur-Pentium eingeführt (zunächst noch EDO, später dann SDRAM).EDO ist noch 32bit afaik.
GloomY
2005-09-17, 03:46:28
EDO ist noch 32bit afaik.EDO ist eine Speichertechnologie. Diese kann man auf verschiedene Module draufbauen. Ich war sogar mal im Besitz eines PC66-Moduls mit EDO RAM (statt SDRAM), auch wenn EDO normalerweise fast nur auf PS/2-Modulen verbaut wurde. Und ja, so weit ich weiss, waren diese 32 Bit breit. Das heisst, dass man zwei Stück verbauen musste, um den 64 bit breiten Speicherbus (und den FSB) des Pentium Prozessors optimal nutzen zu können.
EDO hat doch eine andere Addressierung als SDRAM. Bist du sicher, dass das ein PC66 Riegel war? :|
zeckensack
2005-09-17, 05:46:28
EDO ist noch 32bit afaik.Jein.
Ja, die für EDO (und FPM) üblichen "PS/2"-Riegel sind nur 32 Bit breit. Für die 486er-Chipsätze reichte das, ab dem Pentium musste man diese dann aber paarweise einsetzen, so wie heute mit den Dual Channel-Controllern.
(und nach so einer Verdopplung wurde schließlich gefragt)
Die Breite pro Chip ist allerdings genauso beliebig wie bei moderneren Speicherarten auch. Üblich waren IIRC 16 Bit breite Chips, und pro Riegel, pro Seite, jeweils zwei davon im Querformat! Auch die Voodoo Graphics und Voodoo 2 nutzen 16 Bit breite EDO-Chips.
Ich meine mich ebenfalls an das zu erinnern, was GloomY ansprach: Riegel die mechanisch PC66/100/...-SDRAM entsprechen, aber EDO- oder FPM-Chips tragen. Selbst in der Hand gehabt habe ich sowas nie, aber in mehreren Mainboard-Handbüchern die ich gelesen habe wurden diese Dinger erwähnt.
Jein.
Ja, die für EDO (und FPM) üblichen "PS/2"-Riegel sind nur 32 Bit breit. Für die 486er-Chipsätze reichte das, ab dem Pentium musste man diese dann aber paarweise einsetzen, so wie heute mit den Dual Channel-Controllern.
(und nach so einer Verdopplung wurde schließlich gefragt)
Jein, denn einige der frühen VIA Chipsätze für Pentiums erlaubten auch die Bestückung mit nur einem EDO Riegel, sehr wirksam um einen Pentium richtig auszubremsen.;)
StefanV
2005-09-17, 12:03:57
EDO hat doch eine andere Addressierung als SDRAM. Bist du sicher, dass das ein PC66 Riegel war? :|
Nein aber ein normales, 168Pin DIMM...
Was glaubst du, wofür die 3,3V/5V Jumper auf den ersten SDRAM unterstützenden Brettern war?!
StefanV
2005-09-17, 12:05:38
64 Bit breite Speicheranbindungen wurden mit dem Ur-Pentium eingeführt (zunächst noch EDO, später dann SDRAM).
Selbst damals gabs schon Chipsätze mit 128bittiger Speicheranbindung!!
Such mal nach 'Compaq Triflex', so ein Teil hab ich hier (leider defekt, wies scheint *grrr*), das Teil wollte 2 Pärchen von PS/2 SIMMs haben...
BlackBirdSR
2005-09-17, 12:06:30
Selbst damals gabs schon Chipsätze mit 128bittiger Speicheranbindung!!
Such mal nach 'Compaq Triflex', so ein Teil hab ich hier (leider defekt, wies scheint *grrr*), das Teil wollte 2 Pärchen von PS/2 SIMMs haben...
war der i840 nicht auch so einer?
StefanV
2005-09-17, 12:10:42
Jein, denn einige der frühen VIA Chipsätze für Pentiums erlaubten auch die Bestückung mit nur einem EDO Riegel, sehr wirksam um einen Pentium richtig auszubremsen.;)
Da verwechselst du AFAIK was.
Es war nicht VIA der sowas anbot, es war SIS, 5551 oder so in der Art...
StefanV
2005-09-17, 12:14:23
war der i840 nicht auch so einer?
Nein, der hatte 'nur' ein Dual Chan Interface, 2x 16 bit (@400MHz) :devil:
PS: der Compaq Triflex gehört eher zum P5, der i840 ja bekanntlich zum vorletzten P6 (Coppermine).
-error-
2005-09-17, 12:49:16
Wird XDR eigendlich noch kommen, oder ist das wieder begraben worden? Die letzte Meldung ist extrem lang her!
http://www.golem.de/0310/27920.html
GloomY
2005-09-17, 14:17:50
EDO hat doch eine andere Addressierung als SDRAM. Bist du sicher, dass das ein PC66 Riegel war? :|Ziemlich sicher. Das haben mir einige Diagnose-Tools damals bestätigt. Die Chips sahen auch anders als die TSOP-basierten SDRAM Chips aus.
Das System war ein P166 MMX mit dem i430TX Chipsatz, der laut Spezifikationen (hab's grad' noch mal bei Intel (ftp://download.intel.com/design/chipsets/datashts/29055901.pdf) nachgelesen) sowohl FPM, EDO als auch SDRAM Speicher unterstützt, auch im gemischten Betrieb.
In dem Rechner (der aller erste Aldi-Rechner) waren zu Anfang eben dieses ominöse 32 MiB 168-Pin-Modul mit EDO RAM drin, was ich dann später noch mit zusätzlichen 32 MiB SDRAM ergänzt habe. Das lief problemlos nebeneinander.
edit: gerade durch Google gefunden:
http://www.pc-erfahrung.de/Daten/Bilder/arbeitsspeicher_edo_168.jpg
und
http://komputer.cuprum.pl/strona/images/stories/mem/8.jpg
Wird XDR eigendlich noch kommen, oder ist das wieder begraben worden? Die letzte Meldung ist extrem lang her!
http://www.golem.de/0310/27920.htmlXDR (aka Yellowstone) ist schon da ;) Es wird im Cell Prozessor benutzt, von dem es ja schon lauffähige Samples zu sehen gab (am Linux-Tag).
Andere Einsatzzwecke sind mir bisher für XDR nicht bekannt.
-error-
2005-09-17, 19:05:36
http://komputer.cuprum.pl/strona/images/stories/mem/8.jpg
XDR (aka Yellowstone) ist schon da ;) Es wird im Cell Prozessor benutzt, von dem es ja schon lauffähige Samples zu sehen gab (am Linux-Tag).
Andere Einsatzzwecke sind mir bisher für XDR nicht bekannt.
Achja, richtig ;)
Nur, wann kommt er in den Desktopbereich?
Wie sind die Speicherzellen aufgebaut?
Bei einem SRAM werden Transistoren benutzt.
Bei einem DRAM wird ein Transistor und ein Kondensator benutzt. Je nachdem, wie groß der Kondensator ist und wie schnell er geladen und entladen wird, ist entsprechend schnell das DRAM.
Die Geschwindigkeit des SRAM ist in erster Linie vom Takt abhängig, beim DRAM eher vom Kondensator.
Deswegen hinkt die Geschwindigkeit der Speicherzelle vom DRAM hinterher, weil es nicht so schnell wie SRAM schalten kann.
DRAM wird deswegen benutzt, weil es deutlich billiger als SRAM ist.
Da verwechselst du AFAIK was.
Es war nicht VIA der sowas anbot, es war SIS, 5551 oder so in der Art...
Hmm....kann sein, ist schon lange her, mein erster Gedanke galt einem FIC PA2002 Board mit VIA VP1(?) Chipsatz..
Wie sind die Speicherzellen aufgebaut?
Bei einem SRAM werden Transistoren benutzt.
Bei einem DRAM wird ein Transistor und ein Kondensator benutzt. Je nachdem, wie groß der Kondensator ist und wie schnell er geladen und entladen wird, ist entsprechend schnell das DRAM.
Die Geschwindigkeit des SRAM ist in erster Linie vom Takt abhängig, beim DRAM eher vom Kondensator.
Deswegen hinkt die Geschwindigkeit der Speicherzelle vom DRAM hinterher, weil es nicht so schnell wie SRAM schalten kann.
DRAM wird deswegen benutzt, weil es deutlich billiger als SRAM ist.
es wird in heutigen speicherzellen die kapazität eines CMOS-transistors gleichzeitig als kondensator benutzt. "echte" kondensatoren gibt es auch in DRAM-bausteinen nicht
ähm der i840 war für den Xeon III, der i820 = pentium III (beide aber mit rambus und der i820 single channel)
StefanV
2005-09-22, 23:10:54
ähm der i840 war für den Xeon III, der i820 = pentium III (beide aber mit rambus und der i820 single channel)
Nicht ganz...
Die waren beide für den P6, das ganze natürlich Dual CPU tauglich, Quad i840 Bretter gabs AFAIK auch.
Bei Supermicro findest du übrigens auch ein paar i840 Bretter mit SLot1 (='Mainstreamslot')...
@payne, jopp sicher es sind ja meistens immer aufgebohrte versionen, es ging mir ja auch eigentlich nur um die feststellung des single channel interface für den i820:-)
Das supermicro nen quad xeon mobo mit i840 gebastelt hat hab ich nicht gesehn (quelle ?) weil meistens wurde gleich zum serverworks chipsatz gewechselt.
@payne genau (i840 PIII) http://www.ferra.ru/catalog/?d=4921
Ziemlich sicher. Das haben mir einige Diagnose-Tools damals bestätigt. Die Chips sahen auch anders als die TSOP-basierten SDRAM Chips aus.
Das System war ein P166 MMX mit dem i430TX Chipsatz, der laut Spezifikationen (hab's grad' noch mal bei Intel (ftp://download.intel.com/design/chipsets/datashts/29055901.pdf) nachgelesen) sowohl FPM, EDO als auch SDRAM Speicher unterstützt, auch im gemischten Betrieb.
In dem Rechner (der aller erste Aldi-Rechner) waren zu Anfang eben dieses ominöse 32 MiB 168-Pin-Modul mit EDO RAM drin, was ich dann später noch mit zusätzlichen 32 MiB SDRAM ergänzt habe. Das lief problemlos nebeneinander.SDRAM und EDO im gleichen Bus. Sorry, aber das kannst du dir doch selber nicht erkären?
DrEAmEr291
2005-10-15, 10:06:59
Da verwechselst du AFAIK was.
Es war nicht VIA der sowas anbot, es war SIS, 5551 oder so in der Art...
nö nö und es war doch VIA,
ich hab hier ein FIC PA2000 mit Via VP1 das ohne Probleme mit nur einem EDO Modul läuft.
Hab auch noch so nen SIS 5551 hier irgendwo rumfliegen aber mit dem hab ichs noch net getestet.
GloomY
2005-10-15, 14:21:46
SDRAM und EDO im gleichen Bus. Sorry, aber das kannst du dir doch selber nicht erkären?Wenn ich es damals nicht gehabt hätte und wenn ich mir nicht anlässlich dieses Threads bei Intel die Spezifikationen für meinen damals verwendeten i430TX Chipsatz (http://www.intel.com/design/chipsets/datashts/290559.htm) angeschaut hätte, dann würde ich wohl auch zweifeln.
Da es ja alles DIMMs sind und man jedes DIMM mit Chip-Select Signalen an- und ausschalten kann, kann man ja einzeln auf jede Row zugreifen. (Mit SIMMs hätte man EDO und SDRAM wahrscheinlich nicht mischen können)
Je nach Speichertechnologie (SDRAM, EDO, FPM) kann man dann unterschiedliche Signale über den Control- und Adressbus schicken, die sich natürlich je nach gerade aktiver Row in ihrer Semantik unterscheiden. Das ist natürlich nicht gerade technisch einfach, aber ich sehe keinen Grund, warum es nicht funktionieren sollte.
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