Die Frauenfeindlichkeit der Bibelreligionen [Archiv]

kapo

2005-10-23, 21:47:18

Zwischen den Geschlechtern herrscht eine vollkommene Gleichheit in den grundlegenden, persönlichen Werten, aber sie haben verschiedene Funktionen und deshalb auch verschiedenartige Rechte und Pflichten. Der Frau ist aufgrund Genesis 1,28 an sich kein menschliches Betätigungsfeld versagt, allerdings stets in Unterordnung unter die primären Funktionen, die ihr von der Natur selbst vorgeschrieben werden.
Als "primäre Funktionen" der Frau gelten Mutterschaft und Hausarbeit, entsprechend sind die grundlegenden Typen bzw. Ausprägungen der Frau: Ehefrau und Mutter, im religiösen Bereich: Ordensfrau und Jungfrau. Die moderne berufstätige Frau in der profanen Gesellschaft gilt eher als "entartet", als nicht konform mit ihrer weiblichen Bestimmung.

Maki

2005-10-23, 22:08:26

@ kapo: Und was ist mit den Frauen, die Wünsche entgegen ihrer "Bestimmung" haben?

beos

2005-10-23, 22:11:21

Ich denke mal, dass der Mensch sich als intelligente Lebensform über seine von der Natur vorgebenen Lebensumstände hinweggesetzt hat...

etwas OT :
Trotzdem geht mir die aktuelle Meinungsmache wie "Frauen können sowieso alles
genauso gut oder besser" tierisch auf den Kecks....

kelo

2005-10-24, 00:12:12

@Morgane

Es ist einfach, einen Satz aus dem Zusammenhang rauszureißen. Da bietet die Bibel viele Beispiele.
Aber man sollte den ganzen Abschnitt lesen, um den Sinn rauszudeuten. Da machen es viele zu leicht.

Der religiöse Extremismus entsteht nicht nur aus der Religion, sondern auch aus anderen Glauben wie Atheismus, Satanismus usw. Dies wird kaum beachtet.

John.S

2005-10-24, 00:36:55

marlurau

2005-10-24, 01:09:13

atheismus ist weder ein glaube noch eine religion! Wie oft muss man das eigentlich noch sagen??
Ist Nichtbriefmarkensammeln oder NichtComputerspielen oder Nichtlesen ein hobby? Nein genauso wenig wie nichtglauben an ein gott!

Zum Topic:Was erwartet ihr den? Ein buch das von menschen geschrieben wurde in einer zeit wo nur männer das sagen hatten,dass da was frauenfeindliches rauskommt ist doch klar!

Aber, aber !
Na klar IST Atheismus eine Religion, was sonst.
Eine Religion ,die eben Gott oder Götter aus ihrer Sicht ablehnt und bekämpft.
der Name Gott steckt doch im Begriff. :wink:
Religion -bedeutet : Rückbindung an das höhere Wesen /den höheren Wert.
Also da hättest großen Ärger mit den Mitmenschen ,wenn du den höheren Wert nicht achtest.
achtet du eigentlich das bunte Papier,das sich korrekt Banknote nennt ?
Ich sage dir was : falls du es wissenschaftlich bewertet ist es eine Papiersorte und hat den papierwert- klar.
Einkaufen brauchst dann aber nicht. Du gibst Papier und erhälst eine Grafikkarte, einen Autoreifen, Heizöl oder so.
Ist naturwissenschaftlich dieser Tausch gerechtfertig ?
Oder MUSST du nicht HÖHERE Werte anerkennen.
Lässt du dich am Ende gar mit Papier bezahlen ?

John.S

2005-10-24, 01:29:24

Atheismus ist keine religion,sonst wäre es ein widerspruch in sich selbst.
Daran ändert auch dein geldvergleich nichts dran.
Ahteismus heisst das man nicht an einen gott glaubt,man tut es nicht,das ist ein passiver zustand,man macht nicht etwas nein man tut etwas nicht.soll ich das nochmal wiederholen? :D
Auch wenn gott im begriff steckt,dadurch wird es nicht zur religion.
Im begriff Nichtbriefmarkensammeln steckt auch dass sammeln von briefmarken,nur dadurch sammelt man nicht breifmarken und noch weniger stellt es ein hobby dar.

Also da hättest großen Ärger mit den Mitmenschen ,wenn du den höheren Wert nicht achtest
Ja soas soll in der menscheitsgeschichte durchaus schon vorgekommen sein! :frown:

achtet du eigentlich das bunte Papier,das sich korrekt Banknote nennt ?
Ich sage dir was : falls du es wissenschaftlich bewertet ist es eine Papiersorte und hat den papierwert- klar.
Einkaufen brauchst dann aber nicht. Du gibst Papier und erhälst eine Grafikkarte, einen Autoreifen, Heizöl oder so.
Ist naturwissenschaftlich dieser Tausch gerechtfertig ?
Oder MUSST du nicht HÖHERE Werte anerkennen.
Lässt du dich am Ende gar mit Papier bezahlen ??
Was hat das jetzt damit zutun?
Geld als universelles tauschmittel hat viele vorteile.
Welche vorteile hat der glaube an gott jetzt konkret und objektiv für alle menschen? Da stellt sich natürlich aber auch gleich die frage an welchen gott!?

marlurau

2005-10-24, 01:32:12

>> KLÜCK << (http://www.gottloserketzer.de/Link_32.htm)

Jetzt weiss ich wieder warum ich die Kirche und die Bibel nicht mag...
Kann Gott das wirklich wollen ?
Oder haben sich zu früher Zeit Menschen darum gekümmert das die Bibel so geschrieben wurde?

Geniale , vergröbernde Fehlauslegung der Bibel.
die Brille falsch aufsetzen ,damit das gewünschte ,falsche Bild entsteht.

Also schon die DEUTUNG: da die Frau aus dem MANN entstand ,dies sei eine Herabsetzung der Frau ist harte Kost. Wau ,direkt unlogisch.

Diese Deutung , Morgane, ist Männerfeindlich ,denn falls eine FRAU durch diese Herkunft herabgesetzt wird ,dann der Mann noch mehr.
Eine weibliche Überhebung über den Mann.
"von solchen wollen wir nicht einen Ursprung haben".
Liebe Männer ,die Brandmarkung "eurer Sorte" fällt euch so leicht nicht auf ,gell?
Ist nicht Adam ebenso wie Eva für das Essen der Frucht ( vom BAUM der ERKENNTNIS übrigends !) bestraft worden.
Aus Frauensicht anscheinend nicht ??
Wenn Hexen bestraft werden ,so auch Zauberer. Ja ,nachlesen !
ÄH, halt unter Zauberer ,denn er ist halt keine Hexe.

Und so weiter und so fort.

Eine ganz bekannte Geschichte : König David und Batseba.
Hübsche Frau, dem David gefällt sie . leider verheiratet. Mann Soldat in Davids Armee. Damit kann David es fertigbringen, den Mann Urija vom Feind im Kampf an schlechter Position töten zu lassen.
Bekommt jetzt mehr Batseba oder David den Zorn Gottes über den Ehebruch und den Mord zu spüren.?
Aus frauensicht ?
Morgane ,dies steht im 2. buch Samuel Kap 11 +12.

marlurau

2005-10-24, 01:43:35

Atheismus ist keine religion,sonst wäre es ein widerspruch in sich selbst.
Daran ändert auch dein geldvergleich nichts dran.
Ahteismus heisst das man nicht an einen gott glaubt,man tut es nicht,das ist ein passiver zustand,man macht nicht etwas nein man tut etwas nicht.soll ich das nochmal wiederholen? :D
Auch wenn gott im begriff steckt,dadurch wird es nicht zur religion.
Im begriff Nichtbriefmarkensammeln steckt auch dass sammeln von briefmarken,nur dadurch sammelt man nicht breifmarken und noch weniger stellt es ein hobby dar.

Ja soas soll in der menscheitsgeschichte durchaus schon vorgekommen sein! :frown:

WENN es so ist ,nimmt alle Werte bei dir heraus ,die nicht auf Naturwissenschaftlich BESTÄTIGTEN Erkenntnisse beruhen.
Fang gleich mal mit dem Nichtglauben an.
Dies ist nicht wissenschaftlich bewiesen ! das es keinen Gott gibt nämlich!
Bitte alles weg ,was nicht durch Wissenschaft den Wert erhält :
Papier ist papier ist papier !
Zahle nur mit Metallgeld ,Gold ,Silber ,Diamanten usw.
BIST du wertgebunden : wenn ja ,dann bist du religiös.
gefällt dir nicht ,klar.
Aber religion ist ein beschreibender Begriff. Wenn du ihn bisher nur auf Christentum und andere Hochreligionen bezogen hast,so wurde er nicht im vollen Ausmaß deutlich.
Sport ist zb. auch religiös : siehe Unfehlbarkeit des Schiedsrichters !
JA; nennt sich nicht so . Super . Nennt sich Tatsachenentscheidung,weil es gerade keine ist.
Klar : wichtig ist wie das Wort klingt - die Bedeutung ist doch zweitrangig,gell ? Was ja gar nicht religös ist. :wink:

John.S

2005-10-24, 01:54:46

du vergleichst hier irgendwie äpfel und birnen und interpretierst sachen hinein die ich nie gesagt hab!

WENN es so ist ,nimmt alle Werte bei dir heraus ,die nicht auf Naturwissenschaftlich BESTÄTIGTEN Erkenntnisse beruhen.
Fang gleich mal mit dem Nichtglauben an.
Wie soll das gehen? Wohin soll ich etwas nicht vorhandenes rausnehmen? :|
DU glaubst nicht an rosaeichhörnchen?Nein,dann hör auf damit! ;D

Wenn du fast alles als religion siehst,gut dann ist selbst dann atheismus streng genommen keine wirkliche religion weil man einfach nicht an gott glaubt und fertig.
Ich sag auch nicht das man sein leben nur nach wissenschaftlich objektiven fakten ausrichten soll.das geht gar nicht.

Meine hauptaussage war nicht die das religionen im allgemeinen immer schlecht sind sondern dass die bibel oder der koran märchenbücher sind.

Dies ist nicht wissenschaftlich bewiesen ! das es keinen Gott gibt nämlich!
Das ist absolut irelevant!
Man beweisst immer positiv und nicht negativ.und die beweislast liegt immer bei dem der etwas behauptet! :wink:

Wo kämmen wir sonst hin? Man könnte alles mögliche behaupten was nicht widerlegbar ist,alles wirklich alles wenn man es geschickt formuliert.

marlurau

2005-10-24, 01:57:18

was hat das jetzt damit zutun?
Geld als universelles tauschmittel hat viele vorteile.
Welche vorteile hat der glaube an gott jetzt konkret und objektiv für alle menschen? Da stellt sich natürlich aber auch gleich die frage an welchen gott!?

Na ,siehst du : Hier bringst du ein wertendes Argument ,weil es "viele Vorteile" bringt.
Wenn es Vorteile hat ,sehen " wir "großzügig über den phsyikalisch/chemisch geringen Wert hinweg.
DAS ist schon eine Religiösche Handlung ,eben "rückbindung an den höheren Wert "
Du wertest den Vorteil , den Gott bieten könnte , für nicht gegeben und damit wertest du bestimmt auch Aussagen (!) von Gläubigen ,daß es Vorteile gäbe als falsch.
Du geht aktiv an andere Einstellungen heran ,du bewertest sie . Und hälst deine Einstellung für besser. Das alles nennt du passiv?
Weil du dabei keinen Brief tippst oder rumläufst ?
Ist nicht jeder deiner Gedanken schon eine Aktion,was sage ich biochemisch wohl tausende!
Aber halt : dies siehst du ja nicht ,kannst es nicht schmecken usw.

John.S

2005-10-24, 02:02:13

DAS ist schon eine Religiösche Handlung ,eben "rückbindung an den höheren Wert "
Du wertest den Vorteil , den Gott bieten könnte , für nicht gegeben und damit wertest du bestimmt auch Aussagen (!) von Gläubigen ,daß es Vorteile gäbe als falsch.
Du geht aktiv an andere Einstellungen heran ,du bewertest sie . Und hälst deine Einstellung für besser. Das alles nennt du passiv?
Weil du dabei keinen Brief tippst oder rumläufst ?
Ist nicht jeder deiner Gedanken schon eine Aktion,was sage ich biochemisch wohl tausende!
Aber halt : dies siehst du ja nicht ,kannst es nicht schmecken usw.

Was ist gott als wert überhaupt,wie definierst du ihn?
Inwiefern hat gott als wert einen vorteil?

DAS ist schon eine Religiösche Handlung ,eben "rückbindung an den höheren Wert "
Das ist richtig! im prinzip hab ich überhaupt keine erklärungsplicht wieso ich nicht an gott glaube. wenn es jedoch gang und gebe ist an gott zu glauben und man schief angeguckt wird wenn man es nicht tut,dann kann es shcon vorteilhafter sein zu erklären.

marlurau

2005-10-24, 02:12:03

Meine hauptaussage war nicht die das religionen im allgemeinen immer schlecht sind sondern dass die bibel oder der koran märchenbücher sind.

Das ist absolut irelevant!
Man beweisst immer positiv und nicht negativ.und die beweislast liegt immer bei dem der etwas behauptet! :wink:

Na, der Beweis ,daß die Bibel kein MÄrchenbuch ist ,der ist einfach !
Es werden so große Mengen an Personen der damaligen Zeitgeschichte genannt, beschrieben,beurteilt, das man nur das Pharonenreich ,Babylon, Assyrien, Persien , die Nachfolger Alexander d. Großen, die Römer usw. nennen braucht ,um große Schnittmengen zu sehen.
"Kaiser Augustus den Befehl,alle Bewohner in Steuerlisten einzutragen; damals war Quirinius Statthalter von Syrien".
Ganz wischi waschi,gell _nur Vornamen ! wie soll man jemals prüfen ,sdie 2 männer irgendwann gab !?

Zu positiver Beweis und negativ. EBEN dies ist doch eine Wertung.(positiv /negativ)
Du behauptest also gar nichts ??
Wenn ja ,ist das ja schon die Abkehr von der Aussage : es gibt keinen Gott.
Dies ist auch nicht passiv !
Wenn du beweisen kannst ,das es keinen Gott gibt ! dann her damit .
Dies bringt dir nicht nur hier ,sondern weltweit den Ruhm ,dem ganzen Kinder-und Märchenquatsch das verdiente Ende bereitet zu haben.
Und noch mehr.

marlurau

2005-10-24, 02:24:18

Was ist gott als wert überhaupt,wie definierst du ihn?
Inwiefern hat gott als wert einen vorteil?

Das ist richtig! im prinzip hab ich überhaupt keine erklärungsplicht wieso ich nicht an gott glaube. wenn es jedoch gang und gebe ist an gott zu glauben und man schief angeguckt wird wenn man es nicht tut,dann kann es shcon vorteilhafter sein zu erklären.

Gott ist die Person ,die das ganze Weltall geschaffen hat. Hat einen sehr,sehr überlegenen Verstand , hat einen Weitblick ,hat Einfühlungvermögen und Anteilnahme , dabei eine genaue , gerechte Art und ist gar nicht nachtragend,aber schon durch den Menschen bzw. dessen schlechten Taten in Zorn versetzbar.
Gibt keinen Menschen auf ,sondern versucht jeden auf die gute Bahn zurückzuholen. geht dabei über alle grenzen hinweg,die wir selbst dabei setzen würden. Hat selbst die Befreiung des Menschen von seiner Schuld bewerkstelligt, indem er in Jesus die Schuld aller menschen selbst getragen hat !

Jede religiöse Organisation verlangt die Einhaltung der Regeln.
Und du bist ,ob du willst oder nicht der "Behandlung der Zeit "(!)durch die Regierung voll ausgesetzt.
Komm da mal mit der wissenschaft! Die geben dir was mit Wissenschaft.
Und ich glaube kaum,daß da jemand den Gehorsam verweigert !

Haarmann

2005-10-24, 03:21:00

Morgane

Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der Leute die Bibel je gelesen hat und es ist höchst unwahrscheindlich, dass die Leute vor 500 Jahren das Buch überhaupt kannten. Selbst die tiefen Geistlichen dürften keinen Schimmer gehabt haben, was denn da steht, denn dazu hätte es erstmals ne grosse Menge Bibeln geben müssen - gabs aber nicht.
Nebenher kriegte der Geistliche jeweils Prügel, wenn er nicht artig das sagte, was seine Schäfchen hören wollten auf dem Lande und das ist keine 100 Jahre her im stockkatholischten Stück Schweiz. Nebenher hatten diese Leute das Recht ihren Pfaffen zu entlassen wann sie wollten und ich denke bei den Krichensteuern wurde daher auch geschummelt. Der Pfaffe hielt ja bestimmt dicht - er hätte es nämlich ausbaden müssen. Betteln musste der arme Junge jeweils, wenn er was machen wollte an seinem Gotteshäusle.
Nebenher hatte aufm Land, da wohnte ja die Mehrzahl der Leute, die Frau durchaus ihren Bereich und ihre eigene Kompetenz. Diese Ungleichheit dürfte erst wirklich entstanden sein, als die Milchwirtschaft aufkam, denn nun ging der Mann jeweils die Milch abliefern und kam so regelmässig unter die Leute. Erst weit später gingen die Frauen mit den Eiern und dem Geflügel den ähnlichen Weg.

mapel110

2005-10-24, 03:23:42

spinoza

2005-10-24, 07:33:40

>> KLÜCK << (http://www.gottloserketzer.de/Link_32.htm) Oder haben sich zu früher Zeit Menschen darum gekümmert das die Bibel so geschrieben wurde?
das ist mehr als 2 tausend jahre her, seidem hat es, zumindest in europa etwas kulturgeschichte gegeben, die aber in den grundwerten auf der christlichen lehre aufbaut, die sich aber auch verändert/angepasst hat, bis auf ein "paar dogmen", die aber nicht mehr so ernst genommen werden, dass dafür kriege geführt werden (wenn auch manchmal dazu argumente mitbenutzt werden).

Mark3Dfx

2005-10-24, 08:22:24

Die armen sexuell ausgebeuteten und von der Männerwelt unterdrückten Weibchen des Jahres 2005.
Müssen sich ganz schlimm aufregen über Texte aus einem 1000 Jahre alten Buch. Daß das Alte Testament sehr brutal ist
(Auge um Auge, Zahn um Zahn) sollte auch Dir, Morganne bekannt sein.
Aber warum auch mal selber denken ist sicher bequemer sich im seinen privaten Vorurteilen ausruhen.

Lass deine Brüste sein wie Trauben am Weinstock und den Duft deines Atems wie Äpfel; lass deinen Mund sein wie guten Wein, der meinem Gaumen glatt eingeht und Lippen und Zähne mir netzt
(Hohelied Salomos, 7.9)

IVI

2005-10-24, 10:44:16

Der religiöse Extremismus entsteht nicht nur aus der Religion, sondern auch aus anderen Glauben wie Atheismus, Satanismus usw. Dies wird kaum beachtet.

lol? der atheismus is kein glaube und ein atheist sprengt sich nicht auf den koran berufend in die luft, morded nicht, die bibel in der hand, frauen und kinder.

Maki

2005-10-24, 11:12:43

Sonic Youth

2005-10-24, 12:04:03

MÄNNER UND FRAUEN:
(25,1-26,27)
(16) Lieber mit einem Löwen oder Drachen zusammenhausen, als bei einer bösen Frau wohnen.

Word! ;D

Sonic Youth

2005-10-24, 12:06:08

lol? der atheismus is kein glaube und ein atheist sprengt sich nicht auf den koran berufend in die luft, morded nicht, die bibel in der hand, frauen und kinder.

Doppel-Word.

Ich spekuliere immer wieder gerne darüber wieviele Menschen wegen dieser Bücher ihr Leben lassen mussten...Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Steinigungen, Selbstmörder...to be continued.

sei laut

2005-10-24, 12:23:25

Atheismus = Religiöser Extremismus? Und wenn man in der Politik Parteilos ist oder nichts wählt, ist man wohl auch ein Extremist? :|

@Topic: Wenns nach dem jetzigen Katholizismus geht, hätte eine Emanzipation überhaupt nicht stattgefunden. Nicht umsonst sitzen im Vatikan seit nem viertel Jahrtausend die konservativsten Päpste (inzwischen sinds 2 geworden..) übberhaupt, die denken, man wär noch im MA.

Und ich denke, bei anderen Religionen sieht das nicht anders aus, wissen tue ichs nicht, kenne mich bei denen nicht so aus. =)

Verspätetes Edit: Natürlich gibts im Vatikan auch mordener denkende.. doch die haben im Moment nichts zu sagen, bzw. zu wenig.

Hucke

2005-10-24, 12:24:31

@ Mark3dfx: Die katholische Kirche behauptet aber immer noch, dass im Hohelid Salomons die Liebe zur Kirche beschrieben würde.

Bezieht einfach die Sachen über Frauen mal auf Männer. Möchtet ihr, dass sowas über euch geschrieben wird?

Würde mich persönlich nicht stören. Wenn es allerdings von Leuten käme, die mir was bedeuten, dann würde es anders aussehen. Aber Spinner gibts überall und die sind mir nun wirklich egal.

Ich find eigentlich die ganze Aufregung um Bibeltexte, die eventuell frauenfeindlich sein sollen sinnlos. Das Buch wurde von so vielen Leuten verändert und für die eigenen Werte und Zwecke entfremdet. Außerdem stammen viele dieser Texte aus einer völlig anderen Zeit und sind heute einfach überholt (nach den Maßstäben unserer Gesellschaft). Und 'Christen', die sich an solchen Texten orientieren kann man eh nur noch Mitleid entgegenbringen.

IVI

2005-10-24, 12:53:27

Würde mich persönlich nicht stören. Wenn es allerdings von Leuten käme, die mir was bedeuten, dann würde es anders aussehen. Aber Spinner gibts überall und die sind mir nun wirklich egal.

Ich find eigentlich die ganze Aufregung um Bibeltexte, die eventuell frauenfeindlich sein sollen sinnlos. Das Buch wurde von so vielen Leuten verändert und für die eigenen Werte und Zwecke entfremdet. Außerdem stammen viele dieser Texte aus einer völlig anderen Zeit und sind heute einfach überholt (nach den Maßstäben unserer Gesellschaft). Und 'Christen', die sich an solchen Texten orientieren kann man eh nur noch Mitleid entgegenbringen.

du hast ja recht, ich stimm dir ja voll zu, aber die folgen kann man nunmal net akzeptieren. es sterben ja immer noch mehr als genug menschen weil die kath. kirche z.B. kondome verbietet ... oder man denke mal an die ehrenmorde bei türken hier in 'schland. und für jede feministin is das "große buch" ein rotes tuch (ich hoffe, ich habe fr. schwarzer jetzt net zitiert *gg*)

PS: http://18609.rapidforum.com/ -> "männerscherzzentrum" *lolaway*

beos

2005-10-24, 13:27:23

MÄNNER UND FRAUEN:
(25,1-26,27)
(16) Lieber mit einem Löwen oder Drachen zusammenhausen, als bei einer bösen Frau wohnen.

Word! ;D

Es gibt Dinge die stimmen auch nach 1000enden von Jahren noch :wink:

No.3

2005-10-24, 13:39:41

Na, der Beweis ,daß die Bibel kein MÄrchenbuch ist ,der ist einfach !
Es werden so große Mengen an Personen der damaligen Zeitgeschichte genannt, beschrieben,beurteilt, das man nur das Pharonenreich ,Babylon, Assyrien, Persien , die Nachfolger Alexander d. Großen, die Römer usw. nennen braucht ,um große Schnittmengen zu sehen.
"Kaiser Augustus den Befehl,alle Bewohner in Steuerlisten einzutragen; damals war Quirinius Statthalter von Syrien".
Ganz wischi waschi,gell _nur Vornamen ! wie soll man jemals prüfen ,ob die 2 männer irgendwann gab !?

1) ich hoffe Du hast die letzten Wochen SOnntags um 19.30 ZDF geschaut.

Die "nehmen" gerade Grimms Märchen "auseinander" d.h. die Hintergründe dieser Märchen wird recherchiert => die Märchen sind keine Märchen sondern haben einen realen Hintergrund. :smile:

2) okay, ich krall mit ein Geschichtsbuch und erkläre dieses zur neuen Bibel weil alles Namen und Geschnisse wirklich passiert sind. :rolleyes:

Rainer

Sonic Youth

2005-10-24, 14:08:51

Es gibt Dinge die stimmen auch nach 1000enden von Jahren noch :wink:

Da gibts auch noch mehr ;D

(15) Kein Gift ist schlimmer als Schlangengift, kein Zorn schlimmer als Frauenzorn.
Ersetze Gift durch "Feinstaub", sonst wie alles wie gehabt ;)

(17) Die Schlechtigkeit einer Frau macht ihr Aussehen düster und verfinstert ihr Gesicht wie das einer Bärin.
"Schatz, bitte nicht böse werde, das steht dir gar nicht!"

(24) Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, ihretwegen müssen wir alle sterben.
Ist das Leben eine tödliche, sexuell übertragbare Krankheit? :confused:

(7) Ein scheuerndes Ochsenjoch ist eine böse Frau, wer sie nimmt, fasst einen Skorpion an.
"Ochsenjoch" hört sich schweinisch an ;D ;D

(8) Großer Verdruss ist eine trunksüchtige Frau; sie kann ihre Schande nicht verbergen.
"Mhhhh, Piná Colada...."

(9) Die lüsterne Frau verrät sich durch ihren Augenaufschlag, an ihren Wimpern wird sie erkannt.
Ach verdammt! Und ich hab all die Jahre immer nur auf tiefe Ausschnitte und kurze Röcke geachtet :D

(22) Eine käufliche Frau ist dem Auswurf gleichzuachten, eine Verheiratete ist für ihren Liebhaber der Turm des Todes.
*hust*

Imperator Katarn

2005-10-24, 15:39:46

atheismus ist weder ein glaube noch eine religion!das jedenfalls glauben die Anhänger des Atheismus. Und der religiöse Eifer, mit mit dem sie ihren Glauben, ihr Glaube sei keiner, zuweilen propagieren, steht dem eines fundamentalistischen Ayatollahs in nichts nach.

Wie oft muss man das eigentlich noch sagen??daß du glaubst, dein Glaube sei keiner? Nun, das mußt du eigentlich gar nicht sagen, das wurde schon längst allgemein zur Kenntnis genommen.
Oder war die Frage eher, wie oft du dein Glaubensbekenntnis rezitieren mußt, damit sich alle anderen dazu bekehren lassen?
Nun, dann wird die Antwort wohl lauten: noch sehr, sehr oft ;)
Mathematisch gesehen dürfte die Häufigkeit divergieren.

John.S

2005-10-24, 15:51:55

Gott ist die Person ,die das ganze Weltall geschaffen hat. Hat einen sehr,sehr überlegenen Verstand , hat einen Weitblick ,hat Einfühlungvermögen und Anteilnahme , dabei eine genaue , gerechte Art und ist gar nicht nachtragend,aber schon durch den Menschen bzw. dessen schlechten Taten in Zorn versetzbar.
Gibt keinen Menschen auf ,sondern versucht jeden auf die gute Bahn zurückzuholen. geht dabei über alle grenzen hinweg,die wir selbst dabei setzen würden. Hat selbst die Befreiung des Menschen von seiner Schuld bewerkstelligt, indem er in Jesus die Schuld aller menschen selbst getragen hat !

Wer sagt das?
Wenn du davon überzeugt bist woher weisst du das?
Und wer hat gott geschaffen? Lass mich raten,gott existiert schon ewig nich!? :D

Hucke

2005-10-24, 16:05:46

du hast ja recht, ich stimm dir ja voll zu, aber die folgen kann man nunmal net akzeptieren. es sterben ja immer noch mehr als genug menschen weil die kath. kirche z.B. kondome verbietet ... oder man denke mal an die ehrenmorde bei türken hier in 'schland. und für jede feministin is das "große buch" ein rotes tuch (ich hoffe, ich habe fr. schwarzer jetzt net zitiert *gg*)

PS: http://18609.rapidforum.com/ -> "männerscherzzentrum" *lolaway*

Das ist natürlich wieder was anderes. Aber Leute die aufgrund eines Buches so abdrehen, denen erzählen auch Steine, Bierflaschen und brennende Büsche, daß sie den Irak plündern sollen.

Es gibt numal Menschen, die für ihr Fehlverhalten abstruse Rechtfertigungen brauchen. Das ändert allerdings in meinen Augen nichts daran, daß es an diesen Leuten liegt, nicht an irgendwelchen alten Texten.

sei laut

2005-10-24, 16:09:56

Und wer hat gott geschaffen? Lass mich raten,gott existiert schon ewig nich!? :D

Mich würde es viel mehr interresieren, warum er uns Gigantische Felsbrocken vor die Tür gelegt hat und die immer wieder auf die Erde rasen lässt, wenn er sich so um uns sorgt. (Ich red vom Asteroidengürtel).
Und warums ein Gott sein muss und keine Göttin?

Aber naja, das ganze trifftet hier ins OT rein, und wenn mich nicht alles täuscht, gabs schon einen Thread, wo Gläubige (inkl. Agnostiker) und Atheisten miteinder über das Thema diskutieren.

IVI

2005-10-24, 16:43:51

das jedenfalls glauben die Anhänger des Atheismus. Und der religiöse Eifer, mit mit dem sie ihren Glauben, ihr Glaube sei keiner, zuweilen propagieren, steht dem eines fundamentalistischen Ayatollahs in nichts nach.

und wieder einer für die ignore-list. mit dem post rutscht du sogar ganz weit nach oben.

John.S

2005-10-24, 16:57:43

Sonic Youth

2005-10-24, 17:00:22

jaja die pösen pösen atheisten! ;D

Die fressen ja auch kleine Kinder...und hören Bad Religion ;D

http://www.webmarkkinat.com/hoopee/admin/images/BadReligion_lippu2.jpg

DevilX

2005-10-24, 17:01:42

Die Ganzen scheiß Religionen gehören abgeschaft...
Und zum Thema Frauenbild der kirche solltet ihr mal Sakrileg lesen :-), sehr interessant das Thema was da aufgegriffen wird.. wie das "göttliche Weibliche" verdrängt wurde etc.

P.S. oder gar MM ;-)

Imperator Katarn

2005-10-24, 17:33:25

und wieder einer für die ignore-list. mit dem post rutscht du sogar ganz weit nach oben.oho, da ist wohl einer leícht reizbar :D

Morgaine

2005-10-24, 19:19:48

Tja, das ist einer der Gründe, warum ich das Religionszeugs nicht abkann. Warum soll ich mich an etwas halten, dass vor einigen Jahrhunderten ein paar Nomaden, Fischer oder steinreiche Gelehrte, die offenbar zuviel Zeit hatten, niedergeschrieben haben?!
Dass sie offenbar von ihren Sitten und Gebräuchen geblendet waren, als sie all ihre "Weisheit" in Worte faßten, lässt einen am Gesamtkunstwerk zweifeln.

"Gott"seidank *scnr* ist bei uns Staat und Religion weitestgehend getrennt.

;D Geil!

Ja das sehe ich auch so .. ich hab euch nur den Link mal zeigen wollen ..
ich finde es nur immer wieder erstaunlich wieviel Macht dieses Buch heute noch hat obwohl soviel mit Hilfe der Wissenschaft wiederlegt ist.

-sinnlos-

Warum antwortest du dann?

sei laut

2005-10-24, 20:10:08

Warum antwortest du dann?

Da stand was sehr sinnvolles.. doch weil das die OT Diskussion nur weiter angefacht hätte, hab ichs wegedidtiert (Was vll. sogar in deinem Interesse ist).

Monger

2005-10-24, 20:12:57

alpha-centauri

2005-10-24, 21:51:29

Master of Puppetz

2005-10-25, 00:31:31

Ahteismus heisst das man nicht an einen gott glaubt,man tut es nicht,das ist ein passiver zustand,man macht nicht etwas nein man tut etwas nicht.soll ich das nochmal wiederholen? :D
Auch wenn gott im begriff steckt,dadurch wird es nicht zur religion.
Im begriff Nichtbriefmarkensammeln steckt auch dass sammeln von briefmarken,nur dadurch sammelt man nicht breifmarken und noch weniger stellt es ein hobby dar.

Das nicht in dem Maße zu. Nicht an einen Gott zu glauben, kann zwei Erscheinungsformen haben, die das Ganze in einen Glauben und einen Nichtglauben teilen.
Die erste, von dir herangezogene Form ist der Atheismus als Ausdruck des Glaubens an das Nichtvorhandensein von Göttern. Der Atheismus ist ein Glaube, aber keine Religion. Das Nichtglauben (also weder pro noch contra) ist der Agnostizismus, wobei da auch verschiedene Unterarten auftreten können. Der ist jedoch kein Glaube. Eventuell treten da auch Verwechslungen auf, oder der Agnostizismus wird dem Atheismus "einverleibt". Das wäre jedoch genauso ein Widerspruch, wie die Behauptung, der Atheismus wäre eine Religion.

@Topic: Ich finde die immer wieder auftauchenden Diskussionen über widersprüchliche oder gar "verachtende" Aussagen der Bibel relativ überflüssig. Erstens stammen sie aus einer vergangenen Epoche, zweitens sind sie zumeist in einem übertragenen Sinn zu verstehen und drittens schrieben während und nach der Entstehung auch Leute daran rum, die nicht unbedingt alle gleicher Meinung waren. Deswegen sind es schließlich auch mehrere Bücher (in einem Einband) und nicht nur ein Buch. Imo reicht es für Christen aus die 10 Gebote zu beachten. Alles andere ist hochkarätige Literatur: Welches andere Buch hat knapp 2000 Jahre lang Diskussionsstoff geliefert?

IVI

2005-10-25, 00:40:48

Erstens stammen sie aus einer vergangenen Epoche
-> was mir als argument irgendwie net passt, denn so würde man geschichte und geschichtsschreibung ignorieren und net zu letzt setzen ja die religiösen menschen auf genau das, was "damals" "fabriziert" wurde.

zweitens sind sie zumeist in einem übertragenen Sinn zu verstehen
-> was aber ein kernproblem beinhaltet: man legt es sich so zu recht, wie man es braucht.

und drittens schrieben während und nach der Entstehung auch Leute daran rum, die nicht unbedingt alle gleicher Meinung waren.
-> genau. siehe punkt 2

Deswegen sind es schließlich auch mehrere Bücher (in einem Einband) und nicht nur ein Buch. Imo reicht es für Christen aus die 10 Gebote zu beachten. Alles andere ist hochkarätige Literatur: Welches andere Buch hat knapp 2000 Jahre lang Diskussionsstoff geliefert?
-> jo, aufregend is die sache auf jeden fall ... und für alle parteien, anhänger sowohl gegner. steinalte schriftrollen oder tafeln gibts aber noch einige und da wird auch seit ewigkeiten "diskutiert" ;)

kelo

2005-10-25, 00:46:46

@ivi
Ich sage nicht, dass der Atheismus extrem ist, aber ich habe Atheisten kennen gelernt, die auch extremistisch sein können.
Die stehen den religiös motivierten Extremisten in nichts nach.

Was man auch beachten sollte.
Die Bibel, den Koran usw. sollte man als "Anfänger" nicht ohne Sekundärliteratur lesen, sonst kommt man zu falschen Deutungen.

Master of Puppetz

2005-10-25, 01:03:56

Erstens stammen sie aus einer vergangenen Epoche
-> was mir als argument irgendwie net passt, denn so würde man geschichte und geschichtsschreibung ignorieren und net zu letzt setzen ja die religiösen menschen auf genau das, was "damals" "fabriziert" wurde.
Das stimmt. Trotzdem sind die oftmals auftretenden Aussagen der die Bibel abseits der Gebote, die nicht(mehr) konform mit unseren gesellschaftlichen Grundauffassungen sind, zu einem Teil der konservativen Wirkung des Buches anzurechnen. Nun wird man in der Bibel wohl für jeden Stand gesellschaftlicher Entwicklung widersprüchliche aber auch einige bestätigende Aussagen finden. Je nachdem welche man dann als Grundlage für einen Glauben annimmt, wird dieser in der Gesellschaft seine Entsprechung finden, oder eben nicht. Meiner Meinung nach sollten aus der Bibel keine gesellschaftlichen oder kulturellen Vorgaben übernommen werden (egal welche), sondern, sofern man denn gläubig ist, man das Ganze auf den kleinsten gemeinsamen Nenner an Idealvorstellungen aller Epochen reduziert.
Und das waren sowohl zu Jesu Zeit, als auch im tiefsten Mittelalter die 10 Gebote.

sportfleck

2005-10-25, 07:27:05

@ kelo : was würdest du denn in diesem fall als 'sekundärliteratur' bezeichnen,bzw. empfehlen ?

und um den topic etwas auszuweiten,(nicht nur die europäischen Bibelreligionen) hier noch ne kleine anekdote aus meinem (jaaaaaa,ganz privatem) Leben....
ich hatte vor gaaaanz ganz langer zeit mal eine,sagen wir mal,sehr gute bekannte,die,nachdem sie für längere zeit in Jamaica war,sich hat Dreadlocks wachsen lassen,und wie viele andere meinte,dann einen auf achsogläubigen Rastafari machen zu müssen,indem sie ständig mit englischen (Rasta)bibelzitaten um sich werfen zu müssen,ohne zu merken dass sie das nur um ihre eigene kifferei zu rechtfertigen tut........ein meiner Meinung nach recht verbreiteter Irrglaube der ''verdorbenen westlichen Jugend'' (Widerspruch an sich bzgl. ''Babylon System) aber das Ganze ging nur solange bis sie endlich mal so ne richtige Fachliteratur in die Hände bekam,sowas wie die ''Rastabibel''
an sich in der erklärt wurde was genau Sache ist,und bei den Gesetzen für Frauen solche tollen Sachen standen wie,um nur ein Beispiel zu nennen,''es ist Frauen nicht erlaubt Hosen zu tragen'',hahahahahaha,was glaubt ihr wohl wie schnell die sowieso ständig juckenden filzies abgeschnitten waren,und sie das ganze nicht mehr als das einzig wahre gesehen hat.......

Maki

2005-10-25, 10:25:47

@ Sportfleck: Das finde ich bei den Rastafaris sowieso seltsam. Alles mögliche aus der kath. Kirche wird negiert, aber gerade das Frauenbild übernehmen sie.

Die kath. Kirche beruft sich ja gerade auf die Bibel, um Frauen den Zugang zum Priesteramt zu verwehren. Was genau betrachtet völliger Blödsinn ist, da es in dem Anfängen des Christentums für Frauen durchaus möglich war, die gleichen Ämter wie Männer auszuüben.

Es gibt da in interessanten Buch von Hans Küng "Die Frau im Christentum".

kapo

2005-10-25, 11:35:16

Die Frage nach dem Priestertum für die Frau ist eine dogmatische Frage, die der Papst, selbst wenn er selbst dies wollte, gar nicht ändern könnte. Denn auch in dieser Frage ist er strikt an die Bibel und die übrige zweitausend Jahre alte Tradition gebunden (auch die Bibel ist ja ein Bestandteil der Tradition, Lk 1,2).

Gegen das Priestertum der Frau sprechen insbesondere zwei Argumente:

a) Zum einen stehen die Bischöfe und Priester der katholischen Kirche in ununterbrochener apostolischer Sukzession, d.h., sie erhielten ihre Ämter durch eine ununterbrochene Reihe von Weihen durch Handauflegen und Gebet (wie in der Apg beschrieben). Jesus Christus hat aber keine Frauen zu Aposteln berufen - und dies, obwohl er ja Frauenpriestertum aus den vorchristlichen heidnischen Religionen ganz sicher kannte und darüber hinaus auch sonst die Stellung der Frau in seinem ganzen Handeln äußerst aufgewertet hat. Aufgrund dieser Entscheidung Christi fühlten sich die Apostel und ihre Nachfolger nicht berechtigt, Frauen zu Priestern zu weihen.

b) Zum zweiten ist das Priesteramt ein apostolisches Lehramt, die Bibel aber verbietet einer Frau explizit das kirchliche Lehramt. Nach der expliziten Aufforderung der Bibel aber "sollen die Frauen in der Versammlung schweigen" (1 Kor 34); "es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden" (1 Kor 35). Und ganz explizit: "Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht" (1 Tim 2,12). Mir ist es immer unverständlich, daß gerade die protestantischen Kirchen und Gemeinden, die sich auf das reformatorische "sola scriptura" berufen, in diesem Punkt durch ihre Organisation explizit gegen die Bibel verstoßen (und zugleich die katholische Kirche anprangern wegen des päpstlichen Lehramts, das sich in Ansätzen sogar schon in der Bibel findet).

Imperator Katarn

2005-10-25, 12:56:41

lol? der atheismus is kein glaube und ein atheist sprengt sich nicht auf den koran berufend in die luft, morded nicht, die bibel in der hand, frauen und kinder.stattdessen geistert er in Internet-Foren herum und geht anderen Leuten auf die Nerven, indem er fortwährend seine atheistische Propaganda rezitiert und jeden anfaucht der ihm nicht zustimmt ;D

Imperator Katarn

2005-10-25, 13:18:28

Atheismus ist keine religion,sonst wäre es ein widerspruch in sich selbst.na vielleicht ist es ja ein Widerspruch in sich selbst ;)

Ahteismus heisst das man nicht an einen gott glaubt,man tut es nicht,das ist ein passiver zustand,man macht nicht etwas nein man tut etwas nicht.nur enthält eine negative Aussage ("es gibt... nicht") häufig zugleich auch eine positive ("stattdessen gibt es...").

Beispiel: stell dir jemanden vor, der die Superstringtheorie ablehnt und sagt "ich glaube nicht daß es Strings gibt". Dann stellt sich zunächst einmal die Frage, ob er auch die Existenz von Elementarteilchen ablehnt. Lehnt er diese nicht ab, so bedeutet seine Aussage "es gibt keine Strings", da die Stringtheorie behauptet, daß Elementarteilchen fadenförmig sind, und diese als fadenförmig angenommenen Elemtarteilchen Strings nennt, nichts anderes als daß er glaubt, daß Elementarteilchen eben nicht fadenförmig sind, sondern eine anderen Form haben, z.B. punktförmig oder kugelförmig sind => eine positive Aussage

Lehnt er auch die Existenz von Elemtarteilchen ab, bejaht aber die Existenz von Materie, so bedeutet das, daß er eine atomistische Struktur der Materie bestreitet und eine kontinuierliche Struktur propagiert => wieder eine positive Aussage.

Lehnt er schließlich auch die Existenz von Materie ab, bejaht aber die Existenz seines eigenen Geistes, so entpuppt er sich als Verfechter des Solipsismus: er glaubt, daß er selbst real sei und alle Dinge die er wahrnimmt Konstrukte seines Geistes sind => abermals eine positive Aussage.

Anderes Beispiel: jemand glaubt nicht daß es schwarze Löcher gibt. Bejaht er aber die Existenz einer Gravitationswechselwirkung in der Natur, so heißt das entweder, daß er glaubt, die Gravitation sei durch eine Theorie zu beschreiben, die im Gegensatz zur ART nicht auf die Existenz schwarzer Löcher führt => eine positive Aussage

Oder aber er bejaht, daß schwarze Löcher in der Theorie möglich sind, die dazu nötigen Situationen in der Natur nicht vorkommen. Er propagiert damit eine bestimmte Strukturierung der Natur - die ebensolche Situationen ausschließt, so was in der Art hat z.B. Arthur Eddington getan => wieder eine positive Aussage.

Maki

2005-10-25, 13:24:26

@ Kapo: Nun gibt es aber Quellen, dass Jesus wahrscheinlich Frauen als Jünger gehabt hatte. Die namentlich erwähnten Jünger sind ja nicht die einzigen. Und Paulus erwähnte Frauen namentlich, die hohe Priesterämter inne hatten. Wie erklärst du dir das? Oder sind das alles schamlose Lügen?

@ imperator: könnten wir wieder zum eigentlichen Thema kommen?

piker

2005-10-25, 13:37:39

stattdessen geistert er in Internet-Foren herum und geht anderen Leuten auf die Nerven, indem er fortwährend seine atheistische Propaganda rezitiert und jeden anfaucht der ihm nicht zustimmt ;D

lass ihn...er hat doch sonst nichts. irgendwann wird auch er erkenntnis bekommen.

Die Frage nach dem Priestertum für die Frau ist eine dogmatische Frage, die der Papst, selbst wenn er selbst dies wollte, gar nicht ändern könnte. Denn auch in dieser Frage ist er strikt an die Bibel und die übrige zweitausend Jahre alte Tradition gebunden

*rofl*-- haben wir hier wohl einen "moralapostel" wa? seit wann gibt die katholische kirche auch nur einen pfifferling auf das was in der bibel steht?

was sagt die denn bibel über sieben zum heil notwendige sakramente?----nichts!

was sagt die bibel über die praxis und den kult der säuglingsbesprengung, fälschlich taufe genannt?---nichts!

was sagt die bibel über das zöllibat?---nichts!

was sagt die heilige schrift über ablässe?--nichts!

was sagt die bibel über die hierarchie der kirche, über den vatikan, das papsttum samt kurie, das bistum, über erzbischöfe und kardinäle?--nichts!

was sagt die bibel über die angebliche unfehlbarkeit des “vikars christi” (= “stellvertreter christi”)?--nichts!

was sagt die bible über sämtliche religiöse “orden”, über “klöster”, “nonnen”, “mönche” und dergleichen?--nichts!

was sagt die bibel über die prunkvollen kathedralen, basiliken und dome, “kirchen” samt glocken?---nichts!

was sagt die bibel über den marien- und “heiligenkult”, sowie über das angebliche besondere mittleramt der fälschlich so genannten priester? --nichts!

was sagt die bibel über die "heilige dreifaltigkeit", bzw. "trinität"?---nichts!

was sagt die bible über die “leibliche himmelfahrt marias”?--nichts!

was sagt die bibel über “rosenkranzbeten” und dergleichen gebetslitaneien? --nichts!

was sagt die bibel über die rechtmäßigkeit des empfangs von finanziellen subventionen des staates durch die “kirche”?--nichts!

was sagt die bibel über das “fegefeuer”?--nichts!

was sagt die bibel über die röm.-kath. gewänder, über die “tiara”, über “mitras” und andere mützen bzw. über die “heiligen gewänder” der römischen kirche?--nichts, und abermals nichts!

ich könnte jetzt noch mehr beispiele aufzählen über den unfug der katholen und etliche bibelstellen aufzeigen, die manche dieses vereins irgendwie nie gelesen zu haben scheinen, aber ich verkneife es mir.

wen der papst nun in wirklichkeit anbetet, bzw. welcher geist ihn leitet weiss ich nicht. aber eines steht fest. heilsgewissheit kann nur EINER geben---JESUS CHRISTUS ! und diese heilsgewissheit kann sich kein mensch durch werke verdienen. mensch bekommt sie aus reiner gnade und zwar--AUSCHLIESSLICH--

gruß piker

Hucke

2005-10-25, 14:58:15

noid

2005-10-25, 17:45:18

Oh, zum Zöllibat sagt die Bibel schon etwas. In Timotheus 1, Kapitel 3. Ich zitiere mal:

Von den Bischöfen
Das ist gewißlich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt begehrt, der begehrt eine hohe Aufgabe. Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit. Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. Er muß aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.

Mann einer einzigen Frau = verheiratet, nicht geschieden, kein Fremdgehen. Was ist daran Zölibat? Meinst du, dass es in der Ehe kein Sex gibt?

Bibelreligionen (vorallem die jungtestamentlichen) haben in meinen Augen das Problem, dass ihre Thesen durch politisches Streben pervertierten. Den Hokuspokus, den die Leute (Katholiken etv.) veranstalten mit güldenen Zierat und Krimskrams, könnte man weglassen und den Menschen was nütztliches Beibringen - dann würde man auch so ne unchristliche Meinung wie Kapo haben. X-D

PuppetMaster

2005-10-25, 18:22:48

was sagt die bibel über die hierarchie der kirche, über den vatikan, das papsttum samt kurie, das bistum, über erzbischöfe und kardinäle?--nichts!
Da gibt es den Ausspruch von Jesus der je nach Übersetzung afaik entweder
"Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" oder "Du Petrus bist nur ein Stein, aber auf einen Felsen will ich meine Kirche bauen" lautet. Die kath. Kirche nimmt ersteren als wahr an und begründet darauf ihren Herrschaftsanspruch.

Hucke

2005-10-25, 18:52:40

Mann einer einzigen Frau = verheiratet, nicht geschieden, kein Fremdgehen. Was ist daran Zölibat? Meinst du, dass es in der Ehe kein Sex gibt?

Bibelreligionen (vorallem die jungtestamentlichen) haben in meinen Augen das Problem, dass ihre Thesen durch politisches Streben pervertierten. Den Hokuspokus, den die Leute (Katholiken etv.) veranstalten mit güldenen Zierat und Krimskrams, könnte man weglassen und den Menschen was nütztliches Beibringen - dann würde man auch so ne unchristliche Meinung wie Kapo haben. X-D

Dieses Bibelzitat behandelt den Themenkomplex Zöllibat, indem er vom genauen Gegenteil spricht, was die Kirche im Moment so als Dogma auslebt. Und mehr steht in meinem Text auch nicht. Ich weiß ja echt nicht was ihr da immer reindichtet.

Leonidas

2005-10-25, 19:38:38

Kann Gott das wirklich wollen ?

Frag ihn/sie, wenn Du ihn/sie siehst.

Leonidas

2005-10-25, 19:46:29

Aber, aber !
Na klar IST Atheismus eine Religion, was sonst.
Eine Religion ,die eben Gott oder Götter aus ihrer Sicht ablehnt und bekämpft.
der Name Gott steckt doch im Begriff. :wink:
Religion -bedeutet : Rückbindung an das höhere Wesen /den höheren Wert.

Sorry, aber Religion ist Glaube wider besseren Wissens. Und das trifft auf Atheismus zweifellos nicht zu.

Zudem fehlen dem Atheismus die rein technischen Merkmale einer Religion, wie allgemeingültige Regeln und die Anbetung eines höheren Wesens.

Deinen versuchten Vergleich mit der Religion "Geld" kann ich nur entschieden ablehnen. Atheisten sind keine Menschen, die nicht Gott, dafür aber zwingend das Geld anbeten. Die Anbetung des Geldes geht durch alle Konfessionen hindurch.

Man kann Atheisten sowieso nicht so streng als Gruppe sehen wie Katholiken etc. Der Atheismus hat es ja gerade in sich, das es keinen gemeinsamen Glauben gibt. Das einzige, was an Atheisten gleich ist, ist die Herrschaft über den eigenen Geist. Danach aber trennen sich schon wieder die Wege und jeder der Atheisten hat sein eigenes Weltbild.

Leonidas

2005-10-25, 19:48:34

Leonidas

2005-10-25, 19:49:19

Gott ist die Person ,die das ganze Weltall geschaffen hat. Hat einen sehr,sehr überlegenen Verstand , hat einen Weitblick ,

Gott hat vielleicht vieles, aber Weitblick zählt definitiv nicht dazu. Das belegt die Bibel mehr als eindeutig.

Master of Puppetz

2005-10-25, 20:23:32

Das einzige, was an Atheisten gleich ist, ist die Herrschaft über den eigenen Geist.
Die haben alle Menschen. Die Religionen sind Ergebnis und Zielstellung dessen, was er damit anstellt und nicht umgekehrt.

Gott hat vielleicht vieles, aber Weitblick zählt definitiv nicht dazu. Das belegt die Bibel mehr als eindeutig.
Vorsicht! Wenn du Gott Weitsicht absprichst, gibst du seine Existenz zu :D.

Leonidas

2005-10-25, 23:20:58

Vorsicht! Wenn du Gott Weitsicht absprichst, gibst du seine Existenz zu :D.

Das war rein hypothetisch gesprochen. Und indem ich einen Logikbruch aufzeige, beweise ich eher seine Nichtexistenz.

Leonidas

2005-10-25, 23:23:47

Die haben alle Menschen. Die Religionen sind Ergebnis und Zielstellung dessen, was er damit anstellt und nicht umgekehrt.

Wenn ich es ganz krass betrachte, ist das nicht wahr. Religion bedeutet immer irgendwie die Unterwerfung unter Dinge, die andere (Menschen oder Götter) vorgedacht haben. Das gilt selbst für solche Religionen wie den Buddhismus, in den Gott-Religionen ist es aber recht stark ausgeprägt.

Man ist letztlich ein Sklave des jeweiligen Gottes bzw. der Religion.

Master of Puppetz

2005-10-25, 23:54:05

Das war rein hypothetisch gesprochen. Und indem ich einen Logikbruch aufzeige, beweise ich eher seine Nichtexistenz.
Maximal dass er nicht so ist wie in angegebener Quelle, oder dass die Quelle widersprüchlich ist.

Das gilt selbst für solche Religionen wie den Buddhismus, in den Gott-Religionen ist es aber recht stark ausgeprägt. Man ist letztlich ein Sklave des jeweiligen Gottes bzw. der Religion.

Jeder kann tun und lassen was er will. Glaube ist (im Idealfall) Ausdruck der eigenen Lebensauffassung, die durch ihn einen Rahmen erhält. Es kommt natürlich häufig vor, dass erst der Rahmen da ist, bevor sich die Lebensauffassung danach richtet. Deshalb kann Glaub jeder Art sowohl Stütze als auch Bremse sein. Oft (und um wieder @ Topic zu kommen) ist er Letzteres.

IVI

2005-10-26, 00:40:25

http://www.marokratie.de/IVI/3dc-trolle.JPG
---> http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet) <---

Master of Puppetz

2005-10-26, 01:13:26

http://www.marokratie.de/IVI/3dc-trolle.JPG
---> http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet) <---

Da steht aber auch "Schließlich wird der Vorwurf des Trollens auch allgemein verwandt, um Diskussionsteilnehmer mit kontroverser Meinung zu diskreditieren und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen."
drin.

No.3

2005-10-26, 09:44:42

Frag ihn/sie, wenn Du ihn/sie siehst.

Du wunderst Dich, dass er/sie sich nie blicken lässt?

Er/sie hat gemerkt was er/sie mit den Religionen angerichtet hat und schämt sich nun dafür ;)

srykthx X-D

Rainer

schmacko

2005-10-26, 10:43:24

Die Frage nach dem Priestertum für die Frau ist eine dogmatische Frage, die der Papst, selbst wenn er selbst dies wollte, gar nicht ändern könnte.

das stimmt wohl, denn das müsste eine synode tun, wenn ich das recht sehe. im übrigen frage ich mich, wie du das meinst, dass die frage, ob frauen priester sein können, von der dogmatik beantwortbar ist.

Denn auch in dieser Frage ist er strikt an die Bibel und die übrige zweitausend Jahre alte Tradition gebunden (auch die Bibel ist ja ein Bestandteil der Tradition, Lk 1,2).

das ist ja gerade der unterschied zwischen katholizismus und protestantismus, dass im katholizismus der tradition ein wert an sich zukommt.

Gegen das Priestertum der Frau sprechen insbesondere zwei Argumente:

a) Zum einen stehen die Bischöfe und Priester der katholischen Kirche in ununterbrochener apostolischer Sukzession, d.h., sie erhielten ihre Ämter durch eine ununterbrochene Reihe von Weihen durch Handauflegen und Gebet (wie in der Apg beschrieben). Jesus Christus hat aber keine Frauen zu Aposteln berufen - und dies, obwohl er ja Frauenpriestertum aus den vorchristlichen heidnischen Religionen ganz sicher kannte und darüber hinaus auch sonst die Stellung der Frau in seinem ganzen Handeln äußerst aufgewertet hat. Aufgrund dieser Entscheidung Christi fühlten sich die Apostel und ihre Nachfolger nicht berechtigt, Frauen zu Priestern zu weihen.

ein problem bei dieser sache ist, dass sich paulus zum beispiel bestimmt nicht als "priester" gefühlt hat, ebensowenig wohl die meisten anderen gemeindeleitungen in den verschiedenen städten. und ob das verleihen des "amtes" einer "weihe" bedurfte in der urgemeinde und den frühesten gemeinden, mag ich (aufgrund fehlenden 100%igen wissens) nicht beantworten. ich hege aber sogar zweifel daran, dass diakonIn und bischof/bischöfin überhaupt ein "kirchliches" "amt" waren, denn dies würde ja die existenz einer schon verfassten kirche voraussetzen, die es m.E. aber noch gar nicht gab.

b) Zum zweiten ist das Priesteramt ein apostolisches Lehramt, die Bibel aber verbietet einer Frau explizit das kirchliche Lehramt. Nach der expliziten Aufforderung der Bibel aber "sollen die Frauen in der Versammlung schweigen" (1 Kor 34); "es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden" (1 Kor 35). Und ganz explizit: "Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht" (1 Tim 2,12). Mir ist es immer unverständlich, daß gerade die protestantischen Kirchen und Gemeinden, die sich auf das reformatorische "sola scriptura" berufen, in diesem Punkt durch ihre Organisation explizit gegen die Bibel verstoßen (und zugleich die katholische Kirche anprangern wegen des päpstlichen Lehramts, das sich in Ansätzen sogar schon in der Bibel findet).
es ist ja schön, dass du dich auf das "sola scriptura" beziehst, nur sind deine zitate ja leider keine worte jesu, sondern worte von paulus, die er, wenn du dir die stellen genau durchliest, auch überhaupt nicht begründen kann. er bringt da nur traditions"argumente".
warum genau ist es in jesu und gottes sinne, dass eine frau in der gemeindeversammlung schweigt?
warum genau sollte es in jesu und gottes sinne sein, dass frauen kein lehramt inne haben.
inwiefern ist es ungehörig, dass frauen in der gemeindeversammlung reden?

genaue antworten bleibt er schuldig, wohl weil er in dieser hinsicht zu sehr in seinen denk-traditionen verhaftet bleibt.

die frage, die luther gerne stellte, war ja: wie würde sich jesus verhalten?
würde jesus heute wirklich frauen verbieten, priesterin zu sein?

schmacko

2005-10-26, 10:58:23

könnten wir wieder zum eigentlichen Thema kommen?
ja!

"frauenfeindlichkeit" war zu der zeit "normal".
die herren atheisten unter uns sollten sich da mal nur beispielsweise die ach so genialen griechischen philosophen durchlesen.

die aufgabe der systematischen theologie (vulgo: dogmatik) ist nämlich, den christlichen glauben jeweils für seine zeit und in seine gegenwart hinein vor dem hintergrund aktueller wissenschaftlicher erkenntnisse und der erfahrungen mit dem christlichen gott zu erläutern.
daraus ergibt sich, dass christliche dogmatik zum beispiel antworten auf die von mir im vorigen post gestellten fragen geben muss. antworten, die paulus nicht geben wollte oder konnte. und die (späte!) antwort der protestantischen kirchen ist, dass es im sinne gottes ist, dass frauen pastorinnen sein können (denn ein spezielles "priester"-amt gibt es im protestantismus wegen des allgemeinen priestertums aller gläubigen ohnehin nicht).

so kann man an viele teile der tradition herangehen, ob sie im kern die wahre erkenntnis gottes beinhalten. also ob die jeweiligen aussagen ihrer zeit verpflichtet waren oder zumindest aus ihrer zeit heraus verständlich werden, oder ob sie unumstößlich wahr sind.

meine meinung ist wohl hinreichend klar.

schmacko

2005-10-26, 11:10:24

>> KLÜCK << (http://www.gottloserketzer.de/Link_32.htm)

Jetzt weiss ich wieder warum ich die Kirche und die Bibel nicht mag...
Kann Gott das wirklich wollen ?
Oder haben sich zu früher Zeit Menschen darum gekümmert das die Bibel so geschrieben wurde?

die seite ist ja von herzerfrischender XXX. :eek:

besonders gut finde ich aber folgende forderung, die zwar nicht von mir geteilt wird, hoffentlich aber von unseren 95% atheistischen mitforumsteilnehmern:

"Durch die Verpflichtung des Staates zur weltanschaulichen und religiösen Neutralität (d.h. Verpflichtung des Staates zur Religionslosigkeit und zum Laizismus) ist die Erhebung religiöser (kirchlicher) Feiertage verfassungswidrig, widerspricht und unterwandert die Verpflichtung des Staates zur weltanschaulichen und religiösen Neutralität (Verpflichtung des Staates zur Religionslosigkeit und zum Laizismus)"
>> HIER << (http://www.gottloserketzer.de/Link_15.htm)

Genau! Weg mit den vielen unnützen Sonntagen! Endlich darf in Deutschland wieder gearbeitet werden. Die Christen, dies faule Gesindel, kosten uns über ein Sechstel des Jahres durch ihren falschen Götterglauben!
365 Tage arbeiten, abzüglich des Tags der Deutschen Einheit! So ist der Mensch endlich Mensch, wie er sein soll.
So wird man auch die Urlaubstage dankbarer nutzen!

IVI

2005-10-26, 11:32:25

Da steht aber auch "Schließlich wird der Vorwurf des Trollens auch allgemein verwandt, um Diskussionsteilnehmer mit kontroverser Meinung zu diskreditieren und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen."
drin.

da steht aber auch "die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten" drin. und wenn ma nden atheismus als religion bezeichnet, is das hirnriss³. die üblichen persönlichen angriffe von piker kennen wir ja und dass man mit ihm net sachlich diskutieren kann, is auch bekannt.

piker

2005-10-26, 12:17:39

Oh, zum Zöllibat sagt die Bibel schon etwas. In Timotheus 1, Kapitel 3. Ich zitiere mal:

Von den Bischöfen
Das ist gewißlich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt begehrt, der begehrt eine hohe Aufgabe. Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit. Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. Er muß aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.

dein zitat stammt wahrscheinlich aus der lutherübersetzung. in anderen übersetzungen wie z.b. der elberfelder (sehr wortgenaue übersetzung, mein favorit) steht dort anstatt bischöfen der begriff "aufseherdienst", sprich also älteste der gemeinde.

ausserdem steht ja da auch "mann EINER einzigen frau" und "gehorsame kinder". also nix mit zöllibat.

Genau! Weg mit den vielen unnützen Sonntagen! Endlich darf in Deutschland wieder gearbeitet werden. Die Christen, dies faule Gesindel, kosten uns über ein Sechstel des Jahres durch ihren falschen Götterglauben!

:ulol2:

Hucke

2005-10-26, 13:15:55

dein zitat stammt wahrscheinlich aus der lutherübersetzung. in anderen übersetzungen wie z.b. der elberfelder (sehr wortgenaue übersetzung, mein favorit) steht dort anstatt bischöfen der begriff "aufseherdienst", sprich also älteste der gemeinde.

ausserdem steht ja da auch "mann EINER einzigen frau" und "gehorsame kinder". also nix mit zöllibat.

:ulol2:

Jo, ist aus der Lutherbibel, Neufassung von 1984. Steht aber auch so in der King James Bibel und in diversen anderen Fassungen.

Mein Kommentar bezog sich auf Deine falsche Aussage, daß die Bibel nichts zum Zöllibat sage. Und dieser Text zeigt ja, daß die Bibel genau das Gegenteil davon sagt (zumindest jede mir bekannte Bibel), was die katholische Kirche so lebt.

kapo

2005-10-26, 14:19:14

Die Frage nach der Ehelosigkeit der Priester (Zölibat ) ist nur eine Frage der Doktrin, nicht des Dogmas, da, wie die Bibel zeigt, auch die Apostel (als ursprüngliche Weihespender der katholischen Priester in der apostolischen Sukzession) zum Teil verheiratet waren. Der Papst könnte also, wenn er wollte, den Zölibat (im Unterschied zur Frage des Frauenpriestertums) mit einem Federstrich abschaffen.

Daß einige Apostel verheiratet waren, spricht aber nicht dagegen, daß die Kirche Christi in dieser Frage (den Empfehlungen der Ehelosigkeit von Jesus und Paulus teilweise folgend) auf der Basis ihrer Vollmachten für eine bestimmte Zeit anders entscheidet, weil sie die Ehelosigkeit Jesu für das eigentliche Vorbild hält.

Die Ehelosigkeit von Priestern hat mit Frauenfeindlichkeit absolut nichts zu tun. Denn auch Ordensfrauen und weibliche kirchliche Laien verpflichten sich zum Zölibat.

Auch einen "Zwangszölibat", gibt es nicht, da niemand gezwungen wird, katholischer Priester oder Ordensmann/-frau zu werden.

darph

2005-10-26, 14:26:57

Die Ehelosigkeit von Priestern hat mit Frauenfeindlichkeit absolut nichts zu tun.Das ist richtig. Die Idee ist ja, daß sich ein Pfarrer um seine Gemeinde als die Familie kümmert, er also nicht durch einzelne Personen außer Gott und seinen Stellvertreter, davon abgelenkt werden soll.

Ursprünglich mal eine gute Idee. (Wenn es denn so wäre. Eigentlicher Hintergrund ist ja der, daß die Kinder von Pfarrern deren Land geerbt hätten, was eigentlich der Kirche gehörte. Also hat man Pfarrern verboten, "legale" Kinder zu kriegen, so daß alle Besitzthümer bei dessen Tod wieder an die Kirche gingen.)

Die Tatsache, daß Frauen aber noch immer nicht das ganze Spektrum der kirchlichen Ämter offen steht, aber sehr wohl. ;( Zweitausend Jahre alte Tradition hin oder her. Zeiten ändern sich.

Master of Puppetz

2005-10-26, 19:56:39

da steht aber auch "die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten" drin. und wenn ma nden atheismus als religion bezeichnet, is das hirnriss³. die üblichen persönlichen angriffe von piker kennen wir ja und dass man mit ihm net sachlich diskutieren kann, is auch bekannt.
Ich bin auch nicht seiner Meinung. Aber wie war das mit dem Füttern ;)

IVI

2005-10-27, 00:55:20

Ich bin auch nicht seiner Meinung. Aber wie war das mit dem Füttern ;)

naja, deswegen sag ich: ignorieren. is zwar net der königsweg, aber immerhin ne möglichkeit.

Haarmann

2005-10-27, 13:35:30

schmacko

2005-10-27, 15:41:33

Warum zählen zu den "Bibelreligionen" eigentlich für die Leute nur die frauenfeindlichen "Bekenntnisse"?

Ich wundere mich irgendwie, dass man sich immer nur die "Rosinen" pickt für eine Behauptung.

Weil das die wohl bequemste Art ist, sich keine eigenen Gedanken machen zu müssen, wenn man fein mit seinem Finger auf die anderen zeigen kann?

Haarmann

2005-10-27, 21:44:13

schmacko

Eine Möglichkeit, die hoffentlicht nicht oft zutrifft.

schmacko

2005-10-28, 10:24:50

schmacko

Eine Möglichkeit, die hoffentlicht nicht oft zutrifft.
Die Hoffnung, als ureigenste menschliche Fähigkeit, stirbt ja bekanntlich zuletzt. ;)

Aber im Ernst:
a) Ich denke, dass dieser Fall zu oft eintritt.
b) Es ist andernfalls nicht mehr als ok, auf die Missstände hinzuweisen (falls es sie noch geben sollte). Es zeigt ja schließlich, wie eine Gruppe X mit ihrer Geschichte Y umgeht.
Erstaunlich finde ich, dass angenommen wird, dass aus einer geschichtlichen Frauenfeindlichkeit (die aber wohl auch aus Männerphantasien gespeist ist) eine gegenwärtige Frauenfeindlichkeit abgeleitet werden muss - ohne auf die Gegenwart zu achten.
Welchen Sinn hätte beispielsweise feministische Theologie, wenn der christliche Gott die Benachteiligung von Frauen als Notwendigkeit gesetzt hätte? Der Sinn von jener ist doch eher gegen die "Traditionen" und versteckt und offensichtlich in den Traditionen, gegenteiliges zu finden und zu aktivieren.

c) Irgendwie scheint es für die meisten Member hier nur den Katholizismus in seinem römischen Anspruch zu geben, alle anderen christlichen Glaubensgemeinschaften sind wohl unbekannt.

Monger

2005-10-28, 11:04:27

c) Irgendwie scheint es für die meisten Member hier nur den Katholizismus in seinem römischen Anspruch zu geben, alle anderen christlichen Glaubensgemeinschaften sind wohl unbekannt.

Nicht unbekannt, aber bedeutungslos. Als Ex-Evangelist kann ich sagen: die Protestanten wissen selber nicht woran sie glauben. Der Evangelismus findet vieles im Katholizismus nicht gut, aber eine schlüssige Alternative haben sie auch nicht.

Insofern ist der Katholizismus die letzte ernstzunehmende christliche Lehre.

Haarmann

2005-10-28, 21:41:52

schmacko

Es kommt mir eben jeweils auch so vor... und ich mag den katholizismus nicht riechen ;).

Unter dessen Banner wurden nicht nur Frauen unterdrückt...

Mylene

2005-11-10, 15:12:52

es ist schon traurig, wie leichtsinnig und oberflächlich zu viele menschen die bibel auslegen. eine etwas kritischere sicht wäre wirklich lobenswert.

nun zum thema "frauenfeindlichkeit" in der bibel. angefangen haben soll das alles ja schon mit der schöpfungsgeschichte und dem sündenfall. wichtig für eine interpretation oder wissenschaftliche untersuchung der texte sollte das stichwort "sitz im leben" sein (stammt aus der kritisch-historischen exegese). oder anders ausgedrückt: man fragt danach, an welchen sozialen/historischen kontext die biblischen berichte gebunden sind.
da es zwei schöpfungsberichte gibt (der erste genesis 1 - 2,4a und der zweite genesis 2,4a - 25), die sowohl inhaltlich als auch formal widersprüchlich sind, sollte man bspw. hier schon mit dieser frage nach dem "sitz im leben" ansetzen. wenn es jmd. interessiert, kann ich das irgendwann auch gerne mal etwas näher ausführen, wie das mit den schöpfungsberichten ist. aber hier will ich auf mann und frau hinaus.

im ersten schöpfungsbericht heisst es "schuf sie als mann und weib" (gen. 1, 27), im zweiten dagegen "baute ein weib aus der rippe, die er von dem menschen nahm" (gen. 2, 22). so, und jetzt wirds spannend: im ersten also mann und frau zum gleichen zeitpunkt, im zweiten mensch und weib. erst in genesis 2, 23 wird der mensch als mann und männin unterschieden. das heisst also, erst wurde der mensch als "menschheit" erschaffen, erst danach wurde der zuerst erschaffene mensch als mann, der zweit erschaffene als frau bezeichnet. also doch letztlich beide gleichrangig, aber eine unterschiedliche namensgebung.

abgesehen davon, dass die entnahme einer rippe mit sicherheit nicht bedeuten sollte, dass die frau weniger wert sei. ich sehe das gegenteilig: wenn man(n) bereit ist, für die erschaffung eines neuen lebens eine rippe zu geben (und vor allem, wenn man die "rippe" als eine metapher sieht: sie beschützt das herz = leben, und das wussten die auch schon damals; knochen sind ausserdem das beständigste, was von einem menschen nach dem tod übrig bleibt), dann ist das doch wohl eher als ausdruck höchster wertschätzung und achtung zu sehen.
apropos namensgebung, die ist ja auch ganz interessant. denn "adam" bedeutet "mensch"; das hebr. "edom" bedeutet "rote erde", also lehm, und lehm bedeutete für das bäuerliche leben, das man zur damaligen zeit wohl am besten in palästina ansiedelt, leben. warum? weil es in der gegend heiss und trocken war. lehm ist feucht; ist also für bauern als etwas zu verstehen, das leben hervorbringt.
"eva" bedeutet auch einfach "leben". man könnte also sagen: leben(adam) + leben(eva) = leben(geburt eines neuen menschen).

jetzt soll mir mal bitte einer erklären, wieso die beiden nicht gleichgestellt sein sollen? offensichtlich doch nur aus einem falschen verständnis heraus? ;)

so, und jetzt noch das absolute totschlagargument für alle, die so leichtsinnig behaupten, die frau sei das grösste übel für das böse in der welt: wir wissen doch alle, dass das eigentlich böse in der sündenfall-geschichte die schlange ist, nicht wahr? im urtext, also im hebräischen, ist das wort "schlange" maskulin.... -fg-

so, weiter führe ich das nicht aus, sonst tippe ich mich tot. ich wollte nur deutlich machen: falsche herangehensweisen sind das schlimmste übel für fehlinterpretationen. schlimmer aber ist noch, wenn es einfach so hingenommen, statt kritisch hinterfragt wird. ich finde die bibel toll. da steckt sehr viel mehr sinnvolles drin, als es manch einer für möglich halten würde. das bekommt man aber nur dann heraus, wenn man sich sinnvoll und auch mit einem ernsthaften anspruch damit beschäftigt.

allen anderen wünsche ich noch viel spass dabei, falsche lehren zu verbreiten :D

DeX

2005-11-10, 15:43:26

Also ich bin auch Frauenfeindlich, na und?
Allein deren Gejammer ist kaum auszuhalten!

Wieviel Männerfeindlichkeit ich in meinem Leben erlebt habe juckt keine einzige Frau!
Ich beziehe das aber nicht nur auf die Geschlechtliche gegenseite, sondern allgemein.
Ich musste auch mal mit nem Kumpel ein Motorrad 10Km schieben weil keine Sau agehalten hat, wären wir Frauen gewesen hätte das anders ausgesehen. Ist zwar aus der Nase gezogen, aber nichts anderes ists über was sich die meisten Frauen ständig beklagen.
An die Bundeswehr will ich garnicht denken, üble Geschichten sage ich euch, Frauen!

Blub...
sorry hatte ja nichts mit dem Thema zu tun. :P

schmacko

2005-11-11, 10:14:46

da es zwei schöpfungsberichte gibt (der erste genesis 1 - 2,4a und der zweite genesis 2,4a - 25), die sowohl inhaltlich als auch formal widersprüchlich sind...

besser sollte man diese texte wohl schöpfungserzählungen oder schöpfungsmythen nennen. schließich schildern sie ja nicht die schöpfung, sondern was es mit gott und mensch auf sich hat.

allen anderen wünsche ich noch viel spass dabei, falsche lehren zu verbreiten :D
.

Mylene

2005-11-11, 14:29:34

schmacko

2005-11-12, 10:42:25

über diese bezeichnungen haben sich wohl schon genügend wissenschaftler herumgestritten -grinsel- ich fange mit dir jetzt nicht auch noch an, das völlig zu zerfleddern, das geht wohl ins uferlose :D
nee, müssen wir nicht drüber. ich wunderte mich halt bloß, warum du nur auf die zwei schöpfungstexte dich beschränkt hast. gibt ja noch ein paar mehr texte, die es ebenso wert sind, bedacht zu werden.
wollte aber wegen der uferlosigkeit usw...... ;)

Mylene

2005-11-12, 18:14:38

na, selbstverständlich gibt es die! ich hab mir halt nur ein beispiel heraus gepickt -zw- ...aber wenn du grade eine ganz bestimmte stelle im sinn hast, die es auch zu bedenken wert ist, dann schiess mal los ;)

---

2005-11-13, 12:36:31

schmacko

2005-11-13, 14:35:28

Irgendwie scheinen hier auf 5 Seiten verteilt sehr viele Leute Glauben und Religion nicht unterscheiden zu können :|
beispiele?
erläuterungen?
;(

Mistersecret

2005-11-13, 16:45:04

seahawk

2005-11-13, 19:15:33

Wen juckts, was in der Bibel steht. Als Frau hat man bei der PArtnerwahl heute ja glücklicherwiese die Möglichkeit einen Partner zu wählen, desen Frauenbild nicht dem der Bibel entspricht.

Mylene

2005-11-13, 19:43:30

Das alte Testament ist für die meisten Christen unerheblich... [...] und haben mit Jesus Christus nicht unbedingt etwas zu tun. (Wie sowieso das ganze alte Testament nicht, es stammt aus der Zeit vor ihm)
ähm... wer hat dir denn sowas erzählt? das NT bezieht sich doch zur genüge immer wieder auf das AT. wieso sollte dann das eine unerheblich für das andere sein? das würde ich gern mal wissen.

²janerik: das ist ja leider im allgemeinen so ;)

Light

2005-11-13, 20:53:34

>> KLÜCK << (http://www.gottloserketzer.de/Link_32.htm)

Jetzt weiss ich wieder warum ich die Kirche und die Bibel nicht mag...
Kann Gott das wirklich wollen ?
Oder haben sich zu früher Zeit Menschen darum gekümmert das die Bibel so geschrieben wurde?

Im Buch "Sakrileg" von Dan Brown gibt es nette Ansätze wieso die Frau in der Bibel so schlecht wegkommt. Obs stimmt, oder nur erfunden ist kann ich nicht sagen, aber ob "Gott" das so will oder es nur die damalige Welt(regierung) so wollte musst du für dich selbst entscheiden weil niemand das Recht hat dir seinen Glauben aufzuzwingen.

Geo72

2005-11-14, 12:37:52

Nicht unbekannt, aber bedeutungslos. Als Ex-Evangelist kann ich sagen: die Protestanten wissen selber nicht woran sie glauben. Der Evangelismus findet vieles im Katholizismus nicht gut, aber eine schlüssige Alternative haben sie auch nicht.

Insofern ist der Katholizismus die letzte ernstzunehmende christliche Lehre.
Da muß ich an einen Essay des Theologen Alfred Holl denken!
Zitat:
"Laut einer Umfrage in Berlin glauben rund 30% der evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung.
Nach dem für das erste theologische Examen überall in Deutschland gebräuchlichen Lehrbuch von Conzelmann-Lindemann stammen weder das Vaterunser noch die Bergpredigt von Jesus; weder hat er das Abendmal gefeiert noch die Kirche gestiftet; noch ist er auferstanden.
Von Jesus weiß man fast nichts, vielleicht sind acht, vielleicht drei oder fünfzehn Jesusworte "echt", und das Urteil darüber ist je nach Prophessor unterschiedlich.
Die Volkskirchen leben davon, daß ihnen die Ergebnisse der Bibelforschung verschwiegen werden."

Das sieht bei den katholischen "Würdenträgern" aber auch nicht anders aus. Das Topos vom ungläubigen und zynischen Kardinal war ja bereits im Mittelalter sehr beliebt. Wenn man sich intensiv mit der Materie auseinandersetzt besteht eben auch die "Gefahr", daß man zum Ergebnis kommt, daß es sich bei den Religionen um einen gigantischen Schwindel handelt.

Das alte Testament ist für die meisten Christen unerheblich... wer glaubt schon an den ganzen Kram, der da drin steht ? Vermutlich nicht mal der Papst....

Die Briefe sind speziell an die Gemeinden der damaligen Zeit gerichtet.. und haben mit Jesus Christus nicht unbedingt etwas zu tun. (Wie sowieso das ganze alte Testament nicht, es stammt aus der Zeit vor ihm)...

Für Jesus Christus war ausschließlich das alte Testament von Bedeutung, zweifellos war er bis zu seinem Tod ein streng gläubiger Jude. Wie hat das ein jüdischer Freund von mir einmal formuliert:"Würde Jesus heute wiedergeboren, dann würde er mit mir in die Synagoge gehen und nicht mit dir in die Kirche".

on topic:
Was frauenfeindlichen Tendenzen der Bibelreligionen betrifft ist deren Ursache für mich klar zu sehen.
Sowohl die alten Hebräer als auch die Araber lebten in streng patriachalen Gesellschaften in denen die Frauen nicht viel zu melden hatten. Natürlich haben die Männer versucht ihren überlegenen gesellschaftlichen Status "überirdisch" zu rechtfertigen indem das entsprechende regionale Frauenbild in Bibel und Koran eingeflossen sind. Durch die Ausbreitung von Christentum und Islam hat sich das entsprechende, ursprünglich regionale Rollenbild, dann eben weit verbreitet. So wird heute der Status der Frauen, wie er vor 1400 Jahren bei den arabischen Wüstennomaden gegeben war, immer noch Millionen von Muslimiminen als ideal präsentiert. Tatsachlich war auch die Christianisierung Europas noch mit einer Schlechterstellung der Frauen verbunden und das will etwas heißen, bekanntlich bedeutet "Familia" ursprünglich Knechtschaft. Dementsprechend war auch in vorchristlicher Zeit der Status der Frauen im Imperium Romanum nicht so toll.

mfg geo

seahawk

2005-11-14, 13:10:35

Geo72

2005-11-14, 13:39:58

Sieht man sich zum Beispiel die alten nordischen Religionen an, dann war dort sowohl das Frauenbild, als auch die Rolle der Frau in der Gesellschaft anders. Nicht gleichberechtigt, aber weniger unterwürfig als in den Religionen aus dem arabischen Raum.
Genau, der röm. Historiker Tacitus hat dazu angemerkt bei den Germanen seien manche Stämme so tief gesunken, daß sie Frauen zu ihrern Anführern gewählt hätten. Daneben hat es auch jede Menge berühmter "Seherinnen" gegeben, welche oft über großen Einfluß verfügt haben, beispielsweise Veleda http://de.wikipedia.org/wiki/Weleda_%28Prophetin%29 . Ich hab mal nach Literatur gesucht wie sich die gesellschaftlichen Strukturen im keltischen Raum, nach der Eingliederung in das Imp. Romanum (das ja auch stark patriachal geprägt war), verändert haben. Hab leider nichts gefunden.

mfg geo

piker

2005-11-14, 14:31:29

Da muß ich an einen Essay des Theologen Alfred Holl denken!
Zitat:
"Laut einer Umfrage in Berlin glauben rund 30% der evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung.das was solche menschen machen ist ein job um geld zu verdienen. wer von GOTT zum predigen berufen wird, der weiss was er da predigt, denn er predigt nicht seine eigenen worte, sondern die worte GOTTES, so wie sie ihm GOTT durch den heiligen geist eingibt.(sowas kennen die juden natürlich nicht, da den heiligen geist nur christen haben.)

so ein mensch zweifelt nicht, er weiss...mit GOTT kann man keine halben sachen machen.

Nach dem für das erste theologische Examen überall in Deutschland gebräuchlichen Lehrbuch von Conzelmann-Lindemann stammen weder das Vaterunser noch die Bergpredigt von Jesus; weder hat er das Abendmal gefeiert noch die Kirche gestiftet; noch ist er auferstanden.
Von Jesus weiß man fast nichts, vielleicht sind acht, vielleicht drei oder fünfzehn Jesusworte "echt", und das Urteil darüber ist je nach Prophessor unterschiedlich. wer möchte das denn beurteilen? hört sich an wie von IRR-lehren infiltriertes satansgeschwätz.

Die Volkskirchen leben davon, daß ihnen die Ergebnisse der Bibelforschung verschwiegen werden."das macht auch die katholische kirche seitdem sie besteht: das evangelium klein machen und mit "ihrem" gewäsch zersetzen.

Für Jesus Christus war ausschließlich das alte Testament von Bedeutung, zweifellos war er bis zu seinem Tod ein streng gläubiger Jude.
das alte testament bereitet die menschen durch die propheten auf den der da kommen wird vor. lies zum beispiel das buch jesaja 23, 48, 52 und 53 !

Wie hat das ein jüdischer Freund von mir einmal formuliert:"Würde Jesus heute wiedergeboren, dann würde er mit mir in die Synagoge gehen und nicht mit dir in die Kirche". jesus braucht nicht wiedergeboren werden, da er lebt. jesus IST das LEBEN.

wie sollte die sünde, die adam und eva begangen haben, vor GOTT gesühnt werden? es musste ein schuldloser mensch diese schuld vor GOTT bezahlen, damit wir menschen wieder ewiges leben haben, so wie GOTT es mal für uns vorgesehen hat. GOTTES opferlamm JESUS CHRISTUS!!

jesus hat mit den menschen einen neuen bund mit GOTT geschlossen und diesen mit seinem sühnetod am kreuz besiegelt. und zwar für ALLE menschen.

wenn dein jüdischer freund sich mal taufen lassen würde und "unseren" GOTT jesus christus anerkennen würde, dann würde er von GOTT den heiligen geist gesendet bekommen und erkennen, daß JESUS CHRISTUS wahrhaftiger GOTT ist und seit seiner auferstehung wieder lebt. jetzt und in alle zeiten. EWIG !

Monger

2005-11-14, 14:56:48

...
[viel nicht rezitierungswürdiges Zeug]
...

Du meine Güte, MUSST du denn wirklich dieses Forum für deine eigene Heilsgeschichte instrumentalisieren?

Wir wissen inzwischen alle dass du eine Begegnung mit Gott hattest. Aber findest du wirklich, dass das hier zum Thema passt?

seahawk

2005-11-14, 14:58:06

Wie kann ein schuldloser Mensch gleichzeitig Gottes Sohn sein und so die Schuld der MEnschen gegenüber Gott sühnen ?

Das sit ja sowas von unsinnig. Jesus war so etwas wie ein Sektenführer heutiger Tage, vielleicht ist Hubbard in 1000 Jaren auch ein Prophet und der Sohn irgendeines Gottes ?

Fehtl ja nur noch, dass Du sagst, dass die Stellung der Frau in der kirchlichen Vorstellung berechtigt ist, da Eva den Sündenfall im Paradies ausgelöst hat. ;D ;D

Mistersecret

2005-11-14, 20:55:26

ähm... wer hat dir denn sowas erzählt? das NT bezieht sich doch zur genüge immer wieder auf das AT. wieso sollte dann das eine unerheblich für das andere sein? das würde ich gern mal wissen.

Ach, egal.

kapo

2005-11-14, 21:09:59

Wie kann ein schuldloser Mensch gleichzeitig Gottes Sohn sein und so die Schuld der MEnschen gegenüber Gott sühnen ?

Notwendig war ein Erlöser, der nicht mit dem menschlichen Erbgut der Sünde behaftet war. Darum kam Gott selbst auf die Erde, als Mensch ohne Sünde, aber von einer Frau geboren, um den Herrschaftsanspruch des Teufels legal zu zerstören.

Jesus lebte und starb ohne jegliche Sünde und war somit, wie Adam und Eva vor dem Sündefall, mit dem Geist ausgestattet, der mit Gott ungestört in Verbindung stehen kann. Jesus war daher auch unsterblich. Er sagte diesbezüglich: "Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen , und habe Vollmacht, es wiederzunehmen." (Johannes 10, 17-18)

Jesus ging freiwillig den Weg durch die grausame Folter der Kreuzigung in den Tod, weil er alle Sünde der ganzen Welt (nicht nur symbolisch) auf sich geladen hatte. Er war durch diese Entscheidung aus freiem Willen voller Sünde. Darum konnte Gott keine Gemeinschaft mehr mit ihm haben, Jesus rief am Kreuz "Warum hast du mich verlassen!" - und er war wirklich von Gott verlassen. Der Teufel war überzeugt, ein gutes Recht zu haben, Jesus in das Totenreich hinein nehmen zu dürfen.

Als Jesus dann im Totenreich war, fiel die Sünde von ihm ab wie Staub unter der Dusche. Die Schuld war durch den Tod bezahlt.

Das beendete den Autoritätsanspruch des Teufels auf legale Weise. Nun war der Weg zu Gott wieder eröffnet. Tod und Auferstehung Jesu sind sozusagen der Sündenfall im Rückwärtsgang.

DevilX

2005-11-14, 22:13:36

Ich glaub ich kotz gleich

kapo

2005-11-14, 22:26:11

Ich glaub ich kotz gleich

Hast du auch etwas sinnvolles beizutragen? Wenn nicht -> troll dich...

DevilX

2005-11-14, 22:34:55

Lassen wir das *g*
ist nen rotes Tuch für mich.. glaub ich bin lieber ruhig.
Aber was sinnvolles gibst du hier auch nicht von dir.

seahawk

2005-11-15, 08:01:23

text

Das ist ziemlich wirr. Wenn man annheme, dass der Mensch von Adam und Eva (und nicht vom Affen abstamme) und diese den Sündenfall begangen hätten, dann würde diese Logik ja bedueten, dass der Mensch selber niemals eine Verzeihung durch Gott hätte erfahren können. Abgesehen davon, dass schon die Geschgichte des Sündenfalles für mich nichgt zu einem leibenden Gott paßt, so paßt dies doch noch weniger. Vergebung kann also nur von Gott kommen und der Mensch kann dies durch sein Handeln nicht beeinflussen.

Haarmann

2005-11-15, 09:31:42

Mylene

Es wurde den Pfaffen vorgeschrieben in der Reformation, dass sie das Evangelium predigen müssen. Kein AT, kein, Hiob und keine Briefe... nur das Evangelium. Betonung auf der Einzahl ;).

schmacko

2005-11-15, 10:14:47

Maki

2005-11-15, 11:12:36

seahawk

2005-11-15, 11:51:16

Interessanterweise ist auch nicht wirklich klar, WAS die Sünde nun konkret war. Das hat in den verschiedenen Epochen gewechselt. Im Mittelalter war's die Gefräßigkeit (Apfel trotz Verbot gegessen).

Natürlich, deswegen sagte ich ja schon vorher, warum sollte die moderne Frau einen Partner wählen desen Leben auf Märchen und Legenden aufbaut ?

Die Bibel spiegelt die patriachische Ausrichtung der Gesellschaften in der damligen Zeit in dieser Region wieder und das haben die Textverfasser eben schön in ihr religiöses Werk eingearbeitet. Zu viel Revolution auf einmal geht ja auch nun wirklich nicht.

Aber wenn kümmert das wirklich noch nach 2000 Jahren ?

Maki

2005-11-15, 13:39:27

Genau das ist der Grund, warum ich mit der "Institution Kirche" nichts zu tun habe.

Mark3Dfx

2005-11-15, 13:40:44

Komisch das du dich dann hier als "schlimm geknechtetes Weibchen" aufführst und einen Thread dazu aufmachst. ;)

Maki

2005-11-15, 14:11:32

Komisch das du dich dann hier als "schlimm geknechtetes Weibchen" aufführst und einen Thread dazu aufmachst. ;)

Ich weiß gar nicht, was du von mir willst. Den Thread hat Morgane aufgemacht. Erklärung deinerseits wäre gut.

Haarmann

2005-11-15, 14:26:22

schmacko

Blöderweise ist mir nie bekannt, welche die Leute damals genau gelesen haben und in welcher Form genau...
Es ist soar erstaunlich, wie wenige Exemplare "des Evangeliums" angeblich vorhanden waren. Nur frag ich mich mal etwas laut, obs ein Christentum ohne dies geben kann?

Mark3Dfx

2005-11-15, 15:44:53

Zu schneller Beißreflex.
Mein Fehler

Mylene

2005-11-15, 17:16:46

Mylene

Es wurde den Pfaffen vorgeschrieben in der Reformation, dass sie das Evangelium predigen müssen. Kein AT, kein, Hiob und keine Briefe... nur das Evangelium. Betonung auf der Einzahl ;).
kann mich schmacko nur anschliessen. zwischen evangelium und evangelien besteht ein kleiner definitionsunterschied. hast du da was durcheinander geschmissen? :confused:

und könntest du mir evtl. einen beleg liefern, wo das steht? würde mich mal näher interessieren, und ich dachte, wenn du das weisst, kann ich mir evtl. das googlen ersparen -grinsel-

Haarmann

2005-11-16, 00:05:30

Mylene

Das Problem ist, dass man wissen müsste, was diese "Reformatoren" unter dem Evangelium genau verstanden. Diese Frage kann man aber nicht beantworten, da es schlicht keine "Originale" mehr gibt, zu denen sie selbst Zugang hatten. Es ist nicht zwingend, dass es aus deren Sicht zwingend mehr denn ein Evangelium geben muss.

Das ist unterm Strich sehr einfach zu finden...
Ich bin bekanntlich Berner und somit gehöre ich zu den Protestanten und Zwinglyanern. Da es sich hierbei um eine "Staatskirche" handelt, findest Du die Unterlagen auch alle im Zürcher Staatsarchiv vor. Jedenfalls das, was es noch gibt, denn es ist nicht alles erhalten geblieben aus der Zeit. Da der Staat aber die Vorschriften für die Prediger erliess, gehört das eben ins Staatsarchiv und nicht in ein Kirchenarchiv.
Bücher sind da wohl fehl am Platze, wenn man auch gleich die Originale erreichen kann (ansonsten http://www.unizh.ch/irg/biblio/bib2.html ). Sind etwas seltsam verfasst, aber wer sich Dialekte gewöhnt ist, der kanns lesen.

Ein Exempel eines Textes aus der Zeit hab ich gefunden - natürlich keine Handschrift... das Debakel kommt noch dazu, wenn man die Originale bemühen will.

http://www.biblecentre.net/history/hcc/8/8123.html

Mylene

2005-11-16, 01:10:43

hm, ich glaube, das war jetzt wirklich eher ein missverständnis. ich bin eigentl. vom liturg. sinn (oder im sinne von "verkündigung") ausgegangen:

Evangelium (griech.: frohe Botschaft, gute Nachricht)

Evangelium im allgemeinen Sinne bezeichnet den Inhalt der Verkündigung von Jesus Christus, d. h. die Liebe Gottes zu den Menschen hat in Wort und Wirken Jesu greifbare Gestalt angenommen. Mit dem Übergang von der mündlichen zur schriftlichen Überlieferung wird Evangelium zu einem literarischen Gattungsbegriff.
Die vier bekanntesten Evangelien (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes-Evangelium) befinden sich im Neuen Testament und sind vermutlich im 1. Jahrhundert n. Chr. entstanden.
Im liturgischen Sinne ist Evangelium die letzte und höchstwertige Schriftlesung im Gottesdienst. Die Lesung des Evangeliums wird durch zwei Rahmenverse besonders hervorgehoben ("Ehre sei dir, Herre" "Lob sei dir, o Christi").

Quelle: http://www.ekir.de/bickendorf/abc.htm#Evangelium

ansonsten weiss ich dazu noch zu wenig, um deine aussage bestätigen zu können. ohne es zu wissen, könnte ich es mir aber trotzdem sehr gut vorstellen, dass es so wahr. naja... wie überall gibt es ja auch bei den reformatoren genügend widersprüche im hinblick auf das, was in der bibel steht und dem, was hinein interpretiert oder nur aus dem zusammenhang heraus gerissen betrachtet wurde.

Haarmann

2005-11-16, 09:38:30

Mylene

Das Schriftprinzip ist allerdings typisch Reformatorisch. Es muss drinnen stehen, sonst fällst auf die Nase damit - die Disputationen basierten auf sowas. Zwingly verknurrt aber auch die Regierung zur heiligen Schrift und gibt dem Volk ein Revolutionsrecht bei Nichteinhaltung.
Erst damit begann die Geschichtsschreibung eigentlich richtig, weil man Geburten etc aufzuschreiben began, was auch Anderes nach sich zog.

Das Problem ist nur, dass man nicht sicher ist, wie gut er z.B. "Griechisch" verstand. Latein schien kein Problem zu sein. Auch ist eigentlich kein komplettes Original mehr erhalten von dem, was er selber übersetzt hat. Alleine aber dies wäre "gültig" und den Rest kannst in den Müll kippen aus seiner Sicht. Daher meine Zweifel über den Umfang dessen, was er für relevant annahm. Das ist nun eben des Pudels Kern mit dem Evangelium und den Evangelien.

Mylene

2005-11-16, 20:04:02

ähm, irgendwie verwirrst du mich jetzt. schriftprinzip?! irgendwie sehe ich gerade nicht den zusammenhang zu meinem posting.

aber so wie ich dich verstehe, gehst du ja jetzt nur von zwingli aus?

Haarmann

2005-11-16, 21:15:22

Mylene

Ich gehe vom einzigen Reformator aus, der wirklich reformiert hat unterm Strich. Wenn Du den Unterschied zwischen Luther, Farel/Calvin und Zwingly mal genau siehst, dann wirste nur staunen imho. Das sind Welten zwischen diesen Leuten. Calvin liess einen Menschen verbrennen... das sagt imho genug aus über seine Ideen. Wer Menschen verbrennt ist kein Reformator, sondern ein Mörder.
Luther wiederum hielt am "HokusPokus" fest. Rein brutal, fast wissenschaftlich, man muss dem schon so sagen imho, blieb der Zwingly und das sogar als Zürcher (das tut der Berner Seele weh). Und er hielt sich ans sogenannte Schriftprinzip. Was drin steht, das gilt und was nicht drin steht, das geht zum Teufel - das hiesse im Islam - steckt euch euer Kopftuch ins Arsch. Wurstessen lässt grüssen -> Adios Fastenzeit. Ein klassischer Fall des Staatsprinzips und Schriftprinzips. Bei uns gabs natürlich auch nen "Reformator", aber der gilt in der Welt eben nix. Sogar wenn er vor den Anderen da war und das Klima angeheizt hat. Aber ich denke der ist nur lokal hier in Bern ein Begriff - oder lag das an meinem damaligen Lehrer dem Kunstkenner und Stifter einer riesigen Sammlung Toni Gerber? Ist natürlich auch möglich...

http://de.wikipedia.org/wiki/Niklaus_Manuel

Den könnte man als Reformator bezeichnen - er war sogar vor den Anderen... er solls nur anders gesagt haben. Aber derbe...

Anglikaner sind auch nicht reformiert... aber weit von den Lutheranern sind sie nicht wirklich.

P.S. Das Schrftprinzip ist also sogar bei Wikipedia erwähnt... sola scriptum heist das wohl auf Latein, welches ich nicht kann.