Mal wieder zum Kreationismus

[Demokrit]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,379334,00.html

Guter Text.

"Für den Fall, dass man nicht bald ein Mittel gegen die Attacke der religiösen Rechten findet, befürchtet so mancher US-Forscher einen Rückfall in mittelalterliche Zustände. "Dann droht ein neues dunkles Zeitalter", fürchtet auch Leshner."

So ist es. Hoffentlich nur in den USA. Vielleicht verlässt man sich bei der Waffenkonstruktion dann auch irgendwann auf Gott...

[Sony]

Tja, da rächt es sich nun bitter, dass die darwinsche Theorie zum Dogma erhoben wurde...

[Coda]

Au weia. Arme Welt sag ich da mal nur X-D

[IVI]

Tja, da rächt es sich nun bitter, dass die darwinsche Theorie zum Dogma erhoben wurde...


naja, das kommt davon, wenn "man" sich nicht an wissentl. grundsätze hält (erste goldene regel: nie dogmatisch sein)

[Sony]

naja, das kommt davon, wenn "man" sich nicht an wissentl. grundsätze hält (erste goldene regel: nie dogmatisch sein)
Interessant, dass gerade Du das betonst, wo doch sonst Deine Urteile auch immer sehr von einem festen Standpunkt ausgehen.
Ich fürchte aber, das ist typisch für den homo sapiens. Hier streiten sich jedenfalls immer noch zwei Lager, die genau genommen beide Recht haben...

[IVI]

Interessant, dass gerade Du das betonst, wo doch sonst Deine Urteile auch immer sehr von einem festen Standpunkt ausgehen.
Ich fürchte aber, das ist typisch für den homo sapiens. Hier streiten sich jedenfalls immer noch zwei Lager, die genau genommen beide Recht haben...


ein fester standpunkt ist kein dogma. von der qualität (z.B. argument vs. meinung) gar nicht zu reden. streng genommen ist es sogar ein paradoxon: "das dogma ist, niemals dogmatisch zu sein".

PS: zwischen "beide seiten haben recht" und "die wahrheit liegt in der mitte" is aber auch n "kleiner" unterschied ;)

[Sony]

PS: zwischen "beide seiten haben recht" und "die wahrheit liegt in der mitte" is aber auch n "kleiner" unterschied ;)
Stimmt! Ersteres bietet die Möglichkeit mit den Kombatanten zu reden. Letzteres stellt sich mit einer dritten Position gegen beide "etablierten" Parteien und bietet nur die Möglichkeit noch weit reichenderer Auseinandersetzungen...

[IVI]

Stimmt! Ersteres bietet die Möglichkeit mit den Kombatanten zu reden. Letzteres stellt sich mit einer dritten Position gegen beide "etablierten" Parteien und bietet nur die Möglichkeit noch weit reichenderer Auseinandersetzungen...


du hasz ne echt komische vorstellung von diskussion und kompromis.

[Tigerchen]

Stimmt! Ersteres bietet die Möglichkeit mit den Kombatanten zu reden. Letzteres stellt sich mit einer dritten Position gegen beide "etablierten" Parteien und bietet nur die Möglichkeit noch weit reichenderer Auseinandersetzungen...


Der Darwinismus ist eine bewiesene Theorie und kein Hypothese. Das unterscheidet ihn vom Kreationismus.
Das ist in der Wissenschaft unbestritten. Die Zweifler sind ausschließlich christliche Fundamentalisten. Was willst du mit diesen Leuten diskutieren? Die beharren darauf das die Weishalten eines uralten zusammengeschusterten Märchenbuchs wahr sind. Gegen solch dumpfen Kinderglauben kommt man nicht an.

[Hucke]

Der Darwinismus ist eine bewiesene Theorie und kein Hypothese. Das unterscheidet ihn vom Kreationismus.
Das ist in der Wissenschaft unbestritten. Die Zweifler sind ausschließlich christliche Fundamentalisten. Was willst du mit diesen Leuten diskutieren? Die beharren darauf das die Weishalten eines uralten zusammengeschusterten Märchenbuchs wahr sind. Gegen solch dumpfen Kinderglauben kommt man nicht an.


Die Lehre Darwins ist auf Beweise gestützt, aber nicht wirklich bewiesen. Darum ist es eine Theorie. Nur ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daß es sich so abgespielt hat als das seine Noodlyness einfach mit den Nudeln schnippte und die Welt auf einmal fertig war.

[No.3]

hätte doch was wenn die USA auf Steinzeitniveau zurückfällt und nur noch mit Knüppeln und Keulen Krieg führt ;)

Rainer

[Demokrit]

hätte doch was wenn die USA auf Steinzeitniveau zurückfällt und nur noch mit Knüppeln und Keulen Krieg führt ;)
Auf jeden Fall. Wäre zumindest eine logische Folgerung des Kampfes der Fundamentalisten gegen die Wissenschaft. Nebst Hunger, Krankheiten/Seuchen, laaanger Fußwege, etc...

[josefYY]

Der Darwinismus ist eine bewiesene Theorie und kein Hypothese. Das unterscheidet ihn vom Kreationismus.
Das ist in der Wissenschaft unbestritten. Die Zweifler sind ausschließlich christliche Fundamentalisten. Was willst du mit diesen Leuten diskutieren? Die beharren darauf das die Weishalten eines uralten zusammengeschusterten Märchenbuchs wahr sind. Gegen solch dumpfen Kinderglauben kommt man nicht an.


Wenn das alles so durch und durch schlüssig bewiesen wäre, würden sich die Darwinisten nicht so schwer tun, sondern die Beweise auf den Tisch legen und die Diskussion damit beenden.

[LairD]

Die Lehre Darwins ist auf Beweise gestützt, aber nicht wirklich bewiesen. Darum ist es eine Theorie. Nur ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daß es sich so abgespielt hat als das seine Noodlyness einfach mit den Nudeln schnippte und die Welt auf einmal fertig war.

Hm,deine Argumentation ist genau die der Kreationisten.
Dazu ein Zitat aus dem Spiegel Artikel:
Die Intelligent-Design-Anhänger nutzen die Offenheit des wissenschaftlichen Systems mit einer Chuzpe aus, die Vertretern des Forschungsbetriebs den Atem raubt. Sie machen sich insbesondere die Tatsache zunutze, dass selbst weithin anerkannte Fakten nach wie vor als "Theorie" gelten - etwa das heliozentrische Weltbild, demzufolge sich die Erde um die Sonne dreht.

Doch umgangssprachlich ist "Theorie" ziemlich gleichbedeutend mit "Hypothese", was die Intelligent-Design-Anhänger ausnutzen. Sie betonen, dass die Evolutionstheorie eben nur eine Theorie sei - wohl wissend, dass die Theorie in der Wissenschaft die höchste Form der Erkenntnis und die Hypothese nur eine Vermutung sein kann.


Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,379334-2,00.html

Die Geschichte zeigt imho wieder einmal,wie gefährlich fundamentalistischer Glauben sein kann,denn er macht die Menschen dumm.

[DrumDub]

das ist ja das dilemma der naturwissenschaft. man ist nur wissenschaftlich, wenn man zweifel zulässt. die kreationisten nutzen dies schamlos aus und lassen es aber in ihrem umgekehrten fall nicht zu, dass naturwissnchaftliche maßstäbe auf ihre theorie angewandt werden. das alleine diqualifiziert ihre theorie schon von selbst.
religion ist dabei nicht das eigentliche problem, sondern die bescheuerte einstellung der kreationisten, die bibel fast wörtlich zu nehmen. genauso könnten die auch behaupten die erde wäre eine scheibe... nur hätten sie dann probleme mit dem empirischen beweis der aufmahme unseres planten aus dem weltraum.

[Tigerchen]

Die Lehre Darwins ist auf Beweise gestützt, aber nicht wirklich bewiesen. Darum ist es eine Theorie. Nur ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daß es sich so abgespielt hat als das seine Noodlyness einfach mit den Nudeln schnippte und die Welt auf einmal fertig war.

Sage mir bitte das Wort für eine bewiesene Theorie. Eine unbewiesene ist eine Hypothese. Aber was bitte ist eine Bewiesene ?

[Tigerchen]

Wenn das alles so durch und durch schlüssig bewiesen wäre, würden sich die Darwinisten nicht so schwer tun, sondern die Beweise auf den Tisch legen und die Diskussion damit beenden.

Die Darwinisten tun sich damit so schwer weil sie diesen Hokuspokus zu lange nicht ernst genommen haben. Beweise gibt es ohne Ende. Was die Kreationisten wollen sind aber einfache Antworten. Und da ist die Bibel/Koran unschlagbar. Diese Bücher werden einfach als Wahrheit hingestellt. Basta.

Bei jeder Bakterienart kannst du die Evolution live mitverfolgen wenn es mal wieder ein Erreger geschafft hat sich an Antibiotika anzupassen.
Fossilien, lebende Fossilien. Arten die in Zwischenstufen leben. Es ist alles da. Mußt nur die Augen aufmachen. Nimm mal ne Flunder. Du willst mir doch nicht erzählen daß ein intelligenter Kreator so ein Vieh geschaffen hat wo man noch am schiefen Maul erkennen kann das es einst eine ganz andere Form hatte.
Oder welcher Kreator kann denn auf die Idee kommen allen Arten so eine miese genetische Ausstattung zu verpassen. Allein der Mensch hat soviele Schwachstellen und Fehler in der Konstruktion daß ich kein intelligentes Design erkennen kann.

[Hucke]

Hm,deine Argumentation ist genau die der Kreationisten.


Das ist ja nunmal das Problem daran. Die religiösen Spinner drehen den Wissenschaftler das Wort im Mund so lang rum bis ihm schwindlig ist und es kotzen muß.

Aber die Wissenschaftler könnens nunmal nicht sauber genug beweisen. Und mit göttlichem Eingreifen läßt sich ja nunmal alles erklären, da im Endeffekt immer Gott zu groß und weise für den kleinen sterblichen Menschen ist. Typisches Blafasel halt. Dummerweise sind der Empirie genau an den Stellen auch die Grenzen gesetzt. Man kann Gesetzmäßigkeiten erkennen, diese aber nicht wirklich auf den Ursprung zurückführen (z.B. Magnetismus, Gravitation, ...).

Wird wohl mal wieder Zeit für eine neue Phase der Aufklärung.



Sage mir bitte das Wort für eine bewiesene Theorie. Eine unbewiesene ist eine Hypothese. Aber was bitte ist eine Bewiesene ?


Eine Theorie ist für mich einfach ein wissenschaftlich anerkannter Gedankengang, der jedoch nicht komplett bewiesen ist. Bei einfachen Dinge würd ich für ne bewiesene Theorie das Wort Naturgesetz wählen. Im Falle Darwin weiß ichs nicht so genau. Hab ich ja auch nie behauptet. Dafür hab ich zu wenig mit Biologie am Hut. Die Opfer des Mineralogen sind eher tot, wenn auch sie manch Metamorphose durchmachen können. :D

[Tigerchen]

Das ist ja nunmal das Problem daran. Die religiösen Spinner drehen den Wissenschaftler das Wort im Mund so lang rum bis ihm schwindlig ist und es kotzen muß.

Aber die Wissenschaftler könnens nunmal nicht sauber genug beweisen. Und mit göttlichem Eingreifen läßt sich ja nunmal alles erklären, da im Endeffekt immer Gott zu groß und weise für den kleinen sterblichen Menschen ist. Typisches Blafasel halt. Dummerweise sind der Empirie genau an den Stellen auch die Grenzen gesetzt. Man kann Gesetzmäßigkeiten erkennen, diese aber nicht wirklich auf den Ursprung zurückführen (z.B. Magnetismus, Gravitation, ...).

Wird wohl mal wieder Zeit für eine neue Phase der Aufklärung.

Eine Theorie ist für mich einfach ein wissenschaftlich anerkannter Gedankengang, der jedoch nicht komplett bewiesen ist. Bei einfachen Dinge würd ich für ne bewiesene Theorie das Wort Naturgesetz wählen. Im Falle Darwin weiß ichs nicht so genau. Hab ich ja auch nie behauptet. Dafür hab ich zu wenig mit Biologie am Hut. Die Opfer des Mineralogen sind eher tot, wenn auch sie manch Metamorphose durchmachen können. :D

Mal ne Frage an den Mineralologen. Sagen dir die Steine denn auch was über das Alter der Erde?

[John.S]

Eine Wissenschaftliche theorie ist eine beschreibung der wirklichkeit die jedoch nicht wirklich 100% übereinstimmt,deswegen auch die bezeichnung theorie.
Das soll aber nicht darüber hinwegtäuschen dass theorien das höchste sind was es in der wissenschaft gibt.

Kreationismus dagegen ist keine Hypothese und shcon gar nicht eine Theorie im wissenschaftlichen sinne.
Hypothesen müssen vorhersagen machen können damit man sie überrpüfen kann.Der Kreationismus dagegen macht überhaupt keine voraussagen und erklärt somit gar nichts,damit ist er nicht falsifizierbar und nicht wissenschaftlich.

[Hucke]

Mal ne Frage an den Mineralologen. Sagen dir die Steine denn auch was über das Alter der Erde?


Mir nicht. Hab mich nie mit zeitlicher Bestimmung befasst. Analysemethoden waren eher mein Bereich. Ich glaub so Kram geht eher in die Planetologie bzw. Geologie.

[IVI]

öhm leute, ne theorie isn system in sich schlüssiger, widerspruchsfreier aussagen ... net einfach nur ne paar gedanken zum thema. und es ist auch net das höchste der wissenschaft, denn es fehlt die verifikation.

[Pinoccio]

öhm leute, ne theorie isn system in sich schlüssiger, widerspruchsfreier aussagen ... net einfach nur ne paar gedanken zum thema. und es ist auch net das höchste der wissenschaft, denn es fehlt die verifikation.... und Verifikation im strengen Sinne kann es nicht geben. (Außer in gewisser Hinsicht in der Mathematik.)

Daran krankt diese Diskussion, Darwins Evolutionslehre (bzw deren heute allgemein aktzeptierte Weiterentwicklung) ist nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht beweisbar. Genausowenig wie Newtons Gesetze (jaja, die sind ja auch falsch für große Geschwindigkeiten) oder die Relativitätstheorie oder sämtliche Theorien über die Erdentstehung etc pp.
Der Kreationismus ist aber bewiesenermaßen wahr -- wenn man die Bibel als absoluten Beweis aktzeptiert.
Dazwischen kann man nicht diskutieren, der (in meinem Sinnne) normale Wissenschaftler kann einen Kreationisten nicht verstehen, weil der aufgrund seines Glaubens den Kreationismus als bewiesen ansieht. Zudem muß der Wissenschaftler aber auch zugeben, daß er seine Theorie nicht beweisen kann. Desweiteren lässt der Kreationismus keinerlei Falsifikation zu, da seine Argumente nicht wissenschaftlich sind.

Der "unwissende" Otto Normalverbraucher sieht also eine ganz scheinbar wahre Variante (sagen seine Anhänger) und eine möglicherweise falsche Variante. Wofür soll er sich da entscheiden?

Die Diskussion mit dem Kreationismus bzw den Kreationisten kann also nicht auf einer wissenschaftlichen Eben geführt werden. Sondern hier muß deutlich werden, daß es eine kulturelle Entscheidung ist: aktzeptiere ich die Nicht-Beweisbarkeit der Naturwissenschaften, die sehr viele Dinge sehr gut erklären oder tue ich das nicht und verlasse mich auf einen Gott.
Viele Leute aktzeptieren Physik in Bereichen, die nur noch wenige verstehen, zum Beispiel wenn sie sich bei ihrem Auto auf das ABS verlassen oder wenn sie fernsehen. Auch die Chemie wird aktzeptiert, obwohl (oder weil?) viele Leute keinen Schimmer haben, was sie tut und kann. Auch die Biologie wird zum Beispiel in Form von Medikamenten gemeinhin aktzeptiert.
Nur bei der praktisch eher unerheblichen Frage "Wo komm ich her?" ziehen es viel vor, anstatt des Zufalls (darauf läuft Evoluton hinaus) sich an einen Gott zu klammern.Mal ne Frage an den Mineralologen. Sagen dir die Steine denn auch was über das Alter der Erde?Wenn du an die Gesetze der Physik glaubst: ja (3,5 Ma der älteste wenn ich mich recht entsinne). Wenn nicht: nein.Der Darwinismus ist eine bewiesene Theorie und kein Hypothese.Siehe oben: er ist nicht beweisbar.

mfg Sebastian

[DrumDub]

Der Kreationismus dagegen macht überhaupt keine voraussagen und erklärt somit gar nichts,damit ist er nicht falsifizierbar und nicht wissenschaftlich. so ist es.

[Matrix316]

Der Kreationismus ist aber bewiesenermaßen wahr -- wenn man die Bibel als absoluten Beweis aktzeptiert.

LOL :lol: :lol: :lol:

Wenn ich den Herrn der Ringe als Beweis akzeptiere, dann ist es bewiesen, dass es Elfen und Orks gibt oder mal gab? ;)

DIESE herangehensweise ist aber nicht sehr wissenschaftlich...

Dazwischen kann man nicht diskutieren, der (in meinem Sinnne) normale Wissenschaftler kann einen Kreationisten nicht verstehen, weil der aufgrund seines Glaubens den Kreationismus als bewiesen ansieht.

Glauben kann man viel aber glauben ist nicht wissen und deswegen ist der ganze Kreationismus scheiße BULLSHIT. Und die ganzen Kreationisten sind dumme Spinner die nicht mehr alle Tassen im Schrank haben.

Und das ist FAKT, denn ich glaube daran und deswegen ist es bewiesen, weil ich dran glaube, dass die Kreationisten dumme Spinner sind. Und wenn jemand will, dass ich es beweisen muss, schreibe ich ein Buch mit dem Titel: Und Gott schuf die dummen Kreationisten, und wenn diese an Gott glauben, dann müssen sie auch daran glauben, dass dieser dumme spinnende Kreationisten geschaffen hat. ;););)

[John.S]

Und Gott schuf die dummen Kreationisten, und wenn diese an Gott glauben, dann müssen sie auch daran glauben, dass dieser dumme spinnende Kreationisten geschaffen hat
Zirkuläre logik in bestform! :D

[John.S]

öhm leute, ne theorie isn system in sich schlüssiger, widerspruchsfreier aussagen ... net einfach nur ne paar gedanken zum thema. und es ist auch net das höchste der wissenschaft, denn es fehlt die verifikation.
Doch es gibt in der wissenschaft nichts über Theorien.


Zudem muß der Wissenschaftler aber auch zugeben, daß er seine Theorie nicht beweisen kann. Desweiteren lässt der Kreationismus keinerlei Falsifikation zu, da seine Argumente nicht wissenschaftlich sind.
Seine argumente sind nicht wissenschaftlich weil sie nicht falsifizierbar sind und nicht umgekehrt.

[LairD]

öhm leute, ne theorie isn system in sich schlüssiger, widerspruchsfreier aussagen ... net einfach nur ne paar gedanken zum thema. und es ist auch net das höchste der wissenschaft, denn es fehlt die verifikation.

Wenn ich mich an das bisschen Popper in meinem Leben richtig erinnere,kann man eine Theorie nicht verifizieren,sondern nur beweisen,das sie nicht falsch ist(Falsifikation).

[josefYY]

Die Darwinisten tun sich damit so schwer weil sie diesen Hokuspokus zu lange nicht ernst genommen haben. Beweise gibt es ohne Ende. Was die Kreationisten wollen sind aber einfache Antworten. Und da ist die Bibel/Koran unschlagbar. Diese Bücher werden einfach als Wahrheit hingestellt. Basta.

Bei jeder Bakterienart kannst du die Evolution live mitverfolgen wenn es mal wieder ein Erreger geschafft hat sich an Antibiotika anzupassen.
Fossilien, lebende Fossilien. Arten die in Zwischenstufen leben. Es ist alles da.

Ich weiss zwar nicht so genau was die Kreatonisten im Detail so sagen, aber ich gehe davon aus das sie die von dir genannten Dinge nicht in Frage stellen.
Ich könnte mir vorstellen das deren Kritik auf die Frage aufbaut ob unsere ganze Existenz ein Folge von Zufällen ist, oder ob es irgend jemanden gibt der zumindest die Startbedingungen definiert hat und somit das ganze angestossen hat.
Aber wie gesagt: Was die wirklich behaupten weiss ich nicht, wie wahrscheinlich die meisten anderen hier.


Nimm mal ne Flunder. Du willst mir doch nicht erzählen daß ein intelligenter Kreator so ein Vieh geschaffen hat wo man noch am schiefen Maul erkennen kann das es einst eine ganz andere Form hatte.
Oder welcher Kreator kann denn auf die Idee kommen allen Arten so eine miese genetische Ausstattung zu verpassen. Allein der Mensch hat soviele Schwachstellen und Fehler in der Konstruktion daß ich kein intelligentes Design erkennen kann.

Nur weil du es nicht vermagst zu erkennen, heisst das noch lange nicht das es nicht da ist. Es gibt am Menschen zweifellos eine Menge von ausserordentlich faszinierenden Dingen.
Mußt nur die Augen aufmachen.
Und die vermeintlichen Schwächen und Mängel die du zu erkennen glaubst haben womöglich auch einen guten Grund.

[John.S]

Und die vermeintlichen Schwächen und Mängel die du zu erkennen glaubst haben womöglich auch einen guten Grund.
dann musst du dich über die offentsichtlichen kontruktionsfehler beim menschen und anderen tieren informieren. Kreationisten können sie nicht erklären,die evolutionstheorie schon. aber das ist normal was will man den für ein erklärungswert vom kreationismus erwarten dessen hauptaussage im grunde darin besteht dass alles so ist weil es so gemacht wurde!?

[Bauer]

Die Darwinisten tun sich damit so schwer weil sie diesen Hokuspokus zu lange nicht ernst genommen haben. Beweise gibt es ohne Ende. Was die Kreationisten wollen sind aber einfache Antworten. Und da ist die Bibel/Koran unschlagbar. Diese Bücher werden einfach als Wahrheit hingestellt. Basta.

Bei jeder Bakterienart kannst du die Evolution live mitverfolgen wenn es mal wieder ein Erreger geschafft hat sich an Antibiotika anzupassen.
Fossilien, lebende Fossilien. Arten die in Zwischenstufen leben. Es ist alles da. Mußt nur die Augen aufmachen. Nimm mal ne Flunder. Du willst mir doch nicht erzählen daß ein intelligenter Kreator so ein Vieh geschaffen hat wo man noch am schiefen Maul erkennen kann das es einst eine ganz andere Form hatte.
Oder welcher Kreator kann denn auf die Idee kommen allen Arten so eine miese genetische Ausstattung zu verpassen. Allein der Mensch hat soviele Schwachstellen und Fehler in der Konstruktion daß ich kein intelligentes Design erkennen kann.



Sorry, aber das ist einfach nur arrogant und wiederspricht dem Anspruch der Wissenschaft alles in Frage stellen und neu ergründen zu dürfen.
Du behauptest, allein von deiner Wahrnehmung und etwas Halbwissen zu dem Thema ausgehend, eine unumstössliche Antwort auf "DIE" frage geben zu können.
Damit stehst du nicht auf Seite der Wissenschaft, sondern der Einbildung.
Ich weiss das das ein Thema ist bei dem auf allen Seiten schnell die Emotionen aufkochen, aber ohne das Zugeständniss dass Wir es letztendlich alle nicht voll beantworten oder beweisen können, kommen wir nicht weiter...

Wenn Du dich ernsthafter mit der Wissenschaft beschäftigst stösst du schnell auf die Grenzen derer und auf hitzige Diskussionen unter Wissenschaftlern über die Methoden der Kollegen. Von immerwieder vorkommendem Wissenschaftsbetrug ganz zu Schweigen.
Die Wissenschaft selber hat histörisch gesehen tatsächlich eine "Evolution" durchgemacht, im Laufe derer sie immer bessere Methoden und Erkenntnisse hervorbringt. Als Maschinenbaustudent verlasse ich mich auch auf sehr viele dieser Erkenntnisse, aber zu behaupten diese Evolution sei an ihrem Ende angelangt und all unser Wissen sei unumstösslich, zeugt nur von mangelnder Reife und Lebenserfahrung.

Mir ist klar das eine dogmatische Behauptung vom eigenen Glauben inspiriert für jeden Nichtgläubigen genauso witzlos ist
Das liegt an der Art der Sache.
Worum es mir aber geht ist die Tatsache das ich genug gebildete Menschen kenne die ohne eine religiose Motivation zuviele Wiedersprüche und zuwenig Glaubhaftigkeit in der Evolutionstheorie sehen. Sie ist zu einfach (laaaaaaaaaaaange warten und dann entsteht schon irgendwie alles...), und gleichzeitig zu aberwitzig (alles was wir auf dieser Erde kennen ist wohl durch Zufall entstanden...)
Auch der Sprung von der Anpassung der Arten zur Entstehung des Lebens an sich und aller Arten erscheint mir konstruiert.
Ich habe jetzt nich viel Lust auf eine warscheinlich eh fruchtlose Argumentationsrunde, will aber zu mehr Toleranz gegenüber anderen Ansichten als der eigenen aufrufen.
Sonst käme die Wissenschaft genauso zum stehen, und ich verwette meinen Arsch darauf das innerhalb unserer Lebensspanne noch revolutionäre neue Erkenntnisse auftauchen werden die auch alte wiederlegen bzw. ergänzen.

[John.S]

Worum es mir aber geht ist die Tatsache das ich genug gebildete Menschen kenne die ohne eine religiose Motivation zuviele Wiedersprüche und zuwenig Glaubhaftigkeit in der Evolutionstheorie sehen. Sie ist zu einfach (laaaaaaaaaaaange warten und dann entsteht schon irgendwie alles...), und gleichzeitig zu aberwitzig (alles was wir auf dieser Erde kennen ist wohl durch Zufall entstanden...)
das liegt aber an ihrem fehlendem wissen, den dass bei der evolution alles nur durch zufall entsteht ist ein strohmann weil es schlichtweg einfach nicht stimmt.

[LairD]

Sorry, aber das ist einfach nur arrogant und wiederspricht dem Anspruch der Wissenschaft alles in Frage stellen und neu ergründen zu dürfen.
Du behauptest, allein von deiner Wahrnehmung und etwas Halbwissen zu dem Thema ausgehend, eine unumstössliche Antwort auf "DIE" frage geben zu können.
Damit stehst du nicht auf Seite der Wissenschaft, sondern der Einbildung.
Ich weiss das das ein Thema ist bei dem auf allen Seiten schnell die Emotionen aufkochen, aber ohne das Zugeständniss dass Wir es letztendlich alle nicht voll beantworten oder beweisen können, kommen wir nicht weiter...

Wenn Du dich ernsthafter mit der Wissenschaft beschäftigst stösst du schnell auf die Grenzen derer und auf hitzige Diskussionen unter Wissenschaftlern über die Methoden der Kollegen. Von immerwieder vorkommendem Wissenschaftsbetrug ganz zu Schweigen.
Die Wissenschaft selber hat histörisch gesehen tatsächlich eine "Evolution" durchgemacht, im Laufe derer sie immer bessere Methoden und Erkenntnisse hervorbringt. Als Maschinenbaustudent verlasse ich mich auch auf sehr viele dieser Erkenntnisse, aber zu behaupten diese Evolution sei an ihrem Ende angelangt und all unser Wissen sei unumstösslich, zeugt nur von mangelnder Reife und Lebenserfahrung.

Mir ist klar das eine dogmatische Behauptung vom eigenen Glauben inspiriert für jeden Nichtgläubigen genauso witzlos ist
Das liegt an der Art der Sache.
Worum es mir aber geht ist die Tatsache das ich genug gebildete Menschen kenne die ohne eine religiose Motivation zuviele Wiedersprüche und zuwenig Glaubhaftigkeit in der Evolutionstheorie sehen. Sie ist zu einfach (laaaaaaaaaaaange warten und dann entsteht schon irgendwie alles...), und gleichzeitig zu aberwitzig (alles was wir auf dieser Erde kennen ist wohl durch Zufall entstanden...)
Auch der Sprung von der Anpassung der Arten zur Entstehung des Lebens an sich und aller Arten erscheint mir konstruiert.
Ich habe jetzt nich viel Lust auf eine warscheinlich eh fruchtlose Argumentationsrunde, will aber zu mehr Toleranz gegenüber anderen Ansichten als der eigenen aufrufen.
Sonst käme die Wissenschaft genauso zum stehen, und ich verwette meinen Arsch darauf das innerhalb unserer Lebensspanne noch revolutionäre neue Erkenntnisse auftauchen werden die auch alte wiederlegen bzw. ergänzen.

Hm wenn es für dich der Anspruch der Wissenschaft ist,alles in Frage zu stellen,hast du den Kreationisten doch schon sämtliche Grundlagen für ihre Theorie genommen.
Denn die Kreationisten wollen sich nicht der wissenschaftlichen Vorgehensweise(Falsifikation) unterwerfen und lassen genau dieses hinterfragen,nicht zu.

Ich persönlich bin allerdings der Ansicht,das man alles hinterfragen kann,es muss aber ein wissenschaflicher Ansatz(ich denke das die Theorie falsch ist,weil dies und jenes dagegen spricht) vorhanden sein.
Einfach hinzugehen und zu sagen,Darwins Theorie ist falsch,weil es in der Bibel steht,ist imo nicht wissenschaftlich.

[Bauer]

@john.S

ist mir klar das das jetzt sehr vereinfacht ist, aber wie ich geschrieben habe geht es mir nicht um argumentation, sondern um den kontext der Diskussion, und welche einstellung man zu seiner überzeugung im diskurs mit anderen hat.
eben ein bisschen vom hohen ross kommen auf allen seiten, sonst macht man sich schnell zum kasper.
ausserdem: hab ich behauptet ich hätte recht?... :wink:

[LairD]

das liegt aber an ihrem fehlendem wissen, den dass bei der evolution alles nur durch zufall entsteht ist ein strohmann weil es schlichtweg einfach nicht stimmt.

Ack
Evolution ist imo, die Selektion erfolgreicher Arten durch die Natur.

[Bauer]

Hm wenn es für dich der Anspruch der Wissenschaft ist,alles in Frage zu stellen,hast du den Kreationisten doch schon sämtliche Grundlagen für ihre Theorie genommen.
Denn die Kreationisten wollen sich nicht der wissenschaftlichen Vorgehensweise(Falsifikation) unterwerfen und lassen genau dieses hinterfragen,nicht zu.

Ich persönlich bin allerdings der Ansicht,das man alles hinterfragen kann,es muss aber ein wissenschaflicher Ansatz(ich denke das die Theorie falsch ist,weil dies und jenes dagegen spricht) vorhanden sein.
Einfach hinzugehen und zu sagen,Darwins Theorie ist falsch,weil es in der Bibel steht,ist imo nicht wissenschaftlich.

ich seh jetzt nicht wo sich meine aussage von deiner unterscheidet..
ich will eben nur mal die "Verfechter der Wissenschaft" an ihre eigenen Grundsätze erinnern und auffordern den derzeitigen Wissensstand und die evolutionstheorie nichtmehr so sehr als "heilige Kuh" anzusehen.

[John.S]

@john.S

ist mir klar das das jetzt sehr vereinfacht ist, aber wie ich geschrieben habe geht es mir nicht um argumentation, sondern um den kontext der Diskussion, und welche einstellung man zu seiner überzeugung im diskurs mit anderen hat.
eben ein bisschen vom hohen ross kommen auf allen seiten, sonst macht man sich schnell zum kasper.
ausserdem: hab ich behauptet ich hätte recht?... :wink:

was soll man den von den wissenschaftlern erwarten? Inhaltlich können sie sich nicht mit dem Kreationismus beschäftigen weil es keine überprüfbaren aussagen gibt. Der kreationismus aber greift die wissenschaft ansich an und das verstehen viele gläubige einfach nicht.

ich seh jetzt nicht wo sich meine aussage von deiner unterscheidet..
ich will eben nur mal die "Verfechter der Wissenschaft" an ihre eigenen Grundsätze erinnern und auffordern den derzeitigen Wissensstand und die evolutionstheorie nichtmehr so sehr als "heilige Kuh" anzusehen..
Es ist doch so:Kreationisten haben kein problem mit allen anderen gebieten der wissenschaft weil sie nicht direkt im widerspruch zur bibel stehen.Nur weil die evolutionstheorie der wörtlichen bibelauslegung widerspricht wird sie angegriffen.Es werden sogar viele wiss. aussagen die zur eigenen pos. passen verwendet,andere jedoch(fast alle) werden einfach ignoriert.Diese zickzack taktik ist typisch wenn man ideeologien verteidigen will,man trifft sie immer wieder an,nicht nur beim kreationismus.

[IVI]

"... und Verifikation im strengen Sinne kann es nicht geben. (Außer in gewisser Hinsicht in der Mathematik.)"
-> naja, die mathematik is ne idealwissenschaft, hat mit "mensch" net viel am hut ;)
aber deinen einwand verstehe ich und er geht ja auch in die gleiche richtung wie lairds aussage "Wenn ich mich an das bisschen Popper in meinem Leben richtig erinnere,kann man eine Theorie nicht verifizieren,sondern nur beweisen,das sie nicht falsch ist(Falsifikation)."
das problem nun aber ist, dass einfach nimmer geklärt wurde, was '"wahr" is und eben was net. das beleibte beispeil mit dem schwarzen schwan kann man ja auch ad absurdum treiben: is schwan X denn weiß wirklich weiß? haben wir irgendwo einen schwan Y übersehen? is der ovn ölschlamm bedeckte schwan nun schwarz oder öl-braun?
gehen wir aber ins "greifbare" und da kann eine theorie verdrifiziert werden, sie ist dann aber keine theorie mehr, sondern eben praxis, "wahr" oder wleches antonym man halt will. wenn man eine theorie nur falsifizieren könnte (was ja oftmals wesentlich einfacher is), dann würde man sich doch hüten, überhaupt ne theorie aufzustellen.


@ john: "Doch es gibt in der wissenschaft nichts über Theorien."
doch! nein! doch! nein! doch! nein! ach hör doch auf! ach hör du doch auf! du hast aber angefangen! nee du!

[Matrix316]

Unabhängig davon ob die Evolutionstheorie richtig ist (und ich denke sie ist es, denn es soll mal einer das Gegenteil beweisen), ist das was in der Bibel steht einfach erfunden und nicht richtig um nicht falsch zu sagen. Ganz einfach, weil es sooo viele Logikfehler gibt. Außerdem fehlen die Urzeitmenschen wie Neandertaler, die Dinosaurier und Mammuts gibts auch nicht in der Bibel. Da gehts gleich von Erde, Sonne, Mond und Sterne zu Adam und Eva. Und das in einer Woche. ;)

EDIT: Jetzt werden viele Kreationisten sagen: "Ja aber die kleinen Details darf man nicht so eng sehen". Aber wie können sehr viele falsche Details als Ganzes dann richtig sein?

[LairD]

ich seh jetzt nicht wo sich meine aussage von deiner unterscheidet..
ich will eben nur mal die "Verfechter der Wissenschaft" an ihre eigenen Grundsätze erinnern und auffordern den derzeitigen Wissensstand und die evolutionstheorie nichtmehr so sehr als "heilige Kuh" anzusehen.

Solange ich keine Alternative zur Evolutionstheorie plausibel erklärt bekomme,bleibt für mich die ET die heilige Kuh.Denn sie unterwirft sich der wissenschaftlichen Beweisbarkeit bzw. nicht Beweisbarkeit.
Was aber nicht heisst,das ich eine wissenschaftliche Erklärung,warum die ET falsch ist,als BS abtun würde.
Sie muss eben wissenschaftlich sein und sich wissenschaftlichen Abläufen unterziehen.

Laut Popper ist das ganz einfach,denn du musst nicht beweisen,das z.Bsp. alle Schwäne weiss sind,sondern du musst nur einen finden der nicht weiss ist und schon ist die Theorie widerlegt.

Es scheint aber nicht so einfach zu sein,den Gegner der ET gibt es genug,aber Darwin konnte noch keiner widerlegen.

Edit@ IVI

Jaja die Schwäne,sind sie jetzt alle weiss oder nicht. ;D

[aths]

Die Lehre Darwins ist auf Beweise gestützt, aber nicht wirklich bewiesen. Darum ist es eine Theorie. Nur ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daß es sich so abgespielt hat als das seine Noodlyness einfach mit den Nudeln schnippte und die Welt auf einmal fertig war.Auch inzwischen bewiesene Dinge bezeichnet man noch als Theorie. Beispiel: Relativitätstheorie. Die Gültigkeit jener steht außer Frage (womit nicht gesagt ist, dass die Relativitätstheorie nicht nur ein Sonderfall einer noch größeren, umfassenderen Theorie sein könnte.)

Die Evolutionstheorie gehört zu den wissenschaftlich am besten gesicherten Dingen überhaupt.


Im Thread wurde es schon angesprochen: Theorien, die man ernstnehmen kann, geben auch Möglichkeiten zur Falsifzierung. Der Kreatonismus verweigert sich wissenschaftlichen Maßstäben und braucht daher per se gar nicht erst diskutiert werden.

In der Mathematik kann man Theorien sogar verifzieren, was in den Naturwissenschaften schwierig ist. (Immerhin kann man dort prüfen, ob anhand der Theorie vorhergesagte Ereignisse dann im Experiment auch wirklich eintreffen. Doch zurück zur Mathematik.) Hier spricht man zum Beispiel auch von der Zahlentheorie – obwohl jene bewiesene Aussagen trifft.

In der Physik spricht man von der Feldtheorie. Obwohl "nur" Theorie, trifft sie Vorhersagen, die im Experiment dann auch eintreffen. Die Anhänger des intelligenten Designs können mit ihrer angeblichen Theorie nix vorhersagen. Was soll man mit so einer "Theorie" anfangen? Natürlich können auch Naturwissenschaflter irren. Ein großer Verdienst von Einstein ist zum Beispiel, dass er endlich den Äther abgeschafft hat. Jahrhunderte waren die Forscher davon überzeugt, dass es ihn geben müsse. Als man dann endlich die Technik hatte, dies mal auszutesten, stellte sich raus: Den Äther gibts gar nicht. Die Vorhersagen, die man ausgehend von der Existens des Äthers traf, traten einfach nicht ein. Der aktuelle Stand der Forschung ist natürlich immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber die Einhaltung wissenschaftlicher Kriterien bringt uns Stück für Stück vorwärts.

[Sony]

Das Schlimme an all dem ist die Art der Entwicklung, die wir selbst in der hier stattfindenden Diskussion verfolgen können. Sobald eine bestimmte Gruppe für sich eine gute und einleuchtende Erklärung akzeptiert, erhebt sie diese zur Ideologie, zu einem -Ismus. Kreationismus/Darwinismus! Ideologien sollen zeitlich unbegrenzte Erklärungen für die gesamte Realität bieten (oder werden in der Politik auch zu Handlungsanleitungen umgemünzt). Ideologie steht damit genau genommen immer für Idiotie (geistige Einschränkung), weil wir, als in Entwicklung befindliche Wesen keine allgemein endgültigen Wahrheiten erarbeiten können.
Leider machen den Fehler solcher Ideologisierungen aber fast alle Menschen. Das liegt an unserer artspezifischen Disposition: Wir sind halt Rudelaffen, die Aggression nutzen, um die Interessen der jeweiligen Gemeinschaft der wir uns zugehörig fühlen, gegen andere zu verteidigen. Bemerkenswerter Weise gilt das auf allen gesellschaftlichen Ebenen und Bildungsniveaus. Ob uns das vorwärts oder wo anders hinbringt, entscheidet dereinst das darwinsche Prinzip…
Genau das ist es (um zum Thema zurückzukehren) nämlich. Ein vielfach belegtes Prinzip, dass sich die Evolution zu nutze macht. Die Zeit in der man es zu Recht als Theorie bezeichnet hat, ist wirklich lange vorbei. Leider hat aber die Wissenschaft (Besonders die Biologie) seit dem sich dieses Prinzip etabliert hat, den Fehler gemacht, die gesamte Evolution auf dieses eine Prinzip zu reduzieren und keinen Widerspruch zu dulden. Die "darwinsche Theorie", dass sich alle Entwicklung aus dem Prinzip Mutation vs. Selektion erklären lassen muss, wurde zum Glauben in der Wissenschaft. Auch wenn es "noch" nicht beweisbar war, wollte man einfach, dass auch die Entstehung der Arten und jede andere ungeklärte Entwicklung sich auf diese Theorie zurückführen ließe…

[aths]

Das Schlimme an all dem ist die Art der Entwicklung, die wir selbst in der hier stattfindenden Diskussion verfolgen können. Sobald eine bestimmte Gruppe für sich eine gute und einleuchtende Erklärung akzeptiert, erhebt sie diese zur Ideologie, zu einem -Ismus. Kreationismus/Darwinismus! Ideologien sollen zeitlich unbegrenzte Erklärungen für die gesamte Realität bieten (oder werden in der Politik auch zu Handlungsanleitungen umgemünzt). Ideologie steht damit genau genommen immer für Idiotie (geistige Einschränkung), weil wir, als in Entwicklung befindliche Wesen keine allgemein endgültigen Wahrheiten erarbeiten können.
Leider machen den Fehler solcher Ideologisierungen aber fast alle Menschen. Das liegt an unserer artspezifischen Disposition: Wir sind halt Rudelaffen, die Aggression nutzen, um die Interessen der jeweiligen Gemeinschaft der wir uns zugehörig fühlen, gegen andere zu verteidigen. Bemerkenswerter Weise gilt das auf allen gesellschaftlichen Ebenen und Bildungsniveaus. Ob uns das vorwärts oder wo anders hinbringt, entscheidet dereinst das darwinsche Prinzip…
Genau das ist es (um zum Thema zurückzukehren) nämlich. Ein vielfach belegtes Prinzip, dass sich die Evolution zu nutze macht. Die Zeit in der man es zu Recht als Theorie bezeichnet hat, ist wirklich lange vorbei. Leider hat aber die Wissenschaft (Besonders die Biologie) seit dem sich dieses Prinzip etabliert hat, den Fehler gemacht, die gesamte Evolution auf dieses eine Prinzip zu reduzieren und keinen Widerspruch zu dulden. Die "darwinsche Theorie", dass sich alle Entwicklung aus dem Prinzip Mutation vs. Selektion erklären lassen muss, wurde zum Glauben in der Wissenschaft. Auch wenn es "noch" nicht beweisbar war, wollte man einfach, dass auch die Entstehung der Arten und jede andere ungeklärte Entwicklung sich auf diese Theorie zurückführen ließe…Da kann man wollen was man will. Die Wissenschaft richtet sich nicht danach, was man will. Die Herren, die zum Beispiel das Experiment ersannen und durchführten, um den Äthernachweis zu führen, verbesserten ihren Versuch laufend um endlich den Nachweis zu erbringen. Alle Experimente (später auch von anderen Wissenschaftlern durchgeführt) zeigten aber, dass es den Äther nicht gibt. Eine Theorie die besser ist als die Evolutionstheorie würde sich durchsetzen. Es gibt zur Zeit aber keine. Der Kreatonismus ist ein besonders schwacher Versuch, er speist sich ja aus dem Wollen: Einige Leute wollen, dass man die Bibel wörtlich auslegen kann ohne in Widerspruch mit der Wirklichkeit zu geraten.

[John.S]

die gesamte Evolution auf dieses eine Prinzip zu reduzieren und keinen Widerspruch zu dulden
Welchen widerspruch den? Wenn man sich auf das gebiet der wissenschaft begibt dann muss man auch nach ihren spielregeln spielen. Die sagen auch aus das erklärungsmodelle vorhersagen machen müssen um einen wissenschaftlichen erklärungs und nutzwert zu haben.Kreationismus macht keine voraussagen und erklärt im grunde genommen gar nichts. Also wo ist der widerspruch der an zumindest einem fundament der evolutionstheorie wackeln soll? :confused:


Aber das hab ich schon geschrieben.... :wink:

[DrumDub]

der kreationimus ist eine klassische verschleierungsideologie, da sie sich im bezug auf die evolutionstheorie auf einen absolutheitsanspruch bezieht, den es in der wissenschaft gar nicht gibt.

allerdings darf mann imho dennoch nicht hingehen und die naturwissenschaft als das einzig gültige prinzip zur erlangung von wissen bzw. wahrheit hinnehmen, damit gelangt man nämlich genauso in die geistige sackgasse (=ideologie), wie es die kreationisten tun.

wichtig ist imho immer ein dualistischer ansatz, wie er schon in der antike vorhanden war. deshalb ist es schade, dass in unserer heutigen zeit die geisteswissenchaften sehr stark in den hintergrund gedrängt wurden und gleichzeitig den naturwissenschaften ein absolutheitsanscpruch zugestanden wird, den sie nie erfüllen können und auch nicht wollen/düfen, weil sie dann wieder lediglich ideologie sind.

[Matrix316]

Also die Entstehungsgeschichte der Bibel darf man ja ruhig lehren und drüber Diskutieren, aber bitte nicht im Biologieunterricht und in Physik schon gleich garnicht. ;) Das gehört in den Religions- oder Philosophieunterricht. Aber sonst nirgends.

[Sony]

@aths & John.S:
Also DIE WISSENSCHAFT besteht ja nun nicht nur aus „gedankenlosen“ Experimentatoren. Da stecken immer auch Emotionen dahinter. Jeder Forscher will auch etwas…
Zudem ist sie umfassender. Sie vermittelt „Wissen“ auf dass ihre Schüler aufbauen, Kategorisierungen, die jeder akzeptieren muss und hat auch Formen der Macht, um sich gegen „Quertreiber“ zu schützen.
Um eins noch mal klarzustellen: Ich wende mich hier nicht gegen die Evolutionstheorie, sondern nur gegen Darwinismus und auch gegen Kreationismus.
Es ist doch eigentlich so einfach, dass es jeder sofort verstehen müsste: Die Evolution nutzt und umfasst ALLE Möglichkeiten der Realität, jedes Naturgesetz und jede Regel in ihrer jeweiligen Wirklichkeit. Damit natürlich auch die uns noch nicht bekannten. Ihre Details werden also immer diskussionswürdig bleiben. In ihrer Gesamtheit dürfen wir sie aber als existent betrachten. Das darwinsche Prinzip kann viele Entwicklungen grundlegend erklären, aber längst nicht alle. Auch wenn seine Auswirkungen tatsächlich das menschliche Vorstellungsvermögen aufgrund der elend langen Zeiträume und Mengenverhältnisse oft übersteigen und so Erklärungen liefern, die Einzelne nicht nachvollziehen können, ist es aber nicht zulässig, es zum alleinigen Evolutionsprinzip zu erklären. Die Wissenschaft tut dies auch schon lange nicht mehr. Evolution ist längst auch Thema in der Komplexitätsforschung und vielen anderen Bereichen geworden, wo laufend weitere Prinzipien entdeckt werden, die der Evolution ebenfalls zu Grunde liegen…

[Sony]

der kreationimus ist eine klassische verschleierungsideologie, da sie sich im bezug auf die evolutionstheorie auf einen absolutheitsanspruch bezieht, den es in der wissenschaft gar nicht gibt.

allerdings darf mann imho dennoch nicht hingehen und die naturwissenschaft als das einzig gültige prinzip zur erlangung von wissen bzw. wahrheit hinnehmen, damit gelangt man nämlich genauso in die geistige sackgasse (=ideologie), wie es die kreationisten tun.

wichtig ist imho immer ein dualistischer ansatz, wie er schon in der antike vorhanden war. deshalb ist es schade, dass in unserer heutigen zeit die geisteswissenchaften sehr stark in den hintergrund gedrängt wurden und gleichzeitig den naturwissenschaften ein absolutheitsanscpruch zugestanden wird, den sie nie erfüllen können und auch nicht wollen/düfen, weil sie dann wieder lediglich ideologie sind.
Unsere Auffassungen liegen schon sehr nah beieinander. Nur mit dem Dualismus kann ich mich nicht recht anfreunden, weil wir nun mal in einer Realität leben, und ich deshalb zwei durch eine Art magische Grenze voneinander getrennte Wirklichkeiten in denen die Regeln und Gesetze der jeweils anderen quasi ausser Kraft gesetzt sind, nicht akzeptieren kann.
Wenn Du damit jedoch meinst, dass sich Geistes- und Naturwissenschaften einander annähern müssen, um an einem aus beiden Sichtweisen gültigen Weltbild zu arbeiten, gebe ich Dir Recht...

[John.S]

Also DIE WISSENSCHAFT besteht ja nun nicht nur aus „gedankenlosen“ Experimentatoren. Da stecken immer auch Emotionen dahinter. Jeder Forscher will auch etwas…
Deswegen sind auch die wissenschaftlichen methoden so wie sie sind um objektives wissen zu bekommen. Es gibt auch forscher die durchaus an gott glauben,solange ihe arbeit nicht darunter leidet ist es auch in ordnung da es eine persönliche angelegenheit ist.

[Sony]

Deswegen sind auch die wissenschaftlichen methoden so wie sie sind um objektives wissen zu bekommen. Es gibt auch forscher die durchaus an gott glauben,solange ihe arbeit nicht darunter leidet ist es auch in ordnung da es eine persönliche angelegenheit ist.
Oh weh. Manche Forscher sind erst durch ihre Tätigkeit und die Ergebnisse ihrer Forschung zu einem Glauben gelangt. Warum sollte denn die Tätigkeit unter einem solchen leiden? Und warum ist es eine "persönliche" Angelegenheit, die man (vielleicht wie die sexuelle Orientierung) in der Öffentlichkeit zu verbergen hätte?

[DrumDub]

Unsere Auffassungen liegen schon sehr nah beieinander. Nur mit dem Dualismus kann ich mich nicht recht anfreunden, weil wir nun mal in einer Realität leben, und ich deshalb zwei durch eine Art magische Grenze voneinander getrennte Wirklichkeiten in denen die Regeln und Gesetze der jeweils anderen quasi ausser Kraft gesetzt sind, nicht akzeptieren kann. mit dualismus meine ich lediglich, dass es grundsätzlich immer unvereinbares in dieser welt geben wird, was aber nicht heißt, dass dieses unvereinbare oder widersprüchliche nicht eine einheit darstellt. wobei ich da keine zwei welten sehe, sondern einen fließenden übergang.
jedenfalls finde ich, dass die asiatischen gesellschaften in der hinsicht uns einiges voraus haben. unsere gesellschaften haben doch ein krankhaftes bedürfnis nach einer absoluten wahrheit, die es nicht gibt... dies wurde u.a. durch den irrglauben produziert, dass die naturwissenschaft der einzig gültige maßstab ist, um die welt zu erklären, was aber letztlich gar nicht deren eigener anspruch ist. quantenphysiker bewegen sich mit ihren tehorien ja heute schon ganz selbstverständlich im bereich des metaphysischen...

Wenn Du damit jedoch meinst, dass sich Geistes- und Naturwissenschaften einander annähern müssen, um an einem aus beiden Sichtweisen gültigen Weltbild zu arbeiten, gebe ich Dir Recht... das meine ich unter anderem, wobei man berücksichtigen sollte, dass dieses weltbild sich immer veränderen muss, genau wie sich die äußere realität ständig verändert... letztlich gibt es auf diesem planeten so viele realitäten wie es menschen gibt, auch wenn sich diese natürlich in vielen bereichen untereinander überschneiden, sodass solche dinge wie sprache, kultur, schrift, geisteswissenschaften, mathematik und naturwissenschaften entstehen konnten.

[Tigerchen]

Sorry, aber das ist einfach nur arrogant und wiederspricht dem Anspruch der Wissenschaft alles in Frage stellen und neu ergründen zu dürfen.
Du behauptest, allein von deiner Wahrnehmung und etwas Halbwissen zu dem Thema ausgehend, eine unumstössliche Antwort auf "DIE" frage geben zu können.
Damit stehst du nicht auf Seite der Wissenschaft, sondern der Einbildung.
Ich weiss das das ein Thema ist bei dem auf allen Seiten schnell die Emotionen aufkochen, aber ohne das Zugeständniss dass Wir es letztendlich alle nicht voll beantworten oder beweisen können, kommen wir nicht weiter...

Wenn Du dich ernsthafter mit der Wissenschaft beschäftigst stösst du schnell auf die Grenzen derer und auf hitzige Diskussionen unter Wissenschaftlern über die Methoden der Kollegen. Von immerwieder vorkommendem Wissenschaftsbetrug ganz zu Schweigen.
Die Wissenschaft selber hat histörisch gesehen tatsächlich eine "Evolution" durchgemacht, im Laufe derer sie immer bessere Methoden und Erkenntnisse hervorbringt. Als Maschinenbaustudent verlasse ich mich auch auf sehr viele dieser Erkenntnisse, aber zu behaupten diese Evolution sei an ihrem Ende angelangt und all unser Wissen sei unumstösslich, zeugt nur von mangelnder Reife und Lebenserfahrung.

Deine Antwort ist ziemlich arrogant.
Du erwartest doch nicht im ernst einen ausgereiften wissenschaftlichen Beitrag in einem öffentlichen Forum welches dem Meinungsaustausch dient. Wo kommen wir denn dahin wenn sich zu jedem Thema nur noch die absoluten Experten äußern dürfen.
Am schlimmsten ist deine Unterstellung ich hätte behauptet die Evolution wäre an ihrem Ende angekommen. Wie kommst du denn darauf? Wir sind mittendrin!


Mir ist klar das eine dogmatische Behauptung vom eigenen Glauben inspiriert für jeden Nichtgläubigen genauso witzlos ist
Das liegt an der Art der Sache.
Worum es mir aber geht ist die Tatsache das ich genug gebildete Menschen kenne die ohne eine religiose Motivation zuviele Wiedersprüche und zuwenig Glaubhaftigkeit in der Evolutionstheorie sehen. Sie ist zu einfach (laaaaaaaaaaaange warten und dann entsteht schon irgendwie alles...), und gleichzeitig zu aberwitzig (alles was wir auf dieser Erde kennen ist wohl durch Zufall entstanden...)
Auch der Sprung von der Anpassung der Arten zur Entstehung des Lebens an sich und aller Arten erscheint mir konstruiert.
Ich habe jetzt nich viel Lust auf eine warscheinlich eh fruchtlose Argumentationsrunde, will aber zu mehr Toleranz gegenüber anderen Ansichten als der eigenen aufrufen.
Sonst käme die Wissenschaft genauso zum stehen, und ich verwette meinen Arsch darauf das innerhalb unserer Lebensspanne noch revolutionäre neue Erkenntnisse auftauchen werden die auch alte wiederlegen bzw. ergänzen.

Toleranz gegenüber der Intoleranz? Das ist ein bißchen zu viel verlangt. Was dir mit deinem Halbwissen zu konstruiert erscheint ist unter ernstzunehmenden Wissenschaften ziemlich unumstritten. Das es noch viel zu verstehen gibt in Zukunft ist ebenfalls klar.
Das intelligente Design krankt auch daran daß ihren Verfechtern zwar die Evolution als unwahrscheinlich erscheint aber die Existenz eines intelligenten Geistes kein Problem darzustellen scheint. Wo kommt denn bitteschön dieser intelligente Geist her? Aus dem Li-La-Launeland?

[Sony]

mit dualismus meine ich lediglich, dass es grundsätzlich immer unvereinbares in dieser welt geben wird, was aber nicht heißt, dass dieses unvereinbare oder widersprüchliche nicht eine einheit darstellt. wobei ich da keine zwei welten sehe, sondern einen fließenden übergang.
jedenfalls finde ich, dass die asiatischen gesellschaften in der hinsicht uns einiges voraus haben. unsere gesellschaften haben doch ein krankhaftes bedürfnis nach einer absoluten wahrheit, die es nicht gibt... dies wurde u.a. durch den irrglauben produziert, dass die naturwissenschaft der einzig gültige maßstab ist, um die welt zu erklären, was aber letztlich gar nicht deren eigener anspruch ist. quantenphysiker bewegen sich mit ihren tehorien ja heute schon ganz selbstverständlich im bereich des metaphysischen...
...
Ja, die asiatischen Gesellschaften haben uns insbesondere ein ausgeglicheneres Verhältnis zwischen den Interessen der Individualität und des Allgemeinwohls voraus. Leider korrumpiert der Kapitalismus dies aktuell sehr massiv, aber das ist ein anderes Thema…
Deine Meinung, dass widersprüchliche Dinge eine Einheit bilden könnten, kann ich nur in so weit nachvollziehen, als wir solche fehlenden Übereinstimmungen in unseren Erklärungsmodellen temporär akzeptieren müssen. Allerdings sind diese Widersprüche immer ein Beweis für die Unzulänglichkeiten einer oder beider sich widersprechenden Vorstellungen. Einfach hinnehmen darf man die Widersprüchlichkeit also nicht. Würde man dies allgemein akzeptieren, wären ja plötzlich auch die „widersprüchlichsten“ Theorien legitimiert…

[IVI]

wie oft, lieber sony, muss ich dir denn noch erklären, was eine ideologie is? nur weil man der evolutionstheorie traut, ist das noch lange keine ideologie.
es wäre dann eine, wenn man christ ist, der bibel aufs wort glaubt und eben nicht der wissenschaft. nur weil man anhänger einer theorie is, ist doch net die ganze ideologie davon geprägt. na und was was populär-wissenschaftler, medien und das "gemeine landvolk" so "denkt", is auch was anderes, als die, welche tag ein tag aus gene untersuchen, knochen ausbuddeln, am PC sitzen und die ergebnisse auswerten usw. usf.
dass das weltbild von darwin geprägt wurde, ist nicht verwunderlich, denn schließlich kolldiert seine theorie mit sehr sehr sehr vielen meinungen, die bis dato vorherrschend waren (und sogar oftmals noch sind).

[Sony]

Das intelligente Design krankt auch daran daß ihren Verfechtern zwar die Evolution als unwahrscheinlich erscheint aber die Existenz eines intelligenten Geistes kein Problem darzustellen scheint. Wo kommt denn bitteschön dieser intelligente Geist her? Aus dem Li-La-Launeland?

Also sehe ich das richtig: Die Existenz von Intelligenz stellst Du nicht in Abrede?
Und Du hast eine Erklärung für sie? Dann mal raus damit!

[LairD]

Sry ist ein wenig OT,aber mir ist da gerade was eingefallen.

Kann Gott einen Stein erschaffen,der so schwer ist,das Gott ihn nicht heben kann?

Die Antwort eines Kreationisten auf diese Frage würde mich mal interessieren. ;D

[Demokrit]

Mit Dogmatikern kann man nicht diskutieren. Denen kann man millionen Beweise vorlegen, die können nicht einen widerlegen und glauben trotzdem an das was all diesen Beweisen vollkommen widerspricht.

Wissenschaft und Religion haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun.
Das kapieren sehr sehr viele Menschen nicht und versuchen ständig irgendwelche Gemeinsamkeiten zu produzieren, die Bibel zu "beweisen" und Diskussionen zwischen Wissenschaftlern und Gläubigen zu arrangieren. Völliger Schwachsinn!

Du kannst einem fanatisch gläubigen nicht beweisen, daß 2+2=4. Der glaubt halt das was er glauben will.

Daß es Evolution gibt ist absolut unbestreitbar, da ist vom Grundsatz her absolut nichts strittig. Evolution ist eine Tatsache die man tagtäglich überall beobachten kann. Evolution ist eine Tatsache wie der Fakt, daß sich die Erde um die Sonne dreht.

Wie kommt es zu so etwas wie Kreationismus? Die meisten Menschen sind ungebildet, dumm und ahnungslos. Sie verstehen von ihrer (technischen) Welt, um mit Einstein zu sprechen, soviel wie die Kuh von der Biologie/Chemie des Grases welches sie fressen. Sie wissen nicht was Wissenschaft ist. Für sie ist Wissenschaft nur ein alternatives Glaubenssystem.

Wissenschaftliche Theorien machen Vorhersagen die sich überprüfen lassen müssen. Hält die Theorie all diesen Überprüfungen stand, macht sie korrekte vorhersagen, so ist davon auszugehen daß die Realität entsprechend gut abgebildet wurde für den Bereich den man heute, bzw. bisher überprüfen konnte. Newtons Gesetze sind zum Beispiel auch nicht immer gültig, ab einer gewissen Geschwindigkeit gelten die Gesetze der Relativitätstheorie. Dennoch beschreiben sie die Realität sonst sehr gut. Man kann mit ihnen arbeiten. Und das ist schon einmal ein gewaltiger Vorteil gegenüber all diesen Spinnereien mit denen man nichts anfangen kann.
Man kann alles behaupten, aber nur die allerwenigsten Behauptungen machen Vorhersagen die sich überprüfen lassen, machen überhaupt irgendwelche Vorhersagen, basieren auf Fakten und Beobachtungen.

[Demokrit]

Da kann man wollen was man will. Die Wissenschaft richtet sich nicht danach, was man will. Die Herren, die zum Beispiel das Experiment ersannen und durchführten, um den Äthernachweis zu führen, verbesserten ihren Versuch laufend um endlich den Nachweis zu erbringen. Alle Experimente (später auch von anderen Wissenschaftlern durchgeführt) zeigten aber, dass es den Äther nicht gibt. Eine Theorie die besser ist als die Evolutionstheorie würde sich durchsetzen. Es gibt zur Zeit aber keine. Der Kreatonismus ist ein besonders schwacher Versuch, er speist sich ja aus dem Wollen: Einige Leute wollen, dass man die Bibel wörtlich auslegen kann ohne in Widerspruch mit der Wirklichkeit zu geraten.
Genau so sieht es aus.

[Sony]

wie oft, lieber sony, muss ich dir denn noch erklären, was eine ideologie is? nur weil man der evolutionstheorie traut, ist das noch lange keine ideologie.
es wäre dann eine, wenn man christ ist, der bibel aufs wort glaubt und eben nicht der wissenschaft. nur weil man anhänger einer theorie is, ist doch net die ganze ideologie davon geprägt. na und was was populär-wissenschaftler, medien und das "gemeine landvolk" so "denkt", is auch was anderes, als die, welche tag ein tag aus gene untersuchen, knochen ausbuddeln, am PC sitzen und die ergebnisse auswerten usw. usf.
dass das weltbild von darwin geprägt wurde, ist nicht verwunderlich, denn schließlich kolldiert seine theorie mit sehr sehr sehr vielen meinungen, die bis dato vorherrschend waren (und sogar oftmals noch sind).
Leider verkennst Du, dass das dogmatische Festhalten an der darwinschen Lehre als alleiniger Motor der Evolution, viele notwendige Entwicklungen in der Biologie verzögert hat. Es hat z.B. die Forschung zum Thema Gestaltbildung über Jahrzehnte gelähmt, weil andere Erklärungsversuche ideologisch bekämpft wurden. Alles Entstehen musste dem Dogma zufolge auf Zufall basieren. Nach vielleicht vorhandenen anderen Gesetzmäßigkeiten zu suchen, war Blasphemie gegenüber Darwin. So blieben die tatsächlichen Gründe für bestimmte Entwicklungen länger als nötig im Dunkeln. Hier seien mal die Symmetrien der Organismen (besonders deutlich bei Pflanzen) und die Übereinstimmung der Knochenkonstellation in den Extremitäten vieler Tiere genannt. Außerdem hat das darwinsche Dogma über lange Zeit die sinnvolle Katalogisierung in der Biologie behindert, weil alles auf geschichtliche Entwicklungen oder rein analytisch betrachtete Übereinstimmungen zurückzuführen sein musste. Es gibt aber über das darwinsche Prinzip hinaus weitere grundlegende Prinzipien bei der Bildung von Organismen, auf genetischer Ebene und bei der Gestaltbildung, die eine Zuordnung der Arten zum Teil sinnvoller begründen können…
Das führt hier aber alles zu weit.
Du brauchst mir nicht immer wieder Deine falsche Idee von Ideologien vermitteln. Ich habe schon verstanden, dass dies ein Begriff ist, den Du lieber positiv besetzen möchtest. Warum, ist mir aber eher schleierhaft. Wahrscheinlich, weil Du meinst, ich würde mit meinem Urteil, jede Aussage einer Ideologie als falsch entwerten wollen. Das ist nicht der Fall. Es gibt immer gute Gründe für das Entstehen von Ideologie, aber ihr Prinzip ist halt falsch und führt immer ins Verderben! Vielleicht bietest Du beispielhaft mal abschließende Betrachtungen über die mehrheitlich positiven Entwicklungen von Ideologien…

[Tigerchen]

Also sehe ich das richtig: Die Existenz von Intelligenz stellst Du nicht in Abrede?
Und Du hast eine Erklärung für sie? Dann mal raus damit!

Möchtest du behaupten daß es keine Intelligenz gibt?
Oder willst du beweisen daß Intelligenz nichts mit einem Gehirn zu tun hat?
Oder möchtest du beweisen das man die Intelligenz keinen festen Wohnort in unserem Hirn zuordnen kann und deshalb Intelligenz sehr wohl aus einem Nichts heraus existieren kann?

Ich gestehe ich verstehe deine Frage und den Zusammenhang mit der Diskussion nicht so richtig. Verdeutliche mal worum es dir geht.

[Sony]

Möchtest du behaupten daß es keine Intelligenz gibt?
Oder willst du beweisen daß Intelligenz nichts mit einem Gehirn zu tun hat?
Oder möchtest du beweisen das man die Intelligenz keinen festen Wohnort in unserem Hirn zuordnen kann und deshalb Intelligenz sehr wohl aus einem Nichts heraus existieren kann?

Ich gestehe ich verstehe deine Frage und den Zusammenhang mit der Diskussion nicht so richtig. Verdeutliche mal worum es dir geht.

Deinen Gegenfragen entnehme ich mal ganz frech, dass Dir sehr wohl bekannt ist, dass so etwas wie Intelligenz nicht erst mit uns Menschen Einzug ins Universum hielt. (Wir nutzen da im Prinzip mit unserem Kopf nur bereits vorhandene Mechanismen).
Es hat insofern sehr eng mit unserer Diskussion zu tun, als die Gegner eines Darwinismus mit dem Begriff intelligentes Design argumentieren. Dieser Begriff ist ja deshalb so schwer zu bekämpfen, weil Intelligenz nun mal aus den Grundlagen unserer Wirklichkeit (und höchstwahrscheinlich auch aller Realität) hervorgeht – somit also bereits im Ursprung angelegt war. Das Faszinierende ist ja nun, dass wir mit unseren Fähigkeiten zur Selbstreflexion nun schon einen Zipfel oder Fussel der Intelligenz in der Hand halten. Kann man denn das Vorhandensein dieser Tendenzen, die ausnahmslos alles in einem großen Evolutionsprozess entstehen ließen und auf die sich diese Evolution stützt, aus der Evolution selbst heraus erklären?
Ich gehe noch weiter: Wenn intelligentes Verhalten ohne Hirn kein Problem darstellt, könnte es ja sein, dass sich Wissen auch überindividuell erarbeiten lässt. Bezeichnenderweise kennen wir das aus dem darwinschen Prinzip in der biologischen Evolution am besten. Da erarbeiten sich Arten durch ihre Entwicklung über viele Generationen „Wissen“ über die Welt. Was spricht nun dagegen, dass dies auch bei uns Menschen auf einer überindividuellen geistigen Ebene kulturell möglich ist?

[John.S]

Oh weh. Manche Forscher sind erst durch ihre Tätigkeit und die Ergebnisse ihrer Forschung zu einem Glauben gelangt. Warum sollte denn die Tätigkeit unter einem solchen leiden? Und warum ist es eine "persönliche" Angelegenheit, die man (vielleicht wie die sexuelle Orientierung) in der Öffentlichkeit zu verbergen hätte?
Oh weh??
Die forscher die durch ihre tätigkeit angefangen haben an gott zu glauben,glauben ganz sicher nicht an den christlichen gott.Zumindest nicht wortwörtlich wie er in der bibel beschrieben wird.
Es ist doch einleuchtend das die wissenschaftliche arbeit durch den glauben an gott leiden kann.Wenn man Erbgebnisse und daten gezeilt manipuliert oder einfach ignoriert,dann leidet die arbeit ganz massiv!
Man muss nur an den fall des einen "evolutionsbiologen" denken der durch die webseite des max planck instituts falsche Informationen verbreitet und werbung für ID gemacht hat.
Ich hab auch nicht behauptet dass man seinen glauben verbergen soll. Nein,aber der in der wissenschaftlichen arbeit hat er nichts verloren.Das hat auch nichts mit gott ausschliesen zutun,nein durch die nicht falsifizierbarkeit hat gott per defintion in der wissenschaft nichts zu suchen.

[Bauer]

Deine Antwort ist ziemlich arrogant.
Du erwartest doch nicht im ernst einen ausgereiften wissenschaftlichen Beitrag in einem öffentlichen Forum welches dem Meinungsaustausch dient. Wo kommen wir denn dahin wenn sich zu jedem Thema nur noch die absoluten Experten äußern dürfen.
Am schlimmsten ist deine Unterstellung ich hätte behauptet die Evolution wäre an ihrem Ende angekommen. Wie kommst du denn darauf? Wir sind mittendrin!





Toleranz gegenüber der Intoleranz? Das ist ein bißchen zu viel verlangt. Was dir mit deinem Halbwissen zu konstruiert erscheint ist unter ernstzunehmenden Wissenschaften ziemlich unumstritten. Das es noch viel zu verstehen gibt in Zukunft ist ebenfalls klar.
Das intelligente Design krankt auch daran daß ihren Verfechtern zwar die Evolution als unwahrscheinlich erscheint aber die Existenz eines intelligenten Geistes kein Problem darzustellen scheint. Wo kommt denn bitteschön dieser intelligente Geist her? Aus dem Li-La-Launeland?

wenn du meinen text aufmerksam gelesen hättest wär dir aufgefallen das ich von der evolution der Wissenschaft geredet habe. und wie du richtig feststellst: Wir sind mittendrin!
Überhaupt scheint mir du fühlst dich nur angegriffen und hast meine aussage komplett verfehlt...
ich erwarte keinen perfekten wissenschaftlichen beitrag, sondern das du, wie sony es übrigens schön ausgeführt hat, die derzeitigen wissenschaftlichen erkenntnisse und erklärungsmodelle nicht zum -ismus werden lässt.

in einem punkt tut es mir leid: wenn jemand meint mit bestimmtheit die antwort auf die entstehung unserer gesamten existenz zu kennen, und andere davon überzeugen zu müssen, dann finde ich das arrogant.
den kreationisten wirfst du doch nichts anderes vor, oder?

sag mir in welchem punkt ich intollerant bin, und wir reden darüber...
ich muss jetzt weg, aber schau morgen wieder hier rein.
peace

[Sony]

Mit Dogmatikern kann man nicht diskutieren. Denen kann man millionen Beweise vorlegen, die können nicht einen widerlegen und glauben trotzdem an das was all diesen Beweisen vollkommen widerspricht.

Wissenschaft und Religion haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun.
Das kapieren sehr sehr viele Menschen nicht und versuchen ständig irgendwelche Gemeinsamkeiten zu produzieren, die Bibel zu "beweisen" und Diskussionen zwischen Wissenschaftlern und Gläubigen zu arrangieren. Völliger Schwachsinn!

Du kannst einem fanatisch gläubigen nicht beweisen, daß 2+2=4. Der glaubt halt das was er glauben will.

Daß es Evolution gibt ist absolut unbestreitbar, da ist vom Grundsatz her absolut nichts strittig. Evolution ist eine Tatsache die man tagtäglich überall beobachten kann. Evolution ist eine Tatsache wie der Fakt, daß sich die Erde um die Sonne dreht.

Wie kommt es zu so etwas wie Kreationismus? Die meisten Menschen sind ungebildet, dumm und ahnungslos. Sie verstehen von ihrer (technischen) Welt, um mit Einstein zu sprechen, soviel wie die Kuh von der Biologie/Chemie des Grases welches sie fressen. Sie wissen nicht was Wissenschaft ist. Für sie ist Wissenschaft nur ein alternatives Glaubenssystem.

Wissenschaftliche Theorien machen Vorhersagen die sich überprüfen lassen müssen. Hält die Theorie all diesen Überprüfungen stand, macht sie korrekte vorhersagen, so ist davon auszugehen daß die Realität entsprechend gut abgebildet wurde für den Bereich den man heute, bzw. bisher überprüfen konnte. Newtons Gesetze sind zum Beispiel auch nicht immer gültig, ab einer gewissen Geschwindigkeit gelten die Gesetze der Relativitätstheorie. Dennoch beschreiben sie die Realität sonst sehr gut. Man kann mit ihnen arbeiten. Und das ist schon einmal ein gewaltiger Vorteil gegenüber all diesen Spinnereien mit denen man nichts anfangen kann.
Man kann alles behaupten, aber nur die allerwenigsten Behauptungen machen Vorhersagen die sich überprüfen lassen, machen überhaupt irgendwelche Vorhersagen, basieren auf Fakten und Beobachtungen.
Mmh. Natürlich ist der Kinderglaube vielleicht eines Georg Bush, dass der bärtige Gottvater das ganze Universum in einigen Tagen Heimarbeit zusammengeschraubt hat, wie ein Kind eine Welt aus Knetgummi, wirklich nur auf fehlende Bildung zurückzuführen. Aber nicht alle, die sich gegen eine ausschließlich darwinistische Erklärung der Evolution wehren sind von solcher geistiger Kapazität…
Die Wissenschaft hat sich selbst auferlegt, alle Unerklärlichkeiten gar nicht erst in wissenschaftliche Überlegungen einzubeziehen. Das war und ist ein sehr erfolgreiches Konzept, um Prozesse und Regeln in der Welt zu erklären und aufzudecken. Nun aber umgekehrt, alles was nicht in dieses Schema fällt, als nicht existent zu betrachten und jedes Reden darüber bereits als Dummheit zu bezeichnen, ist ganz sicher ein schwerer Fehler, denn solches Verhalten würde keine gesellschaftliche Entwicklung ermöglichen. Wir Menschen brauchen nun mal eine Orientierung, wohin es mit der Welt geht oder woher wir genau kommen. Die Wissenschaft kann da nur bei dieser Orientierung helfen. Die Entscheidungen zu Moral, Anteil nehmender Mitmenschlichkeit oder rücksichtslosem Daseinskampf brauchen als geistige Grundlage jedoch mehr, als reine Wissenschaftlichkeit…

[John.S]

http://www.evolutionsbiologen.de/max-planck.pdf

Ein beispiel wie wissenschaftliche arbeit leiden kann wenn man seinen persönlichen glauben als wissenschaftler nicht aus der arbeit raushält.

Wer mehr interese hat kann noch nach "Max-planck Affäre" googeln.

[Bauer]

Mmh. Natürlich ist der Kinderglaube vielleicht eines Georg Bush, dass der bärtige Gottvater das ganze Universum in einigen Tagen Heimarbeit zusammengeschraubt hat, wie ein Kind eine Welt aus Knetgummi, wirklich nur auf fehlende Bildung zurückzuführen. Aber nicht alle, die sich gegen eine ausschließlich darwinistische Erklärung der Evolution wehren sind von solcher geistiger Kapazität…
Die Wissenschaft hat sich selbst auferlegt, alle Unerklärlichkeiten gar nicht erst in wissenschaftliche Überlegungen einzubeziehen. Das war und ist ein sehr erfolgreiches Konzept, um Prozesse und Regeln in der Welt zu erklären und aufzudecken. Nun aber umgekehrt, alles was nicht in dieses Schema fällt, als nicht existent zu betrachten und jedes Reden darüber bereits als Dummheit zu bezeichnen, ist ganz sicher ein schwerer Fehler, denn solches Verhalten würde keine gesellschaftliche Entwicklung ermöglichen. Wir Menschen brauchen nun mal eine Orientierung, wohin es mit der Welt geht oder woher wir genau kommen. Die Wissenschaft kann da nur bei dieser Orientierung helfen. Die Entscheidungen zu Moral, Anteil nehmender Mitmenschlichkeit oder rücksichtslosem Daseinskampf brauchen als geistige Grundlage jedoch mehr, als reine Wissenschaftlichkeit…

full ack! :up:
mir kommt es echt vor als sind manche darwinisten auch schon "religios" von ihrem glauben besessen und müssen jeden dem deren weltbild begrenzt und unvollständig vorkommt als dumm und lächerlich hinstellen.
komische welt...

[Sony]

Oh weh??
Die forscher die durch ihre tätigkeit angefangen haben an gott zu glauben,glauben ganz sicher nicht an den christlichen gott.Zumindest nicht wortwörtlich wie er in der bibel beschrieben wird.
Es ist doch einleuchtend das die wissenschaftliche arbeit durch den glauben an gott leiden kann.Wenn man Erbgebnisse und daten gezeilt manipuliert oder einfach ignoriert,dann leidet die arbeit ganz massiv!
Man muss nur an den fall des einen "evolutionsbiologen" denken der durch die webseite des max planck instituts falsche Informationen verbreitet und werbung für ID gemacht hat.
Ich hab auch nicht behauptet dass man seinen glauben verbergen soll. Nein,aber der in der wissenschaftlichen arbeit hat er nichts verloren.Das hat auch nichts mit gott ausschliesen zutun,nein durch die nicht falsifizierbarkeit hat gott per defintion in der wissenschaft nichts zu suchen.
Und da haben wir schon wieder ein neues Dogma!
Wie sollten denn Theologen wissenschaftlich arbeiten, wenn sie bei ihrer Arbeit nicht von hypothetischen Annahmen ausgehen dürften, wie im Übrigen alle ihre Kollegen in allen anderen Wissenschaftsbereichen auch?
Natürlich kann man die Frage nach der Existenz Gottes schwerlich mit wissenschaftlicher Methodik klären. Das behauptet aber auch kein halbwegs gebildeter Mensch mehr.
Einem Wissenschaftler den Glauben an einen Gott oder auch nur explizit an einen christlichen zu untersagen, halte ich für unzulässig. Auch jemand der Zufall, Evolution oder die Naturgesetze als Grundlagen aller Entwicklung annimmt, dokumentiert damit seinen Glauben. Den hat und darf jeder Mensch haben! Und den kann er auch nicht ablegen, bevor er seinem Job nachgeht. Einem gläubigen Wissenschaftler Unredlichkeit und bewusste Manipulation vorzuwerfen finde ich nicht sonderlich angebracht. Beispiele für solche und besonders auch für unbewusste Manipuliertheit und Manipulation gibt es auch bezogen auf die Anhänger bestimmter wissenschaftlicher Ideen zuhauf. Es ist eine menschliche Tendenz, den eigenen Standpunkt emotional zu verteidigen…

[Demokrit]

Die Wissenschaft hat sich selbst auferlegt, alle Unerklärlichkeiten gar nicht erst in wissenschaftliche Überlegungen einzubeziehen.
Seit wann dies?

Das war und ist ein sehr erfolgreiches Konzept, um Prozesse und Regeln in der Welt zu erklären und aufzudecken. Nun aber umgekehrt, alles was nicht in dieses Schema fällt, als nicht existent zu betrachten und jedes Reden darüber bereits als Dummheit zu bezeichnen, ist ganz sicher ein schwerer Fehler, denn solches Verhalten würde keine gesellschaftliche Entwicklung ermöglichen.
Das ist Unsinn. Was wird denn nicht erklärt, was lässt man außen vor? Abweichungen sind für den Wissenschaftler interessant, da er dort neues entdecken kann (was natürlich auch seiner Karrier gut tut).
Aber noch einmal: Was wird als Nichtexistent betrachtet weil es nicht in das "Schema" passt? Das Schema ist die Natur und die Wissenschaftler beobachten diese und gehen von dieser aus. Dem Wissenschaftler hat es egal zu sein ob ihm gefällt was er herausfindet. Die Wissenschaft ist über persönliche Interessen erhaben, wie aths schon schrieb.

Wir Menschen brauchen nun mal eine Orientierung, wohin es mit der Welt geht oder woher wir genau kommen.
Manche Menschen brauchen das.

Die Wissenschaft kann da nur bei dieser Orientierung helfen. Die Entscheidungen zu Moral, Anteil nehmender Mitmenschlichkeit oder rücksichtslosem Daseinskampf brauchen als geistige Grundlage jedoch mehr, als reine Wissenschaftlichkeit…Das sind persönliche Entscheidungen, oder Entscheidungen anderer die man einfach übernimmt und die haben in der Tat wenig mit der Wissenschaft, bzw. der wissenschaftlichen Methodik zu tun, da man das Subjekt nur recht begrenzt zum Objekt theoretisieren kann, auch wenn es da viele Übereinstimmungen gibt, weswegen es auch die Verhaltensforschung gibt.

[John.S]

Und da haben wir schon wieder ein neues Dogma!
Wie sollten denn Theologen wissenschaftlich arbeiten, wenn sie bei ihrer Arbeit nicht von hypothetischen Annahmen ausgehen dürften, wie im Übrigen alle ihre Kollegen in allen anderen Wissenschaftsbereichen auch?
Natürlich kann man die Frage nach der Existenz Gottes schwerlich mit wissenschaftlicher Methodik klären. Das behauptet aber auch kein halbwegs gebildeter Mensch mehr.
Einem Wissenschaftler den Glauben an einen Gott oder auch nur explizit an einen christlichen zu untersagen, halte ich für unzulässig. Auch jemand der Zufall, Evolution oder die Naturgesetze als Grundlagen aller Entwicklung annimmt, dokumentiert damit seinen Glauben. Den hat und darf jeder Mensch haben! Beispiele für solche und besonders auch für unbewusste Manipuliertheit und Manipulation gibt es auch bezogen auf die Anhänger bestimmter wissenschaftlicher Ideen zuhauf. Es ist eine menschliche Tendenz, den eigenen Standpunkt emotional zu verteidigen…

Ich untersage einen wissenschaftlich nicht seinen glauben,zum 2 oder 3ten mal.Aber seinen glauben muss er aus seiner arbeit raushalten sonst ist es nicht mehr richtige wissenschaft.

Diese wiss. methode ist äusserst erfolgreich,und bisher konnte keiner eine bessere vorschlagen.

Für die wissenschaftliche vorstellung haben wir viele gute nachweise.Was haben wir für den christlichen glauben?

Und den kann er auch nicht ablegen, bevor er seinem Job nachgeht. Einem gläubigen Wissenschaftler Unredlichkeit und bewusste Manipulation vorzuwerfen finde ich nicht sonderlich angebracht.

Les bitte genau was ich geschrieben habe. Das beispiel mit der Max planck affäre war eine unredliche manipulation weil er dafür das max planck institut benutzt hat. Da gibt es doch nichts zu diskutieren!? :eek:

[John.S]

Achja zum vorwurf des dogmas:Sehr lustig,ein dogma das es keine dogmas geben darf und alles kritisierbar sein soll.Das ist wirklich ein tolles dogma.
Genauso ist man intolerant weil mein inteloranz nicht toleriert! ;D

[Sony]

http://www.evolutionsbiologen.de/max-planck.pdf

Ein beispiel wie wissenschaftliche arbeit leiden kann wenn man seinen persönlichen glauben als wissenschaftler nicht aus der arbeit raushält.

Wer mehr interese hat kann noch nach "Max-planck Affäre" googeln.
Dies ist übrigens ein sehr schönes Beispiel, wie sich das darwinistische Dogma auch in jüngster Zeit immer noch negativ auswirken kann. Hier wird ein Wissenschaftler niedergemacht, der seine persönlichen Schlußfolgerungen aus seiner Arbeit verbreiten will. Statt einer inhaltlichen Auseinandersetzung kommt es zu fundamentalistischen Machtkämpfen. Die andere Seite (hier vertreten durch Hr. Kutschera) ist sicher genauso verbohrt, wie der Gläubige Lönning. Wie die Reaktionen und Handlungen der an diesem Disput Beteiligten zu bewerten sind, bleibt jedem selbst überlassen...

[John.S]

Bitte lesen:http://www.martin-neukamm.de/max-planck2.html#31

[Sony]

Achja zum vorwurf des dogmas:Sehr lustig,ein dogma das es keine dogmas geben darf und alles kritisierbar sein soll.Das ist wirklich ein tolles dogma.
Genauso ist man intolerant weil mein inteloranz nicht toleriert! ;D
Nettes Wortspiel, aber es hat mit meinen Aussagen und mit Logik nichts zu tun.
Ein Dogma meint, dass etwas unter keinen Umständen mehr verhandelbar ist.
Wenn ich die Meinung vertrete, dass es so etwas nicht geben soll, heißt das nicht zwingend, dass ich diese Meinung nun ihrerseits für nicht verhandelbar hielte...
Und Toleranz meint in erster Linie mal, dass man abweichende Meinungen nicht mit Sanktionen verfolgt. Es hat aber nichts mehr mit Toleranz zu tun, wenn solche Verfolgung akzeptiert wird. Intoleranz zu dulden, ist dann auch nicht mehr mit Toleranz gleichzusetzen...
Das alles hat aber nun nichts mit meiner Kritik an Dogmatikern zu tun.
Das Dogma alles in der Evolution auf das darwinsche Prinzip zurückführen zu müssen, war ja nicht wissenschaftlich oder sinnvoll begründet, sondern stützte sich auf das Gefühl und den Wunsch nun endlich eine abschließende Erklärung zu haben und hat sich inzwischen ja als Irrglaube erwiesen. Leider dauert es immer lange Zeit, bis die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse auch Eingang in die öffentliche Meinung halten.
Deshalb ja auch diese andernfall nicht notwendige Auseinandersetzung...

[John.S]

Ich dachte du meintest diese aussage von mir:Gott und jede andere nicht falsifizierbare behauptung hat per defintion nichts mit mit wissenschaft zutun.

Das Dogma alles in der Evolution auf das darwinsche Prinzip zurückführen zu müssen, war ja nicht wissenschaftlich oder sinnvoll begründet, sondern stützte sich auf das Gefühl und den Wunsch nun endlich eine abschließende Erklärung zu haben und hat sich inzwischen ja als Irrglaube erwiesen. Leider dauert es immer lange Zeit, bis die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse auch Eingang in die öffentliche Meinung halten.
Genau,siehe auch martin neukamms hauptseite.

[Sony]

Bitte lesen:http://www.martin-neukamm.de/max-planck2.html#31
Okay, es gibt also Beispiele für verbrecherische Methoden von Seiten der Glaubensvertreter? Vielleicht führen wir hier noch die Inquisition und das aktuelle Thema Empfängnisverhütung an. Aber was bedeutet das nun für die grundsätzliche Auseinandersetzung zweier fundamentalistischer Lager, die beide ihre Macht zur Aufrechterhaltung ihrer falschen Weltbilder nutzen?

[Sony]

Seit wann dies?
Etwa seit dem 18ten Jahrhundert - also seit Bestehen der modernen Naturwissenschaft! Sie geht von einer grundsätzlichen Erklärbarkeit aus und hält das Unerklärbare aus ihrer Arbeit heraus. Diese methodische Beschränkung hat ja den großen Erfolg begründet. Dass es das Unerklärbare nicht gibt, ist aber eben nur eine methodische Annahme. Zumindest sind sich alle Wissenschaftler auf konkrete Nachfrage dessen bewusst, schließlich hat die Wissenschaft ja etliche Beispiele für grundlegend Unerklärbares aufgedeckt. Leider wurde das in der Vergangenheit und wohl auch heute noch, sehr oft vergessen und stattdessen davon ausgegangen, der Verzicht auf die Beschäftigung mit dem Unerklärbaren sei ein Indiz für dessen fehlende Existenz...Das ist Unsinn. Was wird denn nicht erklärt, was lässt man außen vor? Abweichungen sind für den Wissenschaftler interessant, da er dort neues entdecken kann (was natürlich auch seiner Karrier gut tut).
Aber noch einmal: Was wird als Nichtexistent betrachtet weil es nicht in das "Schema" passt? Das Schema ist die Natur und die Wissenschaftler beobachten diese und gehen von dieser aus. Dem Wissenschaftler hat es egal zu sein ob ihm gefällt was er herausfindet. Die Wissenschaft ist über persönliche Interessen erhaben, wie aths schon schrieb. Das ist alles andere als Unsinn! Als nicht existent müsste nach solch eingeschränkter Sichtweise ein Sinn oder eine Ursache aller Existenz gelten, sie ist für uns auf lange Sicht nicht wissenschaftlich fassbar. Damit hätten wir keine Grundlagen mehr für irgendeine Gesellschaftsordnung. Selbst die Idee, nach der seit der französischen Revolution, die menschliche Vernunft als Grundlage allen Sinns betrachtet wird, konnte sich nicht zu hundert Prozent durchsetzen. Dem zufolge würde der Mensch keinen Sinn haben, sondern seinen Sinn selbst bestimmen. Wie übel die Auswirkungen solcher Überheblichkeit sind, können wir an den Folgen unseres Ökonomismus sehen, den wir auf dieser Grundlage zum allein selig machenden Rezept erkoren haben...
Persönliche Interessen des Wissenschaftlers sind wirklich irrelevant. Und dass die Wissenschaft grundsätzlich "zweckfrei" sein sollte, ist auch eine lobenswerte Forderung. Sie beweist aber nur, dass Wissenschaft somit nicht die Grundlage von Gesellschaften oder menschlichem Selbstverständnis sein kann. Wir brauchen also Modelle, die darüber hinausgehen: Den Glauben an einen wie immer gearteten Sinn oder ein Ziel der Evolution oder Schöpfung, als Handlungsanleitung, um das Richtige zu tun...
Manche Menschen brauchen das. Nein! Das braucht die Menschheit! Wie nötig sehen wir an allen sozialen und militärischen Brennpunkten in der Welt. Ja, ich weiß durchaus, dass viele Kriege "vom Glauben ausgelöst" wurden. Präziser muss man aber konstatieren, dass es immer die unnötige Eskalation von Auseinandersetzungen verschiedener Glaubensrichtungen war...
Das sind persönliche Entscheidungen, oder Entscheidungen anderer die man einfach übernimmt und die haben in der Tat wenig mit der Wissenschaft, bzw. der wissenschaftlichen Methodik zu tun, da man das Subjekt nur recht begrenzt zum Objekt theoretisieren kann, auch wenn es da viele Übereinstimmungen gibt, weswegen es auch die Verhaltensforschung gibt.
Jo? Für den Einzelnen ist das frei gestellt, aber wie sieht das im konkreten Zusammenleben aus?

[Sony]

Ich untersage einen wissenschaftlich nicht seinen glauben,zum 2 oder 3ten mal.Aber seinen glauben muss er aus seiner arbeit raushalten sonst ist es nicht mehr richtige wissenschaft.

Diese wiss. methode ist äusserst erfolgreich,und bisher konnte keiner eine bessere vorschlagen.

Für die wissenschaftliche vorstellung haben wir viele gute nachweise.Was haben wir für den christlichen glauben?Wie stellst Du Dir dieses "Raushalten" vor? Meinst Du ein Wissenschaftler, der seinen Glauben nicht raushält, geht bei seiner Arbeit laufend vom Eingreifen Gottes aus oder bezieht ihn als Variable in seine Rechnungen ein. Ich kann Dir da nicht folgen und halte Deine Forderung für unnötig...
Für den christlichen Glauben spricht eine Jahrtausende alte Tradition und um Deine Frage noch zu erweitern: Was haben wir von dem christlichen Glauben?
Alle Grundlagen des christlichen Abendlandes...
Les bitte genau was ich geschrieben habe. Das beispiel mit der Max planck affäre war eine unredliche manipulation weil er dafür das max planck institut benutzt hat. Da gibt es doch nichts zu diskutieren!? :eek:Wenn ich das richtig sehe, ist da ein Disput über die Konsequenzen wissenschaftlicher Sichtweisen im Gange. Ich würde eine Auseinandersetzung auf diesem Niveau jedoch nicht als Argumentationshilfe in diesem Thread verwenden...

[No.3]

Da kann man wollen was man will. Die Wissenschaft richtet sich nicht danach, was man will. Die Herren, die zum Beispiel das Experiment ersannen und durchführten, um den Äthernachweis zu führen, verbesserten ihren Versuch laufend um endlich den Nachweis zu erbringen. Alle Experimente (später auch von anderen Wissenschaftlern durchgeführt) zeigten aber, dass es den Äther nicht gibt.

war bei der Phlogiston-Theorie nicht anders, da wurden Jahrelang Winkelzüge gemacht um die "am Leben zu erhalten". Das ging sogar so weit, dass die "bessere" Theorie auf Annahmen der Phlogiston-Theorie zurückgreifen "musste" was die Phlogiston-Theoretiker dazu benutzen die andere Theorie zu zerstückeln.

zu diesem Thema kann ich Interessierte einen Artikel aus der "Angewandten Chemie" empfehlen: "Kontroversen in der Chemie: Wie beweist man ein
Negativum? – Die Fälle Phlogiston und Kalte Fusion" http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/110431032/PDFSTART

da ich an der Uni sitze kann ich nicht sagen inwiefern der Artikel für jedermann zugänglich ist.


Eine Theorie die besser ist als die Evolutionstheorie würde sich durchsetzen. Es gibt zur Zeit aber keine.

es wird wohl eine "Zeit lang" dauern, doch früher oder später wird sich die bessere Theorie durchsatzen

Rainer

[No.3]

Wenn ich den Herrn der Ringe als Beweis akzeptiere, dann ist es bewiesen, dass es Elfen und Orks gibt oder mal gab? ;)

:D *lol*

"meine Bibel" =)


:D

Rainer

[IVI]

sony, willst du nicht, oder kannst du nicht? darwins theorie ist kein dogma, das wäre unwissenschaftlich und wenn für dich persönlich das wort "ideologie" permanent falsch verstehen willst, lohnst es sich einfach net, mit dir zu diskutieren.

[Matrix316]

Ich meine...warum sollte die Bibel eine höhere Legitimation haben als jedes andere Buch, was von Menschen geschrieben wurde?

[Sony]

Ich meine...warum sollte die Bibel eine höhere Legitimation haben als jedes andere Buch, was von Menschen geschrieben wurde?
Vielleicht, weil alle, die über Jahrhunderte daran gearbeitet haben, versuchten darin aus noch älteren Überlieferungen für den Menschen allgemeine Wahrheiten und Handlungsanleitungen zu transportieren? Oder weil es die Essenz aus einem Teil der geistigen Elite ganzer Kulturen enthält?

Aber Legitimation ist eigentlich das falsche Wort. Diese Schriften dürften wertvollere Informationen enthalten als die meisten anderen Bücher.

Und natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass die Bibel bezogen auf die Entscheidung für oder gegen das Evolutionsprinzip keine Rolle spielt.

[Sony]

sony, willst du nicht, oder kannst du nicht? darwins theorie ist kein dogma, das wäre unwissenschaftlich und wenn für dich persönlich das wort "ideologie" permanent falsch verstehen willst, lohnst es sich einfach net, mit dir zu diskutieren.
Vielleicht unterhältst Du Dich mal mit einem Evolutionsforscher oder mit einem Biologen. Da erfährst Du dann vielleicht, wie sehr die Biologie unter diesem Dogma gelitten hat. Komisch ist auch, dass ich unter dem Begriff Darwinismus bei Wikipedia (http://66.249.93.104/search?q=cache:jMAdW_ZPPq0J:de.wikipedia.org/wiki/Darwinismus+Darwinismus+als+Dogma&hl=de) zweimal den Begriff Dogma finde...

Wenn ich doch das Wort Ideologie soooo falsch verstehe, warum lieferst Du mir nicht mal einige Beispiel, in denen es positiv besetzt verwendet würde. Oder nenne mir doch einfach ein paar positive Ismen...

Sag mal - bin ich Dir irgendwo auch noch 'ne Antwort schuldig?

Edit: Hab's schon gefunden...

[Tigerchen]

Deinen Gegenfragen entnehme ich mal ganz frech, dass Dir sehr wohl bekannt ist, dass so etwas wie Intelligenz nicht erst mit uns Menschen Einzug ins Universum hielt. (Wir nutzen da im Prinzip mit unserem Kopf nur bereits vorhandene Mechanismen).
Es hat in so Fern sehr eng mit unserer Diskussion zu tun, als die Gegner eines Darwinismus mit dem Begriff intelligentes Design argumentieren. Dieser Begriff ist ja deshalb so schwer zu bekämpfen, weil Intelligenz nun mal aus den Grundlagen unserer Wirklichkeit (und höchstwahrscheinlich auch aller Realität) hervorgeht – somit also bereits im Ursprung angelegt war. Das faszinierende ist ja nun, dass wir mit unseren Fähigkeiten zur Selbstreflexion nun schon einen Zipfel oder Fussel der Intelligenz in der Hand halten. Kann man denn das Vorhandensein dieser Tendenzen, die ausnahmslos alles in einem großen Evolutionsprozess entstehen ließen und auf die sich diese Evolution stützt, aus der Evolution selbst heraus erklären?
Ich gehe noch weiter: Wenn intelligentes Verhalten ohne Hirn kein Problem darstellt, könnte es ja sein, dass sich Wissen auch überindividuell erarbeiten lässt. Bezeichnenderweise kennen wir das aus dem darwinschen Prinzip in der biologischen Evolution am besten. Da erarbeiten sich Arten durch ihre Entwicklung über viele Generationen „Wissen“ über die Welt. Was spricht nun dagegen, dass dies auch bei uns Menschen auf einer überindividuellen geistigen Ebene kulturell möglich ist?

Intelligenz aus den Grundlagen unserer Wirklichkeit? Das ist genau der Hokuspokus der eine Diskussion so schwer macht. Intelligentes Verhalten ohne Hirn gibt es nicht. Du stellst Behauptungen in den Raum und baust dann ein Weltbild drumherum auf. Das Einzige was ohne Intelligenz weitergegeben wird ist die Erbsubstanz wo auch viele Verhaltensmuster festgeschrieben sind.

[Tigerchen]

wenn du meinen text aufmerksam gelesen hättest wär dir aufgefallen das ich von der evolution der Wissenschaft geredet habe. und wie du richtig feststellst: Wir sind mittendrin!
Überhaupt scheint mir du fühlst dich nur angegriffen und hast meine aussage komplett verfehlt...
ich erwarte keinen perfekten wissenschaftlichen beitrag, sondern das du, wie sony es übrigens schön ausgeführt hat, die derzeitigen wissenschaftlichen erkenntnisse und erklärungsmodelle nicht zum -ismus werden lässt.

in einem punkt tut es mir leid: wenn jemand meint mit bestimmtheit die antwort auf die entstehung unserer gesamten existenz zu kennen, und andere davon überzeugen zu müssen, dann finde ich das arrogant.
den kreationisten wirfst du doch nichts anderes vor, oder?

sag mir in welchem punkt ich intollerant bin, und wir reden darüber...
ich muss jetzt weg, aber schau morgen wieder hier rein.
peace

Es fällt mir schwer einen so lächerlichen Gegenentwurf wie den der Kretinisten oder intelligenten Designer ernst zu nehmen. Solange da nichts Handfestes kommt bin ich nicht bereit auch nur einen Millimeter von meiner Position abzurücken. Bring Beweise. Dann können wir diskutieren. Dann räume ich auch meine Position.

Du bist intollerant gegenüber meiner Position die wohlbegründet ist und tolerant gegenüber Behauptungen die aus der fundamental-religiösen Ecke kommen. Mach dir mal Gedanken drüber wem du da den Steigbügel hälst.

[Tigerchen]

Und da haben wir schon wieder ein neues Dogma!
Wie sollten denn Theologen wissenschaftlich arbeiten, wenn sie bei ihrer Arbeit nicht von hypothetischen Annahmen ausgehen dürften, wie im Übrigen alle ihre Kollegen in allen anderen Wissenschaftsbereichen auch?
Natürlich kann man die Frage nach der Existenz Gottes schwerlich mit wissenschaftlicher Methodik klären. Das behauptet aber auch kein halbwegs gebildeter Mensch mehr.
Einem Wissenschaftler den Glauben an einen Gott oder auch nur explizit an einen christlichen zu untersagen, halte ich für unzulässig. Auch jemand der Zufall, Evolution oder die Naturgesetze als Grundlagen aller Entwicklung annimmt, dokumentiert damit seinen Glauben. Den hat und darf jeder Mensch haben! Und den kann er auch nicht ablegen, bevor er seinem Job nachgeht. Einem gläubigen Wissenschaftler Unredlichkeit und bewusste Manipulation vorzuwerfen finde ich nicht sonderlich angebracht. Beispiele für solche und besonders auch für unbewusste Manipuliertheit und Manipulation gibt es auch bezogen auf die Anhänger bestimmter wissenschaftlicher Ideen zuhauf. Es ist eine menschliche Tendenz, den eigenen Standpunkt emotional zu verteidigen…

Schön wie du hier zu manipulieren versuchst. Dem Mann wurde nicht sein Glauben untersagt. Er darf auch auf seiner Homepage schreiben was er will. Es wurde ihm aber untersagt den Server der Max-Planck Gesellschaft zu benutzen. Ganz einfach weil alle(!!!) dort seine Meinung nicht teilten.

Wenn jemand der Zufall, Evolution oder die Naturgesetze als Grundlagen aller Entwicklung annimmt, dokumentiert damit nicht seinen Glauben sondern seinen Wunsch zu verstehen und Wissen zu erlangen.

[Tigerchen]

Ich meine...warum sollte die Bibel eine höhere Legitimation haben als jedes andere Buch, was von Menschen geschrieben wurde?

Darum bevorzugen die Fundamentalen wie Sony heute den Begriff "intelligentes Design".

[Tigerchen]

Vielleicht unterhältst Du Dich mal mit einem Evolutionsforscher oder mit einem Biologen. Da erfährst Du dann vielleicht, wie sehr die Biologie unter diesem Dogma gelitten hat. Komisch ist auch, dass ich unter dem Begriff Darwinismus bei Wikipedia (http://66.249.93.104/search?q=cache:jMAdW_ZPPq0J:de.wikipedia.org/wiki/Darwinismus+Darwinismus+als+Dogma&hl=de) zweimal den Begriff Dogma finde...

Wenn ich doch das Wort Ideologie soooo falsch verstehe, warum lieferst Du mir nicht mal einige Beispiel, in denen es positiv besetzt verwendet würde. Oder nenne mir doch einfach ein paar positive Ismen...

Sag mal - bin ich Dir irgendwo auch noch 'ne Antwort schuldig?

Edit: Hab's schon gefunden...

In dem Link steht aber auch daß Darwin sich der Verbesserungswürdigkeit seiner Theorie bewußt war. Das macht sie aber nicht falsch. Jeden Tag wird an der Evolutionstheorie gebastelt um auch die unerklärlichen Dinge erklären zu können. Das macht ihren Kern aber nicht angreifbar. Es fügen sich halt immer mehr Mosaiksteine ins Bild. Versteh auch nicht was da dogmatisch sein soll?

[DrumDub]

Intelligentes Verhalten ohne Hirn gibt es nicht. das kommt drauf an, wie man intelligenz definiert. ich finde schon, dass ein ameisenstaat sehr intelligent handelt, auch wenn er nicht zentral von einen gehirn gesteuert wird... generell ist imho die natur weitaus intelliegnter, als der mensch es jemals sein könnte. natürlich hat diese form der intelligenz kein bewusstsein, aber das ist wieder ein anderes thema.

[Tigerchen]

das kommt drauf an, wie man intelligenz definiert. ich finde schon, dass ein ameisenstaat sehr intelligent handelt, auch wenn er nicht zentral von einen gehirn gesteuert wird... generell ist imho die natur weitaus intelliegnter, als der mensch es jemals sein könnte. natürlich hat diese form der intelligenz kein bewusstsein, aber das ist wieder ein anderes thema.

Ameisen haben ein genetisches Programm welches sie intelligent erscheinen läßt. Wenn nicht programmierte Ereignisse wie ein Feuer auftreten wird aber schnell klar daß das keine Intelligenz ist. Blattschneiderameisen ziehen dann knallhart ihr Programm durch. Selbst wenn sie schon halb geröstet sind.
Ameisen sind ein gutes Beispiel für Evolution da es auch noch sehr archaische Stämme gibt die auch noch komplett aus Geschlechtstieren bestehen. Da läßt sich die Linie der Entwicklung prima erkennen.

[DrumDub]

Ameisen haben ein genetisches Programm welches sie intelligent erscheinen läßt. Wenn nicht programmierte Ereignisse wie ein Feuer auftreten wird aber schnell klar daß das keine Intelligenz ist. Blattschneiderameisen ziehen dann knallhart ihr Programm durch. Selbst wenn sie schon halb geröstet sind.
schon klar, aber dir ist schon bewusst, dass der mensch in gefahrensituationen i.d.r. nicht intelligent handelt, sondern nur ein programm abspielt... unser gehirn ist in dieser hinsicht ja auch evolutionär angelegt. rationales handeln ist also auch an die situation gebunden. ich denke, du verbindest mit dem begriff intelligenz in erster linie das vorhanden sein von bewusstsein bzw. verwendest ihn in nur auf den mensche bezogen.

Ameisen sind ein gutes Beispiel für Evolution da es auch noch sehr archaische Stämme gibt die auch noch komplett aus Geschlechtstieren bestehen. Da läßt sich die Linie der Entwicklung prima erkennen.
jupp. ich halte die evolutionstheorie auch für die bestmögliche darstellung der informationen, die wir über die entwicklung des lebens auf diesem planeten haben denoch wird diese theorie häufig vereinfacht dargestellt und läuft damit gefahr dogmatisch bzw. zu einer ideolgie zu werden. newton reicht ja auch aus, um unsere sichtbare welt zu erklären, aber die quatenwelt als modell steht da im widerspruch zu bzw. die ereignisse, die in der quatenwelt möglich sind, sind es in der newtonschen welt nicht. (das ist allerdings auch nicht schlimm, weil die quantentheorie einen anderen teil der realität erklärt.)

ich denke jedenfalls, dass die menschheit nie in der lage sein wird, ein absolut gültiges bild von der welt zu bekommen. letztlich stößt das prinzip der wissenschaftlichkeit da an grenzen, die mit der experimentellen nachweisbarkeit zu tun haben. gewissen teilchen, die es theoretisch geben müsste, kann man eben nur nchweisen, wenn man einen entsprechend große teilchenbeschleuniger bauen könnte. und selbst wenn diese gebaut würden, würde man wohl wieder phänomene entdecken, die man in der theorie nicht berücksichtigt hat.

[Bauer]

Es fällt mir schwer einen so lächerlichen Gegenentwurf wie den der Kretinisten oder intelligenten Designer ernst zu nehmen. Solange da nichts Handfestes kommt bin ich nicht bereit auch nur einen Millimeter von meiner Position abzurücken. Bring Beweise. Dann können wir diskutieren. Dann räume ich auch meine Position.

Du bist intollerant gegenüber meiner Position die wohlbegründet ist und tolerant gegenüber Behauptungen die aus der fundamental-religiösen Ecke kommen. Mach dir mal Gedanken drüber wem du da den Steigbügel hälst.

puh ist das anstrengend dir klar zu machen worum es mir geht....
also nochmal:
1.) ich habe hier in keinem beitrag versucht den kreationismus als einzige wahrheit hinzustellen.
2.) du hast deine Position, ich meine, und ich habe keinen grund/ehrgeiz/zeit dich jetzt von meiner zu überzeugen.
3.)es geht mir um die ART wie du und viele andere den darwinismus vertreten.
es wir ihm nämlich ein absolutheitsanspruch gegeben der vollkommen unzulässig ist.
Du gehst davon aus das dieses derzeitige wissenschaftliche erklärungsmodell ausreicht um alle anderen ansätze, die sich vielleicht auch auf viel umfassender ebene mit der entstehung des lebens beschäftigen, als völligen schwachsinn und wiederlegt hinzustellen.
das es auf der gegenseite argumentativ witzlos ist zu sagen:"so stehts in der biebel, deshalb wars so und nicht anders" hab ich bereits erwähnt.
deshalb ist es quatsch mir zu unterstellen ich toleriere nur diese seite. ich toleriere deine geneuso, habe selber aber ein anderes weltbild.

hier ein gutes beispiel für eine angemessene meinungsvertretung:
ZITAT von DrumBub:
jupp. ich halte die evolutionstheorie auch für die bestmögliche darstellung der informationen, die wir über die entwicklung des lebens auf diesem planeten haben denoch wird diese theorie häufig vereinfacht dargestellt und läuft damit gefahr dogmatisch bzw. zu einer ideolgie zu werden. newton reicht ja auch aus, um unsere sichtbare welt zu erklären, aber die quatenwelt als modell steht da im widerspruch zu bzw. die ereignisse, die in der quatenwelt möglich sind, sind es in der newtonschen welt nicht. (das ist allerdings auch nicht schlimm, weil die quantentheorie einen anderen teil der realität erklärt.)
ich denke jedenfalls, dass die menschheit nie in der lage sein wird, ein absolut gültiges bild von der welt zu bekommen. letztlich stößt das prinzip der wissenschaftlichkeit da an grenzen, die mit der experimentellen nachweisbarkeit zu tun haben. gewissen teilchen, die es theoretisch geben müsste, kann man eben nur nchweisen, wenn man einen entsprechend große teilchenbeschleuniger bauen könnte. und selbst wenn diese gebaut würden, würde man wohl wieder phänomene entdecken, die man in der theorie nicht berücksichtigt hat.

[clm[k1]]

es wir ihm nämlich ein absolutheitsanspruch gegeben der vollkommen unzulässig ist.
Du gehst davon aus das dieses derzeitige wissenschaftliche erklärungsmodell ausreicht um alle anderen ansätze, die sich vielleicht auch auf viel umfassender ebene mit der entstehung des lebens beschäftigen, als völligen schwachsinn und wiederlegt hinzustellen.


Vielleicht nicht "absolut" aber doch wesentlich Wahrscheinlicher und vor allem falsifizierbar und damit begründbar.
Aber vielleicht willst du uns ja erläutern wie die "intelligent design"-theorie begründet ist und welche Möglichkeiten zur falsifizierung sie bietet.


hier ein gutes beispiel für eine angemessene meinungsvertretung:

Das ist keine "angemessene meinungsvertretung", das ist unterwürfigkeit!

Zu behaupten "wir wissen es nicht und werden es niemals wissen" ist genau so gut, wie zu behaupten "ein intelligentes Wesen hat uns und das Universum geschaffen".

Es ist ja gerade das Ziel der Wissenschaft es eines Tages eben doch zu wissen. Und bis dahin werden wir immer mehr wissen und verstehen.
Während die Kreationisten immer weiter behaupten werden, das das ja alles von dem "intelligenten Wesen" beabsichtigt ist.


just my 2 cent
clm[k1]

[Tigerchen]

schon klar, aber dir ist schon bewusst, dass der mensch in gefahrensituationen i.d.r. nicht intelligent handelt, sondern nur ein programm abspielt... unser gehirn ist in dieser hinsicht ja auch evolutionär angelegt. rationales handeln ist also auch an die situation gebunden. ich denke, du verbindest mit dem begriff intelligenz in erster linie das vorhanden sein von bewusstsein bzw. verwendest ihn in nur auf den mensche bezogen.

jupp. ich halte die evolutionstheorie auch für die bestmögliche darstellung der informationen, die wir über die entwicklung des lebens auf diesem planeten haben denoch wird diese theorie häufig vereinfacht dargestellt und läuft damit gefahr dogmatisch bzw. zu einer ideolgie zu werden. newton reicht ja auch aus, um unsere sichtbare welt zu erklären, aber die quatenwelt als modell steht da im widerspruch zu bzw. die ereignisse, die in der quatenwelt möglich sind, sind es in der newtonschen welt nicht. (das ist allerdings auch nicht schlimm, weil die quantentheorie einen anderen teil der realität erklärt.)

ich denke jedenfalls, dass die menschheit nie in der lage sein wird, ein absolut gültiges bild von der welt zu bekommen. letztlich stößt das prinzip der wissenschaftlichkeit da an grenzen, die mit der experimentellen nachweisbarkeit zu tun haben. gewissen teilchen, die es theoretisch geben müsste, kann man eben nur nchweisen, wenn man einen entsprechend große teilchenbeschleuniger bauen könnte. und selbst wenn diese gebaut würden, würde man wohl wieder phänomene entdecken, die man in der theorie nicht berücksichtigt hat.

Natürlich. Und wenn die Kreationisten ein Modell vorlegen das schlüssiger ist als das der Evolutionstheorie werden auch die Wissenschaftler früher oder später zähneknirschend auf die neue Linie einschwenken müßen. Nur was haben die Anhänger des intelligenten Designs denn außer heißer Luft? Nichts!

Ich beziehe den Begriff Intelligenz weder nur auf den Menschen noch bestreite ich daß bestimmte Verhaltensweisen genetisch vorgegeben sind. Wie kommst du darauf?

[Sony]

Intelligenz aus den Grundlagen unserer Wirklichkeit? Das ist genau der Hokuspokus der eine Diskussion so schwer macht. Intelligentes Verhalten ohne Hirn gibt es nicht. Du stellst Behauptungen in den Raum und baust dann ein Weltbild drumherum auf. Das Einzige was ohne Intelligenz weitergegeben wird ist die Erbsubstanz wo auch viele Verhaltensmuster festgeschrieben sind.

Und was lösen diese festgeschriebenen Verhaltensmuster aus? Reaktionen, die sinnvoll und zielgerichtet auf die jeweiligen Umgebungsbedingungen reagieren. Könnte man für Intelligenz halten, oder?
Hokuspokus? Wie überheblich ist das denn? Hätte nicht gedacht, dass jemand so etwas heute noch glauben kann...
Deine Behauptung Intelligenz sei erst mit dem Menschen (oder eben etwas früher mit den Hirnbesitzern) in die Welt gekommen, bereitet dem Kreationismus doch am Ehesten einen fruchtbaren Nährboden!
Vielleicht beschäftigst Du Dich mit der Thematik mal etwas genauer. Wir reden hier ständig von der Evolution, wie von einem guten Freund: Sie tut dies und handelt in dieser oder jener Weise. Immer natürlich zielgerichtet, sinnvoll und mit viel Fantasie. Da steckt doch das, was man unter Intelligenz versteht bereits drin! Und so gibt es halt auch überindividuelle Intelligenz: Die Schlupfwespe, die nie das Brutverhalten ihrer Artgenossen beobachten konnte, "weiß" genau, was sie zu tun hat und handelt dabei zielstrebig auf zukünftige Ereignisse gerichtet, die sie gar nicht wissen kann. Oder nimm das immer wieder gern zitierte Beispiel der Raupenart, die - bevor sie sich in einem Blatt einspinnt - den Stiel mehrerer Blätter anfrisst, damit diese und nicht nur das eine in dem sie sich verpuppen, welkt und sich zusammenrollt. Das ist ein strategisches Vorgehen, weil damit die Vögel, die gezielt in welken Blättern nach Nahrung suchen, öfter ins Leere greifen. Auch diese Raupe weiß nichts von dem Vogel. Erst wenn wir das beobachten gelangt dieses intelligente Verhalten in ein Bewusstsein, dass diese Intelligenz erkennen kann.
Ja, ich weiß, dass dies Beweise für das darwinsche Prinzip sind, aber daraus wird auch mehr als deutlich, dass die Grundlagen für jede Stufe der Intelligenz bereits in der Welt angelegt sind. Die Evolution bedient sich ihrer, sie hat sie nicht hervorgebracht. Die Frage nach dem Warum und "woher kommt’s eigentlich", muss sich aber nun jeder selbst beantworten...

Schön wie du hier zu manipulieren versuchst. Dem Mann wurde nicht sein Glauben untersagt. Er darf auch auf seiner Homepage schreiben was er will. Es wurde ihm aber untersagt den Server der Max-Planck Gesellschaft zu benutzen. Ganz einfach weil alle(!!!) dort seine Meinung nicht teilten. Ich versuche doch nicht zu manipulieren! Ich plädiere doch nur für mehr Toleranz. Ich halte es nicht für konstruktiv in diesen Disput inhaltlich tiefer einzusteigen, aber wenn man es genau betrachtet ist es eine Auseinandersetzung, die – wie das meist unter Menschen passiert – längst die persönliche Ebene erreicht hat. Da machen dann beide Seiten mehr Fehler, als der Sache zuträglich ist.
Genau genommen müsstest Du aber sehr viel Verständnis für den Mann, der hier Persona non grata wurde haben, schließlich hast auch Du einen festen Glauben (du glaubst es sei Wissen oder der Wunsch danach), den Du bereit bist in der Öffentlichkeit (z.B. hier) zu äußern und zu verteidigen. Und wenn dabei die Mehrheit gegen Dich sein sollte, wird Dich das doch hoffentlich nicht verstummen lassen, oder?

Wenn jemand der Zufall, Evolution oder die Naturgesetze als Grundlagen aller Entwicklung annimmt, dokumentiert damit nicht seinen Glauben sondern seinen Wunsch zu verstehen und Wissen zu erlangen.
Und dieser Wunsch hat natürlich viel höheren Anspruch, Wert und moralische Legitimation als ein Glaube?!
Aber schlussendlich liegt auch dem Wunsch ein Glaube an Versteh- und Wissbarkeit von allem zu Grunde...

Darum bevorzugen die Fundamentalen wie Sony heute den Begriff "intelligentes Design".
Aua aua aua aua…
Das ist jetzt echt hart! Erstens bin ich kein Fundamentaler! Ich glaube an keinen Gott. Ich lebe folglich auch nicht nach der Bibel und habe mit Kreationismus etwa soviel zu tun, wie der Papst mit dem Kinderkriegen. Ich habe aber Verständnis für alle, die in diesen Fragen die Orientierung verlieren, weil es nicht einfach ist, die Thematik zu durchschauen. Die meisten Abläufe in der gesamten Evolution scheinen doch unserem Verstand - zumindest hypothetisch - zugänglich zu sein, aber mit dieser wissenschaftlichen Beschreibung der Mechanismen ist doch das eigentliche Warum lange nicht geklärt! Was nutzt es mir, zu wissen oder berechnen zu können, wie sich die Sterne und aus ihnen alle Elemente, das Leben und schließlich ich selbst mich entwickelt habe, wenn ich vor der Frage stehe, wie ich mich morgen verhalten, was ich für mein Leben anstreben soll. Das Warum und Wozu kann die Wissenschaft nicht beantworten! Das hat sie auch nie behauptet. Sie steht damit in keinem Widerspruch zu einem Glauben. Nur weil die Kirche mal den Fehler gemacht hat, Unerklärbares als Gottesbeweis anzuführen, kann man doch nicht alle, die Erklärungen über die wissenschaftlichen Erkenntnisse hinaus suchen, in Bausch und Bogen verdammen oder einfach nur für dumm erklären!

In dem Link steht aber auch daß Darwin sich der Verbesserungswürdigkeit seiner Theorie bewußt war. Das macht sie aber nicht falsch. Jeden Tag wird an der Evolutionstheorie gebastelt um auch die unerklärlichen Dinge erklären zu können. Das macht ihren Kern aber nicht angreifbar. Es fügen sich halt immer mehr Mosaiksteine ins Bild. Versteh auch nicht was da dogmatisch sein soll?
Darwin wurde ja von vielen missverstanden. Man denke nur an die Nazis… Ich würde nie behaupten Darwins Ideen wären falsch. Ich betone nur (wie er selbst ja auch), dass sie nicht die einzige Erklärung sind, wie es in der Vergangenheit von der Wissenschaft oft dogmatisch vorgegeben wurde. Alles musste aus diesem simplen Prinzip erklärbar sein. Es musste zufällig durch Mutation entstanden und nach ökonomischen und arterhaltenden Kriterien selektiert worden sein. Man hat sich die Erklärungen notfalls konstruiert und darauf verzichtet und auch andere davon abgehalten, weitere Erklärungen zu suchen.
Ein Beispiel:
Es wurde immer behauptet, die Konstruktion der Gliedmassen von Vierfüßern sei in ihrer Form einmalig entstanden und dann an alle vererbt worden. Heute weiß man, dass die Tatsache, dass alle mit einem Knochen am Körper beginnen, sich mit zweien nach dem ersten Gelenk fortsetzen und die darauf folgende Gelenkkonstruktion sich schließlich in Finger-, Flügel- oder Zehenknochen aufteilt, auch andere Gründe hat. Diese Verästelung im Knochenbau ergibt sich zwingend aus physiko-chemischen Schwingungsvorgängen, die einen energetisch optimalen Wirkungsgrad sicherstellen. Hier hat die Übereinstimmung zwischen den Arten also über die Verwandtschaft hinaus, weitere und teilweise tiefer gehende Ursachen. Diejenigen, die nach solchen Dingen vor der Erringung von Beweisen geforscht haben, wurden von den meisten Kollegen, die dem darwinistischen Dogma folgten, massiv bekämpft (und bekamen natürlich auch keine Forschungsmittel)…
Ich hab’s zwar schon gesagt, wiederhole es für Dich aber noch mal: An der Evolutionstheorie gibt es nichts zu rütteln! Da sich die Evolution aber auf alle Gegebenheiten der Realität stützt und nicht nur die verwendet, die der Mensch gerade durchschaut – ganz sicher auch auf die, die wir vielleicht nie verstehen werden, bleibt sie eine ewige Baustelle und wird immer im Detail diskussionswürdig bleiben. Deshalb darf man sich nicht pauschal allen Einwänden verschließen! Da in der Evolution eine Menge Intelligenz festzustellen ist, muss man sich also auch auf die Auseinandersetzung mit dem Begriff eines „intelligenten Designs“ einlassen. Schließlich kann man den ja definieren…

[Tigerchen]

puh ist das anstrengend dir klar zu machen worum es mir geht....
also nochmal:
1.) ich habe hier in keinem beitrag versucht den kreationismus als einzige wahrheit hinzustellen.
2.) du hast deine Position, ich meine, und ich habe keinen grund/ehrgeiz/zeit dich jetzt von meiner zu überzeugen.
3.)es geht mir um die ART wie du und viele andere den darwinismus vertreten.
es wir ihm nämlich ein absolutheitsanspruch gegeben der vollkommen unzulässig ist.
Du gehst davon aus das dieses derzeitige wissenschaftliche erklärungsmodell ausreicht um alle anderen ansätze, die sich vielleicht auch auf viel umfassender ebene mit der entstehung des lebens beschäftigen, als völligen schwachsinn und wiederlegt hinzustellen.
das es auf der gegenseite argumentativ witzlos ist zu sagen:"so stehts in der biebel, deshalb wars so und nicht anders" hab ich bereits erwähnt.
deshalb ist es quatsch mir zu unterstellen ich toleriere nur diese seite. ich toleriere deine geneuso, habe selber aber ein anderes weltbild.

hier ein gutes beispiel für eine angemessene meinungsvertretung:

Hör endlich auf mir Dinge unterschieben zu wollen die ich nie gesagt habe. Ich habe diese Unterstellungen langsam satt.
Wenn du einen umfassenderen Ansatz unser Leben zu erklären hast dann präsentier ihn mir doch. Theorien kommen und gehen und wenn der Darwinismus fällt werde ich nur fasziniert auf die neue Theorie schauen.

Ich habe halt nur ein Problem damit wenn das Ganze wieder auf eine übernatürliche Kraft hinausläuft.

[Tigerchen]

Und was lösen diese festgeschriebenen Verhaltensmuster aus? Reaktionen, die sinnvoll und zielgerichtet auf die jeweiligen Umgebungsbedingungen reagieren. Könnte man für Intelligenz halten, oder?
Hokuspokus? Wie überheblich ist das denn? Hätte nicht gedacht, dass jemand so etwas heute noch glauben kann...
Deine Behauptung Intelligenz sei erst mit dem Menschen (oder eben etwas früher mit den Hirnbesitzern) in die Welt gekommen, bereitet dem Kreationismus doch am Ehesten einen fruchtbaren Nährboden!
Vielleicht beschäftigst Du Dich mit der Thematik mal etwas genauer. Wir reden hier ständig von der Evolution, wie von einem guten Freund: Sie tut dies und handelt in dieser oder jener Weise. Immer natürlich zielgerichtet, sinnvoll und mit viel Fantasie. Da steckt doch das, was man unter Intelligenz versteht bereits drin! Und so gibt es halt auch überindividuelle Intelligenz: Die Schlupfwespe, die nie das Brutverhalten ihrer Artgenossen beobachten konnte, "weiß" genau, was sie zu tun hat und handelt dabei zielstrebig auf zukünftige Ereignisse gerichtet, die sie gar nicht wissen kann. Oder nimm das immer wieder gern zitierte Beispiel der Raupenart, die - bevor sie sich in einem Blatt einspinnt - den Stiel mehrerer Blätter anfrisst, damit diese und nicht nur das eine in dem sie sich verpuppen, welkt und sich zusammenrollt. Das ist ein strategisches Vorgehen, weil damit die Vögel, die gezielt in welken Blättern nach Nahrung suchen, öfter ins Leere greifen. Auch diese Raupe weiß nichts von dem Vogel. Erst wenn wir das beobachten gelangt dieses intelligente Verhalten in ein Bewusstsein, dass diese Intelligenz erkennen kann.
Ja, ich weiß, dass dies Beweise für das darwinsche Prinzip sind, aber daraus wird auch mehr als deutlich, dass die Grundlagen für jede Stufe der Intelligenz bereits in der Welt angelegt sind. Die Evolution bedient sich ihrer, sie hat sie nicht hervorgebracht. Die Frage nach dem Warum und "woher kommt’s eigentlich", muss sich aber nun jeder selbst beantworten...
Ich versuche doch nicht zu manipulieren! Ich plädiere doch nur für mehr Toleranz. Ich halte es nicht für konstruktiv in diesen Disput inhaltlich tiefer einzusteigen, aber wenn man es genau betrachtet ist es eine Auseinandersetzung, die – wie das meist unter Menschen passiert – längst die persönliche Ebene erreicht hat. Da machen dann beide Seiten mehr Fehler, als der Sache zuträglich ist.
Genau genommen müsstest Du aber sehr viel Verständnis für den Mann, der hier Persona non grata wurde haben, schließlich hast auch Du einen festen Glauben (du glaubst es sei Wissen oder der Wunsch danach), den Du bereit bist in der Öffentlichkeit (z.B. hier) zu äußern und zu verteidigen. Und wenn dabei die Mehrheit gegen Dich sein sollte, wird Dich das doch hoffentlich nicht verstummen lassen, oder?
Und dieser Wunsch hat natürlich viel höheren Anspruch, Wert und moralische Legitimation als ein Glaube?!
Aber schlussendlich liegt auch dem Wunsch ein Glaube an Versteh- und Wissbarkeit von allem zu Grunde...
Aua aua aua aua…
Das ist jetzt echt hart! Erstens bin ich kein Fundamentaler! Ich glaube an keinen Gott. Ich lebe folglich auch nicht nach der Bibel und habe mit Kreationismus etwa soviel zu tun, wie der Papst mit dem Kinderkriegen. Ich habe aber Verständnis für alle, die in diesen Fragen die Orientierung verlieren, weil es nicht einfach ist, die Thematik zu durchschauen. Die meisten Abläufe in der gesamten Evolution scheinen doch unserem Verstand - zumindest hypothetisch - zugänglich zu sein, aber mit dieser wissenschaftlichen Beschreibung der Mechanismen ist doch das eigentliche Warum lange nicht geklärt! Was nutzt es mir, zu wissen oder berechnen zu können, wie sich die Sterne und aus ihnen alle Elemente, das Leben und schließlich ich selbst mich entwickelt habe, wenn ich vor der Frage stehe, wie ich mich morgen verhalten, was ich für mein Leben anstreben soll. Das Warum und Wozu kann die Wissenschaft nicht beantworten! Das hat sie auch nie behauptet. Sie steht damit in keinem Widerspruch zu einem Glauben. Nur weil die Kirche mal den Fehler gemacht hat, Unerklärbares als Gottesbeweis anzuführen, kann man doch nicht alle, die Erklärungen über die wissenschaftlichen Erkenntnisse hinaus suchen, in Bausch und Bogen verdammen oder einfach nur für dumm erklären!
Darwin wurde ja von vielen missverstanden. Man denke nur an die Nazis… Ich würde nie behaupten Darwins Ideen wären falsch. Ich betone nur (wie er selbst ja auch), dass sie nicht die einzige Erklärung sind, wie es in der Vergangenheit von der Wissenschaft oft dogmatisch vorgegeben wurde. Alles musste aus diesem simplen Prinzip erklärbar sein. Es musste zufällig durch Mutation entstanden und nach ökonomischen und arterhaltenden Kriterien selektiert worden sein. Man hat sich die Erklärungen notfalls konstruiert und darauf verzichtet und auch andere davon abgehalten, weitere Erklärungen zu suchen.
Ein Beispiel:
Es wurde immer behauptet, die Konstruktion der Gliedmassen von Vierfüßern sei in ihrer Form einmalig entstanden und dann an alle vererbt worden. Heute weiß man, dass die Tatsache, dass alle mit einem Knochen am Körper beginnen, sich mit zweien nach dem ersten Gelenk fortsetzen und die darauf folgende Gelenkkonstruktion sich schließlich in Finger-, Flügel- oder Zehenknochen aufteilt, auch andere Gründe hat. Diese Verästelung im Knochenbau ergibt sich zwingend aus physiko-chemischen Schwingungsvorgängen, die einen energetisch optimalen Wirkungsgrad sicherstellen. Hier hat die Übereinstimmung zwischen den Arten also über die Verwandtschaft hinaus, weitere und teilweise tiefer gehende Ursachen. Diejenigen, die nach solchen Dingen vor der Erringung von Beweisen geforscht haben, wurden von den meisten Kollegen, die dem darwinistischen Dogma folgten, massiv bekämpft (und bekamen natürlich auch keine Forschungsmittel)…
Ich hab’s zwar schon gesagt, wiederhole es für Dich aber noch mal: An der Evolutionstheorie gibt es nichts zu rütteln! Da sich die Evolution aber auf alle Gegebenheiten der Realität stützt und nicht nur die verwendet, die der Mensch gerade durchschaut – ganz sicher auch auf die, die wir vielleicht nie verstehen werden, bleibt sie eine ewige Baustellen und wird immer im Detail diskussionswürdig bleiben. Deshalb darf man sich nicht pauschal allen Einwänden verschließen! Da in der Evolution eine Menge Intelligenz festzustellen ist, muss man sich also auch auf die Auseinandersetzung mit dem Begriff eines „intelligenten Designs“ einlassen. Schließlich kann man den ja definieren…

Nein. Das sehe ich anders. Tut mir leid. Selbst wenn du soweit zurückgehst und sagst da hat irgendetwas nur die Grundlagen geschaffen und unsere Evolution entfaltet nur was in diesen Grundlagen angelegt wurde.
Diese Entfaltung läuft so chaotisch und fehlerbehaftet ab daß du den schöpferischen Geist dahinter schon beweisen müßtest um mich zu überzeugen. Sich hinzustellen und zu behaupten "da müßte was sein was wir nicht durchschauen können" reicht nicht. Komisches Argument einfach zu behaupten es gebe da noch Realitäten die wir einfach nicht durchschauen können. Du scheinst sie ja doch irgendwie wahrnehmen zu können. Ich frag mich nur wie eigentlich? ;D
Deine Tarnversuche sind ganz nett aber wirkungslos. Anstatt dich hinter vielen blumigen Worten zu verstecken solltest du besser offen Stellung beziehen. Das wär ehrlicher.

[Sony]

Nein. Das sehe ich anders. Tut mir leid. Selbst wenn du soweit zurückgehst und sagst da hat irgendetwas nur die Grundlagen geschaffen und unsere Evolution entfaltet nur was in diesen Grundlagen angelegt wurde.
Diese Entfaltung läuft so chaotisch und fehlerbehaftet ab daß du den schöpferischen Geist dahinter schon beweisen müßtest um mich zu überzeugen. Sich hinzustellen und zu behaupten "da müßte was sein was wir nicht durchschauen können" reicht nicht. Komisches Argument einfach zu behaupten es gebe da noch Realitäten die wir einfach nicht durchschauen können. Du scheinst sie ja doch irgendwie wahrnehmen zu können. Ich frag mich nur wie eigentlich? ;D
Deine Tarnversuche sind ganz nett aber wirkungslos. Anstatt dich hinter vielen blumigen Worten zu verstecken solltest du besser offen Stellung beziehen. Das wär ehrlicher.
Jetzt wirst Du aber frech!
Mir hier Tarnversuche, Verstecken und sogar Unehrlichkeit vorzuwerfen ist wirklich starker Tobak und zeugt von... aber wer will schon Punkte...
Was glaubst Du denn eigentlich, dass ich hier erreichen will?

Sei so gut und beschäftige Dich selbst mal mit der Evolutionären Erkenntnistheorie und der Frage "Was können wir wissen".
Der Name Gerhard Vollmer könnte bei der Recherche hilfreich sein...

[Tigerchen]

Jetzt wirst Du aber frech!
Mir hier Tarnversuche, Verstecken und sogar Unehrlichkeit vorzuwerfen ist wirklich starker Tobak und zeugt von... aber wer will schon Punkte...
Was glaubst Du denn eigentlich, dass ich hier erreichen will?

Sei so gut und beschäftige Dich selbst mal mit der Evolutionären Erkenntnistheorie und der Frage "Was können wir wissen".
Der Name Gerhard Vollmer könnte bei der Recherche hilfreich sein...

Ich denke ich hab sehr gut durchschaut was du hier erreichen willst.

[Sony]

Ich denke ich hab sehr gut durchschaut was du hier erreichen willst.
Dann lass uns doch endlich an Deiner Erleuchtung teilhaben!

[Demokrit]

Etwa seit dem 18ten Jahrhundert - also seit Bestehen der modernen Naturwissenschaft! Sie geht von einer grundsätzlichen Erklärbarkeit aus und hält das Unerklärbare aus ihrer Arbeit heraus.Konkreter. Ein Beispiel könnte helfen.

Diese methodische Beschränkung hat ja den großen Erfolg begründet. Dass es das Unerklärbare nicht gibt, ist aber eben nur eine methodische Annahme.
Beweise das Gegenteil. Diese positivistische Sicht hat uns verdammt weit gebracht. Bisher hat sich immer gezeigt, daß die Dinge nach einer gewissen Zeit zumindest besser erklärt werden konnten.

Zumindest sind sich alle Wissenschaftler auf konkrete Nachfrage dessen bewusst, schließlich hat die Wissenschaft ja etliche Beispiele für grundlegend Unerklärbares aufgedeckt.
Welche?

Leider wurde das in der Vergangenheit und wohl auch heute noch, sehr oft vergessen und stattdessen davon ausgegangen, der Verzicht auf die Beschäftigung mit dem Unerklärbaren sei ein Indiz für dessen fehlende Existenz...
Woher will man wissen ob etwas unerklärbar ist? Ich denke nicht, daß sich Newton große Gedanken darüber gemacht hat ob die Bewegung der Planeten erklärbar/beschreibbar ist. Man geht die bisherigen Unerklärlichkeiten einfach an. Hätte man das nicht getan gäbe es keine Wissenschaft.

Das ist alles andere als Unsinn! Als nicht existent müsste nach solch eingeschränkter Sichtweise ein Sinn oder eine Ursache aller Existenz gelten, sie ist für uns auf lange Sicht nicht wissenschaftlich fassbar.
Sinn kann nur ein Teil in einem Ganzen ergeben, z.B. ein Zahnrad in einer Uhr. Die Uhr ergibt einen Sinn für Menschen. Der Mensch ergibt nur noch Sinn für sich selbst. Das Leben existiert um seiner selbst willen, so wie das Universum. Es kann keinen weiteren Sinn haben als sich selbst.
Die Ursache aller Existenz ist in der Tat bisher nicht ergündet worden. Vielleicht wird man es irgendwann.

Damit hätten wir keine Grundlagen mehr für irgendeine Gesellschaftsordnung.
Humanismus? Philosophie? Empathie? Logik? Pragmatismus? Leid? Sollten das nicht die Grundlagen einer Gesellschaftsordnung sein?

Selbst die Idee, nach der seit der französischen Revolution, die menschliche Vernunft als Grundlage allen Sinns betrachtet wird, konnte sich nicht zu hundert Prozent durchsetzen. Dem zufolge würde der Mensch keinen Sinn haben, sondern seinen Sinn selbst bestimmen.
Natürlich. Wenn er einen Sinn braucht, dann muß er sich einen schaffen.

Wie übel die Auswirkungen solcher Überheblichkeit sind, können wir an den Folgen unseres Ökonomismus sehen, den wir auf dieser Grundlage zum allein selig machenden Rezept erkoren haben...
Pff, der Ökonomismus ist nicht Sinn meines Lebens. Seinem Leben Sinn zu geben kann nur Strenggläubigen als überheblich erscheinen. Mit Strenggläubigen kann man nicht diskutieren.

Persönliche Interessen des Wissenschaftlers sind wirklich irrelevant. Und dass die Wissenschaft grundsätzlich "zweckfrei" sein sollte, ist auch eine lobenswerte Forderung. Sie beweist aber nur, dass Wissenschaft somit nicht die Grundlage von Gesellschaften oder menschlichem Selbstverständnis sein kann.
Soll sie doch auch nicht. Die Wissenschaft soll frei sein. Was die Menschen daraus machen ist ihre Sache. Wissenschaft kann und soll nicht sinnstiftend sein.

Wir brauchen also Modelle, die darüber hinausgehen: Den Glauben an einen wie immer gearteten Sinn oder ein Ziel der Evolution oder Schöpfung, als Handlungsanleitung, um das Richtige zu tun...
Warum soll sich nicht jeder der einen Sinn braucht sich einen solchen schaffen? Letztlich ist es doch so. Die dazu eher Unfähigen basteln sich dann halt irgendwas aus den alten Mythen und Religionen zusammen.
Was ist das Richtige? Das was in der Bibel steht? In solch einer Welt würde ich nicht leben wollen. Sie wäre barbarisch und primitiv.

Nein! Das braucht die Menschheit!
Was juckt mich die Menschheit? Ich brauche keinen Sinn.

Wie nötig sehen wir an allen sozialen und militärischen Brennpunkten in der Welt.
Oft generiert durch religiösen Fanatismus. Ungleichheiten sind Teil der Natur.

Ja, ich weiß durchaus, dass viele Kriege "vom Glauben ausgelöst" wurden. Präziser muss man aber konstatieren, dass es immer die unnötige Eskalation von Auseinandersetzungen verschiedener Glaubensrichtungen war...
Macht es auch nicht besser. Diese Konfikte entstehen, weil die Menschen ein Verlangen nach Sinn, Inhalt und Führung haben, zu deren Autogenese sie zu dumm oder zu schwach sind.

Jo? Für den Einzelnen ist das frei gestellt, aber wie sieht das im konkreten Zusammenleben aus?Wenn die Menschen nicht in der Lage sind zusammenzuleben, dann leben sie halt nicht zusammen. Da das nicht wirklich funktioniert muß man pragmatisch Wege finden, oder man geht drauf.
Wenn die "Menschheit" unfähig ist, dann stirbt sie halt aus. Bisher scheint sie recht fähig zu sein. Wäre schon irgendwie schade, wenn dieses doch sehr intelligente Wesen ausstirbt, aber so ist die Natur halt.

Es wird dazu kommen, daß viele Menschen sich irgendwelchen religiösen Narreteien anschließen werden, wenn der Materialismus sie nicht mehr ausfüllt. Mag sein, daß Gruppen wie die Taliban dann häufiger vorkommen. Tja, was soll man dran machen?
Der Ökonomismus ist gar nicht so schlecht. Er zwingt die Menschen intelligenter und wissender zu werden, da sie sonst halt keinen Job kriegen. Die Unfähigen verschwinden entweder mit der Zeit oder machen irgendwann die Fähigen mit Gewalt nieder. Kreationismus ist so eine Attacke der Unfähigen. Sie mag Erfolg haben. Würde mich nicht wundern, wenn die Naturwissenschaften in einigen entwickelten Regionen morgen wieder Teufelszeug genannt und Ketzer verbrannt werden. Auch in Europa durchaus denkbar. Ich möchte es nicht erleben, aber ich wüsste auch nicht wie man es aufhalten sollte. Gewalt wird nicht helfen. Das half auch schon bei den Römern nicht. Vernunft hilft selten.

[Sony]

Ha! Der Versuch ist nicht schlecht. Ich soll Dir Beispiele dafür liefern, dass etwas nicht existiert… Da müsste ich ja nun alle wissenschaftlichen Arbeiten anführen. Aber gut ich sage was dazu, bitte Dich aber erst meinen kompletten Post zu lesen, bevor Du zu diesen ersten Sätzen Stellung nimmst. Es ist ja nicht einfach, ein ganzes Weltbild mal eben in wenigen Sätzen zusammenzufassen. Da unsere Sichtweisen aber gar nicht so weit auseinander liegen, versuche ich’s mal…
Es gibt wohl keine wissenschaftliche Theorie in der Unerklärlichkeiten eine Rolle spielen. Nach dem Motto: Erst vereinigen sich Ei und Samenzelle und beginnen sich zu teilen. Dann geschieht ein göttliches Wunder und sorgt für die Ausprägung verschiedener Organe…
Es gibt z.B. auch keine ernst zu nehmenden Arbeiten über die Zustände „vor“ dem Urknall…

Ich möchte hier ja nicht unbedingt jedem den Glauben an eine grundsätzliche Erklärbarkeit vollständig nehmen. Ich mahne nur zu mehr Bescheidenheit, um das Bewusstsein aufrecht zu erhalten, dass es nur ein kaum begründeter Glaube ist.
Um das zu verstehen, muss man das Pferd zunächst quasi von hinten aufzäumen. Wie und woraus sind unsere geistigen Möglichkeiten (bis zur Selbstreflexion) entstanden?
Jedes Leben auf diesem Planeten (anderes kennen wir ja nicht) trägt in sich ein Bild der umgebenden Wirklichkeit, um mit dieser interagieren und so seine Existenz aufrechterhalten zu können. Das beginnt mit Pflanzen und Einzellern, die sich so auf „niedrigster Ebene“ von der Umwelt abgrenzen und sich dennoch der Naturgesetze bedienen können und erreicht mit jedem weiteren komplexeren System eine erweiterte (höhere) Ebene. Der evolutive Prozess hat so immer mehr Wahrnehmungssysteme hervorgebracht. Denn jedes Stück Erkenntnis, dass in den Organismus hineingelangt und etwas mehr Annäherung an eine Wahrheit über die Welt enthält, bringt Überlebensvorteile. Nun aber zu glauben, dies seien absolute Wahrheiten, wäre schon viel zu weit gegriffen, weil die Erkenntnisse nicht nur regional, sondern auch in jeder anderen Hinsicht begrenzt sind. Bei Lebewesen unterhalb unserer Erkenntnisfähigkeit, leuchtet jedem das sofort ein. Die jeweilige Anpassung bezieht sich immer nur auf ein kleines Spektrum der Möglichkeiten. Ändern sich die Umweltbedingungen in größerem Masse, ist es mit der Lebensfähigkeit meist schon vorbei. Wir haben also zwei Gründe auch uns selbst für sehr beschränkt in Bezug auf eine das Ganze umfassende Realität zu halten: Einmal gehen wir aus dieser begrenzten Welt hervor. Zum anderen hat die (biologische) Evolution mit uns sicher noch lange kein Ende erreicht, so dass es also noch eine Fülle von Erkenntnisebenen gibt, die über uns hinausgehen.

Es ist nun gerade die Wissenschaft, die uns über unsere eigenen Beschränkungen hinausblicken lässt und sie uns auf diese Weise exemplarisch vor Augen führt. Bereits an unseren Sinneswahrnehmungen ist das zu erkennen. Wir sehen nur einen kleinen Teil des elektromagnetischen Spektrums, Hören ist auf einen winzigen Bereich von Schwingungen in einer begrenzten Zahl von Medien beschränkt. Und selbst dieses Wenige wird noch durch einen archaischen Teil unseres Hirns gefiltert, bevor es unser Bewusstsein erreicht, das diese Wahrnehmungen dann noch in hohem Masse abhängig von unserer persönlichen Disposition (Stimmung), also gefärbt durch unseren Hormonspiegel interpretiert. Viele Eigenschaften der Welt (Teilchenstrahlungen, Magnetismus, Elektrizität) können wir gar nicht wahrnehmen. Und auch unser Verstand ist beschränkt! Das erkennen wir daran, dass je weiter die Forschung uns über die (menschliche) Wirklichkeit hinaus schauen lässt, die Erklärungen immer unanschaulicher, für uns immer unbegreiflicher werden. Das fängt bei „ungewohnten“ Größenordnungen an und endet bei sprachlich nicht mehr fassbarem, wie der „Raumkrümmung“…

Schließlich ist es sogar berechtigt, grundsätzlich an der Allgemeingültigkeit des Ursache/Wirkungs-Prinzips zu zweifeln. Es ist für unseren Teil der Realität sicher sehr nah an der Wahrheit, aber es ist zum einen nur das Abbild bzw. Modell, dass die Evolution in unser Hirn hineingetragen hat und zum anderen vielleicht in anderen Regionen oder zu anderen Zeiten gar nicht gültig…

Beim Begriff Sinn beziehst Du nun widersprüchliche Standpunkte. Sinn gibt es zwischen den Teilen eines Ganzen, aber auch für das Ganze selbst. Das Zahnrad in Deiner Uhr hat ja genau so einen Sinn, wie die Uhr als Ganzes. Wenn man nun an dem Glauben festhält, dass es solche Sinnketten zwischen allem gibt, muss es – wie Du Deinen Äußerungen („Vielleicht wird man die Ursache aller Existenz irgendwann ergründen.“) zufolge ja selbst glaubst oder wenigstens glauben möchtest – auch einen „Ursinn“ oder ein Ziel aller Entwicklung geben. Ein Ziel stellst Du nun in Abrede, wenn Du sagst, der Mensch habe nur Sinn für sich selbst oder das Leben existiere um seiner selbst willen. Woher beziehst Du die Grundlagen für so eine Erkenntnis? Nach wissenschaftlichen Vorgaben, wäre es eine nicht unwahrscheinliche Theorie, dass die erkennbare Tendenz zu höherer Komplexität des Lebens und die damit einhergehende Welterkenntnis auf immer „höherer“ Ebene einem Ziel (vielleicht vollständiger Welterkenntnis?) zustreben…

Komisch finde ich auch, dass Du dem Menschen allgemein ein Verlangen nach Sinn unterstellst, selbst wiederholt den Glauben an einen solchen erkennen lässt, aber dennoch behauptest, Du bräuchtest keinen Sinn…

Dass sich der Einzelne jeweils sein eigenes Weltbild schaffen darf, stelle ich ja gar nicht zur Diskussion, aber für die Gestaltung der Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens, ist doch immer das gerade etablierte Weltbild die Grundlage. Wissenschaftliche Erkenntnis hat auf die Gestalt dieses Weltbildes natürlich einen Einfluss, aber die Dinge, die Du als Grundlagen unserer Gesellschaft anführst: Humanismus, Philosophie, Empathie, Logik, Pragmatismus und die Einordnung und Handhabung von Leid haben doch tiefere Wurzeln…
Einmal unsere Emotionen aus ihrer evolutiven Geschichte und auf „rationaler“ Ebene die jahrtausende lange Auseinandersetzung der Menschen mit dieser Thematik. (Moderne Wissenschaft spielt da erst seit kurzem eine Rolle. Warum aber sollte denn z.B. Anteilnahme am Leid des Anderen eine sinn- oder wertvolle Reaktion sein, wenn man sich ausschließlich auf wissenschaftliche Zusammenhänge beruft und davon ausgeht, dass Leben nur Sinn für sich selbst ergibt. Soll doch der Leidende seinem Leben gefälligst selbst seinen Sinn zuordnen! Die Nazis waren übrigens auch sehr wissenschaftlich orientiert…)

Beim Rest der Aussagen Deines Postings möchte ich nur noch dem Satz „Wissenschaft kann und soll nicht sinnstiftend sein.“ vehement widersprechen. Ich fürchte das muss auch Deiner eigenen Überzeugung entgegenstehen.

Jetzt fragst Du Dich aber sicher, wieso ich dann religiösem Glauben das Wort rede, wenn ich doch selbst damit wenig zu tun habe. Ich denke aus meinem bisher Gesagten wird deutlich, dass ich auch dem heutigen wissenschaftlich geprägten Weltbild unseres christlichen Abendlandes eine Grundlage zuordne, die als Glauben bezeichnet werden kann - wenn nicht muss. Glaube an die Wissenschaft und ihre unbeschränkte Erklärungsfähigkeit meinetwegen. Damit steht dieses Weltbild aber genau genommen auf eben so wackeligen Füssen, wie jede andere Religiosität. Bessere als wackelige haben wir nun mal nicht.

Natürlich ist jede fundamentalistische Ausprägung und jeder Ismus eine Einengung, entstanden aus den archaischen Teilen menschlicher Eigenschaften. Diese aber grundsätzlich durch Abgrenzung auflösen zu wollen, muss der falsche Weg sein, weil sie hauptsächlich dadurch wachsen und gedeihen…

Und jede Überlieferung oder Tradition wegen ihres Alters oder Mangels an Beweisen, einfach abzulehnen und damit aus der Welt zu schaffen, ist meiner Ansicht nach ein fahrlässiger Verzicht auf Erkenntnis. Viele Traditionen haben sich im Nachhinein durch wissenschaftliche Untersuchung als sinnvoll erwiesen. Als - zugegebener Massen schwaches Beispiel - vielleicht der Sonnenkult: Die ollen Ägypter glaubten schon an die Gleichheit von Sternen und Sonne und empfanden die Sonne als schützend. Wir wissen erst seit weit weniger als hundert Jahren, wie weit reichend unser Zentralgestirn uns z.B. durch seinen Strahlenwind vor der harten Strahlung des freien Weltraums schützt. Wer weiß wie viele Erkenntnisse bereits verschütt gegangen sind…

Schlussendlich finde ich Deine Ansicht „Vernunft hilft selten.“ viel zu resignativ.
Wir haben doch nichts anderes…

[DrumDub]

Jetzt fragst Du Dich aber sicher, wieso ich dann religiösem Glauben das Wort rede, wenn ich doch selbst damit wenig zu tun habe. Ich denke aus meinem bisher Gesagten wird deutlich, dass ich auch dem heutigen wissenschaftlich geprägten Weltbild unseres christlichen Abendlandes eine Grundlage zuordne, die als Glauben bezeichnet werden kann - wenn nicht muss. Glaube an die Wissenschaft und ihre unbeschränkte Erklärungsfähigkeit meinetwegen. Damit steht dieses Weltbild aber genau genommen auf eben so wackeligen Füssen, wie jede andere Religiosität. Bessere als wackelige haben wir nun mal nicht.

Natürlich ist jede fundamentalistische Ausprägung und jeder Ismus eine Einengung, entstanden aus den archaischen Teilen menschlicher Eigenschaften. Diese aber grundsätzlich durch Abgrenzung auflösen zu wollen, muss der falsche Weg sein, weil sie hauptsächlich dadurch wachsen und gedeihen…

Und jede Überlieferung oder Tradition wegen ihres Alters oder Mangels an Beweisen, einfach abzulehnen und damit aus der Welt zu schaffen, ist meiner Ansicht nach ein fahrlässiger Verzicht auf Erkenntnis. Viele Traditionen haben sich im Nachhinein durch wissenschaftliche Untersuchung als sinnvoll erwiesen. Als - zugegebener Massen schwaches Beispiel - vielleicht der Sonnenkult: Die ollen Ägypter glaubten schon an die Gleichheit von Sternen und Sonne und empfanden die Sonne als schützend. Wir wissen erst seit weit weniger als hundert Jahren, wie weit reichend unser Zentralgestirn uns z.B. durch seinen Strahlenwind vor der harten Strahlung des freien Weltraums schützt. Wer weiß wie viele Erkenntnisse bereits verschütt gegangen sind…

Schlussendlich finde ich Deine Ansicht „Vernunft hilft selten.“ viel zu resignativ.
Wir haben doch nichts anderes… sehr schön geschrieben, sony. :up:

diesen ausführungen kann ich nur voll und ganz zustimmen. letztlich läuft es darauf hinaus im eigenen denken immer flexibel zu sein und sich nie davor zu verschließen das eigene weltbild ständig zu überarbeiten. hier wird der ständige blick über den tellerrand der eigenen sozialisation entscheidend sein. gerade menschen, die mit unterschielichsten kulturen in kontakt kommen und sich deren lebensweisen öffnen erreichen häufig einen höheren grad an "weisheit". aber natürlich darf auch die geistige komponeten nicht vergessen wreden. reisen sind ja auch in der inneren welt möglich und diese wird ja repräsentiert durch literatur, kunst und musik auf der ganzen welt, sodass es letztlich auch dem lokal gebundenen möglich ist ständig seinen horizont zu erweiteren.
leider sind wir menschen aber dennoch nur in der lage eben einen kleinen ausschnitt der wirklichkeit wahrzunehmen, weil wir eben ganz eigenen (u.a. biologsichen) beschränkungen unterliegen. aber vielleicht war/ist das auch wiederum der ansporn für uns menschen uns ständig zu verbessern und einen teil dieser beschränkugen zu überwinden, denn wie seneca schon sagt: non scholae sed vitae discimus

[Demokrit]

So, ich zerflücke Deinen Text, da so das antworten einfach fällt. Ich versuche sehr konkret zu sein.

Ha! Der Versuch ist nicht schlecht. Ich soll Dir Beispiele dafür liefern, dass etwas nicht existiert…
Du behauptest, daß es grundsätzlich unerklärliches geben könnte. Man kann sehr viel behaupten, aber ohne zumindest Indizien sind derartige Behauptungen wertlos. Da kann auch das unsichtbare Spaghettimonster auf dem Mars leben.

Es gibt wohl keine wissenschaftliche Theorie in der Unerklärlichkeiten eine Rolle spielen.
In der Theorie wohl nicht, sicherlich jedoch in der Thematik ("noch unerklärlich" ist nicht selten).

Nach dem Motto: Erst vereinigen sich Ei und Samenzelle und beginnen sich zu teilen. Dann geschieht ein göttliches Wunder und sorgt für die Ausprägung verschiedener Organe…
Da sagt man halt, daß man einige Details noch nicht kennt. Derartige Fragen wird man, da bin ich mir sicher, klären können. Der menschliche Körper ist ja nur eine sehr komplexe autoregulative chemische Maschine. Das ist zwar kompliziert und umfangreich, aber es gibt keinen Grund anzunehmen, daß er nicht mit einem bestimmten Aufwand vollständig (kausalkettenartig) beschrieben werden kann.

Es gibt z.B. auch keine ernst zu nehmenden Arbeiten über die Zustände „vor“ dem Urknall…
Naja, es gibt die Theorie der Multiversen um z.B. zu erklären, daß unser Universum so ist wie es ist. Es ist schlicht eines von einer Unzahl von denen viele wieder kollabierten bevor sie größer als eine Erdnuss waren.
Dann gibt es die Ansicht, daß es ein "vor" dem Urknall nicht geben kann. Vor dem Urknall gab es nichts, keinen Raum, keine Zeit, keine Materie. Woher all dies kam, vielleicht erfahren wir es irgendwann. Die Theorie der Branen und der Multiversen setzen ja gewissermaßen wieder einen größeren Raum voraus in denen sich jene Branen bewegen, bzw. aus denen jene Universen entstehen. Damit wäre man wieder beim Anfang. Die Frage der Existenz, des wohers wird vielleicht nicht geklärt. Aber sonst?

Ich möchte hier ja nicht unbedingt jedem den Glauben an eine grundsätzliche Erklärbarkeit vollständig nehmen. Ich mahne nur zu mehr Bescheidenheit, um das Bewusstsein aufrecht zu erhalten, dass es nur ein kaum begründeter Glaube ist.
Nun, die Tatsache, daß man eine Unzahl von einst Unerklärlichem nun erklären kann ist schon ein starkes Indiz für eine grundsätzliche Erklärbarkeit zumindest der allermeisten Dinge. Ich finde es müßig darüber zu philosophieren, wenn es sich nicht um konkrete Dinge dreht.

Um das zu verstehen, muss man das Pferd zunächst quasi von hinten aufzäumen. Wie und woraus sind unsere geistigen Möglichkeiten (bis zur Selbstreflexion) entstanden?
Jedes Leben auf diesem Planeten (anderes kennen wir ja nicht) trägt in sich ein Bild der umgebenden Wirklichkeit, um mit dieser interagieren und so seine Existenz aufrechterhalten zu können. Das beginnt mit Pflanzen und Einzellern, die sich so auf „niedrigster Ebene“ von der Umwelt abgrenzen und sich dennoch der Naturgesetze bedienen können und erreicht mit jedem weiteren komplexeren System eine erweiterte (höhere) Ebene. Der evolutive Prozess hat so immer mehr Wahrnehmungssysteme hervorgebracht. Denn jedes Stück Erkenntnis, dass in den Organismus hineingelangt und etwas mehr Annäherung an eine Wahrheit über die Welt enthält, bringt Überlebensvorteile. Nun aber zu glauben, dies seien absolute Wahrheiten, wäre schon viel zu weit gegriffen, weil die Erkenntnisse nicht nur regional, sondern auch in jeder anderen Hinsicht begrenzt sind. Bei Lebewesen unterhalb unserer Erkenntnisfähigkeit, leuchtet jedem das sofort ein. Die jeweilige Anpassung bezieht sich immer nur auf ein kleines Spektrum der Möglichkeiten. Ändern sich die Umweltbedingungen in größerem Masse, ist es mit der Lebensfähigkeit meist schon vorbei. Wir haben also zwei Gründe auch uns selbst für sehr beschränkt in Bezug auf eine das Ganze umfassende Realität zu halten: Einmal gehen wir aus dieser begrenzten Welt hervor. Zum anderen hat die (biologische) Evolution mit uns sicher noch lange kein Ende erreicht, so dass es also noch eine Fülle von Erkenntnisebenen gibt, die über uns hinausgehen.
Seit spätestens Sartre ist sicherlich bekannt, daß das Objekt nicht das Bild deselben ist.
Dennoch sind wir in der Lage über unsere Wahrnehmung hinaus zu gehen. Dank Technik, die uns Unwahrnehmbares gewissermaßen übersetzt in Wahrnehmbares, aber auch dank der Mathematik. Die Mathematik erlaubt es uns einen dreidimensionalen Raum als gekrümmt zu beschreiben, auch wenn wir diese Krümmung nicht wahrnehmen können. Die bunten Bildchen projizieren unseren Raum dann halt auch immer auf eine Fläche die sich krümmt, da wir halt nicht vierdimensional (Raumdimensionen!) wahrnehmen können (der berühmte Luftballon. Die Haut ist unser Raum. Der Ballon wird aufgeblasen, alle Galaxien entfernen sich voneinander, der Raum zwischen ihnen dehnt sich aus). Die Mathematik kann jedoch höhere Dimensionen problemlos beschreiben.
Es ist nun gerade die Wissenschaft, die uns über unsere eigenen Beschränkungen hinausblicken lässt und sie uns auf diese Weise exemplarisch vor Augen führt. Bereits an unseren Sinneswahrnehmungen ist das zu erkennen. Wir sehen nur einen kleinen Teil des elektromagnetischen Spektrums, Hören ist auf einen winzigen Bereich von Schwingungen in einer begrenzten Zahl von Medien beschränkt. Und selbst dieses Wenige wird noch durch einen archaischen Teil unseres Hirns gefiltert, bevor es unser Bewusstsein erreicht, das diese Wahrnehmungen dann noch in hohem Masse abhängig von unserer persönlichen Disposition (Stimmung), also gefärbt durch unseren Hormonspiegel interpretiert. Viele Eigenschaften der Welt (Teilchenstrahlungen, Magnetismus, Elektrizität) können wir gar nicht wahrnehmen. Und auch unser Verstand ist beschränkt! Das erkennen wir daran, dass je weiter die Forschung uns über die (menschliche) Wirklichkeit hinaus schauen lässt, die Erklärungen immer unanschaulicher, für uns immer unbegreiflicher werden. Das fängt bei „ungewohnten“ Größenordnungen an und endet bei sprachlich nicht mehr fassbarem, wie der „Raumkrümmung“…
Unanschaulichkeit, ja durchaus. Dafür haben wir die Mathematik. Wir können Dinge vorraussagen, wir können Dinge/Phänomene nutzen, indem wir mit der Mathematik arbeiten. Wir müssen sie nicht mehr in dem Sinne verstehen, daß wir sie uns an bekanntem Veranschaulichen können. Es gibt in unserer wahrnehmbaren Welt nichts, was einem Elektron ähnlich wäre. Aber die QM kann dessen Verhalten sehr genau beschreiben und vorhersagen. Daher kann man Physik ohne Mathematik ab einem gewissen Grad nicht mehr verstehen. Dann liest man die populären Bücher von Hawking und muß mit den anschaulichen Krücken leben ohne wirklich etwas davon verstehen zu können. Eigentlich alle Naturwissenschaften werden immer stärker mathematisiert.

Schließlich ist es sogar berechtigt, grundsätzlich an der Allgemeingültigkeit des Ursache/Wirkungs-Prinzips zu zweifeln. Es ist für unseren Teil der Realität sicher sehr nah an der Wahrheit, aber es ist zum einen nur das Abbild bzw. Modell, dass die Evolution in unser Hirn hineingetragen hat und zum anderen vielleicht in anderen Regionen oder zu anderen Zeiten gar nicht gültig…Möglich. In der QM gibt es ja solche seltsamen Phänomene. Ist aber auch eine Frage der Interpretation. Aber es ist durchaus möglich daß viele Selbstverständlichkeiten unserer makroskopischen Welt eher Illusionen sind. Daß Zeit nicht existiert z.B.. Aber das ist ja das faszinierende an unserem Verstand, an der Mathematik, an der Naturwissenschaft: Wir können es nicht wahrnehmen, wir können es kaum verstehen, bzw. es uns nicht wirklich vorstellen, aber wir können dennoch weitermachen, damit arbeiten, Vorhersagen treffen. Das ist m.M.n. ziemlich beeindruckend. Wer kann sich schon vorstellen, daß er selbst billionenbillionenbillionen... Mal existiert, da sich bei Zufallsereignissen unser Universum aufspaltet in Möglichkeit A und Möglichkeit B? Ich kann es nicht. Einige esoterisch angehauchte Typen versuchen es und wollen uns erzählen, daß man seinen Weg, den Zufall zu seinen gunsten beeinflussen kann. Das halte ich für mehr als gewagt. Vielleicht gibt es auch keine Multiversen, sondern es läuft ganz anders.

Beim Begriff Sinn beziehst Du nun widersprüchliche Standpunkte. Sinn gibt es zwischen den Teilen eines Ganzen,
Wie das? Macht das eine Zahnrad für das andere Zahnrad sinn, außer daß es dazu führt, daß es sich ebenfalls dreht? Wo ist da der Sinn? Der Sinn ist die Drehung.

aber auch für das Ganze selbst. Das Zahnrad in Deiner Uhr hat ja genau so einen Sinn, wie die Uhr als Ganzes.
Das Zahnrad ergibt aber nur Sinn für die Uhr. Es ist da, DAMIT die Uhr funktionieren kann. Und hier haben wir ein technisches Produkt, dem ein intelligentes Wesen einen Sinn GIBT. Damit der Mensch Sinn ergibt müsste eine Intelligenz ihn für irgendetwas geschaffen haben. Welchen Sinn ergibt dann aber diese Intelligenz wieder? Wir können endlose Ketten basteln ohne das wir jemals einen wirklichen Sinn des GANZEN erhalten. Gott ist ein schlechter Sinn und eine schlechte Ursache. Welchen Sinn hätte denn die Existenz Gottes, wenn wir unseren Sinn in seiner Existenz sehen? Wir könnten allenfalls eine Zirkelbeziehung schaffen, was absurd ist. Ebenso die Ursache: Wer hat denn nun Gott geschaffen, damit der das Universum schuf. Wenn der einfach da war, oder schon immer da war, dann kann man das auch vom GANZEN behaupten, da braucht es keinen Gott.

Wenn man nun an dem Glauben festhält, dass es solche Sinnketten zwischen allem gibt,
Was ich nicht tue. Sinn ist etwas Menschengedachtes. Sogesehen ergibt absolut nichts Sinn, wenn man bis zum Ende denkt. Das Zahnrad ist sinnlos, die Uhr ist sinnlos, der Mensch ist sinnlos, da letztlich das GANZE keinen Sinn mehr ergeben kann für irgendetwas größeres. Es ist eigentlich vollkommen egal (es ist schon absurd das so zu schreiben) ob etwas existiert oder nicht. Es kann uns vollkommen schnuppe sein, daß es das Universum gibt, so wie es uns zwangsläufig schnuppe wäre, gäbe es kein Universum, da wir uns dann keine Gedanken darüber machen könnten. Ergibt 1 mehr Sinn als 0?

muss es – wie Du Deinen Äußerungen („Vielleicht wird man die Ursache aller Existenz irgendwann ergründen.“)
Eine Ursache ist ungleich einem Sinn. Die Ursache, daß Objekt A sich bewegt ist, daß Objekt B gegen es gekracht ist. Gott ist ja der unbewegte Beweger, ein Paradoxon. Von daher wird man wohl keine Ursache finden, aber das ist halt nicht sicher, u.a. deshalb, weil Kausalbeziehung nicht zwingend sein müssen.
Sinn ergibt nur etwas für den Menschen. Er sieht Sinn. Der ist gestorben, damit der andere von ihm leben kann. Dieses "damit" ist völlig willkürlich. Man findet da viele "Sinne", je nach Blickwinkel. Also sollte man sich intelligenterweise darauf beschränken zu sagen: Der ist gestorben. Dies hatte eine Ursache die wir bisher in letzter philosophischer Konsequenz nicht ergründen können. Sein Tod hatte Folgen, die jedoch praktisch nicht in ihrer Gesamtheit erfasst und auch wohl theoretisch nicht in die Zukunft projiziert werden können (Heisenbergsche Unschärfe).

zufolge ja selbst glaubst oder wenigstens glauben möchtest – auch einen „Ursinn“ oder ein Ziel aller Entwicklung geben.
s.o. Sinn != Ursache.

Ein Ziel stellst Du nun in Abrede, wenn Du sagst, der Mensch habe nur Sinn für sich selbst oder das Leben existiere um seiner selbst willen. Woher beziehst Du die Grundlagen für so eine Erkenntnis?
Es ist eine Vermutung, jedoch mit starken Indizien. Letztlich kann man es auch auf den "Sinn" für das GANZE beziehen (s.o.). Welchen Sinn könnte das Leben denn überhaupt haben? Was würde sich ändern, wenn dieser Planet nicht belebt wäre?

Nach wissenschaftlichen Vorgaben, wäre es eine nicht unwahrscheinliche Theorie, dass die erkennbare Tendenz zu höherer Komplexität des Lebens und die damit einhergehende Welterkenntnis auf immer „höherer“ Ebene einem Ziel (vielleicht vollständiger Welterkenntnis?) zustreben…Sorry, aber das halte ich für narzisstischen Unsinn. Warum sollte das so sein? Woher sollte dieses Ziel kommen? Welchen Zweck hätte das für was oder wen? Welchen Zweck hat wieder dieses "was" oder "wer"? Welchen Sinn ergibt die "Welterkenntnis" für was? Du steckst, für mein Verständnis, in einer recht bequemen Denkschiene die Sinn, Zweck und Ziel unbedingt braucht. Ich schwimme in einem Meer der Beliebigkeit was dies angeht. Kein Sinn, kein Zweck, kein Ziel. Ich bin. Das reicht mir. Aus meinem Sein ergeben sich Verlangen die ich befriedigt wissen will. So wurde ich geboren, so entwickelte ich mich interaktiv mit meiner Umgebung zu dem was ich bin. Und so bist Du. Du brauchst einen Sinn, ein Ziel, einen Zweck. Mir ist klar, daß es weder Zweck noch Sinn noch Ziel geben kann, sofern er nicht subjektiv, bzw. menschegemacht ist und dann ist er/es auch nur ein niederer Zweck/Sinn/Ziel in einer zweck-, sinn- und ziellosen Existenz des GANZEN. Ich finde das grundsätzlich nicht betrüblich. Ein Stein fällt zu boden. Was ist daraus zu lesen? Was ist daraus zu fühlen? Welcher Sinn, welcher Zweck, welches Ziel ist da erkennbar?
Für mich gibt es das Dilemma, welches Du zu sehen scheinst, nicht. Ich will Befriedigung. Das ist grundsätzlich primitiv, aber es gibt sehr komplizierte Details. Ästhetik ist meine Religion. Ich bin das Zentrum der Welt. Und ich urteile aufgrund meiner subjektiven Ästhetik. Es ist das ehrlichste Urteil zu dem ein Mensch fähig ist. Alles andere sind Nebensächlichkeiten, Ausreden, nicht zu Ende gedachte Folgerungen. Das ist meine abstrakteste und wahrste Ebene meiner Existenz. Der Rest ist purer Instinkt, woraus sich letztlich ja auch wieder mein ästhetisches Empfinden ergibt. Aber daß ich diese Ästhetik als theoretisch einzige Meßlatte ansehe ist mir "Religion" genug. Alle Fragen der Moralität z.B. sind letztlich ästhetische Fragen. Würde mich sehr wundern, wenn all das jemand verstanden haben sollte.

Höhere Komplexität erzeugt mehr Entropie als niedrigere Komplexität (System Umgebung), wir haben eine energetische Bevorzugung. Kann man so sehen, braucht also kein Ziel, außer dem, daß das Universum etwas schneller eine einheitliche Suppe aus Strahlung wird.
Prokaryoten z.B. gibt es mehr als Eukaryoten. Die sind sehr erfolgreich und doch sehr primitiv. Die werden uns, zumindest auf diesem Planeten, sicherlich überleben.

Dass sich der Einzelne jweils sein eigenes Weltbild schaffen darf, stelle ich ja gar nicht zur Diskussion, aber für die Gestaltung der Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens, ist doch immer das gerade etablierte Weltbild die Grundlage.
Niemand kann sich ganz der Gesellschaft in der er lebt entziehen. Sie prägt einen mehr als man glauben mag. Allein die Sprache ist schon eine starke Prägung in gewisse Bahnen.
Ansonsten gilt halt bei derart (zumindest auf längere Sicht) komplexen und chaotischen Dingen wie dem gesellschaftlichen Zusammenleben das Prinzip "Versuch und Irrtum".

Wissenschaftliche Erkenntnis hat auf die Gestalt dieses Weltbildes natürlich einen Einfluss, aber die Dinge, die Du als Grundlagen unserer Gesellschaft anführst: Humanismus, Philosophie, Empathie, Logik, Pragmatismus und die Einordnung und Handhabung von Leid haben doch tiefere Wurzeln…
Humanismus ist erst wirklich real, wenn Gott tot ist. Der glaube an einen regelnden, strafenden, moralischen Gott verhindert die Zentrierung unseres Strebens auf das menschliche Wohl, Empathie wird ebenfalls verdreht, denaturiert (das Leid eines Menschen ist vielleicht die gerechte Strafe Gottes für eine moralische Verfehlung), Logik und Pragmatismus sind wohl selbsterklärend in diesem Zusammenhang.
Die tieferen Wurzeln sind die tiefsten Wurzeln des Menschen: Vernunft und Empathie.
Es ist gleichgültig, ob der Wille wirklich frei ist, Emotionen nur Chemie sind, denn es ändert nichts an den Problemen und Herausforderungen die das Zusammenleben mit sich bringt.

Moderne Wissenschaft spielt da erst seit kurzem eine Rolle. Warum aber sollte denn z.B. Anteilnahme am Leid des Anderen eine sinn- oder wertvolle Reaktion sein, wenn man sich ausschließlich auf wissenschaftliche Zusammenhänge beruft und davon ausgeht, dass Leben nur Sinn für sich selbst ergibt. Soll doch der Leidende seinem Leben gefälligst selbst seinen Sinn zuordnen! Die Nazis waren übrigens auch sehr wissenschaftlich orientiert…
Wie ich eben schon schrieb: Für ein Zusammenleben, welches das Wohl der Allermeisten im Auge hat (ein jeder hat sein Wohl im Auge, etwas Empathie und Vernunft könnten da helfen dies zu projizieren) ist allgemeiner Sinn und Zweck egal. Mein Wohlergehen hat Sinn und Zweck nur für mich und die, denen ich wichtig bin. Der Schritt zur Gesellschaft ergibt sich daraus. Jedoch nicht zwingend. Es gibt Menschen deren Leben, Leiden, ja schlicht sein für mich völlig bedeutungslos sind. So wie ich für sie. Mir könnte es also egal sein ob mein Handeln diese tötet, sofern man mich nicht damit in Verbindung bringt (so daß nicht deren Tod (sein), durch die Rache derer Nächsten an mir, wieder relevant wird).
Dogmen sind gefährlich. Sie zerstören die natürlichen Gefüge des Zusammenlebens, welches sich auf Vernunft und Empathie bilden könnte. Kein Dogma kann besser sein als daß was wirklich wahr ist in den Menschen. Die Nazis haben Pseudowissenschaft betrieben. Wissenschaft ist ein Prinzip, kein Dogma, keine Politik. Die Wissenschaft ist unschuldig und trägt keine Verantwortung. Die trägt allenfalls der Wissenschaftler.

Beim Rest der Aussagen Deines Postings möchte ich nur noch dem Satz „Wissenschaft kann und soll nicht sinnstiftend sein.“ vehement widersprechen. Ich fürchte das muss auch Deiner eigenen Überzeugung entgegenstehen.

Mir macht es spaß mich wissenschaftlich zu betätigen. Ich finde Wissenschaft spannend. Aber sinnstiftend ist sie dadurch nicht, trotzdem sie Menschen erfüllen kann, indem sie sie befriedigt, Freude macht. So wie Schachspielen, oder Joggen, oder was auch immer. Für den Einzelnen wohlgemerkt. Wie sollte Wissenschaft sinnstiftend sein? Wie könnte sie?

Jetzt fragst Du Dich aber sicher, wieso ich dann religiösem Glauben das Wort rede, wenn ich doch selbst damit wenig zu tun habe. Ich denke aus meinem bisher Gesagten wird deutlich, dass ich auch dem heutigen wissenschaftlich geprägten Weltbild unseres christlichen Abendlandes eine Grundlage zuordne, die als Glauben bezeichnet werden kann - wenn nicht muss. Glaube an die Wissenschaft und ihre unbeschränkte Erklärungsfähigkeit meinetwegen. Damit steht dieses Weltbild aber genau genommen auf eben so wackeligen Füssen, wie jede andere Religiosität. Bessere als wackelige haben wir nun mal nicht.

Wenn die Menschen es brauchen, dann sollen sie dran glauben. Aber der Kreationismus ist gefährlich. Er zerstört die Basis der Wissenschaft, nämlich die Menschen die Geld dafür bereitstellen, die jungen Menschen die sich später wissenschaftlich betätigen, die Bildung, die Grundlagen dieser modernen Gesellschaft. Wenn in den Schulen/Universitäten nicht mehr wissenschaftliches Denken, Naturwissenschaften vermittelt werden, dann haben wir keine Basis mehr auf der wir aufbauen könnten. Dann stirbt unsere Gesellschaft, unsere Technik, alles was in den Jahrhunderten erkannt, erdacht, erfunden wurde mit der Generation weg die noch entsprechend ausgebildet wurde. Mein ästhetisches Verständnis fände das äußert unerfreulich, hässlich. Zumal ich dadurch früher sterben würde, ebenso andere die mir wichtig sind, mein Leben ärmer und langweiliger würde etc...
Die Wissenschaft steht, gesellschaftlich gesehen, auf tönernen Füßen. Sie kann sehr schnell verschwinden, wenn die Bedingungen nicht mehr stimmen.

Und jede Überlieferung oder Tradition wegen ihres Alters oder Mangels an Beweisen, einfach abzulehnen und damit aus der Welt zu schaffen, ist meiner Ansicht nach ein fahrlässiger Verzicht auf Erkenntnis.
Fordert doch niemand. Es gibt jedoch den Religionsunterricht dafür. Das ist der einzige Ort wo das hingehört. Religion und Wissenschaft sind unvereinbar.

Viele Traditionen haben sich im Nachhinein durch wissenschaftliche Untersuchung als sinnvoll erwiesen. Als - zugegebener Massen schwaches Beispiel - vielleicht der Sonnenkult: Die ollen Ägypter glaubten schon an die Gleichheit von Sternen und Sonne und empfanden die Sonne als schützend. Wir wissen erst seit weit weniger als hundert Jahren, wie weit reichend unser Zentralgestirn uns z.B. durch seinen Strahlenwind vor der harten Strahlung des freien Weltraums schützt. Wer weiß wie viele Erkenntnisse bereits verschütt gegangen sind…Diese Erkenntnis wurde jedoch nicht aufgrund dieses Mythos gewonnen. Letztlich ist dies ja auch eher eine Interpretation deinerseits.

Schlussendlich finde ich Deine Ansicht „Vernunft hilft selten.“ viel zu resignativ.
Wir haben doch nichts anderes…Schaun wa mal.

[Sony]

Also auf dieses Posting muss ich nun die Frage stellen, welchen Sinn es haben soll?
Es gibt nach Dir also keinen "höheren" Sinn, kein Ziel. Ich soll nur einfach akzeptieren was ist.
Wie bitte schön unterscheidet sich denn diese Auffassung im Grunde von der jedes Kreationisten, jedes anderen Ideologen oder Dogmatikers? Warum erscheint Dir denn die Wissenschaft so wertvoll, wenn es doch gar kein Streben für oder gegen irgendetwas geben kann?
Entropie als Erklärung für alle Entwicklung der letzen 13 Milliarden Jahre?
Mein Gott ist das armselig. Wenn ich irgendwo erkennen könnte, dass Du das, was Du mir hier verzapfst im tiefsten Innern wirklich empfinden würdest, müsstest Du mir ja schrecklich Leid tun. Uns könnte ja alles egal sein, genau, wie wir dem ganzen Kosmos völlig gleichgültig wären. Ein Zufallsprodukt, ohne Sinn, ohne Ziel. Wie eine Seifenblase, die aus dem Nichts entstand und außer ein bisschen zu schillern, nur noch platzen kann.
Na dann Gute Nacht Menschheit...

[Demokrit]

Also auf dieses Posting muss ich nun die Frage stellen, welchen Sinn es haben soll?
:-)
Dinge klarstellen, Kunst schaffen.
Es gibt nach nach Dir also keinen "höheren" Sinn, kein Ziel. Ich soll nur einfach akzeptieren was ist.
Du sollst nix.
Wie bitte schön unterscheidet sich denn diese Auffassung im Grunde von der jedes Kreationisten, jedes anderen Ideologen oder Dogmatikers?
Meine "Ideologie" der Sinnlosigkeit ergibt Sinn im Gegensatz zu derer. Zudem fordere ich nichts von niemanden, ich zwinge niemanden etwas zu tun oder zu denken, ich will keine neue Ordnung schaffen, ich will niemanden in seiner Freiheit zu denken einschränken. Ich liebe die Wissenschaft, ich liebe den Geist, den Verstand, die Vernunft. Ich verabscheue jene die sie verbieten wollen.

Warum erscheint Dir denn die Wissenschaft so wertvoll, wenn es doch gar kein Streben für oder gegen irgendetwas geben kann?
Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich schrieb, daß es keinen Sinn gibt, man sich/Zielen jedoch einen Sinn geben kann.
Oh, ich habe Träume über die Zukunft der Menschheit. Es wäre großartig, wenn wir die Erde verlassen würden und zu den Sternen fliegen würden. Es wäre großartig, wenn wir alle Krankheiten besiegen könnten, wenn wir sehr viel länger leben könnten, wenn wir das wollen, wenn wir uns intelligenter machen könnten etc...
Das sind Sachen die durchaus wahr werden könnten. Dennoch glaube ich eher an den Zusammenbruch der Zivilisation. Die Wirtschaft wird kollabieren, die Menschen werden in religiösen Wahn verfallen und ein neues Mittelalter beginnt. Vielleicht wird's auch übler.

Entropie als Erklärung für alle Entwicklung der letzen 13 Milliarden Jahre?
Für die Entwicklung von einfachem Leben zu komplexeren Leben.

Wenn ich irgendwo erkennen könnte, dass Du das, was Du mir hier verzapfst im tiefsten Innern wirklich empfinden würdest, müsstest Du mir ja schrecklich leid tun. Uns könnte ja alles egal sein, genau, wie wir dem ganzen Kosmos völlig gleichgültig wären. Ein Zufallsprodukt, ohne Sinn, ohne Ziel. Wie eine Seifenblase, die aus dem Nichts entstand und außer ein bisschen zu schillern, nur noch platzen kann.
So ist es. Aber was soll uns das kümmern? Wir sollten uns auf uns besinnen und nicht auf Götter hoffen oder nach einem ultimativen Sinn suchen. Wozu denn? Warum nicht einfach leben? Ob man nach Erkenntnis strebt, oder ob man einfach nur so oft Sex haben will wie es geht, ganz egal.

Na dann Gute Nacht Menschheit...

[cope]

weitere Diskussionen zum Thema:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380578,00.html


Die Trennung / Zusammenführung Von Geistes- und Naturwissenschaft hat schon immer die Gemüter bewegt. (Geisteswissenschaft bitte nicht dem christlichen Glauben gleichstellen)
Mein Standpunkt -> klare Trennung der Wissenschaften, denn die Ansatzpunkte um etwas zu erklären sind grundverschieden. Und somit sind die Schlussfolgerungen, die zur Lösung führen nicht vergleichbar.