Zeitreisen sind doch möglich!

[captainsangria]

Der geniale Mathematiker Kurt Gödel errechnet eine Formel, die er seinem Freund, dem Physiker Albert Einstein, zum Geburtstag schenkt. Die Formel stellt das gesamte wissenschaftliche Denken auf den Kopf, denn sie beweist: Wir können in unsere eigene Vergangenheit gelangen. Für Einstein eine so schreckliche Vorstellung, dass er die Formel »vergisst«. Jetzt haben die Physiker sie wieder entdeckt.
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1058.htm

[Senior Sanchez]

Sehr interessanter Artikel und gut geschrieben. Denn meiner einer ist jetzt nicht gerade der absolute Physikexperte (hatte zwar Physik-LK aber das Schulwissen reicht da kaum ;) ), aber es war verständlich und nachvollziehbar.

Komisch, dass ich den Namen Kurt Gödel noch nie vorher gehört hatte, Hilbert dagegen schon. Ich les mir jetzt mal den wikipedia-Artikel über Gödel durch, vllt findet sich ja auch nen Hinweis auf den Widerspruch der US-Verfassung ;)

[Hucke]

Gödel ist eh böse. Gödel Theorem besagt doch, daß jedes hinreichend komplexe System in sich selbst zum Widerspruch geführt werden kann. Somit wäre die gesamte Mathematik eher fehlerbehaftet. :D

Aber da man mit der Mathematik nach aktuellem Stand noch gut klarkommt bleibt man wohl erstmal dabei.

Edit:
Hier ein Link dazu:
http://www.veden-akademie.de/wissenschaft/goedel.htm

[captainsangria]

Im Heft-Artikel ist noch viel mehr dazu geschrieben, als hier auf der Internetseite.

[Flipper]

da steht aber auch viel mehr als beim ersten Link:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=1058
so, jetzt les ich das mal durch, danke für den Link!
/update: Interessant, auch wenn ich als Laie nicht alles verstehe.. das mit den Linien, an denen man "entlangwandern" sollte ist für mich doch sehr abgehoben.

[NiCoSt]

Zeitreisen sind doch möglich!


Natürlich, man muss sich nur schnell bewegen ;) bzw schnell genug...

wiki dazu:

Der in diesem Sinne am weitesten "gereiste" Mensch ist ein russischer Kosmonaut, der 784 Tage an Bord der Raumstation Mir verbrachte. Er "reiste" im Vergleich zu seinen erdgebundenen Mitmenschen etwa eine Fünfzigstelsekunde in die Zukunft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreisen

[clm[k1]]

Natürlich, man muss sich nur schnell bewegen ;) bzw schnell genug...


Noch nicht einmal das...
Denn wenn wir uns nicht ständig forwärts durch die Zeit bewegen würden, hätten wir arge Probleme mit der Kausalität.


clm[k1]

[stav0815]

Natürlich, man muss sich nur schnell bewegen ;) bzw schnell genug...

wiki dazu:


http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreisen
Wikipedia is der Letzte Dreck. Das Zeug stimmt teilweise nicht und es ist unverständlich.
Fragt mal nen Physiklehrer was der dazu sagt -> MIST!

[aths]

P. M. ist, wenn überhaupt, das letzte hier. Seit Peter Moosleitner nicht mehr Chef-Red ist, also seit Jahren, gehts bergab und die P.M. gerät zum Magazin für Freunde der Esoterik.

[NiCoSt]

Wikipedia is der Letzte Dreck. Das Zeug stimmt teilweise nicht und es ist unverständlich.
Fragt mal nen Physiklehrer was der dazu sagt -> MIST!



1. klasse pauschalisierung
2. nein, in dem fall nicht, es stimmt tatsächlich....habs auchmal an anderer quelle gelesen udn nachrechnen kannst du es auch

[IVI]

wenn ich in die vororte von leipzig fahre, herrschen dort die 80er. wenn ich in die kleinen ostdeutschen dörfer fahre, herrschen dort die 60er. wenn ich in bayrische hinterland fahre, herrscht dort das 19. jahrhundert. brauch ich keine formel für.

PS: wenn irgendwann mal die chance besteht, n (selbstmord)attentat auf den dummen, größenwahnsinigen österreicher zu verüben, möge man sich bei mir melden.

PS2: "Gödel Theorem besagt doch, daß jedes hinreichend komplexe System in sich selbst zum Widerspruch geführt werden kann. Somit wäre die gesamte Mathematik eher fehlerbehaftet." ... ach von dem kommt das? nuja, passt ... und net nur für die mathematik.

[WhiteVelvet]

Das einzig interessante an dem Artikel war Gödels Kommentar zur amerikanischen Verfassung: "Moment mal, theoretisch ist mit dieser Verfassung eine Diktatur möglich!" Intelligenter Mann ;)

[Super Grobi]

Ich habe den Beweis das Zeitreisen NICHT möglich sind!!!

Wenn in der Zukunft mal Zeitreisen möglich wären, wüssten wir das heute, den dann wäre ja jemand da gewesen. Egal ob es im Jahr 2015, 2060, 3086 oder 10956 etc. möglich wäre, gelle?

SG

[NiCoSt]

nicht unbedingt

1. unwahrschienlcihe variante:

die leute sind mit einem mall schlau geworden und wissen, dass man mit zeitreisen in die vergangen heit man viel kaputt machen kann

2. sie sind einfach nur ins jahr 2006 oder später gereist *g*

[Plutos]

Ich habe den Beweis das Zeitreisen NICHT möglich sind!!!

Wenn in der Zukunft mal Zeitreisen möglich wären, wüssten wir das heute, den dann wäre ja jemand da gewesen. Egal ob es im Jahr 2015, 2060, 3086 oder 10956 etc. möglich wäre, gelle?

SG

Das ist dieselbe (falsche) Argumentation wie "Wenn es Außerirdische gäbe, hätten wir sie schon gesehen oder Nachrichten von Ihnen empfangen". Naja, ich bin gespannt, wann der erste 3DC'ler ins Jahr 1337 reist ;)

Ich würde Zeitreisen nach dieser Theorie dennoch für unmöglich halten, einfach deshalb, weil die Annahme, dass das Universum um eine Achse rotiert, sehr gewagt ist - und vor allem wohl überaus schwer zu beobachten oder zu beweisen. Wobei auch ich der P.M. kein besonders gutes Image bescheinigen kann - eine Art "pseudowissenschaftliche Bildzeitung".

[NiCoSt]

kenn mich mit den theorien und so nicht aus, aber mal ne frage, die aus der annahme davon ausgeht, wenn man sich schnell bewegt vergeht die zeit gegenüber dem langsameren objekt schneller...

wenn ich jetzt überleg, wenn ich mich garnichtmehr bewegen würde, also im raum still stehe, hab ich dann keine zeitmehr? wie komm ich dann je wieder da raus? wäre dies ein ort der in dieser achse des universums liegt?

fiel mir gerade so ein

[Kennung Eins]

kenn mich mit den theorien und so nicht aus, aber mal ne frage, die aus der annahme davon ausgeht, wenn man sich schnell bewegt vergeht die zeit gegenüber dem langsameren objekt schneller...

wenn ich jetzt überleg, wenn ich mich garnichtmehr bewegen würde, also im raum still stehe, hab ich dann keine zeitmehr? wie komm ich dann je wieder da raus? wäre dies ein ort der in dieser achse des universums liegt?

fiel mir gerade so ein
Genau das passiert "angeblich" in einem schwarzen Loch. Du kommst da nicht nur deswegen nicht wieder raus, weil die Masse dich "reinzieht", sondern auch, weil die Zeit im Zentralpunkt nicht existiert.

[NiCoSt]

was ja im endeffekt die schnellste art des zeitreisens wäre...wenn man da nichtmehr rauskommen würde heißt das ja, die zeit ummichrum nehm ich garnicht erst war, vergeht also garnichts oder unendlich schnell, je nach anschauung... lustig ^^

[Senior Sanchez]

kenn mich mit den theorien und so nicht aus, aber mal ne frage, die aus der annahme davon ausgeht, wenn man sich schnell bewegt vergeht die zeit gegenüber dem langsameren objekt schneller...

Wo misst du da jetzt die zeit? Für den schnellbewegten Körper vergeht in seinem Inertialsystem die Zeit, gemessen zum langsamer bewegten Körper im anderen Inertialsystem, langsamer. Sprich, je schneller du dich bewegst, umso langsamer vergeht für dich die Zeit.

[Kennung Eins]

Unser Bewusstsein nimmt Zeit eh sehr subjektiv wahr. Darüber, was man da drin "denkt" bzw. wie man die Zeit "empfindet", brauch man sich allerdings keinen Kopf zerbrechen, man wäre eh tot.

[Plutos]

kenn mich mit den theorien und so nicht aus, aber mal ne frage, die aus der annahme davon ausgeht, wenn man sich schnell bewegt vergeht die zeit gegenüber dem langsameren objekt schneller...

wenn ich jetzt überleg, wenn ich mich garnichtmehr bewegen würde, also im raum still stehe, hab ich dann keine zeitmehr? wie komm ich dann je wieder da raus? wäre dies ein ort der in dieser achse des universums liegt?

fiel mir gerade so ein

Du merkst davon überhaupt nix. Für dich vergeht die Zeit ganz normal. Es fällt dir erst auf, wenn du auf eine ruhende Uhr schaust und feststellst, dass deine Uhr nach geht.

[Monger]

was ja im endeffekt die schnellste art des zeitreisens wäre...wenn man da nichtmehr rauskommen würde heißt das ja, die zeit ummichrum nehm ich garnicht erst war, vergeht also garnichts oder unendlich schnell, je nach anschauung... lustig ^^

Ja, das muss ein beunruhigender Anblick sein, wenn man nahe am Ereignishorizont steht: unter einem ein bodenloses schwarz, und über einem zieht das Universum im Zeitraffer an einem vorbei...

[Schiller]

Welcher rational denkender und realitätsnaher Mensch glaubt denn ernsthaft an Zeitreisen!? http://www.ugly-smilies.de/data/ulgy_druff.gif

[-Saphrex-]

Ich :biggrin:

Theoretisch sind Zeitreisen in die Zukunft möglich, jedoch z.Z. nicht technisch machbar. Für Zeitreisen in die Vergangenheit müsste man sich schon deutlich mehr anstrengen, ich glaub momentan nicht so daran. Physikalische Vorgänge auszubremsen, indem man sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt ist theoretisch möglich, jedoch die Vorgänge rückgängig zu machen, hört sich für mich noch unreal an.

Mfg. Saph

[Leonidas]

nicht unbedingt

1. unwahrschienlcihe variante:

die leute sind mit einem mall schlau geworden und wissen, dass man mit zeitreisen in die vergangen heit man viel kaputt machen kann



Hat das die Menschheit jemals davon abgehalten, es trotzdem zu tun? Man kann nicht alle kontrollieren, einer findet sich immer.

[Leonidas]

Das ist dieselbe (falsche) Argumentation wie "Wenn es Außerirdische gäbe, hätten wir sie schon gesehen oder Nachrichten von Ihnen empfangen". Naja, ich bin gespannt, wann der erste 3DC'ler ins Jahr 1337 reist ;)




Logik? Beides sind völlig andere Gedankenansätze.

Wenn Zeitreisen möglich wäre, egal wann in der Zukunft, müsste es zwingend jetzt und auch schon in der Vergangenheit massenweise Zeitreisende gegeben haben. Da wir jetzt mal von einer unendlichen Zukunft ausgehen, ist es schwer unwahrscheinlich, daß in einer endlichen langen Zukunft nicht wenigstens einer mal einen Abstecher in die aufregendsten Jahre dieses Planeten gemacht hat. Hier stehlt als als Wahrscheinlichkeit Unendlich zu bisherige Menschheitsgeschichte von ein paar Tausend Jahren.

Mit den Aliens ist das was ganz anderes. Die haben nicht die Unendlichkeit im Bunde, sondern man kann sagen: Das bei der Größe des Weltalls Außerirdische die Erde ausgerechnet in den paar Tausend Jahren von intelligenten Leben besuchen und nicht in den 5 Mrd. Jahren vorher ohne intelligentem Leben, ist eher unwahrscheinlich.

[Leonidas]

Theoretisch sind Zeitreisen in die Zukunft möglich, jedoch z.Z. nicht technisch machbar.



Das ist irgendwie keine Frage. Einfach die Leute einfrieren.

[Lokadamus - nixBock]

nicht unbedingt

1. unwahrschienlcihe variante:

die leute sind mit einem mall schlau geworden und wissen, dass man mit zeitreisen in die vergangen heit man viel kaputt machen kann

2. sie sind einfach nur ins jahr 2006 oder später gereist *g*mmm...

Icb biete noch eine 3. Variante: Es gibt mehrere Zeitlinien, wodurch du nicht unbedingt in unserer Welt, sondern in einer Parallelwelt landest. Das bringt aber wieder die Frage bezüglich des Aufbaus des Universums mit sich ... da gab es doch diesen einen angeblich Zeitreisenden, der von einer anderen Welt gesprochen hat, obwohl es das gleiche Jahr war ...

[Senior Sanchez]

mmm...

Icb biete noch eine 3. Variante: Es gibt mehrere Zeitlinien, wodurch du nicht unbedingt in unserer Welt, sondern in einer Parallelwelt landest. Das bringt aber wieder die Frage bezüglich des Aufbaus des Universums mit sich ... da gab es doch diesen einen angeblich Zeitreisenden, der von einer anderen Welt gesprochen hat, obwohl es das gleiche Jahr war ...

Du meinst John Titor ;) Genial inszeniert das Ganze mit viel auf Wand, aber ich denke es war gefaked.

[WedgeAntilles]

Ich habe den Beweis das Zeitreisen NICHT möglich sind!!!

Wenn in der Zukunft mal Zeitreisen möglich wären, wüssten wir das heute, den dann wäre ja jemand da gewesen. Egal ob es im Jahr 2015, 2060, 3086 oder 10956 etc. möglich wäre, gelle?

SG


Das ist die Argumentation von Hawking, nicht deine ;)
Aber sie besagt nur, dass die Menschen niemals die Zeitreise "erfinden" werden.

Sie ist kein Beweis (und so will es Hawking auch nicht verstanden wissen!) dass sie theoretisch nicht geht.

[seahawk]

Logik? Beides sind völlig andere Gedankenansätze.

Wenn Zeitreisen möglich wäre, egal wann in der Zukunft, müsste es zwingend jetzt und auch schon in der Vergangenheit massenweise Zeitreisende gegeben haben. Da wir jetzt mal von einer unendlichen Zukunft ausgehen, ist es schwer unwahrscheinlich, daß in einer endlichen langen Zukunft nicht wenigstens einer mal einen Abstecher in die aufregendsten Jahre dieses Planeten gemacht hat. Hier stehlt als als Wahrscheinlichkeit Unendlich zu bisherige Menschheitsgeschichte von ein paar Tausend Jahren.

Mit den Aliens ist das was ganz anderes. Die haben nicht die Unendlichkeit im Bunde, sondern man kann sagen: Das bei der Größe des Weltalls Außerirdische die Erde ausgerechnet in den paar Tausend Jahren von intelligenten Leben besuchen und nicht in den 5 Mrd. Jahren vorher ohne intelligentem Leben, ist eher unwahrscheinlich.

Falsch Raumzeit besteht aus vier Koordinaten, dem Ort und der Zeit. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Zeitreisende in unendlich ferner Zukunft noch auf dem Planeten Erde befinden, ihn kennen oder er dann überhaupt noch existiert. Es sit ebenso denkbar, dass Zeitreisen stattfinden, wir die Zeitreisenden aber gar nicht wahrnehmen können.
Da aber die Bedingungen der Annahme nicht bewiesen sind, muss man davon ausgehen, dass Zeitreisen in die Vergangenheit unmöglich sind.

[Lost Prophet]

P. M. ist, wenn überhaupt, das letzte hier. Seit Peter Moosleitner nicht mehr Chef-Red ist, also seit Jahren, gehts bergab und die P.M. gerät zum Magazin für Freunde der Esoterik.

Ack, ich finde auch das niveau is deutlich gesunken, habe aber nicht gewusst, dass Moosleitner selbst nicht mehr Chef-Redakteur ist. Das erklärt einiges.

axel

[Aquaschaf]

Wenn Zeitreisen möglich wäre, egal wann in der Zukunft, müsste es zwingend jetzt und auch schon in der Vergangenheit massenweise Zeitreisende gegeben haben. Da wir jetzt mal von einer unendlichen Zukunft ausgehen, ist es schwer unwahrscheinlich, daß in einer endlichen langen Zukunft nicht wenigstens einer mal einen Abstecher in die aufregendsten Jahre dieses Planeten gemacht hat. Hier stehlt als als Wahrscheinlichkeit Unendlich zu bisherige Menschheitsgeschichte von ein paar Tausend Jahren.

Die Zeit in der Leben in diesem Universum existieren kann ist doch wahrscheinlich begrenzt. Vielleicht reicht die Zeit nicht aus damit es jemand schafft Zeitreisen in die Praxis umzusetzen.

[ilPatrino]

Die Zeit in der Leben in diesem Universum existieren kann ist doch wahrscheinlich begrenzt. Vielleicht reicht die Zeit nicht aus damit es jemand schafft Zeitreisen in die Praxis umzusetzen.

halte ich für relativ unwahrscheinlich. wenn die wissenskurve so weitergeht wie bisher, sollten wir (falls wir überleben) in den nächsten paar milliarden jahren schon genug wissen angehäuft haben, um zeitreisen umsetzen zu können. immer vorausgesetzt, es ist überhaupt machbar

[Tomi]

Zeitreisen in die Vergangenheit sind vielleicht möglich, wir werden es nur nie erfahren. Denn der in die Vergangenheit Zeitreisende wird rational gesehen nie mehr in die Zukunft zurückkönnen, aus der er gekommen ist. Wissenschaftler vermuten daher zig Paralleluniversen. Der Knackpunkt sind die üblichen Paradoxen. Bring ich meine mit mir schwangeren Eltern in der Vergangenheit um, wie kann ich dann 20 Jahre später da sein, um zurückzureisen? Ich werde also wenn in einer völlig veränderten Zukunft ankommen, auf deren Zeitstrahl meine Eltern nie existiert haben und ich bin sozusagen einfach da..ohne alles. Selbiges betrifft alle Aktionen, die ich in der Vergangenheit tätige. Sie haben Einfluß auf den Zeitstrahl, aus dem ich aus der Zukunft gekommen bin und daher werde ich auf diesem Zeitstrahl nie wieder in die ursprüngliche Zukunft kommen.

Frage ist ja auch, ob man die eigenen Eltern vor der eigenen Geburt überhaupt umbringen kann? Vermutlich trifft man auf seine Eltern, die aber mit einem selber nie schwanger werden? Alles sehr komplex und daher sind Reisen in die Vergangenheit eher ein logisches Problem. Reisen in die Zukunft dagegen scheinen mir realistischer. Allerdings kommt man wahrscheinlich nie wieder zurück. Einmal 2050, immer 2050. Alles was man da anrichtet, wirkt sich dann nur auf die Zukunft aus.

Damit ist es auch nicht möglich, nach 1930 zurückzureisen, Hitler umbringen und dann hier wieder landen und alles ist heile. Ja, man landet in einer Zukunft, wo Adolf 1930 abgenippelt ist, aber die ist dann total anders. Bspw. könnte an der Stelle wo mein Haus stand, jetzt ne Autobahn, ein Baggersee oder die CDU Zentrale sein ;D

[Heeragon]

Fragt sich nur ob man bis vor den Urknall zurückreisen könnte.
Was mir noch sorgen macht, was genau sagt denn das Energieerhaltungsgesetz dazu?
Energie verschwindet ja nicht einfach.

[pt3]

Ich möchte einfach mal in die Runde werfen, dass wenn ich jetzt 1Woche weit in die Vergangenheit reise, ich nicht mehr auf der Erde wäre, sondern im Weltall scheben würde... :wave2:

[tam tam]

nach meiner betrachtung sind zeitreisen unsinnig bzw. unrealistisch, genauso in der theorie!

"zeit" ist ein meßmittel, um physikal. zustände und allgem. zusammenhänge passenderweise zu beschreiben, d.h., sie ist nicht wirklich erfaßbar, es existiert in wahrheit keine zeit!

wenn eine uhr plötzlich langsamer geht bzw. leicht zeitversetzt unter best. umständen tickt, dann doch nicht gleich deswegen, weil da die zeit schneller vergangen ist?! wie um gottes willen, kann man nur gleich in derartig phantasievolle richtungen schlußfolgern??? (zumindest als fachmann)

das universum ist ganz simpel dargestellt ein billardspiel, natürlich nur unendlich komplexer, so einfach ist das!

wenn man also nach vorne flattern mag, sollte da schon eine reale existenz jenes o. unseres universums vorhanden sein, und zwar in abhängigkeit aller faktoren und zustände, welches jedoch erst nach einer meinetwegen zeitlich vorgegebenen reihenfolge oder abfolge aller zustände und reaktionen geben sein kann, d.h., man kann nicht in die zukunft flattern, wenn die zukunft überhaupt noch gar nicht existiert!

und andersherum genauso unsinnig (sorry), gebene zustände sind nicht abänderbar, ihr schreibt ja selber, daß es sich dann offensichtlich chaotisch auswirken würde!

mal ein anderes bsp., wir stehen auf einer bergspitze, vor meinen füßen viele kleine steine, bis zum fuße dieses berges, ich berühre den ersten stein (zu meinen füßen), dieser rollt los, berührt einen anderen, rollt weiter, berührt wieder einen anderen usw., die v. ihm berührten rollen auch los und berühren wiederum andere, welche auch losrollen und andere berühren usw., bis sie alle unten herumlungern, also, wenn ich nun per rechentechnik diesen endzustand (alle steine liegen unten) vorausberechnen wollte, müßte ich sämtliche abhängigkeiten berücksichtigen bzw. mit einmal festhalten (wind, regen, gravitation, physikal. form der steine, dichte, gewicht, geschwindigkeit, winkel des berghangs, würmer, kleiner sandkörner, reibung usw.), man könnte alles vorausberechnen! so auch unsere existenz, aber wie schon woanders festgestellt ist dies nicht wirklich erfaßbar, da immer irgend ein teil in bewegung ist bzw. sein muß (energieerhalt), so, und nun zur zeitreise in die vergangenheit, was würde wohl passieren, wenn da aus dem nix sich plötzlich ein paar atomchen aus der zukunft in unserer damaligen existenz dazugesellen würden???? naja, seeehr phatastisch ;-)

übrigens, zur beschreibung eines zustandes bedarf es immer gewisser bezugspunkte, und z.B. bei der beschreibung der relaitivitätstheorie sollte es auch einen geben, und zwar einen festen, und von diesen festen ausgehend betrachte ich meine umwelt, ein objekt, daß sich annähernd der lichtgeschwindigkeit fortbewegt, überbrückt einfach nur gewisse distanzen in weitaus kürzeren zeiträumen, und wenn wir meinetwegen übertrieben dargestellt in weiter zukunft die distanz von einer galaxie in eine andere in nur einer tausendstel sekunde überwinden, ist das auch nix anderes, man ist da halt nur fixer unterwegs, und wenn dann gerad meine uhr bei mir plötzlich nachgeht, nachdem ich wieder heimgekehrt bin, hat es andere ursachen, und dabei äuge ich in richtung teilchenbewegung und -distanz, und wenn ich schneller flieg als das licht, dann berühr ich (per tastsinn) eben meine mitmenschen, damit sie erkennen, daß ich schon vor ihnen stehe ;-)

[ilPatrino]

Ich möchte einfach mal in die Runde werfen, dass wenn ich jetzt 1Woche weit in die Vergangenheit reise, ich nicht mehr auf der Erde wäre, sondern im Weltall scheben würde... :wave2:

laut obiger methode wäre eine zeitreise sowieso durch eine schnelle bewegung auf einer langgestreckten kurve bedingt. kein "plopp - weg" und "plopp - eine woche vorher in einer dunklen nebenstraße wieder aufgetaucht"

[aths]

Ack, ich finde auch das niveau is deutlich gesunken, habe aber nicht gewusst, dass Moosleitner selbst nicht mehr Chef-Redakteur ist. Das erklärt einiges.

axelEs ging vorher schon los, Peter Ripota und andere führten vermehrt Esoterik-Themen ins Heft.

Es gibt offenbar zwei Welten, die sich nicht vereinigen lassen. Die Verfechter einen haben Kriterien wie Verifzierbarkeit und Falsifizierbarkeit aufgestellt, und messen ihre Theorien daran. Die Verfechter der anderen Welt haben sich mal hingesetzt und sich gedacht, das sei doch alles ganz anders. Dann schreiben sie Bücher oder Websites oder beides. Der Wohlfühltyp, der lieber fühlt als denkt, und deshalb seine Frühstücksbutter auf mit positiver Energie bestrahltes Holzbrett stellt, der belastet sich auch nicht mit den Mühen der Ebene und steigt gleich ins Reich der Orgonen und der feinstofflichen Materie, glaubt an Homöopathie und Bachblütentherapie (durch den Glauben wirkt es dann ja auch.) Der andere weiß, dass er praktisch nichts weiß. Und er findet sich damit ab, dass mit Lichtgeschwindigkeit Ende im Gelände ist. Er weiß auch, dass das nicht an unseren technisch unzulänglichen Triebwerken liegt, sondern an der Struktur des Universums, konkreter des Raumzeitkontinuums. Damit ist die Zeitreise rückwärts unmöglich.

Das letzte Heft, das ich kaufte, war das erste wo Peter Moosleitner nicht mehr am Ruder saß. Der neue am Hebel nannte gleich im Editorial eine Telefonnummer zu einer Feng-Shui-Beratung. Mir war klar, dass das Heft verloren ist. Hin und wieder sehe ich das Blatt zufällig in der Bahnhofsbuchhandlung und kann schon am Aufmacher (am Titelthema) erkennen, dass es sich vom ehemaligen Anspruch verabschiedet hat. Jetzt regiert der Kampf gegen die so genannte etablierte Wissenschaft. Professor Harald Lesch regt sich in seiner Sendung hin und wieder noch über solche Schoten auf, ich habe schmerzlich einsehen müssen, dass der Märchenglaube an Geister und Kobolde überlebt hat.

[Tomi]

wenn man also nach vorne flattern mag, sollte da schon eine reale existenz jenes o. unseres universums vorhanden sein, und zwar in abhängigkeit aller faktoren und zustände, welches jedoch erst nach einer meinetwegen zeitlich vorgegebenen reihenfolge oder abfolge aller zustände und reaktionen geben sein kann, d.h., man kann nicht in die zukunft flattern, wenn die zukunft überhaupt noch gar nicht existiert!

Ja aber genau das hat Einstein Relativitätstheorie widerlegt, wenngleich ihm das selbst nicht gefallen hat. Widerlegt, dass nämlich sich nicht wie Du sagst die Zukunft in jeder Sekunde neu aufbaut. Es gibt sie bereits und wir leben unseren vorgegebenen Weg darin. Demzufolge kann man theoretisch auch nach vorne "flattern". Und es geht ja bereits, wenn auch im kleinen. Z.B. bei Astronauten, weil Zeit durch Gravitation verlangsamt wird. Das ist kein Voodoo, sondern bewiesen.

[FluFFy80]

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1058.htm

Die PM ist in etwas so wissenschaftlich wie diese ganzen Sendungen im Fernsehen, bei denen man jeden zweiten Tag sieht, wie Gummibärchen hergestellt werden.

Edit:
Dieses Edit habe ich noch vor dem eigentlichen Post geschrieben. Zeitreisen sind also doch möglich und ich nehme alles zurück.

...Sachen gibt's...

[Simon Moon]

übrigens, zur beschreibung eines zustandes bedarf es immer gewisser bezugspunkte, und z.B. bei der beschreibung der relaitivitätstheorie sollte es auch einen geben, und zwar einen festen, und von diesen festen ausgehend betrachte ich meine umwelt, ein objekt, daß sich annähernd der lichtgeschwindigkeit fortbewegt, überbrückt einfach nur gewisse distanzen in weitaus kürzeren zeiträumen, und wenn wir meinetwegen übertrieben dargestellt in weiter zukunft die distanz von einer galaxie in eine andere in nur einer tausendstel sekunde überwinden, ist das auch nix anderes, man ist da halt nur fixer unterwegs, und wenn dann gerad meine uhr bei mir plötzlich nachgeht, nachdem ich wieder heimgekehrt bin, hat es andere ursachen, und dabei äuge ich in richtung teilchenbewegung und -distanz, und wenn ich schneller flieg als das licht, dann berühr ich (per tastsinn) eben meine mitmenschen, damit sie erkennen, daß ich schon vor ihnen stehe ;-)

Die Reisezeit ist eben relativ. Für dich (als Reisender) mag es möglich sein, 1 Lichtjahr in 1 Sekunde zurück zulegen, für einen ruhenden Betrachter aber, wird deine Reise (mit nahe lichtgeschwindigkeit) min. 1 Jahr dauern. Wenn du also nun, für deine Verhältnisse, in 2 Sekunden hin und zurück fliegst, dann sind auf der Erde 2 Jahre vergangen. Ergo bist du quasi in die "Zukunft" gereist.
Aragorn (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3468750&postcount=65) hat das ganze noch ausführlicher beschrieben.

[Lord Wotan]

Es ging vorher schon los, Peter Ripota und andere führten vermehrt Esoterik-Themen ins Heft.

Es gibt offenbar zwei Welten, die sich nicht vereinigen lassen. Die Verfechter einen haben Kriterien wie Verifzierbarkeit und Falsifizierbarkeit aufgestellt, und messen ihre Theorien daran. Die Verfechter der anderen Welt haben sich mal hingesetzt und sich gedacht, das sei doch alles ganz anders. Dann schreiben sie Bücher oder Websites oder beides. Der Wohlfühltyp, der lieber fühlt als denkt, und deshalb seine Frühstücksbutter auf mit positiver Energie bestrahltes Holzbrett stellt, der belastet sich auch nicht mit den Mühen der Ebene und steigt gleich ins Reich der Orgonen und der feinstofflichen Materie, glaubt an Homöopathie und Bachblütentherapie (durch den Glauben wirkt es dann ja auch.) Der andere weiß, dass er praktisch nichts weiß. Und er findet sich damit ab, dass mit Lichtgeschwindigkeit Ende im Gelände ist. Er weiß auch, dass das nicht an unseren technisch unzulänglichen Triebwerken liegt, sondern an der Struktur des Universums, konkreter des Raumzeitkontinuums. Damit ist die Zeitreise rückwärts unmöglich.

Das letzte Heft, das ich kaufte, war das erste wo Peter Moosleitner nicht mehr am Ruder saß. Der neue am Hebel nannte gleich im Editorial eine Telefonnummer zu einer Feng-Shui-Beratung. Mir war klar, dass das Heft verloren ist. Hin und wieder sehe ich das Blatt zufällig in der Bahnhofsbuchhandlung und kann schon am Aufmacher (am Titelthema) erkennen, dass es sich vom ehemaligen Anspruch verabschiedet hat. Jetzt regiert der Kampf gegen die so genannte etablierte Wissenschaft. Professor Harald Lesch regt sich in seiner Sendung hin und wieder noch über solche Schoten auf, ich habe schmerzlich einsehen müssen, dass der Märchenglaube an Geister und Kobolde überlebt hat.

Deine Kritik in allen Ehren. Aber Akupunktur wurde auch mal als Esotericher Blödsin belacht. Heute Laucht keiner mehr darüber. Mit Feng-Shui ist es das selbe. Das ist eine über Tausend Jahre alte Technik. Einen Raum aufzuteilen.
Ich finde es jedenfalls anmassend sowas gleich immer als Blödsin abzutuen. Wie gesagt. Akupunktur ist heute anerkannt. Warum soll das mit Feng-Shui nicht auch mal so sein?

[Sony]

Falsch Raumzeit besteht aus vier Koordinaten, dem Ort und der Zeit. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Zeitreisende in unendlich ferner Zukunft noch auf dem Planeten Erde befinden, ihn kennen oder er dann überhaupt noch existiert. Es sit ebenso denkbar, dass Zeitreisen stattfinden, wir die Zeitreisenden aber gar nicht wahrnehmen können.
Da aber die Bedingungen der Annahme nicht bewiesen sind, muss man davon ausgehen, dass Zeitreisen in die Vergangenheit unmöglich sind.
Moment mal, wenn die Zeitreisenden nicht wahrnehmbar wären, könnten sie auch nicht mit der Wirklichkeit interagieren und wären somit nur Beobachter der Vergangenheit. Das haben wir heute schon im Fernsehen und im Kino!
Wenn Zeitreisen erst möglich würden, wenn die Erde nicht mehr existiert, was könnte den Zeitreisenden denn daran hindern die Erde trotzdem zu besuchen?
Die Geschichte mit dem Ort ist auch kein Argument. Wenn Zeitreisen in die Vergangenheit möglich wären, wäre auch jeder Ort erreichbar, weil die Zeit, die zum Zurücklegen eines Weges gebraucht würde, ja keine Rolle mehr spielt!
Die Zeit in der Leben in diesem Universum existieren kann ist doch wahrscheinlich begrenzt. Vielleicht reicht die Zeit nicht aus damit es jemand schafft Zeitreisen in die Praxis umzusetzen.
Was’n das für'n Hirnfick? Zeitreisen sind theoretisch möglich, werden aber innerhalb der Existenz des Universums nie realisiert - dann sind sie aber eben doch unmöglich!
Die Argumentation muss ich mir merken…

[Sony]

Ich möchte einfach mal in die Runde werfen, dass wenn ich jetzt 1Woche weit in die Vergangenheit reise, ich nicht mehr auf der Erde wäre, sondern im Weltall schweben würde... :wave2:Jap, und zwar an einer sehr unglücklichen Stelle, wenn man bedenkt mit welchen Geschwindigkeiten sich unser Sonnensystem, die Galaxie und der Galaxiehaufen bewegen… Andererseits, siehe obigen Post...
Deine Kritik in allen Ehren. Aber Akupunktur wurde auch mal als Esotericher Blödsin belacht. Heute Laucht keiner mehr darüber. Mit Feng-Shui ist es das selbe. Das ist eine über Tausend Jahre alte Technik. Einen Raum aufzuteilen.
Ich finde es jedenfalls anmassend sowas gleich immer als Blödsin abzutuen. Wie gesagt. Akupunktur ist heute anerkannt. Warum soll das mit Feng-Shui nicht auch mal so sein?Auch die Homöopathie kann man nicht einfach in die Esoterik-Ecke abschieben. Offenbar gibt's neben den beiden Extremen, die Aths beschrieben hat noch zwei weitere Typen: Solche, die sich die Dinge einfach machen und alles was ihnen nicht sofort einleuchtet schlicht ablehnen. Und (hoffentlich!) auch solche, die sich vorher noch ein wenig mit der Thematik beschäftigen, über die sie urteilen wollen...

Ansonsten hat sich die PM wirklich zum Negativen entwickelt. Offenbar muss man heute solchen Trends folgen, um Auflage zu machen...

[Piffan]

Es ging vorher schon los, Peter Ripota und andere führten vermehrt Esoterik-Themen ins Heft.

Es gibt offenbar zwei Welten, die sich nicht vereinigen lassen. Die Verfechter einen haben Kriterien wie Verifzierbarkeit und Falsifizierbarkeit aufgestellt, und messen ihre Theorien daran. Die Verfechter der anderen Welt haben sich mal hingesetzt und sich gedacht, das sei doch alles ganz anders. Dann schreiben sie Bücher oder Websites oder beides. Der Wohlfühltyp, der lieber fühlt als denkt, und deshalb seine Frühstücksbutter auf mit positiver Energie bestrahltes Holzbrett stellt, der belastet sich auch nicht mit den Mühen der Ebene und steigt gleich ins Reich der Orgonen und der feinstofflichen Materie, glaubt an Homöopathie und Bachblütentherapie (durch den Glauben wirkt es dann ja auch.) Der andere weiß, dass er praktisch nichts weiß. Und er findet sich damit ab, dass mit Lichtgeschwindigkeit Ende im Gelände ist. Er weiß auch, dass das nicht an unseren technisch unzulänglichen Triebwerken liegt, sondern an der Struktur des Universums, konkreter des Raumzeitkontinuums. Damit ist die Zeitreise rückwärts unmöglich.

Das letzte Heft, das ich kaufte, war das erste wo Peter Moosleitner nicht mehr am Ruder saß. Der neue am Hebel nannte gleich im Editorial eine Telefonnummer zu einer Feng-Shui-Beratung. Mir war klar, dass das Heft verloren ist. Hin und wieder sehe ich das Blatt zufällig in der Bahnhofsbuchhandlung und kann schon am Aufmacher (am Titelthema) erkennen, dass es sich vom ehemaligen Anspruch verabschiedet hat. Jetzt regiert der Kampf gegen die so genannte etablierte Wissenschaft. Professor Harald Lesch regt sich in seiner Sendung hin und wieder noch über solche Schoten auf, ich habe schmerzlich einsehen müssen, dass der Märchenglaube an Geister und Kobolde überlebt hat.



Aber der verlinkte Artikel gibt sicher keinen Anlass zu der massiven Kritik....

Ich bin auch der Meinung, dass ein Wissenschaftsmagazin auf der wissenschaftlichen Schiene bleiben muss und alternativer Hokuspokus da nix zu suchen hat. Bis zu dem Tage, wo der Hokuspokus wissenschaftlich beleuchtet wird. Wobei einige unter Wissenschaft was anderes verstehen als andere....

Der verlinkte Artikel ist relativ sauber: Da werden Protraits zweier wichtiger Menschen vorgestellt. Da wird geschildert, dass wie Du selbst sagst, man eben nix genaues weiß und selbst zwei genial Hirne in einen Streit verfallen können. Dabei sollte das doch unter "Wissenschaftlern" unmöglich sein, da sich beide so weitgehend wie möglich "wissenschaftlicher" Methoden bedienen.
Es ist ein Manko der Wissenschaft, dass sie alles ablehnt, was nicht kausal und formalistisch "bewiesen" oder belegt ist. Andererseits ist es imho der EINZIGE Weg der Wissenschaft. War an Hokuspokus glaubt, soll es tun. Aber es hat eben nix mit Wissenschaft zu tun......

PM ist wie ne Hure, im Vordergrund steht die Aufmachung und Cash. Die Leute fahren im Moment auf Hokuspokus ab, also schreibt PM darüber....So ist unser Pressesystem.

Wobei der Artikel selbst gar nicht so übel ist....

[captainsangria]

So schlecht, wie aths hier die Zeitschrift macht, ist PM gewiß nicht. In meiner 10jährigen Leseschaft sind mir gerade ein paar Artikel aufgefallen, die vielleicht nicht reingehört hätten, aber im Großen und Ganzen kann man damit zufrieden sein, außerdem geht hier in dem Thread nicht um das Heft, sondern den Artikel dazu - das sei hier mal an alle gerichtet, bevor es ne OT-Schlacht wird!

[Andre]

So schlecht, wie aths hier die Zeitschrift macht, ist PM gewiß nicht. In meiner 10jährigen Leseschaft sind mir gerade ein paar Artikel aufgefallen, die vielleicht nicht reingehört hätten, aber im Großen und Ganzen kann man damit zufrieden sein, außerdem geht hier in dem Thread nicht um das Heft, sondern den Artikel dazu - das sei hier mal an alle gerichtet, bevor es ne OT-Schlacht wird!

Hängt ziemlich stark davon ab, was man so erwartet. Also wenn man hier mal PM mit Spektrum der Wissenschaft vergleicht....Welten. Und das, obwohl Spektrum nicht unbedingt viel schwerer zu lesen ist.

[Aragon]

.

[captainsangria]

Hängt ziemlich stark davon ab, was man so erwartet. Also wenn man hier mal PM mit Spektrum der Wissenschaft vergleicht....Welten. Und das, obwohl Spektrum nicht unbedingt viel schwerer zu lesen ist.

PM soll die breitere Mase ansprechen, und Spektrum die spezialisierte Minderheit. ;)

[Simon Moon]

Es macht keinen Sinn Messungen von Raum- und Zeitintervallen, welche in verschiedenen Bezugssystemen vorgenommen wurden, miteinander zu kombinieren.
Nur dann ergibt sich der Quatsch mit angeblichen Überlichtgeschwindigkeiten.

Also nochmal:

Ein Astronaut fliegt zur Andromedagalaxie. Wenn er dort eintrifft gilt:

* Im Ruhesystem der Erde hat die Rakete:

-> 2,4 Millionen Lichtjahre zurückgelegt und diese
-> hat dazu ca. 2,4 Millionen Jahre gebraucht

* Im Ruhesystem der Rakete hat sich die Erde:

-> 15,4 Lichtjahre entfernt
-> und dazu ca. 15,4 Jahre gebraucht

D.h. wenn er zurück fliegt, ist er 30,8 Jahre gealtert, aber 4,8Mio Jahre in der "Zukunft" ?
Und wenn er von der Andromedagalaxie zurückschaut, sieht er die Erde in welchem Zustand?
Und wieso ist es schwachsinn, die beiden Bezugspunkte zu vergleichen? Sollte doch gehen wenn man das miteinander in Relation setzt, anders gingen deine Rechnungen ja auch nicht.

[Aragon]

.

[Lawmachine79]

Die PM ist in etwas so wissenschaftlich wie diese ganzen Sendungen im Fernsehen, bei denen man jeden zweiten Tag sieht, wie Gummibärchen hergestellt werden.

Edit:
Dieses Edit habe ich noch vor dem eigentlichen Post geschrieben. Zeitreisen sind also doch möglich und ich nehme alles zurück.

...Sachen gibt's...

Meine Zeitmaschine ist besser als Deine. Ich habe nämlich ein Jahrzehnt, bevor Du diesen Thread gepostet hast, auf ihn geantwortet. Dorthin katapultiert hat mich eine höhere Entwicklungsform des schwarzen Lochs, nämlich das braune Loch.
Wenn mir ein humorloser Mod jetzt wieder Punkte reindrücken will: Dieser Post ist verjährt, da er ja bereits vor 10 Jahren erstellt wurde.

[Aragon]

Meine Zeitmaschine ist besser als Deine. Ich habe nämlich ein Jahrzehnt, bevor Du diesen Thread gepostet hast, auf ihn geantwortet. Dorthin katapultiert hat mich eine höhere Entwicklungsform des schwarzen Lochs, nämlich das braune Loch.
Wenn mir ein humorloser Mod jetzt wieder Punkte reindrücken will: Dieser Post ist verjährt, da er ja bereits vor 10 Jahren erstellt wurde.
Wenn du 10 Jahre, bevor dieser Thread entstand, gepostet hättest, würde links oben nicht "2005-09-28 12:21:47" stehen.

Im Gegensatz zu dem was "FluFFy80" gepostet hat funktioniert dein Beispiel nicht.
"FluFFy80" war nämlich so schlau keinen Edit mit Zeitangabe durchzuführen.


PS:
Wie ihr seht habe ich mein Original-Posting vor seiner Erstellung bereits editiert.
Hat dann das Original jemals existiert?

[size=-2]Geändert von Aragon (2005-09-28 um 19:04:25 Uhr).[size]

[Saugbär]

Hat das Spaceshuttle nicht schon Zeitreisen unternommen? Anders konnten die Techniker die Differenz der mitgenommenen Atomuhren nicht erklären. Die Zeitdifferenz war jedoch mit ein paar Millionstel Sekunden nicht so gravierend, als das man ernsthaft Nutzen daraus ziehen könnte.

[tam tam]

einsteins relativitätstheorie ist für viele ein rätsel welche aber keines sein sollte...?

ein freund meinte, nach seiner vermutung könne er die vielen menschen, die diese theorie wirklich verstünden, an seinen beiden händen abzählen, wenn überhaupt, wir selber hockten damals oft über solche gedanken, zeichneten, lasen in büchern usw., es war immer sehr spannend, gar aufregend, jedoch niemand konnte das wirklich nachvollziehen, zumindest das, was als beschreibung in vielen büchern vorliegt, so daß wir uns dann wieder auf allgem. themen stürzten, die uns als genauso betrachtenswert erschienenund eher verständlich ;)

ich denke, daß man in diese theorie zuviel hineininterpretiert?!

zeit ist doch immer konstant, d.h., sie ist unveränderbar?! wenn nun zwei uhren differenzierte zeitangaben aufweisen, dann bestimmt eher wegen ihres konstrukts (eigenschaften) und unterschiedlicher gravitationskräfte...

wenn ich nun als äußerster betrachter, d.h., unser universum durch einen großen glaskasten betrachte, und die beiden raketen, die in entgegengesetzte richtungen fliegen, viell. noch zusätzlich die erde zum vergleich heranziehe, was werde ich da wohl erkennen? doch nur einfach verschiedene objekte, die sich annähernd der lichtgeschwindigkeit oder darüber hinaus von einem punkt zum anderen bewegen, zu unterschiedlichen zeiten da eintrudeln, und später, wenn sie viell. muse haben, sich wieder heimwärts bewegen, und in abhängigkeit ihrer geschwindigkeit und distanzen zu unterschiedlichen zeiten eintreffen, eine zeitverserrung oder ähnliches kann ich mir dabei nicht vorstellen?!

was will man theoretisch aufzeigen, was nicht wirklich existiert, nur um bestimmte zustände besser erklären zu können? und wie ich schon sagte, wenn wir in die zukunft oder in die vergangenheit gehen, muß dann nicht irgendwie platz für plötzlich mehr energie oder mehr atomchen geschaffen werden, wie soll das funktionieren? da werden einfach aus dem nix massig atome gezaubert, einfach so irgendwo reingepflanzt, quasi meine person?! und genau auch deswegen erscheinen mir derartige gedanken in bezug auf mögliche zeitreisen als absolut unrealistisch, zumindest solange ich nicht wirklich logische schlüsse aus derartige theorien für mich selbst ziehen kann!

[aths]

einsteins relativitätstheorie ist für viele ein rätsel welche aber keines sein sollte...?

ein freund meinte, nach seiner vermutung könne er die vielen menschen, die diese theorie wirklich verstünden, an seinen beiden händen abzählen, wenn überhaupt, wir selber hockten damals oft über solche gedanken, zeichneten, lasen in büchern usw., es war immer sehr spannend, gar aufregend, jedoch niemand konnte das wirklich nachvollziehen, zumindest das, was als beschreibung in vielen büchern vorliegt, so daß wir uns dann wieder auf allgem. themen stürzten, die uns als genauso betrachtenswert erschienenund eher verständlich ;)

ich denke, daß man in diese theorie zuviel hineininterpretiert?!

zeit ist doch immer konstant, d.h., sie ist unveränderbar?!Nein. Wie schnell die Zeit verläuft, hängt vom Standpunkt des Beobachters ab.

wenn nun zwei uhren differenzierte zeitangaben aufweisen, dann bestimmt eher wegen ihres konstrukts (eigenschaften) und unterschiedlicher gravitationskräfte...Die Uhren zeigen Abweichungen, weil die Zeit für sie unterschiedlich schnell verlief.

wenn ich nun als äußerster betrachter, d.h., unser universum durch einen großen glaskasten betrachte, und die beiden raketen, die in entgegengesetzte richtungen fliegen, viell. noch zusätzlich die erde zum vergleich heranziehe, was werde ich da wohl erkennen? doch nur einfach verschiedene objekte, die sich annähernd der lichtgeschwindigkeit oder darüber hinaus von einem punkt zum anderen bewegen, zu unterschiedlichen zeiten da eintrudeln, und später, wenn sie viell. muse haben, sich wieder heimwärts bewegen, und in abhängigkeit ihrer geschwindigkeit und distanzen zu unterschiedlichen zeiten eintreffen, eine zeitverserrung oder ähnliches kann ich mir dabei nicht vorstellen?!

was will man theoretisch aufzeigen, was nicht wirklich existiert, nur um bestimmte zustände besser erklären zu können? und wie ich schon sagte, wenn wir in die zukunft oder in die vergangenheit gehen, muß dann nicht irgendwie platz für plötzlich mehr energie oder mehr atomchen geschaffen werden, wie soll das funktionieren? da werden einfach aus dem nix massig atome gezaubert, einfach so irgendwo reingepflanzt, quasi meine person?! und genau auch deswegen erscheinen mir derartige gedanken in bezug auf mögliche zeitreisen als absolut unrealistisch, zumindest solange ich nicht wirklich logische schlüsse aus derartige theorien für mich selbst ziehen kann!Das Universum kann nicht von außen betrachtet werden. Das Raumzeitkontinuum füllt das gesamte Universum aus, ein "draußen" gibt es nicht.

Was Zeitreisen angeht: Wir reisen alle in der Zeit – vorwärts. Rückwärts geht es nicht.

[Baalzamon]

......snip..... was will man theoretisch aufzeigen, was nicht wirklich existiert, nur um bestimmte zustände besser erklären zu können? und wie ich schon sagte, wenn wir in die zukunft oder in die vergangenheit gehen, muß dann nicht irgendwie platz für plötzlich mehr energie oder mehr atomchen geschaffen werden, wie soll das funktionieren? da werden einfach aus dem nix massig atome gezaubert, einfach so irgendwo reingepflanzt, quasi meine person?! und genau auch deswegen erscheinen mir derartige gedanken in bezug auf mögliche zeitreisen als absolut unrealistisch, zumindest solange ich nicht wirklich logische schlüsse aus derartige theorien für mich selbst ziehen kann!

Und was passiert mit dir jede Sekunde die du in der Zeit vorwärts reist? Entsteht deine Person nicht aus dem Nichts?

Wenn dem nicht so ist, warum sollte sich etwas daran ändern, wenn man das Vorzeichen umdreht?

[Aragon]

zeit ist doch immer konstant, d.h., sie ist unveränderbar?!

Dann mußt du uns mal erklären, wie dies sein kann, obwohl die Lichtgeschw. unabhängig von der Geschw. des Beobachters ist.


wenn nun zwei uhren differenzierte zeitangaben aufweisen, dann bestimmt eher wegen ihres konstrukts (eigenschaften) und unterschiedlicher gravitationskräfte...

Es ist doch wohl eine Binsenweisheit, daß alle relevanten Abweichungen zwischen Uhren hier auf der Erde, durch techn. Unzulänglichkeiten bedingt sind. Oder sagt die SRT da etwa deiner Meinung nach anderes voraus?


wenn ich nun als äußerster betrachter, ..., eine zeitverserrung oder ähnliches kann ich mir dabei nicht vorstellen?!

Eine Zeitverzerrung kann ich mir auch nicht vorstellen. Was soll das sein?


was will man theoretisch aufzeigen, was nicht wirklich existiert, nur um bestimmte zustände besser erklären zu können?

Was will man theoretisch aufzeigen, obwohl es nach deiner Meinung nicht existiert?
Welche Zustände sollen dadurch besser erklärt werden?


und wie ich schon sagte, wenn wir in die zukunft oder in die vergangenheit gehen, muß dann nicht irgendwie platz für plötzlich mehr energie oder mehr atomchen geschaffen werden, wie soll das funktionieren?
In einer veränderlichem Metrik ist die Gesamtenergie auch nicht konstant. Da brauchst du keine Zeitreisen zu bemühen.

PS: Hast du schonmal was von Groß- und Kleinschreibung gehört?

[Aragon]

.

[aths]

Woher willst du das wissen?

Wenn es Zeitreisende geben würde, wären wir imho nicht in der Lage die Auswirkungen zu erkennen.

Oben habe ich bsw. ein komisches Posting abgeliefert.
Nehmen wir mal an ich hätte wirklich eine Zeitreise gemacht, und mein Original-Posting editiert, noch bevor ich es geschrieben hatte.
Dann würde das Ergebnis nicht so wie mein obiges Posting ausschauen:

Stattdessen würde es keinen Edit geben und oben links stände "2005-09-28 um 19:04:25"

Zeitreisen in die Vergangenheit verstossen imho daher auch nicht gegen das Kausalitätsprinzip (= die Wirkung folgt der Ursache).
Imho würde ein solcher Verstoß nur dann vorliegen, wenn es durch Zeitreisen verursacht, plötzlich verschiedene Bezugssysteme geben würde, indenen die Ereignisreihenfolgen vertauscht wären (wie dies bsw. bei den hypothetisch angedachten Tachyonen der Fall ist).

Wenn ich als Zeitreisender meine Mutter vor meiner Geburt töten würde, würde ich damit meine Vergangenheit auslöschen. Dann hätte meine Geburt nie stattgefunden, egal aus welchem Bezugssystem man die Ereignisse beobachtet. Ich hätte nie existiert, also gäbe es imho auch keine Probleme mit der Kausalität.Wenn du nie existiert hast, kannst du deine Mutter nicht getötet haben, und wurdest geboren. Widerspruch.

[Skullcleaver]

Zeitparadoxon ist dir ein Begriff?

[Sighfreak]

wenn du eine Zeitmaschiene hättest, und du würdest versuchen, deine Mutter vor deiner Geburt zu töten, dann würde das aus irgend einem Grund nicht funktionieren.....es würde dir schlichtweg zu 100% misslingen....Gründe weshalb könnte man sich Millionen ausdenken.....wenn du rausfinden möchtest, warum es dir misslingen wird, kannst es ja versuchen, aber sei dir bewusst, dass es vielleicht deshalb nicht klappte, weil du kurz vor dem Versuch erschossen wurdest, oder tödlich gestolpert bist. Ich glaube, selbst, wenn Zeitreisen eines Tages möglich sein sollten, wäre es nicht möglich die Zukunft zu ändern.....es würde einfach aus irgendeinem gottverfluchen Grund misslingen. Beziehungsweise....was immer du in der Vergangenheit tun wirst, es wäre etwas, was eigentlich schon ewig passiert ist und in der Geschichte des Universums schon seit jeher dazu gehört. Es wäre ein Handlung, die im Plan längst inbegriffen ist, und das die Zukunft längst verändert hat, und zwar genau so, wie man die Zukunft aus der Zukunft her, kennt. Höchstens zwei drei Wissenslücken würden sich füllen, beim Versuch die Geschichte zu ändern.

Ich denke, ein Zeitparadoxon kanns nicht geben und ist eine pure Erfindung der Menschen.

Ich denke, genau weil die schlauen Menschen in der Zukunft das wissen, wissen sie auch, dass es keinen grossen Sinn hat, in die Vergangenheit zu reisen, und deshalb hört man auch fast nie was über angebliche Zeitreisende, denn die die wirklich da waren, oder sind, werden sich aus eigenem Interesse davor hüten, irgendwas zu unternehmen, was die Zukunft sicher verändern würde.....denn sie wissen, es wird garantiert aus irgend einem Grund misslingen :)

Naja, entweder so, oder eben....dann wird es auch nie möglich sein, und die wenigen Berichte über Zeitreisende sind auch noch grad gefakt.

[Aragon]

.

[Vicious]

Der Zeitreisende kann daher in der Vergangenheit nur Veränderungen bewirken, die dort bereits beobachtet wurden.

Was machen wir, wenn die beobachtete Veränderung dazu führt, dass jemand aus der Zukunft kommt, und die Veränderung herbeiführt ?

Nur so eine "anmerkende" Frage. Ich halte von dem Thema Zeitreisen nicht viel, da "Zeit" ein von den Menschen geschaffener Begriff ist, um die "Reihenfolge" der Ereignisse fassbar zu machen, der vor allem auf Vergleichen basiert und in der Natur offenbar "veränderlich" auftritt...

[John.S]

Der Zeitreisende kann daher in der Vergangenheit nur Veränderungen bewirken, die dort bereits beobachtet wurden. (wie z.B. bei "12 Monkeys")

Wenn man nur genau das machen kann was schon geschehen ist dann kann man eigentlich nichts machen.Man ist höchstens ein beobachter

[Aragon]

.

[rokko]

Wenn Zeitreisen möglich wären müsste unsere Zukunft bereits feststehen.
Denn sonst könnte ja niemand in die Zeit zurückreisen. Es muss daher ein nachher geben damit in ein vorher reisen kann. Demnach müsste es eine unendliche Zukunft geben. In dieser unendlichen Zukunft müsste es zu jeder Zeit unendlich viele Zeitreisen geben. In einer Unendlichkeit ist die Chance relativ hoch das zu einem festen Zeitpunkt unendlich viele gleichzeitig den selben Punkt zur selben Zeit "bereisen".
Demnach könnten rein theoretisch alle aus der Zukunft sich zum selben Zeitpunkt auf dem selben Punkt befinden.
Aus rein profanen Platzgründen wäre das schonmal garnicht möglich.
Es lassen sich wahrscheinlich Teilchen auf eine mit überlichtgeschwindigkeit transportieren (oder Zeit wird gedehnt) aber Informationen lassen sich so nicht übertragen.
Wenn man den Inhalt der Information aber nicht festlegen kann ...dann man auch nichts transportieren. Was Zeitreisen wiedrum ausschliest.
Die Zeit an sich verläuft zwar relativ zum Bezugspunkt aber man selber kann nicht direkt in ihr reisen.

[Vicious]

Mmmhh, vermutlich ist es das beste, wenn ich euch jetzt erst mal mit etwas Mathematik ärgere. Mathe ist immer gut. Denn das ist die Symbolik mitder viele nichts anfangen können, und die sich daher bestens eignet um euch etwas aufzuschwatzen. Ich machs mir allerdings einfach und verwende zum Verwirren eine flache euklidische Geometrie.


Wie verhalten sich bei Newton Raum und Zeit bezüglich einer Transformation des Bezugssystems?

Galileo-Transformation:
-----------------------------------------------
x´=x-vt

t´=t
-----------------------------------------------

Was lernen wir daraus?

Alle Beobachter messen, bezüglich beliebiger Ereignisse, gleiche räumliche und zeitliche Abstände.
Bei Newton gibt es also einen "Absoluten Raum" und eine "Absolute Zeit".


Wie verhalten sich in der SRT Raum und Zeit bezüglich einer Transformation des Bezugssystems?

Lorentz-Transformation:
-----------------------------------------------
x´=(x-vt)/(1-ß^2)^0,5

t´=(t-avx)/(1-ß^2)^0,5 mit a=1/c^2
-----------------------------------------------

Was lernen wir daraus?

Wenn zwei Ereignisse stattfinden, so sind sich Beobachter in verschiedenen Inertialsystemen nicht einig, bezüglich des räumlichen und des zeitlichen Abstands zwischen den beiden Ereignissen. Wenn ein Beobachter (relativ zu einem zweiten) einen größeren zeitlichen Abstand zwischen den Ereignissen ermittelt, wird er zugleich einen kleineren räumlichen Abstand messen.

Wenn man als Raumzeit-Intervall ds definiert:
------------------------------
(ds)^2 = (c*dt)^2 - (dx)^2
------------------------------
oder in Worten

(Strecke in der Raumzeit)^2 = (zeitlicher Abstand)^2 - (räumlicher Abstand)^2

so ist dieses Raumzeit-Intervall ds^2 für jedes Bezugssytem identisch.

Was lernen wir daraus?

Bezüglich des Abstandes in der Raumzeit ds werden sich aber alle Inertialbeobachter einig. Diese Größe ist für alle identisch.
Wird die Raumzeit-Metrik so formuliert, sind die Eigenschaften, welche an beliebigen Punkten der Raumzeit vorliegen, unabhängig vom Bewegungszustand des Beobachters.
Die Raumzeitmetrik ist dann unabhängig vom Bezugssystem.

Wo liegt der Bezug zur Zeitreise?

Jeder Beobachter teilt die Raumzeit, gemäß seinem Bewegungszustand, anders in Zeit und Raum auf, als alle anderen Beobachter. Was sich aber nicht ändert ist die Reihenfolge der Ereignisse. Darin liegt nun imho doch wohl der Sinn einer Zeitreise. Mir ist allerdings keine Möglichkeit bekannt, wie dies zu bewerkstelligen sein soll.

PS: Jetzt ist die Verwirrung perfekt :)


Das ist eine Überlegung zur Zeitreise, wenn auch nicht die Schönste. :biggrin:

Wobei damit meine obige Frage nicht beantwortet wurde.

[Sighfreak]

Wenn Zeitreisen möglich wären müsste unsere Zukunft bereits feststehen.
Denn sonst könnte ja niemand in die Zeit zurückreisen. Es muss daher ein nachher geben damit in ein vorher reisen kann. Demnach müsste es eine unendliche Zukunft geben. In dieser unendlichen Zukunft müsste es zu jeder Zeit unendlich viele Zeitreisen geben. In einer Unendlichkeit ist die Chance relativ hoch das zu einem festen Zeitpunkt unendlich viele gleichzeitig den selben Punkt zur selben Zeit "bereisen".
Demnach könnten rein theoretisch alle aus der Zukunft sich zum selben Zeitpunkt auf dem selben Punkt befinden.
Aus rein profanen Platzgründen wäre das schonmal garnicht möglich.
Es lassen sich wahrscheinlich Teilchen auf eine mit überlichtgeschwindigkeit transportieren (oder Zeit wird gedehnt) aber Informationen lassen sich so nicht übertragen.
Wenn man den Inhalt der Information aber nicht festlegen kann ...dann man auch nichts transportieren. Was Zeitreisen wiedrum ausschliest.
Die Zeit an sich verläuft zwar relativ zum Bezugspunkt aber man selber kann nicht direkt in ihr reisen.


mm....das sehe ich anders......es wäre theoretisch physikalisch sehr wohl möglich, dass sich alle Menschen aus der gesammten Ewigkeit zum selben Zeitpunkt an der selben Stelle treffen......daraus würde dann zwar wohl eine ziemlich seltsame leblose und ziemlich dichte Masse, aber physikalisch durchaus denkbar. :D

Oder irre ich?

Edit: Naja, ich gebs zu, ich bin kein Physiker, aber ich bin hier wenigstens einer der wenigen, der hier auf das eingeht, was der andere davor geschrieben hat :wink:

[Aragon]

Das ist eine Überlegung zur Zeitreise, wenn auch nicht die Schönste. :biggrin:

Wobei damit meine obige Frage nicht beantwortet wurde.
Vicious? Hmm, der Name kommt mir irgendwie bekannt vor.
Ja richtig, du warst ja ein besonders komischer Kauz.

Wolltest mir doch tatsächlich mal weismachen, daß es paradox sei, wenn ein Elektroauto nicht fahren will, wenn der Motor kaputt ist.
Und das 1=2 nicht widersprüchlich sei, wolltet ihr mir auch aufschwatzen.

Zur Strafe mußt du nun an Zeitreisen glauben und "aths" davon überzeugen, daß diese nicht gegen das Kausalitätsprinzip verstossen ;)
Das wird schwierig, wie sagte Einstein schonmal: Der gesunde Menschenverstand sind die Vorurteile über die Welt, welche man in seiner Jugend aufgenommen hat. Oder so ähnlich.

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Vicious]

Vicious? Hmm, der Name kommt mir irgendwie bekannt vor.
Ja richtig, du warst ja ein besonders komischer Kauz.

Wolltest mir doch tatsächlich mal weismachen, daß es paradox sei, wenn ein Elektroauto nicht fahren will, wenn der Motor kaputt ist.
Und das 1=2 nicht widersprüchlich sei, wolltet ihr mir auch aufschwatzen.

Zur Strafe mußt du nun an Zeitreisen glauben und "aths" davon überzeugen, daß diese nicht gegen das Kausalitätsprinzip verstossen ;)
Das wird schwierig, wie sagte Einstein schonmal: Der gesunde Menschenverstand sind die Vorurteile über die Welt, welche man in seiner Jugend aufgenommen hat. Oder so ähnlich.

Soweit ich mich erinnere, wollte ich dir überhaupt nichts weismachen. Ich hatte nur eine andere Ansicht, die mathematisch nicht so widersprüchlich ist, wie du vielleicht denkst. Dass du daraus einen "komischen Kauz" ableitest, lässt tief blicken :wink: .

Was ich vom Zeitreise-Thema halte, habe ich schon gesagt. Du hast meine Frage nicht beantwortet.

P.S. Was bist du von Beruf ? Nur so interessehalber...

[Aragon]

Soweit ich mich erinnere, wollte ich dir überhaupt nichts weismachen. Ich hatte nur eine andere Ansicht, die mathematisch nicht so widersprüchlich ist, wie du vielleicht denkst.
Nun, von mathematischen Ansichten, welche ein Auto mit defektem Motor das nicht fahren will, als Paradoxon hinstellen, halte ich nix ;)


Dass du daraus einen "komischen Kauz" ableitest, lässt tief blicken :wink: .

Hey, willst du mir jetzt an die Wäsche? Hmm, bist du etwa ein Madl? (dann nehm ich alles zurück).


Was ich vom Zeitreise-Thema halte, habe ich schon gesagt. Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Hab ich hier irgendwo was anderes behauptet?

[Vicious]

Nun, von mathematischen Ansichten, welche ein Auto mit defektem Motor das nicht fahren will, als Paradoxon hinstellen, halte ich nix

Ein wenig anders war es dann schon, nicht wahr :wink: Vielleicht liest du nochmal nach...

Hey, willst du mir jetzt an die Wäsche? Hmm, bist du etwa ein Madl? (dann nehm ich alles zurück).

Nein, nur habe ich die Art und Weise, wie du abweichende Meinungen beurteilst, nicht vergessen.

Hab ich hier irgendwo was anderes behauptet?

Um den ersten Satz ging es nicht...meine anfängliche Frage hätte ich gerne beantwortet gesehen.

[Aragon]

Ein wenig anders war es dann schon, nicht wahr :wink: Vielleicht liest du nochmal nach...
.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von Vicious
Aragon, ich denke mal, dass es keinen Grund gibt, so zu reagieren.

Betrachten wir den Körper für sich gestellt, unabhängig von der Batterie und dem Masseverlust, den du meinst zu beschreiben. Die Gesamtenergie eines bewegten Körpers nach der relativistischen Dynamik berechnet sich...

E = m*c^2

die relativistische kinetische Energie...

E_kin = (m - m_0)*c^2 wobei m_0 die Ruhemasse ist und m die

relativistische Masse welche sich widerum aus

m = m_0 / (1 - v^2/c^2)^0,5 ergibt

Für den Fall, dass die Masse mit zunehmender Geschwindigkeit auf Grund der Verlustmasse durch die "Energieumwandlung" in beispielsweise "Wärmeenergie" unter die Ruhemasse rutscht, ist die kinetische Energie negativ. Inakzeptabel.

Nehmen wir uns dennoch die Verlustmasse vor. Die Masse der Batterie unterliegt ebenfalls der relativistischen Dynamik. Aufgrund der kinetischen Energie, die sich aus der Bewegung ergibt nimmt ihre (relativistische) Masse äquivalent zu. Bei einem 100prozentigen Wirkungsgrad wurde die Masse der Batterie als Energieträger zu 100% in kinetische Energie umgewandelt...die "Masse" wurde unter relativistischen Bedingungen dem System nicht "entzogen". Es gilt nach wie vor E=m*c^2 für den gesamten Wagen. Willst du einen Energie- und somit Masseverlust ins Spiel bringen, so musst du bedenken, dass um den Körper in Bewegung "zu halten" die kinetische Energie positiv sein muss. Die Formel muss an folgender Stelle
adaptiert werden...

E_kin = ((m - m_Verlust) - m_0)*c^2

Man kann es auf die Spitze treiben und die Verlustenergie so gestalten, dass m - m_Verlust = m_0 ist. In diesem Fall wäre die kinetische Energie = 0, der Körper nicht weiter in Bewegung. Paradox...
--------------------------------------------------------------------------------


Um den ersten Satz ging es nicht...meine anfängliche Frage hätte ich gerne beantwortet gesehen.
Und ich habe dir gesagt, was du tun mußt damit ich dir deine Frage beantworte :)
-> "aths" überzeugen, daß Zeitreisen nicht gegen die Kausalität verstossen.
-> das ist sozusagen die Versöhnungsaufgabe für dich
-> meine ist dann das ich deine Fragen beantworte

Nunja, da ich jetzt immer noch nicht weiß ob du ein Madl bist (für die wäre die Versöhnungsaufgabe zu schwer) korrigier ich das mal:
Wenn du mir die gröbsten Argumentationsfehler von "Haarmann" in obigem Link aufzeigen kannst (bezüglich der Mondentfernungsmessung mit den Spiegeln), dann feiern wir Versöhnung und ich beantworte dir deine Fragen :)

PS: Schnell nochmal posten ehe ich gebannt werde :)

[Vicious]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von Vicious
Aragon, ich denke mal, dass es keinen Grund gibt, so zu reagieren.

Betrachten wir den Körper für sich gestellt, unabhängig von der Batterie und dem Masseverlust, den du meinst zu beschreiben. Die Gesamtenergie eines bewegten Körpers nach der relativistischen Dynamik berechnet sich...

E = m*c^2

die relativistische kinetische Energie...

E_kin = (m - m_0)*c^2 wobei m_0 die Ruhemasse ist und m die

relativistische Masse welche sich widerum aus

m = m_0 / (1 - v^2/c^2)^0,5 ergibt

Für den Fall, dass die Masse mit zunehmender Geschwindigkeit auf Grund der Verlustmasse durch die "Energieumwandlung" in beispielsweise "Wärmeenergie" unter die Ruhemasse rutscht, ist die kinetische Energie negativ. Inakzeptabel.

Nehmen wir uns dennoch die Verlustmasse vor. Die Masse der Batterie unterliegt ebenfalls der relativistischen Dynamik. Aufgrund der kinetischen Energie, die sich aus der Bewegung ergibt nimmt ihre (relativistische) Masse äquivalent zu. Bei einem 100prozentigen Wirkungsgrad wurde die Masse der Batterie als Energieträger zu 100% in kinetische Energie umgewandelt...die "Masse" wurde unter relativistischen Bedingungen dem System nicht "entzogen". Es gilt nach wie vor E=m*c^2 für den gesamten Wagen. Willst du einen Energie- und somit Masseverlust ins Spiel bringen, so musst du bedenken, dass um den Körper in Bewegung "zu halten" die kinetische Energie positiv sein muss. Die Formel muss an folgender Stelle
adaptiert werden...

E_kin = ((m - m_Verlust) - m_0)*c^2

Man kann es auf die Spitze treiben und die Verlustenergie so gestalten, dass m - m_Verlust = m_0 ist. In diesem Fall wäre die kinetische Energie = 0, der Körper nicht weiter in Bewegung. Paradox...
--------------------------------------------------------------------------------


Und ich habe dir gesagt, was du tun mußt damit ich dir deine Frage beantworte :)
-> "aths" überzeugen, daß Zeitreisen nicht gegen die Kausalität verstossen.
-> das ist sozusagen die Versöhnungsaufgabe für dich
-> meine ist dann das ich deine Fragen beantworte

Nunja, da ich jetzt immer noch nicht weiß ob du ein Madl bist (für die wäre die Versöhnungsaufgabe zu schwer) korrigier ich das mal:
Wenn du mir die gröbsten Argumentationsfehler von "Haarmann" in obigem Link aufzeigen kannst (bezüglich der Mondentfernungsmessung mit den Spiegeln), dann feiern wir Versöhnung und ich beantworte dir deine Fragen :)

PS: Schnell nochmal posten ehe ich gebannt werde :)

Für ein "Madl" wäre die Aufgabe zu schwer ? Interessante Einstellung.

Dein Auszug aus unserer früheren Diskussion hat dich nicht gerade bestätigt :wink: .

Ich kann Aths schwer von einer Sache überzeugen, die ich für einen mathematischen "Taschenspielertrick" (nicht falsch verstehen) halte. Jeder Versuch, würde die ohnehin extrem spekulative Diskussion rund um "Zeitreisen" einseitig einschränken.

Zudem zielt meine Frage an dich ja genau in die andere Richtung. Und das nicht ohne Grund.

So, ich schau mir jetzt mal Haarmanns Post an. Ich sehe das allerdings nicht als Versöhnungsaufgabe. Zwischen uns besteht nichts, was einer Versöhnung bedarf.

P.S. Warum solltest du gebannt werden ?

P.P.S. LOL...das mit dem Haarmann Beitrag ist ja wohl ein Scherz. Was willst du da jetzt von mir hören ? Das Haarmann die Divergenz vielleicht mal in 2 Richtungen betrachten sollte ? (Falls er das nicht getan hat...hab seine Theorien nur kurz überflogen)

1/500k des Lichts der Sonne wird offenbar zu uns reflektiert. Wenn ich mit nem Laser also auf den Mond ziele und ihn treffe, so kann ich davon ausgehen, dass gleich viel des Lichtes, also 1/500k-stel, den Weg zurück finden.

Dieser Satz ist auch zum genießen...das Sonnenlicht mit einem Laserimpuls auf diese Weise zu vergleichen, ist interessant...

Der gröbste Argumentationsfehler beginnt ja schon da, dass von den vermeintlich 20 Quadratkilometern in den Messstationen auf der Erde (die nunmal einen "Auffangbereich" im Quadratmeterbereich haben) herzlich wenig ankommt. Das streut in alle Richtungen und divergiert erneut.

Tut mir Leid, aber meine Lust mir das noch genauer durchzulesen ist gering. :wink:

[Aragon]

Dieser Satz ist auch zum genießen...das Sonnenlicht mit einem Laserimpuls auf diese Weise zu vergleichen, ist interessant...

Was soll daran falsch sein? Das sehe ich genauso wie Haarmann. Schließlich ist der Abstand Sonne - Mond so groß das ihr Licht nahezu parallel einfällt.
An Haarmanns Rechnungen habe ich nichts auszusetzen.



Der gröbste Argumentationsfehler beginnt ja schon da, dass von den vermeintlich 20 Quadratkilometern in den Messstationen auf der Erde (die nunmal einen "Auffangbereich" im Quadratmeterbereich haben) herzlich wenig ankommt. Das streut in alle Richtungen und divergiert erneut.

Das verstehe ich nicht. Die Streuung ist in der 1/500k bereits enthalten und was verstehst du unter divergiert?
Das bei der Meßstation (Objektivfläche des Teleskops) noch viel weniger als 1/500k ankommt, gilt für Reflektionen am Spiegel genauso wie an der Mondoberfläche. Damit kannst du auch nicht argumentieren.


Tut mir Leid, aber meine Lust mir das noch genauer durchzulesen ist gering. :wink:
Dann mußt du halt doch "aths" überzeugen :)

[Vicious]

Das kommt davon, wenn man nur überfliegt. Ich habe nicht gesehen, dass er bereits mit relativen Einheiten arbeitet. :rolleyes:

Passiert, ist aber irrelevant dafür, dass ich sehr wohl mit der Reflexion am Spiegel argumentieren kann, da er die Beleuchtungsstärke gegenüber (stärker) streuender Mondoberfläche erhöht. Der Punkt ist doch die Empfindlichkeit der Meßgeräte.

Dann mußt du halt doch "aths" überzeugen

Da kannst du aber lange warten. Wenn du das zur Bedingung machst, dass du meine Frage beantwortest, die eine Anmerkung zu deinem eigenen Kausalitätsbeispiel sein sollte, dann hat sich die Sache für mich erledigt. War eh nicht wichtig...

[Aragon]

Das kommt davon, wenn man nur überfliegt. Ich habe nicht gesehen, dass er bereits mit relativen Einheiten arbeitet. :rolleyes:

Passiert, ist aber irrelevant dafür, dass ich sehr wohl mit der Reflexion am Spiegel argumentieren kann, da er die Beleuchtungsstärke gegenüber (stärker) streuender Mondoberfläche erhöht. Der Punkt ist doch die Empfindlichkeit der Meßgeräte.
Das der Spiegel den Strahlstrom erhöht ist ja korrekt. Das bestreitet Haarmann ja auch gar nicht. Er sagt doch selbst, daß der 1 Quadratmeter große Spiegel genauso viel Licht reflektiert, wie 500 000 Quadratmeter Mondoberfläche.
(-> das habe ich anhand astronomischer Daten nachgeprüft. Meine Rechnung bestätigt Haarmanns Ergebnis -> Abweichung ca. -23 %)

Haarmanns korrekte Aussage:

"Im Bereich des Laserleuchtflecks werden ca. 50 mal mehr Photonen von der Mondoberfläche als vom Spiegel reflektiert"

besagt schließlich, das mit Spiegel 2% mehr Photonen in Richtung Meßteleskop reflektiert werden als ohne Spiegel.

Die Spiegel wurden somit nicht aufgestellt um mehr Licht für den Meßvorgang zu erhalten. Die Spiegel stehen da oben aus einem anderen Grund.



Da kannst du aber lange warten. Wenn du das zur Bedingung machst, dass du meine Frage beantwortest, die eine Anmerkung zu deinem eigenen Kausalitätsbeispiel sein sollte, dann hat sich die Sache für mich erledigt. War eh nicht wichtig...
Das mache ich nicht zur Bedingung.

[Vicious]

Die Spiegel wurden somit nicht aufgestellt um mehr Licht für den Meßvorgang zu erhalten. Die Spiegel stehen da oben aus einem anderen Grund.

Dieses einfache Prinzip ist aber nur schwer zu erreichen: Die Spiegel haben eine Fläche von jeweils einem Quadratmeter und sind in keinem Teleskop zu erkennen. Die Forscher tasten sich jedes Mal an die richtige Position heran, denn sie kennen die Entfernung von bestimmten Mondkratern. Von Vorteil ist dabei, dass sich der Strahl auf seiner Reise zwangsweise aufweitet. Wenn er die Station verlässt ist er 1,5 Meter breit, auf dem Mond rund 10 Kilometer. Die Wissenschaftler schießen also nur in die "vage" Richtung. Dieser Vorteil ist aber auch ein Nachteil. Von den 1019 (10 Trillionen) Photonen eines Laserpulses findet meist gerade eines den Weg zurück in das Teleskop. Dieses Signal zu entdecken ist eine messtechnische Meisterleistung, die aber regelmäßig gelingt. Wenn die Erdatmosphäre aber zu unruhig ist oder durch nahe Orte oder auch den Mond selbst zuviel Streulicht in das Teleskop fällt, kann eine Messung aber auch scheitern.

Dazu auch noch : www.bmbf.de/pub/geb_licht.pdf

Das mache ich nicht zur Bedingung.

Da bin ich aber beruhigt. Vielleicht kommt ja dann noch eine Antwort...

[Aragon]

Schön, und was willst du mir jetzt damit sagen?

[Vicious]

Ich möchte, dass du mir den Grund nennst...

[Sighfreak]

Dein Zitat ist übrigends absolut der Hammer, Vic ;D Gratuliere :up: :D

zumindest ich bin ebenfalls nicht schlecht zufrieden mit meinem ;D

[Aragon]

Ich möchte, dass du mir den Grund nennst...
Häh, wie meinen? Für was soll ich dir einen Grund nennen?
Gibst du auf und willst die Lösung wissen?
Sag mir doch mal bitte genau was du jetzt von mir wissen willst.

Hier noch ein paar Tips:

* Die Entfernungs-Messung ist auch ohne Spiegel möglich
* Die Spiegel erschweren die Messung (-> der apperative Aufwand wird größer)


Du solltest jetzt:

* ins Bett gehen und dich auschlafen, damit du morgen mal richtig darüber nachdenken kannst
* Internet-Quellen vergessen (weil man muß die dort enthaltenen Informationen auch richtig interpretieren können)

* Morgen solltest du dir dann vorstellen:
-> dein Chef kommt zur Tür herein und sagt:
Herr Vicious hier ist ein Teleskop, ein Laser und eine Meßkamera mit Chronometer zur Zeitmessung
Messen sie damit die Entfernung zum Mond.

Dann stellst du dir vor du würdest das einmal ohne Spiegel und einmal mit Spiegel durchführen.
Was sind die Unterschiede? (Signalform !!!)
Warum macht es also durchaus Sinn auf dem Mond Spiegel zur Entfernungsmessung aufzustellen, auch wenn die Messung dadurch erschwert wird?

[Vicious]

Sei nicht so oberlehrerhaft. Du scheinst dich permanent in der überlegenen Position zu wähnen ? Bist du vielleicht Lehrer ? Oder Dozent an einem physikalischen Institut, der seit 10 Jahren dasgleiche macht und aus Frust in Foren den Lehrmeister spielt ?

Tut mir Leid, wenn ich es dir schon wieder sage, aber die Art, wie du mit anderen Nutzern dieser Möglichkeit zum Meinungsaustausch umgehst, ist in meinen Augen unangemessen.

Die Internetquellen waren nur interessehalber. Ich fand sie ganz gut und zum Thema passend.

Die Spiegel erschweren die Messung nicht. Nur wenn man den Vorteil der Spiegel nutzt, wird der Aufwand größer. Woher zum Henker soll ich wissen, wo dieser Vorteil liegt ? Ich hab mich mit dem Thema noch nicht einmal im Ansatz so intensiv beschäftigt, wie du es wahrscheinlich getan hast.

Wenn du gern den Lehrer spielst, dann tue das, und erklär's mir. Mich interessierts, aber um mir den Grund selbst auszutüfteln, kommen mir heute einfach zu gute Filme im Fernsehen...

[Aragon]

Die Filme mußt du nicht vepassen :)
Hab ich irgendeinen Zeitraum genannt indem du die Aufgabe lösen sollst?
Nein, also kannst du dir soviel Zeit lassen wie du willst.

Wenn du meine Tips nicht annehmen willst ist das ok.
Es ging allerdings hier um eine "Versöhnungs"-Aufgabe.
Das heißt für mich, wir sollten gesittet miteinander umgehen und uns nicht persönlich angreifen.
Sonst klappt das mit der Versöhnung leider nicht :(
Und ich kann dir auch sagen, daß ich mich auch bemühen muß, bei deinem Stil nicht ausfallend zu werden.
Da geht es dir nicht anders wie mir.


Wenn du gern den Lehrer spielst, dann tue das, und erklär's mir.

Ich muß jetzt zugeben: Bei der Aufgabe, die ich dir gestellt habe, ging es mir nie um Versöhnung.
Eigentlich wollte ich nur wissen, ob du ein gegebenes Problem logisch durchdenken kannst.

Du kannst dir jetzt aussuchen:

a) Entweder ich löse für dich die Denkaufgabe, dann gehe ich davon aus das weitere Gespräche zwischen uns sinnlos sind.
b) Oder du löst die Aufgabe und bekommst alle deine weiteren Fragen (Zeitreisen oder was auch immer) so gut beantwortet wie ich kann.

Soll ich dir also die Lösung jetzt hinschreiben, oder willst du doch noch weiter drüber nachdenken?
(-> die Lösung ist recht einfach, man benötigt kein Spezialwissen aus dem Studium)

Also a) oder b)?

PS: Keine weiteren Tips oder Ratschläge mehr von mir. Versprochen :)

[rokko]

a) Entweder ich löse für dich die Denkaufgabe, dann gehe ich davon aus das weitere Gespräche zwischen uns sinnlos sind.
b) Oder du löst die Aufgabe und bekommst alle deine weiteren Fragen (Zeitreisen oder was auch immer) so gut beantwortet wie ich kann.

Soll ich dir also die Lösung jetzt hinschreiben, oder willst du doch noch weiter drüber nachdenken?
(-> die Lösung ist recht einfach, man benötigt kein Spezialwissen aus dem Studium)

Also a) oder b)?

PS: Keine weiteren Tips oder Ratschläge mehr von mir. Versprochen :)
Dann beteilige Dich doch einfach nicht an dieser Diskussion. Wir sind hier nämlich nicht in einer virtuellen Rätselbude.

[Vicious]

Ich weiß wirklich nicht worauf du hinaus willst. Soll ich dir jetzt sagen, dass die Spiegel den eintreffenden Strahl (oder das, was vom Strahl den Spiegel trifft) parallel zurückwirft (statt diffus) und somit "direkt" zur Quelle ? Spielst du auf Polarisation oder Kohärenz (beides vom Spiegel unbeeindruckt) an, oder was willst du mir mit "Signalform" sagen ?

Wie auch immer. Aber komme bitte nicht auf die Idee, daraus ableiten zu können, ob ich des logischen Denkens bei der Suche nach Problemlösungen fähig bin. Du kennst mich nicht. Ich kann dir aber sagen, dass ich durchaus mit Physik und Mathematik zu tun hab. Nur eben noch nicht so lange, wie es bei dir vielleicht der Fall ist.

Und ich kann dir auch sagen, daß ich mich auch bemühen muß, bei deinem Stil nicht ausfallend zu werden.

Das einzige, was du mir vorwerfen kannst, ist die wiederholte Frage nach deinem Beruf. Das hat aber einen Grund. Es tut mir jedenfalls Leid, wenn dir mein Stil nicht passt. Ich habe aber ständig das Gefühl, dass du von oben herab mit mir redest. Und dazu besteht mit Sicherheit kein Grund. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass man in Foren die Wirkung des Geschrieben ab und an missinterpretiert...

P.S. Ich verstehe nicht, warum du mit mir nicht mehr diskutieren möchtest, wenn ich dir auf nur eine Frage nicht antworten kann. Möchtest du das tatsächlich verallgemeinern oder gar daraus meine geistigen Fähigkeiten abschätzen ?

P.P.S Wir gehen an sich recht gesittet miteinander um. Das heisst ja nicht, dass man nicht ab und zu deutlich werden kann, wenn man denkt, dass es nötig wird...

[Aragon]

Dann beteilige Dich doch einfach nicht an dieser Diskussion. Wir sind hier nämlich nicht in einer virtuellen Rätselbude.
Das entscheidest nicht du.

PS: Jetzt bin ich beleidigt und du auf meiner "Geistigen Ignoreliste" gelandet.
Möchtest du eine Versöhnungsaufgabe lösen?

[Aragon]

Ich weiß wirklich nicht worauf du hinaus willst.
a) oder b)?

[Vicious]

Erklär's mir...ich lerne gern neues...

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[rokko]

Das entscheidest nicht du.

Ist schon richtig. Ich entscheide hier garnix. Aber eine Diskussion in einem öffentlichen Forum ist eben mehr als das Posting eines einzelnen.
Besonders wenn einer meint alles für sich sich zu beanspruchen oder seine Meinung als einzig richtige darzustellen.
Besoners dann wenn einer meint seine Meinung sei die einzig richtige oder jemand meint durch besonders "intellektuelle" Fragen andere aus dem Konzept bringen zu können.
Deine Art mit Vicious umzugehen zeigt das ganz besonders.

[Vicious]

Klingt logisch. Danke :smile:

Allerdings frage ich mich, was daran so einfach sein soll, wenn man sich noch nicht damit beschäftigt hat. Ich hab doch keine Ahnung, wie sich die Messung in der Praxis darstellt, wenn mir verschiedene Quellen was von einem einzigen Photon erzählen, das detektiert wird.

Aber da du mich jetzt wohl für unwürdig hälst, zieh ich mich dann mal zurück. :wink: :biggrin:

P.S. Vielleicht magst du mir aber dennoch mal verraten, ob du einen Beruf ausübst, der mit Physik zu tun hat.

[Aragon]

Ist schon richtig. Ich entscheide hier garnix. Aber eine Diskussion in einem öffentlichen Forum ist eben mehr als das Posting eines einzelnen.
Besonders wenn einer meint alles für sich sich zu beanspruchen oder seine Meinung als einzig richtige darzustellen.
Besoners dann wenn einer meint seine Meinung sei die einzig richtige oder jemand meint durch besonders "intellektuelle" Fragen andere aus dem Konzept bringen zu können.
Deine Art mit Vicious umzugehen zeigt das ganz besonders.
Möchtest du auch eine Versöhnungsaufgabe lösen?

[Aragon]

Erklär's mir...ich lerne gern neues...
Ja, ich lerne auch gerne neues.
Wenn du mir zeigen kannst, das ich etwas bedeutsames (also keine Kleinigkeiten wie falsche Eingangswerte, Kommafehler etc) bei meiner Argumentation nicht bedacht habe, sind wir quitt.

Vielleicht magst du mir aber dennoch mal verraten, ob du einen Beruf ausübst, der mit Physik zu tun hat.
Nein, ich übe keinen Beruf aus, der mit Physik zu tun hat. Ich bin Serviceingenieur bei T-Systems (HW/SW-Wartung). Studiert habe ich Elektrotechnik.

[Vicious]

Aus meiner Sicht sind wir auch so quitt. Ich habe in einem Forum sicher mit niemanden eine Rechnung offen :wink: Da gehts dir bestimmt ähnlich :smile: Wir sind alle zum diskutieren hier. ;)

Wenn du mit mir nicht mehr diskutieren möchtest, brauchst du das ja auch nicht zu tun :) Wenn doch, ist auch gut. Diskussionen lohnen sich immer.

Wobei ich dennoch sagen muss, dass dein Schreibstil ein wenig hochnäsig wirkt. Inwieweit du das auch so meinst, weiß ich nicht. Macht ja auch nichts...mein Studium steht noch am Anfang und vielleicht erreich ich an seinem Ende ein Niveau, dass dir angemessen erscheint ;)

Wobei ich eine interessante Aufgabe für dich hätte. Du hast sicherlich keinen Grund sie zu lösen, denn ich bin ja derjenige, der an der "Versöhnungsaufgabe" gescheitert ist. Aber vielleicht ist sie für dich dennoch interessant.

Du kennst ja die kleinen Schreibtischspiele. Mir geht es um das mit den in einer Reihe aufgehängten Kugeln gleicher Masse. Wenn man 2 seitlich wegzieht, prallen sie (mit der Geschwindigkeit v) auf die restlichen und auf der anderen Seite werden 2 weggestoßen (mit der Geschwindigkeit v, Reibung wird vernachlässigt). Impuls usw.

http://meku-pollaehne.de/Produkte/Page10347/Impulskugelreihe/20_0060_1.jpg

Warum ist das so ? Der genaue, vollständige (!) Rechenweg ist von Interesse. Und wenn du keine Lust hast, findet sich vielleicht jemand anderes.

P.S. Vom Thema sind wir aber schon weit weg. Vielleicht wird der Thread ja mal aufgeteilt...

[cr33per]

Wo wir gerade dabei sind, habe ich auch eine Frage. Wieso fliegen eigentlich 2 Kugeln weg, wenn die Kugeln von 2 Kugeln angestoßen werden? Es könnte nach dem Impulserhaltungssatz doch auch sein, dass eine Kugel mit doppelter Geschwindigkeit wegfliegt. m1*v1+m2*v2=m1*u1+m2*u2 ?

[Aragon]

Das müßte durch den Impulserhaltungssatz erklärbar sein.
Wie dies mathematisch zu behandeln ist, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Ich werde mich mal drübermachen.

Zur Sicherheit hätte ich gerne vorher noch eins geklärt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, willst du von mir für die folgende Feststellung einen mathem. Beweis:

Wenn auf einer Seite 2 Kugeln den Stoß einleiten, dann werden auf der anderen Seite auch 2 Kugeln hochfliegen
(und nicht etwa eine Kugel stattdessen doppelt so weit weggestoßen)

PS: Wie ich gerade sehe ist mir "cr33per" mit der Frage zuvorgekommen.

[Vicious]

Ich möchte den mathematischen Beweis (mit den entsprechenden physikalischen Sätzen natürlich), dass :

Für den Fall, dass alle Kugeln die gleiche Masse haben und wir jegliche Reibung vernachlässigen, genau soviele Kugeln mit der anfänglichen Geschwindigkeit v sich seitlich wegbewegen, wie auf der anderen Seite mit der Geschwindigkeit v "aufgeprallt" sind.

Die 2 Kugeln hatte ich nur als Beispiel angeführt.

[Aragon]

.

[Vicious]

Jo, klingt schon ganz gut :smile:

Allerdings muss ich ein Kompliment loswerden. Du nimmst es sehr genau ;) .

Die "Zwischenbeweise", also der "Kugel zu Kugel" Aspekt zwischen den 2 aufprallenden und den 2 weggestoßenen Kugeln, war mir garnicht so wichtig. Interessant ist ja auch: 3 aufprallende Kugeln bei insgesamt nur 5 Kugeln und solche Scherze.

Von daher:


Der mathematische Beweis von

Für elastische Stöße gilt:

* die Energieerhaltung: E = m1*v1^2 + ... = konst.

* und Impulserhaltung: p = m1*v1 + ... = konst.

wird interessant. Probier das mal :smile:


Über meine Erläuterungen, bezüglich dem Sinn der Spiegel für die Entfernungsmessung zum Mond, habe ich auch nochmal nachgedacht.
Es gibt darin ein paar Haken, mitdenen meine Argumentation zerpflückt werden könnte.

Wenn du Lust und Zeit hast, kannst du ja mal was darüber schreiben; über die Haken. Das Thema ist interessant.

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Vicious]

In dem Link steht, daß nur ein einzelnes Photon empfangen wird, welches vom Spiegel reflektiert wurde. Bei meiner Darstellung bin ich aber davon ausgegangen, daß sehr viele (mindestens einige Dutzend) Photonen vom Spiegel den Weg zurück in den Meßsensor finden.

Das war genau der Punkt, an dem ich auf Probleme gestoßen bin. Ich konnte mir die Vorteile nicht ausmalen, wenn nur ein Photon empfangen wird. Allerdings habe ich deine erste Darstellung trotzdem sofort gekauft, da ich in anderen Quellen auch schon gelesen habe, dass die Zahl der aufgefangenen Photonen bei günstigen Versuchbedingungen durchaus größer als 1 sein kann.

Zum Kugelbeweis. Sieht alles gut aus. :smile:

Die anderen Beweise (mehrere Stoßende Kugeln) dauern noch etwas. Muß ich noch drüber nachdenken

Lass dir Zeit. Der Beweis ist das Hauptproblem bei dieser Sache, das sogar schon Physik Profs ins Straucheln gebracht hat :wink:

P.S. Die Pfeile bei der Kugelskizze: v4 müsste eigentlich in die andere Richtung zeigen

[Aragon]

P.S. Die Pfeile bei der Kugelskizze: v4 müsste eigentlich in die andere Richtung zeigen
Stimmt du hast recht und sehr gut aufgepasst :)
Hätte -v4 dranschreiben sollen, oder den Pfeil in die andere Richtung zeigen lassen müssen.

[Aragon]

.

[Aragon]

P.S. Die Pfeile bei der Kugelskizze: v4 müsste eigentlich in die andere Richtung zeigen
Ja, man sollte immer bei einer Definition bleiben. Entweder definieren wir "nach Rechts" als positiv oder umgekehrt. Aber nicht beides gleichzeitig.

Wir Menschen sind halt nicht perfekt, und uns unterlaufen manchmal bsw. wie hier Vorzeichenfehler.
Deshalb habe ich mal gefragt:

Was würde denn passieren, wenn der Natur bei dem Kugel-Tischspiel ein Vorzeichenfehler unterlaufen würde?

Dann würde der Stoß an der Kugel mit Vorzeichenfehler reflektiert, und immer nur die Stoßende Kugel pendeln.

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Vicious]

:biggrin: Der letzte Text ist wirklich sehr nett :wink:

Leider habe ich heute so gut wie keine Zeit. Ich habe nur kurz reingeschaut, um zu sehen, was du so geschrieben hast. Konnte es aber nur überfliegen. Muss gleich wieder los...

Ich werde daher entweder heute nacht oder erst morgen ausführlich antworten.

Jedoch konnte ich es nicht lassen und habe einen kleinen Witz aus dem entsprechenden Spielweise Thread rausgesucht...

Was würde denn passieren, wenn der Natur bei dem Kugel-Tischspiel ein Vorzeichenfehler unterlaufen würde?

Dann würde der Stoß an der Kugel mit Vorzeichenfehler reflektiert, und immer nur die Stoßende Kugel pendeln.


Ein Mathematiker, ein Christ und ein Ungläubiger stehen auf einem Hochhaus. Es brennt, der Sprung bleibt als letzter Ausweg.

Der Ungläubige ... springt - platsch! Tot.
Der Christ ... betet "Bitte, Herr, lass mich überleben!" ... springt - platsch! Tot.
Der Mathematiker greift in seine Hemdtasche, nimmt seinen Taschenrechner und rechnet irgendwas. Er springt - und fliegt nach oben. Warum?




Vorzeichenfehler!

[Aragon]

Im Grunde ist Mathe halt doch unlogisch und paradox ;)
wzbw

[Lawmachine79]

Wenn du 10 Jahre, bevor dieser Thread entstand, gepostet hättest, würde links oben nicht "2005-09-28 12:21:47" stehen.

Im Gegensatz zu dem was "FluFFy80" gepostet hat funktioniert dein Beispiel nicht.
"FluFFy80" war nämlich so schlau keinen Edit mit Zeitangabe durchzuführen.


PS:
Wie ihr seht habe ich mein Original-Posting vor seiner Erstellung bereits editiert.
Hat dann das Original jemals existiert?

[size=-2]Geändert von Aragon (2005-09-28 um 19:04:25 Uhr).[size]

No Shit sherlock?

[FluFFy80]

Nochmal zum Thema:

Zeitreisen sind nicht mehr möglich. Sie waren es einmal. Aber ich habe morgen die Zeitmascheine kaputt gemacht.

Sorry


:)

[Aragon]

No Shit sherlock?
No Shit watson!

Nochmal zum Thema:

Zeitreisen sind nicht mehr möglich. Sie waren es einmal. Aber ich habe morgen die Zeitmascheine kaputt gemacht.

Sorry


:)
Und was hindert dich heute an einer Zeitreise in die Vergangenheit oder Zukunft?

Wenn du jetzt in die Zukunft reist (z.B ins Jahr 2010), und morgen deine Zeitmaschine kaputtgeht, heißt dies ja nur, daß du wenn du im Jahr 2010 angekommen bist, nicht mehr zurück kommst. Weil deine Zeitmaschine halt defekt ist (wenn sie bis dahin keiner reparieren konnte).

Du darfst nur nicht bis morgen warten. Also Zeitreisender auf gehts, zack, zack ;)

[aths]

Wenn du daraus ableitest, das Zeitreisen zu Paradoxien führen, unterliegst du einem Irrtum.

In der ART ist jedem Punkt der Raumzeit ist ein Satz von Eigenschaften (bsw. ein bestimmtes Ereignis) zugeordnet.
An diesen Eigenschaften kann ein Zeitreisender nichts mehr ändern.
Deshalb kann ein Zeitreisender auch seine Mutter nicht mehr umzubringen.
Ergo gibt es auch keine Paradoxien.Ergo kann man nicht in der Zeit zurückreisen.

Der Zeitreisende kann daher in der Vergangenheit nur Veränderungen bewirken, die dort bereits beobachtet wurden. (wie z.B. bei "12 Monkeys")Damit ist aus meiner Sicht die Kausalität verletzt.


Die Eigenschaften jedes Punktes der Raumzeit liegen fest. Geändert werden kann nur die Reihenfolge, in der sie von einem Beobachter wahrgenommen werden. Dabei besteht auch der Beobachter selbst nur aus einer Kette von unveränderlichen Ereignissen entlang seiner Weltlinie.

Wenn du von der Existenz von Paralleluniversen ausgehst, in denen alle möglichen alternativen Wirklichkeiten realisiert sind, sieht dies anders aus. Das wären dann aber keine Zeitreisen, sondern nur der Wechsel zwischen verschiedenen Paralleluniversen.Diese Parallelwelt-Theorie halte ich für großen Quatsch, leider wurde kürzlich im "Spiegel" ein Anhänger zitiert, dass angeblich 10% der Wissenschaftler von Paralleluniversen ausgehen würden. Unser Universum wäre dann offenbar auf einer ziemlich "verständlichen" Schiene. Dass das sehr, sehr lange so war ist extrem unwahrscheinlich. Dann auch noch gleich zu überlegen, ob man zwischen den Parallelwelten hin- und herreisen könnte – wir kommen aktuell ja noch nicht mal zum Mars.


Genau. Für jeden Punkt der Raumzeit, stehen die Eigenschaften bereits fest. In dieser Hinsicht ist die ART klassische Physik.Du schließt aus, dass hier quantenphysikalische Effekte eine Rolle spielen können, welche dann auch in der für uns erfahrbaren Welt eine Auswirkung haben?

[aths]

Deine Kritik in allen Ehren. Aber Akupunktur wurde auch mal als Esotericher Blödsin belacht. Heute Laucht keiner mehr darüber. Mit Feng-Shui ist es das selbe. Das ist eine über Tausend Jahre alte Technik. Einen Raum aufzuteilen.
Ich finde es jedenfalls anmassend sowas gleich immer als Blödsin abzutuen. Wie gesagt. Akupunktur ist heute anerkannt. Warum soll das mit Feng-Shui nicht auch mal so sein?Akupunktur hilft nur selten. Homöopatische "Medizin" hilft genauso gut oder schlecht wie ein Placebo. Für Feng-Shui gibts gleich gar keine randomisierten Doppelblindstudien, die gegenüber einem Placebo-Versuch eine signifikante Verbesserung belegen.

[MikBach]

Ergo kann man nicht in der Zeit zurückreisen.
Das würde ich auch so sehen....

[Aragon]

.

[Aragon]

Das würde ich auch so sehen....
Wann lieferst du mir den nun Indizien dafür, daß die Sonne kein Lebewesen ist und weder Mund, Augen und Ohren hat?

Wo sind deine wissenschaftl. Beweise?

[rokko]

Aber wir wissen das Zeit egal zu welchem Bezugspunkt immer linear verläuft.
Und wir wissen das Ursache immer vor Wirkung passiert.
Das kann man immer beweisen. Und die Beobachtung des uns bekannten Universums lassen darauf schliessen das es überall so sein muss und sein wird.

Von daher kann man ganz einfach davon ausgehen das Zeitreisen unmöglich sind.

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[3D-profi]

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1058.htm

Das darfst du doch nicht sagen,das ist doch pseudowissenschaftlich..:biggrin: :biggrin: :biggrin:

[RiD]

ich glaube die vorstellung der zeit ist noch zu stark in den köpfen der menschen eingeprägt.

aber zurückreisen?? (geht wirklich schon anhand der entropiebetrachtung nicht)

bsp: wenn man sich auf ein treppengeländer setzt und runterflitzt wird der hosenboden warm. jetzt kann man sich nicht einfach den hosenboden warm machen.. unten hin setzen und erwarten das es jetzt aufwärts geht.
und das ändert sich auch nicht mal eben bei überlichtgeschwindigkeit.
wie stellt ihr euch dass den vor?? ich übertrete die lichtgeschwindigkeitsmauer um 1m/s und die zeit läuft langsam rückwärts?? wie soll sich denn der raum darum verhalten??
abgesehen davon wäre man dann unendlich schwer... also noch schlimmer als ein schwarzes loch. wäre sicher lustig das zu beobachten.

[MikBach]

Wann lieferst du mir den nun Indizien dafür, daß die Sonne kein Lebewesen ist und weder Mund, Augen und Ohren hat?

Wo sind deine wissenschaftl. Beweise?
:confused:
Das Problem mit der Masse lässt mich halt zweifeln, dass Reisen mit Lichtgeschwindigkeit überhaupt möglich sind.

[Vicious]

Warum werden am Ende der Kette, insgesamt s Kugeln mit der Geschw. v ausgelenkt, und nicht eine Kugel mit der Geschw. s*v? Das Impulserhaltungsgesetz wäre in letztem Fall schließlich auch erfüllt.

Der Energiererhaltungssatz wäre nicht erfüllt.

Der interessante Punkt ergibt sich, wenn man versucht, folgendes mathematisch zu lösen:

m*v_1 + m*v_2 + ... + m*v_n = m*v_n+1 + m*v_n+2 + ... + m*v_n+n (Impulserhaltung)

m*(v_1)^2 + m*(v_2)^2 + ... + m*(v_n)^2 = m*(v_n+1)^2 + m*(v_n+2)^2 + ... + m*(v_n+n)^2 (Energieerhaltung; 1/2 gekürzt)

Ich kann das hier leider nicht mit den Summenzeichen darstellen, dann siehts ein wenig sauberer aus. Jedenfalls kann man auch n = 2 setzen und es wird plötzlich nicht mehr so ohne weiteres lösbar. Allgemein wird das Problem ja gerne nur mit Energie- und Impulserhaltung erklärt. Man findet diese Lösung sogar in einigen Büchern für das Physik Studium.

Aber: Es gilt ja, dass v_1 = v_2 = ... = v_n. Die Beweisführung, dass nun auch v_n+1 = v_n+2 = ... = v_n+n wird plötzlich interessant; dafür reicht schon n = 2.

1...n : v_stoßende Kugeln n+1...n+n : v_gestoßende Kugeln

Überschneidungen sind möglich. Somit sind 'stoßend' und 'gestoßen' eigentlich nicht ganz richtig, aber es klingt am besten :biggrin:

[Aragon]

.

[Vicious]

(-> die hypergenauen Physikprofs werden das natürlich nicht gelten lassen, und wollen auch bewiesen haben, das alle ausgelenkten Kugeln die selbe Geschw. besitzen)

Das ist genau der Punkt. Der Beweis dafür ist nur mit Energie- und Impulserhaltung nicht möglich. Dennoch lassen das Bücher und selbst manche Profs aussen vor. Darauf wollte ich letztendlich hinaus. :wink:

Es gibt überraschend wenige Bücher, in denen es korrekt drinsteht. Und auch im Internet sucht man sich nen Wolf, bis man es wirklich vollständig findet.

P.S. Die Profs wollen es ganz selten so genau wissen, da es erheblichen Aufwand bedeutet.

[Imperator Katarn]

Diese Parallelwelt-Theorie halte ich für großen Quatsch, leider wurde kürzlich im "Spiegel" ein Anhänger zitiert, dass angeblich 10% der Wissenschaftler von Paralleluniversen ausgehen würden.ich denke, diese 10% sind eher Anhänger der Vieleweltendeutung der Quantentheorie. Was der Unterschied zwischen dieser und der Zeitreise-Parallelweltentheorie ist, sollte jemand mit deinem physikalischen Fachwissen - das du ja zu haben glaubst - doch eigentlich kennen.

Was ist eigentlich mit Aragon los? Ist der irgendwie pampig, daß er in einem Wutanfall all seine Posts löscht?

[sportfleck]

.

[lilgefo~]

.

Hab ich mir auch grad gedacht. Wasn das für ne Diskussion wenn ejdes 2te Posting "." ist..
Editieren ftl

[Crossfade]

Hab ich mir auch grad gedacht. Wasn das für ne Diskussion wenn ejdes 2te Posting "." ist..
Editieren ftl

und dafür war es nun nötig einen 2 Jahre alten Thread wieder auszugraben ? oO
Ich meine, wenn du was sinnvolles zum Thema beitragen könntest, wäre es ja okay, aber so ...

[lilgefo~]

und dafür war es nun nötig einen 2 Jahre alten Thread wieder auszugraben ? oO
Ich meine, wenn du was sinnvolles zum Thema beitragen könntest, wäre es ja okay, aber so ...

Hatte ich doch. Also es war zumindest eine Zeitreise in das Jahr 2005.

[Jules]

Ich habe den Beweis das Zeitreisen NICHT möglich sind!!!

Wenn in der Zukunft mal Zeitreisen möglich wären, wüssten wir das heute, den dann wäre ja jemand da gewesen. Egal ob es im Jahr 2015, 2060, 3086 oder 10956 etc. möglich wäre, gelle?

SGOder sie bewegen sich in einem "anderen" Raum, also im selben nur einer parallele verschoben:confused: (Zeit-Raumverzerrung?!)

[][immy]

Diese Parallelwelt-Theorie halte ich für großen Quatsch, leider wurde kürzlich im "Spiegel" ein Anhänger zitiert, dass angeblich 10% der Wissenschaftler von Paralleluniversen ausgehen würden. Unser Universum wäre dann offenbar auf einer ziemlich "verständlichen" Schiene. Dass das sehr, sehr lange so war ist extrem unwahrscheinlich. Dann auch noch gleich zu überlegen, ob man zwischen den Parallelwelten hin- und herreisen könnte – wir kommen aktuell ja noch nicht mal zum Mars.


die prarllelwelt-theorie ist aber genau die lösung für all die logischen probleme was zeitreisen angeht ;)
von daher ist sie auch eher mein favorit :), denn wenn man mit einem bestimmten vorwand in die vergangenheit reisen würde (jetzt ohne paralleluniversen) um etwas zu verändern, dann hätte man es nie verändert wodurch man nie einen grund gehabt haben es zu ändern, wodurch es wieder nie geändert wurde, wodurch man aber wieder den grund gehabt hätte es zu verändern ........ (den rest erspar ich mir mal).
bei parallel-´"universionen" wäre diese logik zumindest teilweise durchbrochen. man würde versuchen ein ereignis zu verändern, was in einer welt nie stattgefunden hätte und vielleicht auch gar nicht hätte. ob man die ursache dafür ist, das es dann doch nicht stattgefunden hat, wird man nie erfahren, da es laut der therie endlos viele universen gibt in der jede erdenktliche entscheidung anders ausgefallen sein könnte, oder eben nicht.

irgendwie haben beide therien etwas endloses an sich. vom verständnis her gefällt mir die parallel-theorie aber besser.
allerdings hat die sache auch wieder einen haken. wenn es unendliche viele versionen unseres (oder auch nicht unseres) universums gibt, dann müsste ja in einem universum schon eine technik entwickelt worden sein zwischen den welten zu reisen. und solche sind uns bislang ja auch nicht aufgefallen ;) (was natürlich aber auch kein gegenbeweis wäre).

dann gab es doch noch die theorie das es zwar paralleluniversen gäbe, es aber nur ~6-7 wären. was dann aber wieder die "zeitreisen" extrem unmöglich machen würde. immerhin gibt es wissenschaftler die glauben eine kommunikation mit diesen parallelen welten ist wahrscheinlicher als mit außerirdischen lebensformen. nunja, aber so viele wissenschaflter wie es gibt, da findet man immer jemanden der eine therie bestätigt.

reisen in die zukunft sind mehr oder minder möglich. durch schnellere bewegung (also erheblich schnellere bewegung), aber man hätte nicht wirklich was davon. vor "urzeiten" (etwa 10 jahren) habe ich mal was gelesen über eine berechnung, das wenn eine person theoretisch 80 Jahre dauerhaft mit einem ICE mit 300km/h fahren würde, würde er ein paar sekunden (könnten auch bruchteile einer sekunde gewesen sein) in die "zukunft" reisen. sprich, bei den uns verträglichen geschwindigkeiten lohnt sich das nicht so recht. wenn man schon in die zukunft reist, dann sollte es sich ja auch lohnen :rolleyes:

[Lyka]

Oder sie bewegen sich in einem "anderen" Raum, also im selben nur einer parallele verschoben:confused: (Zeit-Raumverzerrung?!)

ich halte die aussage, dass man zeitreisende sehem, erkennen müsste, für nicht nachvollziehbar,

bin auch seit jahren ein anhänger der viele welten theorie :)

[Cubitus]

Das Unviversum dehnt sich ja jede Sekunde seit seiner Entstehung noch aus,
um diese Ausdehnung praktisch rückgängig zu machen um in die Vergangenheit zu reisen, müsste man mehr Energie aufbringen als im ganzen Universum verfügbar wäre.

[Fritzchen]

Ich verstehe Zukunft als Ereignisse die noch nicht geschehen sind und auch unbestimmt sind.
Kann ich dann eine Reise in die Zukunft als Reise an einem Ort verstehen, wo noch nichts passiert ist?

[cbs_66]

Ich habe mal eine Frage zur SRT, die ich jetzt mal hier stelle weil sich ein neuer Thread dafür nicht lohnt. Also folgendes.
Warum die Uhren auf einer Raumstation, die frei im Universum fernab aller Massen schwebt und von einer weiteren Raumstation aus beobachtet werden, langsamer ticken, kann ich mir damit erklären, dass das Licht innerhalb der bewegt erscheinenden Raumstation einen längeren Weg zurüclegen muss für die selbe Strecke als in dem "in Ruhe befindelichen" Raumschiff in dem der beobachter sich befindet.
Nun sollte diese Zeitdilatation ja auch auf der Erde auftreten. Also wenn A zB sich in Ruhe befindet (bzgl der Erde) und B an A vorbeiläuft. Die Uhr von B, der sich ja bewegt, sollte ja nun (wenn auch unmessbare) langsamer gehn (zumindest aus der Sicht von A).
Wie kann man sich diesen Effekt auf der Erde erklären?

[][immy]

Ich verstehe Zukunft als Ereignisse die noch nicht geschehen sind und auch unbestimmt sind.
Kann ich dann eine Reise in die Zukunft als Reise an einem Ort verstehen, wo noch nichts passiert ist?

verstehe es einfach so, das man sich selbst schneller durch die zeit bewegt als andere. dadurch geschehen alle möglichen ereignisse, welcher allerdings ohne einen selbst stattgefunden haben, da man ja damit beschäftigt war durch die zeit zu reisen. das ganze würde aber nur ohne rückfahrschein funktionieren.

[Fritzchen]

...

[Fritzchen]

Ich habe mal eine Frage zur SRT, die ich jetzt mal hier stelle weil sich ein neuer Thread dafür nicht lohnt. Also folgendes.
Warum die Uhren auf einer Raumstation, die frei im Universum fernab aller Massen schwebt und von einer weiteren Raumstation aus beobachtet werden, langsamer ticken, kann ich mir damit erklären, dass das Licht innerhalb der bewegt erscheinenden Raumstation einen längeren Weg zurüclegen muss für die selbe Strecke als in dem "in Ruhe befindelichen" Raumschiff in dem der beobachter sich befindet.
Nun sollte diese Zeitdilatation ja auch auf der Erde auftreten. Also wenn A zB sich in Ruhe befindet (bzgl der Erde) und B an A vorbeiläuft. Die Uhr von B, der sich ja bewegt, sollte ja nun (wenn auch unmessbare) langsamer gehn (zumindest aus der Sicht von A).
Wie kann man sich diesen Effekt auf der Erde erklären?

Wir müssen ja nicht umbedingt ins All um unser System zu wechseln.
Es reicht schon, wenn du dich in ein Auto setzt.
Einstein hat sich Zeitdilatation vorgestellt in dem er sich in einen Zug gesetzt hat.

[immy;6284695'] welcher allerdings ohne einen selbst stattgefunden haben, da man ja damit beschäftigt war durch die zeit zu reisen. das ganze würde aber nur ohne rückfahrschein funktionieren.
Kannst du das näher erklären? Ich verstehe wieder mal nur Bahnhof:redface:

[][immy]

Kannst du das näher erklären? Ich verstehe wieder mal nur Bahnhof:redface:

wenn man in die zukunft reist durch sehr hohe geschwindigkeiten, dann findet das "gegenwart" ja ohne einen statt. denn bei solch hohen geschwindigkeiten (wenn man sie denn erreichen oder gar überleben könnte (aus heutiger sicht)). man würde sich ja von der "standardzeit" abkapseln, bzw man greift ja selbst nicht mehr ein. (da man ja mit dem reisen beschäftigt ist). das heißt einfach nur, bei hohen geschwindigkeiten vergeht die zeit für den bewegten körper langsamer als für sein umfeld.

das ganze wird erstmal richtig konfus wenn man sich ein "wettrennen" vorstellt. da derjenige der "besonders" schnell ist, sich ja in die "zukunft" begibt müsste er sich ja für die "normalzeitlichen" langsamer bewegen und dadurch müsste er auch später am ziel ankommen, als die die langsamer als er selbst sind und sich daher langsamer durch die zeit bewegen.


ich hoffe ich konnte zu deiner verwirrung etwas beitragen :)

[MadMax@]

nach meiner betrachtung sind zeitreisen unsinnig bzw. unrealistisch, genauso in der theorie!

"zeit" ist ein meßmittel, um physikal. zustände und allgem. zusammenhänge passenderweise zu beschreiben, d.h., sie ist nicht wirklich erfaßbar, es existiert in wahrheit keine zeit!

wenn eine uhr plötzlich langsamer geht bzw. leicht zeitversetzt unter best. umständen tickt, dann doch nicht gleich deswegen, weil da die zeit schneller vergangen ist?! wie um gottes willen, kann man nur gleich in derartig phantasievolle richtungen schlußfolgern??? (zumindest als fachmann)

das universum ist ganz simpel dargestellt ein billardspiel, natürlich nur unendlich komplexer, so einfach ist das!

wenn man also nach vorne flattern mag, sollte da schon eine reale existenz jenes o. unseres universums vorhanden sein, und zwar in abhängigkeit aller faktoren und zustände, welches jedoch erst nach einer meinetwegen zeitlich vorgegebenen reihenfolge oder abfolge aller zustände und reaktionen geben sein kann, d.h., man kann nicht in die zukunft flattern, wenn die zukunft überhaupt noch gar nicht existiert!

und andersherum genauso unsinnig (sorry), gebene zustände sind nicht abänderbar, ihr schreibt ja selber, daß es sich dann offensichtlich chaotisch auswirken würde!

mal ein anderes bsp., wir stehen auf einer bergspitze, vor meinen füßen viele kleine steine, bis zum fuße dieses berges, ich berühre den ersten stein (zu meinen füßen), dieser rollt los, berührt einen anderen, rollt weiter, berührt wieder einen anderen usw., die v. ihm berührten rollen auch los und berühren wiederum andere, welche auch losrollen und andere berühren usw., bis sie alle unten herumlungern, also, wenn ich nun per rechentechnik diesen endzustand (alle steine liegen unten) vorausberechnen wollte, müßte ich sämtliche abhängigkeiten berücksichtigen bzw. mit einmal festhalten (wind, regen, gravitation, physikal. form der steine, dichte, gewicht, geschwindigkeit, winkel des berghangs, würmer, kleiner sandkörner, reibung usw.), man könnte alles vorausberechnen! so auch unsere existenz, aber wie schon woanders festgestellt ist dies nicht wirklich erfaßbar, da immer irgend ein teil in bewegung ist bzw. sein muß (energieerhalt), so, und nun zur zeitreise in die vergangenheit, was würde wohl passieren, wenn da aus dem nix sich plötzlich ein paar atomchen aus der zukunft in unserer damaligen existenz dazugesellen würden???? naja, seeehr phatastisch ;-)

übrigens, zur beschreibung eines zustandes bedarf es immer gewisser bezugspunkte, und z.B. bei der beschreibung der relaitivitätstheorie sollte es auch einen geben, und zwar einen festen, und von diesen festen ausgehend betrachte ich meine umwelt, ein objekt, daß sich annähernd der lichtgeschwindigkeit fortbewegt, überbrückt einfach nur gewisse distanzen in weitaus kürzeren zeiträumen, und wenn wir meinetwegen übertrieben dargestellt in weiter zukunft die distanz von einer galaxie in eine andere in nur einer tausendstel sekunde überwinden, ist das auch nix anderes, man ist da halt nur fixer unterwegs, und wenn dann gerad meine uhr bei mir plötzlich nachgeht, nachdem ich wieder heimgekehrt bin, hat es andere ursachen, und dabei äuge ich in richtung teilchenbewegung und -distanz, und wenn ich schneller flieg als das licht, dann berühr ich (per tastsinn) eben meine mitmenschen, damit sie erkennen, daß ich schon vor ihnen stehe ;-)

Selten so einen Unsinn gelesen du ignorierst bei deinen Aussagen sowohl die Quanten Theorie als auch die spezielle Relativitäts Therorie und postulierst ein Deterministisches Universum was nun definitiv nicht vorhanden ist.

[PET]

Wenn vor 300 Jahren, irgend jemand auch nur im Ansatz von Fluggeräten mit knapp 400 Menschen drin gesprochen hätte, die dann auch noch in wenigen Stunden eine Strecke zurücklegen, wozu ein Mensch wahrscheinlich Monate oder Jahre brauchen würde.. wäre dieser von den "Wissenschaftlern" wohl auf direktem Wege verbrannt worden.

Nur weil man sich Dinge einfach nicht erklären kann oder sie für unmöglich hält, heisst das noch lange nicht, das es nicht möglich sein könnte.

Ist immer wieder lustig, wenn Leute behaupten, da kann nicht mehr viel passieren in Zukunft.. das hat wohl jede Generation irgendwann gesagt..
einfach weil sie es sich nicht vorstellen können oder wollen.


Ich hoffe das kostet mich jetzt keine Lizenzgebühr!

Nichts ist unmöglich!;D

[Rancor]

Wenn vor 300 Jahren, irgend jemand auch nur im Ansatz von Fluggeräten mit knapp 400 Menschen drin gesprochen hätte, die dann auch noch in wenigen Stunden eine Strecke zurücklegen, wozu ein Mensch wahrscheinlich Monate oder Jahre brauchen würde.. wäre dieser von den "Wissenschaftlern" wohl auf direktem Wege verbrannt worden.

Nur weil man sich Dinge einfach nicht erklären kann oder sie für unmöglich hält, heisst das noch lange nicht, das es nicht möglich sein könnte.

Ist immer wieder lustig, wenn Leute behaupten, da kann nicht mehr viel passieren in Zukunft.. das hat wohl jede Generation irgendwann gesagt..
einfach weil sie es sich nicht vorstellen können oder wollen.


Ich hoffe das kostet mich jetzt keine Lizenzgebühr!

Nichts ist unmöglich!;D

Naja ist auch immer wieder lustig, wenn die Leute behaupten das in zukunft alles möglich sein was die sich nur vorstellen können.
Die Möglichkeit das etwas wirklich nicht möglich sein kann, wird garnicht erst in Betracht gezogen.

Nicht alles ist möglich.

[Fritzchen]

Nichts ist unmöglich!;D

Vieles scheint möglich, aber nur wenig ist wahrscheinlich.

[pubi]

"Nichts ist unmöglich."

Sobald dieser Satz fällt, kann man eigentlich auch jede Diskussion beenden (ausser sie heisst "Eure wahnwitzigsten Theorien"). Wenn man eh glaubt, dass jede Theorie/Erkenntis/Wasauchimmer ausgehebelt werden kann, hat das ganze Geblubber wenig Sinn.

"Kommt mir nicht mit wissenschaftlichen Fakten!" :rolleyes:

[PET]

"Nichts ist unmöglich."

Sobald dieser Satz fällt, kann man eigentlich auch jede Diskussion beenden (ausser sie heisst "Eure wahnwitzigsten Theorien"). Wenn man eh glaubt, dass jede Theorie/Erkenntis/Wasauchimmer ausgehebelt werden kann, hat das ganze Geblubber wenig Sinn.

"Kommt mir nicht mit wissenschaftlichen Fakten!" :rolleyes:

Ok, es kommt aber def. auf den Stand der Wissenschaft an, oder nicht?

Wenn wir heute über Zeitreise reden oder einen Prozess der Zeitreise ermöglichen könnte, ist des doch egal wie der Stand der Wissenschaft ist, denn über diesen Prozess gibt es keine Aussagekraft, die genau belegen kann ob sie nun möglich ist oder nicht. Natürlich kommt man dadurch schnell zu dem Schluss, unmöglich. Das stimmt aber nur soweit, wie man den aktuellen Stand der Wissenschaft als Maßstab heranzieht.

Eine unwiderlegbare Aussage dazu kann man wohl erst treffen, wenn man sicher sein kann die Umstände auch mit dem richtigen "Tool" zu beschreiben und das ist wohl def. nicht der Fall sonst gäbe es nicht so viele unterschiedliche Auffassungen über die Zeitdimension(en).

[Fritzchen]

Ok, es kommt aber def. auf den Stand der Wissenschaft an, oder nicht?

Wenn wir heute über Zeitreise reden oder einen Prozess der Zeitreise ermöglichen könnte, ist des doch egal wie der Stand der Wissenschaft ist, denn über diesen Prozess gibt es keine Aussagekraft, die genau belegen kann ob sie nun möglich ist oder nicht. Natürlich kommt man dadurch schnell zu dem Schluss, unmöglich. Das stimmt aber nur soweit, wie man den aktuellen Stand der Wissenschaft als Maßstab heranzieht.

Eine unwiderlegbare Aussage dazu kann man wohl erst treffen, wenn man sicher sein kann die Umstände auch mit dem richtigen "Tool" zu beschreiben und das ist wohl def. nicht der Fall sonst gäbe es nicht so viele unterschiedliche Auffassungen über die Zeitdimension(en).

Es gibt aber sehr wohl ausagen zum Kausalitäts Prinzip und Zeitreisen. Und wenn ich dieses berücksichtige, dann scheinen Zeitreisen einfach nicht machbar zu sein.

"Zeit hat eine richtung so wie oben oder unten links oder rechts. Es geht nur in eine richtung und zwar vorwährts."

Stephen Hawking

[PET]

Es gibt aber sehr wohl ausagen zum Kausalitäts Prinzip und Zeitreisen. Und wenn ich dieses berücksichtige, dann scheinen Zeitreisen einfach nicht machbar zu sein.

"Zeit hat eine richtung so wie oben oder unten links oder rechts. Es geht nur in eine richtung und zwar vorwährts."

Stephen Hawking


Zitat aus dem Artikel:

"..Die Wahrheit von mathematischen Sätzen ist nicht an ihre Beweisbarkeit gekoppelt. In jeder mathematischen Theorie kann es also Sätze geben, die wahr sind, auch wenn sie nicht bewiesen werden können. Dieser »Gödel’sche Unvollständigkeitssatz« wurde nach seinem Bekanntwerden nicht nur von Mathematikern heiß diskutiert. Denn er bedeutet, philosophisch gesehen, dass es keine Grenzen der menschlichen Erkenntnis gibt.."

Sicher das man in diesem Fall Rücksicht auf Kausalität legen muss, es ist doch ebenfalls eine Art der wissenschaftlichen Betrachtung und "nur" zwingend Grundlage für die Menschen, die Kausalität als die einzig richtige "Wahrheit" ansehen.:confused:

[Jules]

Wenn vor 300 Jahren, irgend jemand auch nur im Ansatz von Fluggeräten mit knapp 400 Menschen drin gesprochen hätte, die dann auch noch in wenigen Stunden eine Strecke zurücklegen, wozu ein Mensch wahrscheinlich Monate oder Jahre brauchen würde.. wäre dieser von den "Wissenschaftlern" wohl auf direktem Wege verbrannt worden.

Nur weil man sich Dinge einfach nicht erklären kann oder sie für unmöglich hält, heisst das noch lange nicht, das es nicht möglich sein könnte.

Ist immer wieder lustig, wenn Leute behaupten, da kann nicht mehr viel passieren in Zukunft.. das hat wohl jede Generation irgendwann gesagt..
einfach weil sie es sich nicht vorstellen können oder wollen.


Ich hoffe das kostet mich jetzt keine Lizenzgebühr!

Nichts ist unmöglich!;D
Diesen Punkt gabs in der Tat schon des öfteren.

Alastair Rae (Physiker) formulierte es zu seiner Zeit so: "Am Ende des Neunzehnten Jahrhunderts sah es so aus, als wären die grundlegenden Gesetze, die das physikalische Universum bestimmen, bekannt"

Und wie wir alle heute wissen, behaupteten in der Tat die meisten Wissenschaftler das die Erforschung der Physik sogut wie abgeschlossen sei: Große Entdeckungen seien nicht mehr zu machen, es fehlten nur noch ein paar Details, der letzte Schliff.

Aber wir wissen was zur Jahrhundertwende passiert ist: Röntgen entdeckte Strahlen die Fleisch druchdrangen, weil man aber nicht wusste wie das zu erklären war, hießen sie noch "X-Strahlen".
2 Monate später fand Henri Becquerel durch Zufall raus, das ein Stk Uranerz etwas aussandte, das "fotografische Platten" schwärzte. 1897 wurde das Elektron zum Träger der elektrischen Ladung entdeckt.
Alle blieben cool weil sie dachten das diese Merkwürdigenkeiten sich irgendwann mit den damals existierenden Theorien erklären würden.

Niemals wär irgendjemand damals auf die Idee gekommen das sich ihre Sicht der Welt in nur 5 Jahren grundlegend verändern würde, das eine völlig neie Sicht des Universums und völlig neue Technologien entstünden, die auch noch die gesamte Erde in "nur" 100 Jahren grundlegend ändern würden.

Soviel zum Thema "heutige" Theorien! (auch wenn ich sagen muss, das diese in der Tat zu "harmonisch" miteinander fungieren, aber noch nicht "alles" definieren, von daher, evolution oder revolution;))

Hätte man also 1899 einem Physiker gesagt, das im Jahre 1999 -hundert Jahre später- Satelliten um den Globus kreisen, müsste er uns erstal fragen, was das "ist" und wenn er dann erfahren würde das diese einfach "nur" bewegte Bilder in alle Haushalte der Welt senden -und das "Weltweit" wohlgemerkt;)- das Antibiotika Infektionskrankheiten zuerst besiegen, aber von den Viren zurückgeschlagen werden, das Frauen mit ner kleinen knackigen Pille zur Empfängnissverhütung schlucken, das sich stündlich "millionen" Menschen in Flugzeugen in die in die Luft erheben, die sogar ohne menschliches Zutun starten und landen können oder das Menschen überall auf der Welt mit "Telefonen" in größe einer Uhr miteinander kommunizieren können, sich sogar dabei sehen können..........was hätt der wohl gedacht:lol: Du wärst nicht nur verrückt, du wärst der größte Spinner der auf Erden rumläuft:lol:

Die meisten Entwicklungen konnten damals gar nicht erst vorausgesagt werden, weil die damalige wissenschaftliche Theorie sie für "unmöglich" erklärte!
Was die wenigen Entwicklungen angeht, die nicht unmöglich schienen, hätte schon alleine das riesen Ausmaß ihrer späteren Verwendung "jedes" Verständniss gesprengt.........das muss man zugeben! (sowie auch heute, man denke da nur an ein Schifflein im All;) vielleicht gibs bald erneuerbare Energie und dann gibbet auch schon in 100 Jahren tausende von Enterprises:D)

Tja, egal wieviele Wissenschaftler es damals gab, es waren wohl mehr als die o.g. 90% oder von mir aus auch weniger oder mehr, fest steht, Theorien bleiben Theorien.
Bis jedoch nichts Gegenteiliges behauptet wird, bis diese nicht wiederlegt werden oder erweitert werden, bleibt das Verständniss allen Lebens in diesem Rahmen.
Die wenigen die das nicht tun, haben das große Glück mit ihren neuen Theorien eine neue bessere Welt zu schaffen oder aber auch das Pech sich immer im ungewissen zu bewegen und das kann denk ich für die großen eine größere Qual sein, als der Trost darüber, das man (glaubt?) geschafft hat diesem Rahmen zu entspringen um neue Wege zu suchen, die die "vorhandenen" unerklärten Phänomene erklären.


Dennoch muss man sagen, das sich Geschichte nicht immer wiederholen muss, bisher war dies aber so sicher wie der Tod. (naja, welcher auch in Zukunft nicht mehr so sicher ist, von daher:D)

[Fritzchen]

@Jules
Nur was hat das mit Zeit zu tun?
Es gibt doch nur zwei möglichkeiten. Entweder man kann in der Zeit zurück reisen oder nicht.
Wenn ich meine Umwelt so betrachte, dann scheint es nicht möglich zu sein. Habe ich noch nicht beobachtet.
Du aber behauptest einfach. Wir Wissen noch nicht viel und deshalb ist nichts unmöglich.
Du lässt jede beobachtung und Logik aussen vor.

Welches ist jetzt der richtige ansatz?

Zitat aus dem Artikel:

"..Die Wahrheit von mathematischen Sätzen ist nicht an ihre Beweisbarkeit gekoppelt. In jeder mathematischen Theorie kann es also Sätze geben, die wahr sind, auch wenn sie nicht bewiesen werden können. Dieser »Gödel’sche Unvollständigkeitssatz« wurde nach seinem Bekanntwerden nicht nur von Mathematikern heiß diskutiert. Denn er bedeutet, philosophisch gesehen, dass es keine Grenzen der menschlichen Erkenntnis gibt.."

Sicher das man in diesem Fall Rücksicht auf Kausalität legen muss, es ist doch ebenfalls eine Art der wissenschaftlichen Betrachtung und "nur" zwingend Grundlage für die Menschen, die Kausalität als die einzig richtige "Wahrheit" ansehen.:confused:

Ja ich bin mir sicher.

[PET]

@Jules
Nur was hat das mit Zeit zu tun?
Es gibt doch nur zwei möglichkeiten. Entweder man kann in der Zeit zurück reisen oder nicht.
Wenn ich meine Umwelt so betrachte, dann scheint es nicht möglich zu sein. Habe ich noch nicht beobachtet.
Du aber behauptest einfach. Wir Wissen noch nicht viel und deshalb ist nichts unmöglich.
Du lässt jede beobachtung und Logik aussen vor.

Welches ist jetzt der richtige ansatz?



Ja ich bin mir sicher.


Hast Du überhaupt verstanden, was wir damit meinen?

Wenn Du sagst, es gibt nur zwei Möglichkeiten, scheint das irgendwie nicht ganz so zu sein.
Wer sagt Dir denn(außer Du dir selbst) das dies eine grundlegend richtige Annahme ist, das wirklich nur zwei Möglichkeiten existieren?
Soweit mag ich das auch glauben, nur willst Du damit "beweisen" das es keine Dritte Möglichkeit geben kann und das halte ich für vermessen.

Jules hat es doch ganz genau beschrieben, es wird immer wieder einen Zeitpunkt geben, an dem die Wissenschaft glaubt, 99% erforscht zu haben.
Die Geschichte zeigt aber deutlich das dies so gut wie niemals der Fall gewesen ist, wie kann dann diese Behauptung ein stützender Pfeiler sein um Zeitreisen auszuschließen, das solltest Du mir bitte mal erklären.

[twodoublethree]

Aber hier gehts ja um fundamentale Grundsätze, es is unwarscheinlich dass man irgendwann mal auf ne Formel kommt, die ALLE Beobachtung die man so macht genauso wie die bisherigen Theorien beschreiben kann aber zusätzlich noch Zeitreisen erlaubt.

Viele Argumentieren auch man könnte ein Auto mit "freier Energie" betreiben, kA wie genau diese "Erfinder" sowas erklären, aber auch hier kann man mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass keiner dieser Leute jemals zeigen kann wie man das macht.

Gewisse Grundsätze bleiben halt einfach immer gültig, es gibt natürlich noch riesige Bereiche die zu entdecken sind, aber in den grundlegen Sachen rechne ich eher ned so mit ner wahnsinnige Umkremplung der Wissenschaft.

[PET]

Aber hier gehts ja um fundamentale Grundsätze, es is unwarscheinlich dass man irgendwann mal auf ne Formel kommt, die ALLE Beobachtung die man so macht genauso wie die bisherigen Theorien beschreiben kann aber zusätzlich noch Zeitreisen erlaubt.

Viele Argumentieren auch man könnte ein Auto mit "freier Energie" betreiben, kA wie genau diese "Erfinder" sowas erklären, aber auch hier kann man mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass keiner dieser Leute jemals zeigen kann wie man das macht.

Gewisse Grundsätze bleiben halt einfach immer gültig, es gibt natürlich noch riesige Bereiche die zu entdecken sind, aber in den grundlegen Sachen rechne ich eher ned so mit ner wahnsinnige Umkremplung der Wissenschaft.

Jo so wie der Sprung von Quanten-Physik auf die String-Theorie, keine wirklich starke Änderung...:|

[Rancor]

Jo so wie der Sprung von Quanten-Physik auf die String-Theorie, keine wirklich starke Änderung...:|

Ist es auch im Prinzip nicht.
1. muss am LHC erstam bewiesen werden ob die Stringtheorie auch richtig ist. Ich meine zwar das man davon ausgehen kann, da sie mathematisch so perfekt ist und wirklich jegliches Phänomen erklären kann. Aber wer weiss.
2. Die String-Theorie erweitert die morderne Physik nur. Das heisst man kann damit Dinge erklären die man jetzt ohne weiteres mit der ART und der Quantenmechanik nicht erklären kann. ABER Die Aussagen die die Quantenmechanik und auch die ART treffen, trifft die Stringtheorie nicht anderes. Sie erweitert nur das unbekannte.

[twodoublethree]

Jap, das stimmt so.

Es ist sehr möglich dass man eine neue Formel (Ich finde damit lässt es sich so schön anschaulich ausdrücken) findet, welche noch mehr abdeckt als es unsere bisherigen Theorien tun, aber dagegen ist es sehr unwarscheinlich dass man etwas findet die ALLES BISHERIGE genauso richtig erklärt und zusätzlich noch Zeitreisen möglich macht.

Es ist ja auch so, dass man einige Effekte beobachten kann, sie aber noch nicht erklären kann. Zeitreisen hat man dagegen noch nicht beobachtet...

Manche stellen es sich auch viel zu einfach vor. Ich habe etwas Ahnung von Physik, auch nicht wirklich viel, aber bei neuen Theorien sieht dass nochmal ne ganze Ecke schlimmer aus, soweit ich weiß haben auch einige waschechte Physiker z.B. noch arge Probleme mit der Stringtheorie.

[Fritzchen]

Hast Du überhaupt verstanden, was wir damit meinen?

Wenn Du sagst, es gibt nur zwei Möglichkeiten, scheint das irgendwie nicht ganz so zu sein.
Wer sagt Dir denn(außer Du dir selbst) das dies eine grundlegend richtige Annahme ist, das wirklich nur zwei Möglichkeiten existieren?
Soweit mag ich das auch glauben, nur willst Du damit "beweisen" das es keine Dritte Möglichkeit geben kann und das halte ich für vermessen.

Jules hat es doch ganz genau beschrieben, es wird immer wieder einen Zeitpunkt geben, an dem die Wissenschaft glaubt, 99% erforscht zu haben.
Die Geschichte zeigt aber deutlich das dies so gut wie niemals der Fall gewesen ist, wie kann dann diese Behauptung ein stützender Pfeiler sein um Zeitreisen auszuschließen, das solltest Du mir bitte mal erklären.

Was soll es den sonst noch für möglichkeiten geben? Es ist möglich oder auch nicht und das hat nichts mit Wissen zu tun. Also könnt ihr euch eigentlich das ewige vergleichen von Wissen, welches wir vor 100 Jahren hatten schenken.

[Dr.Doom]

Was soll es den sonst noch für möglichkeiten geben? Es ist möglich oder auch nicht und das hat nichts mit Wissen zu tun. Also könnt ihr euch eigentlich das ewige vergleichen von Wissen, welches wir vor 100 Jahren hatten schenken.'türlich hat das was mit Wissen zu tun. Irgendwie muss man ja begründen, ob Zeitreisen möglich sind oder nicht.
Dem heutigen Erkenntnisstand sind sie wohl so unwahrscheinlich, dass sie als unmöglich gelten.
Vielleicht aber gibt's in x Jahren irgendeinen schlauen Typen, der irgendwelche mathematischen Sonderfälle entdeckt, die die heutigen schlauen Köpfe halt nicht nachvollziehen könnten.
Wenn wir heute schon allwissende Superhirne hätten, wieso gibt's dann noch so viele ungekärte Fragen?

Ich finde, der früher-wussten-sie-nicht-alles-Vergleich ist angebracht, denn auch heute wissen wir nicht alles, aber mehr als früher.

[Fritzchen]

'türlich hat das was mit Wissen zu tun. Irgendwie muss man ja begründen, ob Zeitreisen möglich sind oder nicht.
Dem heutigen Erkenntnisstand sind sie wohl so unwahrscheinlich, dass sie als unmöglich gelten.
Du sagst es doch selber. "heutigem Erkenntnisstand".Sollen unsere erkenntnisse wirklich so falsch sein und Zeitreissen doch möglich sein?
Verstehen wir unsere Umwelt wirklich so schlecht? Wörter wie Geschichte müsste man dann vieleicht aus dem Wortschatz streichen oder neu difinieren. Meiner meinung nach spricht viel dagegen und nichts dafür. Das hat nicht viel mit Wissen zu tun.

Vielleicht aber gibt's in x Jahren irgendeinen schlauen Typen, der irgendwelche mathematischen Sonderfälle entdeckt, die die heutigen schlauen Köpfe halt nicht nachvollziehen könnten.
Auch die müssten sich einer überprüfung unterziehen. Sollte diese richtig sein dann wären Zeitreisen wohl möglich.

Wenn wir heute schon allwissende Superhirne hätten, wieso gibt's dann noch so viele ungekärte Fragen?

Wer behauptet das es allwissende Superhirne gibt?

Ich finde, der früher-wussten-sie-nicht-alles-Vergleich ist angebracht, denn auch heute wissen wir nicht alles, aber mehr als früher.
Wir Wissen schon eine ganze menge und das was wir Wissen kann so verkehrt nicht sein.

[Johnny Rico]

Ich finde das Thema total interessant. Was mich oft wundert, dass sich ständig auf Einstein und Konsorten bezogen wird.
Gibt es denn heutzutage keine Einsteins? Ein heutiger Einstein müsste doch durch Hilfsmittel wie Supercomputer und den Erkenntnissen des 21jahrhunderts wesentlich einfacher oder genauer Arbeiten können?

[rokko]

In seine eigene Vergangenheit zu reisen macht keinen Sinn.
Wenn ich zurückreise um in meiner Vergangenheit etwas zu ändern fällt ja für mein altes ich zukünftig der Weg in die Vergangenheit flach. Es wurde ja bereits die Vergangenheit verändert.

Reisen in die Zukunft kann ich mir aber durch die individuelle Zeit die alles hat durchaus vorstellen.

[superdash]

Ich finde das Thema total interessant. Was mich oft wundert, dass sich ständig auf Einstein und Konsorten bezogen wird.
Gibt es denn heutzutage keine Einsteins? Ein heutiger Einstein müsste doch durch Hilfsmittel wie Supercomputer und den Erkenntnissen des 21jahrhunderts wesentlich einfacher oder genauer Arbeiten können?
Es geht nicht um einfach und genau. Genau kann man heute sehr wohl arbeiten und dadurch erst vieles in der Praxis zeigen, was Einstein bereits vorhergesagt hat. Es geht darum die richtigen Schlüsse zu ziehen und das übernimmt kein Computer. Hinzu kommt, dass Grundlagenforschung heute oft vernachlässigt wird. Unser heutiger Gott ist der $ und daher gehen viele Forschungen in eine ganz andere Richtung. Um Erkenntnisse, wie Albert Einstein zu erlangen braucht es auch eine große Portion Idealismus oder aber die Möglichkeit nebenher Geld zu verdienen. Desweiteren ist auch die Politik nicht wirklich an Grundlagenforschung interessiert. Den Unis wird das Wasser (in Form von Geld) abgegraben. Auch den Studenten wird finanziell das Leben so schwer gemacht, dass der einzige weg ein möglichst schnelles Studium ist. Dass da die Tiefe verloren geht ist nur logisch.

Achja.. richtige Zeitreisen sind für uns wohl nicht möglich.

Gruß

[PET]

In seine eigene Vergangenheit zu reisen macht keinen Sinn.
Wenn ich zurückreise um in meiner Vergangenheit etwas zu ändern fällt ja für mein altes ich zukünftig der Weg in die Vergangenheit flach. Es wurde ja bereits die Vergangenheit verändert.

Reisen in die Zukunft kann ich mir aber durch die individuelle Zeit die alles hat durchaus vorstellen.

Nicht wenn bei der Zeitreise von verschiedenen Zeitsträngen ausgegangen wird(Stichwort Parallelwelten!), dann begibt man sich ja in einen anderen Zeitstrang und alles was dort in Zukunft passiert, beeinflusst den "originalen" Zeitstrang nicht.

Natürlich stellt sich erstmal die Frage, welche grundlegende Auffassung von Zeit eigentlich 100% richtig ist, und da sich dort immernoch Streitpunkte ergeben ist das eben so eine Sache, ich will nicht sagen eien Glaubensfrage, aber im Prinzip hängt es doch stark davon ab was man denn gerne glauben möchte und was einem plausibler erscheint.
Weit gefasst ist eine Zeitreise sehr wohl möglich, genau dann wenn wir uns an Ereignisse genau erinnern, die Jahre zurückliegen.
Natürlich hat das mit dem "Verständnis" des Zeitreisebegriffs wie er hier verstanden wird, wahrscheinlich wenig zu tun.

Bei Zeitreise, denke immer alle sofort an eine Maschine in der man sitzt und dann, peng, ist man in einer anderen Zeit.
Was ist denn, wenn der Prozess der Zeitreise garnicht so funktioniert sondern lediglich durch Manipulation des menschlichen Gehirns erzeugt werden kann?
Also in Richtung einer extrem starken Erinnerung, die ja unstreitbar in unseren Hirnen sehr reale Ausmaße annehmen kann.
Das ist natürlich eine sehr abstruse Theorie, aber es geht mir einfach darum, mal zu zeigen, das man nicht immer mit DIESER Theorie, DIESEM Weg eben richtig liegen muss, weil man sich garnicht sicher sein kann ob es keine Sackgasse ist.

[rokko]

Nicht wenn bei der Zeitreise von verschiedenen Zeitsträngen ausgegangen wird(Stichwort Parallelwelten!), dann begibt man sich ja in einen anderen Zeitstrang und alles was dort in Zukunft passiert, beeinflusst den "originalen" Zeitstrang nicht.
Schon möglich. Aber dann kann ich in Zeit der Parallelwelt auch nur passiv sein. Denn alles aktive ändern würde für einen selbst ja nichts ändern.

Aber selbst wenn das so möglich wäre dann wäre es ja bereits jetzt möglich. Zumindest für eventuell existierende Parallelwelten.
Dann ist davon auszugehen das wir bereits täglich von anderen manipuliert werden.

Bei Zeitreise, denke immer alle sofort an eine Maschine in der man sitzt und dann, peng, ist man in einer anderen Zeit.
Was ist denn, wenn der Prozess der Zeitreise garnicht so funktioniert sondern lediglich durch Manipulation des menschlichen Gehirns erzeugt werden kann?
Also in Richtung einer extrem starken Erinnerung, die ja unstreitbar in unseren Hirnen sehr reale Ausmaße annehmen kann.

In gewisser Weise ist das schon eine Zeitreise. Nämlich in die eigene Vergangenheit. Kann man auch passiv beobachten ohne Einfluss auf die Zukunft nehmen zu können.

[Jules]

Schon möglich. Aber dann kann ich in Zeit der Parallelwelt auch nur passiv sein. Denn alles aktive ändern würde für einen selbst ja nichts ändern.

Aber selbst wenn das so möglich wäre dann wäre es ja bereits jetzt möglich. Zumindest für eventuell existierende Parallelwelten.
Dann ist davon auszugehen das wir bereits täglich von anderen manipuliert werden.

In gewisser Weise ist das schon eine Zeitreise. Nämlich in die eigene Vergangenheit. Kann man auch passiv beobachten ohne Einfluss auf die Zukunft nehmen zu können.Gott? Götter?:redface:

[Fritzchen]

Gott? Götter?:redface:
Götter sind immer eine gute erklärung.

[PET]

Gott? Götter?:redface:

Ich möchte garnicht ausschließen, das der Begriff "Gott" hier angebracht ist, allerdings an einem kleinen Beispiel zeigen, wo evtl. das Problem liegen könnte, warum wir etwas nicht merken oder verstehen können.

Dazu mal das hier:



Die Parabel vom blinden Fleck

Können Sie den Begriff der zweiten Ordnung an einem Beispiel illustrieren?

Heinz von Foerster: Ja, man denke nur an das Experiment mit dem Blinden Fleck. Mit einem Auge fixiert man einen Stern - und der schwarze Punkt, der noch eine gewisse Zeit zu sehen ist, verschwindet in einem bestimmten Abstand vom Auge. Er wird unsichtbar. Die physiologische Erklärung lautet, daß der schwarze Punkt in diesem bestimmten Abstand auf einen Bereich der Retina fällt, an dem sich keine Stäbchen und Zapfen befinden und der optische Nerv das Auge verläßt. Was man aber mit dieser physiologischen Argumentation noch nicht geklärt hat, ist die Frage, warum man den Blinden Fleck nicht sieht und warum wir von seiner Existenz nichts ahnen.
Das Gesichtsfeld erscheint uns stets geschlossen; es gibt keine unsichtbaren Stellen. Mit anderen Worten: Wir sehen nicht, daß wir nicht sehen. Wir sind blind gegenüber unserer eigenen Blindheit, das ist ein Beispiel für eine Problematik der zweiten Ordnung. Das Nichtsehen wird auf sich selbst angewendet. Aber: Die doppelte Verneinung (das Nichtsehen des Nichtsehens) ergibt keine Bejahung. Daß wir sehen, daß wir nicht sehen, heißt nicht, daß wir jetzt sehen. Und das bedeutet, daß sich die Logik der Begriffe zweiter Ordnung nicht mit der orthodoxen Logik verträgt. Denn demgemäß müßten zwei Verneinungen eigentlich eine Bejahung ergeben.

Der Begriff der zweiten Ordnung wird in dem Beispiel, das Sie gewählt haben, ex negativo erläutert. Es handelt sich hier um ein Selbstanwendungsproblem aus der Perspektive der Verneinung. Wir sehen nicht, daß wir nicht sehen.




Gaaanz weitgefasst, bin ich davon überzeugt, das es sich in manchen Bereichen der Wissenschaft ganz genauso verhält und Definitionen und Regeln zwar eine gute Ordnung bringen aber eben auch Möglichkeiten per se ausschließen, die evtl. zu ganz anderen Lösungen führen könnten.


Quelle:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6240/1.html