Dumme Frage zur Lichtgeschwindigkeit...

[eXodia]

Hi!

Hat mich nur grad interessiert, deswegen dachte ich ich frag mal schnell :D

Angenommen ein Zug fährt 10KH/h langsamer als das Licht. Ein Flugzeug "fällt" in den Zug (von einem -9KM/h langsameren Zug der "darüber fährt" ausgeklingt, der "untere Zug ist entsprechend lang), dieses Flugzeug bewegt sich mit Mach2.

Was passiert wenn das Flugzeug in dem Moment in dem das Flugzeug in den Zug "eintritt", müsste es dann nicht schneller als das Licht sein :confused:

GrUß

P.S. nur ein Gedankenexperiment ;D

[eXodia]

Edit: sry. falsches Forum, bitte in ReWi verschieben... :frown:

GrUß

[GAMaus]

Wie?

Du kannst die Mach 2 nicht oberdrauf zaehlen.

Wenn ein Jet auf dem Zug startet dann erreicht er theoretisch Lichtgeschwindigkeit.

Aber ich hab keine Ahnung ob das auch so stimmt...

[Leonidas]

Hi!

Hat mich nur grad interessiert, deswegen dachte ich ich frag mal schnell :D

Angenommen ein Zug fährt 10KH/h langsamer als das Licht. Ein Flugzeug "fällt" in den Zug (von einem -9KM/h langsameren Zug der "darüber fährt" ausgeklingt, der "untere Zug ist entsprechend lang), dieses Flugzeug bewegt sich mit Mach2.

Was passiert wenn das Flugzeug in dem Moment in dem das Flugzeug in den Zug "eintritt", müsste es dann nicht schneller als das Licht sein :confused:

GrUß

P.S. nur ein Gedankenexperiment ;D



Die 300.000 Km/sec kann man nicht deswegen durchbrechen, weil da Gott ein Stop gesetzt hat, sondern weil die Teilchenreibung dort so hoch wird, daß nur noch Energie in Form von Licht sich bewegen kann. D.h. kein Material wird jemals in die Nähe von 300.000 Km/sec kommen, das wird einfach in Licht verglühen. Wahrscheinlich schon lange vor den 300.000 km/sec.

[Senior Sanchez]

Hi!

Hat mich nur grad interessiert, deswegen dachte ich ich frag mal schnell :D

Angenommen ein Zug fährt 10KH/h langsamer als das Licht. Ein Flugzeug "fällt" in den Zug (von einem -9KM/h langsameren Zug der "darüber fährt" ausgeklingt, der "untere Zug ist entsprechend lang), dieses Flugzeug bewegt sich mit Mach2.

Was passiert wenn das Flugzeug in dem Moment in dem das Flugzeug in den Zug "eintritt", müsste es dann nicht schneller als das Licht sein :confused:

GrUß

P.S. nur ein Gedankenexperiment ;D

Ehm, ja, also manche Sätze finde ich einfach unverständlich, mal darüber nachdenken ;)

Aber ums mal kurz zu machen. Geschwindigkeiten können ab 10 % der Lichtgeschwindigkeit zwischen zwei Inertialsystemen nicht mehr vektoriell addiert werden (Galileo-Transformation). Es muss die so genannte Lorentztransformation angewandt werden, die einen Korrekturfaktor k enthält der zusätzlich die Änderung der Zeit beinhaltet. Dadurch wird dann sichtbar, dass die Geschwindigkeit nicht größer als die der Lichtgeschwindigkeit ist.

[MikBach]

Bei Lichtgeschwindigkeit wird der Zeit-Raum-Tunnel so klein, dass nicht mal ein Streichholz reinpasst....

[Crushinator]

Edit: sry. falsches Forum, bitte in ReWi verschieben... :frown:
*done* :)

[Gast]

Die 300.000 Km/sec kann man nicht deswegen durchbrechen, weil da Gott ein Stop gesetzt hat, sondern weil die Teilchenreibung dort so hoch wird, daß nur noch Energie in Form von Licht sich bewegen kann. D.h. kein Material wird jemals in die Nähe von 300.000 Km/sec kommen, das wird einfach in Licht verglühen. Wahrscheinlich schon lange vor den 300.000 km/sec.


Woher wissen die das, das es da nicht weitergeht? Haben sie es jemals ausprobiert?

Was ist in 20, 30, 50 Jahren? Wieso kann jemand jetzt schon behaupten, das es nicht möglich ist?

Ich denke nicht, das es Grenzen dieser Art gibt, es wird irgendwann möglich sein diese zu überschreiten, die Frage ist nur, wann es geschehen wird.

Vor 100 Jahren dachte man auch, dies und jenes sei unmöglich, heute ist es Realität - wieso auch nicht hier?

[Demokrit]

Woher wissen die das, das es da nicht weitergeht? Haben sie es jemals ausprobiert?

Was ist in 20, 30, 50 Jahren? Wieso kann jemand jetzt schon behaupten, das es nicht möglich ist?

Ich denke nicht, das es Grenzen dieser Art gibt, es wird irgendwann möglich sein diese zu überschreiten, die Frage ist nur, wann es geschehen wird.

Vor 100 Jahren dachte man auch, dies und jenes sei unmöglich, heute ist es Realität - wieso auch nicht hier?
Woher man es weiss? Man hat hat unzähliche Experimente gemacht, die genau dies zeigen. GPS, Teilchenbeschleuniger etc..

[BlackBirdSR]

Woher wissen die das, das es da nicht weitergeht? Haben sie es jemals ausprobiert?



Klar doch, siehe den Post darunter.
Zudem nimmt die Masser leider immer weiter zu um eine Masse auf solche Geschwindigkeiten zu bringen.
Dein Zug wird so schwer, dass entweder nicht genug Energie zur Verfügung steht, um ihn so zu beschleunigen, oder dass er die Gleise biegt ;)

ANscheinend gibt es über Lichtgeschwindigkeit, unter Lichtgeschwindigkeit und die Lichtgeschwindigkeit selbst bleibt hauptsächlich den Photonen und einigen virtuellen Teilchen vorenthalten.
Und wenn ich jetzt Physiker wäre, wüsste ich ob das alles so stimmt ;)

[patrese993]

das Flugzeug kann wenn es ausgeklinkt wird nicht auf Mach 2 (relativ zum Zug) beschleunigen. Es kann beschleunigen und den Zug überholen, das schon, aber es kann nicht c oder mehr erreichen, weil das Flugzeug je näher es der Lichtgeschwindigkeit kommt, immer schwerer wird.

Ein vielleicht besseres Beispiel:
Angenommen Du startest im Vakuum (keine Luftreibung) eine Rakete. Dann wird diese erstmal konstant beschleunigen, da F=m*a Masse und Schubkraft sind ja erstmal konstant. Aber bei hohen Geschwindigkeiten nimmt die Beschleunigung langsam ab, da die Masse der Rakete immer größer wird und theoretisch bei Lichtgeschwindigkeit unendlich wird.

[Monger]

Hi!

Hat mich nur grad interessiert, deswegen dachte ich ich frag mal schnell :D

Angenommen ein Zug fährt 10KH/h langsamer als das Licht. Ein Flugzeug "fällt" in den Zug (von einem -9KM/h langsameren Zug der "darüber fährt" ausgeklingt, der "untere Zug ist entsprechend lang), dieses Flugzeug bewegt sich mit Mach2.

Was passiert wenn das Flugzeug in dem Moment in dem das Flugzeug in den Zug "eintritt", müsste es dann nicht schneller als das Licht sein :confused:

GrUß

P.S. nur ein Gedankenexperiment ;D

Das Problem ist, dass man instinktiv ein falsches Geschwindigkeitsgefühl hat. 2*10 km/ h sind eben nicht (ganz) 20 km/h.

Die Energie die man braucht, um von 0 auf 10 zu beschleunigen, ist etwa die selbe die man von 10 auf 20 braucht. Für hohe Geschwindigkeiten geht das nicht mehr. Das geht so weit, dass man um Lichtgeschwindigkeit zu erreichen eine unendlich hohe Energie bräuchte (gilt natürlich nur für Massebehaftete Körper).

Übrigens: ob die Lichtgeschwindigkeit ein Limit darstellt, ist eine Frage des Standpunkts. Für die Passagiere deine ultraschnellen Zugs würde eine Reise durch das ganze Universum nur wenige Minuten dauern, weil für sie keine Zeit vergeht. Wenn man Pilot ist, ist für einen Lichtgeschwindigkeit unendlich hoch.

[Migrator]

Mal ne weiterführende Frage:
Die Gesetze der Physik beschränken ja das Problem der Überlichtgeschwindigkeit. Aber gebe es die Möglichkeit in einer z.B. Blase die Gesetze teilweise aufzuheben? Wie sieht es mit den Gesetzen der Physik in Orten mit immenser gravimetrischen Verhältnissen aus? In einem Schwarzen Loch?..ich weiß klingt Sci-Fi mäßig...aber auch ich weigere mich standhaft zu glauben das wir 4 Erdjahre bis zum nächsten Stern brauche... :biggrin:

[No.3]

ich würd auch gern was dazu sagen, doch ich versteh das Gedankenexperiment nicht :)

Rainer

[Monger]

Mal ne weiterführende Frage:
Die Gesetze der Physik beschränken ja das Problem der Überlichtgeschwindigkeit. Aber gebe es die Möglichkeit in einer z.B. Blase die Gesetze teilweise aufzuheben? Wie sieht es mit den Gesetzen der Physik in Orten mit immenser gravimetrischen Verhältnissen aus? In einem Schwarzen Loch?..ich weiß klingt Sci-Fi mäßig...aber auch ich weigere mich standhaft zu glauben das wir 4 Erdjahre bis zum nächsten Stern brauche... :biggrin:

Die physikalischen Gesetze sind ja nix, was man mal einfach in den Bundestag zur Abstimmung bringt, und dann mal schnell ändert.

Unser Universum ist so wie es ist, weil es ist wie es ist. Punkt.
Selbst wenn man an einem anderen Universum an den physikalischen Gesetzen drehen würde (was per Definition nicht funktioniert. Ein Universum heißt deshalb Universum, weil es keinerlei Kontakt zu irgendwas anderem hat), was würde es dir bringen? Du bist ja immer noch in dieser Welt, und keiner anderen.

Vielleicht gibt es ja wirklich Wege in diesem Universum, die wir noch nicht entdeckt haben. Vielleicht ergibt sich ja etwas daraus, dass ja unser Universum weit mehr als drei Dimensionen besitzt. Möglicherweise ist der offensichtliche Weg von A nach B nicht immer der kürzeste...

Aber das sind halt Hirngespinste, die momentan völlig aus der Luft gegriffen sind.

[Migrator]

Deshalb ist dieses Forum ja auch so genial..man kann über Dinge spekulieren die z.Zt. absolut irreal sind :biggrin:
Was ich meinte mit dem Schwarzen Lock war ob unter starken gravimetrischen Kräften die ja z.B. extrem in einem schwarzen Loch sind physikalische Gesetze außer Kraft treten könnten.
Interessant ist ja, das aus einem schwarzen Loch ja nicht einmal das Licht entweichen kann. Es muß dort also eine Kraft herrschen die so stark ist, das sie die Lichtgeschwindigkeit "festhält".

Was mich auch interessieren würde und ich weiß nciht ob die in CERT schon einmal ein solches experiment durchgeführt haben: wenn ich ein Teilchen welches mit Lichtgeschwindigkeit fliegt ähnlich wie in einem schwarzen Loch unter starken gravimetrischen Kräften hindere trotz c sich von der Stelle zu bewegen, was würde passieren wenn man dann die gravimetrischen Kräfte von einem Moment auf das andere abstellen würde??? Eigentlich müsste in dem Moment durch die kinetische Kraft das Teilchen theoretisch auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen, denn die aufgestaute Energie muß ja entweichen oder irre ich mich :D
oh man...ich hab zuviel Star Trek geschaut :biggrin:

[Annator]

Dann schafft man einfach einen Raum in dem die Physikalischen Gesetze nicht mehr stimmen. :)

Ist doch beim Warpfeld auch so in Star Trek?!

[Szenario21]

also ueberlicht geschwindigkeit gibt es glaube ich in caesium.. da ist das licht schneller.. wobei das dann natuerlich nicht ueberlicht geschwindigkeit waere sondern die wahre licht geschwindigkeit.

und wenn ich das bei lesch richtig verstanden habe muss es eine grenze geben weil wenn c unendlich groß waere gaebe es keine kausalitaet und diese ist in unserer makrowelt aber nueinmal ein fester bestandteil.

[Unfug]

Was ich meinte mit dem Schwarzen Lock war ob unter starken gravimetrischen Kräften die ja z.B. extrem in einem schwarzen Loch sind physikalische Gesetze außer Kraft treten könnten.

Bisher NEIN. Die Gravitation eines S.Lochs ist zwar extrem groß, aber in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit: Wenn Du mit einem Raumschiff reinfliegen würdest, dann würdest Du an einer bestimmten Stelle (theoretisch) fast Lichtgeschwindigkeit bekommen.
Es handelt sich hierbei ja nur um Theorien, wenn Du jemanden zeigst, dass Du einen Apfel hochwerfen kannst und dieser dann in der Luft bleibt (und nicht runterplumpst) dann ist die Physik fürn Arsch und man müsste von vorne Anfangen.

Ich hatte vor ein paar Jahren hier mal eine ähnliche Frage gestellt:
Was wäre , wenn man eine Stange (100% gestaucht) zwischen Mars und Erde aufstellt. Und ich schubse diese Stange von der Erde an, dann müsste auf dem Mars der Schubs sofort ankommen
Doch auch hier spricht es einfach dagegen, da man nie eine 100% gestauchte Stange bekommen kann und die Elektronen bewegen sich zwar fast aber nur fast mit Lichtgeschwindigkeit und somit würde es doch noch seine Zeit dauern .



Du siehst, man sollte nicht zu schnell laufen, sonst fühlt man sich einfach nur "schwerer". Daher sind Couchpotatos die leichteren Leute

[Rhönpaulus]

vor etwa einhundert jahren hat ein komisch anmutender theoretiker seine theorien in die welt gesetzt nach der baryonische materie und energie ein und das selbe ding in zwei unterschiedlichen formen ist.
beide formen sind jeweils in die andere überführbar.
baryonische materie kann nur existieren so lange sie sich mit weniger als lichtgeschwindigkeit durch das universum mit der hintergrundstrahlung als bezugssystem bewegt.
sobald materie als zustand niedrigerer energie auf lichtgeschwindigkeit gebracht wird zerfällt sie in pure energie.
aus diesem grund kann sich keine baryonische materie schneller im universum bewegen als elektromagnetische wellen.
diese abstrusen theorien machten den mann über nacht weltberühmt nachdem es gelungen war diese durch astronomische beobachtungen zu beweisen.
weitere beweise folgten in der teilchenphysik.
obwohl es heute immer noch spezielle und allgemeine relativitätstheorie heißt sind diese sehr gut gefestigt.
der mann hieß albert und seit dem gehen die uhren im universum nicht mehr synchron.
;

edit: fehler beseitigt.

[Monger]

also ueberlicht geschwindigkeit gibt es glaube ich in caesium.. da ist das licht schneller.. wobei das dann natuerlich nicht ueberlicht geschwindigkeit waere sondern die wahre licht geschwindigkeit.

Ich kenn das Experiment, aber es ist ein Fake. Bis jetzt ist tatsächlich nicht nachweisbar, dass sich irgendwas schneller als das Licht bewegen kann.

[Senior Sanchez]

Ein vielleicht besseres Beispiel:
Angenommen Du startest im Vakuum (keine Luftreibung) eine Rakete. Dann wird diese erstmal konstant beschleunigen, da F=m*a Masse und Schubkraft sind ja erstmal konstant. Aber bei hohen Geschwindigkeiten nimmt die Beschleunigung langsam ab, da die Masse der Rakete immer größer wird und theoretisch bei Lichtgeschwindigkeit unendlich wird.

Gerade dieses Beispiel ist etwas ungünstig gewählt ;) Denn hier gilt nicht F = m*a sondern F= delta p / delta t. Sprich, die zeitliche Änderung des Impulses (so lautet eigentlich auch das Gesetz), da nämlich hier sowohl eine Veränderung der Masse als auch der Geschwindigkeit erfolgen kann. Und bei einer Rakete erfolgt zwangsläufig eine Änderung der Masse, da diese ja Treibstoff verbraucht und somit leichter wird ;)

[Plutos]

vor etwa einhundert jahren hat ein komisch anmutender theoretiker seine theorien in die welt gesetzt nach der bionische materie [...]

Meinst du vielleicht baryonische Materie ;)?



Vielleicht ergibt sich ja etwas daraus, dass ja unser Universum weit mehr als drei Dimensionen besitzt.


Wir wissen jetzt schon, dass unser Universum mehr als drei Dimensionen besitzt.



Interessant ist ja, das aus einem schwarzen Loch ja nicht einmal das Licht entweichen kann. Es muß dort also eine Kraft herrschen die so stark ist, das sie die Lichtgeschwindigkeit "festhält".

Ja...die sogenannte Gravitation.



Die 300.000 Km/sec kann man nicht deswegen durchbrechen, weil da Gott ein Stop gesetzt hat, sondern weil die Teilchenreibung dort so hoch wird, daß nur noch Energie in Form von Licht sich bewegen kann.


Was verstehst du unter "Teilchenreibung"? Äquivalenz von Masse und Energie bedeutet ja nicht, dass bei (hypothetischem) Erreichen der Lichtgeschwindigkeit diese "Umwandlung" stattfindet.

[eXodia]

ich würd auch gern was dazu sagen, doch ich versteh das Gedankenexperiment nicht :)

Rainer

Es beruht quasi darauf das eine Fliege die sich mit k.a. 3 km/h fortbewegt in einem Auto das 60 km/h fährt, dann 63 km/h schnell ist :)

GrUß

[eXodia]

Vielleicht ergibt sich ja etwas daraus, dass ja unser Universum weit mehr als drei Dimensionen besitzt

Laut Stringtheorie ein 11-Dimensionales :eek:

Mal auf 3Sat gehört: man kann mit der Relativitätstheorie nicht den Urknall beschreiben, da bei den Formeln nur Stuss rauskommt. Das eröffnet dann andere Sichtweisen, vielleicht ist es ja doch möglich... zumindest wird in diesem Zusammenhang jetzt an der Theorie gezweifelt und atm wird ein Experiment durchgeführt, was wenn es "positiv verläuft" die Realivitätstheorie wiederlegen würde.

Müsst ihr mal googeln, mehr fällt mir dazu nicht ein, ausser das es das sicher gibt.

GrUß

[eXodia]

Zum Thema Masse:

Das Flugzeug wird doch ausgeklingt, es fällt also quasi in den Zug. In dem Moment wo es eintritt kann es doch nicht die Masse zunehmen, da für die zunahme ja Zeit benötigt wird/würde. Die Gewichtszunahme müsste quasi verzögerungsfrei in 0,0 sek. eintreten, was aber imo nicht funktionieren sollte... :|

GrUß

[No.3]

Es beruht quasi darauf das eine Fliege die sich mit k.a. 3 km/h fortbewegt in einem Auto das 60 km/h fährt, dann 63 km/h schnell ist :)

GrUß

im Gegensatz zu Deinem Eingangspost verstehe ich das jetzt.

Klar, wenn das Auto Lichtgeschwindigkeit-1km fährt, dann kann die Fliege eigentlich nicht mit 3km Fliegen (da sie dann Lichtgeschwindigkeit+2km fliegen würde).

Stellt sich nun die Frage, weiss die Fliege, dass sie sich in einem "Raum" befindet der sich beinahe mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und sie von daher nur 1km schnell fliegen darf/kann, oder weiss sie davon nicht und fliegt einfach die 3km !?

Rainer

[eXodia]

im Gegensatz zu Deinem Eingangspost verstehe ich das jetzt.

Klar, wenn das Auto Lichtgeschwindigkeit-1km fährt, dann kann die Fliege eigentlich nicht mit 3km Fliegen (da sie dann Lichtgeschwindigkeit+2km fliegen würde).

Stellt sich nun die Frage, weiss die Fliege, dass sie sich in einem "Raum" befindet der sich beinahe mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und sie von daher nur 1km schnell fliegen darf/kann, oder weiss sie davon nicht und fliegt einfach die 3km !?

Rainer

Das hat ja damit nix zu tun ob die Fliege das weiß oder nicht sondern, laut den Aussagen von den anderen nimmt ihre Masse einfach zu, so das sie nicht schneller werden kann. Habe mich dazu schonmal ein Paar Posts darüber geäußert.

GrUß

[eXodia]

Bei Lichtgeschwindigkeit wird der Zeit-Raum-Tunnel so klein, dass nicht mal ein Streichholz reinpasst....

Hm, es ist ja ein ideales Experiment, dann müsste man halt theoretisch ein unendlich kleines Objekt (in diesem Fall ein Flugzeug ;D ) nehmen was dann das Experiment durchführt.

GrUß

[Plutos]

im Gegensatz zu Deinem Eingangspost verstehe ich das jetzt.

Klar, wenn das Auto Lichtgeschwindigkeit-1km fährt, dann kann die Fliege eigentlich nicht mit 3km Fliegen (da sie dann Lichtgeschwindigkeit+2km fliegen würde).

Stellt sich nun die Frage, weiss die Fliege, dass sie sich in einem "Raum" befindet der sich beinahe mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und sie von daher nur 1km schnell fliegen darf/kann, oder weiss sie davon nicht und fliegt einfach die 3km !?

Rainer

Die Fliege weiß davon nichts.

Das System der Fliege bewegt sich meinetwegen mit Lichtgeschwindigkeit-1. Wenn die Fliege jetzt 3km/h fliegt, fliegt sie in ihrem Bezugsystem genau 3km/h. Die Fliege kann auch in ihrem (mit c-1 bewegten Bezugssystem) selbst auch mit c-1 fliegen.

Was wir beobachten, ist was anderes. Wir sehen die Fliege nicht mit c+2 (oder mit c-1+c-1=2c-2), da die Geschwindigkeiten eben nicht so einfach addiert werden dürfen - man muss relativistisch rechnen. Und "relativistisch geschätzt" ist (c-1)+3=c-0.00001 (vom Prinzip her, Zahlenwert ist aus der Luft gegriffen).

[Migrator]

also wenn ch das verstanden habe geht es somit nur nach dem bezugssystem...theoretisch eine blase um ein schiff, darum schneller als c aber im weltraum ist noch alles c??? ;D so wie ne warpblase??? :biggrin: ich wußte doch das Star Trek die Antwort aller Fragen besitzt ;D

[Saphrex]

Für alle die sowas wirklich interessiert. Hier ist alles klar und deutlich erklärt:

http://abenteuer-universum.vol4u.de/ftl.html

Eine sehr interessante Sache

Mfg. Saphrex

[Rhönpaulus]

Meinst du vielleicht baryonische Materie ;)?


ja,sorry für den fehler.

[MikBach]

Für alle die sowas wirklich interessiert. Hier ist alles klar und deutlich erklärt:

http://abenteuer-universum.vol4u.de/ftl.html

Eine sehr interessante Sache

Mfg. Saphrex
Klasse. :up:

[Migrator]

interessante seite...dennoch darf ich nicht erlauben mir meinen Traum des Warp-Antriebes dadurch zu zerreden... ;) aber echt interessant :cool:

[MikBach]

interessante seite...dennoch darf ich nicht erlauben mir meinen Traum des Warp-Antriebes dadurch zu zerreden... ;) aber echt interessant :cool:
Dann träum schön weiter. :)
Ist einfach unmachbar.

[beos]

Dann träum schön weiter. :)
Ist einfach unmachbar.

Vor ca. 100 Jahren - als die Eisenbahn die Welt eroberte - dachte man, dass ein Mensch bei Geschwindigkeiten > 30 km/h stirbt......

Da ja jeder von uns täglich schneller unterwegs ist, müssen wir alle tot sein

[MikBach]

Vor ca. 100 Jahren - als die Eisenbahn die Welt eroberte - dachte man, dass ein Mensch bei Geschwindigkeiten > 30 km/h stirbt......

Da ja jeder von uns täglich schneller unterwegs ist, müssen wir alle tot sein
Dann erzähl mal... :D
Es gibt einfach bestimmte Gesetze der Physik, die du nicht überwinden wirst.
Dein Beispiel ist ausserdem voll daneben, da es auf dem Glauben der Menschen basiert und nicht auf physikalischen Gesetzen.

[beos]

Dann erzähl mal... :D
Es gibt einfach bestimmte Gesetze der Physik, die du nicht überwinden wirst.
Dein Beispiel ist ausserdem voll daneben, da es auf dem Glauben der Menschen basiert und nicht auf physikalischen Gesetzen.

Na ja - das Gesetz der Beschleunigung war ja schon ziemlich lange bekannt....

Man dachte einfach etwas - hatte es aber noch nie ausprobiert......

[MikBach]

Na ja - das Gesetz der Beschleunigung war ja schon ziemlich lange bekannt....
Aber sicherlich nicht bei den Leuten, die die Geschichte mit den 30 km/h geglaubt haben...

Man dachte einfach etwas - hatte es aber noch nie ausprobiert......
Das ist heute kein Problem. Wir wissen in der Theorie mehr, als wir praktisch realisieren können.

[Gast]

vor etwa einhundert jahren hat ein komisch anmutender theoretiker seine theorien in die welt gesetzt nach der baryonische materie und energie ein und das selbe ding in zwei unterschiedlichen formen ist.
beide formen sind jeweils in die andere überführbar.
baryonische materie kann nur existieren so lange sie sich mit weniger als lichtgeschwindigkeit durch das universum mit der hintergrundstrahlung als bezugssystem bewegt.
sobald materie als zustand niedrigerer energie auf lichtgeschwindigkeit gebracht wird zerfällt sie in pure energie.
aus diesem grund kann sich keine baryonische materie schneller im universum bewegen als elektromagnetische wellen.
diese abstrusen theorien machten den mann über nacht weltberühmt nachdem es gelungen war diese durch astronomische beobachtungen zu beweisen.
weitere beweise folgten in der teilchenphysik.
obwohl es heute immer noch spezielle und allgemeine relativitätstheorie heißt sind diese sehr gut gefestigt.
der mann hieß albert und seit dem gehen die uhren im universum nicht mehr synchron.
;

edit: fehler beseitigt.



Also müßten man den Menschen in Teilchen auflösen und könnte ihn dann mit Überlichtgeschwindigkeit beamen. Und wie heißt das, wenn man es mit einem Raumschiff macht? Warp? Um die nötige Energie bereitzustellen, müßte an Board die Sonne sein...oder ein Fusionsreaktor. Unmöglich.

[beos]

Also müßten man den Menschen in Teilchen auflösen und könnte ihn dann mit Überlichtgeschwindigkeit beamen. Und wie heißt das, wenn man es mit einem Raumschiff macht? Warp? Um die nötige Energie bereitzustellen, müßte an Board die Sonne sein...oder ein Fusionsreaktor. Unmöglich.


Falls Du an StarTrek denkst - dort benutzen die Jungs und mädels einen Raumzeitdilationsantrieb....

D.h. Das Schiff krümmt den Raum so, dass das Ziel näher kommt und der Startpunkt weggeschoben wird......und das ganze geht ohne Lichtgeschw....
bzw...den guten Einstein zu verletzen

[MikBach]

Falls Du an StarTrek denkst - dort benutzen die Jungs und mädels einen Raumzeitdilationsantrieb....

D.h. Das Schiff krümmt den Raum so, dass das Ziel näher kommt und der Startpunkt weggeschoben wird.....
Völliger Blödsinn.

[Controller Khan]

Physik benutzt modelle.
Solange jedes Experiment ergibt das Modell richtig ist, ist es richtig.
Wenn nicht ist entweder das Experiment falsch durchgefuehrt worden oder das Modell muss modifiziert werden.
Als man das geozentrische Weltbild fuer richtig hielt hat man diese so lange
modifiziert bis alles erklaerbar war.
Niemand weiss wie weit die Physik in z.B 5 Jahrhunderten ist und ob nicht dann
heutige Schussfolgerungen fuer komplette Irrwege gehalten werden.
Wenn ich an die entwicklung des 20 Jarhunderts denke ,wieviel davon haette man
1900 fuer moeglich gehalten.
Viele Gesetze die frueher allgemein gueltig sind inzwischen zum Teil
nur fuer Spezialfaelle gueltig.

[MikBach]

Physik benutzt modelle.
Das tun auch Sprachen und andere Wissenschaften....

Solange jedes Experiment ergibt das Modell richtig ist, ist es richtig.
Wenn nicht ist entweder das Experiment falsch durchgefuehrt worden oder das Modell muss modifiziert werden.
Als man das geozentrische Weltbild fuer richtig hielt hat man diese so lange
modifiziert bis alles erklaerbar war.
Niemand weiss wie weit die Physik in z.B 5 Jahrhunderten ist und ob nicht dann
heutige Schussfolgerungen fuer komplette Irrwege gehalten werden.
Wenn ich an die entwicklung des 20 Jarhunderts denke ,wieviel davon haette man
1900 fuer moeglich gehalten.
Viele Gesetze die frueher allgemein gueltig sind inzwischen zum Teil
nur fuer Spezialfaelle gueltig.
Das ist Schwachsinn. Wie ich schon gepostet habe, sind wiir zur Zeit in der Lage theoretich mehr zu beweisen, als in der Praxis möglich ist...

[beos]

Völliger Blödsinn.

Ne - Science Fiction......

Genau wie damals die Verne Romane...aber die sind ja auch nicht Realität geworden :rolleyes:

[Controller Khan]

Das tun auch Sprachen und andere Wissenschaften....

Das ist Schwachsinn. Wie ich schon gepostet habe, sind wiir zur Zeit in der Lage theoretich mehr zu beweisen, als in der Praxis möglich ist...

Physik beschreibt die Natur quantitativ mittels naturwissenschaftlicher Modelle, so genannter Theorien
und soll insbesondere Vorhersagen über das Verhalten der betrachteten Systeme ermöglichen.
Dazu verwendet die Physik die Sprache der Mathematik. (schreckt viele daher ab)

Es gibt Experimentalphysik und Theoretische Physik

Theoretiker entwicklen Theorien um die Ergebnisse aus Experimenten beschreiben und
interpretieren zu können und um erfolgreich zukünftige Ergebnisse vorher zu sagen.

Experimentalphysiker versuchen durch entwerfen und durchführen von Experimenten Gesetzmäßigkeiten in der Natur zu finden
und sie durch empirische Modelle zu beschreiben.
Weiterhin verifizieren sie von den Theoretikern gemachte Vorhersagen.

Obwohl Experimentalphysik und Theoretische Physik voneinander
getrennt entwickeln sind voneinander stark abhängig.

Fortschritte in der Physik werden oft dann gemacht wenn Experimentalphysiker eine Entdeckung machen
die mit vorhandenen Theorien nicht begründet/erklärt werden kann.
Dann müssen neue Theorien formuliert werden.

Gleichermaßen fuehren Theorien zu neuen Denkansätzen, die wiederum
zu neuen Experimenten fuehren.

Wenn das experimentelle Element fehlt entstehen so Sachen wie die M-theory
für die niemanden bisher ein Experiment eingefallen ist mit der sie verifiziert werden kann.
(ist sie eigentlich schon mathematisch formuliert worden ? )

Die Zukunftsforschung ist oft danebengelegen.
Anfang des 20 Jahrhunderts dachte niemand an Maschinen durch
die Elektrizität möglich würden.
An Handys,PCs etc so alles das durch die Miniaturisierung möglich
wurde dachte niemand aber an Urlaubsreisen zum Mond. :biggrin:

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.


Hal Abelson hat treffend gesagt:

"If I have not seen as far as others, it is because there were giants standing on my shoulders."

Man muss Wissen und Wissenschaft auch immer wieder hinterfragen um wissenschaftliches Neuland betreten zu können und Dogmen zu vermeiden.

[BesenWesen]

Das tun auch Sprachen und andere Wissenschaften....

Das ist Schwachsinn. Wie ich schon gepostet habe, sind wiir zur Zeit in der Lage theoretich mehr zu beweisen, als in der Praxis möglich ist...

Man konnte auch theoretisch beweisen, daß die Sonne um die Erde kreist. Nur war die Theorie offenbar fehlerhaft.
Mathematik obliegt den Grenzen menschlicher Vorstellungskraft, aber wer sagt, daß das Universum an diesen Grenzen aufhört?

[Simon Moon]

im Gegensatz zu Deinem Eingangspost verstehe ich das jetzt.

Klar, wenn das Auto Lichtgeschwindigkeit-1km fährt, dann kann die Fliege eigentlich nicht mit 3km Fliegen (da sie dann Lichtgeschwindigkeit+2km fliegen würde).

Stellt sich nun die Frage, weiss die Fliege, dass sie sich in einem "Raum" befindet der sich beinahe mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und sie von daher nur 1km schnell fliegen darf/kann, oder weiss sie davon nicht und fliegt einfach die 3km !?

Rainer

Nun, für dich als Betrachter, der das Auto vorbei flitzen sieht, fliegt die Fliege nicht 3Km/h. Denn durch die hohe Geschwindigkeit steigt die Masse des Autos und die Zeit verlangsamt sich. In deiner Stunde die du dem Auto zuschaust, wären im Auto vielleicht 10 Minuten vergangen -> Die Fliege ist nur 1/2Km/h geflogen. Für die Fliege im Auto jedoch ändert sich nichts, ausser dass sie, wenn sie rausschauen würde, alle Menschen rumflitzen sieht.

[Simon Moon]

Ne - Science Fiction......

Genau wie damals die Verne Romane...aber die sind ja auch nicht Realität geworden :rolleyes:

Nun, selbst wenn man in andere Systeme reisen kann, was unter Umständen mit einer Geschwindigkeit knapp unter c theoretisch möglich sein könnte - wie stellst du dir dann Kontakt mit der Heimat vor? Wenn du sagen wir 300Lichtjahre reist, sind 300 Jahre vergangen, auf dem Planeten, von dem du kamst. Für dich mag die Reise nur wenige Minuten gedauert haben. Das allein schon verunmöglicht eine SciFi Welt wie wir sie aus dem Fernsehen kennen.

[Gast]

Die 300.000 Km/sec kann man nicht deswegen durchbrechen, weil da Gott ein Stop gesetzt hat, sondern weil die Teilchenreibung dort so hoch wird, daß nur noch Energie in Form von Licht sich bewegen kann. D.h. kein Material wird jemals in die Nähe von 300.000 Km/sec kommen, das wird einfach in Licht verglühen. Wahrscheinlich schon lange vor den 300.000 km/sec.

Das meinst du aber jetzt nicht ernst, oder? Du weißt hoffentlich, dass "Teilchenreibung", wie du es nennst im Vakuum gar nicht auftritt, und dass die 300000km/sec Grenze für Licht im Vakuum gilt und dass die Tatsache, dass Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit nach derzeitigem Kenntnisstand nicht möglich ist, überhaupt nichts mit Reibung zu tun hat, oder? Ein Objekt, das im Vakuum auf nahezu Lichtgeschwindigkeit gebracht wird, denkt nicht mal daran einfach so zu verglühen. *kopfschüttel*

Du versuchst die allgemeine Relativitätstheorie mit deinen Alltagserfahrung zu erklären, und das funktioniert nunmal nicht.

[Gast]

ich meinte natürlich die spezielle Relativitätstheorie, nicht die allgemeine. Ist schon spät....

[BesenWesen]

Nun, selbst wenn man in andere Systeme reisen kann, was unter Umständen mit einer Geschwindigkeit knapp unter c theoretisch möglich sein könnte - wie stellst du dir dann Kontakt mit der Heimat vor?

Man muss sich nicht der Lichtgeschwindigkeit annähern, um zu anderen Sternen reisen zu können. Ein Generationenschiff könnte mit einem Prozent der Lichtgeschwindigkeit beispielsweise Alpha Centauri in rund 400 Jahren (ich hoffe ich liege da richtig... bin ne Null in Mathe :)) erreichen und mit der Erforschung beginnen. Sofern sich die Einwohner dieses Schiffs nicht gegenseitig umgebracht haben versteht sich.

Was den Kontakt mit der Heimatwelt angeht eröffnet sich eine für mich Laien interessante Frage: Nehmen wir mal an, dieses Generationenschiff hat einen ausreichend starken Sender an Bord, um beständig mit der Heimatwelt in Kontakt bleiben zu können. Funkwellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, kommen also beim Erreichen von Alpha-Centauri etwa 404 Jahre nach dem Start des Generationenschiffs hier an.
Nun heisst es ja, daß die Zeit für ein mit hoher Geschwindigkeit reisendes Individuum in Realation zu einem mit niedrigerer Geschwindigkeit reisenden (auch die Erde bewegt sich ja durchs Weltall) langsamer verläuft.
Mit welcher Zeitverzerrung muß man hier auf der Erde rechnen, wenn das Generationenschiff das Alpha-Centauri-System erreicht hat und zur Erde meldet: "stabile Umlaufbahn um Doppelstern Alpha Centauri A/B erreicht"?
Anders gefragt, wieviel Zeit ist hier vergangen, wieviel Zeit auf dem Generationenschiff? Kann man das berechnen?

Wenn du sagen wir 300Lichtjahre reist, sind 300 Jahre vergangen, auf dem Planeten, von dem du kamst. Für dich mag die Reise nur wenige Minuten gedauert haben. Das allein schon verunmöglicht eine SciFi Welt wie wir sie aus dem Fernsehen kennen.

Das verunmöglicht aber keine Reisen zu anderen Sternen und die Besiedlung extrastellarer Planeten... :)

[Simon Moon]

Anders gefragt, wieviel Zeit ist hier vergangen, wieviel Zeit auf dem Generationenschiff? Kann man das berechnen?

Ja, denn die Reisegeschwindigkeit wird ja von Aussen beobachtet. Im Prinzip sollte es keine Verzerrungen geben, man kann eben nur nicht die vom Raumschiff aus wahrgenommene Reisedauer dafür nehmen (diese ist kürzer). Für einen Beobachter gilt aber nach wie vor Geschwindigkeit / Strecke = Zeit.


Das verunmöglicht aber keine Reisen zu anderen Sternen und die Besiedlung extrastellarer Planeten... :)

Nur das es sehr mühsam ist 500 Jahre auf Antwort zu warten.

[Spasstiger]

Mal ne weiterführende Frage:
Die Gesetze der Physik beschränken ja das Problem der Überlichtgeschwindigkeit. Aber gebe es die Möglichkeit in einer z.B. Blase die Gesetze teilweise aufzuheben? Wie sieht es mit den Gesetzen der Physik in Orten mit immenser gravimetrischen Verhältnissen aus? In einem Schwarzen Loch?..ich weiß klingt Sci-Fi mäßig...aber auch ich weigere mich standhaft zu glauben das wir 4 Erdjahre bis zum nächsten Stern brauche... :biggrin:

Ein Astronaut würde auch keine 4 Jahre bis zu einem 4 Lichtjahre entfernten Stern brauchen, Stichwort Zeitdilatation.
Angenommen man baut ein Raumschiff mit einem nahezu unendlich starken Antrieb. Dieser Antrieb wird nun so eingestellt, dass er das Raumschiff konstant mit 10 m/s² beschleunigt, was der Erdbeschleunigung entspricht. Würde das Raumschiff wesentlich schneller beschleunigen, so würde das den Astronauten töten (schon bei 4-facher Erdbeschleunigung über längere Zeit fällt eigentlich jeder in Ohnmacht, weil das Blut nach außen gedrückt und nicht mehr richtig durch den Körper gepumpt wird).
Das Raumschiff beschleunigt also mit Erdbeschleunigung, der Astronaut spürt keinen Unterschied im Vergleich zur Erde, hat also auch über lange Strecken keine gesundheitlichen Probleme. Das Raumschiff wird nun immer schwerer, je weiter man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Unser nahezu unendlich starker Antrieb kompensiert dies aber.
Das Raumschiff erreicht nach 29679453 Sekunden 99% der Lichtgeschwindigkeit, mehr packt unser Antrieb einfach nicht. Bis dahin hat das Raumschiff s=1/2*a*t^2=4404349651896045m=0,451 Lichtjahre zurückgelegt.

Im Mittel fliegt das Raumschiff in dieser Zeit mit der halben Lichtgeschwindigkeit. Aufgrund der Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/math/9211576d405bcc522fd1457cd3abc0b3.png
vergehen für den Astronauten nun aber nur 29679453s*Wurzel(1-(0,5c)^2/c^2)=29679453s*0,866=25702406s.

Es fehlen jetzt noch 4 Lichtjahre - 0,451 Lichtjahre = 3,549 Lichtjahre, welche mit 99% der Lichtgeschwindigkeit zurückgelegt werden müssen. Es dauert also noch 116707810 Sekunden bis das Raumschiff den nächsten Stern erreicht hat. Für den Raumschiff vergehen aufgrund der Zeitdilatation aber nur 116707810*Wurzel(1-0,99^2/1)=116707810*0,0199=2322485s

Insgesamt vergehen für den Astronauten 2322485s+25702406s=28024891s=324,4 Tage.

Für eine Reise von 4 Lichtjahren braucht der Astronaut also weniger als 1 Jahr (vom Astronauten aus gesehen).

[MikBach]

Ne - Science Fiction......

Genau wie damals die Verne Romane...aber die sind ja auch nicht Realität geworden :rolleyes:
Damals waren diese Thesen aufgrund von fehlendem wissenschaftlichen Wissen und Mitteln aber echt Science Fiction.
Heute kann man schon in der Theorie beweisen, was möglich ist oder nicht.
Und Reisen mit Lichtgeschwindigkeit ist nun mal nicht möglich.
Punkt, aus.

[MikBach]

Man konnte auch theoretisch beweisen, daß die Sonne um die Erde kreist. Nur war die Theorie offenbar fehlerhaft.
Klar war sie fehlerhaft, weil es Humbug ist.

Mathematik obliegt den Grenzen menschlicher Vorstellungskraft, aber wer sagt, daß das Universum an diesen Grenzen aufhört?
Die Mathematik ist nicht an die menschliche Vorstellungskraft gebunden.

[MikBach]

Für eine Reise von 4 Lichtjahren braucht der Astronaut also weniger als 1 Jahr (vom Astronauten aus gesehen).
4 Jahre sind 4 Jahre.
Sagen wir mal, der Astronaut macht eine Reise von 4 Lichtjahren und kehrt dann auf die Erde zurück (ebenfalls 4 Lichtjahre), dann sind auf der Erde 8 Jahre vergangen. Wie weit der Astronaut dann biologisch gealtert ist, ist wiederum eine andere Sache.

[Spasstiger]

4 Jahre sind 4 Jahre.
Sagen wir mal, der Astronaut macht eine Reise von 4 Lichtjahren und kehrt dann auf die Erde zurück (ebenfalls 4 Lichtjahre), dann sind auf der Erde 8 Jahre vergangen. Wie weit der Astronaut dann biologisch gealtert ist, ist wiederum eine andere Sache.

Ja und, es geht doch in erster Linie um den Astronauten, der ja die lange Zeit reisen muss. Und für dessen Gemütszustand macht es einen großen Unterschied, ob er in eine Richtung 1 Jahr oder 4 Jahre lang unterwegs ist. Wen interessieren die Menschen auf der Erde?
Meine Rechnung ist 100% korrekt bis auf kleine Rundungsfehler, die aber in der Physik sowieso immer hingenommen werden.
Und bei 99% der Lichtgeschwindigkeit + jeweiligem Hochbeschleunigen beim Hin-und Zurückfliegen wäre das Raumschiff von der Erde aus gesehen nicht 8 Jahre unterwegs, sondern etwas mehr als 9 Jahre. Das Hochbeschleunigen dauert eben seine Zeit, wenn man den Astronauten nicht töten möchte.

P.S.: Das Abbremsen vor dem Stern sollte man auch berücksichtigen. Hier sind wieder 10m/s² Beschleunigung angebracht, nur eben in die andere Richtung. Dann dauert die Reise (Hin und Zurück) von der Erde aus gesehen insgesamt etwas mehr als 11 Jahre, für den Astronauten vergehen nicht ganz 4 Jahre. Hinzu kommt noch die Aufenthaltsdauer im fremden Sternensystem.

EDIT: Zahlen im P.S. korrigiert.

[beos]

Damals waren diese Thesen aufgrund von fehlendem wissenschaftlichen Wissen und Mitteln aber echt Science Fiction.
Heute kann man schon in der Theorie beweisen, was möglich ist oder nicht.
Und Reisen mit Lichtgeschwindigkeit ist nun mal nicht möglich.
Punkt, aus.

Das würde aber heißen, dass unsere heutigen Theorien alle richtig sind....
Dann können wir ja aufhören zu forschen und uns zurücklehnen und uns selbst beweihräuchern.....

Beispiel:

Die Theorien, die Du für unumstößlich richtig findest können die singularität in einem Schwarzen Loch nicht erkären - weisen aber deutlich darauf hin, dass ein SW existieren muss.

Auch kann sich ja eine Information im Universum nur mit max Lichtgeschw ausbreiten.Wie aber können dann die Gravionen (also die Teilchen die von der heutigen Wissenschaft als Informationsträger für die Gravitiation verantwortlich sind) aus einen SW entkommen, wenn sie nur Lichtgeschw erreichen können....

[MikBach]

Ja und, es geht doch in erster Linie um den Astronauten, der ja die lange Zeit reisen muss. Und für dessen Gemütszustand macht es einen großen Unterschied, ob er in eine Richtung 1 Jahr oder 4 Jahre lang unterwegs ist. Wen interessieren die Menschen auf der Erde?
OK, akzeptiert.

Und bei 99% der Lichtgeschwindigkeit + jeweiligem Hochbeschleunigen beim Hin-und Zurückfliegen wäre das Raumschiff von der Erde aus gesehen nicht 8 Jahre unterwegs, sondern etwas mehr als 9 Jahre. Das Hochbeschleunigen dauert eben seine Zeit, wenn man den Astronauten nicht töten möchte.
Das ist schon klar.
Bei 99% würde das Raumschiff aber schon etwa das Siebenfache an Masse haben. Ob das machbar ist, naja, ich glaube nicht.
Eher schon 90%. So hätte das Raumschiff nur etwa die Zweifache Masse.

[MikBach]

Das würde aber heißen, dass unsere heutigen Theorien alle richtig sind....
Dann können wir ja aufhören zu forschen und uns zurücklehnen und uns selbst beweihräuchern.....
Das habe ich doch nicht behauptet.
Es ging mir jetzt um das Thema Reisen mit Lichtgeschwindigkeit.

Beispiel:

Die Theorien, die Du für unumstößlich richtig findest können die singularität in einem Schwarzen Loch nicht erkären - weisen aber deutlich darauf hin, dass ein SW existieren muss.
Ich wusste, dass gleich die Keule "Schwarzes Loch" kommt. :D
Wir sind ja mit der Forschung noch lange nicht am Ende.
Einige Sachen, kann man aber jetzt schon sagen.

Auch kann sich ja eine Information im Universum nur mit max Lichtgeschw ausbreiten.Wie aber können dann die Gravionen (also die Teilchen die von der heutigen Wissenschaft als Informationsträger für die Gravitiation verantwortlich sind) aus einen SW entkommen, wenn sie nur Lichtgeschw erreichen können....
Gute Frage.
Schwarze Löcher unterliegen wahrscheinlich anderen Gesetzen, als der Rest des Universums. Da muss man halt weiter forschen.

[Spasstiger]

Eher schon 90%. So hätte das Raumschiff nur etwa die Zweifache Masse.

Ok, den Effekt der größeren Masse sollte man auch beachten, damit sich der Astronaut immer wie auf der Erde fühlt, müsste man dann die Beschleunigung entsprechend korrigieren. Allerdings kommt man dann auf eine Differentialgleichung, die ich jetzt nicht lösen möchte ;).
Auf jeden Fall wird sich die Reisezeit für den Astronauten so nochmal um schätzungsweise 2 Jahre (Hin- und Zurück) verlängern.
Dann wäre er wohl 6 Jahre unterwegs (für eine Strecke von 8 Lichtjahren), die 11 Jahre auf der Erde bleiben wie gehabt.

Bei sehr großen Strecken spielt das Hochbeschleunigen und Verzögern keine große Rolle mehr für die Gesamtzeit, dann kann man bei 0,9-facher Lichtgeschwindigkeit ungefähr von einer Verkürzung der Zeit des Astronauten auf 1/2 ausgehen. Bei 1000 Lichtjahren wäre der Astronaut in seiner Zeit dann 500 Jahre unterwegs (korrekter 436 Jahre). Ohne ein Generationenschiff sind solche Reisen nicht verwirklichbar, auch wenn man schon eine entsprechende Antriebstechnik hätte, die das Schiff auf 0,9-fache Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.

[beos]

Das habe ich doch nicht behauptet.
Es ging mir jetzt um das Thema Reisen mit Lichtgeschwindigkeit.



Deswegen habe ich ja uch das Beispiel mit dem Warpantrieb gebracht - bei dem das Raumschiff nicht mal nahe an die Lichtgeschw. kommt...
Und trotzdem bewegt sich das Schiff zum Universum als Bezugssystem bei Warp 9,9999 mit fast 200.00facher Lichtgeschw....

Schau doch mal da rein:

Da es sich auf der Grenze zwischen dem normalen Raum und dem kompakten Subraum innerhalb seines Warpfelds in seinem eigenen lokalen "Universum" befindet, werden die Gesetze der Physik nach dieser Theorie nicht verletzt; innerhalb seines eigenen "Universums" bewegt sich das Schiff nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit. Da der Übergang von Unter- zu Überlichtgeschwindigkeit in weniger als der Planckzeit erfolgt, dieser Moment also physikalisch nicht messbar ist, wird in der Theorie auch die Lichtgeschwindigkeit selbst nie angenommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Warpantrieb

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Aragon]

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[SKYNET]

Die 300.000 Km/sec kann man nicht deswegen durchbrechen, weil da Gott ein Stop gesetzt hat, sondern weil die Teilchenreibung dort so hoch wird, daß nur noch Energie in Form von Licht sich bewegen kann. D.h. kein Material wird jemals in die Nähe von 300.000 Km/sec kommen, das wird einfach in Licht verglühen. Wahrscheinlich schon lange vor den 300.000 km/sec.


kraftfelder.... :rolleyes: :biggrin:


und in der theorie wäre ein objekt, das von etwas das mit lichtgeschwindigkeit fliegt abgefeuert wird, um das schneller wie die austrittsgeschwindigkeit ist, also z.b. lichtgeschwindigkeit + mach 4, aber in dem moment wo es den lauf verlassen würde, würde es das raum zeit gefüge verlassen und irgendwo anders auftauchen.... aber wo, wann und wie... k.a.

[Spasstiger]

Nach meinen Berechnungen müßte die Magnetspule, bei Verwendung des Innenfeldes, einen Durchmesser von 650 km bei einer Länge von mindestens 30 000 Kilometern besitzen, wenn das Bussard-Triebwerk in der Lage sein soll, bei einer Gesamtmasse von 3000 Tonnen beliebig lange mit 1g weiterzubeschleunigen.

Dann sollten wir anfangen, Jupiter umzubauen und in einen Bussard-Trichter umzuwandeln ;)

[SKYNET]

Dann schafft man einfach einen Raum in dem die Physikalischen Gesetze nicht mehr stimmen. :)

Ist doch beim Warpfeld auch so in Star Trek?!


ähhh, ne, schon... ach....

wei nem warpfeld wird durch das erzeugte feld, der raum vor dem schiff einfach zusammen gefaltet, durch den gefalteten raum fliegt das schiff und hinterm schiff entfaltet sich der raum wieder --> hat eine große distanz in sehr kurzer zeit zurück gelegt, wofür das licht jahre oder jahrhunderte brauchen würde.
das setzt auch keine physik ausser kraft, sondern ist theoretisch machbar...
allerdings ist der energie aufwand enorm, aber lange nicht so groß als wenn man ein zig metrische-tonnen schweres schiff auf lichtgeschwindigkeit bringen will.


beispiel:
normaler raum: ---------------
gefalteter raum: /\/\/\/\/\/\/\/\/\

wi man sieht ist die vom schiff zu fliegende strecke linear gesehn gleich lang, aber wenn man nun den gefalteten raum wieder entfaltet, ist die strecke sofort um ein vielfaches länger...
und bei star trek gabs einen transwarp antrieb, er faltet den raum unendlich, das heißt man ist sofort an jedem beliebigen ort im universum, dürfte aber dem gleich kommen an energieaufwand um im "normalen" raum auf lichtgeschwindigkeit zu kommen ohne den raum zu falten.

im übrigen läuft die zeit für objekte die sich der lichtgeschwindigkeit nähern, fast nicht weiter, bei lichtgeschwindigkeit steht dei zeit also praktisch still, prima für leute die nicht altern wollen. ;D

[Aragon]

.

[Spasstiger]

Du hast da etwas mißverstanden. Die angebenen Abmessungen beziehen sich nicht auf einen geometrischen Körper aus fester materieller Substanz.

Gut, dann hab ich da wohl was falsch verstanden. Nur so wie du das geschrieben hast, klang das nach einer überdimensionalen Spule.

[MikBach]

Welche Entfernung kann ein Astronaut im Ruhesystem und innerhalb seiner Lebensspanne zurücklegen?

Wenn man eine Beschleunigung von 1 g ansetzt, erhält man die im Ruhesystem der Rakete in der Zeit t' (in Jahren) zurückgelegte Entfernung s (in Lichtjahren) mit:

s = 0,5 * (e^t' + e^-t')

t = 0,5 * (e^t' - e^-t')

Gamma = s + 1

beträgt die Reisedauer t', im Ruhesystem der Raumfahrer, ein paar Jahre kann e^-t' vernachlässigt werden und es wird:

s = t = 0,5 * e^t'

Gamma = s

Wenn im Ruhesystem der Raumfahrer t' = 24 Jahre vergangen sind, haben diese eine Entfernung von:

s = 0,5 * e^24 (Lichtjahre)

s = 1,3*10^10 = 13 Milliarden Lichtjahre zurückgelegt.


Der Gammafaktor ist genauso groß, also 13 Milliarden.
Das heißt, selbst bei einer idealen Photonenrakete mit 100 % Energieumwandlung, beträgt das Massenverhältnis zwischen Gesamtmasse zu Nutzmasse bescheidene 13 Milliarden.
Und wenn die Rakete wieder abbremsen soll, um dort auf einem Planeten zu landen, wird es nochmals sehr viel schlimmer. Dann beträgt das Massenverhältnis ca. 4,3*10^19 (43 Trillionen).
Die Startmasse der Photonenrakete wäre dann mindestens so groß wie die Erdmasse.


Soll die Andromedagalaxie (t' = 15,4 Jahre) erreicht werden, siehts etwas besser aus. Dann beträgt das Massenverhältnis:

ohne Landung: 2,44 * 10^6 (-> Einflug durch M31 nach t' = 15,4 Jahre)

mit Landung: 1,5 * 10^12 (-> Landung auf einem Planeten in M31 nach einer Reisedauer von ca. 29,4 Jahren)

Die Mondrakete Saturn 5 hatte eine Startmasse von 2900 Tonnen. Eine ideale Photonenrakete gleicher Startmasse könnte damit gerademal ein Staubkorn oder eine Amöbe (ca. 2 Mikrogramm) nach M31 bringen.


Um Astronauten innerhalb ihrer Lebenszeit zu entfernten Galaxien zu transportieren, sind daher andere Antriebssysteme notwendig. Ein Staustrahltriebwerk, welches den Treibstoff unterwegs aufsammelt wäre dazu geeignet. Dieses könnte, wenn es auf eine ausreichend große Anfangsgeschw. gebracht wird, beliebig lange mit 1g weiterbeschleunigen.
Dann könnten Astronauten innerhalb ihrer Eigenzeit t' die folgenden Entfernungen s zurücklegen:

t' = 15,4 Jahre -> s = 2,4 Millionen Lichtjahre
t' = 24,0 Jahre -> s = 13 Milliarden Lichtjahre
t' = 30,0 Jahre -> s = 5,3 Billionen Lichtjahre (ca. 410 mal weiter als der derzeitige Horizont)
t' = 50,0 Jahre -> s = 2,6 E+21 Lichtjahre (ca. 200 Milliarden mal weiter als der derzeitige Horizont)
t' = 70,0 Jahre -> s = 1,3 E+30 Lichtjahre


Ein kleiner Nachteil ergibt sich allerdings dabei: Wenn der Astronaut bsw. in 15,4 Jahren in die Andromedagalaxie einfliegt, sind auf der Erde 2,4 Millionen Jahre vergangen.

mfG
Helmut
Respekt!
Hier kann man ja noch echt was lernen. :eek:

PS Deswegen mag ich das 3DCenter-Forum auch so. =)

[Aragon]

.

[Aragon]

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[RaumKraehe]

Mal ne weiterführende Frage:
Die Gesetze der Physik beschränken ja das Problem der Überlichtgeschwindigkeit. Aber gebe es die Möglichkeit in einer z.B. Blase die Gesetze teilweise aufzuheben? Wie sieht es mit den Gesetzen der Physik in Orten mit immenser gravimetrischen Verhältnissen aus? In einem Schwarzen Loch?..ich weiß klingt Sci-Fi mäßig...aber auch ich weigere mich standhaft zu glauben das wir 4 Erdjahre bis zum nächsten Stern brauche... :biggrin:

Tjo, falls es z.B. tatsächlich soetwas wie den Hyperaum geben könnte oder wenn man vieleicht durch enorme Gravitationsfelder den Raum zu seinen gunsten Krümmen können würde, könnte es vieleicht unter Umständen da noch Möglichkeiten geben. Aber bis die Menscheit dort ankommt muss sie erstmal andere Probleme lösen. ;D

[MikBach]

Da habe ich natürlich Unsinn geschrieben :(
Richtig muß es heißen:

Welche Entfernung kann ein Astronaut im Ruhesystem der Erde und innerhalb seiner Lebensspanne zurücklegen?

Die genannten räumlichen Entfernungen von Millionen, Milliarden und noch viel mehr Lichtjahren beziehen sich auf Messungen im Bezugssytem der Erde.
Der Astronaut legt in seinem Bezugsystem (Ruhesystem der Rakete) jeweils nur wenige Lichtjahre zurück.

mfG
Helmut
Dass du es anders meintest, sieht man ja am Inhalt deines Postings.

[SKYNET]

Tjo, falls es z.B. tatsächlich soetwas wie den Hyperaum geben könnte oder wenn man vieleicht durch enorme Gravitationsfelder den Raum zu seinen gunsten Krümmen können würde, könnte es vieleicht unter Umständen da noch Möglichkeiten geben. Aber bis die Menscheit dort ankommt muss sie erstmal andere Probleme lösen. ;D



http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperraum =)

[Gast]

Die Fliege weiß davon nichts.

Das System der Fliege bewegt sich meinetwegen mit Lichtgeschwindigkeit-1. Wenn die Fliege jetzt 3km/h fliegt, fliegt sie in ihrem Bezugsystem genau 3km/h. Die Fliege kann auch in ihrem (mit c-1 bewegten Bezugssystem) selbst auch mit c-1 fliegen.

Was wir beobachten, ist was anderes. Wir sehen die Fliege nicht mit c+2 (oder mit c-1+c-1=2c-2), da die Geschwindigkeiten eben nicht so einfach addiert werden dürfen - man muss relativistisch rechnen. Und "relativistisch geschätzt" ist (c-1)+3=c-0.00001 (vom Prinzip her, Zahlenwert ist aus der Luft gegriffen).


Würde die Fliege bei 3km/h Fluggeschwindigkeit nicht ganz schnell die Heckscheibe knutschen? Wenn die Fliege läuft, dann ist es natürlich was anderes. Oder hab ich jetzt de Theorie falsch verstanden?

[BesenWesen]

Klar war sie fehlerhaft, weil es Humbug ist.

Nur wusste man das damals noch nicht...

Die Mathematik ist nicht an die menschliche Vorstellungskraft gebunden.

Natürlich ist sie das, schließlich entspringt sie dem menschlichen Gehirn, fußt auf menschlicher Logik.

[Spasstiger]

Natürlich ist sie das, schließlich entspringt sie dem menschlichen Gehirn, fußt auf menschlicher Logik.

Naja, alle mathematischen Probleme lassen sich im Endeffekt auf die Grundrechenarten zurückführen (sonst würden z.b. Computer nicht so funktionieren wie sie es tun). Und dass die Grundrechenarten korrekt sind, wird hier wohl keiner anzweifeln.
Oder bist du nicht der Ansicht, dass, wenn man einen Apfel vor sich liegen hat und dann nochmal einen dazulegt, man nun zwei Äpfel vor sich liegen hat? Oder dass zwei Apfelhälften aneinandergehoben wieder den ganzen Apfel ergeben?

[Plutos]

Natürlich ist sie das, schließlich entspringt sie dem menschlichen Gehirn, fußt auf menschlicher Logik.

Du willst damit also sagen, dass es mathematisch nur deshalb unendlich-dimensionale Räume (*wahlweise beliebiges anderes Beispiel einsetzen*) gibt, weil die Menschen sich sowas vorstellen können? Atomkerne halten nur zusammen, weil der Mensch sich diese Wechselwirkungen im Mikrokosmos, weit entfernt von der Auflösung jedes Mikroskops, so gut vorstellen kann?

Wissenschaft ist genau das - neues Wissen schaffen, und damit in Bereiche vorstoßen, die sich die Menschen früher nichtmal vorstellen konnten.

[Spasstiger]

Du willst damit also sagen, dass es mathematisch nur deshalb unendlich-dimensionale Räume (*wahlweise beliebiges anderes Beispiel einsetzen*) gibt, weil die Menschen sich sowas vorstellen können?

Hehe, da erinnere ich mich gleich an Höhere Mathematik: "Berechnen sie das Volumen einer vierdimensionalen Kugel."
Wie gut, dass ich mir das vorstellen kann :ugly: . Die Berechnung ist aber nicht sonderlich schwierig (Vierfachintegral).
Noch besser wirds dann, wenn man das Volumen von n-dimensionalen Körpern berechnen soll. Da hilft nur noch Vorstellungsvermögen abschalten und stur die Regeln anwenden, die man in der Mathematik gelernt hat.

Auch richtig schön verschickt ist das Inversionsweltbild (Hohlwelttheorie):
http://de.wikipedia.org/wiki/Inversionsweltbild
Es lassen sich tatsächlich alle mathematischen Zusammenhänge auf ein solches Weltbild übertragen, obwohl sich niemand vorstellen kann, in so einer Welt zu leben. Nur einige physikalische Gesetze müssten noch etwas umformuliert werden, damit man sie in diesem komplizierten Koordinatensystem anwenden kann.

[tam tam]

Physik benutzt modelle.
Niemand weiss wie weit die Physik in z.B 5 Jahrhunderten ist und ob nicht dann heutige Schussfolgerungen fuer komplette Irrwege gehalten werden.
Wenn ich an die entwicklung des 20 Jarhunderts denke ,wieviel davon haette man 1900 fuer moeglich gehalten.
Viele Gesetze die frueher allgemein gueltig sind inzwischen zum Teil
nur fuer Spezialfaelle gueltig.

ich glaube, daß die unendlichkeit in jeder hinsicht die wahrheit ist, endlos in der weite, nach innen und nach außen, und auch endlos in der geschwindigkeit, letztendlich ist es auch eine frage der wahrnehmungsfähigkeit, inwieweit physikal. gesetzmäßigkeiten von uns überhaupt erfaßbar sind, z.b., quantentheorie, wo diese teilchenbewegung ungeordnet o. chatisch bzw. zufällig erscheint, so dieser gedanke ein widerspruch zu übergeordnete strukturen ist, und auch da noch nicht ganz erfaßbar

und das gleichgewicht, soweit überhaupt akzeptabel definierbar, "+"oder "-", "klein" oder "groß", "aggressiv" o. "lieb" usw., in meinen augen die wahre kraft, klingt bissel kleinlich o. dumm, so jedoch meine vorstellung v. diesem universum und dessen zusammenhalt

warum nicht später einen raum in einem raum schaffen, der entsprechende gegenkräfte relativiert? und wie vermögen schwarze löcher das licht binden, wenn das licht die endgeschwindigkeit darstellen soll? und diese diskussionen um zeitreisen sind in keinster weise logisch strukturiert, zumindest in meinen augen, genauso die beisp. in bezug auf die relativitätstheorie, was nat. ursächlich auf mein magelndes vorstellungsvermögen herrührt?! wer weiß...

[John.S]

Physik benutzt modelle.
Solange jedes Experiment ergibt das Modell richtig ist, ist es richtig.
Wenn nicht ist entweder das Experiment falsch durchgefuehrt worden oder das Modell muss modifiziert werden.
Als man das geozentrische Weltbild fuer richtig hielt hat man diese so lange
modifiziert bis alles erklaerbar war.
Niemand weiss wie weit die Physik in z.B 5 Jahrhunderten ist und ob nicht dann
heutige Schussfolgerungen fuer komplette Irrwege gehalten werden.
Wenn ich an die entwicklung des 20 Jarhunderts denke ,wieviel davon haette man
1900 fuer moeglich gehalten.
Viele Gesetze die frueher allgemein gueltig sind inzwischen zum Teil
nur fuer Spezialfaelle gueltig.
Du verwechelst hier etwas.
Je kleiner der wissenstand ist desto weniger kann man abschätzen was möglich ist. Und hier ist es genauso,heute können wir durch unser wissen viel mehr abschätzen als damals.
Im expirement belegte theorien sind auch heute noch gültig. Heute fliegen die äpfel genausowenig hoch wie zu newtons zeiten aber genau das erwartest du, dass sich die physikalischen gesetze ändern.

Die Zukunftsforschung ist oft danebengelegen.
Anfang des 20 Jahrhunderts dachte niemand an Maschinen durch
die Elektrizität möglich würden.
An Handys,PCs etc so alles das durch die Miniaturisierung möglich
wurde dachte niemand aber an Urlaubsreisen zum Mond.
.
Siehe oben

[Aragon]

Da der andere Thread geschlossen ist, poste ich die Frage hier.

Ich glaube das die Sonne ein Lebewesen ist und uns meistens anlächelt. Meistens hat Sie dabei grüne Augen und einen dicken roten Schmollmund.
Du darfts mich nicht für verrückt halten, denn du kannst das nicht widerlegen

Schlechtes Beispiel, denn das kann man wissenschaftlich nachweisen.


Ach ja,
dann sag mir doch mal, wie du diese Behauptung widerlegen willst.


Wie stehts?
Sind dir immer noch keine Argumente gegen meine Behauptung eingefallen?
Oder stimmts du mir zu: Die Sonne ist ein Lebewesen?

[radi]

Woher wissen die das, das es da nicht weitergeht? Haben sie es jemals ausprobiert?

Was ist in 20, 30, 50 Jahren? Wieso kann jemand jetzt schon behaupten, das es nicht möglich ist?

Ich denke nicht, das es Grenzen dieser Art gibt, es wird irgendwann möglich sein diese zu überschreiten, die Frage ist nur, wann es geschehen wird.

Vor 100 Jahren dachte man auch, dies und jenes sei unmöglich, heute ist es Realität - wieso auch nicht hier?

Behandel das mal in der Schule LK Physik 13/2 dann weißt du warum das nicht funktionieren kann!

[TITAN>Steel]

Da der andere Thread geschlossen ist, poste ich die Frage hier.







Wie stehts?
Sind dir immer noch keine Argumente gegen meine Behauptung eingefallen?
Oder stimmts du mir zu: Die Sonne ist ein Lebewesen?

LOL ;-) dann beweise du mir doch deine sicht, bezüglich der Sonne!

Danach, werde ich versuchen sie zu widerlegen oder auch nicht....

vielleicht hat die Sonne ja auch ein Verhältnis mit dem Moond, LOL

mfg TITANsteel

[John.S]

Da der andere Thread geschlossen ist, poste ich die Frage hier.







Wie stehts?
Sind dir immer noch keine Argumente gegen meine Behauptung eingefallen?
Oder stimmts du mir zu: Die Sonne ist ein Lebewesen?


Und ich sage blaurote elephanten die klein und unsichtbar sind da sie in einer anderen dimension leben,unser leben steuern.;D
Und nu?widerleg meine aussage!
Ich glaub du weisst worauf ich hinaus will oder? :D

[Aragon]

LOL ;-) dann beweise du mir doch deine sicht, bezüglich der Sonne!

Danach, werde ich versuchen sie zu widerlegen oder auch nicht....

vielleicht hat die Sonne ja auch ein Verhältnis mit dem Moond, LOL

mfg TITANsteel

Und ich sage blaurote elephanten die klein und unsichtbar sind da sie in einer anderen dimension leben,unser leben steuern.;D
Und nu?widerleg meine aussage!
Ich glaub du weisst worauf ich hinaus will oder? :D

:confused:
Das Problem mit der Masse lässt mich halt zweifeln, dass Reisen mit Lichtgeschwindigkeit überhaupt möglich sind.

[John.S]

wieso qoutest du das jetzt?
hab ich was nicht mitbekommen dass ich nicht verstehe was du eigentlich willst!? :| :confused:

[MikBach]

Da der andere Thread geschlossen ist, poste ich die Frage hier.

:confused:


Wie stehts?
Sind dir immer noch keine Argumente gegen meine Behauptung eingefallen?
Oder stimmts du mir zu: Die Sonne ist ein Lebewesen?
:|
Sag mal, was willst du mir jetzt damit sagen?
Nur was man mathematisch berechnen kann ist wahr, oder wie?
Manchmal hilft auch der gesunde Menschenverstand weiter.

Die Sonne ein Lebewesen...LOL :|

[Monger]

Naja, alle mathematischen Probleme lassen sich im Endeffekt auf die Grundrechenarten zurückführen (sonst würden z.b. Computer nicht so funktionieren wie sie es tun). Und dass die Grundrechenarten korrekt sind, wird hier wohl keiner anzweifeln.
Oder bist du nicht der Ansicht, dass, wenn man einen Apfel vor sich liegen hat und dann nochmal einen dazulegt, man nun zwei Äpfel vor sich liegen hat? Oder dass zwei Apfelhälften aneinandergehoben wieder den ganzen Apfel ergeben?

Nicht alles, was auf den ersten Blick eindeutig ist, ist es auch auf den zweiten Blick.

Tatsache ist: die Mathematik basiert auf einer Reihe nicht beweisbarer Axiome. Die hat man so mal aufgestellt, weil sie sich mit der Realität zu decken scheinen.

Es ist unwahrscheinlich, dass die Axiome völlig falsch sind, aber wahrscheinlich sind sie unvollständig.

Ein Beispiel: bestimmte Formeln sind mit den klassischen, rationalen Zahlen unglaublich kompliziert. Mit komplexen Zahlen gerechnet, wird alles plötzlich ganz einfach, und viele Sonderfälle fallen raus. Inzwischen spricht vieles dafür, dass man mindestens einen zweidimensionalen Zahlenraum braucht, um sinnvolle Mathematik zu betreiben. Diese Erkenntnis ist aber noch nicht wirklich alt...

[Aragon]

wieso qoutest du das jetzt?
hab ich was nicht mitbekommen dass ich nicht verstehe was du eigentlich willst!? :| :confused:
Das war "MikBach"s Antwort auf meine Frage.
Hätte ja sein können, daß ihr versteht wie er das meint.

:confused:

:|
Sag mal, was willst du mir jetzt damit sagen?
Nur was man mathematisch berechnen kann ist wahr, oder wie?
Manchmal hilft auch der gesunde Menschenverstand weiter.

Die Sonne ein Lebewesen...LOL :|
Du glaubst an Gott, und kommst mir bei meiner Hypothese (Sonne ist ein Lebewesen) mit angeblichen wissenschaftl. Gegenbeweisen.
Du bist mir schon der richtige. Bisher hast du noch kein einziges Indiz gebracht, welches meiner These widerspricht.

Also laß mir meinen Glauben, wenn du ihn nicht widerlegen kannst :)

[John.S]

Das war "MikBach"s Antwort auf meine Frage.
Hätte ja sein können, daß ihr versteht wie er das meint.


Du glaubst an Gott, und kommst mir bei meiner Hypothese (Sonne ist ein Lebewesen) mit angeblichen wissenschaftl. Gegenbeweisen.
Du bist mir schon der richtige. Bisher hast du noch kein einziges Indiz gebracht, welches meiner These widerspricht.

Also laß mir meinen Glauben, wenn du ihn nicht widerlegen kannst :)


Ach darauf wolltet du hinaus,jetzt versteh ich dich!
Achja meine blaurote elephanten sind bisher auch noch nicht widerlegt worden. ;D

[cyrix1]

Für alle,
die glauben dass Star Trek eines Tages realität werden könnte:
Schaut euch mal dieses Video an:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990829.rm (braucht den Realplayer (http://www.real.com/freeplayer/?rppr=downloadcom1))
Ist von Alpha Centauri.
Der Professor erklärt ziemlich verständlich, warum manche Dinge wie z.B. ein Impulstriebwerk dass ein Raumschiff auf 1/2 c bringt nur sehr, sehr schwer zu realisiern sind. Quasi unmöglich.

[kiX]

Allgemein zu einigen Aussagen in diesem Thread:


Die Theorien, die Du für unumstößlich richtig findest können die singularität in einem Schwarzen Loch nicht erkären - weisen aber deutlich darauf hin, dass ein SW existieren muss.

Schwarze Löcher sind nicht bewiesen, sie müssen daher nicht existieren. Allerdings sind gewisse Dinge nur durch ein minimal großes Konstrukt mit unendlicher Dichte erklärbar. (zB Quasare)

Und dass nichts einer SW-Gravitation entweicht, ist so genau ja auch nicht richtig. So entstehen am Schwarzschildhorizont (ich gehe jetzt mal kurzzeitig von nichtrotierenden SWs aus, bei rotierenden ist es ähnlich) wie überall virtuelle Teilchenpaare (Fluktuationen), die sich normalerweise trennen, wieder verbinden und dabei Energie freisetzen, hier aber geteilt werden. Das eine Teilchen, welches der Grav. entkommt, wird als sog. Hawking-Strahlung wahrgenommen.


Mal auf 3Sat gehört: man kann mit der Relativitätstheorie nicht den Urknall beschreiben, da bei den Formeln nur Stuss rauskommt. Das eröffnet dann andere Sichtweisen, vielleicht ist es ja doch möglich... zumindest wird in diesem Zusammenhang jetzt an der Theorie gezweifelt und atm wird ein Experiment durchgeführt, was wenn es "positiv verläuft" die Realivitätstheorie wiederlegen würde.

Das ist so nicht richtig.
Die Relativitätstheorie ist noch nicht vollständig mit einer Quantentheorie vereint, daher kann die Relativitätstheorie auch nicht das Urknallszenario beschreiben, da dort jene Quantenzustände benötigt werden, problematisch, dass die Heisenbergsche Unschärferelation erst nach der Rel.theorie kam, somit auch nicht mit einbezogen wurde (die Unschärferelation ist ein wichtiger Bestandteil der Quantenphysik).

Naja, es gibt noch einige Geheimnisse der modernen theoretischen Physik, die aber möglicherweise bald gelüftet werden könnten (man denke an die neuen Satelliten der nächsten paar Jahre :)).
Dunkle Energie, Dunkle Materie, p-Branen, Prä-Urknall-Theorien usw usf.

mfg,
kiX

edit: quotes richtig gemacht :)

[Steffko]

Für alle,
die glauben dass Star Trek eines Tages realität werden könnte:
Schaut euch mal dieses Video an:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990829.rm (braucht den Realplayer (http://www.real.com/freeplayer/?rppr=downloadcom1))
Ist von Alpha Centauri.
Der Professor erklärt ziemlich verständlich, warum manche Dinge wie z.B. ein Impulstriebwerk dass ein Raumschiff auf 1/2 c bringt nur sehr, sehr schwer zu realisiern sind. Quasi unmöglich.

Werd mir das Video später mal reinziehen, aber eine Anmerkung zu der ganzen Sache mit Star Trek müßte ich dann doch noch machen. Vor vielleicht 10 Jahren hab ich mal irgendwo ne Berichterstattung gesehen/gelesen, in der es darum ging, wie unrealistisch Star Trek doch sei. Ziemlich am Ende hieß, dass das Beamen ja wirklich der Gipfel des Schwachsinns und definitiv niemals möglich werden könnte - nun ja, vor nen paar Jahren haben wir angefangen Atome (oder warens Moleküle...?) zu beamen und Antimaterie zu produzieren ;D

[John.S]

antimaterie produzieren wir schon seid langem und in unserer atmosphäre wird sie shcon seid miliarden jahren erzeugt und wieder vernichtet. aber das thema was möglich ist und was nicht,das hatten wir ja schon weiter oben.:wink:

[Saugbär]

Das Licht hat eine ganz dumme Angewohnkeit. Es ist konstant!!!!!! Nicht wie der Schall, der im Wasser schneller ist. Auch gibt es beim Licht keinen Dopplereffekt wie bei einem vorbeifahrenden Auto das Motorengeräusch.
Die Gravitation kann die Richtung des Lichtes verändern aber nicht deren Geschwindigkeit. In schwarzen Löchern wird das austrahlende Licht durch die Gravitation in eliptischer Kurve auf den Ursprungsort zurückgeworfen.

Zu :blaurote Elephanten. Es gibt auch Lila Kühe, hab ich im Fernseher gesehen...und das TV hat immer recht :biggrin: :biggrin: :rolleyes: :rolleyes:

[Stax]

Auch gibt es beim Licht keinen Dopplereffekt

:confused: :confused: :confused:

Google mal nach Rotverschiebung ;)

[vudu]

Das Licht hat eine ganz dumme Angewohnkeit. Es ist konstant!!!!!! Nicht wie der Schall, der im Wasser schneller ist.
Man spricht nicht umsonst von Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Natürlich ist Licht in unterschiedlichen Medien, genau wie der Schall, nicht immer gleich schnell.

[LairD]

Das Licht hat eine ganz dumme Angewohnkeit. Es ist konstant!!!!!! Nicht wie der Schall, der im Wasser schneller ist.

Die Lichtgeschwindigkeit ist im Vakuum konstant,in verschiedenen Medien hat sie auch unterschiedliche Geschwindigkeiten,diese können aber nicht über der Geschwindigkeit im Vakuum liegen.


Auch gibt es beim Licht keinen Dopplereffekt wie bei einem vorbeifahrenden Auto das Motorengeräusch.
Falsch!
Wie schon erwähnt,such mal nach Rot bzw. Blauverschiebung.
Die Gravitation kann die Richtung des Lichtes verändern aber nicht deren Geschwindigkeit.
In schwarzen Löchern wird das austrahlende Licht durch die Gravitation in eliptischer Kurve auf den Ursprungsort zurückgeworfen.
Bei Schwarzen Löchern gibt es kein ausstrahlendes Licht.


Zu :blaurote Elephanten. Es gibt auch Lila Kühe, hab ich im Fernseher gesehen...und das TV hat immer recht :biggrin: :biggrin: :rolleyes: :rolleyes:

Und ich hab die Lila-Kuh sogar schon in Natura gesehen,da war sie aber nur auf einer Seite Lila. ;)

[kiX]

@LairD
Bei Schwarzen Löchern gibt es kein ausstrahlendes Licht.

Das ist nicht sicher, es gibt ja (theoretisch ja, praktisch noch nicht experimentell nachgewiesen) die sog. Hawking-Strahlung, die ich weiter oben schon (afaik) beschrieben habe.

Ein SW ist ein Körper mit Temperatur, und ein Körper mit Temperatur gibt nach der Thermodynamik Wärmestrahlung ab (und verringert dadurch seine Masse mit der Zeit).

mfg,
kiX

[Saugbär]

Du sagst es. Zitat: Bei Schwarzen Löchern gibt es kein ausstrahlendes Licht.
Es wird durch die Gravitation auf die Oberfläche zurückgeworfen.

Mit Rot bzw. Blauverschiebung läßt sich nur die Geschwindigkeit von Objekten feststellen. Das Licht wird nicht müde.

[LairD]

Du sagst es. Zitat: Bei Schwarzen Löchern gibt es kein ausstrahlendes Licht.
Es wird durch die Gravitation auf die Oberfläche zurückgeworfen.

Mit Rot bzw. Blauverschiebung läßt sich nur die Geschwindigkeit von Objekten feststellen. Das Licht wird nicht müde.


Nein mit der Rot- oder Blauverschiebung lässt sich feststellen,ob sich ein Objekt am Himmel auf uns zu,oder von uns weg bewegt.
Dadurch ist Hubble erst auf die Idee gekommen,das unser Universum expandiert.

[John.S]

@LairD


Das ist nicht sicher, es gibt ja (theoretisch ja, praktisch noch nicht experimentell nachgewiesen) die sog. Hawking-Strahlung, die ich weiter oben schon (afaik) beschrieben habe.

Ein SW ist ein Körper mit Temperatur, und ein Körper mit Temperatur gibt nach der Thermodynamik Wärmestrahlung ab (und verringert dadurch seine Masse mit der Zeit).

mfg,
kiX
Die hawking strahlung würde nicht direkt vom schwarzen loch ausgehen sondern auserhalb des ereignishorizonts entstehen.

Ausserdem ist das Schwarzes Loch kein körper ansich sondern ein raumgebiet wo die gravitation zu stark wird als dass licht oder irgendwas anderes es verlassen könnte.diese raumgrenze nennt man erreignis horizont.

[LairD]

@LairD


Das ist nicht sicher, es gibt ja (theoretisch ja, praktisch noch nicht experimentell nachgewiesen) die sog. Hawking-Strahlung, die ich weiter oben schon (afaik) beschrieben habe.

Ein SW ist ein Körper mit Temperatur, und ein Körper mit Temperatur gibt nach der Thermodynamik Wärmestrahlung ab (und verringert dadurch seine Masse mit der Zeit).

mfg,
kiX

Ich schrieb:
Bei Schwarzen Löchern gibt es kein ausstrahlendes Licht.

Auch wenn die Hawking Strahlung nachgewiesen wird,deswegen fängt ein Schwarzes Loch nicht an,im optisch sichtbaren Frequenzbereich,zu leuchten.

[kiX]

Die hawking strahlung würde nicht direkt vom schwarzen loch ausgehen sondern auserhalb des ereignishorizonts entstehen.

Ausserdem ist das Schwarzes Loch kein körper ansich sondern ein raumgebiet wo die gravitation zu stark wird als dass licht oder irgendwas anderes es verlassen könnte.diese raumgrenze nennt man erreignis horizont.

Die Kausalität bestünde trotzdem weiterhin, die Strahlung wird am Rand des Ereignishorizonts gebildet, aufgrund der Teilchentrennung durch die Gravitation. Somit sendet das SW Strahlung aus, die sonst nicht ausgesandt werden würde. Also strahlt das SW.
Ob die Strahlung nun innerhalb oder direkt am Schwarzschildradius entsteht, ist doch für die Aussage unerheblich.

Und ein SW ist natürlich ein Körper. Es hat eine Masse, es hat eine Dichte (unendlich) und es hat eine Temperatur.
Das was Du meinst ("Ereignishorizont"), ist der Schwarzschildradius, das Schwarze Loch selber ist doch laut Theorie eine Singularität mit einer bestimmten Masse (woraus sich die Größe des Schwarzschildradius herleitet) [korrigiert mich, wenn ich falsch liege].



Ich schrieb:
Bei Schwarzen Löchern gibt es kein ausstrahlendes Licht.

Auch wenn die Hawking Strahlung nachgewiesen wird,deswegen fängt ein Schwarzes Loch nicht an,im optisch sichtbaren Frequenzbereich,zu leuchten.

Nun, "Licht" im Ganzen ist nicht definiert durch den begrenzten Spektralbereich der für uns sichtbaren Wellenlängen.
Licht ist alle elektromagnetische Strahlung.
Röngtenstrahlung, UV/IF-Strahlung (daher auch UV- bzw. IF-"Licht").
Und dieses virtuelle Teilchen (jenes, welches entkommt -der Teilchenpartner mit der positiven Energie) wandelt sich, nun, da sein Antiteilchen "verschluckt" wurde, in ein reelles Teilchen, ein Photon um.
Und zwar mit der Wellenlänge des Gammastrahlungsbereichs (daher sind verdampfende SWs heiße Kandidaten der "GammaRayBurst"-Verursacher), welche genau gesagt charakteristisch für die jeweilige Temperatur des SW sei.

mfg,
kiX

[LairD]

Die Kausalität bestünde trotzdem weiterhin, die Strahlung wird am Rand des Ereignishorizonts gebildet, aufgrund der Teilchentrennung durch die Gravitation. Somit sendet das SW Strahlung aus, die sonst nicht ausgesandt werden würde. Also strahlt das SW.
Ob die Strahlung nun innerhalb oder direkt am Schwarzschildradius entsteht, ist doch für die Aussage unerheblich.

Und ein SW ist natürlich ein Körper. Es hat eine Masse, es hat eine Dichte (unendlich) und es hat eine Temperatur.
Das was Du meinst ("Ereignishorizont"), ist der Schwarzschildradius, das Schwarze Loch selber ist doch laut Theorie eine Singularität mit einer bestimmten Masse (woraus sich die Größe des Schwarzschildradius herleitet) [korrigiert mich, wenn ich falsch liege].

Ein Schwarzes Loch kann keine Strahlung (egal welche) aussenden!
Es erzeugt viell. durch seine Masse Phänomene die wir nachweisen können(diese müssen aber ausserhalb des Schwarzschildradius geschehen),aber aus dem Schwarzen Loch selbst kann man keine Informationen und dazu Gehört Strahlung,erhalten.




Nun, "Licht" im Ganzen ist nicht definiert durch den begrenzten Spektralbereich der für uns sichtbaren Wellenlängen.
Licht ist alle elektromagnetische Strahlung.
Röngtenstrahlung, UV/IF-Strahlung (daher auch UV- bzw. IF-"Licht").
Und dieses virtuelle Teilchen (jenes, welches entkommt -der Teilchenpartner mit der positiven Energie) wandelt sich, nun, da sein Antiteilchen "verschluckt" wurde, in ein reelles Teilchen, ein Photon um.
Und zwar mit der Wellenlänge des Gammastrahlungsbereichs (daher sind verdampfende SWs heiße Kandidaten der "GammaRayBurst"-Verursacher), welche genau gesagt charakteristisch für die jeweilige Temperatur des SW sei.

mfg,
kiX




Nun Licht ist Strahlung,aber nicht jede Strahlung ist Licht.

Aber da es auch einen IF/UV Bereich gibt,schrieb ich ja extra nochmal dazu,das ich vom optischen Teil spreche.
Das ist aber unerheblich,da aus einem Schwarzen Loch keine Art von Information entweicht.

[beos]

Wie kann eigentlich das sw. Loch Gravitation aussenden?
Die Gravionen, also die Teilchen die die Gravitation übertragen - können ja nach Einstein nicht schneller als Licht sein....
Wie kommen die dann da raus?

[Imperator Katarn]

Die Gravitation kann die Richtung des Lichtes verändern aber nicht deren Geschwindigkeit. In schwarzen Löchern wird das austrahlende Licht durch die Gravitation in eliptischer Kurve auf den Ursprungsort zurückgeworfen.daß das schon rein logisch nicht stimmen kann, kann man sich anhand einer simplen Überlegung klarmachen:
stell dir ein Photon vor, daß genau radial ausgesandt wird. In welche Richtung sollte dieses auf eine elliptische Kurve abgelenkt werden? Alle Richtungen senkrecht zur Ausbreitungsrichtung sind für ein solches Photon genau gleichberechtigt.
Hinzu kommt, daß ein auf einer solchen Kurve abgelenktes Photon ja ein Stück weit vom Ereignishorizont entfernen würde, bevor es zurückfällt, und daher von einem Beobachter nahe am EH beobachtet werden könnte, im Widerspruch dazu, daß nichts aus einem schwarzen Loch herauskommen kann.

In der allgemeinen Relativitätstheorie basiert die Wirkung der Gravitation auf der Krümmung der Raumzeit, und in einer gekrümmten Raumzeit gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur lokal. Für einen weit vom schwarzen Loch entfernten Beobachter darf die Geschwindigkeit eines nahe am Ereignishorizont emittierten Photons eine ganze andere sein als für einen lokalen Beobachter. Und tatsächlich ist sie der Schwarzschild-Metrik zufolge sehr viel niedriger. Je näher am EH das Photon emittiert wird, desto mehr nähert sich seine Geschwindigkeit für den weit entfernten Beobachter an Null an. Für einen lokalen Beobachter nahe am Loch bleibt die Lichtgeschwindigkeit natürlich unverändert bei c=300000km/s. Daraus ergibt sich die gravitative Zeitdilation: der Gang einer Uhr nahe am EH ist aus Sicht des entfernten Beobachters stark verlangsamt.
Ein direkt am EH ausgesandtes Photon steht für den entfernten Beobachter blöd in der Gegend herum. Das hängt damit zusammen, daß der EH selbst lichtartig ist. Für einen in das Loch stürzenden Beobachter fliegt der EH mit Lichtgeschwindigkeit vorbei.

[Imperator Katarn]

Nein mit der Rot- oder Blauverschiebung lässt sich feststellen,ob sich ein Objekt am Himmel auf uns zu,oder von uns weg bewegt.
Dadurch ist Hubble erst auf die Idee gekommen,das unser Universum expandiert.du wirfst hier zwei Dinge durcheinander:

1) Rot-/Blauverschiebung durch den (relativistischen) Doppler-Effekt. Dieser ergibt sich beim Wechsel des Bezugssystems (vom Ruhsystem der Lichtquelle in das Ruhsystem des Beobachters) in einer ungekrümmten Raumzeit durch die Lorentz-Transformation des Wellenzahlvektors.

2) kosmologische Rot/Blauverschiebung durch die Expansion/Kontraktion des Raumes (als Konsequenz einer großräumigen Krümmung der Raumzeit).

Aus der Doppler-Verschiebung läßt sich direkt die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Beobachter berechnen. Die kosmologische Verschiebung sagt erstmal nichts über Geschwindigkeiten aus, sondern nur über den Faktor, um den die Größe des Universums zwischen dem Zeitpunkt der Emission des Lichtes und dem Zeitpunkt seiner Beobachtung zugenommen hat.
Auf Geschwindigkeiten läßt sich daraus erst dann schließen, wenn man ein bestimmtes Modell für die Expansion zugrundelegt.

[Imperator Katarn]

Und ein SW ist natürlich ein Körper. Es hat eine Masse, es hat eine Dichte (unendlich) und es hat eine Temperatur.nuja, dieser Körper mit der Dichte unendlich ist aber nur ein ausdehnungsloser Punkt im Zentrum des schwarzen Loches. Als schwarzes Loch bezeichnet man aber den gesamten Bereich innerhalb des EH, nicht nur das Zentrum. Ein schwarzes Loch ist also kein Körper. Es hat nur einen (unendlich kleinen) Körper in seinem Zentrum.

Und dieses virtuelle Teilchen (jenes, welches entkommt -der Teilchenpartner mit der positiven Energie) wandelt sich, nun, da sein Antiteilchen "verschluckt" wurde, in ein reelles Teilchen, ein Photon um.du liest zu viel populärwissenschaftliche Märchenbücher.

[Imperator Katarn]

Wie kann eigentlich das sw. Loch Gravitation aussenden?
Die Gravionen, also die Teilchen die die Gravitation übertragen - können ja nach Einstein nicht schneller als Licht sein....
Wie kommen die dann da raus?zum einen nimmst du die - in der Tat verwirrende, und besonders für Laien leicht zu falschen Verständnissen führende - Sprechweise, in der Quantenfeldtheorie würden Wechselwirkungen durch den Austausch virtueller Teilchen vermittelt, zu wörtlich.

Zum anderen verschiebt das deine Frage natürlich nur dahin, wie das Gravitationsfeld des schwarzen Loches das schwarze Loch verlassen kann. Die Antwort liegt in der Dynamik der Bildung des schwarzen Loches: das Gravitationsfeld stammt aus der Zeit, bevor das Objekt, aus dessen Kollaps das schwarze Loch hervorging, überhaupt zum schwarzen Loch wurde.

Oder wenn du unbedingt am Bild der virtuellen Gravitonen festhalten willst: die wurden alle vorher rausgepustet, bevor das schwarze Loch zum schwarzen Loch wurde.

[John.S]

Wie jetzt? :|
Die gravitation ist doch die die das schwarze loch erzeugt.
Ohne gravitation kein schwarzes loch,da zu fragen wie die gravitation sich selber entfliehen kann keinen sinn machen!

[beos]

Zum anderen verschiebt das deine Frage natürlich nur dahin, wie das Gravitationsfeld des schwarzen Loches das schwarze Loch verlassen kann. Die Antwort liegt in der Dynamik der Bildung des schwarzen Loches: das Gravitationsfeld stammt aus der Zeit, bevor das Objekt, aus dessen Kollaps das schwarze Loch hervorging, überhaupt zum schwarzen Loch wurde.


:confused:

[Imperator Katarn]

Wie jetzt? :|
Die gravitation ist doch die die das schwarze loch erzeugt.
Ohne gravitation kein schwarzes loch,da zu fragen wie die gravitation sich selber entfliehen kann keinen sinn machen!keine Information aus dem Inneren kann das schwarze Loch verlassen. Demnach könnte man argumentieren, daß keine Information über die zentrale Singularität zum Gravitationsfeld außerhalb des Loches vordringen kann, das Gravitationsfeld folglich nichts von der Singularität wissen kann und demnach auch nicht wissen kann, daß es so und so stark zu sein und Teilchen in die und die Richtung zu lenken hat.

Das (falsche) Bild von aus dem Loch ausströmenden virtuellen Gravitonen macht dieses Problem nur etwas deutlicher.

Anders formuliert könnte man auch fragen, ob sich das Gravitationsfeld nicht selbst verschlucken müßte.

Die Lösung ist: das Gravitationsfeld weiß in der Tat nichts von der zentralen Singularität. Es braucht auch nichts von dieser zu wissen, um Teilchen zu dieser hinzuziehen. Das Feld benötigt lediglich die Information, daß sich innerhalb eines bestimmten Raumbereiches eine so und so große Masse befindet. Diese Information stammt aus der Zeit, als sich noch kein schwarzes Loch gebildet hatte.
Mathematisch ausgedrück bedeutet das, daß in der Schwarzschild-Metrik der metrische Tensor g_ij an der Radialkoordinate r0 keine Informationen darüber enthält, wie die Materieverteilung bei r < r0 aussieht, sondern lediglich darüber, wie groß die dort befindliche Masse ist.

[Imperator Katarn]

:confused:irgendetwas unklar?

[beos]

irgendetwas unklar?

Ja - irgendwie schon :rolleyes:

Wenn wir einen Stern mit z.B. 40 Sonnenmassen anschauen....

Er stirbt und hinterläßt ein schwarzes Loch, das aber "nur" 2 Sonnenmassen besitzt....

Dann hätte es nach Deinen Erklärungen eine Graviationskraft einer Masse von 40
Sonnenmassen...?

[Imperator Katarn]

Ja - irgendwie schon :rolleyes:

Wenn wir einen Stern mit z.B. 40 Sonnenmassen anschauen....

Er stirbt und hinterläßt ein schwarzes Loch, das aber "nur" 2 Sonnenmassen besitzt....

Dann hätte es nach Deinen Erklärungen eine Graviationskraft einer Masse von 40
Sonnenmassen...?wenn das schwarze Loch nur noch 2 Sonnenmassen besitzt, wurden die übrigen 38 Sonnenmassen ja irgendwann weggeblasen (z.B. durch eine Supernova-Explosion). Da dieser Vorgang vor der Bildung des schwarzen Loches ablief - oder auf jeden Fall außerhalb des EH - konnte die Information darüber auch im Gravitationsfeld ankommen.

Nehmen wir an, die 40 Sonnenmassen hätten sich innerhalb einer Radialkoordinate r0 befunden. Aus diesem Bereich wurden sie durch einen Supernova-Ausbruch weggeblasen (nach r > r0). Die Signalinformation über diesen Vorgang konnte natürlich das Gravitationsfeld bei r0 erreichen. Deswegen hat das Feld bei r0 nur noch die Stärke, die sich aus den 2 Sonnenmassen bei r < r0 ergeben.

[kiX]

@Imperator Katarn:

Du solltest bedenken, dass eigentlich alle Physiker eingeräumt haben (selbst Hawking, der zuvor jenen Umstand bestritten hat), dass die Gamma-Strahlung (welche durchaus Licht [weil elektromagnetische Strahlung] ist, nur für unser minderwertiges Auge nicht sichtbar) mit hoher Wahrscheinlichkeit Informationen über das enthalten, was in das SW gefallen ist und NICHT nur die reine Temperatur (wie Hawking vorher postulierte).

Somit ist deine Aussage

Das ist aber unerheblich,da aus einem Schwarzen Loch keine Art von Information entweicht.

sehr anmaßend, wenn selbst die weltbesten Physiker eigentlich diese Tatsache nicht infrage stellen, sondern nurnoch über die "Informationsverschlüsselung" rätseln.

Und jene "populärwissenschaftlichen Märchenbüche" (wobei du mich sicher sehr gut kennst und genau weißt, welche Bücher ich lese) solltest du Dir vielleicht zu gemüte führen, da würde sicherlich ein Teil Deiner Selbstüberschätzung und -anmaßung weichen. :)
Halbwissen ist ja nicht schlimm, nicht jeder (eigentlich garkeiner) hat die Möglichkeit, Alles zu wissen oder sich gerade in einem Fachbereich wie der modernen theoretischen Physik zu 100% sicher zu sein.
Anmaßend sollte man als Laie aber trotzdem nicht werden! ;)

mfg,
kiX

[Imperator Katarn]

@Imperator Katarn:

Du solltest bedenken, dass eigentlich alle Physiker eingeräumt haben (selbst Hawking, der zuvor jenen Umstand bestritten hat), dass die Gamma-Strahlung (welche durchaus Licht [weil elektromagnetische Strahlung] ist, nur für unser minderwertiges Auge nicht sichtbar) mit hoher Wahrscheinlichkeit Informationen über das enthalten, was in das SW gefallen ist und NICHT nur die reine Temperatur (wie Hawking vorher postulierte).

Somit ist deine Aussagedie bezog sich auf die Eigenschaften schwarzer Löcher in der ART. Genauso wie das was mein Vorposter schrieb. Der wird mit dem Zurückfallen auf elliptischen Kurven sicher nicht die Hawking-Strahlung gemeint haben.

Und jene "populärwissenschaftlichen Märchenbüche" (wobei du mich sicher sehr gut kennst und genau weißt, welche Bücher ich lese) solltest du Dir vielleicht zu gemüte führen, du meinst Hawkings kurze Zeitgeschichte? Hab ich gelesen. Und jetzt?

da würde sicherlich ein Teil Deiner Selbstüberschätzung und -anmaßung weichen. :)willst du darauf wetten?

Halbwissen ist ja nicht schlimm, nicht jeder (eigentlich garkeiner) hat die Möglichkeit, Alles zu wissen oder sich gerade in einem Fachbereich wie der modernen theoretischen Physik zu 100% sicher zu sein.
Anmaßend sollte man als Laie aber trotzdem nicht werden! ;)und warum wirst du's dann?

[kiX]

Der wird mit dem Zurückfallen auf elliptischen Kurven sicher nicht die Hawking-Strahlung gemeint haben.
von zurückfallen auf elliptische Kurven war bei meinem letzten (edit: und/oder vorletzten) post nicht die rede.
du hast dagegen gesagt, SWs können keine Informationen abgeben. Und das ist laut den derzeit bedeutendsten Physikern vorraussichtlich SO nicht richtig. :)

Zu den "populärwissenschaftlichen Büchern":
nicht nur "eine kurze Geschichte der Zeit" oder auch "das Universum in der Nußschale", auch div. Veröffentlichungen entsprechend hochrangiger Physiker und Mathematiker.

Aber im Gegensatz zu Dir bin ich (noch) nicht so überzeugt von meinen Fähigkeiten in diesem Bereich, dass ich behaupten würde, die lägen alle daneben! :)

mfg,
kiX

[beos]

wenn das schwarze Loch nur noch 2 Sonnenmassen besitzt, wurden die übrigen 38 Sonnenmassen ja irgendwann weggeblasen (z.B. durch eine Supernova-Explosion). Da dieser Vorgang vor der Bildung des schwarzen Loches ablief - oder auf jeden Fall außerhalb des EH - konnte die Information darüber auch im Gravitationsfeld ankommen.

Nehmen wir an, die 40 Sonnenmassen hätten sich innerhalb einer Radialkoordinate r0 befunden. Aus diesem Bereich wurden sie durch einen Supernova-Ausbruch weggeblasen (nach r > r0). Die Signalinformation über diesen Vorgang konnte natürlich das Gravitationsfeld bei r0 erreichen. Deswegen hat das Feld bei r0 nur noch die Stärke, die sich aus den 2 Sonnenmassen bei r < r0 ergeben.

Was passiert denn dann mit Materie, die nachträglich in das SL fällt?
Meines Wissen nach wachsen SW ja mit der aufgenommen Materie...
Das durfte dann aber nicht passieren....weil die Masse die nachträglich "aufgenommen" wurde das Gravitiationsfeld nicht verstärkt?

[kiX]

ich bin mir nicht sicher, aber irgendwie passt die These, dass "das Grav.feld eines SW definiert wird durch die Eigenschaften des prä-SW-Körpers kurz vorm Zusammenfall" nicht mit meinem Verständnis dafür (und für Logik allgemein) zusammen.
Das würde bedeuten, dass das Grav.-Feld von einer hypothetischen Grav.quelle ausgeht, die nichtmehr existent ist.
D.h. entweder ginge man davon aus, dass eine Massezu-/abnahme einer Grav.quelle allgemein keine Auswirkungen auf dessen jeweiliges Grav.feld habe, was das Problem aufwerfen würde, dass man keinen wirklich effektiven Zeitpunkt bestimmen kann, wann man ein Grav.feld bestimme, da alles "strahlende" nach Einstein ja Masse verliere und somit "kontinuierlich" (im makroskopischen Rahmen) einer Massenveränderung unterläge.
Über entsprechende Auswirkungen solch einer These auf eine eventuelle Entstehungstheorie unseres Universums (zB Urknalltheorie) möchte garnicht erst spekulieren, es würde die gesamte Astrophysik aus dem Rahmen werfen.

Oder man ginge davon aus (wie es Imperator wohl eher gemeint haben mag), dass diese Eigenschaft (von der Unveränderlichkeit des Grav.feldes) nur bei SWs aufkomme (da ihnen laut Imperator die Fähigkeit zu kommunizieren fehle).
Weiterhin ist es mathematisch bewiesen, dass auch Schwarze Löcher strahlen und dadurch auch Masse verlieren. (Von jenen von mir schon angesprochen virtuellen Teilchenpaaren hat jeweils eines eine negative Energie/Masse, das andere eine positive Energie/Masse. Während das Negative angezogen wird, wird das Positive abgestoßen und wandelt sich dann in positive Energie (Photon) um [wg. der Masse/Energie-Äquivalenz]. Da das ins SW fallende Teilchen eine Negative Masse besitzt, führt es zum Masseverlust.)
Wenn also ein SW Masse verliert, dürfte nach Imperator (wenn ich es richtig verstanden habe) keine Änderung im Grav.feld folgen.
Dies widerspricht der mathematischen Theorie (es ist leider derzeit praktisch sehr schwer möglich, SWs direkt zu untersuchen), dass SWs im Laufe der Zeit "verdampfen" und sich das Grav.feld nach allmählicher und mit der Zeit stärker werdenden Abschwächung auflöst.


Genauso unsinnig ist sie unter Hinzunahme des Relativitätstheorie-Elements, Gravitation wäre nur eine Auswirkung einer Raumzeitkrümmung (dessen Stärke von der Masse [und der Dichte?] eines Körpers abhänge).
Wäre es so, wie Imperator es sagte, müsste die Ursprungsmasse eines SWs (also die Masse des letzten Zustandes des Sterns VOR Entstehung des SWs) in einem externen Informationsträger gespeichert sein, der nicht verloren ginge. Das Grav.feld könne ja nicht mit dem SW kommunizieren (da laut Imperator ja KEINE Information ein SW verlassen könne), also muss ein externer Speicher her.
Daher müsste (wenn kein Logikfehler meinerseits vorhanden ist) ein Grav.feld nicht durch Masse, sondern durch eine einzige Information, die sich (in diesem Falle) nicht verändere, entstehen.
Diese Information kann daher auch abgelaufen sein.
Warum würde dann nicht unser gesamtes Universum voll von "abgelaufenen" Informationsträgern sein, die das Schwerkraftverhältnis erheblich stören?

Vergleichbar wäre diese Folge mit dem massiven Zuspammen eines Threads. :D

mfg,
kiX

[LairD]

ich bin mir nicht sicher, aber irgendwie passt die These, dass "das Grav.feld eines SW definiert wird durch die Eigenschaften des prä-SW-Körpers kurz vorm Zusammenfall" nicht mit meinem Verständnis dafür (und für Logik allgemein) zusammen.
Das würde bedeuten, dass das Grav.-Feld von einer hypothetischen Grav.quelle ausgeht, die nichtmehr existent ist.
D.h. entweder ginge man davon aus, dass eine Massezu-/abnahme einer Grav.quelle allgemein keine Auswirkungen auf dessen jeweiliges Grav.feld habe, was das Problem aufwerfen würde, dass man keinen wirklich effektiven Zeitpunkt bestimmen kann, wann man ein Grav.feld bestimme, da alles "strahlende" nach Einstein ja Masse verliere und somit "kontinuierlich" (im makroskopischen Rahmen) einer Massenveränderung unterläge.
Über entsprechende Auswirkungen solch einer These auf eine eventuelle Entstehungstheorie unseres Universums (zB Urknalltheorie) möchte garnicht erst spekulieren, es würde die gesamte Astrophysik aus dem Rahmen werfen.

Oder man ginge davon aus (wie es Imperator wohl eher gemeint haben mag), dass diese Eigenschaft (von der Unveränderlichkeit des Grav.feldes) nur bei SWs aufkomme (da ihnen laut Imperator die Fähigkeit zu kommunizieren fehle).
Weiterhin ist es mathematisch bewiesen, dass auch Schwarze Löcher strahlen und dadurch auch Masse verlieren. (Von jenen von mir schon angesprochen virtuellen Teilchenpaaren hat jeweils eines eine negative Energie/Masse, das andere eine positive Energie/Masse. Während das Negative angezogen wird, wird das Positive abgestoßen und wandelt sich dann in positive Energie (Photon) um [wg. der Masse/Energie-Äquivalenz]. Da das ins SW fallende Teilchen eine Negative Masse besitzt, führt es zum Masseverlust.)
Wenn also ein SW Masse verliert, dürfte nach Imperator (wenn ich es richtig verstanden habe) keine Änderung im Grav.feld folgen.
Dies widerspricht der mathematischen Theorie (es ist leider derzeit praktisch sehr schwer möglich, SWs direkt zu untersuchen), dass SWs im Laufe der Zeit "verdampfen" und sich das Grav.feld nach allmählicher und mit der Zeit stärker werdenden Abschwächung auflöst.


Genauso unsinnig ist sie unter Hinzunahme des Relativitätstheorie-Elements, Gravitation wäre nur eine Auswirkung einer Raumzeitkrümmung (dessen Stärke von der Masse [und der Dichte?] eines Körpers abhänge).
Wäre es so, wie Imperator es sagte, müsste die Ursprungsmasse eines SWs (also die Masse des letzten Zustandes des Sterns VOR Entstehung des SWs) in einem externen Informationsträger gespeichert sein, der nicht verloren ginge. Das Grav.feld könne ja nicht mit dem SW kommunizieren (da laut Imperator ja KEINE Information ein SW verlassen könne), also muss ein externer Speicher her.
Daher müsste (wenn kein Logikfehler meinerseits vorhanden ist) ein Grav.feld nicht durch Masse, sondern durch eine einzige Information, die sich (in diesem Falle) nicht verändere, entstehen.
Diese Information kann daher auch abgelaufen sein.
Warum würde dann nicht unser gesamtes Universum voll von "abgelaufenen" Informationsträgern sein, die das Schwerkraftverhältnis erheblich stören?

Vergleichbar wäre diese Folge mit dem massiven Zuspammen eines Threads. :D

mfg,
kiX



Als Schwarzes Loch bezeichnet man einen Bereich der Raumzeit, der aufgrund des starken Gravitationsfelds so stark gekrümmt ist, dass weder Materie noch Licht oder Information aus dieser Region nach außen gelangen können. Die Grenze dieses Bereiches heißt Ereignishorizont oder Schwarzschildradius.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

[Imperator Katarn]

von zurückfallen auf elliptische Kurven war bei meinem letzten (edit: und/oder vorletzten) post nicht die rede.
du hast dagegen gesagt, SWs können keine Informationen abgeben. ich weiß jetzt zwar nicht, auf welchen Post von mir du dich beziehst, aber daß schwarze Löcher keine Information abgeben können, habe ich nur an zwei Stellen geschrieben:

1) um zu erläutern, warum das mit den auf elliptischen Kurven zurückfallenden Photonen nicht stimmen kann

2) um zu erläutern, daß das Gravitationsfeld außerhalb des Loches aus der Zeit vor der Bildung des schwarzen Loches stammt.

Beides bezog sich auf das was die ART über schwarze Löcher aussagt. In einer Theorie der Quantengravitation, in der die Hawking-Strahlung zugelassen ist, mag es so sein, daß Information entweichen kann. Aber auf jeden Fall sollte diese Theorie als klassischen Grenzfall die ART enthalten, weswegen es nützlich ist, deren Verbote zu berücksichtigen.
Denn würden in der Quantengravitation z.B. Photonen auf elliptischen Bahnen ins schwarze Loch zurückgelenkt werden, würde das mit dem klassischen Grenzfall sicher nicht hinkommen.

Zu den "populärwissenschaftlichen Büchern":
nicht nur "eine kurze Geschichte der Zeit" oder auch "das Universum in der Nußschale", auch div. Veröffentlichungen entsprechend hochrangiger Physiker und Mathematiker.

Aber im Gegensatz zu Dir bin ich (noch) nicht so überzeugt von meinen Fähigkeiten in diesem Bereich, dass ich behaupten würde, die lägen alle daneben! aber ich ;)

Um deine Überzeugungen mal etwas auf die Probe zu stellen such doch einfach mal im Internet nach Artikeln über die Hawking-Strahlung, wo nicht nur wie in Hawkings kurzer Zeitgeschichte qualitativ erläutert, sondern auch mal ein wenig gerechnet wird. Und zwar nicht nur so, daß du da einfach eine Formel für die Temperatur der Hawking-Strahlung hingeknallt wird, sondern etwas mehr ab initio. Und dann erklär mir mal, warum diese Rechnungen so gar nicht mit dem Bild von virtuellen Teilchenpaaren, wo der eine Partner ins Loch fällt, zusammenpaßt.

Oder andere Frage: warum fällt eigentlich immer das Teilchen mit der negativen Energie hinein? Weil nur das mit der positiven Energie außerhalb des Loches reell werden kann? Die Trennung des Teilchenpaares soll aber doch durch die Gezeitenkräfte zustandekommen, und denen sollte es doch wohl schnuppe sein, welches Teilchen reell werden kann?

[Imperator Katarn]

Was passiert denn dann mit Materie, die nachträglich in das SL fällt?
Meines Wissen nach wachsen SW ja mit der aufgenommen Materie...
Das durfte dann aber nicht passieren....weil die Masse die nachträglich "aufgenommen" wurde das Gravitiationsfeld nicht verstärkt?wenn Materie an der Radialkoordinate r0 vorbei in den Bereich r < r0 fällt, bekommt das Gravitationsfeld bei r0 das natürlich mit, und wird dementsprechend stärker.

Irgendwie scheinst du den entscheidenden Aspekt noch nicht verstanden zu haben: die Stärke des Gravitationsfeldes bei r0 richtet sich danach, wie viel Materie bei r < r0 versammelt ist. Verläßt Materie diesen Bereich, kommt sie bei r0 vorbei, worauf das Gravitationsfeld dort entsprechend reagiert. Ebenso bei Materie die an r0 vorbei in den Bereich hineinfällt.

[Imperator Katarn]

ich bin mir nicht sicher, aber irgendwie passt die These, dass "das Grav.feld eines SW definiert wird durch die Eigenschaften des prä-SW-Körpers kurz vorm Zusammenfall" nicht mit meinem Verständnis dafür (und für Logik allgemein) zusammen.das Gravitationsfeld an der Radialkoordinate r0 definiert sich durch die im Bereich r < r0 enthaltene Masse. Ganz egal ob wir es mit einem schwarzen Loch oder einem gewöhnlichen Himmelskörper zu tun haben.

Das würde bedeuten, dass das Grav.-Feld von einer hypothetischen Grav.quelle ausgeht, die nichtmehr existent ist.
D.h. entweder ginge man davon aus, dass eine Massezu-/abnahme einer Grav.quelle allgemein keine Auswirkungen auf dessen jeweiliges Grav.feld habe, Materie, die in ein schwarzes Loch mit dem Schwarzschildradius rS stürzt, kommt dabei an allen Radialkoordinate r > rS vorbei. Sobald sie eine Radialkoordinate r0 > rS passiert, trägt sie zum Gravitationsfeld im Bereich r > r0 bei.

Irgendwie scheinst du immer an "das Gravitationsfeld" zu denken und nicht in ausreichendem Maße zu berücksichtigen, daß dieses eine ortsabhängige Größe ist.

Oder man ginge davon aus (wie es Imperator wohl eher gemeint haben mag), dass diese Eigenschaft (von der Unveränderlichkeit des Grav.feldes) nur bei SWs aufkommesicher nicht. Die Schwarzschildmetrik bei gewöhnlichen Himmelskörpern ist die gleiche wie bei schwarzen Löchern.

Weiterhin ist es mathematisch bewiesen, dass auch Schwarze Löcher strahlen und dadurch auch Masse verlieren.nuja, dein sog. mathematischer Beweis (in dem von deinen virtuellen Teilchenpaaren rein gar nichts vorkommt), sieht so aus, daß man den Vakuumzustand auf der einen Seite des schwarzen Loches in der fernen Vergangenheit betrachtet und dann feststellt, daß auf der gegenüberliegenden Seite in der fernen Zukunft Teilchen vorhanden sind (Stichwort: Bogoliubov-Transformation). Woraufhin man argumentiert, daß das Gravitationsfeld des schwarzen Loches diese Teilchen "irgendwie" erzeugt haben müsse, und man weiter argumentiert, daß ja Energieerhaltung gelte, und das daher die in den erzeugten Teilchen steckende Energie wohl dem schwarzen Loch entzogen worden sein müsse.

Wofür es eigentlich gar keine Grundlage gibt: man müßte ja erst einmal zeigen, daß die Theorie, derer man sich bedient - das ist in diesem Fall eine semiklassische Kombo aus ART und Quantentheorie - die Energieerhaltung enthält. Und das kann man für diese Theorienkombo gar nicht zeigen. Man kann sich eigentlich nur darauf berufen, daß in einer noch ausstehenden Theorie der Quantengravitation dieser Effekt vermutlich ebenfalls enthalten sein wird und daß in dieser vermutlich Energieerhaltung gelten wird.

Eigentlich besagt die Hawking-Strahlung sogar, daß die Theorie, die man zu ihrer Herleitung benutzt, nicht konsistent ist: man nimmt dabei nämlich an, daß man eine klassische Raumzeit mit vorgegebener Krümmung hat, in der dann Quantenfelder ihr Unwesen treiben, die die Raumzeit aber selbst nicht beeinflussen (weil für das Erfassen einer solchen Beeinflussung schlicht noch der mathematische Formelappart einer Quantengravitationstheorie fehlt). Da aber durch die Hawking-Strahlung schwarze Löcher verdampfen sollen, sich also die Krümmung der Raumzeit ändert, ist eine solche als nicht vorhanden angenommene Rückwirkung von Quanteneffekten auf die Raumzeit eben doch vorhanden!

[i](Von jenen von mir schon angesprochen virtuellen Teilchenpaaren hat jeweils eines eine negative Energie/Masse, das andere eine positive Energie/Masse.ich sagte es ja schon: populärwissenschaftliche Märchenbücher...

Während das Negative angezogen wird, wird das Positive abgestoßen na dann erläutere mir doch mal, warum denn das mit der positiven Energie abgestoßen wird ;)

Wenn also ein SW Masse verliert, dürfte nach Imperator (wenn ich es richtig verstanden habe) keine Änderung im Grav.feld folgen.wieso, die verlorengehende Masse kommt doch bei r0 vorbei. Und diese Passage beeinflußt natürlich das dortige Gravitationsfeld.

Bleiben wir einfach mal bei deinem Bild mit den Teilchenpaaren: nehmen wir an, das Teilchenpaar entsteht bei r0, wird auch dort getrennt, und das Teilchen mit der positiven Energie startet somit bei r0 nach außen. Dadurch wird selbstverständlich das Gravitationsfeld bei r0 beeinflußt. Das Teilchen mit der negativen Energie fällt bei r0 beginnend in das Loch hinein und beeinflußt jeweils das Gravitationsfeld an jeder Radialkoordinate r < r0, die es passiert.

Zwar falsch, das Bild, aber dennoch nützlich.

Wäre es so, wie Imperator es sagte, müsste die Ursprungsmasse eines SWs (also die Masse des letzten Zustandes des Sterns VOR Entstehung des SWs) in einem externen Informationsträger gespeichert sein,nee. Müßte nicht.

der nicht verloren ginge. Das Grav.feld könne ja nicht mit dem SW kommunizierenaber mit dem was reinfällt. Und mit der Hawking-Strahlung, die emittiert wird.

Eigentlich brauchen wir nichtmal schwarze Löcher, um das Prinzip zu verdeutlichen, noch nicht einmal die ART. Klassische Elektrodynamik reicht schon:
stellt dir eine große Hohlkugel vor, durch deren Oberfläche hindurch ein Metalldraht von außerhalb der Kugel bis in ihr Zentrum verläuft. Jetzt läßt du einen Strom durch den Draht fließen. Dadurch bildet sich eine Ladung am Drahtende in der Kugelmitte. Nach den Maxwell-Gleichungen entsteht sogleich auf der Kugeloberfläche ein elektrisches Feld, dessen Flußdichteintegral gerade so groß ist wie die Ladungsmenge am zentralen Drahtende. Und das obwohl die Kugeloberfläche so weit von der Kugelmitte entfernt ist, und die sich nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitende Information über das Vorhandensein der Ladung noch gar nicht die Kugeloberfläche erreicht haben kann, das Feld auf der Kugeloberfläche also noch gar nichts von der Ladung wissen kann.

Woher also weiß das Feld, wie groß sein Flußdichteintegral zu sein hat?
Die Antwort lautet: das Feld weiß in der Tat nichts von der Ladung. Der elektrische Fluß durch die Kugeloberfläche wird nicht durch die Ladung im Kugelmittelpunkt verursacht, sondern durch lokale Effekte an dem Punkt, wo der Draht durch die Kugeloberfläche hindurchgeht, und die mit dem Einsetzen des Stromflusses zu tun haben (Stichwort: Selbstinduktion).

(da laut Imperator ja KEINE Information ein SW verlassen könne), also muss ein externer Speicher her.dein "externer Speicher" ist die lokale Wechselwirkung zwischen Materie und Raumzeit.

[beos]

wenn Materie an der Radialkoordinate r0 vorbei in den Bereich r < r0 fällt, bekommt das Gravitationsfeld bei r0 das natürlich mit, und wird dementsprechend stärker.

Irgendwie scheinst du den entscheidenden Aspekt noch nicht verstanden zu haben: die Stärke des Gravitationsfeldes bei r0 richtet sich danach, wie viel Materie bei r < r0 versammelt ist. Verläßt Materie diesen Bereich, kommt sie bei r0 vorbei, worauf das Gravitationsfeld dort entsprechend reagiert. Ebenso bei Materie die an r0 vorbei in den Bereich hineinfällt.

Ich denke mal schon, dass ich das verstanden habe....
Wenn aber die einfalle Materie bei r < r0 die Masse des SL vergrößert (oder zumindest das Gravitationsfeld) dürfte es dies nach Deinen Ausagen ja nicht tun...da das Gravfeld vom Körper des Sternenrestes abhängt....

Wie nach diesem Prinzip megaschwere Löcher, wie das im Zentrum unserer Galaxie entstehen könne, wurde mich auch ganz stark interessieren.. ;D

[Imperator Katarn]

Ich denke mal schon, dass ich das verstanden habe....
Wenn aber die einfalle Materie bei r < r0 die Masse des SL vergrößert (oder zumindest das Gravitationsfeld) dürfte es dies nach Deinen Ausagen ja nicht tun...warum?
da das Gravfeld vom Körper des Sternenrestes abhängt....wie kommst du darauf?

Bei einem schwarzen Loch, das sich einmal gebildet hat, und in das seither keine weitere Materie mehr einfällt, stammt das Gravitationsfeld ausschließlich aus der Zeit vor der Bildung.
Bei einem schwarzen Loch, wo noch zusätzlich Materie am hereinfallen ist, gibt es zusätzlich einen Gravitationsfeldanteil von der zusätzlich einstürzenden Materie, den diese vor dem Erreichen des EH verursacht hat.

[beos]

warum?
wie kommst du darauf?

Das hattestDu selbst geschrieben.....

Zitat von Imperator Katarn
Zum anderen verschiebt das deine Frage natürlich nur dahin, wie das Gravitationsfeld des schwarzen Loches das schwarze Loch verlassen kann. Die Antwort liegt in der Dynamik der Bildung des schwarzen Loches: das Gravitationsfeld stammt aus der Zeit, bevor das Objekt, aus dessen Kollaps das schwarze Loch hervorging, überhaupt zum schwarzen Loch wurde.

[Imperator Katarn]

Das hattestDu selbst geschrieben.....

Zitat von Imperator Katarn
Zum anderen verschiebt das deine Frage natürlich nur dahin, wie das Gravitationsfeld des schwarzen Loches das schwarze Loch verlassen kann. Die Antwort liegt in der Dynamik der Bildung des schwarzen Loches: das Gravitationsfeld stammt aus der Zeit, bevor das Objekt, aus dessen Kollaps das schwarze Loch hervorging, überhaupt zum schwarzen Loch wurde.da habe ich an keiner Stelle geschrieben, daß Gravitationsfeld würde nur von der Masse des Ausgangsobjekts abhinge

[beos]

da habe ich an keiner Stelle geschrieben, daß Gravitationsfeld würde nur von der Masse des Ausgangsobjekts abhinge


Dein Satz errinnert mich stark an meine Profs......

Studi: "Das steht hier in ihrem Skript".....
Prof: "Das habe ich nie da rein geschrieben"

:smile:

Bitte erkläre mir doch nochmal, wie Du dann diesen Satz meinst....?

Das Gravitationsfeld stammt aus der Zeit, bevor das Objekt, aus dessen Kollaps das schwarze Loch hervorging, überhaupt zum schwarzen Loch wurde.

[Imperator Katarn]

Dein Satz errinnert mich stark an meine Profs......

Studi: "Das steht hier in ihrem Skript".....
Prof: "Das habe ich nie da rein geschrieben"

:smile:

Bitte erkläre mir doch nochmal, wie Du dann diesen Satz meinst....?

Das Gravitationsfeld stammt aus der Zeit, bevor das Objekt, aus dessen Kollaps das schwarze Loch hervorging, überhaupt zum schwarzen Loch wurde.Bei einem schwarzen Loch, das sich einmal gebildet hat, und in das seither keine weitere Materie mehr einfällt, stammt das Gravitationsfeld ausschließlich aus der Zeit vor der Bildung.
Bei einem schwarzen Loch, wo noch zusätzlich Materie am hereinfallen ist, gibt es zusätzlich einen Gravitationsfeldanteil von der zusätzlich einstürzenden Materie, den diese vor dem Erreichen des EH verursacht hat.

Kurzum: alles für was das schwarze Loch bildende / in das Loch hineinstürzende Materie außerhalb des Loch gravitationsfeldmäßig verantwortlich ist, verursacht sie bevor sie das Loch gebildet hat / in dieses hineingestürzt ist.

[beos]

Bei einem schwarzen Loch, das sich einmal gebildet hat, und in das seither keine weitere Materie mehr einfällt, stammt das Gravitationsfeld ausschließlich aus der Zeit vor der Bildung.
Bei einem schwarzen Loch, wo noch zusätzlich Materie am hereinfallen ist, gibt es zusätzlich einen Gravitationsfeldanteil von der zusätzlich einstürzenden Materie, den diese vor dem Erreichen des EH verursacht hat.

Kurzum: alles für was das schwarze Loch bildende / in das Loch hineinstürzende Materie außerhalb des Loch gravitationsfeldmäßig verantwortlich ist, verursacht sie bevor sie das Loch gebildet hat / in dieses hineingestürzt ist.


Erstmal danke für Deine Erklärungsversuche...

Hmm....ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz...und den Kurzum Satz
auch nicht...

- Ich fragte ja wie die Gravionen aus dem Loch entkommen können
- Du sagtest - die Grav kommt vom Körper bevor das Loch sich bildete
"sozusagen ein Grav Gedächnis"
- Ich fragte wie das mit Materie ist, die irgendwann später in das Loch fällt
(die ja die Grav Stärke vergrößert, weil Masse zugeführt ist)

Da diese Materie nicht vor dem Entstehen des Lochs anwesend war....kann sie ja auch nicht die Grav beeinflussen....trotzdem wachsen ja SL mit jedem Materieeinfluss.....?

[kiX]

genau diese Aussage habe ich versucht, auseinanderzunehmen (nur um Imperators Aussage ad absurdum zu führen :D -wenn auch etwas schwerfällig ;)).
Aber ich denke er meint es anders, dass das Grav.feld (GF) als solches schon vorher vorhanden war (welche erkenntnis, ein GF bildet sich ja auch aus einer kritisch-dichten Masse, welches selbst ein GF hatte).
So wie er jetzt schreibt, scheint er die Größe/Stärke des GFs nicht gemeint zu haben.

Mit anderen Worten:
Ein GF war schon vorher da, wenn keine Materie hineinfällt bzw herausstrahlt, dann bleibt es (von der Stärke her) auch immer so groß wie vor dem Zusammenfall des Körpers zum SW.

Diese Aussage ist nur ziemlich irreführend, da die Aussage zwar (nach meiner obigen Annahme) richtig ist, aber ziemlich nutzlos.

Denn so, wie Du es ausgedrückt hast @Imp., wäre das GF ab Bildung eines SWs konstant (und da hast du nicht davon gesprochen, dass dem SW in diesem Falle keine Materie zu-/ oder abgeführt werden dürfe).

Ich denke wir sind uns einig, dass ein SW zwangsläufig an Masse zunehmen muss, allein schon sobald Licht in den Schwarzschild-Horizont gelangt (da Licht nach E=Mc² ja auch eine Masse besitzt [oder möchtest du nach Hawking jetzt auchnoch Einstein grundsätzlich widerlegen? *g*).
Und somit wäre deine Aussage schlichtweg unnütz.

Und dass die GFs des SWs und aller einstürzenden Materie schon vorher existierten ist klar, aber nicht an diesem Punkt in der Raumzeit. Die Materie wird dem SW hinzugefügt, somit wird auch dessen GF dem des SWs hinzugefügt (und nicht einfach eleminiert, wie man deine Aussage hätte verstehen können).

Achja, übrigends, sich die Existenz der Hawkingstrahlung mal so und mal so hinzulegen, ist auch nicht wirklich konsequent... ;)
Das Grav.feld könne ja nicht mit dem SW kommunizieren.
aber mit dem was reinfällt.Und mit der Hawking-Strahlung, die emittiert wird.


mfg,
kiX

PS: @LairD tut mir Leid, Wikipedia als Amateur-Lexikon ist ja manchmal ganz hilfreich, aber in Fragen von theoretischer Wissenschaft beinhaltet es imho keinen Wert (vor allem da die Leute, die die reingekritzelten Beiträge kontrollieren DAVON sicher GARkeine Ahnung haben *g*).


edit: etwas konfus und strukturlos geschrieben sehe ich grad. Bitte um Entschuldigung.

[Imperator Katarn]

Erstmal danke für Deine Erklärungsversuche...

Hmm....ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz...und den Kurzum Satz
auch nicht...

- Ich fragte ja wie die Gravionen aus dem Loch entkommen könnengar nicht. Weil erstens das Bild umherfliegender virtueller Teilchen falsch ist, und weil sie zweitens, wenn man das Bild trotzdem benutzt, nicht aus dem schwarzen Loch entkommen, sondern diejenigen unter ihnen, von der Materie des Ausgangsobjektes stammen, vor der Bildung des schwarzen Loches ausgesandt wurden, und diejenigen unter ihnen, die von später hineinstürzender Materie kommen, von dieser vor Erreichen des EH emittiert wurden.

- Du sagtest - die Grav kommt vom Körper bevor das Loch sich bildete
"sozusagen ein Grav Gedächnis"
- Ich fragte wie das mit Materie ist, die irgendwann später in das Loch fällthabe ich bereits gesagt: wenn die an der Radialkoordinate r0 vorbeifällt, wird das Gravitationsfeld bei r0 darüber informiert, daß sie dies tut und sich daher fortan bei r < r0 mehr Materie als vorher befindet.

Da diese Materie nicht vor dem Entstehen des Lochs anwesend war....kann sie ja auch nicht die Grav beeinflussennatürlich kann sie das. Sie fällt ja bei r0 vorbei, warum soll sie da nicht das dortige Gravitationsfeld beeinflussen können?

[Imperator Katarn]

genau diese Aussage habe ich versucht, auseinanderzunehmen (nur um Imperators Aussage ad absurdum zu führen :D -wenn auch etwas schwerfällig ;)).
Aber ich denke er meint es anders, dass das Grav.feld (GF) als solches schon vorher vorhanden war (welche erkenntnis, ein GF bildet sich ja auch aus einer kritisch-dichten Masse, welches selbst ein GF hatte).
So wie er jetzt schreibt, scheint er die Größe/Stärke des GFs nicht gemeint zu haben.

Mit anderen Worten:
Ein GF war schon vorher da, wenn keine Materie hineinfällt bzw herausstrahlt, dann bleibt es (von der Stärke her) auch immer so groß wie vor dem Zusammenfall des Körpers zum SW.

Diese Aussage ist nur ziemlich irreführend, da die Aussage zwar (nach meiner obigen Annahme) richtig ist, aber ziemlich nutzlos.wieso ist sie nutzlos? Sie macht klar, wie derjenige Anteil des Gravitationsfeldes, der von der Ausgangsmasse (also von der Materie, aus der sich anfänglich das schwarze Loch bildet, nicht von später hinzukommender Materie) herrührt, zustandekommt.

Denn so, wie Du es ausgedrückt hast @Imp., wäre das GF ab Bildung eines SWs konstantnee, wäre es nicht. Denn eine über den GF-Anteil der Ausgangsmasse gemachte Aussage sagt ja erstmal nichts über andere GF-Anteile aus.

Ich denke wir sind uns einig, dass ein SW zwangsläufig an Masse zunehmen muss, allein schon sobald Licht in den Schwarzschild-Horizont gelangt (da Licht nach E=Mc² ja auch eine Masse besitzt [oder möchtest du nach Hawking jetzt auchnoch Einstein grundsätzlich widerlegen? *g*).
Und somit wäre deine Aussage schlichtweg unnütz.wieso wäre sie unnützs? Sie macht klar, wie derjenige Anteil des Gravitationsfeldes, der von der Ausgangsmasse herrührt, zustandekommt.

Die Materie wird dem SW hinzugefügt, somit wird auch dessen GF dem des SWs hinzugefügtdiese Argumentation ist in der Form falsch. Dafür, daß an der Radialkoordinate r0 vorbeistürzende Materie zum Gravitationsfeld bei r0 beiträgt, ist nur ausschlaggebend, daß sich die Materie dann im Bereich r < r0 befindet. Was sie dort tut, ob sie dem schwarzen Loch beitritt, oder mit diesem Tennis spielt, ist für das Gravitationsfeld bei r0 und r > r0 völlig unerheblich.

[Imperator Katarn]

Achja, übrigends, sich die Existenz der Hawkingstrahlung mal so und mal so hinzulegen, unterstellst du mir, dies zu tun?

[LairD]

genau diese Aussage habe ich versucht, auseinanderzunehmen (nur um Imperators Aussage ad absurdum zu führen :D -wenn auch etwas schwerfällig ;)).
Aber ich denke er meint es anders, dass das Grav.feld (GF) als solches schon vorher vorhanden war (welche erkenntnis, ein GF bildet sich ja auch aus einer kritisch-dichten Masse, welches selbst ein GF hatte).
So wie er jetzt schreibt, scheint er die Größe/Stärke des GFs nicht gemeint zu haben.

Mit anderen Worten:
Ein GF war schon vorher da, wenn keine Materie hineinfällt bzw herausstrahlt, dann bleibt es (von der Stärke her) auch immer so groß wie vor dem Zusammenfall des Körpers zum SW.

Diese Aussage ist nur ziemlich irreführend, da die Aussage zwar (nach meiner obigen Annahme) richtig ist, aber ziemlich nutzlos.

Denn so, wie Du es ausgedrückt hast @Imp., wäre das GF ab Bildung eines SWs konstant (und da hast du nicht davon gesprochen, dass dem SW in diesem Falle keine Materie zu-/ oder abgeführt werden dürfe).

Ich denke wir sind uns einig, dass ein SW zwangsläufig an Masse zunehmen muss, allein schon sobald Licht in den Schwarzschild-Horizont gelangt (da Licht nach E=Mc² ja auch eine Masse besitzt [oder möchtest du nach Hawking jetzt auchnoch Einstein grundsätzlich widerlegen? *g*).
Und somit wäre deine Aussage schlichtweg unnütz.

Und dass die GFs des SWs und aller einstürzenden Materie schon vorher existierten ist klar, aber nicht an diesem Punkt in der Raumzeit. Die Materie wird dem SW hinzugefügt, somit wird auch dessen GF dem des SWs hinzugefügt (und nicht einfach eleminiert, wie man deine Aussage hätte verstehen können).

Achja, übrigends, sich die Existenz der Hawkingstrahlung mal so und mal so hinzulegen, ist auch nicht wirklich konsequent... ;)




mfg,
kiX

PS: @LairD tut mir Leid, Wikipedia als Amateur-Lexikon ist ja manchmal ganz hilfreich, aber in Fragen von theoretischer Wissenschaft beinhaltet es imho keinen Wert (vor allem da die Leute, die die reingekritzelten Beiträge kontrollieren DAVON sicher GARkeine Ahnung haben *g*).


edit: etwas konfus und strukturlos geschrieben sehe ich grad. Bitte um Entschuldigung.


Nun,Wikipedia ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss,aber in diesem Fall haben sie voll und ganz Recht.

Aber ich hindere dich nicht daran,mir,mit einem seriöseren Link,das Gegenteil zu beweisen.

P.S.
Anstatt hier so arrogant grosse Reden zu schwingen und immer nur Zweifel zu hegen,weil etwas deiner Logik nicht entspricht,könntest du uns an deiner Erleuchtung teilhaben lassen und uns alles richtig erklären.

P.P.S.
Zum Thema Licht:
Licht ist der Teil der elektromagnetischen Strahlung, der vom menschlichen Auge wahrgenommen werden kann. Dies sind die elektromagnetischen Wellen im Bereich von ungefähr 380-780 Nanometer (nm) Wellenlänge. (750 nm: rot, 400 nm violett/blau). Das sichtbare Spektrum ist Teil des elektromagnetischen Spektrums. Die unterschiedliche Empfindlichkeit des menschlichen Auges für verschiedene Wellenlängen (V(λ)-Kurve) ist Grundlage der Photometrie.

Quelle: http://www.ilexikon.com/Licht.html

Ich hoffe die Seite ist nicht zu schäbig für dich.

Aber es ist ja auch alles eine Frage des Standpkts.,denn für einen Astronomen ist jedes Element über Helium ein Metall,ein Chemiker sieht das etwas anders.

[kiX]

unterstellst du mir, dies zu tun?
Ja. So verwundert? ;)
Lies dir doch meine Quotes durch! :)

was Die GF-Geschichte angeht:
Ich denke, Du hast es nur ungünstig ausgedrückt (zB dass Du nicht erwähntest, dass nur die Ausgangsmasse des SW von Dir beachtet wurde, wo ein SW jedoch in der Masse so gut wie immer fluktuiert).
Nachdem Du es "neugedeutet" bzw. verständlich ausgedrückt hast (und eine grobe Verallgemeinerung weggelassen hast, die ich schon ansprach), klingt es logisch, auch wenn diese "Umschreibung" imho nicht nötig ist, wenn man Gravitation als Folge der Raumzeitkrümmung betrachtet.

diese Argumentation ist in der Form falsch. Dafür, daß an der Radialkoordinate r0 vorbeistürzende Materie zum Gravitationsfeld bei r0 beiträgt, ist nur ausschlaggebend, daß sich die Materie dann im Bereich r < r0 befindet. Was sie dort tut, ob sie dem schwarzen Loch beitritt, oder mit diesem Tennis spielt, ist für das Gravitationsfeld bei r0 und r > r0 völlig unerheblich.
Hier finde ich deinen Einwand unerheblich und antworte wie Du zuvor: Das habe ich so nicht geschrieben! :tongue:
Denn dass die Grav. ansteigt, egal ob sich einfliegende Matarie einfügt oder mit dem SW Tennis spielt, ist mir bewusst. Nur spielt sie in diesem Fall nicht Tennis! :)

Achja, du sagtest, man könne nicht mit Hawking Strahlung rechnen. Warum soll das nicht gehen?

@LairD:
Jeder weiß, dass bei Wikipedia jeder reinschreiben kann. Deswegen darf man grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass da was Richtiges drinsteht. Mal ist es richtig, mal nicht. ;)
In diesem Fall ist es eine verallgemeinerte Aussage, die so einfach nicht stimmt, da nicht bewiesen ist, dass keine Information ein SW verlassen könne.
Somit ist die Aussage ",dass weder Materie noch Licht oder Information aus dieser Region nach außen gelangen können" einfach nicht korrekt.
Die Fragwürdigkeit greift übrigends auch auf einen anderen Teil des von Dir zitierten Teils über:
"Als Schwarzes Loch bezeichnet man einen Bereich der Raumzeit, der aufgrund des starken Gravitationsfelds so stark gekrümmt ist"
Ein Grav.feld krümmt die Raumzeit nicht. Masse krümmt die Raumzeit. Und die Krümmung der Raumzeit bewirkt ein Grav.feld.
Hier hat der Autor einiges durcheinander bekommen, und genau soetwas meine ich mit fehlerhaft. ;)

mfg,
kiX


edit: @LairD: von wegen Licht: was ist denn mit UV-/IF-Licht? Ist das Licht etwa kein Licht? oder kannst du ohne Infrarot-Nachtsichtgerät (oder ähnliche Geräte) Licht im Infraroten Bereich sehen?
Aber: ok, eingesehen, sprechen wir nichtmehr von "nicht-sichtbarem" Licht, sondern von (elektromagnetischer) Strahlung.

edit2: Ich hoffe, einmal kurz zusammenfassen zu können, wo wir übereinstimmen. Es gibt Vakuumfluktuationen, die wohl im Entstehen und Vergehen von virtuellen Teilchenpaaren begründet liegen. Direkt am Schwarzschildhorizont kann es vorkommen, dass so ein Paar getrennt wird und das negative Teilchen ins SW gezogen wird, das positive entkommt und wandelt sich in ein reelles Teilchen um.
Das Photon selbst stammt nicht aus dem Inneren des SWs, somit stimmt es, dass ein SW dieses Licht nícht selbst emittieren kann.
Die Energie des gerade Entstandenen Photons ist aber direkt abhängig von der Masse des SWs und möglicherweise auch von dessen Temperatur (es weißt eine extrem große Ähnlich zur Hohlraum-Strahlung auf). Über die Masse könne man sagen, dass ja die Gravitation am Horizont definiert ist (da sowohl die Grav. als auch der Horizont von der Masse abhängig sind), somit erfahre das Teilchen aufgrund der Grav. am Horizont von der Masse des SWs. So weit so gut. Aber die Temperatur?
Wenn die Temperatur des SW in der Hawking-Strahlung zu finden sei (man spekuliert ja über noch ganz andere Dinge), dann hätten wir schon eine Information, die aus dem Inneren des Horizonts stammen muss. Somit können danach SWs Informationen abgeben.

btw, hier ein Link zu einer imho interessanten Seite (mit Lexikon) (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/503036).
Stephen Hawking hat gezeigt, daß die Interpretation dieser zunächst rein formalen Hauptsätze nur im Rahmen der Quantentheorie geschehen kann. Dabei stellt sich heraus, daß Schwarze Löcher mit einer Temperatur http://www.wissenschaft-online.de/lexika/images/physik/fff12343.jpg
strahlen (Hawking-Effekt).

[Imperator Katarn]

Ja. aha. Und inwiefern lege ich mir die Existenz der Hawking-Strahlung mal so und mal so hin?

So verwundert? ;)ja.

Lies dir doch meine Quotes durch! :)*les, les* Und was soll da nun geniales stehen?

Achja, du sagtest, man könne nicht mit Hawking Strahlung rechnen. wo ich das gesagt haben soll, mußt du mir aber mal erklären.
Meinst du vielleicht mein Statement, daß das populärwissenschaftliche Märchen mit den virtuellen Teilchenpaaren keinen mathematischen Hintergrund besitzt? Dieses populäre Märchen ist aber nicht die Hawking-Strahlung. Die korrekte Herleitung der Hawking-Strahlung, die mit der man dann auch rechnen kann, habe ich ja erläutert.

Warum soll das nicht gehen?was fragst du mich das? Ich habe die Behauptung, die du mir unterzuschieben versuchst, nicht aufgestellt.

Somit ist die Aussage ",dass weder Materie noch Licht oder Information aus dieser Region nach außen gelangen können" einfach nicht korrekt.im Rahmen der klassischen Theorie der schwarzen Löcher, der ART, schon. Und deren Aussagen sind nicht ganz unwichtig, da sie in einer noch ausstehenden Quantengravitationstheorie, die eventuell einen Informationsstrom aus einem schwarzen Loch erlaubt, als klassischer Grenzfall enthalten sein sollte.

Die Fragwürdigkeit greift übrigends auch auf einen anderen Teil des von Dir zitierten Teils über:
"Als Schwarzes Loch bezeichnet man einen Bereich der Raumzeit, der aufgrund des starken Gravitationsfelds so stark gekrümmt ist"
Ein Grav.feld krümmt die Raumzeit nicht. Masse krümmt die Raumzeit. Und die Krümmung der Raumzeit bewirkt ein Grav.feld.jetzt machst du dich lächerlich.
Erst machst du einen auf penibel und prangerst die Passage "aufgrund des starken Gravitationsfeldes so stark gekrümmt" an, weil sie so interpretiert werden könnte, daß ein Gravitationsfeld eine Krümmung der Raumzeit verursache.
Und konterst dann mit Behauptungen, die mindestens genauso falsch sind:
- die Raumzeit wird nicht durch Masse gekrümmt, sondern durch den Energie-Impuls-Tensor. Die Masse taucht in der Einsteinschen Feldgleichung gar nicht auf.
- die Krümmung der Raumzeit bewirkt kein Gravitationsfeld, sie ist selbst das Gravitationsfeld. Mathematisch wird die Krümmung durch das Riemannsche Krümmungstensorfeld R_ijkl(x) beschrieben, das aus zweiten Ableitungen des metrischen Tensorfeldes g_ij(x) besteht. Es ist Geschmacksfrage, welches der beiden man als das Gravitationsfeld bezeichnet.

Hier hat der Autor einiges durcheinander bekommen,eher du.

Es gibt Vakuumfluktuationen, die wohl im Entstehen und Vergehen von virtuellen Teilchenpaaren begründet liegen.populärwissenschaftliche Märchen Teil 2?

Direkt am Schwarzschildhorizont kann es vorkommen, dass so ein Paar getrennt wird und das negative Teilchen ins SW gezogen wird, das positive entkommt und wandelt sich in ein reelles Teilchen um.willst du mir nicht endlich mal verraten, warum immer nur das Teilchen mit der negativen Energie ins Loch gezogen wird?

Die Energie des gerade Entstandenen Photons ist aber direkt abhängig von der Masse des SWswarum denn das?
Nach deinem Bild sollte es eine rein zufällige Energie besitzen, deine Teilchenpaare sollten ja nach dem Zufallsprinzip entstehen. Einflüsse des schwarzen Loches kommen ja erst ins Spiel, wenn das Teilchenpaar entstanden ist, und jeder Partner eine bestimmte Energie hat.

und möglicherweise auch von dessen Temperatur (es weißt eine extrem große Ähnlich zur Hohlraum-Strahlung auf). Über die Masse könne man sagen, dass ja die Gravitation am Horizont definiert ist (da sowohl die Grav. als auch der Horizont von der Masse abhängig sind), somit erfahre das Teilchen aufgrund der Grav. am Horizont von der Masse des SWs. So weit so gut. Aber die Temperatur?
Wenn die Temperatur des SW in der Hawking-Strahlung zu finden sei (man spekuliert ja über noch ganz andere Dinge), dann hätten wir schon eine Information, die aus dem Inneren des Horizonts stammen muss.wieso denn das? Die Temperatur der Hawking-Strahlung wird ja nicht dadurch, daß man sie "Temperatur des schwarzen Loches" nennt, zu einer aus dem Inneren des EH kommenden Information.

[LairD]

Ja. So verwundert? ;)
Lies dir doch meine Quotes durch! :)

was Die GF-Geschichte angeht:
Ich denke, Du hast es nur ungünstig ausgedrückt (zB dass Du nicht erwähntest, dass nur die Ausgangsmasse des SW von Dir beachtet wurde, wo ein SW jedoch in der Masse so gut wie immer fluktuiert).
Nachdem Du es "neugedeutet" bzw. verständlich ausgedrückt hast (und eine grobe Verallgemeinerung weggelassen hast, die ich schon ansprach), klingt es logisch, auch wenn diese "Umschreibung" imho nicht nötig ist, wenn man Gravitation als Folge der Raumzeitkrümmung betrachtet.


Hier finde ich deinen Einwand unerheblich und antworte wie Du zuvor: Das habe ich so nicht geschrieben! :tongue:
Denn dass die Grav. ansteigt, egal ob sich einfliegende Matarie einfügt oder mit dem SW Tennis spielt, ist mir bewusst. Nur spielt sie in diesem Fall nicht Tennis! :)

Achja, du sagtest, man könne nicht mit Hawking Strahlung rechnen. Warum soll das nicht gehen?

@LairD:
Jeder weiß, dass bei Wikipedia jeder reinschreiben kann. Deswegen darf man grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass da was Richtiges drinsteht. Mal ist es richtig, mal nicht. ;)
In diesem Fall ist es eine verallgemeinerte Aussage, die so einfach nicht stimmt, da nicht bewiesen ist, dass keine Information ein SW verlassen könne.
Somit ist die Aussage ",dass weder Materie noch Licht oder Information aus dieser Region nach außen gelangen können" einfach nicht korrekt.
Die Fragwürdigkeit greift übrigends auch auf einen anderen Teil des von Dir zitierten Teils über:
"Als Schwarzes Loch bezeichnet man einen Bereich der Raumzeit, der aufgrund des starken Gravitationsfelds so stark gekrümmt ist"
Ein Grav.feld krümmt die Raumzeit nicht. Masse krümmt die Raumzeit. Und die Krümmung der Raumzeit bewirkt ein Grav.feld.
Hier hat der Autor einiges durcheinander bekommen, und genau soetwas meine ich mit fehlerhaft. ;)

mfg,
kiX

Ich glaube du verwechselst Information über das SL,mit Information aus dem SL.

Information über SL ist nichts neues,da man auch bei Quasaren auftretenden Phänomenen indirekt auf die Masse des SL schliessen kann.
Ähnlich sehe ich das bei der Hawking Strahlung,man kann Information über das SL bekommen,aber nicht aus dem SL.

Ich bin aber kein grosser Anhänger dieser Theorie(Hawking-Strahlung),weil sie bei stelaren SL nicht nachgewiesen werden kann(falls es sie gibt),sondern nur bei kleinen SL(primordiale SL),von denen man auch nicht weiss,ob es sie gibt und das ist mir dann doch zu abgehoben.
Denn ich studiere keine AstroPhysik,sondern interessiere mich nur nebenher ein wenig dafür,deswegen halte ich mich an einigermassen gesicherte Theorien.

Zu dem Wikiteil:
Also ich habe das immer anders gehört,nämlich das Masse ein Gravitationsfeld hat,das den Raum krümmt.
Aber wenn das deiner Meinung nach so falsch ist,warum postest du dann keinen Link wo es richtig steht?



edit: @LairD: von wegen Licht: was ist denn mit UV-/IF-Licht? Ist das Licht etwa kein Licht? oder kannst du ohne Infrarot-Nachtsichtgerät (oder ähnliche Geräte) Licht im Infraroten Bereich sehen?
Aber: ok, eingesehen, sprechen wir nichtmehr von "nicht-sichtbarem" Licht, sondern von (elektromagnetischer) Strahlung.
Es ging mir nur um die Definition von Licht in unserem Sprachgebrauch.


edit2: Ich hoffe, einmal kurz zusammenfassen zu können, wo wir übereinstimmen. Es gibt Vakuumfluktuationen, die wohl im Entstehen und Vergehen von virtuellen Teilchenpaaren begründet liegen. Direkt am Schwarzschildhorizont kann es vorkommen, dass so ein Paar getrennt wird und das negative Teilchen ins SW gezogen wird, das positive entkommt und wandelt sich in ein reelles Teilchen um.
Das Photon selbst stammt nicht aus dem Inneren des SWs, somit stimmt es, dass ein SW dieses Licht nícht selbst emittieren kann.
Die Energie des gerade Entstandenen Photons ist aber direkt abhängig von der Masse des SWs und möglicherweise auch von dessen Temperatur (es weißt eine extrem große Ähnlich zur Hohlraum-Strahlung auf). Über die Masse könne man sagen, dass ja die Gravitation am Horizont definiert ist (da sowohl die Grav. als auch der Horizont von der Masse abhängig sind), somit erfahre das Teilchen aufgrund der Grav. am Horizont von der Masse des SWs. So weit so gut. Aber die Temperatur?
Wenn die Temperatur des SW in der Hawking-Strahlung zu finden sei (man spekuliert ja über noch ganz andere Dinge), dann hätten wir schon eine Information, die aus dem Inneren des Horizonts stammen muss. Somit können danach SWs Informationen abgeben.

btw, hier ein Link zu einer imho interessanten Seite (mit Lexikon) (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/503036).
Ich glaube wir sollten uns einig sein,das Hawking da eine sehr kontroverse Theorie in den Raum gestellt hat,über die noch viel diskutiert werden wird und auch diskutiert wird.
Es ist ja nicht so,das die gesamte Astrophysik Hawking beipflichtet.
Es gibt auch sehr berühmte Physiker die der Meinung sind,das auch durch die Hawking Strahlung keine information aus dem SL nach aussen dringen kann,wie etwa John Wheeler.

[Imperator Katarn]

Also ich habe das immer anders gehört,nämlich das Masse ein Gravitationsfeld hat,das den Raum krümmt.du meinst das mit der Illustration durch ein Gummituch?
Auch das ist eher der Kategorie populäre Märchen zuzuschreiben. Entscheidend für die Wirkungsweise der Gravitation in der ART ist die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes.

Aber wenn das deiner Meinung nach so falsch ist,warum postest du dann keinen Link wo es richtig steht?
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node70.html

[LairD]

du meinst das mit der Illustration durch ein Gummituch?
Auch das ist eher der Kategorie populäre Märchen zuzuschreiben. Entscheidend für die Wirkungsweise der Gravitation in der ART ist die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes.
Yip,das meinte ich!
Was ist denn der Unterschied zw. Krümmung der Raumzeit und Krümmung des Raums,steht das nicht in unmittelbarem Zusammenhang?
Ich hab mir das immer so vorgestellt,das die Masse den Raum zusammenzieht und damit auch die Raumzeit verzerrt.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node70.html
Ahhhh,so viele Formeln!
Ich muss ehrlich sein!
Da muss ich mich erstmal 2 Jahre lang mit beschäftigen,um mehr als Bahnhof zu verstehen. ;)

THX

[kiX]

@Imperator, stimmt, habe mich verlesen, nicht rechnen können soll man mit den virtuellen Teilchenpaaren als Hawking-Strahlung-Grundlage.
Ich würd gerne wissen, wieso man mit diesen nicht rechnen könne (möglichst verständlich ;)).

Wenn du aber die virtuellen Teilchenpaare infrage stellst (falls ich Deine Ablehnung richtig verstanden habe :)), wie kommen Deiner Meinung nach die (afaik) experimentell nachgewiesenen Fluktuationen im Vakuum denn dann zustande?

Und nach deiner Ansicht nach könnte ein SL dann nicht verdampfen?

@LairD:
Ich glaube du verwechselst Information über das SL,mit Information aus dem SL.
Die von Dir angesprochene Masse habe ich ja heraus genommen, da sie sich auch ausserhalb des EHs bemerkbar macht und am Schwarzschildradius auch fest mit der Masse verzahnt, sodass ein Teilchen genau an diesem Punkt von der auf ihn wirkende Kraft auf die Masse des SL schließen kann. Somit stammt diese Information imo wirklich nicht aus dem INNEREN des EH.
Was ist aber mit der Temperatur des SL, von der manche ja annehmen, dass sie als Information in der Hawking-Strahlung enthalten sei?
Ich kann mir nicht erklären, wie eine Information über die Temperatur ausserhalb des EHs entstehen kann (vielleicht könnt ihr es).

mfg,
kiX

PS: ich merk grad, dass ich mit meinen ganzen Abkürzungen durcheinander komme ;D

[LairD]

@Imperator, stimmt, habe mich verlesen, nicht rechnen können soll man mit den virtuellen Teilchenpaaren als Hawking-Strahlung-Grundlage.
Ich würd gerne wissen, wieso man mit diesen nicht rechnen könne (möglichst verständlich ;)).

Wenn du aber die virtuellen Teilchenpaare infrage stellst (falls ich Deine Ablehnung richtig verstanden habe :)), wie kommen Deiner Meinung nach die (afaik) experimentell nachgewiesenen Fluktuationen im Vakuum denn dann zustande?

Und nach deiner Ansicht nach könnte ein SL dann nicht verdampfen?

@LairD:

Die von Dir angesprochene Masse habe ich ja heraus genommen, da sie sich auch ausserhalb des EHs bemerkbar macht und am Schwarzschildradius auch fest mit der Masse verzahnt, sodass ein Teilchen genau an diesem Punkt von der auf ihn wirkende Kraft auf die Masse des SL schließen kann. Somit stammt diese Information imo wirklich nicht aus dem INNEREN des EH.
Was ist aber mit der Temperatur des SL, von der manche ja annehmen, dass sie als Information in der Hawking-Strahlung enthalten sei?
Ich kann mir nicht erklären, wie eine Information über die Temperatur ausserhalb des EHs entstehen kann (vielleicht könnt ihr es).

mfg,
kiX

PS: ich merk grad, dass ich mit meinen ganzen Abkürzungen durcheinander komme ;D

Damit bin wirklich überfragt,da ich,wie erwähnt,eher der Meinung anhänge,das auch die Hawking Strahlung keine Information über das innere des SL enthält.
Ausserdem hab ich wirklich nicht genug Ahnung davon,das ich dir hier Formeln und Theorien von Hawking erklären kann.
Ich bin ja schon froh,wenn ich einigermaßen verstehe,was ihm da durch den Kopf ging.

Aber mir stellt sich die Frage,ob die temp innerhalb des EH,genauso gross ist,wie innerhalb der Singularität.
Innerhalb der Singularität,ist die temp. imho unendlich.

Kann sie das auch innerhalb des EH sein?

Das würde allerdings in einem Pkt. der Hawking Theorie widersprechen,dass die Temp. innerhalb des EH,bei stelaren SL,niedriger ist,als der umgebende Raum und sie deswegen keinebzw. kaum Strahlung abgeben.

Falls die Temp,zw. EH und SL unterschiedlich ist,kann imho nur eine Inf. über die Temp innerhalb des EH abgegeben werden und keine Inf. über das SL.

Aber ich glaube,ich habe jetzt genug Unsinn geschrieben ;),viell. sollte sich der Imperator dessen annehmen.

[Imperator Katarn]

@Imperator, stimmt, habe mich verlesen, nicht rechnen können soll man mit den virtuellen Teilchenpaaren als Hawking-Strahlung-Grundlage.
Ich würd gerne wissen, wieso man mit diesen nicht rechnen könne (möglichst verständlich ;)).weil man zum Rechnen Formeln braucht? Die es für den Kram mit den virtuellen Teilchenpaaren nicht gibt?

Wenn du aber die virtuellen Teilchenpaare infrage stellst (falls ich Deine Ablehnung richtig verstanden habe :)), wie kommen Deiner Meinung nach die (afaik) experimentell nachgewiesenen Fluktuationen im Vakuum denn dann zustande?nimm die Schrödinger-Gleichung für ein freies Feld, berechne die möglichen Eigenzustände des Hamiltonians, nimm denjenigen Eigenzustand mit der niedrigsten Energie - gemeinhin Vakuumzustand genannt - und berechne den Erwartungswert <A> für die Feldstärke und den für deren Quadrat <A^2>. Dann berechne die Differenz zwischen <A>^2 und <A^2>, und du siehst daß sie nicht Null ist => die Feldstärke fluktuiert.

Anders formuliert verbietet eine Unschärfebeziehung zwischen der Feldstärke A und derer kanonischen Konjugierten P einen Zustand mit z.B. A=0, weil für diesen A und P gleichzeitig einen scharfen Wert haben müßten.
Daher müssen A und P unscharf sein, analog zu Ort und Impuls beim quantenmechanischen harmonischen Oszillator.

Und nach deiner Ansicht nach könnte ein SL dann nicht verdampfen?was veranlaßt dich zu dieser Schlußfolgerung?

Was ist aber mit der Temperatur des SL, von der manche ja annehmen, dass sie als Information in der Hawking-Strahlung enthalten sei?
Ich kann mir nicht erklären, wie eine Information über die Temperatur ausserhalb des EHs entstehen kann (vielleicht könnt ihr es).die Information über die Temperatur kann dadurch entstehen, daß die Temperatur eine Eigenschaft von etwas außerhalb des EH befindlichen, nämlich der Hawking-Strahlung, ist.
Erst dadurch, daß die Hawking-Strahlung voll und ganz durch das Gravitationsfeld des schwarzen Loches bestimmt ist, kann die Temperatur der Hawking-Strahlung auch als Eigenschaft des schwarzen Loches betrachtet und daher als dessen Temperatur bezeichnet werden.

[Imperator Katarn]

Was ist denn der Unterschied zw. Krümmung der Raumzeit und Krümmung des Raums,den Unterschied zwischen Raum und Raumzeit solltest du aber kennen?
Dann solltest du dir auch den Unterschied zwischen der Krümmung des einen und der des anderen klarmachen können.

steht das nicht in unmittelbarem Zusammenhang?es gibt einen Zusammenhang, dadurch werden die beiden aber nicht zu selben Sache.

Ich hab mir das immer so vorgestellt,das die Masse den Raum zusammenzieht und damit auch die Raumzeit verzerrt.es ist eher anders herum: primär wird die Raumzeit gekrümmt, und damit ist dann auch der Raum (ein Konstrukt, daß man dadurch erhält, daß man in der Raumzeit ein Koordinatensystem konstruiert und dann die Zeitkoordinate konstant setzt) gekrümmt.

[Imperator Katarn]

Damit bin wirklich überfragt,da ich,wie erwähnt,eher der Meinung anhänge,das auch die Hawking Strahlung keine Information über das innere des SL enthält.
Ausserdem hab ich wirklich nicht genug Ahnung davon,das ich dir hier Formeln und Theorien von Hawking erklären kann.
Ich bin ja schon froh,wenn ich einigermaßen verstehe,was ihm da durch den Kopf ging.

Aber mir stellt sich die Frage,ob die temp innerhalb des EH,genauso gross ist,wie innerhalb der Singularität.
Innerhalb der Singularität,ist die temp. imho unendlich.

Kann sie das auch innerhalb des EH sein?

Das würde allerdings in einem Pkt. der Hawking Theorie widersprechen,dass die Temp. innerhalb des EH,bei stelaren SL,niedriger ist,als der umgebende Raum und sie deswegen keinebzw. kaum Strahlung abgeben.

Falls die Temp,zw. EH und SL unterschiedlich ist,kann imho nur eine Inf. über die Temp innerhalb des EH abgegeben werden und keine Inf. über das SL.euer Denkfehler scheint darin zu bestehen, daß ihr die Temperatur eines schwarzen Loch als etwas erst einmal unabhängig von der Hawking-Strahlung definiertes betrachtet, von dem man sich dann fragen kann, ob es gleich der Temperatur der Hawking-Strahlung ist.
Dem ist aber einfach nicht so. Die Hawking-Strahlung hat eine Temperatur, und diese definiert man einfach als Temperatur des schwarzen Loches. Die beiden Temperaturen sind daher per definitionem gleich.

[LairD]

den Unterschied zwischen Raum und Raumzeit solltest du aber kennen?
Dann solltest du dir auch den Unterschied zwischen der Krümmung des einen und der des anderen klarmachen können.

es gibt einen Zusammenhang, dadurch werden die beiden aber nicht zu selben Sache.

es ist eher anders herum: primär wird die Raumzeit gekrümmt, und damit ist dann auch der Raum (ein Konstrukt, daß man dadurch erhält, daß man in der Raumzeit ein Koordinatensystem konstruiert und dann die Zeitkoordinate konstant setzt) gekrümmt.

Den Unterschied zw. Raum und Raumzeit habe ich begriffen,denke ich. ;)
Allerdings schein ich die bei der Krümmung noch Probs. zu haben,mir das vorstellen zu können und bringe Begriffe durcheinander.

euer Denkfehler scheint darin zu bestehen, daß ihr die Temperatur eines schwarzen Loch als etwas erst einmal unabhängig von der Hawking-Strahlung definiertes betrachtet, von dem man sich dann fragen kann, ob es gleich der Temperatur der Hawking-Strahlung ist.
Dem ist aber einfach nicht so. Die Hawking-Strahlung hat eine Temperatur, und diese definiert man einfach als Temperatur des schwarzen Loches. Die beiden Temperaturen sind daher per definitionem gleich.

Die Hawking Strahlung kann also nur die Temp. des SL haben,da ohne SL keine Hawking Strahlung?

[kiX]

@Imperator:
Gut, du hast erklärt, wieso es Vakuumfluktuationen geben müsse (nach dem Unschärfeprinzip), aber wie erklärst du Dir das?
Ich finde, dass die Herleitung durch virtuelle Teilchen mit einer sehr kurzen Lebensdauer (die sich ja berechnen lässt) eine Erklärung liefern würde.
Und wieso es keine Formeln geben solle, versteh ich auch nicht. Wir haben Teilchenpaare (bzw Photonenpaare), die nur eine bestimmte Lebensdauer haben und wir haben Formeln für Photonen.
Warum können wir so nicht entsprechende Photonenpaare bzw. die Hawkingstrahlung berechnen?

Achja, warum das negative Photon/Teilchen in das SL fallen soll, kann ich Dir nicht sagen.
Wenn ich es mir recht überlege... Das negative Teilchen hat eine negative Energie und somit auch eine negative Masse (die laut Theorie ja auch für den Massenschwund des SL verantwortlich sei). Kann denn eine negative Masse von einem Gravitationsfeld überhaupt angezogen werden?
Massen ziehen sich an, sagt man. Was ist, wenn eine positive Masse (SL) und eine negative Masse (virt. Photon) aufeinander treffen?

Naja, ich bin irgendwie etwas verwirrt.

mfg,
kiX

[Imperator Katarn]

@Imperator:
Gut, du hast erklärt, wieso es Vakuumfluktuationen geben müsse (nach dem Unschärfeprinzip), aber wie erklärst du Dir das?es gibt ein Feld, das klassich eine Feldkonfiguration A(x) hätte. Quantenmechanisch gesehen gibt es ein Wellenfunktional psi[A(x)], dessen Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit für die jeweilige Feldkonfiguration angibt.
Dieses Wellenfunktional gehorcht einer Schrödingergleichung. In deren Vakuumlösung ist nicht nur - wie beim klassischen Feld - der Zustand A(x)=0 enthalten, sondern noch weitere Feldkonfigurationen, mit Feldstärken ungleich 0. Die Feldkonfiguration ist somit mit einer Unbestimmtheit behaftet, die man Vakuumfluktion nennt.

Ich finde, dass die Herleitung durch virtuelle Teilchenwelche Herleitung durch virtuelle Teilchen?

mit einer sehr kurzen Lebensdauer (die sich ja berechnen lässt)die läßt sich berechnen? Wie denn?

eine Erklärung liefern würde.und zwar wie?
Ist aber eigentlich auch egal, weil die Hawking-Strahlung als auf der Quantentheorie basierendes theoretisches Konstrukt natürlich einer auf der Quantentheorie basierenden Erklärung bedarf.
Was immer du also mit einer nicht mit der QT übereinstimmenden Erklärung erklären willst, es wird nicht die Hawking-Strahlung sein.

Und wieso es keine Formeln geben solle, versteh ich auch nicht. für Formeln brauchst du eine mathematisch ausformulierte Theorie. Die hat für die Geschichte mit den virtuellen Teilchen noch keiner entwickelt.

Wir haben Teilchenpaare (bzw Photonenpaare), die nur eine bestimmte Lebensdauer haben und wir haben Formeln für Photonen.na wenn du der Meinung bist, aus den bekannten Formeln für Photonen Formeln für deine virtuellen Teilchenpaare ableiten zu können, dann kannst du es ja mal versuchen. Viel Erfolg!

Warum können wir so nicht entsprechende Photonenpaare bzw. die Hawkingstrahlung berechnen?weil es keine Formeln dafür gibt?
Und für die Hawking-Strahlung haben wir ja Formeln, die haben nur nichts mit virtuellen Teilchenpaaren am Hut.

Achja, warum das negative Photon/Teilchen in das SL fallen soll, kann ich Dir nicht sagen.das solltest du dir vielleicht mal überlegen, bevor du mit dem Aufstellen deiner Formeln anfängst.

Wenn ich es mir recht überlege... Das negative Teilchen hat eine negative Energie und somit auch eine negative Masse (die laut Theorie ja auch für den Massenschwund des SL verantwortlich sei). Kann denn eine negative Masse von einem Gravitationsfeld überhaupt angezogen werden?in der ART ist die Wirkung der Gravitation auf die Bewegung eines Teilchens von der Masse des Teilchens unabhängig. Ein hypothetisches Teilchen mit negativer Masse würde sich - sofern es frei fallend ist - genauso auf einer geodätischen Weltlinie bewegen wie eines mit positiver Masse.

[kiX]

Gut, dann wäre es nach der ART ja unerheblich, welches Vorzeichen die Masse besitzt.

Zu den Formeln:
Es gibt meines Wissens nach Formeln, die man verwenden kann, zB:
als Zeit-Energie-Unschärfe
delta(t) * delta(E)=h/(4*pi)
dazu E=h*f
, resultierend für ein Teilchenpaar E=2*h*f

=>delta(t)=h/(4*pi*delta(E)) => delta(t)=h/(4*pi*2*h*f) => delta(t)=1/(8*pi*f)
somit wäre eine etwaige Lebensdauer eines virtuellen Teilchenpaares abhängig von dessen Frequenz/Energie/Masse.
Kannst die Formel ja mal nachprüfen, stammt von der bis jetzt einzigen halbwegs ordentlichen Seite, die ich gefunden, welche Berechnung von virtuellen Teilchen angibt.
Es gibt auf der Seite auch ein paar Berechnungen für die HawkingStrahlung.
Wenn ich sie wiederfinde, kann ich mal den Link posten, du kannst ja mal schreiben, was du von dem Ansatz hälst.

mfg,
kiX

PS: das mit den Vakuumfluktuationen: Theoretisch verständlich, aber wie würde das in der Praxis aussehen? Wir hätten doch wieder das Problem wie bei den virt. Teilchen, aus Nichts würde Etwas entstehen (obwohl wir uns im Vakuum befinden).

[Imperator Katarn]

Zu den Formeln:
Es gibt meines Wissens nach Formeln, die man verwenden kann, zB:
als Zeit-Energie-Unschärfe
delta(t) * delta(E)=h/(4*pi)
dazu E=h*f
, resultierend für ein Teilchenpaar E=2*h*f

=>delta(t)=h/(4*pi*delta(E)) => delta(t)=h/(4*pi*2*h*f) => delta(t)=1/(8*pi*f)
somit wäre eine etwaige Lebensdauer eines virtuellen Teilchenpaares abhängig von dessen Frequenz/Energie/Masse.wieso denn das?
Wie kommst du denn jetzt von dem delta(t) aus der Energie-Zeit-Unschärfe auf die Lebensdauer eines virtuellen Teilchens? Du kannst ja nicht einfach hingehen und aus irgendeiner Formel irgendeine Größe extrahieren, die delta(t) heißt, und die mit der Lebensdauer eines virtuellen Teilchens in Verbindung bringen, so ganz ohne Begründung was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.

Ich weiß natürlich worauf die hinauswillst: auf so ein weiteres populäres Märchen demzufolge die Energie-Zeit-Unschärfe besagt, die Energie delta(E) dürfe für kurze Zeit aus dem Nichts entstehen sofern sie innerhalb der Zeitspanne delta(t) wieder verschwinde.
Nur: laut Hawkings Buch ist die Gesamtenergie des virtuellen Teilchenpaares ja Null, da der eine Partner positive, der andere negative Energie besitzt. Demnach sollte sich für die Lebensdauer des Teilchenpaares doch gar keine Beschränkung ergeben, da delta(E)=0.

Aber gut, nehmen wir einfach mal an, die von dir genannte Schranke für die Lebensdauer eines virtuellen Teilchenpaares würde so erstmal stimmen. Dann hast du damit aber noch keine Formel für die Temperatur der Hawking-Strahlung. Es würde sich die Frage stelle, wie mann denn jetzt weiterrechnet.
Ich persönlich würde darauf tippen, daß man jetzt erstmal berechnen müßte, wie viele virtuelle Teilchenpaare denn so typischerweise pro Raumvolumen vorhanden sind bzw. wie viele pro Zeiteinheit so entstehen und wieder verschwinden, und wie deren Energieverteilung denn so aussieht, also wie viele von ihnen eine Energie in einem gegebenen Intervall [E1, E2] haben.
Du kannst ja mal versuchen, dir dafür Formeln zu überlegen.

Kannst die Formel ja mal nachprüfen, stammt von der bis jetzt einzigen halbwegs ordentlichen Seite, die ich gefunden, welche Berechnung von virtuellen Teilchen angibt.was wird denn da so berechnet? Nur die Lebensdauer eines Teilchens mit einer gegebenen Energie? Bißchen wenig, findest du nicht?

PS: das mit den Vakuumfluktuationen: Theoretisch verständlich, aber wie würde das in der Praxis aussehen? wie soll das in der Praxis großartig aussehen? Da ist ein Feld mit einer Feldstärke, die mit einer gewissen Unbestimmtheit behaftet ist.

So ein wenig bekomme ich den Eindruck, daß du zu sehr am Konzept von Teilchen hängst und Schwierigkeiten mit dem Feldkonzept hast. Das aber ist in der Quantenfeldtheorie elementar.

Wir hätten doch wieder das Problem wie bei den virt. Teilchenhatten wir bei denen ein Problem?

aus Nichts würde Etwas entstehen (obwohl wir uns im Vakuum befinden).inwiefern das?
Und inwiefern wäre das ein Problem?

[Saugbär]

Ich bin verwirrt
Was ist mit der Impulserhaltung?
Und hier nochmal was für Einsteiger
Harald Lesch (http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml)

[Imperator Katarn]

Ich bin verwirrt
Was ist mit der Impulserhaltung?was soll mit der sein?

Und hier nochmal was für Einsteiger
Harald Lesch (http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml)von dem habe ich erst einmal eine Sendung gesehen. Da hat er den Entartungsdruck in braunen und weißen Zwergsternen damit erklärt, daß der Quantenmechanik zufolge der Abstand zwischen zwei Teilchen nicht beliebig klein werden dürfe. Nur besagt die Quantenmechanik gar nichts dergleichen. Ok, da wäre vielleicht die Planck-Länge, aber die ist viel zu klein um in braunen Zwergen eine Rolle zu spielen.
Außerdem: gäbe es einen solchen Minimalabstand tatsächlich, dann wäre Materie nach Erreichen desselben ja absolut inkompressibel, d.h. keine noch so starke Kraft könnte sie weiter komprimieren. Demnach könnte es für braune/weiße Zwerge keine obere Grenzmasse geben. Die gibt es aber (1.4 Sonnenmassen).

Was Lesch vermutlich eigentlich meinte, ist das Pauli-Prinzip. Dieses besagt aber nicht, daß zwei Teilchen einander nicht beliebig nahe kommen dürfen.

[kiX]

@Imperator
Ok, jetzt mal ab von Astrophysik:
Außerdem: gäbe es einen solchen Minimalabstand tatsächlich, dann wäre Materie nach Erreichen desselben ja absolut inkompressibel, d.h. keine noch so starke Kraft könnte sie weiter komprimieren. Demnach könnte es für braune/weiße Zwerge keine obere Grenzmasse geben. Die gibt es aber (1.4 Sonnenmassen).

Ich versteh das ganz und garnicht.
Angenommen es gäbe einen solchen Minimalabstand (die Plancklänge kenne ich, weiß aber nicht, ob 10^-33 cm da eine Rolle spielen, das kannst du sicher besser einschätzen), würde daraus ja eine Maximaldichte resultieren (wie Du schon sagtest, da die Teilchen nicht unendlich komprimiert werden könnten).
Wenn man annimmt (?), dass ein Weißer oder Brauner Zwerg aufgrund ihrer Entstehung oä eine typische Maximalgröße besitzen (was der Name "Zwerg" ja andeutet), dann müssen sie doch sehr wohl durch eine Maximalmasse eingeschränkt sein.
Wenn die Dichte endlich maximal wird, dann kann eine weitere Massezunahme nur durch Volumenvergrößerung erfolgen. Wenn wir diese jedoch auch beschränken (das weiß ich nicht, kann es mir aber -bei "Zwergen"- vorstellen [sonst wären es irgendwann ja keine Zwerge mehr *g*]), so haben wir definitiv eine Maximalmasse.

Besteht denn die Möglichkeit, bei Braunen/Weißen Zwergen eine Maximalgröße zu bestimmen?

mfg,
kiX

PS: Zu den Formeln:Von dieser Seite.(bis ~/core8.htm -da findest du auch Temperatur-Berechnungen) (http://library.thinkquest.org/C007571/german/advance/core2.htm)
Kannst Dir ja mal anschauen, ob deiner Meinung nach was Brauchbares dabei ist.

[Imperator Katarn]

Angenommen[/b] es gäbe einen solchen Minimalabstand (die Plancklänge kenne ich, weiß aber nicht, ob 10^-33 cm da eine Rolle spielen, das kannst du sicher besser einschätzen), würde daraus ja eine Maximaldichte resultieren (wie Du schon sagtest, da die Teilchen nicht unendlich komprimiert werden könnten).
Wenn man annimmt (?), dass ein Weißer oder Brauner Zwerg aufgrund ihrer Entstehung oä eine typische Maximalgröße besitzen (was der Name "Zwerg" ja andeutet), dann müssen sie doch sehr wohl durch eine Maximalmasse eingeschränkt sein.
Wenn die Dichte endlich maximal wird, dann kann eine weitere Massezunahme nur durch Volumenvergrößerung erfolgen. Wenn wir diese jedoch auch beschränken (das weiß ich nicht, kann es mir aber -bei "Zwergen"- vorstellen [sonst wären es irgendwann ja keine Zwerge mehr *g*]), so haben wir definitiv eine Maximalmasse.nur ist die Maximalmasse eines braunen/weißen Zwerges nicht die Masse, ab der er kein Zwerg mehr ist, sondern diejenige, wo der Entartungsdruck nicht mehr genug Widerstand gegen die Gravitation aufbringen kann und der Stern daher weiter kollabiert zum Neutronenstern mit noch viel höherer Dichte. So ein typischer Neutronenstern hat einen Durchmesser von 20 bis 30 Kilometern, also um den Faktor 100 bis 1000 kleiner als ein weißer Zwerg.

Außerdem ließe sich eine Maximalgröße wie sie dir vorschwebt gar nicht so scharf festlegen.

[kiX]

Ich habe keine Ahnung von Entartungsdruck oä.

Aber gehen wir von Deiner Aussage aus, wo wäre denn Massenmäßig die Grenze, also bis wohin könnte der Entartungsdruck der Gravitation noch standhalten?
Man kann doch daher eine Massenbeschränkungen für solche Zwerge aufbauen, die auch Zwerge bleiben sollen.
Überschreiten sie diese Grenze, würden sie -wenn ich Dich richtig verstanden habe- ja kollabieren.

mfg,
kiX

PS: und, was Interessantes gefunden? @Imperator

[Imperator Katarn]

PS: Zu den Formeln:Von dieser Seite.(bis ~/core8.htm -da findest du auch Temperatur-Berechnungen) (http://library.thinkquest.org/C007571/german/advance/core2.htm)
Kannst Dir ja mal anschauen, ob deiner Meinung nach was Brauchbares dabei ist.grööööööööööööööööööööööööhl!
Die Herleitung quillt ja geradezu über vor Inkonsistenzen!
So ganz spontan fallen mir drei ganz gewaltige Schnitzer auf:

1) auf core04 wird die Strecke berechnet, die ein virtuelles Photon im Gravitationsfeld zurücklegt, unter der Zugrundelegung der sich aus der Unschärferelation ergebenden Lebensdauer. Nur: das Gravitationsfeld verhindert doch gerade, daß die beiden Teilchen wieder zusammenkommen und verschwinden! D.h. die zugrundegelegte Lebensdauer stimmt dann ja überhaupt nicht mehr! Das ins Loch fallende Teilchen legt nicht die berechnete Strecke zurück, sondern fliegt viel weiter, nämlich bis in die zentrale Singularität. Analog das entkommende Teilchen.
=> die berechnete Energie ((2) und (3)) ist Quatsch.

2) ebenfalls auf core04 werden zwei verschiedene Gleichungen für die Energie E verwendet, (3) und E = mc^2 = hf. Offensichtlich steckt da einfach die Annahme drin, die Energie eines virtuellen Photons sei die Energie, die es durch die Bewegung im Gravitationsfeld erhält. Eine Energie hat das Photon aber doch vorher schon, wenn es zusammen mit seinem Partner entsteht! Der angenommene Zusammenhang sollte so gar nicht existieren.
Vor allem: wenn das virtuelle Photon seine Energie aus seiner Bewegung im Gravitationsfeld bezieht, braucht es auch keine Energie aus der Energie-Zeit-Unschärfe mehr, und seine Lebensdauer sollte erst recht nicht mehr durch die Unschärferelation eingeschränkt sein.

3) auf core06 wird einfach zugrundegelegt, die Hawking-Strahlung sei eine Temperaturstrahlung und habe ein Planck-Spektrum. Deswegen sei die zuvor berechnete Frequenz die des Strahlungsmaximums in der Planck-Verteilung, und deswegen können daraus entsprechend die Temperatur berechnet werden. Nur: wo kommt das denn jetzt plötzlich her, daß die Hawking-Strahlung eine Temperaturstrahlung sei? Das sollte doch ein Resultat der Rechnung sein, und keine Annahme, die man hineinstecken muß, um einen Rechenschritt durchführen zu können!

[Imperator Katarn]

Ich habe keine Ahnung von Entartungsdruck oä.

Aber gehen wir von Deiner Aussage aus, wo wäre denn Massenmäßig die Grenze, also bis wohin könnte der Entartungsdruck der Gravitation noch standhalten?1.4 Sonnenmassen. Man nennt das die Chandrasekhar-Grenze.

Man kann doch daher eine Massenbeschränkungen für solche Zwerge aufbauen, die auch Zwerge bleiben sollen.
Überschreiten sie diese Grenze, würden sie -wenn ich Dich richtig verstanden habe- ja kollabieren.genau.

[t-master]

Hmmm... ich bin durch Zufall auf den Thread gestoßen, und finde das Thema eigentlich recht interessant. Nun bin ich auch noch durch Zufall auf Videos der Sendung Alpha Centauri auf BR Alpha gekommen, und hab mir was zur Lichtgeschwindigkeit und Überlichtgeschwindigkeit angesehen...

Vorweg: Ich beschäftige mich mit dem Thema seit ein paar Stunden, und hab eben so ein bisschen rumgelesen, deshalb kann es sein, dass die Frage für euch wohl etwas lächerlich ist, aber trotzdem:

Es wird in der einen Folge erklärt, dass man eben mit nahezu Lichtgeschwindigkeit extrem weite Strecken sehr schnell zurücklegen kann, bzw. eben in fast gar keinem Zeitfortschritt.
Wenn ich praktisch eine Uhr im Raumschiff hätte, das mit c reist, würde die nur ein paar Stunden anzeigen, während auf der Erde tausende Jahre vergehen, ist das soweit richtig? Es wird gesagt, dass für den Astronauten eben nur ne kurze Zeit vergeht (12 Jahre oder so) und auf der Erde derweil eine Milliarde Jahre. (wenn man mit 99,999... Prozent c reisen würde).

Nur: Was ist mit unserem Körper? Entweder kann ich mir das nicht richtig vorstellen, oder es funktioniert nicht. ^^ (glaub aber eher ersteres :D)
Also: Es vergehen doch trotzdem ne Milliarde Jahre, nur meint man doch eben einfach im Raumschiff, dass nur einige vergehen, oder nicht?

Oder ist es so, dass eben Informationen generell ja nur mit Lichtgeschwindigkeit verbreitet werden, und man sozusagen versucht, vor denen zu flüchten? ^^ Und dass sie uns eben dann nur langsamer erreichen, und wir dementsprechend langsamer altern würden?

Wenn ich so überlege, erscheint mir das fast logisch - könnte mich da bitte jemand aufklären? :)


edit: Hier (http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml) die Sendung vom 05.01. dieses Jahres, Kann man mit c reisen?

[Imperator Katarn]

Es wird in der einen Folge erklärt, dass man eben mit nahezu Lichtgeschwindigkeit extrem weite Strecken sehr schnell zurücklegen kann, bzw. eben in fast gar keinem Zeitfortschritt.
Wenn ich praktisch eine Uhr im Raumschiff hätte, das mit c reist, würde die nur ein paar Stunden anzeigen, während auf der Erde tausende Jahre vergehen, ist das soweit richtig? Es wird gesagt, dass für den Astronauten eben nur ne kurze Zeit vergeht (12 Jahre oder so) und auf der Erde derweil eine Milliarde Jahre. (wenn man mit 99,999... Prozent c reisen würde).

Nur: Was ist mit unserem Körper? der altert entsprechend der Eigenzeit, die auf seiner Weltlinie verstreicht. Und das sind wie du schon gesagt hat ein paar Stunden (oder 12 Jahre).

Also: Es vergehen doch trotzdem ne Milliarde Jahre,eine der wichtigsten Aussagen der Relativitätstheorie ist die, daß eine Aussage darüber, wieviel Zeit vergeht, nur sinnvoll ist unter Angabe eines Bezugssystems, in dem diese Zeit vergehen soll.
Im Bezugssystem der Erde vergehen Milliarden Jahre, in dem des Raumschiffes hingegen verstreicht viel weniger Zeit.
Nützlich zum Verständnis ist das Konzept der (vierdimensionalen) Raumzeit. Ein Bezugssystem ist ein Koordinatensystem in dieser. Die Zeit ist eine der vier Koordinaten, die durch das gewählte Koordinatensystem jedem Punkt (Ereignis) in der Raumzeit zugeordnet wird, und als solche vom Koordinatensystem abhängig.

nur meint man doch eben einfach im Raumschiff, dass nur einige vergehen, oder nicht?in der Lorentzschen Äthertheorie (dem Vorgänger der RT) war das tatsächlich so. Allerdings war dieses "Vermeinen" des verlangsamten Zeitablaufs physikalisch auf einem so tiefen Level angesiedelt, daß davon nicht nur dein Bewußtsein, sondern auch die chemisch-biologischen Vorgänge in deinem Körper betroffen waren.
Das Altern des Körpers war demnach ebenso verlangsamt.
In der RT ist es kein Vermeinen mehr, es vergeht tatsächlich so wenig Zeit (auf der Weltlinie des Astronauten).

Oder ist es so, dass eben Informationen generell ja nur mit Lichtgeschwindigkeit verbreitet werden, und man sozusagen versucht, vor denen zu flüchten? das entspricht konzeptuell dem Lorentzschen Äther: es gibt ein bevorzugtes Bezugssystem (das Ruhsystem des Äthers), und wenn man sich relativ zu diesem bewegt, werden die Zeitmaßstäbe deformiert.
Aus RT-Sicht muß das jedoch als falsch betrachtet werden: alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt, d.h. man kann mit dem gleichen Recht behaupten daß die Erde ruht und sich das Raumschiff bewegt wie daß das Raumschiff ruht und sich die Erde mit beinahe c bewegt.

[t-master]

Danke für den Beitrag, Imperator! :)

Das mit den Bezugssystemen hab ich gestern noch nicht so richtig verstanden gehabt, nachdem ich dann noch ne Sendung gesehen hab (Was ist Gleichzeitigkeit?), in der das ziemlich gut erklärt wurde, ists jetzt natürlich logisch! :)

Also die ganze Geschichte find ich schon ziemlich interessant, ich könnt mir gut vorstellen, dass ich da noch mehr drüber erfahren will.
Kennt ihr da vielleicht Seiten, wo das relativ einfach erklärt wird? So richtig einfach wird man das fast nicht können, ist ja doch ziemlich komplex. Oder braucht man da dann richtige Bücher?

[ZapBee]

Es gibt von Stephen Hawking "Eine kurze Geschichte der Zeit", da ist dieses und viele andere Phänomene beschrieben. Ansonsten sind wir im Einsteinjahr, es gibt also hunderte von Sites zum Thema Relatvitätstheorie usw.

Zap

[t-master]

Es gibt von Stephen Hawking "Eine kurze Geschichte der Zeit", da ist dieses und viele andere Phänomene beschrieben. Ansonsten sind wir im Einsteinjahr, es gibt also hunderte von Sites zum Thema Relatvitätstheorie usw.

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Ja, von dem Buch hab ich schon gehört... nur meine Frage war ja, ob das auch einigermaßen einfach bzw. für "Einsteiger" erklärt wird? Davon abgesehn, dass ich eben die Bücher nicht haben wollte. ^^
Der Post von Imperator war vielleicht für ihn einfach geschrieben, ich hab ihn auch insgesamt verstanden, da ich es mir ja selber schon fast richtig erklärt hatte, nur wenn das Buch z.B. generell so geschrieben wäre, müsst ich irrsinnig oft Begriffe nachschlagen.

Naja, ich werd erstmal im Internet nochmal rumsuchen. ;)

[Imperator Katarn]

Ja, von dem Buch hab ich schon gehört... nur meine Frage war ja, ob das auch einigermaßen einfach bzw. für "Einsteiger" erklärt wird? wenn du mehr über die RT erfahren willst, lohnt sich das Buch für dich nicht. Was die RT betrifft, bist du schon jetzt über das Niveau dieses Buches hinaus. Du wirst dort nichts neues mehr finden.