HDTV: Mehr Geldmacherei der Hersteller und in der Praxis kaum von Vorteil? [Archiv]

DjDino

2005-10-15, 10:14:23

Einen wie ich finde sehr interessanten Link habe ich hier gefunden :
http://www.beepworld.de/members94/inwa/pal-hdtv-vergleich.htm
Dort wird sehr genau und mit Screenshots belegt das HDTV mehr Augenauswischerei und ein Lock-Geschäft für die Hersteller zu sein scheint.
Besonders überzeugend ist dabei das Argument, das bei der normalerweise eher recht grossen Entfernung in welcher jemand vor seinem Fernseher sitzt die höhere Detailgenauigkeit der HDTV-Auflösung vom menschlichen Auge praktisch nicht mehr wargenommen wird : Vergleichsbild auf einem 80cm-Bilddiagonale-TV (http://www.beepworld.de/memberdateien/members94/chancen-online/vergleich80cmmannauflnsung.jpg) Klar, wenn man jetzt nur so einen halben Meter vor diesem Vergleichsbild sitzt kann man Unterschiede im Detail und Schärfe erkennen, doch ab 1,5 Meter Entfernung sind diese quasi nicht mehr auszumachen, stellt man sich jetzt noch vor es handle sich um bewegte Bilder (deren Detailgetreue für das Auge dadurch nicht mehr so nachvollziehbar) gilt das wohl um so mehr.

Zitat aus dem Link :
"HDTV 1080 ist theoretisch doppelt so gut wie PAL. Praktisch aber nur, wenn bei einem 80cm TV der Betrachtungsabstand bei einem 80cm 16:9 TV von 1,6m auf 80cm reduziert wird. Bei einer sichtbaren Bildschirmdiagonale von 100cm eines 16:9 TVs reichen die 28dpi der PAL Auflösung aus, wenn aus einem Abstand von 1,96m zugeschaut wird.Über die tatsächliche Bildqualität sagt die Auflösung des TVs nicht viel aus. Ein Pal optimiertes 80 cm SDTV Gerät mit 540 Zeilen zeigt die (derzeit) gesendete 1080er HDTV Auflösung schärfer als die meisten HD ready Geräte mit 720 Zeilen, da das TV ohne Punkte "erfinden" (interpolieren) zu müssen, es in seine Auflösung umrechnen (skalieren) kann. Die 1080er und auch die 720 Zeilen werden von einem 80cm Gerät mit 540 Zeilen wegen der leichteren Skalierungsfähigkeit besser angezeigt als von einem HDTV Gerät mit 768 Zeilen Auflösung."

HDTV bringt also anscheinend eher nur dann etwas wenn man sehr nahe am Fernsehgerät sitzt oder aber einen HDTV-Fernseher mit über 80cm Bilddiagonale hat (wer sich diesen leisten kann).

Eure Meinung dazu ?

sth

2005-10-15, 10:18:21

Wichtig wäre erst einmal, dass das Quellmaterial auch entsprechend gut ist.

Ob ein 80cm-Fernseher schon 1080p braucht - darüber lässt sich streiten. Bei größeren Diagonalen sieht man den Unterschied allerdings deutlich. Einfach mal angucken gehen...

gisbern

2005-10-15, 10:35:23

also den unterschied zwischen pal und 1080 sieht selbst ein blinder. auch in 4 m entfernung

PatkIllA

2005-10-15, 11:18:16

Für nen Winzfernseher bringt das praktisch nichts, aber wenn man per Beamer guckt ist 720p schon ein Quantensprung.
Deshalb hoffe ich doch auf zügiges HDTV. Nur das DRM, was es wohl zwangsläufig dabei gibt liegt doch etwas schwer im Magen.

Ein Pal optimiertes 80 cm SDTV Gerät mit 540 Zeilen zeigt die (derzeit) gesendete 1080er HDTV Auflösung schärfer als die meisten HD ready Geräte mit 720 Zeilen, da das TV ohne Punkte "erfinden" (interpolieren) zu müssen, es in seine Auflösung umrechnen (skalieren) kann. Die 1080er und auch die 720 Zeilen werden von einem 80cm Gerät mit 540 Zeilen wegen der leichteren Skalierungsfähigkeit besser angezeigt als von einem HDTV Gerät mit 768 Zeilen Auflösung."
Das ist solange auch nur ein ansatzweise brauchbarer Scaler und Deinterlacer eingesetzt wird absoluter Blödsinn.

Muh-sagt-die-Kuh

2005-10-15, 11:24:09

Geh in den nächsten Media-Markt und schau dir einfach vor Ort einen 80er LCD-TV an, der nur mit einem 720p HD-Signal gespeist wird, und vergleiche das Bild anschliessend mit einem normalen PAL-Signal....wer da keinen Unterschied sieht sollte dringend zum Optiker gehen.

Avalox

2005-10-15, 11:41:07

PatkIllA

2005-10-15, 11:44:58

HDTV ist nur dazu da, die Seh-Entfernung zum Display oder zur Beamer Leinwand zu halbieren (bei 1080i/p).Ich kenne niemanden, der seine Sehentfernung abhängig von der Quellauflösung ändert.
Beim Beamer ergibt sich das auch fast schon automatisch durch die Leinwandbreite. Da limitiert einfach das menschliche Blickfeld. Nur einmal ist es halt matschig (PAL) und einmal sehr detailliert (HDTV).

Avalox

2005-10-15, 11:47:35

Ja, es tut niemand. Richtig wäre es aber trotzdem.

Grade beim Homebeamer ist es auch schlicht gar nicht mehr möglich, oder gar im Sinne des Benutzers. Weil, das ändern der Entfernung natürlich immer bedeutet, dass das Bild immer auch gleich gross erscheint. Ob nun Winz-TV, oder riesen Beamer.

PatkIllA

2005-10-15, 11:56:44

Ja, es tut niemand. Richtig wäre es aber trotzdem.
Ab einer gewissen Bildgröße macht es keinen Sinn mehr, weil das Blickfeld es nicht hergibt. Es sei denn man will die ganze Zeit den Kopf bewegen.

Und wirklich gleichgroß erscheint es auch nicht. Es guckt sich einfach entspannter auf ein großes Bild und dass ein deutlich kleineres Bild aus kurzer Entfernung genauso groß wie eine Leinwand wirkt kann man sich auch nur einreden.
Aber viel Spass beim Kinofeeling, wenn du im Zug/Flugzeug auf den Monitor im Vordersitz schaust.

Avalox

2005-10-15, 12:04:55

Und wirklich gleichgroß erscheint es auch nicht. Es guckt sich einfach entspannter auf ein großes Bild und dass ein deutlich kleineres Bild aus kurzer Entfernung

Ja. Weil man ja das Bild fokussieren muss.

TV sehen, oder Bücher lesen muss ja auch trainiert werden. Der ständig identische Betrachtungsabstand ist immer ermüdend. Wenn man sich entspannt und in die Ferne sieht, dass ist wohl der Idealabstand zu einem Bild.

Das gibt aber das Zimmer i.d.R. nicht her.
So wird durchaus Zuhause zu nah am TV, oder gar der Leinwand gesessen.

Bei Pal spricht man von vierfacher Bildhöhe, bei 1080 Zeilen vom zweifachen Abstand zum Bildschirm.

Gast

2005-10-15, 12:34:50

also selbst auf meinem 15"-LCD mit einer auflösung von lediglich 1024x768 merke ich eine deutliche bildverbesserung von HDTV gegenüber PAL.

das nun endlich auch die zoom-taste am dvd-player sinn machen kann will ich garnicht erwähnen. der unterschied ist auch bei normalem fernsehen gigantisch.

Crazy_Bon

2005-10-15, 12:37:42

Ich denke der "Vergleich" dient zum Geld machen, wozu unten der Spendenaufruf?

grandmasterw

2005-10-15, 12:44:59

Also ich seh den Sinn hauptsächlich für Konsolenspieler, die haben wirklich was von der Auflösung, zum Fernsehn reicht mir PAL locker. Auf DRM-Müll bin ich auch nicht grad heiß.

Crazy_Bon

2005-10-15, 12:49:39

Auf was ist DRM belegt? Auf HD-DVD Videos? Oder so gefragt? Welche Nachteile hat es?

LolekDeluxe

2005-10-15, 12:50:01

DjDino

2005-10-15, 13:00:17

Das ist solange auch nur ein ansatzweise brauchbarer Scaler und Deinterlacer eingesetzt wird absoluter Blödsinn. Leider weis ich nicht in welcher Qualität hier die Screenshots dort gemacht wurden.

hm, also ich finde das mit den "ab 1.5 Meter kein Unterscheid" eigentlich auch nicht ganz ok und übertrieben...habe nochmal länger hingeschaut und die Distanz variiert.Ich finde das Beispielbild sieht erst ab so etwa 3 Meter praktisch gleich aus, also keine sichtbaren Vorteile für das HDTV-Abbild.(ich habe glaub ich gut abgeschnitten im Sehtest beim Bundeswehrdienst damals :D) Nur wer sitzt schon unter 3 Meter vor dem Fernseher ? Ist es nicht auch so, das um so grösser die Bildfläche ist, man irgendwie instinktiv um so mehr auch dazu geneigt ist das Gerät weiter von sich zu distanzieren ?
Für Beamer ala Kino-Feeling ist HDTV aber sicher toll.

Das zusätzliche Problem ist ja dann noch das jene Sendeanstalten welche überhaupt HDTV bald auszutrahlen gedenken vorerst nur ihr PAL-Signal auf vorwiegend HDTV-Auflösung hochgerechnet machen.

"ProSieben : Sendungen in normaler PAL-Auflösung (720 mal 576 Pixel) sollen laut Pichler "aufwärts konvertiert" werden, also nach oben skaliert. Dadurch werde zwar keine HD-Qualität, aber immerhin DVD-Qualität erreicht, sagte die Sprecherin."

Ich glaube es wird onehin noch länger dauern bis wirklich Sender-flächenübergreifend HDTV bei uns auf der Glotze ist weil ich meine es muss ja auch die ganze Studiotechnik umgerüstet werden, es braucht doch für die Sendeanstalten sicher neue HDTV-Cameras für die Studio-Sendungen (Nachrichten,Talk-Shows,u.s.w.),dahinter neue Videomischpulte und Software,u.s.w.die ganze Technik und das kostet sicher...die grossen Sender können sich das schneller leisten, aber die kleinen werden da wohl noch länger brauchen.

Und dann noch diese Sache mit den Einsparungen bei der HDTV-Codec-Kompressionsrate H.264.Es kostet die Fernsehanstalten einiges an Geld einen Satelitenplatz zu mieten was stark mit der verwendeten Datenbandbreite (je nach H.264-Kompressionsrate) zusammenhängen soll weil um so geringer die Datenbandbreite, um so mehr Senderplätze können am Sateliten positioniert (quasi reingequetscht) werden weshalb ein einzelner Sendeplatz mit hoher Datenbandbreite teuerer wird, habe ich zumindest mal gelessen.

Ich befürchte daher das grade die finanziell nicht so kräftigen Sender dann mit zu hoher Kompression,also zu niedriger Qualität senden werden ?

gbm31

2005-10-15, 13:16:28

leider wird die genze hdtv technik dermassen mit drm gekoppelt werden, daß ich für mich eigentlich schon die sache abgeschrieben habe.

leider wird es genug lemminge geben, die sofort die neueste technik haben müssen, und als folge davon drm schön schleichend eingeführt wird. bei hl2 hats ja auch geklappt.

@ crazy bon: drm ist so mit der hardware gekoppelt, daß anzeigegeräte keine signale von quellen ohne drm annehmen. genauso werden die medien (blueray oder hd-dvd) ebenfalls nicht in nicht drm-konformen abspielgeräten laufen.

sprich, aus ist mit rechner an den fernseher. und ich nutze meinen multimediazwerg genau zu diesem zweck.

Crazy_Bon

2005-10-15, 13:20:17

Wieso? Einen PC-Eingang haben die meisten HDTV-Geräte ja eh, HD-DVD oder BluRay kann der PC nicht abspielen, keine Laufwerke vorhanden.

Rhönpaulus

2005-10-15, 13:21:53

echte pal-qualität sieht man nur auf älteren röhrengeräten ohne digitale bildverschlechterungstechnik wie sie heutzutage bei diesen geräten üblich ist.
wenn man so durch die konsumtempel geht und mal die geräte miteinander vergleicht bekommt man den eindruck das die bildqualität einfacher tvs absichtlich abgesenkt wurde damit die hdtv-geräte nicht noch schlechter dastehen.
die meistens verwendetten digitalen kamm und farbfilter verschlechtern die bildqualität deutlich weil die a/d-wandler zu ungenau ausgelegt sind.
allerdings ist es ja immer so das eine neue technologie zuerstmal schlecht umgesetzt wird damit ensprechender verbesserungsspielraum für die kommenden jahre besteht und die kundschaft so zu neuen einkäufen bewegt werden kann.
die momentane generation der geräte spricht mich zumindest überhaupt nicht an.

PatkIllA

2005-10-15, 13:21:57

@ crazy bon: drm ist so mit der hardware gekoppelt, daß anzeigegeräte keine signale von quellen ohne drm annehmen. genauso werden die medien (blueray oder hd-dvd) ebenfalls nicht in nicht drm-konformen abspielgeräten laufen.Das ist ja nichts neues, dass man für neue Medien neue Abspielgeräte braucht

sprich, aus ist mit rechner an den fernseher. und ich nutze meinen multimediazwerg genau zu diesem zweck.Du brauchst nur ne Grafikkarte, wahrscheinlich ein neues Windows/MacOS und evtl ein TPM konformes Motherboard, sowie einen neuen Fernseher, falls dein aktueller kein HDCP kann, Mit ner Standardglotze kann man eh kein HDTV nutzen

Ist doch alles ganz einfach :P

DjDino

2005-10-15, 13:34:57

PatkIllA

2005-10-15, 13:39:33

HDCP geht ab der Geforce6-Serie zusammen ab der Forceware 75 : siehe (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=1505105&postcount=9) Und bei den ATIs ab der 9500/9700-Serie zusammen ab Catalyst 5.8 (siehe) (http://3dfusion.de/forum/printthread.php?t=11734)
Wobei ich dann irgendwie noch gerne wüsste, wie man das anschalten kann. Wirklich brauchen tut man es ja sowieso nicht. Ein HD-Ready Fernseher nimmt auch genauso gut unverschlüsseltes DVI an.

Einen HD-Ready-Fernseher am PC angschlossen braucht es wegen HDCP aber nicht !

...naja, wenn man das hier sich anschaft http://www.spatz-tech.de/spatz/dvi_hdcp.htm :D Leider bisi teuer und mann muss sich mit analoges RGB zufriedengeben (also wie DSub) :(
Dann nimm doch den DVIMAGIC (http://www.spatz-tech.de/spatz/dvi_magic.htm). Dann bleibt es auch digital ;)

gbm31

2005-10-15, 13:40:51

Das ist ja nichts neues, dass man für neue Medien neue Abspielgeräte braucht

ich brauch aber gar keine neuen medien, und meine dvd-sammlung werde ich auch nicht einfach so ersetzen.

Du brauchst nur ne Grafikkarte, wahrscheinlich ein neues Windows/MacOS und evtl ein TPM konformes Motherboard, sowie einen neuen Fernseher, falls dein aktueller kein HDCP kann, Mit ner Standardglotze kann man eh kein HDTV nutzen

Ist doch alles ganz einfach :P

super.

ich hab aber schon ausreichende hardware. und boykottiere den ganzen quatsch, der bisher nichts für den consumer bringt. (und bringen wird. wir sprechen uns wieder... wenns dann noch offenes www gibt)

bevor jetzt grestorn mit seiner sicht der dinge genauso eingefahren daherkommt wie ich, halte ich jetzt wieder die klappe und schaue zu, wie der karren analog zur politik weiter in die wand gehauen wird.

Crazy_Bon

2005-10-15, 13:43:21

Hast du DRM auf deinen DVDs?

PatkIllA

2005-10-15, 13:46:14

ich brauch aber gar keine neuen medien, und meine dvd-sammlung werde ich auch nicht einfach so ersetzen.Muss man ja auch nicht. Ich hätte halt nur gerne höhere Auflösungen und das geht mit einem Standard-DVD-Player halt nicht. Beim PC gibt es ja noch die WMW-HDs, aber spätestens die Onlineauthentifizierung ist mir dann doch zu viel.

super.

ich hab aber schon ausreichende hardware. und boykottiere den ganzen quatsch, der bisher nichts für den consumer bringt. (und bringen wird. wir sprechen uns wieder... wenns dann noch offenes www gibt)

bevor jetzt grestorn mit seiner sicht der dinge genauso eingefahren daherkommt wie ich, halte ich jetzt wieder die klappe und schaue zu, wie der karren analog zur politik weiter in die wand gehauen wird.
Das war ja auch schon ein bisschen sarkastisch gemeint. Mittelfristig wird es eh geknackt und dann kann man auch wieder mit mit einem StandardPC und Moni ohne HDCP gucken. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Format welches zuerst geknackt wird aus genau diesem Grund den Kampf um den DVD-Nachfolger gewinnen würde. Das wäre zumindest bei mir doch der Grund zu genau diesem FOrmat zu greifen.

DjDino

2005-10-15, 13:47:49

Wobei ich dann irgendwie noch gerne wüsste, wie man das anschalten kann. Wirklich brauchen tut man es ja sowieso nicht. Ein HD-Ready Fernseher nimmt auch genauso gut unverschlüsseltes DVI an.
Da es keine Treibermenüoption oder ähnliches dafür gibt ist es wohl standardmässig aktiv denke ich mal.Wegen zweiterem : ich vermute das die Grafikkarte sonst ein entsprechendes Video gar nicht erst ausgibt ohne HDCP-Support sonst wäre es ja wirklich total unötig.

Dann nimm doch den DVIMAGIC (http://www.spatz-tech.de/spatz/dvi_magic.htm). Dann bleibt es auch digital ;)
Kann der HDCP ?

gbm31

2005-10-15, 13:50:17

Hast du DRM auf deinen DVDs?

ok, die letzten worte... ;)

bis auf das lahme css nichts, was mich am abspielen wann und wo ich will hindert. im gegensatz zu einem gewissen spiel z.b.
am mediazwerg auch ohne einschränkung durch ländercodes (auch so eine nette abzoke der ci. da ich des öfteren material aus usa und shanghai mitbringe)

PatkIllA

2005-10-15, 13:51:31

Da es keine Treibermenüoption oder ähnliches dafür gibt ist es wohl standardmässig aktiv denke ich mal.Wegen zweiterem : ich vermute das die Grafikkarte sonst ein entsprechendes Video gar nicht erst ausgibt ohne HDCP-Support sonst wäre es ja wirklich total unötig.standardmäßig aktiv kann es nicht sein, weil sonst nur noch eine handvoll Computermonitore gehen würden. Die Graikkarte alleine macht da ohne Software gar nichts. Man kriegt ja jetzt auch problemlos HDTV Videos aus den Karten unverschlüsselt raus.

Kann der HDCP ?Nur am Eingang am Ausgang muss man leider mit unverschlüsseltem DVI leben ;)

Gast

2005-10-15, 13:52:24

Kann der HDCP ? Aja, kann er : http://www.spatz-tech.de/spatz/dvimagic_front_black.jpg Geiles Ding.

DjDino

2005-10-15, 14:01:39

standardmäßig aktiv kann es nicht sein, weil sonst nur noch eine handvoll Computermonitore gehen würden. Die Graikkarte alleine macht da ohne Software gar nichts. Man kriegt ja jetzt auch problemlos HDTV Videos aus den Karten unverschlüsselt raus.
Wenn du die Bildausgabe ansich meinst, die soll ja auch in jeden Fall funktionieren.Vielleicht ist es aber so das nur bestimmte HDTV-Medien den HDCP-Support vorraussetzen wie z.b. stark kopiergefärdetes Material wie Holywoodfilme,etc., der Treiber der Grafikkarte das dann erkennt und dann erst der HDCP-Support da nötig aktiv wird ?

Nur am Eingang am Ausgang muss man leider mit unverschlüsseltem DVI leben ;) Ach wie schade,welch Nachteil,cool :D

Muh-sagt-die-Kuh

2005-10-15, 14:17:02

Ich bezweifle, dass der Autor der Quelle Bilder richtig umrechnen kann...irgendwie sind die Unterschiede auf meinen kleineren Bildern deutlicher zu erkennen als auf seinen größeren....Anordnung ist die gleiche ;)

http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de:8080/~erassmy/VergleichHDTV.png
http://www.beepworld.de/memberdateien/members94/chancen-online/vergleich80cmmannauflnsung.jpg

Ich habe zunächst aus dem PNG Quellbild (http://chowned.org/hdtv/eowyn1080.png) einen passenden Ausschnitt gewählt und diesen dann jeweils auf 720p und 576p herunterskaliert und anschliessend wieder auf das ursprüngliche Format hochskaliert. Anschliessend habe ich das Ganze in einem neuen Bild so angeordnet wie der Autor der Quelle.

Dazu enthält der Text noch ein paar andere, technisch nicht einwandfreie Aussagen:

Die Stiftung Warentest hat bei Sehtests herausgefunden, dass das Auge und das Gehirn auf Farben viel empfänglicher reagieren als auf die AuflösungWas soll diese Aussage bedeuten? Dass miese Farben das Bild eher schlecht erscheinen lassen als eine niedrige Auflösung? In welchem Bezug steht das zu HDTV? Wie gut die Farben sind ist zudem Sache des Anzeigegerätes...

Mal abgesehen davon: Das menschliche Auge reagiert auf Farbinformationen deutlich unempfindlicher als auf Helligkeitsinformationen, ansonsten wäre Farb-Subsampling ohne sichtbaren Qualitätsverlust nicht möglich.Das HDTV 1080er Bild wurde in die PAL und HDTV 720er Auflösung eines TVs mit 80cm Bildschirmdiagonale umgerechnet und dann auf die übliche Monitorauflösung von 72dpi wieder hochgerechnet. Ursprünglich hatte es 96dpi. HDTV 1080 hat bei einem 80cm Fernseher 70dpi. HDTV 720 hat 47dpi und PAL 38dpi. Wer möchte kann gerne nachrechnen. Einfach eine Anfrage an Chancen.info c/o gmx.net senden, dann wird gerne das Foto in Orginalauflösung zugesand.Ein 1080er Bild hat keine "DPI", die hat nur das Anzeigegerät....aus Auflösung des Bildes und DPI des Anzeigemediums ergibt sich dann die tatsächliche Größe des Bildes auf dem Anzeigemedium in CM oder was auch immer.

Alles in allem halte ich den Artikel für Stimmungsmacherei mit wahrscheinlich bewussten Fehldarstellungen und technisch unsauberer Argumentation. Richtig ist, dass es vom Sitzabstand und der Bildschirmgröße abhängt, ob eine HDTV Quellauflösung zu einer Bildverbesserung führt....ich wage gegenüber dem Autor nur zu behaupten, dass der Unterschied bei einem 80er 16:9 TV und vielleicht 2 m Sitzabstand deutlich sichtbar ist.

up¦²

2005-10-15, 15:01:59

Erstmal gut, wenn endlich eine GLOBALE TV -norm käme!

Mit dem US-NTSC (640x480! LOL) konnte es sowieso nicht mehr so weiter gehn und auch nicht mit dem Jap TV.
PAL hat deutlich das beste bild und wegen der 576 horiz. linien auch mehr schärfe :wink:

Der Sprung auf 720 zeilen ist deshalb relativ gering für uns PAL-seher, aber der gewinn durch natives breitbild, also kein zoomauschnitt mehr, ist der große gewinn!

Vielmehr ist ärgerlich, daß 16:9 immer noch nicht reicht, einen film ohne schwarze balken abzuspielem, weil der native 20:9 ist :mad:

Das ist ein riesenvorteil von beamern, wo man das wahrscheinlich wegblenden kann, aber darüber hört man nix ... weil das eben verunsichert und vielen käufern ( und leider auch verkäufern!) überhaupt nicht deutlich ist ;D

HDTV gibt es doch auf jedem monitor der 1280x1024 hat :tongue:
Zwar mit riesenbalken, aber die details sind da :rolleyes:

Wer's nicht glaubt sollte sich mal die WMV-HD samples von M$ ansehn und staunen :wink:
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/content_provider/film/ContentShowcase.aspx

Oder Apple's H.264:
http://www.apple.com/quicktime/technologies/h264/

Und der hammer ist: das ist komprimiert, also nichtmal optimal!

So würde HD-DVD/Blueray eigentlich überflüssig, weil ein film dann auf ne DL-DVD passt :biggrin: merkt einer was ;D

PatkIllA

2005-10-15, 15:11:22

Vielmehr ist ärgerlich, daß 16:9 immer noch nicht reicht, einen film ohne schwarze balken abzuspielem, weil der native 20:9 ist :mad:
Es gibt halt nicht den Film. Früher wurden auch Kinofilme in 4:3 gemacht. Andere haben sogar 24:9 als Verhältnis.

Das ist ein riesenvorteil von beamern, wo man das wahrscheinlich wegblenden kann, aber darüber hört man nix ... weil das eben verunsichert und vielen käufern ( und leider auch verkäufern!) überhaupt nicht deutlich ist ;D Bei einem normalen Beamer kann man gar nichts wegblenden. Nur mit einem Röhrenbeamer kriegt man wirklich so ziemlich jedes Seitenverhältnis hin. Dank des guten Schwarzwertes braucht man es da aber kaum.
Mit einem Anamophoten kann man immerhin noch beim Digitalprojektor noch das passende Verhältnis erreichen. Das ist aber teuer.

Wer's nicht glaubt sollte sich mal die WMV-HD samples von M$ ansehn und staunen :wink:

Undr hammer ist: das ist komprimiert!

So würde HD-DVD/Blueray eigentlich überflüssig, weil ein film dann auf ne DL-DVD passt :biggrin: merkt einer was ;DUnkomprimiertes Video ist praktisch nirgends üblich. Selbst bei Kameras und beim Schnitt wird normalerweise komprimiert.
Bei nem langen Film reicht eine DVD aber es schon nicht mehr. Für den Ottonormalfilm würde es aber hinhauen. Trotzdem wäre man um neue Hardware nicht herum gekommen. DVD-Player geben herkömmliche DVDs btw. auch nur verschlüsselt wieder.
Verschlüsselung auf dem Datenträger gibt es da auch schon. Legale Kopien sind also auch bei DVDs nicht drin und zumindest für den Sound mussten sich viele neue Anlagen kaufen, wenn man das Potential der DVDs nutzen will. Eigentlich ist es mit der HD-DVD/Blueray also fast genauso wie bei der Einführung der DVD. Trotzdem hat es heutzutage fast jeder.

up¦²

2005-10-15, 15:56:27

Ich denke, es wird schwer werden, den aufwand für HD-DVD/BlueRay zu dauer zu rechtfertigen.
Absurd, aber es könnte leicht geschehn, daß es wie bei der CD-Audio geht, der ja auch mit mp3 & co fast der garaus gemacht wurde. :rolleyes:

Spasstiger

2005-10-15, 16:13:48

Wenn ich mal aus eigener Erfahrung sprechen darf:
Ich kann mit meiner DVB-S-Karte natürlich auch HDTV empfangen und habe auch sämtliche Filme angeschaut, die Anfang bis Mitte des Jahres auf ProSieben HD liefen. Die Qualität war im Vergleich zu PAL einfach ein Unterschied wie Tag und Nacht, obwohl mir als Ausgabemedium nur mein 19"-PC-Bildschirm zu Verfügung steht. Jedesmal, wenn ich nach dem Film in HDTV-Quali (und natürlich auch mit 5.1 Sound) wieder auf einen normalen PAL-Sender umgeschalten habe, dachte ich, ich bekomm gleich Augenkrebs.
In meinen Augen ist HDTV absolut überfällig, gerade auf großen, hochauflösenden Bildschirmen ist die Bildquali von PAL ja wirklich nicht mehr zeitgemäß.

Hier mal ein Screencapture von mir aus dem Film "Supervulkan", der im April oder Mai auf ProSieben HD lief:
http://img413.imageshack.us/img413/127/supervulkanhdtv19pz.th.jpg (http://img413.imageshack.us/my.php?image=supervulkanhdtv19pz.jpg)
Und wenn jetzt jemand behauptet, PAL liefere annähernd die gleiche Qualität, dann weiß ich auch nicht mehr.

Hier noch ein Vergleich aus Spiderman, der auch auf ProSieben HD lief. Links ist ein Capture aus der PAL-Variante, die auf dem normalen ProSieben lief, rechts die HDTV-Variante:
http://img413.imageshack.us/img413/6245/hdtvcomparespiderman9xk.th.jpg (http://img413.imageshack.us/my.php?image=hdtvcomparespiderman9xk.jpg)

Sorry für die relativ dunkle Stelle, wollte aber eine Nahaufnahme eines Gesichtes haben und hab die PAL-Version von Spiderman auch nur zufällig ein paar Stunden später gesehen (aber erst wo der Film schon fast wieder vorbei war). Die HDTV-Variante hatte ich komplett aufgenommen.

Asmodeus

2005-10-15, 16:20:25

up¦²

2005-10-15, 17:21:05

PatkIllA

2005-10-15, 17:28:58

Hierzulande gibt es auch Röhrenglotzen die 1080i können. Wenn auch wenige.
Zumindest 1080i von Filmen lässt sich ja sehr einfach zu 1080p machen indem man die Halbbilder zusammensetzt. Das kann auch der schlechteste Deinterlacer (soforn er es denn erkennt)

tablespoon

2005-10-15, 18:00:49

720p ist genial, 1080i eigentlich ein rückschritt (halbbilder ... ) und war ein sonderweg für die USA, wo es 1080i röhrenglotzen gibt :wink:
1080p ist einfach overkill an info und ein unterschied zu 720p praktisch kaum wahrnehmbar ..., allerdings mit techdemo zu erzeugen.

Wieso? Bei Standbildern sehe ich das ja ein, aber sobald es bewegt wird, kommt 1080i doch ideal rüber...sofern es brauchbar "geflaggt" ist.

Ich sehe 1080i mitnichten als Rückschritt an. Für Filmmaterial ist es ein guter Kompromiss aus Bandbreite und Auflösung.

Kleines Demobildchen von Euro1080/HD1
http://img335.imageshack.us/img335/6712/motorrad17mk.th.jpg (http://img335.imageshack.us/my.php?image=motorrad17mk.jpg)

Das Standbild ist nachträglich deinterlaced worden, das Video sieht aber genauso scharf aus.

Rhönpaulus

2005-10-15, 18:10:35

Die Qualität war im Vergleich zu PAL einfach ein Unterschied wie Tag und Nacht, obwohl mir als Ausgabemedium nur mein 19"-PC-Bildschirm zu Verfügung steht.

dein 19" monitor schlägt jedes hdtv-gerät in punkto auflösung und farbwiedergabe bei weitem.
hdtv macht deshalb praktisch nur wirklich sinn wenn auch die tv-geräte diese auflösung optisch rüberbringen können.
desweiteren muß das bildmaterial natürlich auch für hdtv produziert werden.
einen kinostreifen auf zelluloid kann man einfach in hoher auflösung digitalisieren und hat dann auch einen entsprechenden qualitätsgewinn.
alles was von elektronischen kameras aufgenommen wird ist aber für pal oder ntsc ausgelegt und auf hdtv hochgerechnet ermöglicht dieses material bestenfalls eine halbwegs gleichwertige qualität zu pal.
hier ergibt sich dann nur ein vorteil bei sehr großen bilddiagonalen und realtiv geringem betrachtungsabstand.
das beste hdtv-bild bekommt man imo nur am computermonitor.

DjDino

2005-10-15, 18:21:58

Hier noch ein Vergleich aus Spiderman, der auch auf ProSieben HD lief. Links ist ein Capture aus der PAL-Variante, die auf dem normalen ProSieben lief, rechts die HDTV-Variante:
http://img413.imageshack.us/img413/6245/hdtvcomparespiderman9xk.th.jpg (http://img413.imageshack.us/my.php?image=hdtvcomparespiderman9xk.jpg)

Ziemlich beeindruckend !

@Asmodeus
Nun ja, vor einem PC-Monitor sitzt man in vielleicht ~ 0,5 Meter Entfernung und da ist die Detailverliebtheit natürlich grösser.

Praxis vor Theorie : Ich werde jetzt mal demnächst das ganze selber begutachten gehen, aber in einen prof. Fachhandel und keine Großhandelskette wie Mediamarkt.Habe gehört die Deppen dort schliessen selbst HDTV-Geräte an ihren Videoverteiler an und in diesen vielen Abzweigungen gibt es dann haufenweise Verluste das es so verwaschen wie PAL aussieht...

PatkIllA

2005-10-15, 18:39:01

dein 19" monitor schlägt jedes hdtv-gerät in punkto auflösung und farbwiedergabe bei weitem. Da kannst du 1280x720 nutzen. Also exakt das kleine HDTV. Das schaffen alle HD-Ready Geräte auch und spätestens bei einem TN-Panel ist der Moni bestimmt nicht die Referenz was die Farben angeht. Brauchbares schwarz gibt es ja leider auch nicht im TFT Bereich. In Sachen Filmwiedergabe sind gute Röhrenbeamer bei mir immer noch Referenz. 1A Schwarz, kein Pixelraster und fast jede Auflösung ist ohne Skalierung möglich.
hdtv macht deshalb praktisch nur wirklich sinn wenn auch die tv-geräte diese auflösung optisch rüberbringen können.Logischerweise.

desweiteren muß das bildmaterial natürlich auch für hdtv produziert werden.
einen kinostreifen auf zelluloid kann man einfach in hoher auflösung digitalisieren und hat dann auch einen entsprechenden qualitätsgewinn.
Wie soll es besser sein als das Original? Je nach Material kann Film deutlich mehr als HDTV.
Heutzutage wird aber eigentlich eh sämtliches Material eingescannt und im Rechner nachbearbeitet, um dann am Ende wieder aufwendig auf Film belichtet zu werden. Idealerweise nimmt man als Basis also das bereits digitalisierte Material. Da muss man dann evtl. auch noch runterrechnen, um auf HDTV-Auflösungen zu kommen.

alles was von elektronischen kameras aufgenommen wird ist aber für pal oder ntsc ausgelegt und auf hdtv hochgerechnet ermöglicht dieses material bestenfalls eine halbwegs gleichwertige qualität zu pal.
hier ergibt sich dann nur ein vorteil bei sehr großen bilddiagonalen und realtiv geringem betrachtungsabstand.
das beste hdtv-bild bekommt man imo nur am computermonitor.Es gibt seit Jahren elektronische HDTV-Kameras. Sogar im Consumerbereich sind erste Geräte auf dem Markt. Viele TV-Produktionen werden auch schon damit produziert. Ist billiger und einfacher als auf Film.

Merkor

2005-10-15, 18:43:14

Habe gehört die Deppen dort schliessen selbst HDTV-Geräte an ihren Videoverteiler an und in diesen vielen Abzweigungen gibt es dann haufenweise Verluste das es so verwaschen wie PAL aussieht...

Viel schlimmer! Bei uns haben sie nicht mal HDTV-Videomaterial, geschweigedenn HDMI-DVD-Player an den Geräten dran. Ich frage mich, wie diese Märkte mit dieser Bildqualität mit Ghosting, Grieseln und Unschärfen ohne Ende überhaupt LCDs/Plasmas verkaufen...

Spasstiger

2005-10-15, 18:44:25

dein 19" monitor schlägt jedes hdtv-gerät in punkto auflösung und farbwiedergabe bei weitem.

In Punkto Farbwiedergabe vielleicht schon, hab einen CRT von Iiyama.
Aber als Auflösung nutze ich 1280x960, was bei einem Film im 16:9-Format nicht höher ist als bei einem HD-Ready-TV.
1600x1200 ist bei meinem Monitor schon wieder leicht unscharf.

PatkIllA

2005-10-15, 18:45:34

Viel schlimmer! Bei uns haben sie nicht mal HDTV-Videomaterial, geschweigedenn HDMI-DVD-Player an den Geräten dran. Ich frage mich, wie diese Märkte mit dieser Bildqualität mit Ghosting, Grieseln und Unschärfen ohne Ende überhaupt LCDs/Plasmas verkaufen...
Ist doch bei Monitoren genauso.
Dabei wärs mit DVI/HDMI so einfach, das Bild ohne Qualitätsverlust zu übertragen.
Müssen nur andere Geräte her.

Rooter

2005-10-15, 18:46:30

HDTV "funktioniert" nur wenn zwei Bedingungen erfüllt sind :

1. Grössere Bildschirmdiagonalen
Ich sitze hier ca. 3 Meter von meiner 70cm 16:9 Röhre weg. Wenn ich den jetzt wegschmeisse und mir einen der neuen 50 Zoll Plasma- oder TFT-TVs hinstelle habe ich zwar ein grosses Bild das aber wegen PAL-Auflösung (625 Zeilen, davon 576 sichtbar) beschi**en aussieht. Aber 1080i auf so einem Riesenbildschirm macht wieder Spass ! :D (Wenn Punkt 2 erfüllt ist)

2. Das Quellmaterial muss auch in dieser Auflösung vorliegen
Was bringt es Material von DVD-Auflösung auf 1080i aufzublasen ? Richtig, gar nix, würde das Bild sogar noch verschlechtern.
Die ganzen älteren Kinofilme (was heisst älter, der erste Volldigital gedrehte Hollywoodfilm war Star Wars Ep.1) müssen also vom Zelluloid neu übertragen werden !

Deshalb wird es noch einige Zeit dauen bis das neue Fernsehzeitalter bei mir anbricht. :tongue:

MfG
Rooter

Smoke Screen

2005-10-15, 18:52:53

Mir reicht die normale DVD-Qualität voll aus. Ebenso wie mir auch HiFi-Stereo
reicht. Mehr brauch ich nicht.
HDTV mag technisch besser sein. Allerdings besitze ich nicht mal einen Fernseher
von daher.... ;)

tablespoon

2005-10-15, 18:57:40

2. Das Quellmaterial muss auch in dieser Auflösung vorliegen
Was bringt es Material von DVD-Auflösung auf 1080i aufzublasen ? Richtig, gar nix, würde das Bild sogar noch verschlechtern.
Die ganzen älteren Kinofilme (was heisst älter, der erste Volldigital gedrehte Hollywoodfilm war Star Wars Ep.1) müssen also vom Zelluloid neu übertragen werden !

Deshalb wird es noch einige Zeit dauen bis das neue Fernsehzeitalter bei mir anbricht. :tongue:

MfG
Rooter

Geschätzte 500-600 Hollywood-Filme wurden schon in HDTV ausgestrahlt, die aktuellen Top-Serien aus den Staaten kommen quasi auch nur noch in HD. Material ist also genug da,es muss nur noch in Deutschland gesendet werden.

HDTV-Upconvert wird es sicher auch erstmal geben (Gerichtsshows usw.) aber Filme und Serien liegen in großer Menge in HDTV vor.

Spasstiger

2005-10-15, 18:58:36

Mir reicht die normale DVD-Qualität voll aus. Ebenso wie mir auch HiFi-Stereo
reicht.

Aber es gibt genug Leute, denen das nicht reicht, mich eingeschlossen (auch wenn ich mir aufgrund meiner finanziellen Situation und meines winzigen Zimmers kein richtiges Heimkino zulegen kann). Deshalb kann ich das Gebashe gegen HDTV auch nicht nachvollziehen.
Es ist ein Markt dafür da und wer HDTV nicht braucht/will ist auch nicht gezwungen, auf den Zug mit aufzuspringen.

Smoke Screen

2005-10-15, 19:02:12

Aber es gibt genug Leute, denen das nicht reicht, mich eingeschlossen (auch wenn ich mir aufgrund meiner finanziellen Situation und meines winzigen Zimmers kein richtiges Heimkino zulegen kann). Deshalb kann ich das Gebashe gegen HDTV auch nicht nachvollziehen.
Es ist ein Markt dafür da und wer HDTV nicht braucht/will ist auch nicht gezwungen, auf den Zug mit aufzuspringen.

Hab ich gebasht? Oder warum quotest du mich?

PatkIllA

2005-10-15, 19:04:42

Hab ich gebasht? Oder warum quotest du mich?
Das DVD ist doch toll und ich brauche nichts besseres ist nur das Argument gegen HDTV bei vielen. Evtl nur reisserischer formuliert.

Spasstiger

2005-10-15, 19:06:18

Hab ich gebasht? Oder warum quotest du mich?

Nein, du hast nicht gebasht. Ein Quote bedeutet doch nicht, dass der Gequotete dann gleich kritisiert wird (genauso wie Kritik nicht immer gleich negativ oder beleidigend sein muss).

Smoke Screen

2005-10-15, 19:09:04

Das DVD ist doch toll und ich brauche nichts besseres ist nur das Argument gegen HDTV bei vielen. Evtl nur reisserischer formuliert.

Ich hab nur gesagt das ich nicht mehr brauche. Was andere brauchen ist deren
Sache. Dachte nicht das es mittlerweile dermassen dünnhäutig hier abgeht und
alles gleich hochstilisiert wird.
Tschuldigung das ich überhaupt die Frechheit besessen habe hier meine Meinung
zu posten. :|

Spasstiger

2005-10-15, 19:10:44

Ich hab nur gesagt das ich nicht mehr brauche. Was andere brauchen ist deren
Sache. Dachte nicht das es mittlerweile dermassen dünnhäutig hier abgeht und
alles gleich hochstilisiert wird.
Tschuldigung das ich überhaupt die Frechheit besessen habe hier meine Meinung
zu posten. :|

Nimms nicht persönlich. :)

tablespoon

2005-10-15, 20:00:10

Die Pressestimmen im eingangs erwähnten Link sind wieder mal das, was mich z.Zt. in der Diskussion um HD so ärgert. Anstatt dass sich die Schmierer erstmal ergebnisoffen und vorbehaltlos mit der Materie auseinandersetzen, blubbern sie alle ihren "braucht keiner, nutzt keinem was, viel zu teuer" Mist herunter. Ein 720p-Beamer kostet heute nun wirklich nicht mehr die Welt, Pro7 und Sat1 werden HDTV free-to-air bringen und auch PremiereHD ist bezahlbar. Trotzdem wird an der neuen Technik herumgemäkelt, was wieder potentielle Kunden verschreckt. Wenn heute viele Kunden auf den HD-Zug aufspringen, ziehen mehr und mehr Sender nach. Wenn sich keiner HD zulegt, gucken wir noch in 20 Jahren auf das matschige und detaillose PAL-Bild.

Der Blick in die Staaten lohnt. Da hauen sich die Sender HDTV regelrecht als Zugpferd um die Ohren, wer kein HD bietet ist uninteressant. Warum soll das in Europa nicht gehen? An fehlenden Kunden wird es nicht liegen, Heimkino ist ein riesen Trend in der letzten Zeit. Jeder der etwas mehr Diagonale hat, profitiert doch schon von HDTV.

Der Spendenaufruf ist btw. ein echter Gag... es sei denn man soll aus Mitleid spenden und nicht dafür, dass sich der Autor mit dem Thema HDTV beschäftigt hat :D

up¦²

2005-10-15, 20:08:27

Bin auch erstaunt, wie schnell die preise purzeln: gerade bei native 720p beamern!
Bloss sehn kann man sie nicht oft, ich eigentlich garnicht, weil es am ort kein geschäft gibt, das moderne beamer ausstellt. Ja, auf bestellung geht alles, aber da kauf ich gleich im www :wink:
Den InFocus Screenplay 4805 soll es schon für ±800€ geben :eek:

Bei lcd-tv setzen sich die neuen 1366x768 26" und 32" immer mehr durch mit zum teil excellenten bild.

Avalox

2005-10-15, 22:58:34

Was ich jetzt bei der ganzen Diskussion nicht verstehe ist folgendes, im Bereich der Computer wurde es doch über die Jahre hinweg auch immer begrüßt und von allen als gegeben hingenommen, dass die Auflösung der Monitore (und natürlich auch der Grafikkarten) immer weiter gesteigert wurde.

Das ist die Frage des Anwendungsfalls.

Der PC Monitor ist ein persönliches Arbeitsgerät. Man sitzt allein, relativ nah am Monitor. Zwar nicht so nah, wie an einen Papierbrief, einem Buch oder einer Zeitung. Aber immer noch deutlich näher, als vor einem Fernseher.

Der klassische Fernseher steht so in einem Raum, dass mehrer Zuschauer bequem diesen einsehen können.

Der grosse Unterschied zwischen TV und Computer Monitor ist, dass die Entfernung des PC Monitors durch den Schreibtisch fix ist. Auch heutige höchstauflösende PC Monitore erreichen nicht die Auflösung, wie diese von gedruckten Werken bekannt ist. Selbst wenn man die, etwas grössere Distanz mit einbezieht.

Beim TV ist dieses etwas anders, dort hat sich der Zuschauer mit der Entfernung zum TV angepasst.

und Geldmacherei und wäre gar nicht nötig. Meiner Meinung nach ist höhere Auflösung und somit mehr darstellbare Information nie verkehrt.

Der Punkt ist. Geht man von einen Fernseher aus, welcher von der Grösse fix ist, z.B. weil dieser in einer Schrankwand steckt und man nicht ein grösseres Gerät hineinzwängen kann.

Und die Sitzposition ebenfalls fix ist, z.B. weil der Sessel nun mal dort steht, wo er steht...

und man durch die Entfernung ein ordentlich aufgelöstes Bild sieht, dann verbessert ein HDTV Fernseher überhaupt nichts.

Der Fall ist gar nicht so stark zusammen konstruiert.

HDTV hilft bei übergrossen Geräten, wenn die Sitzposition entsprechend nah am Fernseher ist.

HDTV ist ohne Zweifel ein Fortschritt. Allerdings ist die Frage, welche die o.g. Internetseite doch reißerisch beschreibt, durchaus begründet, in einer vernünftigen Form.

BiG OnE

2005-10-16, 11:54:22

Moin, moin

Den InFocus Screenplay 4805 soll es schon für ±800€ geben :eek:

ich dachte, wir sprechen hier von HDTV, was willst du mit dem müll 4805 (854 x 480 Pixeln Auflösung).

Bis denne ...

mictasm

2005-10-16, 12:15:57

Hab ich gebasht? Oder warum quotest du mich?

Jetzt nur mal eine Frage nebenbei: Bedeutet das Zitieren von deinen Aussagen für dich einen persönlichen Angriff? Spasstiger hatte doch einfach auf deine Aussage geantwortet und seine Meinung kundgetan. Er hat eine andere Meinung, wunderbar. Dafür sind wir doch alle hier - > zum Austausch von Meinungen.

Zum Thema: In einem anderen Forum hatten wir auch gerade eine "HDTV oder nicht?" Diskussion. Ich denke, es wird doch noch um einiges länger dauern als bis zur WM im nächsten Jahr, bis sich HDTV auch bei uns etablieren wird. Bis genügend freie Inhalte verfügbar sind und die "breite Masse" wirklich ans Umsteigen denkt, haben wir wohl schon 2007 bis 2008... Und die momentanen "HD ready" Geräte, die gerade mal die Minimalvoraussetzungen erfüllen, werden dem Markt unter Umständen mehr schaden als nützen. Wer jetzt so ein Gerät kauft, wird sich später (2-3 Jahre) totärgern, wenn bessere Geräte zum annehmbaren Preis verfügbar sind. Und ein Fernseher wird normalerweise eher längerfristig gekauft.

Gruß,

MIC

up¦²

2005-10-16, 13:30:45

Moin, moin

ich dachte, wir sprechen hier von HDTV, was willst du mit dem müll 4805 (854 x 480 Pixeln Auflösung).

Bis denne ...

Er hat wenigstens 16:9 :rolleyes:
Und warum müll? hast du erfahrung mit ihm?
Ich hab mich an diesem test orientiert:
http://www.areadvd.de/hardware/Infocus_Screenplay_4805.shtml

... wie gesagt: ± 800€ :wink:

Nachtrag:
Ich muß dir recht geben, danke für den hinweis!
Der Hitachi PJ-TX100 wäre dann native und scheint klasse zu sein!
http://www.areadvd.de/hardware/Hitachi_PJ-TX_100.shtml
... und auch nicht mehr so teuer! ±1000€ :rolleyes:

kelo

2005-10-17, 02:34:28

Keine Frage, HDTV in 720p oder 1080i/p hat eine bessere Auflösung als Pal/NTSC.

Im Artikel ging es darum, dass HDTV entweder bei kleineren Displays in kürzerer Entfernung oder erst bei größeren Display mit größerer Entfernung eine Rolle spielen.
Als Faustformel wurde (von mehreren Zeitschriften) für HDTV in 1080i/p Faktor 2 angegeben. Beim normalen PAL-Fernseher ist Faktor 3-4.

Um in einem normalen Raum mit 3 m Seh-Abstand sollte das 1080 HDTV-Bild eine Diagonale von 1,5 m bzw. 60 Zoll haben, um es zu genießen. Bei vor allem kleineren Display ist der Unterschied in 3 m Sehentfernung nicht so groß wie bei einem guten PAL-Fernseher.
Für einen 720p Fernseher mit 3m Abstand sollte es um dir 45-50 Zoll haben.

Dann kommt noch dazu, dass viele HD-ready Fernseher eine Physikalische Auflösung von um die 800x480 bis 1024x576 haben. Die wenigsten haben um die 1280x720.

Eure Einwände mit dem HD-Bild am Monitor.
Die meisten verwenden dabei 19". Da wäre der Sehabstand max. rund 1 m. Und die meisten haben es am Schreibtisch in dieser Entfernung gesehen. Deswegen der gute Eindruck.

Spasstiger

2005-10-17, 03:01:12

Dann kommt noch dazu, dass viele HD-ready Fernseher eine Physikalische Auflösung von um die 800x480 bis 1024x576 haben. Die wenigsten haben um die 1280x720.

Das sind dann aber keine echten HD-Ready-Geräte, denn die HD-Ready-Norm verlangt eine physikalische Auflösung von mindestens 720 Zeilen.

aths

2005-10-17, 06:18:44

Ich habe zunächst aus dem PNG Quellbild (http://chowned.org/hdtv/eowyn1080.png) einen passenden Ausschnitt gewählt und diesen dann jeweils auf 720p und 576p herunterskaliert und anschliessend wieder auf das ursprüngliche Format hochskaliert. Anschliessend habe ich das Ganze in einem neuen Bild so angeordnet wie der Autor der Quelle.Anschließend.

Ziemlich beeindruckend !

@Asmodeus
Nun ja, vor einem PC-Monitor sitzt man in vielleicht ~ 0,5 Meter Entfernung und da ist die Detailverliebtheit natürlich grösser.Größer. Und vor dem Ausrufezeichen und dem Doppelpunkt bitte kein Leerzeichen setzen.

Mir reicht die normale DVD-Qualität voll aus. Ebenso wie mir auch HiFi-Stereo
reicht. Mehr brauch ich nicht.
HDTV mag technisch besser sein. Allerdings besitze ich nicht mal einen Fernseher
von daher.... ;)"Ausreichend" kann die DVD schon sein. Ich garantiere dir, dass nachdem du einen Film in HDTV gesehen hast, mit der DVD unzufrieden sein wirst.

Gast

2005-10-17, 06:25:24

Im Mediamarkt stehst du auch genau vor dem TV.

So sieht aber niemand fern.

Die Quelle hat Recht.

HDTV ist nur dazu da, die Seh-Entfernung zum Display oder zur Beamer Leinwand zu halbieren (bei 1080i/p).

Der Effekt ist dann, dass das Bild grösser scheint, wenn man näher dran sitzt. Das ist der einzige Sinn von HDTV.

Der "eigentliche" Nebeneffekt ist, dass man mit HDTV Anzeigegeräten, Datendienst konsumieren kann. Homemedia, Shopping am TV. Ein starkes DRM für Medien soll eingeführt. Darum dreht sich alles.

Hi

Hast Du schon mal mit Beamer zu tun gehabt?
Wo bitte ist das Bild grösser?
Gerade bei hochwertigen DLP Beamern ( je nach Chip Varianten 1-3 ) wird man einen deutlichen Unterschied sehen, wobei auch ein 1 Chip DLP Beamer reicht.

Gruss Labberlippe

Gast

2005-10-17, 06:26:56

Also ich seh den Sinn hauptsächlich für Konsolenspieler, die haben wirklich was von der Auflösung, zum Fernsehn reicht mir PAL locker. Auf DRM-Müll bin ich auch nicht grad heiß.

Hi

Nicht in meiner Variante.
Ich möchte die grosse Distanz scharf haben und die Nase vor der Leinwand haben und dennoch eine Bildqualität haben.

Gruss Labberlippe

Gast

2005-10-17, 06:28:00

Ein Normal TV hat doch nur ca. 500 Zeilen, ist schon so ein Wunder das es besser mit HDTV signal aussieht. Hab auf der CEBIT ein 60" Plasma mit 1920x1080 Auflösung und vollem HDTV signal 1080i gesehen.
Glaubs mir mit Pal kriegst Du so ein Bild nicht hin. ;D

Hi

Das ist der Vorteil von den DLP Beamern, die LCD haben das gleiche Manko wie die TV Geräte..´..

Gruss Labberlippe

Gast

2005-10-17, 06:32:06

Anschließend.

Größer. Und vor dem Ausrufezeichen und dem Doppelpunkt bitte kein Leerzeichen setzen.

"Ausreichend" kann die DVD schon sein. Ich garantiere dir, dass nachdem du einen Film in HDTV gesehen hast, mit der DVD unzufrieden sein wirst.

Hi

Womit "ausreichend" aths

Bitte um genauere Antwort.

Gruss Labberlippe

aths

2005-10-17, 07:16:50

Wo bitte ist das Bild grösser?Größer. Mit ß.

Hi

Womit "ausreichend" aths

Bitte um genauere Antwort.

Gruss LabberlippeDie Frage verstehe ich nicht.

Avalox

2005-10-17, 08:54:15

Hi

Hast Du schon mal mit Beamer zu tun gehabt?
Wo bitte ist das Bild grösser?
Gerade bei hochwertigen DLP Beamern ( je nach Chip Varianten 1-3 ) wird man einen deutlichen Unterschied sehen, wobei auch ein 1 Chip DLP Beamer reicht.

Du bestätigst mich ja grade.

Das Bild ist nicht größer. Es wirkt größer, weil man näher dran sitzen kann.
Da aber heute schon bei Pal Bildern niemand die sinnvollen Entfernungen zur Beamer Leinwand einhält wird das Bild eben unscharf, was mit einer Menge technischen Aufwand probiert wird etwas zu kompensieren.
Grade Beamer mit ihren übergroßen Bildern, haben eben sehr früh den Wunsch geweckt nach einer höheren Auflösung.

PatkIllA

2005-10-17, 09:59:39

Hi

Das ist der Vorteil von den DLP Beamern, die LCD haben das gleiche Manko wie die TV Geräte..´..

Gruss Labberlippe
Hä?
Grade bei LCDs sind die 720 Auflösungen bezahlbar. Ein DLP Gerät mit der gleichen Auflösung kostet gleich deutlich mehr.

deekey777

2005-10-17, 12:34:25

Malwieder ein hochqualifizierter Artikel zum Thema HDTV. Seit es sich nicht mehr lohnt gegen das HDready-Logo zu bashen, da jetzt auch Geräte mit 1080er Auflösung kommen, hat man sich wohl was neues ausgedacht.

Ich pfeife auf solche Artikel, denn ich habe schon einige davon gelesen, und sie verdrehen einfach alles, was verdreht werden kann. Wer auf das HDTV verzichten will, kann es machen, aber das HDTV (ohne zu wissen, was es ist) als nutzlos oder pure Geldmacherei abzustempeln, ist doch eine Sauerei: Es geht niemanden was an, was ich mit meinem Geld mache.

Zu DRM, AACS, BD+ und ähnlichen Sauereien empfehle ich unbedingt den Artikel aus der c't 21/05 durchzulesen, da findet man beinahe alles.

Keine Frage, HDTV in 720p oder 1080i/p hat eine bessere Auflösung als Pal/NTSC.

Im Artikel ging es darum, dass HDTV entweder bei kleineren Displays in kürzerer Entfernung oder erst bei größeren Display mit größerer Entfernung eine Rolle spielen.
[...]
Sorry fürs Löschen.

Die Sache mit den Abständen vom Fernseher ist doch Quatsch. Jeder Augenarzt empfiehlt 4-5m Abstand. ;)
Ist aber egal. Denn dies ist eh der falsche Ansatz. Seit sehr langer Zeit streiten sich die Premiere-Abonnenten, ob die Qualität der Premiere Film 1 und 2 schlecht oder sehr schlecht ist. Die Leute, die damit zufrieden sind, sagen einfach, daß sie mit ihren 80cm Röhren aus 3-4m Entfernung ein sehr gutes Bild zu sehen glauben. Aber das Bild muß doch auch nur einem Meter gut sein.
Hier ist es ähnlich: Es spielt IMHO keine Rolle, ob ich mit meiner Nase fast im Bildschirm stecke oder aus einer augenfreundlichen Entfernung schaue, das Bild hat einfach perfekt zu sein, was zur Zeit nur durch eine viel höhere Auflösung mit entsprechnder Bitrate(!) gewährleistet werden kann. Ob man jetzt einen Fernseher mit physikalischer 1080er Auflösung hat oder nur einen 720, ist eine andere Sache.

Peppo

2005-10-17, 12:44:32

[...]
Zu DRM, AACS, BD+ und ähnlichen Sauereien empfehle ich unbedingt den Artikel aus der c't 21/05 durchzulesen, da findet man beinahe alles.

In diesem Artikel stehen alle Gründe warum man auf HDTV, in dieser Form natürlich, verzichten soll.
Ohne diese Kundenverar***e würde nichts gegen HDTV sprechen. ;)

deekey777

2005-10-17, 12:49:20

In diesem Artikel stehen alle Gründe warum man auf HDTV, in dieser Form natürlich, verzichten soll.
Ohne diese Kundenverar***e würde nichts gegen HDTV sprechen. ;)

Wieso das denn? Wofür steht für dich HDTV?

Peppo

2005-10-17, 13:02:10

Wieso das denn? Wofür steht für dich HDTV?

HDTV = High-Definition TV => http://www.hifi-regler.de/hdtv/hdtv.php
HDTV ist genau das, worüber hier in unzähligen Threads diskuttiert wird.
Wie diese HD-Content auf den Schirm kommt, ist dabei nebensächlich. :)

Es geht darum, daß die Kontentindustrie diesen HD-Kontent extrem "verdongeln"
will und den Kunden alle rechte nimmt.
Ich bin einfach nicht gewillt, diesen Spiel mitzumachen. Die Kontentmafia kann "ihren" DRM sonstwohin stecken.

MarioK

2005-10-17, 13:09:15

HDTV = High-Definition TV => http://www.hifi-regler.de/hdtv/hdtv.php
HDTV ist genau das, worüber hier in unzähligen Threads diskuttiert wird. Wie diese HD-Content auf den Schirm kommt, ist dabei nebensächlich. :)

jo, genisse seit 1 jahr HDTV ... auf 107'' mit einem 720p LCD beamer (Z3) ...

Es geht darum, daß die Kontentindustrie diesen HD-Kontent extrem "verdongeln" will und den Kunden alle rechte nimmt. Ich bin einfach nicht gewillt, diesen Spiel mitzumachen. Die Kontentmafia kann "ihren" DRM sonstwohin stecken.

einziege HDTV DRM der ich bis jetzt erlebt habe war dopellclick auf eine datei bei WMV 720p film ... ;-) ...

mario

up¦²

2005-10-17, 13:10:28

In diesem Artikel stehen alle Gründe warum man auf HDTV, in dieser Form natürlich, verzichten soll.
Ohne diese Kundenverar***e würde nichts gegen HDTV sprechen. ;)

Hier Holland gibt es ein sprichwort:
Er hört die glocke, aber weiß nicht wo der klöppel hängt!

Der mann macht leider den großen fehler auf die verkehrten argumente so übertrieben einzugehn, das fast eine 'erdrückende' beweislast entsteht, die aber den effekt einer seifenblase hat, sobald die richtigen argumente kommen :wink:

Tatsächlich kauften und kaufen viele verbraucher gerade mit sicherheit nicht das gelbe vom ei, aber wer sich gründlich informiert, hat gute chancen auch heute schon HDTV-fähig zu sehn, was weder übertrieben mehr kostet, noch keine zukunftsicherheit bietet.
Manchmal bestraft das leben eben die zu früh gekommenen! :tongue:
Wer sich die letzten jahre die eierköppe angeschaut hat, die die meisten 16:9er fabrizieren (und das auch noch komischer weise von den nutzern hingenommen wurde und wird!), dürfde froh sein, daß es bald wenigstens native 16:9 auf dauer gibt.
Auf die eigentlichen fallen des HDTV kommt der mann (wer eigentlich!?) überhaupt nicht zu sprechen! Vielmehr wird drauflos polemisiert, daß sich die balken biegen! Das war vielleicht der stand vor 1-2 jahren!
HDCP? ...
NTSC? ...
PC HW !!!

Peppo

2005-10-17, 13:22:14

@up¦²

Nun ja... Was spricht denn momentan FÜR HDTV-Geräte?
All diese "Standards" müssen sich erstmal durchsetzen.
Jetzt 1000e Euronen für HD Geräte auszugeben, finde ich sehr gewagt. IMHO natürlich. :)

up¦²

2005-10-17, 13:36:44

Ich würde erst mal garnix kaufen, es sei denn, es geht was kaputt!
=> preisverfall nach weihnachten :redface:

HDTV hat sich ja schon durchgesetzt!
Hauptsache native 720p!
Das HDCP scheint 'gegessen zu sein', seit es HDMI, bzw. DVI mit HDCP, gibt.
Allerdings habe ich gerade das problem, was und wie ich audio einschätzen soll!?
Mir ist aufgefallen, das viele LCD-TV den ton nachschleppen (nicht lippensynchron!). Das ist noch nirgendwo zur sprache gekommen!!! (außer bei DTS! :wink: )
Wie soll das gehn, wenn die neuesten HD-Ready geräte nur noch HDMI (video und audio in einer buchse!) und kein DVI mehr haben?
Wie kommt der ton dann in den HDMI?
Entstehn etwa 'A/V-warteschleifen'?

up¦²

2005-10-17, 14:06:30

Es ist ernüchternd zu erleben, wie routinierte verkäufer den leuten jeden mist andrehn ...
Am liebsten würd ich dann eingreifen, aber das trau ich miich nicht immer :frown:

Was mir überhaupt nicht gefällt, ist die haltung der 'öffentlich-rechtlichen fernseh und radio schmarotzer' :mad:

Neben volkstümlichen müll und stundenlangen preisboxen, sollte doch ein informatives computertrechnikprogramm pro öffentlich-rechtlichen sender drin sein.
Messerundgänge wurden scheinbar gestrichen wegen schleichwerbung, aber es besteht ja auch ein berechtigtes öffentliches interesse an technischen neuerungen!

cl55amg

2005-10-17, 14:55:31

"Ausreichend" kann die DVD schon sein. Ich garantiere dir, dass nachdem du einen Film in HDTV gesehen hast, mit der DVD unzufrieden sein wirst.

vollkommen richtig!

in deutschland gibt es vollgendes problem:

die deutschen haben keine fernseh\film kultur wie in den usa.
die menschen sind verwirrt wenn sie HDTV hören und das komplizierte geflecht dahinter.sie sind zufrieden mit der anlalogen qualität die sie haben und schauen eh nur gelegentlich mal was im TV...dann wundern sie sich warum alle so einen wind machen um das thema. sie sehen auch keinen unterschied wenn sie um media markt davor stehen, sie sehen den preis und denken sich das die industrie mal wieder abzocken will...

sie haben auch recht!denn kein LCD kann HDTV so darstellen wie es gedacht ist, durch die interpolation die immer aktiv ist allein durch das overscalling oder nicht normgerechte auflösungen.

auf einem guten CRT monitor am besten ab 21' zoll, und einer guten source sieht man den unterschied. wenn man ein auge dafür hat.
diejenigen die keinen unterschied sehen brauchen es aber nicht schlecht zu machen...leben und leben lassen.
eines tages ist auch euer fernseher defekt und dann wird es nur noch HDs geben;-)

Herr der ringe in 1080p ist für mich ein hochgenuss!mache stellen hab ich mir gleich 3 mal angesehen, weil es so scharf war:-)
genauso wie andere ihre eisenbahn total vergöttern...haben manche ihre HD filme...

eines tages, wenn SEDs kommen wird man es auch auf flachbildschirmen genießen können...

Spasstiger

2005-10-17, 15:01:12

eines tages, wenn SEDs kommen wird man es auch auf flachbildschirmen genießen können...

Ich glaube ja, dass sich flächendeckend nur OLEDs durchsetzen werden. Und die sollte ihren Job genaus gut machen können wie SEDs.

Gast

2005-10-18, 17:00:16

http://firingsquad.com/hardware/nvidia_video_quality_analysis/page7.asp

VooDoo7mx

2005-10-18, 19:40:40

Wer's nicht glaubt sollte sich mal die WMV-HD samples von M$ ansehn und staunen :wink:
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/content_provider/film/ContentShowcase.aspx

Oder Apple's H.264:
http://www.apple.com/quicktime/technologies/h264/

Was sind denn das für beschisse ne Downloadserver bei Microblöd? Klar ich lade auch 200mb 2 minuten clips mit 10K/s runter. Alles klar.

Das selbe bei Apple. Da fehlt irgend ein Plugin im Firefox doer Quicktime 7 doer was auch immer und nix passiert. Nichtmal nen Download scheint möglich zu sein. Ja klar, es ist ja auch extrem sinnvoll 200mb Videos zu streamen.

derMeister

2005-10-18, 20:04:16

@DJDino, ist das ein Scherz??
Selbst auf einem 19" TFT kann man deutlich den Unterschied zwischen DVD Playback und einer HDTV File sehen.
Hatte mir dazu einige Trailer gezogen um einen ersten Eindruck zu gewinnen.
Und da saß ich vor dem Moni 1m entfernt, weit mehr was Du als minimale Entfernung angibst um Unterschiede auf einem 80er Bild sehen zu können.
HDTV wurde nur viel zu spät hier eingeführt, weil man im deutschen Markt erstmal die alten 16:9 Fernseher absetzen wollte.

BavariaBlade

2005-10-18, 21:13:29

Ich bezweifle, dass der Autor der Quelle Bilder richtig umrechnen kann...irgendwie sind die Unterschiede auf meinen kleineren Bildern deutlicher zu erkennen als auf seinen größeren....Anordnung ist die gleiche ;)

http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de:8080/~erassmy/VergleichHDTV.png
http://www.beepworld.de/memberdateien/members94/chancen-online/vergleich80cmmannauflnsung.jpg

Ich habe zunächst aus dem PNG Quellbild (http://chowned.org/hdtv/eowyn1080.png) einen passenden Ausschnitt gewählt und diesen dann jeweils auf 720p und 576p herunterskaliert und anschliessend wieder auf das ursprüngliche Format hochskaliert. Anschliessend habe ich das Ganze in einem neuen Bild so angeordnet wie der Autor der Quelle.

Dazu enthält der Text noch ein paar andere, technisch nicht einwandfreie Aussagen:

Was soll diese Aussage bedeuten? Dass miese Farben das Bild eher schlecht erscheinen lassen als eine niedrige Auflösung? In welchem Bezug steht das zu HDTV? Wie gut die Farben sind ist zudem Sache des Anzeigegerätes...

Mal abgesehen davon: Das menschliche Auge reagiert auf Farbinformationen deutlich unempfindlicher als auf Helligkeitsinformationen, ansonsten wäre Farb-Subsampling ohne sichtbaren Qualitätsverlust nicht möglich.Ein 1080er Bild hat keine "DPI", die hat nur das Anzeigegerät....aus Auflösung des Bildes und DPI des Anzeigemediums ergibt sich dann die tatsächliche Größe des Bildes auf dem Anzeigemedium in CM oder was auch immer.

Alles in allem halte ich den Artikel für Stimmungsmacherei mit wahrscheinlich bewussten Fehldarstellungen und technisch unsauberer Argumentation. Richtig ist, dass es vom Sitzabstand und der Bildschirmgröße abhängt, ob eine HDTV Quellauflösung zu einer Bildverbesserung führt....ich wage gegenüber dem Autor nur zu behaupten, dass der Unterschied bei einem 80er 16:9 TV und vielleicht 2 m Sitzabstand deutlich sichtbar ist.

Öhm hier wird unser Auge mir der Optik einer Kamera verglichen! Wenn die Kamera das noch hinbekommt muss das noch lange nicht für unser Auge gelten.

Bin aber auch für HDTV, gibt bald eh nur noch 720p Geräte (2-3Jahre?)

BavariaBlade

2005-10-18, 21:17:46

@DJDino, ist das ein Scherz??
Selbst auf einem 19" TFT kann man deutlich den Unterschied zwischen DVD Playback und einer HDTV File sehen.
Hatte mir dazu einige Trailer gezogen um einen ersten Eindruck zu gewinnen.
Und da saß ich vor dem Moni 1m entfernt, weit mehr als was Du als minimale Entfernung angibst um Unterschiede auf einem 80er Bild sehen zu können.
HDTV wurde nur viel zu spät hier eingeführt, weil man im deutschen Markt erstmal die alten 16:9 Fernseher absetzen wollte.

1m bei 19", also 1280x1024, da kannste ja fast noch jedes Pixel einzel wahrnehmen. Interressant wäre zu wissen ab welcher Entfernung du keinen unterschied mehr wahrnehmen würdest.

derMeister

2005-10-19, 07:53:41

Bei HDTV kannst Du jede Pore, jeden Pickel erkennen, das kannst Du bei PAL bzw DVD nicht.
Wer einen Moni mit passender Auflösung hat, sollte sich mal ein paar Demo ziehen, zB Meet the Focker's, da ist sehr schön zu sehen.
Gibt aber natürlich noch jede Menge andere Demo's.

HD Ready

2005-10-19, 08:56:29

Ich glaube Diskutieren ist sinnlos, ladet Euch einfach mal eine vernünftige HDV Demo runter, dreht Eure Auflösung hoch und geniesst das wunderschöne, kristallklare Bild.

Von der Nasa gibts ein HDV Video eines Shuttlestarts / Orbitalflug / Landung, wunderschön. Hat jemand noch den Link? (dauert 7 Minuten und hat 1,x GB).

BavariaBlade

2005-10-19, 10:53:59

@ Der Meister und HD Ready

Hier geht es nicht um die Diskussion ob HDTV besser ist als Pal, sondern abwelchem Betrachtungsabstand man keinen unterschied mehr wahrnimmt.
Die 80 cm die im ersten Post erwähnt worden sind, erscheinen mir auch zu klein.
Bei ca 3m und mehr Abstand kann man bei kleinen Displays einfach keinen Unterschied mehr erkennen, da das Auflösungsvermögen unserer Augen einfach nicht mehr ausreicht. Somit wird das Bild unterabgetastet und es entstehen Aliase.
Das das kaum einer wahrhaben will, und sich jeder schon mal mit 40cm Betrachtungsabstand ein HDTV Video an seinem PC Monitor angeschaut hat, und begeistert war, will das kaum einer wahrhaben und der Hype geht weiter.....

PatkIllA

2005-10-19, 10:58:00

Somit wird das Bild unterabgetastet und es entstehen Aliase.Du willst uns jetzt doch nicht verkaufen, dass ein HDTV Bild ab einer bestimmten Entfernung schlechter aussieht als in niedrig aufgelöstes. :eek:

BavariaBlade

2005-10-19, 11:12:33

Du willst uns jetzt doch nicht verkaufen, dass ein HDTV Bild ab einer bestimmten Entfernung schlechter aussieht als in niedrig aufgelöstes. :eek:

Nein, will ich nicht! Wo hab ich das behauptet?

servus

PatkIllA

2005-10-19, 11:14:12

auf was wolltest du denn dann mit der Unterabtastung und den Aliasen hinaus?

sth

2005-10-19, 11:15:57

Somit wird das Bild unterabgetastet und es entstehen Aliase.
;D Sicher, sicher. Wenn ich von der Küche aus auf meinen PAL-Fernseher im Wohnzimmer schaue sehe ich auch schon das Aliasing... ;D Und wenn ich auf meinem Notebook (1680x1050@15,4") einen HD-Demo-Film anschaue und ein paar Meter zurück gehe kann ich vor Aliasing kaum noch was erkennen ;D

Du machst dich echt lächerlich.

Trap

2005-10-19, 11:25:20

Unterabtastung gibt es nicht bei der optischen Wahrnehmung, die hat den Tiefpassfilter schon eingebaut.

Ich war vor 1 Jahr 2 Wochen in Japan im Urlaub und der Sony Qualia 005 im Sony-Center mit Blu-Ray Zuspielung war eins der beeindruckensten Dinge die ich dort gesehen hab. Ob das jetzt am LED-Backlight, an Blu-Ray oder an HDTV lag kann ich nicht beurteilen, das Ergebnis war sehr überzeugend.

MarioK

2005-10-19, 11:28:13

PatkIllA

2005-10-19, 11:33:40

hab mal vor einige zeit gerechnet ...

leinwand: 107'' (~270cm), abstand 4.5 m, mit 1080p sinkt pixel große unter 1 BogenSekunde (oder so) ... heißt meine auge solte keine pixel mehr wahrnehmen!

marioBei sowas sollte man auch immer den Füllfaktor mit einberechnen. Selbst wenn die Auflösung vergleichsweise hoch ist siejt das dann noch nach Rasterung aus.
Das ist ja das schöne bei Röhrenbeamern in der horizontalen gibt es gar keine Rasterung. Das wirkt mehr Filmartig und HDtV-Darstellung geht auch schon seit Jahrzehnten

up¦²

2005-10-19, 11:46:25

BTW, war am wochenende wieder zeuge, wie das abläuft ...
HDReady kommt doch erst in 3-4 jahren ...
Hauptsache 16:9...
Nehmen sie plasma, die sind jetzt günstig ...
Ich kann ihnen HDTV nicht zeigen, weil es noch nicht gesendet wird ...
Zukunftsicher ...
usw.

Eiskalt werden die plasma-opas mit 480p verkauft: als quasi HDReady!

Genau das ist "Geldmacherei" :tongue:

BTW: welche test-dvd würdet ihr empfehlen und wie ist sie zu kriegen?

gbm31

2005-10-19, 12:01:49

Von der Nasa gibts ein HDV Video eines Shuttlestarts / Orbitalflug / Landung, wunderschön. Hat jemand noch den Link? (dauert 7 Minuten und hat 1,x GB).

hier gibts 5 stück: ftp.cmf.nrl.navy.mil/pub/iHDTV/MPEG/

**********************************************************************

Due to the size of the MPEG files, download the files to disk prior
to viewing them.

**********************************************************************

The MPEG files have been moved. You must login to this ftp server
using the username 'mpeg'. Use 'mpeg' for the password.

The MPEG files are located in the directory:

pub/iHTDV/MPEG

**********************************************************************

sieht wahnwitzig gut aus.

aber nur, solange ich in etwa 2m abstand von meinem display (19") bleibe. drüber siehts nicht wirklich besser aus als normales pal mit guter quelle.

die gründe wurden schon genannt. trotzdem hätte ich gern immer diese qualität, nur eben nicht gekoppelt mit diesen entmüdigungsmechanismen.

nur, damit wir uns nicht falsch verstehen...

up¦²

2005-10-19, 12:28:43

BTW:
Kennt jemand diese test-dvd - brauchbar?
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00006FMFQ/ref=pd_sims_dp__1/028-4984911-7438958

Gast

2005-10-19, 15:39:42

Größer. Mit ß.

Die Frage verstehe ich nicht.

Hi

Sorry hatte in letzter Zeit massig zu tun.
Du hast ausreichend unter " gesetezt.

Mir kommt es so vor als ob Du die DVD Auflösung nicht als ausreichend betrachtest, ich wollte wissen warum?

Gruss Labberlippe

Gast

2005-10-19, 15:45:16

Du bestätigst mich ja grade.

Das Bild ist nicht größer. Es wirkt größer, weil man näher dran sitzen kann.
Da aber heute schon bei Pal Bildern niemand die sinnvollen Entfernungen zur Beamer Leinwand einhält wird das Bild eben unscharf, was mit einer Menge technischen Aufwand probiert wird etwas zu kompensieren.
Grade Beamer mit ihren übergroßen Bildern, haben eben sehr früh den Wunsch geweckt nach einer höheren Auflösung.

Hi

Ja da muss ich Dir schon Recht geben, wobei man aber sagen muss das die meisten einfach den Beamer montieren und dann das Bild auf die Wand klatschen.
Man sollte schon vorher testen wo der Beamer den besten Wert erreicht.

Wobei die DLP nicht dafür gedacht ist das das Bild grösser wird, sondern schärfer.

Gruss Labberlippe

Gast

2005-10-19, 15:49:30

Hä?
Grade bei LCDs sind die 720 Auflösungen bezahlbar. Ein DLP Gerät mit der gleichen Auflösung kostet gleich deutlich mehr.

Hi

???

Hast Du mich verstanden?
Das die DLP teuerer sind, ist mir schon klar mir ging es eher um die Technik und von der Bildschärfe ist ein DLP einen LCD überlegen.

Gruss Labberlippe

aths

2005-10-19, 16:40:07

Mir kommt es so vor als ob Du die DVD Auflösung nicht als ausreichend betrachtest, ich wollte wissen warum?Wie schon gesagt, "ausreichend" ist die DVD durchaus. Ich habe inzwischen -zig DVDs, ingesamt geschätzt 150. Ein VHS-Gerät hingegen wollte ich nie haben, da ich VHS-Qualität als unzureichend empfinde.

Doch klar ist auch, dass die Entwicklung der Videotechnik mit DVD nicht am Ende ist. Die 576 Zeilen der PAL-DVD werden nur selten genutzt. Um bei größeren Bilddiagonalen noch durchgehend Bildschärfe zu ermöglichen, bräuchte man sowieso höhere Auflösungen, 720 Zeilen sehe ich da nur als Zwischenschritt. Wenn allerdings auch Breitformatfilme mit vollen 720 Zeilen kodiert werden, wäre das schon mal ein Fortschritt.

hmx

2005-10-19, 18:30:29

Hi

???

Hast Du mich verstanden?
Das die DLP teuerer sind, ist mir schon klar mir ging es eher um die Technik und von der Bildschärfe ist ein DLP einen LCD überlegen.

Gruss Labberlippe

Nö. Ein DLP hat einen besseren Füllfaktor, daher kann man ein grösseres Bild projezieren ohne den Fliegengitter-Effekt zu sehen. Und DLPs haben einen besseren Kontrast (wegen des besseren Schwarzwertes). Aber was die Bildschärfe abgeht nehmen die Geräte bei gleicher Auflösung nichts.

PatkIllA

2005-10-19, 20:13:04

ein ganz bisschen schon. Bei LCDs müssen die drei Panel ja noch zur Deckung gebracht werden und fast immer gibt es leichte Probleme. Fällt zwar nicht stark auf, aber man kann es spätestens sehen, wenn man ein weisses Gitter projeziert und mal dicht an die Leinwand geht.
Bei den bezahlbaren DLP-Geräten mit nur einem Chip sind die einzelnen Farben zwangsläufig genau deckungsgleich, da sie nacheinander gezeichnet werden.
Klar sind die DLPs in der Regel besser, aber dafür haben sie oft nur kleine Auflösungen oder sind doppelt so teuer wie ein entsprechender LCD.
Wenn es nur ums Bild geht sind bei mir immer noch große Röhrenbeamer der Favorit.

Kommt eigentlich wer zum Beamertreffen in Kaarst (bei Düsseldorf)?

up¦²

2005-10-19, 20:43:55

http://www.grobi.tv/opencms/seiten/neuigkeiten/Inhalte/2005-05-16.html :smile:

svenw

2005-10-21, 09:45:34

Man kann es ganz einfach zusammenfassen:

HDTV ist prinzipiell besser, aber das ganze kommt erst ab einem gewissen Bildschirmgröße/Betrachtungentfernung Verhältnis zum tragen. Wer vor einem 19" Monitor normal sitzt sieht einen enormen Unterschied, wer sich das gleiche Bild aus normalem Fersehabstand (3-4m) anschaut sieht keinen Unterschied. Bei heutigen Fernsehergrößen (ca 65cm Diagonale oder kleiner) bringt HDTV keinerlei Vorteile. Bei einem Beamer wird man den Unterschied immer sehen, es sei denn man ist blind. Ergo: Investitionen in HDTV lohnen sich nur bei Anschaffung eines großen/größeren Bildschirms.

Imenser Nachteil: sämtliche bisher gekaufte Multimediaausstattung ist ein Fall für den Elektronikschrott.

MarioK

2005-10-21, 09:52:35

Man kann es ganz einfach zusammenfassen:

HDTV ist prinzipiell besser, aber das ganze kommt erst ab einem gewissen Bildschirmgröße/Betrachtungentfernung Verhältnis zum tragen. Wer vor einem 19" Monitor normal sitzt sieht einen enormen Unterschied, wer sich das gleiche Bild aus normalem Fersehabstand (3-4m) anschaut sieht keinen Unterschied. Bei heutigen Fernsehergrößen (ca 65cm Diagonale oder kleiner) bringt HDTV keinerlei Vorteile. Bei einem Beamer wird man den Unterschied immer sehen, es sei denn man ist blind. Ergo: Investitionen in HDTV lohnen sich nur bei Anschaffung eines großen/größeren Bildschirms.

richtig ...

Imenser Nachteil: sämtliche bisher gekaufte Multimediaausstattung ist ein Fall für den Elektronikschrott.

voll daneben ...

ich benutzte mit Z3 beamer (HDTV, HDMI, HDCP, "HD-Ready") einem standallone DVD player pana A360 (anno 1999)... funzt wünderbar ...
auch eine Radeon 9500pro (anno 2002?) hat keien probleme bilder zum beamer zu schiecken ...

mario

Gast

2005-10-21, 12:07:45

tablespoon

2005-10-21, 12:43:13

ich meinte damit, wenn die neuen Verschlüsselungen für HDTV kommen. Dann sind alle Geräte die nicht HD ready sind Elektroschrott (wenn man dann HDTV schauen will). Ich rede dabei nicht über die wenigen jetzt schon verfügbaren Titel.

Solang Beamer oder TV hdcp beherrschen, können sie HDTV anzeigen, "HD ready" hin oder her. Mein Beamer ist mittlerweile annähernd zwei Jahre alt und kann dank 720p und hdcp über dvi mit dem zukünftigen HDTV befeuert werden...

Es gibt also durchaus schon genug Hardware für HD. Wer sich einen 480p-Plasma ohne Digitaleingänge zugelegt hat, muss halt ohne HD auskommen. Bei der physikalischen Auflösung von den betreffenden Geräten ist das aber verschmerzbar, imho.

hmx

2005-10-21, 12:55:10

Solang Beamer oder TV hdcp beherrschen, können sie HDTV anzeigen, "HD ready" hin oder her. Mein Beamer ist mittlerweile annähernd zwei Jahre alt und kann dank 720p und hdcp über dvi mit dem zukünftigen HDTV befeuert werden...

Es gibt also durchaus schon genug Hardware für HD. Wer sich einen 480p-Plasma ohne Digitaleingänge zugelegt hat, muss halt ohne HD auskommen. Bei der physikalischen Auflösung von den betreffenden Geräten ist das aber verschmerzbar, imho.

Es gibt aber auch leute mit Röhrenbeamern. Die können (bis jetzt) werden kein HDTV darstellen können.

Rhönpaulus

2005-10-21, 13:35:01

ich meinte damit, wenn die neuen Verschlüsselungen für HDTV kommen. Dann sind alle Geräte die nicht HD ready sind Elektroschrott (wenn man dann HDTV schauen will).

wenn das gerät eine dvi-schnittstelle besitzt gibt es (noch) eine möglichkeit.
für die decodierung von htpc/hdmi gibt es spezielle schaltkreise welche dann in den tv als endgerät eingebaut werden.
damit kann man natürlich auch einen externen decoder bauen der hdmi/hdpc-eingänge besitzt und das/die signale nach dvi konvertiert.
ein solches gerät wird schon einige zeit von einer firma vertrieben und scheint zur zeit noch nicht illegal zu sein.
der name ist mir allerdings entfallen.

tablespoon

2005-10-21, 14:24:18

ein solches gerät wird schon einige zeit von einer firma vertrieben und scheint zur zeit noch nicht illegal zu sein.
der name ist mir allerdings entfallen.

Stimmt. Das pfeifen die Spatzen von den Dächern....

Ich gehe auch davon aus, dass die Analog/Röhrenfraktion nicht aussen vor bleiben wird.

PatkIllA

2005-10-21, 20:26:26

Es gibt aber auch leute mit Röhrenbeamern. Die können (bis jetzt) werden kein HDTV darstellen können.
Es gibt für einige Beamer offizielle HDMI Input Boards (http://221.169.10.62/xg135_dvi.htm). Notfalls bleiben noch die rechtlich fragwürdige Sachen. Ist aber technisch machbar. Und Geräte die HDCP unterstützen gab es ja auch schon vor der Einführung des HD Ready Logos.
Ansonsten bleibt immer noch die Hoffnung, dass es geknackt wird. Ich prophezeihe dem Format, was geknackt wird auch deutlich höhere Absatzzahlen. Bei den Geräten und Leermedien auf jeden Fall und auch den Originalfilmen. Bei DVD wird ja auch wie blöd verkauft und das ist erst so richtig losgegangen, als die 50€ Player und die 8€ Filme aus der Grabbelkiste so richtig an den Start gegangen sind.

DjDino

2005-10-22, 11:25:48

Also ich habe mir gestern bei einem Fachhändler bei mir in Österreich (Red Zack-Filiale-WIEN) HDTV reingezogen.Ich lies mir kurz den "Philips 50" plasma flat HDTV Pixel Plus 2 HD" (http://www.consumer.philips.com/consumer/catalog/catalog.jsp?fhquery=fh_secondid%3D50pf9830a_37_us_consumer%26fh_view%3Ddetail%26 fh_location%3D%2F%2Fconsumer%2Fen_US%2Fcategories%3Ccatalog_us_consumer%2Fcatego ries%3C%7BTV_GR_US_CONSUMER%7D&productId=50PF9830A_37_US_CONSUMER&activeCategory=TV_GR_US_CONSUMER&fredhopperpage=detail.jsp&activeTab=specifications&language=en&country=US&catalogType=CONSUMER&proxybuster=VUWNEHSOBYMT5J0RMRESHQVHKFSEKI5P) vorführen.Der Verkäufer dort war ziemlich HDTV-flippig und schwärmte bis zu umfallen..."vorallem der Kontrast bei so einem Plasmapanel ist ungeschlagen...zusammen mit HDTV-Auflösung das beste überhaupt im Moment..." murmelte er, oder bei mir hofte auf ein sicher nicht unlohnendes Geschäft.
Der Typ hate sogar dann eine WM9 HD-Demo von MS in satter 1080p parat und zeigte mir mittels damit verbundenen PC (!) die Dolphinsdemo-IMAX. ( http://download.microsoft.com/download/9/2/b/92b48c2f-cc5a-4d15-ae40-30ec542db8bb/Dolphins_1080.exe ) Es war extrem beeindurckend und am liebsten häte ich das Teil gleich geklaut.Auch bei grösseren Abständen von 3-4 Meter ist der Unterschied zu einem normalen PAL-TV noch immer enorm, das Bild ist einfach so klar,detailreich, so schön, in etwa so als schaut man auf ein qualitativ hochwertigst gedrucktes Natur-Poster.(auser das es nicht so ruhig ist) Es ist wie gemalt und man muss schon sehr nahe zur Bildfläche hin (würde sagen unter 1 Meter) um überhaupt zu checken das das kein Foto (realismus) sondern ne Mattscheibe ist. Also ich bin überzeugt wer HDTV erst einmal gesehn hat der ist ihm verfallen.Als ich dann wieder daheim am Abend kurz meinen Alt-TV aufdrehte machte mich deren Bild irgendwie traurig... :D

Crazy_Bon

2005-10-22, 11:49:29

Das nennt man eine 180° Wendung. ;)

HAL

2005-10-26, 08:30:08

http://hd-channel.de/videos/pal_vs_hdv.wmv

Hier kann man den Unterschied recht gut sehen.

Selbst auf meinem 19" TFT mit 1280x1024 kann ich bei 1 1/2m Betrachtungsabstand zum großen Teil noch deutliche Unterschiede sehen - in manchen Szenen fällt das mehr an Auflösung dann allerdings kaum auf.

DVD ist von der Qualität sicher ausreichend, aber HDTV ist eben nochmal besser - und zwar auch bei relativ kleinen Diagonalen, auch wenn der Unterschied dann zum Teil recht subtil ist.

Mein neues 32"-LCD ist deswegen HD-Ready - auch wenn in nächster Zeit (außer Video-Clips und der ein oder anderen WMV-DVD) praktisch nur PAL drauf laufen wird.

Avalox

2005-10-26, 09:55:25

Das HD Ready Logo ist mir ein Mysterium.

Wenn ich das richtig verstanden habe, so muss ein Gerät mit HD-Ready Logo ein paar Bedingungen erfüllen.

U.a. muss es mindestens 720 Zeilen darstellen können und es muss mindestens eine 16:9 Anzeige haben. Womit kurz gerechnet mindestens eine Auflösung von 1280x720 Pixel unterstützt werden muss.

Nun haben durchaus auch 16:9 Geräte mit der krummen Auflösung von 1024x720 Pixel ein HD-Ready Logo. Wie ist das zu vereinbaren? Gibt es irgendeine Unschärfe Klausel in den HD-Ready Vorgaben, welche es Herstellern erlaubt eben nicht einzelnen Spezifikationen einhalten zu müssen. Oder ist es einfach ein Verstoss, welchen der Hersteller auf die eigene Kappe nimmt, da es eh keine Konsequenzen hat?

PatkIllA

2005-10-26, 09:58:21

@avalox
es ist nur eine Zeilenanzahl von 720 vorgeschrieben und Pixel müssen ja nicht quadratisch sein.

Avalox

2005-10-26, 09:59:44

Ja. Das ist die Erklärung. Danke.

blackbox

2005-10-26, 12:32:44

Ich weiß auch nicht, warum hier einige gegen HDTV sind.

Der Vorteil ist doch, dass ich bei gleichbleibenen Abstand zum TV nun endlich ein größeres Bild sehen kann, das nun nicht mehr unscharf ist. Die Kritiker werden doch nicht ernsthaft glauben, dass man den Abstand zu Hause verändert, nur weil ein anderer Fernseher kommt?

Ich habe es mir einmal angetan, vor einem 16:9 LCD TV mit etwa 100cm Bilddiagonale Fußball anzusehen, es war grausam. Erstens wollte der Besitzer partout nicht auf 4:3 umschalten, so dass nur Eierköpfe herumliefen und zweitens war das Bild unscharf und wenig detailreich.

Heute starten Sat1 und Pro7 übrigens HDTV-Ausstrahlung, aber das Kuriose ist, kein Mensch kann das sehen, weil die entsprechenden Geräte fehlen. Und da hätten wir schon das nächste Problem.

drdope

2005-10-26, 13:12:02

Ich weiß auch nicht, warum hier einige gegen HDTV sind.

Es gibt halt ne Menge Dinge abzuwägen:

Auf der Plus-Seite:

höhere Auflösung, progressive Wiedergabe (bei 720p)
--> bessere Bildqualität, größere Diagonalen möglich
Auf der Minus-Seite:

neue Hardware vonnöten
- Plasma/LCD/Beamer mit mind. 720p nativ und HDMI mit HDCP
- DVB-S Receiver mit H264 und HDMI/HDCP (über DVB-T und DVB-C wirds erstmal nichts geben :-()
- ggf neuer DigitalAudio Receiver mit HDMI/HDCP falls die Content Industrie auf die Idee kommt die unverschlüsselten SPDIF-Ausgänge ebenfalls zu deaktivieren
- Wiedergabegeräte könen bei Kompromitierung des Key ggf. gesperrt werden
derzeit keine Möglichkeit der Aufzeichnung in voller Qualität
- entweder Live schauen (ggf. mit Werbeunterbrechung/ oder via Premiere pay per View) oder Kaufmedien zurückgreifen (wenn verfügbar), wenn man nen TiVo gewöhnt ist keine wirklich veritable Alternative
älteres Material (DVD, LD, TV-Aufnahmen, etc...) sehen auf nem großen Screen recht grobpixelig aus; im Falle einer größeren Sammlung sehr ärgerlich
außer illegalen Kopien aus USA/CAN sind imo derzeit nahezu keine interessanten Inhalte verfügbar

kelo

2005-10-26, 15:51:38

Spasstiger

2005-10-26, 16:10:42

Ich weiß auch nicht, warum hier einige gegen HDTV sind.

Der Vorteil ist doch, dass ich bei gleichbleibenen Abstand zum TV nun endlich ein größeres Bild sehen kann, das nun nicht mehr unscharf ist. Die Kritiker werden doch nicht ernsthaft glauben, dass man den Abstand zu Hause verändert, nur weil ein anderer Fernseher kommt?

Korrekt, ein 109cm Plasma-TV würde bei uns im Wohnzimmer an der gleichen Stelle platziert werden wie unser 70cm-Röhren-TV und die Couchgarnitur würde ebenfalls bleiben wo sie ist. Es hat einfach nicht jeder den Platz, lustig Möbel hin- und herzurücken.

FlashBFE

2005-10-26, 16:27:23

http://www.heise.de/newsticker/meldung/65382

HDTV 1980x1080i in h.264 startet heute Nachmittag auf Pro7 und Sat1 und niemand schaut zu. ;D
Nicht weil es langweilig ist, sondern die zugesagten Geräte noch nicht lieferbar ist. Die Receiver sollten DVB-S2 und h.264 können.

Du bist Deutschland. Wir sind Deutschland. ;D

Habe ich auch gerade gelesen (beim Spiegel).
Aber was bitte ist DVB-S2? Davon lese ich heute zum ersten Mal?

Wieso benutzen die Sender nun plötzlich ein neues Modulationsverfahren? Kann man H.264 nicht einfach auf dem normalen DVB-S senden?

deekey777

2005-10-26, 16:37:25

Habe ich auch gerade gelesen (beim Spiegel).
Aber was bitte ist DVB-S2? Davon lese ich heute zum ersten Mal?

Wieso benutzen die Sender nun plötzlich ein neues Modulationsverfahren? Kann man H.264 nicht einfach auf dem normalen DVB-S senden?

Bisher hieß es auch, daß 7.1 bei DVB-S bleiben, erst vor Kurzem kam die Gewissheit, daß sie, wie auch Premiere HD, auf DVB-S2 umsteigen werden: Das hat, glaube ich, allen (ua auch mir) die Laune richtig versaut. Dazu kommt noch, daß keine Receiver und insbesondere keine DVB-S2 Steckkarten für PCs verfügbar sind, da DVB-S2 auch relativ spät in seiner jetzigen Form verabschiedet wurde. Wirklich schade...
DVB-S2 bringt in erster Linie mehr nutzbare und stabilere Bandbreite bis zu 38Mb/s pro Transponder. Vielleicht kommt jemand in München auf die Idee, auch ProSieben und Sat.1 SD in H.264 zu senden, aber mit vernünftigeren Bitraten.

ollix

2005-10-26, 16:39:43

DVB-S2 is "effizienter" - es heißt um 30% und hat besser Fehlerkorrektur. Aber keinerlei Hardware bis dato - und wann PC Karten kommen steht noch in den Sternen.

kelo

2005-10-26, 20:03:43

Die Chips für DVB-S2 sind seit kurzem fertig. Bis die Receiver fertig werden, dauert es.

Kurz-Info DVB-S2:
http://www.dvb.org/documents/white-papers/wp06.DVB-S2.final.pdf
http://www.satzentrale.de/sattvworld/dvb-s2.shtml

Uuuuunnnnnnddddd:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/65419
"Premiere verschiebt HDTV-Start um zwei Wochen" auf den 3. Dezember 2005

mocad_tom

2005-10-26, 22:23:07

Scheinbar wird parallel der HDTV-Content auch auf Eutelsat übertragen und zwar mit DVB-S und MPEG2-Komprimierung:

http://www.dvbviewer.com/forum/index.php?showtopic=9110&view=findpost&p=73132

Grüße,
Tom

kelo

2005-10-27, 02:06:03

@tom
Danke
Nun bräuchte ich die entsprechende Sat-Karte.

Gast

2005-10-27, 07:07:31

Niemand ist gezwungen sich HDTV zu kaufen, deshalb verstehe ich die Aufregung nicht. Es wird doch (vorerst) weiterhin auch im "normalen" Format gesendet...also wayne?

Fusion_Power

2005-10-27, 16:15:40

Muh-sagt-die-Kuh

2005-10-27, 16:25:49

Es gibt halt ne Menge Dinge abzuwägen:

Auf der Minus-Seite:

neue Hardware vonnöten
- DVB-S Receiver mit H264 und HDMI/HDCP (über DVB-T und DVB-C wirds erstmal nichts geben :-()
derzeit keine Möglichkeit der Aufzeichnung in voller Qualität
- entweder Live schauen (ggf. mit Werbeunterbrechung/ oder via Premiere pay per View) oder Kaufmedien zurückgreifen (wenn verfügbar), wenn man nen TiVo gewöhnt ist keine wirklich veritable Alternative
Technisch ist HDTV mit DVB-T und DVB-C kein Problem, ein DVB-T Kanal bietet eine nutzbare Bandbreite von ~ 13 Mbit/sec an, was für einen H.264 codierten Stream völlig ausreichend ist. DVB-C hat sogar mehr als 25 Mbit/sec an Kanalbandbreite.

Gleiches gilt auch für die technische Machbarkeit der Aufzeichnung mit voller Qualität....den codierten Stream einfach 1:1 auf ein Medium schreiben, bevorzugt eine Festplatte.

drdope

2005-10-27, 16:40:25

Mir gings hier weniger um die technische Machbarkeit , als um die reale Umsetzung in den nächsten paar Jahren.
Da schauts afaik im Bereich DVB-T/C für die absehbare Zukunft eher Mau aus. (lasse mich aber gen eines besseren belehren ;-) - leider kann halt nicht jeder ne Schüssel aufs Dach packen :-(

Selbst wenn man den codierten Stream 1:1 auf HDD speichern könnte, fallen dann aber so Dinge wie ggf. Werbung rausschneiden flach, oder?

deekey777

2005-10-27, 16:51:39

Zu HDTV&DVB-C:
Euro1080/HD-1 ist schon seit mehreren Monaten im Netz eines Kabelanbieters, der nicht KDG ist. Premiere HD wird auch in Kabelnetzen sein, aber es ist wiedermal eine Frage der Verfügbarkeit der passenden Receiver.
HDTV&DVB-T:
Ich glaub, in Frankreich wird es neben dem Pay-TV auch HDTV geben, da die Franzosen (auch) auf MPEG4 setzen, was weniger Platz braucht.

Muh-sagt-die-Kuh

2005-10-27, 21:24:03

Selbst wenn man den codierten Stream 1:1 auf HDD speichern könnte, fallen dann aber so Dinge wie ggf. Werbung rausschneiden flach, oder?Nein, das ist prinzipiell kein Problem.

PatkIllA

2005-10-27, 21:29:00

Nein, das ist prinzipiell kein Problem.Aber nur solange es unverschlüsselt ist oder das DRM es zulässt.
Ich hab aber schon Zweifel, dass der erste Schritt (aufzeichnen auf Platte) generell drin ist. Das wollen die Rechteinhaber doch auch völlig unter ihrer Fuchtel haben.

kelo

2005-10-28, 06:51:15

Mir stößt nur der obligatorische kopierschutz in allen HDTV-Geräten auf. Obs des mal ohne geben wird? ^^

Ach, und weil HDTV ja auch digital is: Mich würd echt interessieren, wie die "Schaltzeiten" bei den modernen HDTV Fernsehrn sind. ich mein nicht die TFT Reaktionszeit, sondern die Umschaltzeit auf nen anderen Sender. Da ich gern SCHNELL zappe und es bei Digital TV meißt EWIG dauert, bis der mal Sender wechselt, währe es mal interessant zu wissen, ob es da technisch mitttlerweile fixere lösungen gibt. Das muß ZECK ZACK ZACK gehn beim digital-durchzappen! :biggrin:
Das liegt beim Digitalen MPEG-Verfahren. Wie oft werden Key-Bilder gesendet. Bei MPEG 1/2 alle 15 Bilder ~ 0,6 Sekunde. Dann kommt noch die Einstellung Frequenz+Transponder. In der Summe sind es ca. 1 Sekunde.
Billige Receiver brauchen länger.
Nun frage ich mich, wie lange es bei h.264/mpeg4 mit ihren Key-Frames bis 150 (~6 Sekunden) dauert? Oder ist es auf Sat auf 15-25 begrenzt? :|

Ob man den Stream abspeichern kann ist auch fraglich. Weswegen ist man auf DVB-S2 umgesprungen? Nur allein die technischen Argumente könnten es nicht sein.

svenw

2005-10-28, 10:07:00

Aber nur solange es unverschlüsselt ist oder das DRM es zulässt.
Ich hab aber schon Zweifel, dass der erste Schritt (aufzeichnen auf Platte) generell drin ist. Das wollen die Rechteinhaber doch auch völlig unter ihrer Fuchtel haben.
Seh ich genauso. Wenn man die DAteien anfassen und Softwaremäßig manipulieren kann, ist es nur eine frage der Zeit, bis einer ein Loch findet -> Ergo keine Manipulationen und du bekommst deinen aufgenommenen Film so wie er ist inklusive Werbung.

Damit werden Recorder fast wertlos. Die ganzen Hardwarehersteller werden sich noch ein Loch in den Hintern beißen, das sie Hollywood so tief hinten reingekrochen sind. Sie haben anscheinend vergessen das Hollywood genausoviel Interessan an dem neuen Format hat wie sie. Die Zeche werden neben den Verbrauchern die Hardware Hersteller zahlen (Updates bei gecracken Devices, geringer Absatz von REkordern, höhere Entwicklungskosten, längere Entwicklungszeiten dank evaluiereung etc usw blablabla.)

HDTV finde ich interessant, mit den jetzigen Einschränkungen werden ich aber den Teufel tun und in diese Technik investieren bevor es 100%ig sicher ist wie es weiter geht.

BTW: Schon einer mal daran gedacht das mangels passender Hardware auf heutigen Computern in keinem Fall HDTV zu sehen sein wird? Ohne einen brandneuen Computer mit komplett verdongelter Hardware und Windows Vista (ade Linux) wird da gar nichts laufen. Schöne neue Welt!

tablespoon

2005-10-28, 10:40:32

BTW: Schon einer mal daran gedacht das mangels passender Hardware auf heutigen Computern in keinem Fall HDTV zu sehen sein wird? Ohne einen brandneuen Computer mit komplett verdongelter Hardware und Windows Vista (ade Linux) wird da gar nichts laufen. Schöne neue Welt!

Erstmal abwarten was da kommt. HDCP und DRM hin oder her, ich gehe davon aus dass auch der PC nicht aussen vor bleiben wird. Siehe auch die aktuellen HD-DVDs... die haben zwar DRM aber es gibt mittlerweile workarounds um es zu entfernen.

a propos ade Linux: Gibt es eigentlich brauchbare mpeg2-decoder, die konventionelles HDTV anständig darstellen können? Auf Windows kann das ja eine ganze Armada von Decodern, von Linux hört man in dem Zusammenhang aber sehr wenig.

Ich glaub, heute abend peil ich mal eutelsat an... ;) Ohne Hardware für dvb-s2 und H.264 ist ja pro7 und sat1-hd eh noch nicht empfangbar... dann muss eben wieder konventionell mpeg2 ran.

drdope

2005-10-28, 10:47:31

a propos ade Linux: Gibt es eigentlich brauchbare mpeg2-decoder, die konventionelles HDTV anständig darstellen können? Auf Windows kann das ja eine ganze Armada von Decodern, von Linux hört man in dem Zusammenhang aber sehr wenig.mit mplayer kann sowohl die MPEG2 Nasa Clips als auch die ganzen Microsoft WMV Clips ohne Probs abspielen...

hq-hq

2005-10-28, 12:13:48

also hab mir extra vor vier wochen zur demo nen hdtv film gezogen,
war angeblich der erste film der mit diesen tollen kameras aufgezeichnet wurde.
ist übrigens ein eineinhalbstündiger porno der nur 4,2 gb gross ist.
1280x768 auflösung und wenn die kameras scharf eingestellt sind
und bei entsprechender bildschirmauflösung wirklich sauscharf und
dabei ist das ja nur ne kleine hd auflösung.
wer sowas mal gesehen hat ist zwangsläufig beeindruckt, nicht weil man
die verrutschten silikonkissen in den titten sieht sondern weilst einfach
jedes sandkörnchen und jede hautfalte siehst ;)

ja dumm nur das ich ne alte hauppauge nexus hab, meine versuche
mehr als 756x5xx pixel zu sehen scheitert bisher, kann aber den hardware
mpeg2 decoder umgehen und per software schauen, aber irgendwie klappts
noch nicht. :|

Avalox

2005-10-28, 12:18:07

mit mplayer kann sowohl die MPEG2 Nasa Clips als auch die ganzen Microsoft WMV Clips ohne Probs abspielen...

Das ist ja kein HDTV, das sind Dateien und Streams in HDTV Auflösung. Es zeigt, wie HDTV aussehen kann, nicht dass die Hardware und Software(!) HDTV wiedergeben kann.

HDTV ist vor allen eine Philosophie. Ein Container für den Verkauf von Medien. Die hohe Auflösung der Medien soll ja nur den Mehrwert bieten und damit den Kaufanreiz stellen.

tablespoon

2005-10-28, 13:55:57

Das ist ja kein HDTV, das sind Dateien und Streams in HDTV Auflösung. Es zeigt, wie HDTV aussehen kann, nicht dass die Hardware und Software(!) HDTV wiedergeben kann.

?

Der HD-Stream "dreamtime" von der Nasa ist ein gutes Beispiel für HDTV. Wenn der Stream flüssig läuft, spielt der PC auch andere mpeg2 HDTV Files problemlos ab. Eine andere Baustelle ist natürlich das "neue" HDTV, was zukünftig gesendet wird... meine Versuche mit mpeg4 H.264 waren jedenfalls wenig berauschend, 12-15 fps sind dann doch alles andere als flüssig. Mit den neuen Radeons oder einer 7800er sollte aber auch H.264 HDTV flüssig am PC laufen, wenn man es denn mit dem PC empfangen (neue dvb-karten benötigt) und wiedergeben (hdcp?) kann und darf.

Avalox

2005-10-28, 14:20:24

Es geht nicht um die Technik der Verarbeitung. Es geht um die rechtlichen Bedingungen für die Wiedergabe.

Geprüfte Programme, abgenommene Sicherheitskonzepte, geschützte Verbindungen. Selbst der Anschluss des Monitors muss verschlüsselt werden.

Es ist nicht eine Frage der Rechenleistung, diese stellt sich erst als zweites. Es ist eine Frage des DRM, bevor überhaupt was zu sehen ist.

Natürlich kann man sich auch in Zukunft allerhand Movie Dateien in einer hohen Auflösung aus den Netz laden können, aber alles kommerzielles wird geschützt sein und eine entsprechende Plattform benötigen und der Schutz wird mächtig und gemein sein.

tablespoon

2005-10-28, 18:06:55

Es geht nicht um die Technik der Verarbeitung. Es geht um die rechtlichen Bedingungen für die Wiedergabe.

Das Thema ist aber nicht erst seit HDTV neu.

Geprüfte Programme, abgenommene Sicherheitskonzepte, geschützte Verbindungen. Selbst der Anschluss des Monitors muss verschlüsselt werden.

Es ist nicht eine Frage der Rechenleistung, diese stellt sich erst als zweites. Es ist eine Frage des DRM, bevor überhaupt was zu sehen ist.

Hmm... ich frage mich, wie DRM realisiert wird wenn ein Film live ausgestrahlt wird. Davon dass der Sat-Receiver einen Netzwerkanschluss und Inet braucht, weiss ich bislang noch nichts.

Natürlich kann man sich auch in Zukunft allerhand Movie Dateien in einer hohen Auflösung aus den Netz laden können, aber alles kommerzielles wird geschützt sein und eine entsprechende Plattform benötigen und der Schutz wird mächtig und gemein sein.

Kommerzielles ist heute doch schon geschützt. Entweder durch den unwirksamen Kopierschutz auf DVD oder durch die Urheberrechte. HDD-Receiver für PremiereHD sind übrigens für 2006 angekündigt... und wer jetzt jammert, dass man die Filme dann nicht von der Box bekommt, das ist auch bei den "normalen" Premiere HDD-Receivern so, nur schert sich keiner drum. Spätestens wenn die DVB-S2 Karten kommen, wird die Lage neu sondiert....

FlashBFE

2005-10-28, 18:20:08

Ja, so siehts aus. Wenn jemand mitkriegt, dass die DVB-S2 Karten auf den Markt kommen, dann mache derjenige mal nen Thread auf. Ich glaube nicht nur ich bin darauf scharf ;).

RMA

2005-10-28, 18:32:18

hq-hq

2005-10-28, 19:05:32

:cool: tjaja.... tragisch. jodelnfalls pal hat nur 720x576, und des net
imma. :rolleyes: schaumamal was bald zum kaffa gibt :smile:

desperado2000

2005-10-28, 19:14:08

Ja, so siehts aus. Wenn jemand mitkriegt, dass die DVB-S2 Karten auf den Markt kommen, dann mache derjenige mal nen Thread auf. Ich glaube nicht nur ich bin darauf scharf ;).

Warum stellst deine Schüssel net auf Eutelsa 16 Grad Ost ein und dann kannst auch mit einer hekömmlichen SAT Karte Pro Sieben HDTV schauen.Da senden sie nämlich mit herkömmlichen Standard.
Also nix S2

hmx

2005-10-28, 19:33:29

Das mit spdif macht mir am meisten Angst. Mein Receiver ist zwar schon recht alter, aber er hat damals 3500DM gekostet und da sich der Technische Fortschritt bei den neueren Modellen eigendlich fast nur auf irgendwelche Sinnlosen Surrounderweiterungen die ich nicht brauche (PLIIx, DTS Neo6,usw dts es und ddEX hat der schon) beschränkt müsste ich ein Heidengeld für etwas gleichwertiges ausgeben nur um die gleiche Tonqualität, die ich auf DVD habe auch bei den neuen Medien zu haben. Sprich ich muss Geld ausgeben einfach nur damit mein Receiver den neuen Kopierschutz unterstützt. Bravo Industrie! :ugly:

FlashBFE

2005-10-28, 20:18:00

Warum stellst deine Schüssel net auf Eutelsa 16 Grad Ost ein und dann kannst auch mit einer hekömmlichen SAT Karte Pro Sieben HDTV schauen.Da senden sie nämlich mit herkömmlichen Standard.
Also nix S2

Ich habe bis jetzt nur einen billigen externen DVB-S Reciever, der in eine analoge TV Karte reingeht.

Ich wollte mir eigentlich bald eine interne Karte kaufen für PCIe, damit ich auch HDTV gucken kann, aber wenns jetzt sowieso einen neuen Standard gibt, dann warte ich lieber noch ein paar Monate, weil billig sind die TV-Karten ja auch nicht und ich will das Ding dann auch ne Weile behalten.

hq-hq

2005-10-28, 21:49:59

des hab ich mir bei meiner nexus auch gedacht :frown:

deekey777

2005-10-28, 22:04:02

des hab ich mir bei meiner nexus auch gedacht :frown:

Bei der Nexus muß man schon trichsen, um HD-1/Euro1080 anzuschauen. :biggrin:

hq-hq

2005-10-28, 22:26:05

jo den trich such ich noch... plug in für progdvb ?
sachma wennsu weisst, sachma bidde how to do =)

deekey777

2005-10-28, 22:39:29

jo den trich such ich noch... plug in für progdvb ?
sachma wennsu weisst, sachma bidde how to do =)

Ich weiß nur, daß man bei der Nexus den MPEG2-HW-Decoder deaktivieren muß, da dieser für Euro1080&Co zu schwach ist.
http://www.watchtvpro-experience.de/de/
Mehr weiß ich auch nicht.

desperado2000

2005-10-29, 01:01:32

Ich habe bis jetzt nur einen billigen externen DVB-S Reciever, der in eine analoge TV Karte reingeht.

Ich wollte mir eigentlich bald eine interne Karte kaufen für PCIe, damit ich auch HDTV gucken kann, aber wenns jetzt sowieso einen neuen Standard gibt, dann warte ich lieber noch ein paar Monate, weil billig sind die TV-Karten ja auch nicht und ich will das Ding dann auch ne Weile behalten.

Dieser Deekey hat mir vor Monaten mal einen Skystar 2 empfohlen um HDTV aufzunehmen.
Die kostet 40 Euro.Schliess die an eine Schüssel an richte auf 16 Grad Eutelsat und voila kannst Pro Sieben und Sat 1 in HDTV geniessen.

up¦²

2005-10-29, 01:22:04

überraschung :smile:

http://www.sateuropa.co.uk/press.asp?id=164

ist das dieselbe?

SkyStar 2 TV PCI

Software 4.3.2 mit PVR & Timeshift
http://www.technisat.de/?site=service/download.php&&reload
Ich hab die karte selber nicht ...

Avalox

2005-10-29, 21:30:54

die aktuelle c't 23/05 hat auf Seite 150 einen Artikel zum 7.1 HDTV Start.

Kurzfassung

Bisherige DVB-S2 Demodulator Chips eigenen sich nicht für PC Karten. Karten frühstens erst Q1/06. Nur Karten ohne Decoder dann unter 100€. Decodierung bringt einen 3,4 GHz P4 ins gehörig ins Schwitzen.

Keine Premiere HD Decodierung auf dem PC mit den entsprechenden angekündigten Karten möglich.

Chancen hoch, dass Pro7/Sat1 nach Beendigung der HDTV Testphase Ende 06, in die echte Nagravision Verschlüsselung (Da quasi Forderung aus Hollywood) einsteigt. Dann auch kein Empfang mit den angekündigten Karten auf dem PC möglich.

Ausserdem ist noch ein kleiner Artikel Zusatz zum "Abgesang auf Euro 1080 (HD1) zu lesen"

hq-hq

2005-10-29, 22:40:13

grunz, :eek:
fug fug fug... näää,.... tja...
seit wann muss ich mich registrieren...
och nö... ich muss es probieren. wenns klappt ;D ... wenn net ;(

---
edit

weiss net ob das gut ist die beispielhaften bilder reinzupflanzen...
im prinzip sindse haber harmlos.

Nein, sind sie nicht. Deshalb entfernt

also eines, demonstrativ
http://people.freenet.de/hauptquartier/for_x3.JPG
man verzeihe die qualitätsverluste durch die jpg komprimierung ;)

Muh-sagt-die-Kuh

2005-10-30, 02:40:28

Ich würde die Links besser ganz schnell entfernen.....

hq-hq

2005-10-30, 14:58:48

nein, da war jemand schneller :whistle:
hauptsach eines hat überlebt, aber man muss wissen wie
schwer es ist sich zwischen landschaftsbildern und dem anderen zu entscheiden :naughty: :devil:

---

mit watchtvpro kann man auch kein dvb-s2 hdtv schauen, irgendwie
gibts zur zeit keine möglichkeit für mich (u. 80mio deutsche) hdtv zu sehen. :uclap:

up¦²

2005-10-30, 19:36:27

Tja: sex sells :biggrin:

TheRealTentacle

2005-10-31, 11:46:29

Um mal auf die ursprüngliche Diskussion kurz eizugehen, auch wenn das ausdiskutiert ist, würde ich gerne noch meine Senf dazu geben.

Meine Mutter hat einen HDTV fehrnseher, weniger wegen dem tollen Bild, sondern eher weil er schön gross ist. Ihr ist das Bild gut genug, schon weil die Röhren sie immer gestört haben, da diese ja bekanntermaßen flimmern.

Ich dagegen komme mit dem Pixelbrei nicht klar. 26" auf 3-4 Metern schreien gerade nach HDTV, ich habe schon HDTV videos auf meinem kleinen 15" Notebook geschaut, und bin auch da recht überweltigt.

Die Technik an sich ist gut, auch wenn es nicht jeder braucht und es krankt eben noch am DRM.

aths

2005-10-31, 14:47:17

Um mal auf die ursprüngliche Diskussion kurz eizugehen, auch wenn das ausdiskutiert ist, würde ich gerne noch meine Senf dazu geben.

Meine Mutter hat einen HDTV fehrnseher, weniger wegen dem tollen Bild, sondern eher weil er schön gross ist.Schön groß. Mit ß, bitte.

Was mich bei schön großen PAL- oder NTSC-Fernsehern stört, ist natürlich auch die systembedingte Grobheit des Bildes. Da gibt es zwar Technologien, welche das Bild erträglicher machen wollen, aber fehlende Auflösung kann damit natürlich nicht ersetzt werden.

hq-hq

2005-10-31, 18:03:51

da musst nur mal in nen media markt gehen wo sie noch kein hdtv buidl auf
ihre tft fernseher schicken. so eine hässlichkeit auf teils so feinen geräten
ist grausam. sowas schreckt vom kauf eher ab als das man sich so ein
flachteil an die wand nagelt ! na kommt zeit kommt hdtv auch zu dir :wave2:

Spasstiger

2005-10-31, 18:41:55

da musst nur mal in nen media markt gehen wo sie noch kein hdtv buidl auf
ihre tft fernseher schicken.

Gibts sowas noch? Außer wenn Fussball kommt, laufen bei uns eigentlich in allen MM seit langem auf den HD-Bildschirmen auch HD-Inhalte.

hq-hq

2005-10-31, 20:44:18

tja, vor 2-3 wochen war im mm ingolstadt noch matsch auffe tft fernseher.
hamms aba gmeint in zwoa drei wochen wärs dann soweit.
wie meinst des eigentlich bei uns ... bist du in der media saturn
systemzentrale gmbh tätig ?

Spasstiger

2005-11-01, 05:57:34

wie meinst des eigentlich bei uns ... bist du in der media saturn
systemzentrale gmbh tätig ?

Ne, ich meine Region Stuttgart/Ludwigsburg (Baden-Württemberg).

hq-hq

2005-11-01, 20:08:49

ahaammm ! jedenfalls wenn die dinger noch ein weniger billiger werden
möcht ich meinen 21" samsung röhri gegen einen 30" tft tv ersetzen.
na und dann vorher in mm und abchecken wie die dinger taugen, und ohne
hdtv buidl geht des natürlich net. =)

Spasstiger

2005-11-01, 21:58:48

na und dann vorher in mm und abchecken wie die dinger taugen, und ohne
hdtv buidl geht des natürlich net. =)

Die achten ohnehin darauf, dass auf den HD-Fernsehern auch ein möglichst gutes Bild geboten wird. Denn so nah wie man an den Fernsehern vorbei läuft, merkt sogar der letzte Hinterwälder einen Unterschied zwischen dem PAL-Bild auf den normalen TVs und dem HD-Bild auf den HDTVs. Vorausgesetzt die Bildschirmdiagonalen liegen in der gleichen Größenordnung.

up¦²

2005-11-01, 23:46:16

Was haltet ihr von dieser testdvd?

http://www.lloxx.de/uploads/pics/test_dvd_01.JPG
http://www.lloxx.de/Heimkino_Test_DVD.hktestdvd.0.html

Black-Scorpion

2005-11-02, 13:46:49

40,- Ist ganz schön fett.
So eine TestDVD war bei meinem DVD Player (http://www.targa.de/index.jsp?SID=0&NAV=236&DOC=&PAGE=273&PCAT=3&PROD=57&PTUBE=14&PARAMS=undefined&PARAMS2=undefined&SPCAREA=undefined) dabei.

kelo

2005-11-16, 19:50:03

Gemein:
Ankündigung: Sender manipulieren PAL Qualität für HDTV
http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/portal.php?article=2&sid=3f865e0fe8eb14c9b4b33d82c0fa8fde

Um beim HDTV ein AHA-Effekt zu erzeugen, wird bewusst das PAL-Bild mit Unschärfefiltern bearbeitet und in schlechterer Qualität encodiert.
Und ich habe mich in den letzten Monaten mal gewundert, warum einige Sender in schlechterer Qualität als auf den DVDs gesendet haben.

Damit sich HDTV lohnt wird die PAL Qualität reduziet. Der in Sachen HDTV von Phillips gesponserte Pay-TV-Sender Premiere (Werbeslogan "Fernsehen erster Klasse") strahlt ohnehin nur mit verminderter vertikaler Auflösung und niedrigen Datenraten 2.- bis 3.-klassiger Qualität aus.

...

Die Unschärfefilter können so justiert werden, dass das Bild aus jedem Abstand "matschig" wirkt, wie bei MTV zu sehen. Sie können aber auch so eingestellt werden, dass ein Bild aus der Entfernung des 6fachen der Bildhöhe sehr scharf erscheint, aus einem Betrachtungsabstand vom 4fachen der Entfernung aber sehr unscharf ist, wie bei Viva zu sehen war. Nachdem Viva zeitweilig leicht "matschig" und kurz "glasklar" gesendet wurde, ist inzwischen der Unschärfefilter so eingestellt, dass das Bild scharf wirkt, aber nicht "glasklar". Das haben wir dokumentiert.

Pro7 schafft es den Werbeblock scharf zu senden, den Spielfilm aber unscharf. Sendungen wie TV Total zeigen in den Totalen deutlich die schlechte Qualität. Auch die Sendequalität von Sat1 ist manipuliert.
Besonders auf Flachbildschirmen wirkt das Bild schlecht. Die derzeitigen Einstellungen führen bei der kleinsten Bewegung im Bild zu minimal sichbaren Nachziehern. Nur Großeinstellungen wirken scharf.

Wird der Filter über den HDTV Kanal weggelassen, wird der Eindruck enstehen, das HDTV Gerät wäre schärfer als ein PAL Gerät. Für PAL Zuschauer soll der Eindruck enstehen, es ginge schärfer. Auch die Farbdarstellung kann so manipuliert werden, das auf dem PAL Kanal verfälschte Farben gesendet werden und/oder die Farbauflösung reduziert wird.
Gemein^3

Botcruscher

2005-11-16, 19:55:38

HAL

2005-11-17, 09:03:37

Um beim HDTV ein AHA-Effekt zu erzeugen, wird bewusst das PAL-Bild mit Unschärfefiltern bearbeitet und in schlechterer Qualität encodiert.
Und ich habe mich in den letzten Monaten mal gewundert, warum einige Sender in schlechterer Qualität als auf den DVDs gesendet haben.

Naja, diese Anschuldigung ist noch nicht bewiesen - was natürlich nicht heisst, das sie nicht stimmt!

Aber die Qualität ist natürlich nicht so hoch wie auf einer DVD, schon allein deswegen, weil die Bitrate meisst viel niedriger ist - die ist nämlich bei DVBS recht begrenzt, und je niedriger die Bitrate, desto mehr Sender passen auf einen Transponder. Eine hohe Bitrate kostet also bares Geld!

Rausch- und Unschärfefilter verringern übrigens die Anzahl von Details im Bild und ermöglichen es so dem MPEG-Encodierer, die Bitrate noch niedriger zu halten. Auch auf DVDs wird das übrigens gerne mal eingesetzt.

Sailor Moon

2005-11-17, 09:10:52

weil die Bitrate meisst viel niedriger ist - die ist nämlich bei DVBS recht begrenzt
Die Öffentlich-Rechtlichen (und was anderes kann man eh kaum schauen) haben da stark nachgebessert. Das WDR sendet oftmals gar mit ~8MBit/s, was dann schon auf DVD Niveau liegt. Die letzten Essener-Tatorte habe ich bei einer Laufzeit von 90 Minuten nicht auf eine DVD-R bekommen, ohne weiterzukomprimieren.
Zudem senden sie immer öfter anamorph; etwas was den Privaten auch absolut fehlt.

Gruß

Denis

HAL

2005-11-17, 13:38:24

Die Öffentlich-Rechtlichen (und was anderes kann man eh kaum schauen) haben da stark nachgebessert. Das WDR sendet oftmals gar mit ~8MBit/s, was dann schon auf DVD Niveau liegt. Die letzten Essener-Tatorte habe ich bei einer Laufzeit von 90 Minuten nicht auf eine DVD-R bekommen, ohne weiterzukomprimieren.
Zudem senden sie immer öfter anamorph; etwas was den Privaten auch absolut fehlt.

Ja, da hast Du auf jeden Fall recht. ÖR haben eine spürbar bessere Bildquali und "Anamorph" scheint bei den Privaten echt ein Fremdwort zu sein.

Dass der WDR so hohe Bitraten sendet hat seinen Grund allerdings AFAIK hauptsächlich darin, dass er nen eigenen Transponder hat. ;)
Der weiss gar nicht, wohin mit der ganzen Bandbreite!! ;)

kelo

2005-11-17, 15:30:27

Ja, da hast Du auf jeden Fall recht. ÖR haben eine spürbar bessere Bildquali und "Anamorph" scheint bei den Privaten echt ein Fremdwort zu sein.

Dass der WDR so hohe Bitraten sendet hat seinen Grund allerdings AFAIK hauptsächlich darin, dass er nen eigenen Transponder hat. ;)
Der weiss gar nicht, wohin mit der ganzen Bandbreite!! ;)
Die senden nicht nur mit höherer Bitrate.
Vor paar Jahren hatten die meisten fast nur konst. Bitraten um 5-7 MBit/s gehabt. Nun wird bei den meisten variabel um 1,5 bis 6 MBit/s gesendet, selten darüber. Meist um 2 bis 2,5 MBit/s im Mittel. (Bei 720x576 Auflösung)
Bei wichtigen Sendungen wie Tatort, Wetten Dass usw. habe ich nicht nachgeschaut. *vormerken*
Die investieren schon in bessere Encoder (gleiche Qualität bei niedriger Bandbreite), aber dass sie absichtlich die Qualität runterschrauben, ist schon gemein.

/edit

Sailor Moon

2005-11-17, 19:06:26

Ich schon Ewigkeiten nichts mehr unter 4MBit bei der ÖR (bzw. eher noch nie) gehabt, völlig unabhängig von der Sendung. Eben die 5-7 MBit sind weiterhin Durchschnitt - zumindest bei den Filmen, die ich aufnehme. Bei den Privaten siehts natürlich schlechter aus. Meine letzten Tele5 Aufnahmen hatten so um die 2,5-3MBit. Das war bislang mein Minumum. Glaube nicht, dass das WDR für die 70er Jahre Tatorte die Bitrate extra hochgeschraubt hat, da bei der Aufnahme von ein paar Schmidteinander Folgen das Ganze ähnlich hoch lag.

Gruß

Denis

tablespoon

2005-11-17, 19:43:47

Habe grade ein paar Testaufnahmen gemacht und auch mal ältere Aufnahmen, die noch auf dem Receiver lagen, durchgeguckt. Die ÖR senden wirklich angenehm hohe Bitraten, das Bild ist jedenfalls beamertauglich. Bei den Privaten ist es mal so mal so, eben gerade kam auf Pro7 Werbung ;) mit bis zu 8 mbit/s.

Gnadenlos schlecht sind die älteren Filme auf Pro7. Hat jemand Running Man aufgenommen und sich das Resultat mal angeguckt? Ein 600 mb divx wäre "high definition" dagegen.

Premiere sendet auch auf den ersten Kanälen vergleichsweise niedrige Bitraten, das Bild ist aber trotzdem akzeptabel, die Filme kann man sich auf dem Beamer anschauen. Für mich als Laie sieht es so aus, als wenn Premiere eine recht effiziente Kodierung betreibt. Das Bild ist eher weich, wirkt aber filmlike und blockt nicht wie teilweise bei den free-tv Privaten.

deekey777

2005-11-17, 20:11:52

Gemein:
Ankündigung: Sender manipulieren PAL Qualität für HDTV
http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/portal.php?article=2&sid=3f865e0fe8eb14c9b4b33d82c0fa8fde

Um beim HDTV ein AHA-Effekt zu erzeugen, wird bewusst das PAL-Bild mit Unschärfefiltern bearbeitet und in schlechterer Qualität encodiert.
Und ich habe mich in den letzten Monaten mal gewundert, warum einige Sender in schlechterer Qualität als auf den DVDs gesendet haben.

Gemein^3

Oh nein, nicht schon wieder dieser Quatsch...
Sorry, aber gerade die Privaten haben zumindest in ihrer "deutschen" Version eine miserable Qualität.
Die Werbespots sind zu 99% in einer sehr guten Qualität produziert, die Sendungen dagegen nicht, da helfen auch keine Superduper-Encoder wenig, wenn das Ausgangsmaterial schlecht ist, und wenn die Bitrate noch niedrig ist...
Selbst Premiere ist da sehr schlecht, da kommen alle Spielereien wie Unschärfefilter und Reduzierung der Auflösung ins Spiel, um eine gute digitale Qualität vorzutäuschen.
Die Öffentlich-Rechtlichen (und was anderes kann man eh kaum schauen) haben da stark nachgebessert. Das WDR sendet oftmals gar mit ~8MBit/s, was dann schon auf DVD Niveau liegt. Die letzten Essener-Tatorte habe ich bei einer Laufzeit von 90 Minuten nicht auf eine DVD-R bekommen, ohne weiterzukomprimieren.
Zudem senden sie immer öfter anamorph; etwas was den Privaten auch absolut fehlt.

Gruß

Denis

Ich habe mal gelesen, daß ARD sehr stark unter deren Encodern leidet, aber die Bitrate stimmt. Das ZDF ist zusammen mit dem ORF die Ausnahme und liefert das, was gute digitale Qualität ist. Und ab 1.1.2006 fliegen Eurosport und Euronews aus dem Transponder, wenn die schon nicht draußen sind. :D

€: Auch eine gute Qualität liefern 7.1 für Österreich bzw. die Schweiz.

Gast

2005-11-17, 20:19:07

gerade pro7 und sat1 senden in einer sehr bescheidenen bildqualität, allerdings war das schon immer so, nicht erst jetzt um HDTV zu pushen.

ich halte es auch durchaus für möglich dass auch unschärfefilter und dergleichen eingesetzt werden um das bild bei der niedrigen bitraten noch einigermaßen erträglich zu halten.

richtig gute qualität gibt es dagegen beim ORF, im vergleich zu pro7 kommt einem das wirklich schon fast wie HDTV vor ;)

deekey777

2005-11-18, 11:23:52

Vergleiche mal ProSieben Deutschland mit ProSieben Austria: Da liegen Welten auseinander.

ollix

2005-11-18, 11:35:53

ich halte es auch durchaus für möglich dass auch unschärfefilter und dergleichen eingesetzt werden um das bild bei der niedrigen bitraten noch einigermaßen erträglich zu halten. Das ist der Grund. Ist auch bei DVDs aber ein immer öfteres Ärgernis.

Rhönpaulus

2005-11-18, 13:04:41

die sender deinterlacen ihre streifen immer öffter und senden progressiv.
das führt zwangsläufig zu einem blureffekt.
es gibt viele verschiedene deinterlacingverfahren.
nur die öffendlich rechtlichen haben sich hochwertige deinterlacer angeschafft.
pro7,sat1 und kabel1 schaut man besser von den össis.
deutlich bessere bildqualität und weniger nervige werbung aber an dem flachen programminhalten ändert das auch nichts.

PatkIllA

2005-11-18, 13:17:20

Das ist der Grund. Ist auch bei DVDs aber ein immer öfteres Ärgernis.Bei DVDs gibt es auch oft genug das Gegenteil. Damit das auf einem matschigen TV noch Schärfe zeigt wird nachgeschärft, was dann auf besserem Equipment und dem passenden Auge Doppelkonturen usw. ergibt.

@Rhönpaulus
vielleicht wird ja auch gleich progressiv aufgenommen. Da ist progressiv senden dann mehr als sinnvoll, auch wenn sowas selbst von schlechteren Deinterlacern erkannt würde.

ollix

2005-11-18, 13:34:24

Bei DVDs gibt es auch oft genug das Gegenteil. Damit das auf einem matschigen TV noch Schärfe zeigt wird nachgeschärft, was dann auf besserem Equipment und dem passenden Auge Doppelkonturen usw. ergibt. Da gibts auch beides. :) Erstmal die natürliche Körnigkeit (insb. älterer Filme) inkl. Details wegfiltern plus die entstehenden Bewegungsartefakte, und dann eine knackige Schärfe reindrehen wo eigentlich keiner mehr ist und mit 4mbps encodieren, damit noch der DTS-ES upmix des Monotons draufpaßt. :frown:

Rhönpaulus

2005-11-18, 14:05:01

klar gibts auch immer mehr progressiv aufgenommenes material und das sieht dann auch deutlich besser aus,insbesondere wenn man es auf dem monitor betrachtet.
das ist auch notwendig denn die neuen tvs ohne röhre können interlaced ja nicht darstellen und die eingebauten deinterlacer sind offt unterste schublade.
da ist es schon besser wenn der sender das mit vernünftigen equipment selber macht und dann progressiv ausstraht.
für die 50 hz -röhrengeräte ist das aber eher ein nachteil den diese bringen interlaced die beste bildqualität.

Gast

2005-11-18, 14:42:03

Vergleiche mal ProSieben Deutschland mit ProSieben Austria: Da liegen Welten auseinander.

ich habe gerade mal reingeschaut, und wirklich groß war der unterschied imo nicht, liegt aber wahrscheinlich auch eher daran dass die typischen nachmittagssendungen schon in einer verdammt schlechten qualität produziert werden.

aber pro7-austria sendet mehr daten und es waren etwas weniger artefakte sichtbar, also immerhin schon eine verbesserung ;)

btw.: das robbie-williams-konzert vor einigen wochen hat pro7 in einer richtig guten qualität ausgestrahlt (zumindest für pro7-verhältnisse)

Rhönpaulus

2005-11-18, 15:38:47

ich habe gerade mal reingeschaut, und wirklich groß war der unterschied imo nicht, liegt aber wahrscheinlich auch eher daran dass die typischen nachmittagssendungen schon in einer verdammt schlechten qualität produziert werden.

das kann sich von einer sekunde auf die andere onthefly ändern.
da sie viele sender einen transponder teilen müssen (weil die sendergruppe kosten sparen will,bandbreite ist mehr als genug über sat vorhanden) verteilen die die gesammte transponderbandbreite nach ihrem *eigenen ermessen* auf die einzelnen sender ihrer gruppe auf.

kelo

2005-11-18, 17:57:28

Vergleiche mal ProSieben Deutschland mit ProSieben Austria: Da liegen Welten auseinander.
Stimmt, da fällt es einem eher auf.

-horn-

2005-11-19, 13:59:08

moien,

hier mal ein paar nicht "zur fairnis halber auf sdtv reduzierte bilder"

http://www.hdtvtotal.com/modules/gallery/albums/userpics/10002/island_fever_3_movie_009_HDTV_vs_NTSC.jpg
http://www.hdtvtotal.com/modules/gallery/albums/userpics/10002/island_fever_3_movie_025_HDTV_vs_NTSC.jpg

die hdtv quelle ist 720p in wmv und die sdtv version ist die ntsc dvd gewesen.

und da niemand den ich kenne weiter als 3 meter von seinem fernseher weg sitzt und bei durchscnittlichen diagonalen sollte man den unterschied dann ja erkennen.

grüsse,

andreas