Pandemie- vorsorgliche Grippeimpfung???

[Migrator]

http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~EEC7B181CE1774A79A23A609C6825D8D3~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

nun ist meine Frage: Über vorsorgliche Grippeimpfungen hört man immer zweischneidiges. Mich würde interessieren ob das eine sinnvolle Sache an sich ist oder ob jemand Nachteile davon hat :confused:

[{655321}-Hades]

Der Geimpfte sicher nicht. Der Rest der Welt, und mit der nächsten Saison, auch der ehemals Geimpfte, allerdings.

Mit Impfungen züchtet man sich - genauso wie mit der penetranten Vergabe von Antibiotika - superresistente Erregerstämme. Wie man denen noch Einhalt gebieten möchte, wenn's dann mal richtig rocken sollte, ist bisher noch der gesamten Wissenschaft ein Rätsel. Man wird sich aber vermutlich auf Leichenverbrennungen und Zusammenpferchung der Millionen Infizierten einstellen dürfen.

Neee, das ist nicht der an die Wand gemalte Teufel, aber man stelle sich das Szenario vor: ein Virus, das komplett resistent gegen alle uns bekannten Mittel ist. Während der Pest hat man auch nix anderes gemacht. Die Pestkranken zusammengesperrt und die Leichen verbrannt. Was will man auch sonst machen...

Tolles Beispiel für superresistente Erreger sind übrigens Abstriche aus Krankenhäusern.

[Demokrit]

Äh, Hades, bist Du Dir da sicher?

Von Resistenzen spricht man meiner Erfahrung nach nur bei bakteriellen Erregern in Bezug zu deren Verhalten auf Antibiotika.

Anitbiotika hilft jedoch nicht gegen Viren. Viren sind nicht unbedingt Lebewesen, sondern Proteinhüllen in denen DNA enthalten ist. Diese DNA dringt in Zellen ein und nutzt deren Infrastruktur um sich selbt in die Zell-DNA einzubauen. Die Zelle wird dadurch umprogrammiert und stellt nun Virusoberflächenproteine her sowie repliziert die RNA oder DNA des Virus. Gegen Viren gibt es Mittel die im akuten Fall helfen können. Man kann das Andocken an die Zelle verhindern, das Zusammensetzen des Virus, man kann DNA-ähnliche Substanzen einführen die die DNA/RNA der Viren nutzlos machen (kann nicht mehr gelesen werden) und noch ein paar Dinge, die mir grad entfallen sind.

Eine Impfung ist eigentlich nichts anderes als eine bewusste, aber harmlose Infektion mit dem Virus (bzw. Bestandteilen die das Immunsystem erkennt), so daß das Immunsystem sich auf das Virus einstellen kann ohne schaden zu nehmen. Kommt es dann zur echten Infektion wird das Virus sehr schnell erkannt und kann mit nun schon vorhandenen Antikörpern (bzw. deren Bauplänen) sehr schnell und effizient vernichtet werden bevor es sich übermäßig verbreiten kann.

Man hat das, m.W.n. entdeckt in Zusammenhang mit den Pocken, einer sehr gefährlichen, sehr tödlichen Krankheit die durch Viren ausgelöst wurde. Bauern die mit Kühen arbeiteten und mit den Kuhpocken infiziert wurden und dies durchstanden (die sind für Menschen nicht so gefährlich) waren auch gegen die menschlichen Pocken relativ immun.

Lässt man sich gegen Grippe impfen so ist man für einen gewissen Zeitraum (unterscheidet sich auch von Mensch zu Mensch) gegen das eine spezifische Virus immun, gegen welches das Serum entwickelt wurde. Man kann jedoch weiterhin an anderen Grippeviren erkranken gegen die man nicht geimpft ist. Es ist also von vorteil sich jedes Jahr neu impfen zu lassen, da es jedes Jahr ein neues Grippevirus gibt. Über die Jahre wird man so gegen immer mehr Virenstämme immun (hängt natürlich auch davon ab wie lange diese Immunität jeweils anhält).

Im Falle der Vogelgrippe befürchtet man eine Vermischung des Vogelgrippevirus' mit einem menschlichen Virusstamm. Dies würde also im Körper eines Menschen passieren. Ist dieser Mensch jedoch gegen das Menschengrippevirus geimpft, so sinkt diese Wahrscheinlichkeit dramatisch. Durch die Impfung von Menschen die in Gebieten wohnen wo die Vogelgrippe aufgetaucht ist hofft man so die Entstehung eines Supervirus' zu verhindern. Zudem hofft man, daß die Impfung auch vor dem Vogelgrippevirus selbst schützen könnte.

Eine Impfung schafft, nach allem was ich weiss, keine Probleme mit Resistenzen. Viren mutieren, wie Bakterien, aber da man keine Mittel direkt gegen die Viren einsetzt bei einer Impfung, sondern Virusspezifisch vorgeht kann man keine Gewöhnungsresistenz erschaffen, man kann sich lediglich mit einer mutierten Variante infizieren gegen die man nicht geimpft ist.

Bei einem bakteriellen Erreger hingegen schafft man in der Tat multiresistente Keime, da diese sich an die Antibiotika "gewöhnen" und diese Gewöhnung auch an andere Bakterien weitergegeben können. Dies kann man zum Beispiel erfolgreich fördern indem man immer dasselbe Antibiotikum benutzt oder es nicht zu Ende nimmt. Schwache Dosis und schon hat man einige Mutanten die mit dieser schwachen Dosis zurechtkommen. Ganz grob gesagt zumindest. Ebenso die Schweine oder Rinderzucht wo man Antibiotika verwendet. Da wird auch fleißig an resistenten Keimen gezüchtet. Aber es werden auch immer wieder neue Antibiotika entwickelt, man versucht auch andere Organismen die Antibiotika produzieren gezielt mit gefährlichen Keimen zu infizieren um darüber dann mutierte Antibiotika zu finden.
Die Antiviralen Mittel können natürlich auch abstumpfen, bzw. unwirksam werden durch Mutationen der Viren.

Lass Dich impfen. Es kann nicht wirklich schaden (bzw. es ist sehr selten, insbesondere bei der Grippeimpfung, daß Komplikationen auftreten). Ich kenne ein paar Leute die dann ne Woche ne dicke Erkältung davon bekommen haben, was schlimmers ist mir nicht bekannt. Ich lasse mich auch jedes Jahr impfen. Der Impfstoff ist zur Zeit jedoch sehr knapp.
Oder ist das die Motivation von Hades? Die Knappheit nicht noch zu verschlimmern? ;-)

[{655321}-Hades]

Errr, wie das mit Resistenzen und Bakterien und der Wirkung von Antibiotika auf Viren ist weiß ich schon. Mom, bevor ich jetzt auf's Glatteis gehe, lese ich nochmal nach, was ich meine. Impfung ist imho keine gute Methode, zumindest nicht bei Influenza, aber ich lese erst nochmal nach.

[{655321}-Hades]

Hmmm, Google will mir gerade nix drüber sagen. Aber soviel auf jeden Fall: Das eigentliche Problem an Grippe ist nicht die Virusinfektion, sondern die damit einhergehende Schwächung des Immunsystems. DA liegt zumindest das eine schwere Problem, das ich sehe. Bei der täglichen (jepp, täglich...oder ihr seid Vegetarier) Dosis Antibiotika, die Mensch sich so reinpfeift, entwickeln sich Resistenzen schnell. Und da es ja auch noch das Problem der Kreuzresistenzen gibt, geht das relativ schnell.

Man forscht zwar fleißig an neuen Antibiotika, auch die Phagenforschung kommt nicht zu knapp, trotzdem sind viele Neuentdeckungen schlicht unverträglich oder eben bereits unbrauchbar aufgrund der Kreuzresistenzen. Die Krankenhausabstriche sind deswegen so interessant, weil dort Erreger wuchern, die schon so ziemlich alles hinter sich haben.

So, weiter google bedienen...


.edit: http://www.impfkritik.de/grippe/grippe.pdf <---- das finde ich schonmal interessant.

.edit2: http://www.biologie.de/biowiki/Influenza-Impfung <-- da mal unter Kritik gucken.


Bis auf die Sachen spricht wohl nix gegen eine Impfung. Ich für meinen Teil stehe mit der Medizin auf ziemlichem Kriegsfuss, deswegen mache ich rein garnichts bis ich nicht in Gefahr laufe zu verrecken oder chronische Organschäden zu riskieren.

Was stiehlt dem Arzte ihm sein Brot? Keine Krankheit...und der Tod.

[Alexander]

@Demokrit
Sehr schöner Beitrag

Ich lasse mich seit einigen Jahren gegen die Grippe impfen. Die ganze Familie tut das. Seit dem bekomme ich noch nicht mal eine simple Erkältung. Früher war es so, dass jedes Jahr die ganze Familie einige Tage erkältet war. War immer das gleiche. einer beginnt zu niesen.. 3 Tage später der nächste usw. Der Pfleger wird zum Pflegefall... bis alle "dran waren". Seit wir uns impfen lassen, ist es vorbei. Kann ich nur empfehlen.

Nebenwirkungen:
Am Tag der Impfung tut die Schulter weh. ist wie Muskelkater, bzw. als ob jemand mit der Faust draufgeschlagen hätte. Das wars.

P.S.: Meine Impfung ist 8 Stunden her. :D Die Schulter tut nicht mehr weh.

P.P.S.: Der Arzt meinte, dass ihm das Mittel noch diese Woche ausgeht. nachschub nicht in Sicht. Ach ja... keine Praxisgebühr wird fällig. ;)

[[fu]121Ah]

darum bin ich vegi. hab genug antibiotika als kind gekriegt. das reicht für n leben lang...

in der tat soll die vogelgrippe übrigens ähnlichkeiten mit der spanischen pest haben. von RNA/DNA her gesehen... hat sich jemand schon überlegt ob es sein kann dass die viecher totes fleisch gegessen haben das verseucht mit der pest war und sich so das virus gebildet hat? das problem ist ja nicht ein stabiler/konstanter virenstamm, sondern ein sich veränderndes und mutierendes virus, das sich schneller anpasst als wir gegenmittel finden.

[atlantic]

@Demokrit
Sehr schöner Beitrag

Ich lasse mich seit einigen Jahren gegen die Grippe impfen. Die ganze Familie tut das. Seit dem bekomme ich noch nicht mal eine simple Erkältung. Früher war es so, dass jedes Jahr die ganze Familie einige Tage erkältet war. War immer das gleiche. einer beginnt zu niesen.. 3 Tage später der nächste usw. Der Pfleger wird zum Pflegefall... bis alle "dran waren". Seit wir uns impfen lassen, ist es vorbei. Kann ich nur empfehlen.

Nebenwirkungen:
Am Tag der Impfung tut die Schulter weh. ist wie Muskelkater, bzw. als ob jemand mit der Faust draufgeschlagen hätte. Das wars.

P.S.: Meine Impfung ist 8 Stunden her. :D Die Schulter tut nicht mehr weh.

P.P.S.: Der Arzt meinte, dass ihm das Mittel noch diese Woche ausgeht. nachschub nicht in Sicht. Ach ja... keine Praxisgebühr wird fällig. ;)

sorry, aber ich halte es für einen Irrglauben, das durch die Grippeimpfung deine Familie verschont bleibt von "grippalen Infekten", denn die sind es, die einen in den allermeisten Fällen plagen, wenn man niest und hustet. Wer schonmal ne echte Grippe gehabt hat, wird das bestätigen. Da liegen Welten zwischen. :wink:

Schutzimpfungen gegen Grippe akzeptiere ich für Risikogruppen, also alte Leute, Herzkranke oder andere schwerkranke Menschen oder Leute mit geschwächtem Immunsystem....weil sie eben schon durch die menschliche Grippe stark gefährdet sind.

Ob eine Impfung gegen die menschliche Grippe tatsächlich nützt, eine Vermischung mit dem H1N5 zu verhindern, wage ich zu bezweifeln, da schon aufgrund der Tatsache, das niemals genügend Impfstoff für die gesamte Bevölkerung zur Verfügung stehen wird und auch wohl nicht die ganze Bevölkerung dazu gebracht werden kann sich zu impfen, dies in Frage stellt.
Höchstens die Chance, das dies passiert, kann damit eventuell verringert werden. Sollte das H1N5 nur bei einem einzigen (nicht geimpften) Menschen mutieren, kann man die milionenfache prophylaktische Impfung in die Tonne werfen.

Ich halte es für sinnvoller, die Haushalte mit FFP3 Masken (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.medical-safety.de/catalog/images/ffp3.gif&imgrefurl=http://www.medical-safety.de/catalog/index.php%3FosCsid%3D7092a9a3339b9155ce6f2bb5131f8dc0&h=93&w=113&sz=5&tbnid=07vz5_5-gR0J:&tbnh=66&tbnw=81&hl=de&start=11&prev=/images%3Fq%3DFFP3%2BMaske%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DN) auszurüsten. Im Zweifelsfalle sind diese dann schnell einsetzbar.

[darph]

Ich halte es für sinnvoller, die Haushalte mit FFP3 Masken (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.medical-safety.de/catalog/images/ffp3.gif&imgrefurl=http://www.medical-safety.de/catalog/index.php%3FosCsid%3D7092a9a3339b9155ce6f2bb5131f8dc0&h=93&w=113&sz=5&tbnid=07vz5_5-gR0J:&tbnh=66&tbnw=81&hl=de&start=11&prev=/images%3Fq%3DFFP3%2BMaske%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DN) auszurüsten. Im Zweifelsfalle sind diese dann schnell einsetzbar.
In Asien schon ewig Gang und Gäbe - nicht erst seit Vogelgrippe etc.

Ganz anders in Deutschland, wo gegenseitige Rücksichtnahme immer noch ein Fremdwort ist: http://bus.g-blog.net/2005/06/mein-ganz-persnlicher-monatshass.html

[Silpion]

Ich hatte so eine Maske mal in der Schule auf, in Deutschland mangelt es nicht nur an Rücksicht, sondern auch allgemein an Aufklärung, wie man sich (wenn andere krank sind) oder seine Mitmenschen (wenn man selbst krank ist) schützen kann. ;(

Wenn noch weitere Anzeichen kommen, dass sich die Vogelgrippe auch bis hier hin ausbreitet - und davon gehe ich momentan aus - werde ich mir auch einen kleinen Vorrat an Masken zulegen.

[atlantic]

In Asien schon ewig Gang und Gäbe - nicht erst seit Vogelgrippe etc.

Ganz anders in Deutschland, wo gegenseitige Rücksichtnahme immer noch ein Fremdwort ist: http://bus.g-blog.net/2005/06/mein-ganz-persnlicher-monatshass.html

....und vielleicht auch ein bißchen an der Einstellung arbeiten, sich erst noch tagelang halbtot zur Arbeit schleppen zu müssen, bis selbst der letzte mitgekriegt hat, das man wirklich krank ist, wenn man dann die Krankmeldung bringt. Bis dahin hat man ja gute Chancen, den ein oder anderen mit rein zu reißen.

(so ausgiebig geschehen bei uns in der Firma. So haben wir die Pest wochenlang nicht raus bekommen... ;( )

[KaeptnOvi]

halte vorsorgliche grippeimpfungen nicht für sonderlich sinnvoll, ausser bei risikogruppen. das problem ist ja auch, dass mann dann nur gegen einen speziellen virus geimpft ist, kommt ein anderer daher, kanns schon wieder ganz anders aussehen.
Wichtiger finde ich da, zu versuchen, das körpereigene Immunsystem zu stärken / stark zu halten, damit nicht jeder dahergelaufene Virus einem ans Bett fesselt.

Ich habe mich jedenfalls noch nie impfen lassen, und meine letzte Grippe liegt mind. 10 Jahre zurück...

[Demokrit]

Hmmm, Google will mir gerade nix drüber sagen. Aber soviel auf jeden Fall: Das eigentliche Problem an Grippe ist nicht die Virusinfektion, sondern die damit einhergehende Schwächung des Immunsystems.
DA liegt zumindest das eine schwere Problem, das ich sehe. Bei der täglichen (jepp, täglich...oder ihr seid Vegetarier) Dosis Antibiotika, die Mensch sich so reinpfeift, entwickeln sich Resistenzen schnell. Und da es ja auch noch das Problem der Kreuzresistenzen gibt, geht das relativ schnell.Durch die Schwächung des Immunsystems wird der Körper anfälliger für andere Infektionen, z.B. für eine Lungenentzündung (Pneumokokken). Das spricht also ebenfalls für eine Grippeimpfung.

Man forscht zwar fleißig an neuen Antibiotika, auch die Phagenforschung kommt nicht zu knapp, trotzdem sind viele Neuentdeckungen schlicht unverträglich oder eben bereits unbrauchbar aufgrund der Kreuzresistenzen. Die Krankenhausabstriche sind deswegen so interessant, weil dort Erreger wuchern, die schon so ziemlich alles hinter sich haben. Stimmt. Es wird sich zeigen, was da die Zukunft bringt. Man sollte jedenfalls endlich verantwortlicher mit Antibiotika umgehen. Es scheint sich z.B. immer noch nicht rumgesprochen zu haben, daß Antibiotika bei Vireninfektionen nicht nur nicht hilft, sondern auch schaden kann, da Antibiotika das eigene Immunsystem m.W.n. schwächt.

.edit2: http://www.biologie.de/biowiki/Influenza-Impfung <-- da mal unter Kritik gucken.
Naja, das mit den Spätfolgen ist so eine Sache. Man wird schwerlich nachweisen können, daß dies eine Impffolge ist. Man kommt im Laufe seines Lebens mit extrem vielen Stoffen in Kontakt die schädlich sind, die genetische Struktur eines jeden Menschen hat gewisse Anfälligkeiten gegenüber gewissen Stoffen. Lebensrisiko. Wenn man z.B. viel mit Mineralölen und Schmierstoffen arbeitet und sich nicht entsprechend durch Handschuhe schützt, so hat man ein erhöhtes Risiko an Arthritis zu erkranken. Was besonders fies ist, da gerade diese Menschen ja bewegliche Finger brauchen...
In dem Artikel steht allerdings auch, daß die Nebenwirkungen der Grippeimpfung, von Allergien abgesehen, zu vernachlässigen sind. Diese Nervenkrankheit ist ja nicht nachgewiesenermaßen eine Impffolge und zudem extrem selten und noch viel seltener tödlich. Da ist die Einnahme eines simplen Schmerzmittels wohl gefährlicher. Letztlich kann einen auch einfach so der Schlag treffen.

Bis auf die Sachen spricht wohl nix gegen eine Impfung. Ich für meinen Teil stehe mit der Medizin auf ziemlichem Kriegsfuss, deswegen mache ich rein garnichts bis ich nicht in Gefahr laufe zu verrecken oder chronische Organschäden zu riskieren.
Jeder wie er will. Ich gehe recht oft zum Arzt, zumal sich viele gefährliche Krankheiten leise anschleichen und wenn's dann wirklich übel wird ist es schnell mal zu spät. Aber sterben müssen wir bisher eh alle. :-(

Ich lasse mich impfen, da ich damit das Risiko mal ein paar Wochen flachzuliegen ganz gut reduzieren kann.

Man sollte übrigens Erkältungen nicht mit der Grippe verwechseln, wie man es überall und ständig hört. Eine Grippe beginnt mit starken Kopfschmerzen und hohem Fieber und man liegt dann wirklich eine Woche im Bett mit Gliederschmerzen, Fieber, Kopfschmerzen etc., wenn nicht länger. Hatte glücklicherweise noch keine, bin sehr froh drüber.
Eine Erkältung dauert ein bis zwei Wochen, man hat eine laufende Nase, Halsschmerzen, Kopfdruck, fühlt sich schlapp, Husten, mal alles, mal nur einiges davon, muß aber in der Regel nicht das Bett hüten.

Man hört jedoch oft, daß Menschen mit Grippeimpfung den Eindruck haben, daß sie nun auch seltener Erkältet sind. Kann eigentlich nicht sein, da man gegen die Erkältungsviren (Adenoviren, wenn ich mich richtig erinnere) ja nicht geimpft ist. Vielleicht ein bisher unbekannter Nebeneffekt, oder wahrscheinlicher: Einbildung. Zumal die Psyche bei Erkältungen auch eine große Rolle spielen soll, bei Krankheiten im Allgemeinen ja auch.

Wer an Infos zu Viren interessiert ist, dem empfehle ich für einen guten Überblick (Laienverständlich) "Viren" von Walter Doerfler.

[Cyphermaster]

Eine "normale" Grippeimpfung halte ich für die Vermeidung einer Mensch-Vogelgrippe für Humbug - es reduziert vielleicht etwas das Risiko, daß beide Erreger sich begegnen, aber es ist nicht auszuschließen. Und da die Mutationsrate bei sich derart schnell vermehrenden Lebewesen (gut, da kann man bei Viren streiten) auch durch die üblichen Effekte enorm ist, ist das mehr eine Beruhigung der Leute als echter Schutz vor einem neuen, human-infektiösen Vogelgrippe-Stamm.

Als "Schutz" könnte man also alle immun-stärkenden Maßnahmen sehen. Ob da grade eine Grippe-Impfung so super-effektiv ist im Vergleich zu anderen Ansätzen, das würde ich nicht beschwören wollen. Die Masken für Grippe/Erkältungskranke wären da auch ein extrem wirksamer Ansatz, allerdings ohne Belastung des Immunsystems durch die Impfung (nicht groß, aber vorhanden!), wirksam bei jeglichen Virenstämmen (Influenza bildet jährlich zig neue Varianten, die Impfung hilft nur gegen "gängige" Typen!), kostet weniger und ist für die gesamte Bevölkerung problemlos machbar...

[Demokrit]

Naja, der Grippeimpfstoff kostet nicht mehr als 15 Euro.

Schutzmasken sind wohl recht effektiv. Was sind denn Immunstärkende Maßnahmen? Ich vermute der Konsum von Obst und Gemüse wird nicht grad Berge versetzen...

[Alexander]

sorry, aber ich halte es für einen Irrglauben, das durch die Grippeimpfung deine Familie verschont bleibt von "grippalen Infekten", denn die sind es, die einen in den allermeisten Fällen plagen, wenn man niest und hustet. Wer schonmal ne echte Grippe gehabt hat, wird das bestätigen. Da liegen Welten zwischen. :wink:

Ob grippe oder Erkältung. Früher hat es uns immer erwischt. Und es war kein blosses "ein bisschen" Niesen, sondern ein längerer Bettaufenthalt. Das ist seit Jahren vorbei. Ob dies auf die Impfung zurückzuführen ist, oder darauf, dass wir glauben nicht mehr zu erkranken (und es deswegen nicht mehr tun) ;) ist mir vollkommen wurscht. Hauptsache ich bleibe gesund.

[Amarok]

Werde mich wahrscheinlich bei ein paar AUssagen wiederholen....Demokrit hat ja schon viel Richtiges geschrieben.

Natürlich impfen.....

BEi der Grippeimpfung wird man gegen den Virusstamm geimpft, der sich am wahrscheinlichsten bei uns ausbreitet. Da gibt es auch keeine Resistenzen, woher denn.

Wird man trotzdem krank, so war es ein anderes Virus, wobei meistens die Symptome trotzdem weniger stark ausfallen, da man durch die Impfung vorher eine gewisse "Kreuzimmunität" hat.


Auch hilft man durch eine Impfung, dass sich weniger Viren im Umlauf befinden uns somit auch (wie eben bei der Vogelgrippe) es zu einer weniger wahrscheinlichen Mutation kommen kann.

Stellt euch einfach vor 1 Mann sucht eine Frau. Wenn er viele Frauen sieht und findet ist die Wahrscheinlichkeit viel höher dass er sich paart als wenn es nur wenige Frauen gibt.

Die Masken? Nun ja, ein wenig werden sie was bringen, aber nicht viel.

UNd [fu]121a:

Vegi zu sein bringt hier gar nichts, wenn dich einer anniest bekommst sie mit hoher Wahrscheinlichkeit, egal was du vorher gegessen hat (und das bis gute 10 Meter..)
Und AB nützten hier sowieso nichts. Außerdem meinst du sicher die "spanische Grippe", nicht die Pest, den dagegen wirken die AB schon...

[{655321}-Hades]

Naja, der Grippeimpfstoff kostet nicht mehr als 15 Euro.

Schutzmasken sind wohl recht effektiv. Was sind denn Immunstärkende Maßnahmen? Ich vermute der Konsum von Obst und Gemüse wird nicht grad Berge versetzen...

Wechselduschen und Sport fallen mir noch ein, das war's auch. Und das Essen von Obst und Gemüse würde ich nicht vernachlässigen, an frischem Zeug geht davon bei mir nur beim Döner was rein. Und das nicht, weil ich es konsequent meide, sondern weil ich es einfach nicht im Blick habe.

[{655321}-Hades]

UNd [fu]121a:

Vegi zu sein bringt hier gar nichts, wenn dich einer anniest bekommst sie mit hoher Wahrscheinlichkeit, egal was du vorher gegessen hat (und das bis gute 10 Meter..)

An dem Punkt unterstelle ich dir einfach Übertreibung. Nur weil ein Grippekranker 10 Meter weiter niest, bekommt man es nicht direkt. Und die "Impfung" stellt sich auch dann ein, wenn man laufend mit geringer Anzahl von Erregern in Kontakt kommt, die aber ohne weiteres ausgeschaltet werden können. Grippe ist weiß Gott nicht so ansteckend, wie die Medizin gerne behauptet. All die gezählten Fälle angeblicher Grippe sind sicher nicht im Labor auf tatsächliche Grippeerreger geprüft.

Auch bei Symptomähnlichkeit ist eine Grippe!=grippaler Infekt, das weißt du doch eigentlich am besten.

[Amarok]

NAtürlich bekommt man die Grippe nicht immer. Da spielen viele Faktoren eie Rolle (Virulenz des Virus, Immunlage des Menschen usw.)

Was deine "Impfung betrifft": Wenn, dann läuft das etwas anders: Frühere Grippeerkrankungen können eine gewisse Immunität bewirken, aber bei einem komplett neuen Erregertyp funktioniert das nicht.

Und Grippe ist nicht ein grippaler infekt, da gibt es himmelhohe Unterschiede. Alleine schon der Symptome wegen...

ISt halt alles eine sehr komplexe Sache...;)

[{655321}-Hades]

Und Grippe ist nicht ein grippaler infekt, da gibt es himmelhohe Unterschiede. Alleine schon der Symptome wegen...

ISt halt alles eine sehr komplexe Sache...;)

Was ich eben sagen wollte, ist im Klartext: das, was in Deutschland als Grippe diagnostiziert wird, ist mit Sicherheit nicht in allen Fällen Grippe. Ich lege aufgrund meiner geringen Fachkenntnis nun nicht meine Hand dafür in's Feuer, aber mindestens die Hälfte aller "Grippefälle" sind es mit Sicherheit nicht.

Mir ist im Leben 4 Mal Grippe diagnostiziert worden, und nur einmal ging es mir wirklich so dreckig, dass ich wirklich von Grippe sprechen würde (man macht sich seine Gedanken, wenn man einen kurzen Moment die Blasen im Mineralwasser beobachtet und feststellt, dass man gerne etwas trinken möchte und dann auf die Uhr sieht, um zu sehen, dass 2 Stunden vergangen sind). Abstriche genommen? Sicher nicht. Bluttests? Keine.

Hohes Fieber? Schnupfen? Husten? Grippe, junger Mann. Also, wenn das immer so betrieben wird, dann schraube ich den Anteil von der Hälfte gerne noch weit höher.

[[fu]121Ah]

UNd [fu]121a:

Vegi zu sein bringt hier gar nichts, wenn dich einer anniest bekommst sie mit hoher Wahrscheinlichkeit, egal was du vorher gegessen hat (und das bis gute 10 Meter..)
Und AB nützten hier sowieso nichts. Außerdem meinst du sicher die "spanische Grippe", nicht die Pest, den dagegen wirken die AB schon...

hups, natürlich, sorry, verschrieben... naja, ich hab eigentlich nicht vor in der nähe von so jemandem zu sein. ;) andererseits hast du natürlich recht und ich sowieso den zonk gezogen, in der schweiz wo jeder neben jedem wohnt, ists schwierig sich nur per distanz zu schützen...

grundsätzlich sehe ich die problematik als viel tragischer an, als n haufen anderer, so wie es aussieht. ich habe das gefühl, dass wir durch die verunstaltung der welt im sinne chemischer und physikalischer "änderungen" das wachstum und auch die artenvielfalt dieser viren stark beschleunigen.

^^ich wollte übrigens auch eher richtung h5n1 zielen...

[Migrator]

so das mal dafür wie es aussieht
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~EFFB3C42F1C6842AA8346E6857D32FA6A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

also so locker scheint es nun auch nciht mehr zu sein...

[{655321}-Hades]

Oh neeeeeeein, 60 Tote in 2 Jahren. Wir werden alle sterben. :|

An AIDS sterben wesentlich mehr Menschen. Trotzdem ist ungeschützter Verkehr noch nicht unter Strafe gestellt.

[[fu]121Ah]

so das mal dafür wie es aussieht
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~EFFB3C42F1C6842AA8346E6857D32FA6A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

also so locker scheint es nun auch nciht mehr zu sein...

naja, wer das gefühl hat, dass sich die viren nicht weiterentwicklen, ist aufm holzweg...

[Geo72]

Oh neeeeeeein, 60 Tote in 2 Jahren. Wir werden alle sterben. :|

An AIDS sterben wesentlich mehr Menschen. Trotzdem ist ungeschützter Verkehr noch nicht unter Strafe gestellt.
Genau, sowas wird immer gern von den Medien hochgespielt.
In Afrika sterben jährlich mehr als eine Million Menschen an Malaria und wenn dann 50 dem
Ebola Virus erliegen gibts weltweite Schlagzeilen.

[Silpion]

Da liegen allerdings einige Unterschiede vor.

Das Risiko, sich mit Aids zu infizieren, kann man ziemlich leicht minimieren, Malaria und Ebola sind an lokale Gegebenheiten gebunden. Bei unserem Klima und Hygienemaßnahmen kommen sie in freier wildbahn kaum vor.

Eine Grippe kann uns jedoch problemlos überrennen.

[Popeljoe]

121Ah']naja, wer das gefühl hat, dass sich die viren nicht weiterentwicklen, ist aufm holzweg...
Naja, ehrlich gesagt hab ich mehr Angst vor solchen Geschichten, wie MRSA (multiresistenter Staphylococcus aureus= multiresistent gegen -zig Antibiotika!). Diese Bakterien sind normalerweise völlig harmlos, aber wenn du nen OP hast und die in die Wunde eindringen ist der Arsch ab! Fette Sepsis ist dann die Folge!
Es gibt mittlerweile Stämme die sich wirklich sozusagen von Penicillin ernähren! ;)
Und dieses genetische Merkmal wird dann auch noch auf artfremde Bakterien u.U. übertragen! :eek:
Ich hab mich mal mit einem Mikrobiologen über das Prob unterhalten und der meinte nur, daß wir das Rennen sowieso schon verloren haben...
P1

[bleipumpe]

Hi,
nur um mal einen gern gemachten Fehler zu korrigieren: MRSA steht für Methicillin resistenter Staph. aureus. Dann gibts noch den ORSA für Oxacillin resistenter Staph. aureus.
In der Tat gibt es Bakterein, die sogenannte Penicillinasen produzieren und dadurch ganz gezielt bestimmte Antibiotika deaktivieren. Allerdings gibts auch Penicillinasenhemmstoffe, die dann parallel gegeben werden. Oder man weicht auf eine andere Gruppe von Antibiotika aus. Aber das Rennen wird in der Tat immer knapper.

mfg b.

[spinoza]

nochmal verständlich - gefährlich wirds erst, wenn der vogelgrippevirus mutiert und von mensch zu mensch übertragen werden kann. und einen impfstoff vorbeugend gibt es dafür bisher nicht, da der virus ja bisher noch nicht mutiert ist und somit seine dns nicht bekannt ist.

bis jetzt ist die vogelgrippe eine tierinfektion, die aber bei sehr engem tierkontakt (kein vorbeifliegender oder vorbeilatschender vogel), durch direkten blutkontakt oder evtl. durch inkorporieren von frischem kot auf den menschen übertragen werden kann. dies ist vor allem bei der tierhaltung in asien der fall. diese infizierten menschen übertragen die krankheit aber auch nur durch o.g. faktoren, meistens an angehörige. die klassische grippeansteckung durch aerosole (atem, husten) findet noch nicht statt. aber je mehr solche fälle auftreten, desto eher kann es zur mutation des virus kommen, dann mit der klassischen ansteckungsgefahr und erst dann wird es gefährlich und erst dann kann ein impfstoff entwickelt werden (3-6 monate). die erste grippewelle wäre dann schon über den planeten gerast, für die 2. kann man sich dann impfen lassen, wenn einen die erste nicht erwischt hat.

also: abwarten und tee trinken.

[-J.]

Also ich wurde jedesmal hinterher übelst krank, trotz Untersuchung auf Viren :| Ich lag dann immer mindestens 2 Wochen mit 40°C Fieber etc. flach. Liegt eventuell auch an meinem Job. Menschen übertragen Viren und im direkten Kontakt wird man krank. In einer Einrichtung für Menschen mit Behinderung gilt ein nicht ganz so hoher Desinfektionsstandard wie in Krankenhäusern.

Fazit: Ich lass mich nimmer impfen, da ich keinen Bock auf Fieber und die damit verbundenen Annehmlichkeiten des Krankseins habe.

Klar -- Es wäre selbstverschuldet, wenn ich jetzt krank würde... Aber ein Risiko geht man immer ein, wenn man lebt. Letztlich kann man nicht vor allem geschützt sein.

[Amarok]

Was ich eben sagen wollte, ist im Klartext: das, was in Deutschland als Grippe diagnostiziert wird, ist mit Sicherheit nicht in allen Fällen Grippe. Ich lege aufgrund meiner geringen Fachkenntnis nun nicht meine Hand dafür in's Feuer, aber mindestens die Hälfte aller "Grippefälle" sind es mit Sicherheit nicht.


Stimmt vollkommen

[Amarok]

so das mal dafür wie es aussieht
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~EFFB3C42F1C6842AA8346E6857D32FA6A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

also so locker scheint es nun auch nciht mehr zu sein...
Tamiflu wurde übigens schon Menschen gegeben, die an der Vogelgrippe litten. 5 von 6 starben...

[Mr. Lolman]

Tamiflu wurde übigens schon Menschen gegeben, die an der Vogelgrippe litten. 5 von 6 starben...

Dann sollte sich die Ärztekammer umso stärker gegen die Desinformationskampagnen der Medien/Pharmaindustrie stellen

[bleipumpe]

Tamiflu wurde übigens schon Menschen gegeben, die an der Vogelgrippe litten. 5 von 6 starben...

Hi,
wo hast du denn die Zahlen her?
Nach meiner Information liegen bisher keine primären Resistenzen* gegen Tamiflu vor. Allerdings auch kein 100% Wirkungsnachweis. Allerdings ist die große Gefahr auch die Neumutation bzw. Kreuzung und hier könnten Neuraminidasehemmer wirken.

mfg b.

*Ein Fall ist laut Spiegel in Vietnam vorgekommen

[Haarmann]

Amarok

Du solltest das positiv sehen für Tamiflu - einer hat überlebt.

Nebenher eine Frage am Rande zum "Lösungsmittel" des diesjährigen WHO Impfstoffes. Ist das noch immer dieses ungesunde Zeugs?

[(del676)]

an was stirbt man bei der vogelgrippe eigentlich?

[bleipumpe]

an was stirbt man bei der vogelgrippe eigentlich?

Hi,
es wird wohl wie bei der menschlichen Influenza sein. Auf den Influenzainfekt der Atemwege setzen sich andere Keime und es kommt zur sogenannten Superinfektion, z.B eine zusätzliche Lungenentzündung. Auf einen bereits von der Grippe geschwächten Körper ist das dann nicht so optimal. Und das kann man dann nur noch schwer kontrollieren. Deswegen ist es für ältere oder bereits andersweitig geschwächte Menschen sehr viel gefährlicher. Für diese wird ja auch primär die Impfung empfohlen.

mfg b.

[Haarmann]

bleipumpe

Aber gerade für ältere Menschen wird der Impfschutz nur auf 30-40% geschätzt - für Jüngere soll er 80% sein. Wissenschaftliche Zahlen gibts ja nicht wirklich... Wer wäre schon so blöd sich impfen zu lassen und danach mit den betreffenden Stämmen infizieren zu lassen...
Ansonsten kommt ja immer die Ausrede, dass man halt nicht gegen alle Stämme geimpft sei ;).

[Amarok]

Hi,
wo hast du denn die Zahlen her?


Ich habe so von unserem Infektionsguru


Und wie ich jetzt sehe spricht sich das auch endlich bis zur Presse durch.


http://orf.at/051016-92362/index.html

[Amarok]

bleipumpe

Aber gerade für ältere Menschen wird der Impfschutz nur auf 30-40% geschätzt - für Jüngere soll er 80% sein. Wissenschaftliche Zahlen gibts ja nicht wirklich... Wer wäre schon so blöd sich impfen zu lassen und danach mit den betreffenden Stämmen infizieren zu lassen...
Ansonsten kommt ja immer die Ausrede, dass man halt nicht gegen alle Stämme geimpft sei ;).

Selbst wenn du hier solche Impfversager hast rettest du dennoch damit tausende von Leben....

[bleipumpe]

Ich habe so von unserem Infektionsguru
Und wie ich jetzt sehe spricht sich das auch endlich bis zur Presse durch.
http://orf.at/051016-92362/index.html

Wir haben dazu bisher noch nichts vom RKI gehört. In deiner Quelle geht es mehr um die privaten Hamsterkäufe, welche ich ganz nebenbei bemerkt, ebenfalls für schwachsinnig halte. Solange hier nicht andersweitige Richtlinien vom RKI kommen, würde ich Tamiflu nicht abschreiben.

mfg b.

[flatbrain]

Standardvorgabe vom RKI ist immernoch die Therapie mit Neuraminidasehemmern...!

[Amarok]

Ich weiß, bei uns auch:

Aber wartet nur ab....

Es gitb auch andere Studien über das Tamiflu über die Wirkung bei der "normalen" Grippe.

Werde mal sehen ob ich da die Studien finde, die sind nämlich auch nicht gerade vielversprechend...

[Haarmann]

Amarok

Bist Du sicher?
Es ist ja kein Novum, dass in sehr seltenen Fällen aus einer Impfung mit inaktiven Viren wieder aktive Viren hervorgehen können. Irgendwie ist mir unter berücksichtigung dieser Tatsache unwohl, wenn man alle Leute impft mit einem Impfstoff, der nur die Hälfte aller Leute schützt. Kannst Du meine Bedenken nachvollziehen?
Ich würde da doch zu gerne genaue Zahlen kennen, bevor man hier mit einem Impfstoff eine Pandemie auslöst, die man verhindern will. Nebenher hab ich die Beipackzettel der Grippeimpfungen durchgelesen und ehrlicherweise stören mich schon Spuren von Formaldehyd... da muss das Qucksilberhaltige, welches nur noch in einem Produkt zu sein scheint, gar nicht wirklich vorhanden sein.

[Amarok]

Wie der Zufall so will gibt es eine gute Diskussion derzeit in ORF 2

[Amarok]

In deiner Quelle geht es mehr um die privaten Hamsterkäufe, welche ich ganz nebenbei bemerkt, ebenfalls für schwachsinnig halte.

mfg b.
Richtig, ich sehe schon, dass Tamiflu schon beim banalen grippalen Infekt genommen wird....

[Amarok]

O-Ton Prof. Graninger:

"Wenn ich Tamiflu nehme, 48 Stunden nach der Ansteckung, bin ich statt 5 Tage 4 Tage krank...."

"Kein Mensch weiß ob Tamiflu beim Menschen bei der Vogelgrippe wirkt"

"Unterschungen gibt es nur bei Mäusen, und die brauchen viel höhere Dosen als beim "normalen" Grippevirus und eine längere Einnahmezeit"


"Bei einer 2-3 Monate langen Epidemie müsste ich 2-3 Monate lang Tamiflu nehmen"

[atlantic]

Also dann doch lieber nen Satz FFP3 Masken hinlegen?

Da die Ansteckung durch Tröpfcheninfektion erfolgt, wäre das doch eine sinnvolle Alternative, auch wenn man sich an die Optik erst gewöhnen müßte, da das bei uns ja nun nicht zum Straßenbild gehört. Schon, wenn mal jemand mit ner Maske (z.B. unter Gabe von Immunsuppressiva) in nem Geschäft auftaucht, wird er beäugt wie ein Aussetziger. Aber vor Ansteckung sollten die Dinger ja wohl schützen.

[spinoza]

ehrlicherweise stören mich schon Spuren von Formaldehyd...
wie siehts dann mit der natülichen radioaktivität, oder freien radikalen usw. aus? - oder im bett schlafen - todesort nr.1.

am besten gleich den löffel abgeben!

[captainsangria]

http://orf.at/051016-92362/index.html

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) warnt seit Monaten: Das aggressive Influenza-Virus H5N1, ein Auslöser der Vogelgrippe, könnte mutieren und von Mensch zu Mensch übertragbar werden. Dann wäre mit einer Pandemie mit Millionen von Toten zu rechnen.
Einen Wirkstoff dagegen gibt es nicht - oder fast nicht. Der Schweizer Pharmariese Roche hat ein Mittel im Angebot, das er bereits einmal aufgeben wollte und das ihm heute Millionen in die Kassen spült: Tamiflu. Nun warnen Schweizer Ärzte vor einer Hysterie, nachdem in der Schweiz und anderswo auf der Welt die Nachfrage nach Tamiflu drastisch gestiegen ist.


Experten gegen private Reserven
Schweizer Ärzte und Apotheker wollen von diesem Montag an ein Flugblatt in die Praxen legen, damit das Roche-Medikament nicht prophylaktisch oder als private Reserve abgegeben wird. Darüber berichten die Zeitungen "NZZ am Sonntag" und "Le Matin" am Sonntag.
Ein Ansteckungsrisiko, auch für Reisende, liege "nahe bei null", wird es darin heißen. Es sei "völlig nutzlos, einen persönlichen Vorrat" anzulegen. Speisen mit gekochtem Geflügel seien ohnehin unbedenklich.
Pille gegen die Angst?
Das vom Pharmakonzern Roche in Basel produzierte Mittel, das angeblich gegen jeden Grippetyp hilft, ist zum Verkaufsrenner geworden, weil es als einziges Medikament wirksam sein soll, wenn ein Mensch sich mit dem gefährlichen Vogelgrippevirus H5N1 infiziert.Somit werde das Medikament Tamiflu "immer mehr zur Beruhigungspille für Leute, die Angst haben vor der Vogelgrippe", schreibt die "NZZ am Sonntag".
Enorme Absatzsteigerung
Von Januar bis September 2005 seien neun Mal mehr Packungen Tamiflu verkauft worden als zur gleichen Zeit im Vorjahr. Verglichen mit einem durchschnittlichen Monat war der Absatz im August und September 25 Mal höher.
Der Hersteller Roche bestätigt diese aus Beobachtungen der Arzneimittelverkäufe gewonnenen Zahlen nicht. Ein Sprecher bezifferte den Umsatz des Mittels im ersten Halbjahr weltweit aber mit 580 Mio. Franken (374 Mio. Euro), was einer Steigerung von 357 Prozent gegenüber 2004 entspräche.
Länder kaufen groß ein
Nach Deutschland sollen insgesamt 13 Mio. Dosen des Grippemedikaments geliefert werden. Auf eine entsprechende Bestellung hatten sich die 16 Bundesländer bereits im April geeinigt.
In der Schweiz bauen die Bundesbehörden ein Pflichtlager von zwei Mio. Dosen Tamiflu auf. 2,3 Mio. Dosen haben die USA bei Roche bestellt, weitere Käufe sind geplant. Zu den großen Bestellern gehören auch Großbritannien (14,6 Mio. Packungen), Frankreich (13 Mio.) und Kanada (5,4 Mio.).

Verhandlungen in Österreich laufen
In Österreich laufen derzeit intensive Gespräche mit dem Bund, so Roche-Austria-Geschäftsführer Martin Hangarter: "Wir sind auf einem guten Weg". Zwei Bundesländer, Niederösterreich und die Steiermark, hätten schon bestellt.
Mit dem Bund sei man "bezüglich der Abdeckung des Bedarfs für Ministerien, Bundesverwaltung und die restlichen Bundesländer in guten Verhandlungen", so Hangarter. Laut Gesundheitsministerin Rauch-Kallat (ÖVP) sollen jedoch jene das Mittel bekommen, die es am dringendsten brauchen.
"Gefährdete Gruppen" zuerst
Zur "Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung" würden zuerst "besonders gefährdete" Gruppen mit "Tamiflu" versorgt. "Das geht von Ärzten und Rettungspersonal bis hin zu Lehrern oder der Kassierin im Supermarkt", so Rauch-Kallat Sonntagabend in der Sendung "Offen gesagt".
Im Hinblick auf die Vogelgrippe wollte Rauch-Kallat jedoch eine "gewisse Hysterie" erkennen. Nach ihrer Meinung ist ein Verbot der Freilandhaltung von Geflügel, wie Polen und Bayern es schon erlassen haben, im Moment "nicht notwendig".
Großzügige Gesten
Am Samstag schenkte Roche der Türkei 20.000 Packungen Tamiflu. Damit sollen Arbeiter geschützt werden, die mit dem Vogelgrippe-Virus in Kontakt kommen könnten, berichtet die Zeitung. Vor Wochen hatte der Konzern erklärt, er wolle der WHO drei Mio. Packungen - das entspricht 30 Mio. Kapseln - Tamiflu als Notvorrat spenden.
Unterdessen steigt der Roche-Aktienkurs. Die "Tribune de Geneve" berichtet, Roche habe zwischen 1992 und 1999 in die Entwicklung und Vermarktung des Medikamentes 800 Mio. Dollar investiert. Erst ein einfacher Hinweis der WHO-Außenstelle auf den Philippinen, nach dem Tamiflu das einzige Mittel auch gegen Vogelgrippe sei, habe die Erfolgsgeschichte ausgelöst.

[captainsangria]

http://orf.at/051016-92362/index.html

Regierungen und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) haben sich bisher bemüht, eine größere Panik zu verhindern, rufen aber zu erhöhter Wachsamkeit auf.
Grippemittel wirkt nicht
Wissenschaftlern der Universität Wisconsin-Madison zufolge ergaben Untersuchungen, dass das Virus Anzeichen einer Resistenz gegen einem bisher eingesetzten Medikament zeigt.
Im Körper eines vietnamesischen Mädchens, das an Vogelgrippe erkrankt und mit Tamiflu des schweizerischen Pharmakonzerns Roche behandelt worden sei, hätten sie resistente Virenstämme gefunden.
Das belege die Notwendigkeit, andere Mittel zu entwickeln. Ein Grund für Panik sei das aber nicht, hieß es.
Angst vor Mutation
Es gebe Anzeichen dafür, dass das Mädchen nicht von Geflügel angesteckt worden sei, sondern von seinem ebenfalls erkrankten Bruder, erklärten die Forscher. Sollte sich das bestätigen, wäre es ein bisher seltener Fall der Übertragung von Mensch zu Mensch.
Gesundheitsexperten warnen seit langem, dass das Virus in dieser Hinsicht mutieren und dann eine weltweite Epidemie auslösen könnte.
Nicht einfach übertragbar
An ihrem Hauptsitz in Genf verweist die WHO darauf, dass die Ausbreitung des Virus zwar Besorgnis erregend sei. "Jedoch zeigen alle bisherigen zur Verfügung stehenden Daten, dass der H5N1-Virus nicht einfach von Vögeln auf Menschen zu übertragen ist", heißt es in einer am Donnerstagabend veröffentlichten Erklärung.
Zur Vorsicht sollten Grippesymptome beachtet werden, da diese auch bei einer H5N1-Infektion auftreten. "Falscher Alarm ist wahrscheinlich."
Die Warnstufe der WHO für eine Pandemie bleibe unverändert. Reisende sollten den Kontakt mit toten, aber auch lebenden Vögeln meiden. Gekocht ist ihr Fleisch aber unbedenklich.
"Supervirus" als Gefahr
WHO-Experten hatten immer wieder die Sorge geäußert, dass sich menschliche Grippeviren mit Vogelgrippeviren in einem infizierten Menschen vermischen könnten und sich zu einem "Supervirus" entwickeln.
Noch ist ein solches Supervirus nicht aufgetaucht. Ein gewöhnliche Grippeimpfung kann das verhindern.

Link:




WHO (http://www.who.int/en/)

[No.3]

die sogenannte Penicillinasen

*Klugscheiss*

die nennt man beta-Lactamasen ;)

*Klugscheiss*


es gibt aber auch andere Enzyme die andere Antibiotika zerstören können => man braucht auch für diese Inhibitoren und generell wäre eine komplett neue Antibiotika-"Generation" eine gute Idee.


Rainer

[Mr. Lolman]

Gestern, in den ORF Nachrichten:

"Tamiflu, konnte keine Wirksamkeit gegen die Vogelgrippe nachgewiesen werden. [...] Die Regierung kauft Vorräte für 2Mio. Österreicher ein" :uhammer:

[captainsangria]

siehe auch oben und orf.at

[Mr. Lolman]

Ich kann einfach nicht verstehen, wie dieser Konzern da Millionenkontingente von seinem nutzlosen Medikament verkaufen kann. (V.A.: ist das nicht die neueste Erkenntnis. Man hat schon von Anfang an vermutet, dass dieses Medikament nichts nützt. )

Deswegen: Gründen wir auch eine Pharmafirma und lösen wir eine weitere Virenpanik aus - nur damit wir unsere Taschen vollstopfen können. Wir Steuerzahler müssen nämlich diesen Tamifutdreck bezahlen. Und dabei fehlts ja eh an allen Enden und Ecken ;)

(Nein, ich gönn denen ihren unrechtmässig erworbenen Reichtum ganz sicher nicht. :mad: )

[bleipumpe]

*Klugscheiss*

die nennt man beta-Lactamasen ;)

*Klugscheiss*


es gibt aber auch andere Enzyme die andere Antibiotika zerstören können => man braucht auch für diese Inhibitoren und generell wäre eine komplett neue Antibiotika-"Generation" eine gute Idee.


Rainer

Hi

*klugscheiss²*
Betalactamasen ist nur ein Oberbegriff für eine ganze Enzymgruppe. Die Unterformen nennen sich dann Penicillinasen, Cephalosporinasen usw. Penicillinasen sind mir nur als Erstes eingefallen ;)
*/klugscheiss²*

Aber belassen wir es doch einfach dabei ;) Sonst kommen wir noch von Pontius zu Pilatus.

mfg b.

[No.3]

*klugscheiss²*
Betalactamasen ist nur ein Oberbegriff für eine ganze Enzymgruppe. Die Unterformen nennen sich dann Penicillinasen, Cephalosporinasen usw. Penicillinasen sind mir nur als Erstes eingefallen ;)
*/klugscheiss²*

Penicilline und Cephalosporine hab nen beta-Lactamring der durch beta-Lactamasen gespalten wird wobei die Cephalosporine aber doch ziemlich stabil gegenüber den beta-Lactamase ist. Carbapeneme wiederum sind auch sehr stabil was die Spaltung angeht.

Da Penicillin und Cephalosporin strukturell sehr ähnlich sind, würde mich es arg überraschen wenn es a) für jede Sorte eine Spezielle Lactamase gibt und b) die jeweilige Lactamase nur das jeweilige Antibiotikum spaltet.


Mal schauen was/ob aus dem "Superpenicillin" der Krokodile wird. :smile:


Aber belassen wir es doch einfach dabei ;) Sonst kommen wir noch von Pontius zu Pilatus.

nö, ich hab grad "nichts" zu tun und spaßig finde ich es auch ;)

Rainer

[Haarmann]

spinoza

Ich empfehle Dir sonst nen paar Impfungen mit Influvac - das Quecksilber einer Impfung wird Dich auch nicht umbringen, aber es wird sich sammeln...

Mr. Lolman

Seit wann muss ein Medikament wirken um zugelassen und verschrieben zu werden?

[Mrs. Lolman]

Mr. Lolman

Seit wann muss ein Medikament wirken um zugelassen und verschrieben zu werden?

Musste es eh noch nie. Aber wenn die Regierungen schon Hamsterkäufe tätigen, wärs ja auch ganz praktisch, wenn ein medikaler Effekt vorhanden wär. ;)

[Haarmann]

Mrs. Lolman

Ob sie Dich nun so oder so vergiften, bescheissen oder ausnehmen, das ist doch einerlei. Du bist das Vieh auf der Schlachtbank und daran wird nur solange gerüttelt, wie man Dich melken kann.

[Mr. Lolman]

Mrs. Lolman

Ob sie Dich nun so oder so vergiften, bescheissen oder ausnehmen, das ist doch einerlei. Du bist das Vieh auf der Schlachtbank und daran wird nur solange gerüttelt, wie man Dich melken kann.

Und genau die Auswegslosigkeit dieser Situation willl ich in meinem jugendlich-idealistischen Leichtsinn noch nicht ganz akzeptieren. :usad:

[Haarmann]

Mr. Lolman

Es zwingt Dich niemand artig im Stall zu stehen und die Krippe leer zu fressen statt das Gras Draussen... selber Denken können sie Dir auch noch nicht verbieten.
Von daher mach das Beste aus der Situation und lass Dich ja impfen ;).

[Mr. Lolman]

*edit:

Das Gras da draussen müsste so verlockend präsentiert werden, dass alle anderen die Krippe auch verlassen. Dann brauchts auch keinen gierigen Bauern mehr und man stirbt letztenendes nicht durch ein Bolzenschussgerät.

[Haarmann]

Mr. Lolman

Du kannst diese Herdentiere nicht umerziehen - sie sind schlicht nicht in der Lage was anderes zu tun, denn ihnen vorgekaut wird. Und das Geschäft mit der Angst funktioniert immer wieder. Die Leute sind nicht bereit ein "Risiko" einzugehen, das heisst einen neuen Weg zu wählen. Die Medien tragen das Ihrige dazu bei, dass der Bürger ungebildet bleibt. Sie müssen ja diesen amtlichen Pandemie Dummfug auch verbreiten - ob sie wollen oder nicht.
Die Zahl der Grippetoten wird jedenfalls auch dieses Jahr wieder hoch sein - komisch, dass dies erst der Fall ist, seit dagegen geimpft wird ;).

[Geo72]

...
Die Zahl der Grippetoten wird jedenfalls auch dieses Jahr wieder hoch sein - komisch, dass dies erst der Fall ist, seit dagegen geimpft wird ;).
Ich gönne jedem seine Verschwörungstheorien, aber man kann´s auch übertreiben ;) . Bist du dir sicher,
daß die Opfer der "Spanischen Grippe" auch geimpft waren?

mfg geo

[Mr. Lolman]

Ich gönne jedem seine Verschwörungstheorien, aber man kann´s auch übertreiben ;) . Bist du dir sicher,
daß die Opfer der "Spanischen Grippe" auch geimpft waren?

mfg geo

Zu jeder Geschichte gibts die passende Verschwörungstheorie ;): http://www.neue-medizin.com/mcbean1.htm
http://www.whale.to/vaccine/sf1.html

[(del676)]

amarok?
der virologe (in orf2) hat doch gestern gesagt dass man bei einem ausbruch einer pandemie diese tamiflu tabletten nehmen kann (BEVOR man nen virus bekommt) und dann keinen mehr bekommen kann (wenn man die tabletten nur immer weiter nimmt)
stimmt das so?

[bleipumpe]

Penicilline und Cephalosporine hab nen beta-Lactamring der durch beta-Lactamasen gespalten wird wobei die Cephalosporine aber doch ziemlich stabil gegenüber den beta-Lactamase ist. Carbapeneme wiederum sind auch sehr stabil was die Spaltung angeht.

Da Penicillin und Cephalosporin strukturell sehr ähnlich sind, würde mich es arg überraschen wenn es a) für jede Sorte eine Spezielle Lactamase gibt und b) die jeweilige Lactamase nur das jeweilige Antibiotikum spaltet.


Jede Subgruppe der Betalaktamasen hat eine gewisse Substratspezifität - mal in Richtung Penicillin, Cephalosporin oder Monobactame. Desweiteren sind Breitsprektrumlaktamasen erwähnt, denen die Substanzgruppe völlig egal ist. So stehts im Mutschler, 8. Auflage.

mfg b.

[Haarmann]

Geo72

Ich kenne nur die Zahlen der Spanischen Grippetoten im Deutschen Reich. Das sind ca 225'000 Tote bei 2/3 der Bevölkerung, welche angesteckt wurden. Leider gegen die US Militärs ihre Totenzahlen nicht raus, denn dort gäbs ebenfalls exakte Zahlen. Während der gleichen Periode verhungerten im Deutschen Reich mehr denn 4 mal soviele Leute... Ob da wirklich diese Grippe so schlimm war oder das Massensterben ev sogar andere Gründe hatte? Bei dem Gesundheitszustand der Leute, welche offenbar nahe am Verhungern waren, ists ja kein Wunder, wenn eine Grippe sie endgültig umhaut.

Viren nachweisen konnte man zu dem Zeitpunkt bekanntlich nicht -> es ist eine reine Schätzung an was hier wer genau starb. Länder wie China oder Indien kannten nichtmals ein "Einwohnermeldeamt" - wie will man da irgendwas feststellen? In Russland tobte der Revolutionskrieg nach wie vor...
Die Verschwörungs ist eher, dass man solche aus der Luft gegriffenen Zahlen als Fakten hinstellt. Ohne diese "Spanische Grippe" könnte man aber eben keine schöne Angstpropaganda fürs Volksvieh machen - jammerschade dann würde diese Impfung ja keiner wollen.

[Geo72]

Du meinst die normale Grippeimpfung? Da genügen die Zahlen der jährlichen Toten und die gibts auch nicht erst seit der Impung ;) . Menschen mit einem geschwächten Immunsystem würde ich die Impfung durchaus empfehlen. Für junge und gesunde Menschen ist die Impfung natürlich unnötig.
Was die Angstmache betrifft: http://orf.at/051017-92372/index.html
Momentan ist also erst mal Beruhigung angesagt.

Nebenbei müßte dich als Schweizer das doch eigentlich freuen. Die schweizer Pharmariesen tragen einen
Beträchtlichen Teil zum Wohlstand der Landes bei ;) .

[Haarmann]

Geo72

Ich hab keine Roche Aktien und arbeite auch nicht bei denen ;).

Die Zahlen müssten doch aber sinken seit es die Impfung für die Risikogruppen gibt, denn diese machen ja den Hauptteil der Toten aus - nur dumm, dass sie steigen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?
Und es gibt nach wie vor nicht eine einzige Studie, die den Nachweis erbringt, dass die Grippeimpfung was bringt - nein ich rede nicht von irgendwelchen Antikörpern - ich meine damit die Krankheit an sich. Alleine deren Fehlen spricht imho Bände. Es aber eben wie gesagt offensichtlich nicht gelungen Leute zu finden, die sich erst impfen lassen und dann mit den entsprechenden Stamm oder Stämmen verseuchen lassen. Besonders unter den Risikogruppen wirst Du kaum einen finden, der so Lebensmüde ist ;).

[Geo72]

Geo72

Ich hab keine Roche Aktien und arbeite auch nicht bei denen ;).

Die Zahlen müssten doch aber sinken seit es die Impfung für die Risikogruppen gibt, denn diese machen ja den Hauptteil der Toten aus - nur dumm, dass sie steigen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?
Könnte das womöglich daran liegen, daß die entsprechende Risikogruppe immer größer wird? Weil es eben immer mehr Alte gibt, durch die Verschiebung der Alterspyramide.

Und es gibt nach wie vor nicht eine einzige Studie, die den Nachweis erbringt, dass die Grippeimpfung was bringt - nein ich rede nicht von irgendwelchen Antikörpern - ich meine damit die Krankheit an sich. Alleine deren Fehlen spricht imho Bände.
Natürlich gibt es ensprechende Studien. Im Gegensatz zur "Alternativmedizin"
http://www.profil.at/index.html?/articles/0536/560/121155.shtml muß in der pösen "Schulmedizin" erstmal der Nachweis erbracht werden, daß die entsprechenden Mittel besser wirken als Handauflegen. http://www.infomed.org/pharma-kritik/pk02b-96.html
Zitat:"Eine Meta-Analyse von 20 Kohortenstudien über die Wirksamkeit der Grippeimpfung bei über 60jährigen Personen zeigte eine Reduktion von Pneumonien um durchschnittlich 53% und eine Reduktion der insgesamten Mortalität um 68% durch die Impfung"
Es aber eben wie gesagt offensichtlich nicht gelungen Leute zu finden, die sich erst impfen lassen und dann mit den entsprechenden Stamm oder Stämmen verseuchen lassen. Besonders unter den Risikogruppen wirst Du kaum einen finden, der so Lebensmüde ist ;).
Bei solchen Studien wird niemand mit irgendwas infiziert, man vergleicht schlicht Geimpfte/Nichtgeimpfte
innerhalb der Risikogruppe.

mfg geo

[Haarmann]

Geo72

Ich kenne die Theorie zu diesen verdünnten Wässerchen. Ich kenne auch die Theorie von Wässerchen allgmein, die leuchtet wenigstens noch ein, aber mit diesen verdünnten Wässerchen kann ich auch nix anfangen. Da gehts mir wohl gleich wie Dir.
Allerdings bin ich auch sicher, dass diese Wässerchen nix anrichten und daher ideal als Placebo gelten. Wenn es den Leuten alleine durch den Glauben besser geht und die Wässerchen nix schaden ist auch allen gedient ;).

Es handelt sich also um eine Metaanalyse verschiedener Studien und nicht um eine Studie. Was man sich da zusammenwürfelt ist schon etwas hanebüchern, zumal viele der Studien nicht randomisiert sind und daher schlicht absolut wertlos. Auch ist es seltsam, dass man nirgends was von Grippefällen liest, sondern nur von irgendwelchen anderen Sachen. Gerade bei nichtrandomisierten Studien sollte man die Finger von sowas lassen.

Als Exempel nehm ich natürlich Studie 11 und lasse die statistischen Fehler mal Aussen vor, aber deute das Ergebnis mal einfach ganz anders. Die Leute ohne Impfung besuchten den Arzt häuffiger, daher bliebens auch länger krank, da der Arzt ja nur an kranken Patienten was verdient. Fazit - wer öfters zum Arzt geht, der ist öfters krank und länger krank. Die Zahlen stützen diese Aussage, genau wie die Lebenserwartung in der Schweiz mit der Ärztedichte sinkt.

[Geo72]

@Haarmann
Natürlich handelt es sich um Vergleichsstudien. "Ideal" wäre es natührlich zwei Gruppen zu nehmen, die einen zu impfen und dann alle zu infizieren und die Mortalität zu vergleichen. Glücklicherweise würde das keine Ethikkommision genehmigen.
Im Übrigen finde ich es gut der "Schulmedizin" kritisch gegenüberzustehen, das ist bei mir als Mediziner auch nicht anders. Andererseits stehen die selben Leute dann häufig den Heilsversprechen der "Alternativmedizin" kritiklos gegenüber. Freut mich, daß das bei dir anders ist ;) .

mfg geo

[Amarok]

amarok?
der virologe (in orf2) hat doch gestern gesagt dass man bei einem ausbruch einer pandemie diese tamiflu tabletten nehmen kann (BEVOR man nen virus bekommt) und dann keinen mehr bekommen kann (wenn man die tabletten nur immer weiter nimmt)
stimmt das so?

Im Prinzip stimmt es so, aber er hat hier nicht speziell die Vogelgrippe gemeint.

BTW: Er ist übrigens auch der Infektionsguru, den ich meinte....;) Von ihm stammen auch die Zahlen mit den Toten....Virologe ist er übrigens keiner....Er beschäftigt sich allgemein mit Infektionen.

[Amarok]

Geo72

Ich hab keine Roche Aktien und arbeite auch nicht bei denen ;).

Die Zahlen müssten doch aber sinken seit es die Impfung für die Risikogruppen gibt, denn diese machen ja den Hauptteil der Toten aus - nur dumm, dass sie steigen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?
Und es gibt nach wie vor nicht eine einzige Studie, die den Nachweis erbringt, dass die Grippeimpfung was bringt - nein ich rede nicht von irgendwelchen Antikörpern - ich meine damit die Krankheit an sich. Alleine deren Fehlen spricht imho Bände. Es aber eben wie gesagt offensichtlich nicht gelungen Leute zu finden, die sich erst impfen lassen und dann mit den entsprechenden Stamm oder Stämmen verseuchen lassen. Besonders unter den Risikogruppen wirst Du kaum einen finden, der so Lebensmüde ist ;).
Du willst Testpersonen?

Nun, ist keine Studie, aber in unserem HAus wird die Grippeimpfung seit 1 Jahr angeboten.

Fazit: Die sich impfen ließen arbeiteten brav, die 2 die "verweigerten" blieben wegen Grippe über 1 Woche zu Hause.

Ist nicht repräsentativ, ich weiß, aber bringt vielleicht doch ein wenig zum Nachdenken.....

[Geo72]

Im Prinzip stimmt es so, aber er hat hier nicht speziell die Vogelgrippe gemeint.

BTW: Er ist übrigens auch der Infektionsguru, den ich meinte....;) Von ihm stammen auch die Zahlen mit den Toten....Virologe ist er übrigens keiner....Er beschäftigt sich allgemein mit Infektionen.
Infektionsguru?
Da kann es sich eigentlich nur um Prof. Wolfgang "Mr. Bean" Graninger handeln, oder?

[Amarok]

Yes!

[Haarmann]

Geo72

Wenn Dir der Schulmediziner sagt, dass Du in 2 Monaten tot bist und Dir ein Anderer sagt, dass er Dich heilen kann, dann ists jedem klar, wieso der zum Anderen geht und nimmer zu dem Schulmediziner. Aber sehr viele Leute sehen sich vor so eine Alternative gestellt. Also greiffen sie nach allem, was angeboten wird. Der Verzweiflung der Leute entspricht auch das Angebot. Nur muss nicht jedes dieser Angebote untauglich sein. Aber es erklärt, wieso diese Leute hier durchaus unkritisch werden.
Einer meiner Bekannten z.B. landete bei einer Person, die sowas "Seltsames" verkaufte, wobei es immerhin gratis testbar war. Da er noch lebt, liegt die Annahme, dass es funktioniert, nicht wirklich fern. Die Alternative der Schulmedizin war nebenher nicht vorhanden - hättest Du da nicht auch zugegriffen bei diesem Gratisangebot?
Und falls Du die vermeintlich letale Krankheit sogar überlebt hättest - wär Dir das wohl auch die 1000€ wert gewesen ;).

Amarok

Es ist jeweils fraglich, ob die Leute, welche sich krank schreiben lassen, auch immer krank sind. Aber das ist eine ganz andere Baustelle... sollte aber in einer Statistik eben auch bedacht sein.

Ich kann ja jeweils das Gegenexempel nehmen. 4 Leute um die 65 liessen sich je einmal impfen gegen Grippe in 6 Jahren und erkrankten je einmal... dumm, dass dies gerade in den geimpften Jahren so war. Die Quote ist höflich gesagt beschissen. Die Wirkung nicht nur nicht nachweisbar, sondern im Gegenteil ist der Schaden nachweisbar. Die Statistik lehrt uns aber, dass dies auch ein Zufall sein kann.

Was aber interessant wäre ist der Impfzeitpunkt, die Menge der Geimpften und der Grippezeitpunkt der Erkrankten/Ungeimpften.

[Amarok]

Amarok

Es ist jeweils fraglich, ob die Leute, welche sich krank schreiben lassen, auch immer krank sind. Aber das ist eine ganz andere Baustelle... sollte aber in einer Statistik eben auch bedacht sein.

Da kenne ich meine Leute zu gut...Die würden sich nie krank schreiben lassen, vor allem wenn dann die Kollegen einspringen müssen..(ungeschriebenes Gesetz...;)

[Amarok]

Geo72

Wenn Dir der Schulmediziner sagt, dass Du in 2 Monaten tot bist und Dir ein Anderer sagt, dass er Dich heilen kann, dann ists jedem klar, wieso der zum Anderen geht und nimmer zu dem Schulmediziner. Aber sehr viele Leute sehen sich vor so eine Alternative gestellt. Also greiffen sie nach allem, was angeboten wird. Der Verzweiflung der Leute entspricht auch das Angebot. .
Das Problem: die Leute die versprechen, dass sie dich heilen, bringen nur Unglück.

Glaube mir, ich fast jeder der bei mir votstellig wird geht einmal zu einem "Heiler". Ich habe da einen ziemlich guten Überblick, das kannst du mir glauben. (für die es noch nicht wissen, bin Onkologe...)

Ich habe da auch gar nichts dagegen... Bei mir kann jeder zu jedem Alternativen gehen....

Nur..bis auf Ausnahmefällen (von denen erfahre ich erst nachher, dass sie verstorben sind) kommen alle wieder zurück. Entäuscht, dass es doch nciht besser wurde oder entäuscht, dass Dinge versprochen wurden die nicht eingehalten werden konnten.

Du hast recht: Die Verzweiflung bestimmt den Markt...aber Verzweiflung lässt viele Geschäftemacher emporsteigen....leider....

[Haarmann]

Amarok

Ich kennst auch von Pflegepersonal durchaus anders ;).

Es ist kein Wunder, dass es denen nicht wirklich besser geht. Die Menge der Geschäftemacher ist gross genug. Ich kenne sehr wenige Ideen, die mir irgendwie logisch erscheinen, aber sehr viele, die völliger Mist sind - Uriella lässt grüssen mit all ihren Gesundbetern und Geistheilern. Nur verdenken kannst es ihnen kaum... sind wie die Klingeltonmafia.

[No.3]

Jede Subgruppe der Betalaktamasen hat eine gewisse Substratspezifität - mal in Richtung Penicillin, Cephalosporin oder Monobactame. Desweiteren sind Breitsprektrumlaktamasen erwähnt, denen die Substanzgruppe völlig egal ist. So stehts im Mutschler, 8. Auflage.

mal schauen ob wir das Buch in der Bib haben - andererseits so sehr interessierts mich grad auch wieder nciht :D ;)

Rainer

[captainsangria]

Nachdem mit Griechenland die Vogelgrippe auch die EU erreicht hat, werden die Vorkehrungen vor einer möglichen Pandemie auch in Österreich weiter verstärkt. Das Infrastrukturministerium gab Schlüsselbetrieben wie ÖBB, Telekom und Post nun den Auftrag, sich mit dem Grippemedikament Tamiflu einzudecken. Der Haken dabei: Das Mittel wird wohl erst Ende 2006 geliefert werden können, der Hersteller Roche kann sich vor Aufträgen derzeit kaum retten. Und so drängt die Weltgesundheitsorganisation den Pharmariesen zur Ausweitung der Produktion.

[LairD]

Nachdem mit Griechenland die Vogelgrippe auch die EU erreicht hat, werden die Vorkehrungen vor einer möglichen Pandemie auch in Österreich weiter verstärkt. Das Infrastrukturministerium gab Schlüsselbetrieben wie ÖBB, Telekom und Post nun den Auftrag, sich mit dem Grippemedikament Tamiflu einzudecken. Der Haken dabei: Das Mittel wird wohl erst Ende 2006 geliefert werden können, der Hersteller Roche kann sich vor Aufträgen derzeit kaum retten. Und so drängt die Weltgesundheitsorganisation den Pharmariesen zur Ausweitung der Produktion.

Hä,sind die Leute beim Staat jetzt auch schon durchgedreht?

Dieses tamiflu wirkt doch gar nicht gegen den gefährlichen Erreger der Vogelgrippe,zumindest wurde das heute im Radio erzählt.

[Amarok]

Hä,sind die Leute beim Staat jetzt auch schon durchgedreht?

Dieses tamiflu wirkt doch gar nicht gegen den gefährlichen Erreger der Vogelgrippe,zumindest wurde das heute im Radio erzählt.

Siehe mein Posting weiter oben.....

[LairD]

Siehe mein Posting weiter oben.....

Was stimmt denn nun?
1)Es wirkt gar nicht.
2)Es wirkt,aber nur wenn man es schon vor Ausbruch der Vogelgrippe genommen hat.
3)Es wirkt,aber die Dosen sind viel höher als bei einer "normalen Grippe" und man muss es länger einnehmen.

[Amarok]

Was stimmt denn nun?
1)Es wirkt gar nicht.
2)Es wirkt,aber nur wenn man es schon vor Ausbruch der Vogelgrippe genommen hat.
3)Es wirkt,aber die Dosen sind viel höher als bei einer "normalen Grippe" und man muss es länger einnehmen.

1) 5 von 6 die es bekommen haben sind gestorben...ist aber eine zu geringe Zahl um eine Aussage zu treffen

2) Weiß man nicht. Bei der normalen Grippe ist es so, dass man, wenn man das medi nimmt, nicht gegen die Grippe immun wird un das Medi somit für die Dauer der Epidemie einnehmen muss..was Monate dauern kann. Rechne dir mal den Betrag für 2 Monate aus den man zahlen müsste.

3) Wahrscheinlich (zumindest bei Mäusen), wahrscheinlich wird die Komplikationsrate bei einigen gemindert.