Pentium 4 wirklich schnell in Quake3?

[zeckensack]

Okay, Cross-Posting ist zwar etwas böses, aber da bahnt sich eine Kontroverse an, die wohl etwas Aufmerksamkeit verdient.

Ein paar Worte vorweg:
Bitte überlastet Christopher's Server nicht. In seinem Video gibt es die dort von mir als Screenie hingestellte Ansicht mit zwischen 307 und 333 fps zu sehen (ansonsten rennt er viel rum und man kann den Counter nicht gut erkennen, weil nicht rangezoomt).

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=24810

Kann das wirklich wahr sein, daß ein Duron@9x133MHz mit einem P4@15x140MHz gleichzieht? Und nein, es geht mir nicht um 'angenehme' Auflösungen, ich will puren CPU-Speed möglichst ohne Graka-Einfluß sehen.

Daß die Timedemos mit höherer Geschwindigkeit zunehmend unbrauchbar werden, das wurde ja bereits besprochen, aber sowas krasses wäre mir nie in den Sinn gekommen ...

[BlackBirdSR]

siehs doch mal so.
ein q3 timedemo lässt ein fertiges demo abspielen,
mit festelegten Aktionen, und keiner KI berechnung.

Das alles kommt dem P4 sehr zu gute.
das ein P4 in einem wirklichen Q3 Spiel nicht davonziehen kann habe ich auch schon bemerkt.. nur die tester scheint das nicht zu interessieren,

ganz besonders THG, die schalten auch noch den letzten zufallsfaktor den Sound aus.

[Birdman]

@BackBird
Wenn man bei quake3 timedemos den Sound ned deaktiviert, verzerrt dies die Resultate ins unendliche, je schneller das ding läuft.
Ausserdem, bei quake3 von KI zu reden ist schwachsinn, das einzige was beim demo ausser acht gelassen wird, ist der netcode sowie die prediction, und die frisst wahrlich nicht viel cpupower.

back to topic:
Also ich also viel viel vielQuaker ;) kann sowas ned wirklich glauben. ich weiss wie q3 mit dem PIII-S @1366 gelaufen ist und wie's nun mit dem P4 2.26 lüppt. Selbst mit meiner GTS2 sind das welten, vor allem ingame. Und die architektur eines AMD ist nun mal nich so verschieden von Intel CPU's um bei quake3 etwas reissen zu können, was man aber im timedemo ned sieht.

[zeckensack]

Hmmm ... THG straft mich Lügen *eg*

[Leonidas]

Ich für meinen Teil hab das nie behauptet. Mag zwar unter 640x480 laut THG so sein - und?

Ich hab schon einiges gesehen, wo unter 640x480 der eine führte und unter 1024x768 der andere. Und nur in letzterer Auflösung zocke ich. Will sagen: Wenn irgendjemand belegen will, daß der P4 in Q3A schnell ist, soll er das mit 1024x768x32 Benches tun.

[Quasar]

....und zwar bitte mir Sound, auch wenn es MEGA-Verzerrt (Gell, Birdie & Haari?). Denn selbst wenn der Sound sich als Leveller erweist, ohne Sound spielt man nicht, und was nützt es da, wenn die CPU schneller könnte?

Wohlgemerkt, es geht hier nur um Q3 und Speed, nicht um Graka-Vergleich!

[zeckensack]

Originally posted by Leonidas
Ich für meinen Teil hab das nie behauptet. Mag zwar unter 640x480 laut THG so sein - und?

Ich hab schon einiges gesehen, wo unter 640x480 der eine führte und unter 1024x768 der andere. Und nur in letzterer Auflösung zocke ich. Will sagen: Wenn irgendjemand belegen will, daß der P4 in Q3A schnell ist, soll er das mit 1024x768x32 Benches tun. Dadurch wird die Sache aber noch schwerer zu vergleichen, als sie jetzt schon ist. Ich denke, das bringt bei Graka-Tests sehr viel, aber bei CPU-Tests sollte man davon ausgehen können, daß eine Messung genügt.

1)Ich wollte den CPU-Einfluß isolieren. Der P4 ist (nach allem, was ich bisher in Tests gesehen habe) schon immer sehr stark gewesen bei Quake 3. Seit heute kann ich das auch wirklich glauben.

2)Bei 512x384 und anderen, ähnlich lächerlichen Auflösungen, fällt die Graka so gut wie überhaupt nicht mehr ins Gewicht, sodaß man 'nur' noch zwei Leute mit vergleichbaren CPUs braucht, die auch schon mal in Timedemo-Durchläufen zu sehen waren.
Und nicht mal das ist hier auf die Schnelle gelungen. Zumindest ergab sich eine (für mich) zufriedenstellende Näherung.

Für mich ist das Thema damit erledigt. Die Timedemo-Durchläufe sind als representativ für die reale Leistung anzusehen, zumindest in der Relation. Der P4 ist tatsächlich sehr schnell in Quake 3.

[Birdman]

Originally posted by Quasar
....und zwar bitte mir Sound, auch wenn es MEGA-Verzerrt (Gell, Birdie & Haari?). Denn selbst wenn der Sound sich als Leveller erweist, ohne Sound spielt man nicht, und was nützt es da, wenn die CPU schneller könnte?
Wohlgemerkt, es geht hier nur um Q3 und Speed, nicht um Graka-Vergleich!
Dann hast du aber IMHO etwas ned ganz verstanden....
Sound frisst im Game bei Q3 vielleicht 5-10% Speed, beim benchen mit heutigen CPU's und grakas beim 1024*768x32bit sind es aber 50-100%.
Einfach daher dass duch das schnelle abspulen der demo die 5-10fache soundlast produziert wird....halt je nachdem wie schnell die demo läuft.

----EDIT----
Ok ned ganz fertig gelesen deinen Post ;)
bei CPU vergleichen in 640x480 iss mit sound benchen sicher angebrachter als bei graka tests. Ich weiss aber nicht, wie Soundkarten bei Q3 mitmischeln, denn evtl. sind diese der limitierende faktor bei dieser Soundlast, und ned die CPU. In diesem falle wäre das resultat wieder sehr stark verzerrt.

Wenn dann aber wieder Leo's ruf nach "ich will teste in auflösungen die ich auch zocke" kommen, müsste man den sound wieder disablen, denn er will ja möglichst realitätsnahe settings, und die hat man MIT Sound nunmals noch weniger als OHNE sound.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by Birdman
... denn er will ja möglichst realitätsnahe settings, und die hat man MIT Sound nunmals noch weniger als OHNE sound.
Bitte nochmal ausführlich zum Mitdenken ...

[zeckensack]

Originally posted by harkpabst_meliantrop Bitte nochmal ausführlich zum Mitdenken ... Ich darf doch, oder ;)

Was ich wollte, waren Werte aus dem Spiel, also mit Sound. Timedemos standen hier von Anfang an nicht zur Debatte.

Die niedrige Auflösung habe ich gefordert, um Graka-Einflüsse auszuschalten. Ist halt nicht so einfach, wenn man nicht selbst zwei Testsysteme mit - bis auf den Prozessor und Chipsatz - identischer Bestückung hat.

Abschließend möchte ich noch anmerken, daß ein Duron@9x133 anscheinend mit einem Pentium 4 über 2 GHz ganz gut mithalten kann in Quake 3 ... unter der Voraussetzung, daß die Auflösung mindestens bei 1024x768x32 liegt.

Von der reinen CPU-Leistung in diesem Spiel ist der P4 - wie ja auch immer wieder zu lesen war - deutlich überlegen.

[harkpabst_meliantrop]

Originally posted by zeckensack
Ich darf doch, oder ;)
Aber jederzeit und gerne!

Ich hatte mich nur gefragt, warum Birdman ausgeschalteten Sound für realitätsnäher hält, als eingeschalteten Sound. Und das im Hinblick auf Benches in üblicher Spieleauflösung.

Das du gerade die Ergebnisse bei möglichst popeligen Auflösungen wolltest, um den Einfluss der Grafikkarte zu mininmieren, war mir schon klar ...

[Leonidas]

Originally posted by zeckensack
1)Ich wollte den CPU-Einfluß isolieren. Der P4 ist (nach allem, was ich bisher in Tests gesehen habe) schon immer sehr stark gewesen bei Quake 3. Seit heute kann ich das auch wirklich glauben.




Ist mir absolut klar.


Nur: Schon rein theoretisch ist es möglich, daß eine CPU unter 640 gewinnt, die andere unter 1024. Hier kommt noch hinzu, daß es diesen Effekt bei Chipsätzen sogar in der Realität gibt (nVidia nForce ist relativ schwach unter 640, saustark unter 1024). Spätestens damit wird jeder 640-Vergleich nonsens.

[Birdman]

Originally posted by harkpabst_meliantrop
Bitte nochmal ausführlich zum Mitdenken ...
Der Q3 Bench funktioniert nach dem prinzip, das eine bestimmte Anzahl frames (beim demo "four" sind es etwas über 2000) in möglichst schneller Zeit berechnet werden.
Aufgezeichnet wurden das ding mit 25fps und dauert in RealTime 62 oder 63 sekunden.
Darin sind also sozusagen 63sekunden Sound in "echtzeit" enthalten.
mit schnellen grakas und schnellen CPU's spult man aber diese demo heutzutage locker in 6 sekunden aber, mit etwas tuning bringe ich es auch auf 4sek.
d.h aber auch, dass 63 sekunden Sound, in 4-6sekunden abgespielt werden muss. Das bedeutet dass die Soundkarte, bzw. die Soundengine des games eine über 10x grössere Last hat als im echten Game. (die sound werden in q3 ja beim demo nicht "schneller abgespielt, sondern laufen an sich ja in korrekter geschwindigkeit, was heisst, dass elends viele soundsamples parallel berechnet werden müssen)
Dies bremst das ganze system brutal runter, weil der sound von quake3 oder der soundkarte einfach nimmer bewältigt werden kann.....Unterschiede von bis zu 100% mehr fps, wenn man ohne Sound bencht, sind daher zu erreichen.
Wenn man im game drin den sound disabled bringt das vielleicht 5-10%. eigentlich müsste man das ganze mal mit einer CPU messen, die in q3 in etwa 25fps rendert, dann könnte man die soundbelastung relativ genau bestimmen.

daher meine aussage dass OHNE sound ein genaueres Resultat erreicht wird. besser 10% zu hoch, als 50% zu tief.....

[Ganon]

Und warum spult man diese Demo? Kann die nicht normal ablaufen?

[Birdman]

Tja, es gibt zwei methoden.

Demos werden eigentlich, egal welches spiel, immer nach dem prinzip der Keyframes abgespeichert. Also ne gewisse anzahl mal pro sekunden, werden die aktuellen BildDaten (bzw. was es dazu braucht um dies später wieder zu rkonstruieren) abgespeichert.

Beim abspielen kann man nun entweder nur noch diese keyframes rendern ("timdemo 1") und es läuft dabei sauschnell, oder aber man lässt es in realtime laufen (timedemo "0") und es werden einfach alle Frames zwischen diesen keyframes von der engine nach dem morphing prinzip berechnet.
Bei Quake3 funzt der benchmark modus (leider) nur mit "timedemo 1", bei den meisten andern engines (UT) nur mit "timedemo 0" bzw. heisst es da ned natürlich ned so, das prinzip ist aber dasselbe.

Beide Methoden haben vorteile und nachteile, so ist z.B. der grösste Vorteil bei der quake variante derjenige, dass der Test immer exakt der gleiche ist. Es wird immer genau das selbe gerendert, ohne wenn und aber. (Der Nachteil ist ja im Post weiter oben beschrieben)
Wenn das demo in Echtzeit abläuft hat man das problem mit dem sound nicht, dafür wird NIE das gleiche gerendert, da ja die Anzahl der Frames welche sozusagen zwischen die keyframes "reininterpoliert" werden variieren.
Hier könnten theroretisch recht starke verzerrungen auftreten, wenn z.B, eine karte besonders gut mit szenen zurecht kommt wo gar nix läuft aufem screen (z.B. UT demo am schluss), und mal kurzerhand hunderte von frames rendert in den 1-2 sekunden wo eine solche Szene abläuft.

-----------------Nachtrag-----------------
Quake3 hat mühe, beim aspielen von demos in normaler geschwindigkeit, bzw. wenn zuviele frames interploiert werden müssen. D.h. dass bei hohen FPS zahlen (600+) und wenn das demo mit wenigen Keyframes aufgezeichnet wurde, die Demo ins stottern kommt und sowas wie virtuelles Lag erzeugt.
Haari meint dass dies ein Q3 problem ist, doch dem bin ich mir nicht sicher. Evtl. liegts nur daran, dass Engines ab einem gewissen grad mühe bekommen mit dem interpolieren der zwischenframes, und quake ist nunmal wohl das einzige game, welches derart hohe FPS erreichen kann und damit halt bis zu 50 zwischenframes berechnen muss.
-----------------Nachtrag-----------------

[Birdman]

Originally posted by Leonidas
Ist mir absolut klar.
Nur: Schon rein theoretisch ist es möglich, daß eine CPU unter 640 gewinnt, die andere unter 1024. Hier kommt noch hinzu, daß es diesen Effekt bei Chipsätzen sogar in der Realität gibt (nVidia nForce ist relativ schwach unter 640, saustark unter 1024). Spätestens damit wird jeder 640-Vergleich nonsens.
hmm, sowas kann ich kaum glauben, da die Belastung für das komplette system auserhalb der Graka beim erhöhen der Auflösung gar nix ändert. (ausser der graka geht dadurch das interne RAM aus, und muss auf den AGP ausweichen)

Daher gehe ich in solchen fällen jeweils eher von messungenauigkeiten aus, denn was anderem.

Btw. bei CPU-Tests sollte man ja selbst den einfluss des chipsets vermeiden...sonst ist's ja kein CPU-test mehr. ;)

[zeckensack]

Originally posted by Birdman
Btw. bei CPU-Tests sollte man ja selbst den einfluss des chipsets vermeiden...sonst ist's ja kein CPU-test mehr. ;) Dann versuch mal einen CPU-Benchmark ohne Speichercontroller ...

Entweder du findest einen Test, der komplett in den internen Caches läuft, oder du wartest auf den Hammer - und selbst dann ist's kein reiner CPU-Bench, weil die Speichermodule ja auch noch variieren können :)