News 12/13.11.05

[mapel110]

... An der Marktverhältnisses der Hersteller untereinander scheint sich auf den ersten Blick außer Prozentverschiebungen wenig getan zu haben,

An den Marktverhältnissen der Hersteller

(und leider auch viele wenig nutzvolle Grafikkarten mit nur 64bittigem DDR-Speicherinterface, die man natürlich vermeiden sollte) ...


besser: meiden sollte

[Schroeder]

Vorletzter Absatz:
Konkret würde das bedeuten, daß auch für dieses Material extra Bereiche mit entsprechender Authetifizierung geschaffen werden müssten
Authentifizierung?

Zum letzten Punkt, dem "Verbot von Killerspielen" brauchen wir dagegen nicht viel zu sagen, daß ist schlicht verfassungswidriger Erwachsenenschutz ...
Ehm, das bißchen Deutschunterricht, was bei mir hängen geblieben ist, meint hier müsse es "das" anstatt "daß" heißen. Aldiweil, man ja sagen/schreiben könnte "..., dieses ist schlicht...".

[seahawk]

Q2/2005, Q1/2055, Q4/2004 und Q3/2004 jetzt steht da Q3/2005 und verlinkt zu den Zahlen vom Q3/2004

[Gast]

das die Politik offenbar unzufrieden ist mit den von FSK und USK gegebenen Ratings
Falsch.

[Marc-]

"Zum letzten Punkt, dem "Verbot von Killerspielen" brauchen wir dagegen nicht viel zu sagen, daß ist schlicht verfassungswidriger Erwachsenenschutz ..."

Ich glaube kaum, das hier auch nur irgendjemand die kompentenz hat darüber zu urteilen ob ein gesetzesvorhaben verfassungswidrig ist oder nicht. Das so in den raum zu stellen halte ich nicht nur für gewagt sondern auch für extrem anmassend.
Gerade das verfassungsrecht hat viel mit gesellschaftlichem konsens zu tun, und da können wir als relativ kleine ransgruppe in bezug auf dieses thema sicherlich nicht unsere auffassung zum massstab nehmen. Die bewertung in der breiten masse unserer gesellschaft wird aus diversesten gründen (und das nicht NUR aus unwissenheit) sicherlich anders aussehen. Ich denke zum beispiel mit sicherheit das verbrechensopfer spiele wie GTA oder Postal ganz sicher mit anderen augen sehen werden wie wir es vielleicht tun. Und dem MUSS und sollte die gesetzgebung auch dringend rechnung tragen.
Recht heisst eben im zweifelsfalle auch, einschränkung der freiheit des einzelnen zum schutz der masse.

[stickedy]

Ohne meckern zu wollen, aber da ist ja ein ganz schön krasser Schnitzer drin:
Tendenziell jedoch kann nVidia wieder etwas Marktanteile hinzugewinnen, während Intel und VIA etwas verlieren, ATI hingegen nahezu unverändert bleibt
Also ich seh in der Tabelle, dass VIA / S3 Graphics ihren Marktanteil von 7,8 auf 8,9% steigern konnten. Damit passt natürlich auch das Fazit aus dem ganzen nicht wirklich... BTW: SiS hat verloren, könnt ihr ja umschreiben

[Grestorn]

"Zum letzten Punkt, dem "Verbot von Killerspielen" brauchen wir dagegen nicht viel zu sagen, daß ist schlicht verfassungswidriger Erwachsenenschutz ..."

Ich glaube kaum, das hier auch nur irgendjemand die kompentenz hat darüber zu urteilen ob ein gesetzesvorhaben verfassungswidrig ist oder nicht. Das so in den raum zu stellen halte ich nicht nur für gewagt sondern auch für extrem anmassend.
Gerade das verfassungsrecht hat viel mit gesellschaftlichem konsens zu tun, und da können wir als relativ kleine ransgruppe in bezug auf dieses thema sicherlich nicht unsere auffassung zum massstab nehmen. Die bewertung in der breiten masse unserer gesellschaft wird aus diversesten gründen (und das nicht NUR aus unwissenheit) sicherlich anders aussehen. Ich denke zum beispiel mit sicherheit das verbrechensopfer spiele wie GTA oder Postal ganz sicher mit anderen augen sehen werden wie wir es vielleicht tun. Und dem MUSS und sollte die gesetzgebung auch dringend rechnung tragen.
Recht heisst eben im zweifelsfalle auch, einschränkung der freiheit des einzelnen zum schutz der masse.Ich bin beeindruckt. Ganz ehrlich, einen derart differenzierten Beitrag lese ich hier nicht oft.

Ich bin zwar grundsätzlich gegen Verbote wo es nicht unbedingt sein muss. Und bei Spielen muss es nicht sein. Aber die Problematik hat - wie immer - zwei Seiten, und nur wer sich auch darauf einlässt, alle Seiten zu betrachten, kann konstruktiv diskutieren.

[roman]

"Zum letzten Punkt, dem "Verbot von Killerspielen" brauchen wir dagegen nicht viel zu sagen, daß ist schlicht verfassungswidriger Erwachsenenschutz ..."

Ich glaube kaum, das hier auch nur irgendjemand die kompentenz hat darüber zu urteilen ob ein gesetzesvorhaben verfassungswidrig ist oder nicht. Das so in den raum zu stellen halte ich nicht nur für gewagt sondern auch für extrem anmassend.
genauso anmaßend wie deine unterstellung, niemand hier könne die rechtliche lage in diesem fall kompetent einschätzen. vielleicht wurde ja recherchiert, und du bist nur mit dem ergebnis nicht einverstanden?
Gerade das verfassungsrecht hat viel mit gesellschaftlichem konsens zu tun, und da können wir als relativ kleine ransgruppe in bezug auf dieses thema sicherlich nicht unsere auffassung zum massstab nehmen. Die bewertung in der breiten masse unserer gesellschaft wird aus diversesten gründen (und das nicht NUR aus unwissenheit) sicherlich anders aussehen. Ich denke zum beispiel mit sicherheit das verbrechensopfer spiele wie GTA oder Postal ganz sicher mit anderen augen sehen werden wie wir es vielleicht tun. Und dem MUSS und sollte die gesetzgebung auch dringend rechnung tragen.
Recht heisst eben im zweifelsfalle auch, einschränkung der freiheit des einzelnen zum schutz der masse.
"schutz der masse"? wovor sollte die masse denn geschützt werden? es wird ja niemand gezwungen, spiele wie postal oder GTA zu kaufen.
ich finde es anmaßend von einem staat, seinen bürgern vorzuschreiben, welche medien konsumiert werden dürfen und wie diese auszusehen haben. gibt es rationale gründe für diesen vorstoß? studien, die den einfluß von spielen auf das verhalten wissenschaftlich untersuchen, und auf die sich solche forderungen stützen können?

und was ist mit büchern wie zB american psycho? ist visuelle gewalt nur etwas, das man fixfertig im tv und in spielen serviert bekommt, oder auch ein produkt unserer eigenen phantasie?

[Marc-]

genauso anmaßend wie deine unterstellung, niemand hier könne die rechtliche lage in diesem fall kompetent einschätzen. vielleicht wurde ja recherchiert, und du bist nur mit dem ergebnis nicht einverstanden??

Ich glaube ich muss hier mit dir nicht ausdiskutieren welche extreme qualifikation verfassungsrechtler und -richter haben. Diese qualifikation bringt nicht mal der gemeine studierte Jurist mit sich. Wenn du dir mal anschaust wie lange entscheidungen des verfassungsgericht dauern, wieviel beraten wird und welche massen papier bewegt werden, dann duerfte dir klar sein das DIESE "recherche" und diese qualifikation wohl kaum vorliegen koennen, bzw das man eine solche aussage "es sei verfassungswidrig" nicht mal eben so aus dem aermel schuetteln kann. Anmassend waere wenn ich für mich in anspruch nehmen wuerde ich koennte es. Tu ich aber garantiert nicht und wuerd ich nicht mal dran denken.


"schutz der masse"? wovor sollte die masse denn geschützt werden? es wird ja niemand gezwungen, spiele wie postal oder GTA zu kaufen.
ich finde es anmaßend von einem staat, seinen bürgern vorzuschreiben, welche medien konsumiert werden dürfen und wie diese auszusehen haben. gibt es rationale gründe für diesen vorstoß? studien, die den einfluß von spielen auf das verhalten wissenschaftlich untersuchen, und auf die sich solche forderungen stützen können???
Die gesellschaft muss vor allem vor den potentiellen folgen geschützt werden.
Und es gibt sehr wohl gründe den bürgern dinge vorzuenthalten die unserem verfassungsrechtlichen ansatz von menschenwürde, werten und ethik widersprechen. U.A. genau dazu gibt es eine verfassung.
Die von dir angesprochenen studien gibt es sehr wohl. Mit durchaus unterschiedlichen ergebnissen... aber auch eine latente gefahr muss bekämpft werden. darauf hat jeder einzelne bürger anspruch.
Um deinen gedanken weiterzudenken: warum darf ich hier keine tierpornos kaufen? tut doch keinem weh?

und was ist mit büchern wie zB american psycho? ist visuelle gewalt nur etwas, das man fixfertig im tv und in spielen serviert bekommt, oder auch ein produkt unserer eigenen phantasie?

Es geht vor allem um den nachahmeffekt und den reiz der ausgeübt wird. das dieser beim computerspielen potentiell um einiges höher als beim buecherlesen ist (bei den meisten) dürfte wohl ausser frage stehen.

[Black-Scorpion]

und was ist mit büchern wie zB american psycho? ist visuelle gewalt nur etwas, das man fixfertig im tv und in spielen serviert bekommt, oder auch ein produkt unserer eigenen phantasie?
Ich glaube die meisten wissen noch nicht mal das 90% aller Filme und Serien die im TV laufen geschnitten sind wo es nur geht.
Selbst Serien wie General Hospital sind auf Premiere trotz Jugenschutz Pin noch geschnitten.
Und nein das betrifft ironischerweise nicht nur ausl. Filme/Serien.
Selbst die von der ARD produzierten Krimis (Tatort) werden geschnitten.

Hier wird immer nur das Argument des Jugendschutzes gebracht.
Aber keiner will die Einschränkungen die das für Erwachsene hat sehen.
Mit der Verbotskeule zu kommen ist ja auch viel einfacher.
Nur schränkt ein Verbot den größten Teil der Bevölkerung darin ein solche Spiele in D offiziell garnicht mehr zu bekommen da das anbieten und damit der Vertrieb verboten ist.

Vorallem sollte man mal darüber nachdenken wer in dem Gremium sitzt das für die Indizierung und Verbote zuständig ist.
Das sind Vertreter der Jugendbehörden, der Kirche (was haben die damit zu tun?) und anderer Organisationen.
Nur die die es Betrifft die Gamer findet man da nicht.
http://helliwood.mind.de/~usk/pdf/USK_Grundsaetze.pdf

[stickedy]

Nur schränkt ein Verbot den größten Teil der Bevölkerung darin ein solche Spiele in D offiziell garnicht mehr zu bekommen da das anbieten und damit der Vertrieb verboten ist.
Das einzige was verboten ist bei indizierten Spielen ist die aktive Bewerbung dieser. Also mitnichten eine Verkausverbot!


Vorallem sollte man mal darüber nachdenken wer in dem Gremium sitzt das für die Indizierung und Verbote zuständig ist.
Das sind Vertreter der Jugendbehörden, der Kirche (was haben die damit zu tun?) und anderer Organisationen.
Nur die die es Betrifft die Gamer findet man da nicht.
http://helliwood.mind.de/~usk/pdf/USK_Grundsaetze.pdf
Naja, wo wäre da denn auch der Sinn drin? :rolleyes: Ein Krimineller berät ja auch nicht zusammen mit dem/den Richtern über seine eigene Strafe...

[Black-Scorpion]

Das einzige was verboten ist bei indizierten Spielen ist die aktive Bewerbung dieser. Also mitnichten eine Verkausverbot!
Da aber über ein Verbot von Killerspielen (welche da auch immer gemeint sind) nachgedacht wird stimmt es.
Spiele/Filme/CDs die verboten sind bekommst du hier in D nicht.
Du bist auf ausl. Versender und das Glück mit dem Zoll angewiesen.

Verbot != Indizierung

Es gibt schon Spiele die in D verboten sind wie z.B. Wolfenstein3D für den PC.



Naja, wo wäre da denn auch der Sinn drin? :rolleyes: Ein Krimineller berät ja auch nicht zusammen mit dem/den Richtern über seine eigene Strafe...
Und was ist der Sinn darin mir z.B. von einem Kirchenvertreter vorschreiben zu lassen was ich mit meinen 41 Jahren spielen und sehen darf?

[stickedy]

Da aber über ein Verbot von Killerspielen (welche da auch immer gemeint sind) nachgedacht wird stimmt es.
Spiele/Filme/CDs die verboten sind bekommst du hier in D nicht.
Du bist auf ausl. Versender und das Glück mit dem Zoll angewiesen.

Verbot != Indizierung

Man kann nur etwas verbieten bzw. beschlagnahmen, was gegen ein Gesetz verstösst. Dieses "Papier" ist doch bewusst schwammig formuliert, weil es eben keine Handhabe außer den Jugendschutz gibt. Und was darunter fällt ist Erwachsenen trotzde zugängig.


Es gibt schon Spiele die in D verboten sind wie z.B. Wolfenstein3D für den PC.

Wolfenstein3D ist ganz nomal indziert. Es wurde aber zusätzlich aufgrund der verfassungsfeindlichen Symbole beschlagnahmt. Diese zusätzliche Maßnahme hatte aber rein gar nichts mit der USK oder BPjM zu tun, sondern ist ein Gerichtsbeschluss auf Antrag der Staatsanwaltschaft wegen Verstoßes gegen das Strafgesetzbuch.



Und was ist der Sinn darin mir z.B. von einem Kirchenvertreter vorschreiben zu lassen was ich mit meinen 41 Jahren spielen und sehen darf?
:confused:
Die USK nimmt doch nur die Alterskennzeichnung vor, das hat unmittelbar weder etwas mit einem Verbot noch mit einer Indizierung zu tun. Und da du älter als 18 bist, tangiert dich die USK im Prinzip überhaupt nicht.

Davon abgesehen, die USk hat 18 Mitglieder, die zwei Kirchenvertreter würden also grundsätzlich überstimmt werden, schreiben also allein schon mal gar nichts vor. Im übrigen heißt das auch nur, dass die zwei Kirchen und die jüdischen Gemeinden zwei Vertreter vorschlagen, es sind also mitnichten Kirchenvertreter (wobei man aber wohl davon ausgehen kann, dass sie eher konservativ sind)

[roman]

Die gesellschaft muss vor allem vor den potentiellen folgen geschützt werden.
Und es gibt sehr wohl gründe den bürgern dinge vorzuenthalten die unserem verfassungsrechtlichen ansatz von menschenwürde, werten und ethik widersprechen. U.A. genau dazu gibt es eine verfassung.
Die von dir angesprochenen studien gibt es sehr wohl. Mit durchaus unterschiedlichen ergebnissen... aber auch eine latente gefahr muss bekämpft werden. darauf hat jeder einzelne bürger anspruch.
Um deinen gedanken weiterzudenken: warum darf ich hier keine tierpornos kaufen? tut doch keinem weh?
sorry, aber da bin ich nunmal anderer meinung. wir reden hier doch über erwachsene bürger, und als solcher sollte man durchaus in der lage sein, zwischen einem virtuellen spiel und der realität zu unterscheiden. deshalb hinkt auch der vergleich mit den tierpornos (der imho ziemlich überzogen ist), da das geschehen am bildschirm halt einfach nicht echt ist.
die frage, wo hier eine grenze zwischen "moralisch vertretbar" und "verwerflich" zu ziehen ist, wird sicher die gemüter spalten, aber es geht hier immer noch um computerspiele. das ganze ist eine bevormundung, die sich der staat nicht zu erlauben hat.



Es geht vor allem um den nachahmeffekt und den reiz der ausgeübt wird. das dieser beim computerspielen potentiell um einiges höher als beim buecherlesen ist (bei den meisten) dürfte wohl ausser frage stehen.
genau das steht eben nicht außer frage. niemand hat bisher nachgewiesen, dass computerspiele einen einfluss auf das verhalten von erwachsenen menschen haben. sie können vielleicht ideengeber sein, da sie die phantasie anregen (deshalb auch die analogie zu den büchern), aber doch höchstens für jemanden, der eh schon eine angeknackste psyche hat. und wegen ein paar verrückten nimmst du diese zensur in kauf? das schießt doch völlig übers ziel hinaus.

[ShadowXX]

"Zum letzten Punkt, dem "Verbot von Killerspielen" brauchen wir dagegen nicht viel zu sagen, daß ist schlicht verfassungswidriger Erwachsenenschutz ..."

Ich glaube kaum, das hier auch nur irgendjemand die kompentenz hat darüber zu urteilen ob ein gesetzesvorhaben verfassungswidrig ist oder nicht. Das so in den raum zu stellen halte ich nicht nur für gewagt sondern auch für extrem anmassend.


Das ist überhaupt nicht anmassend, da Zensur tatsächlich in D eigentlich verboten ist.

Allerdings biegen sich das die Verfassungsrichter gerne mal so hin wie Sie wollen.

Die Jungs da sind nämlich genauso Lobbyabhängig wie alle anderen in solechen/ähnlichen Ämtern auch....

Und mit Jugendschutz hat das überhaupt nix mehr zu tun...


Gerade das verfassungsrecht hat viel mit gesellschaftlichem konsens zu tun, und da können wir als relativ kleine ransgruppe in bezug auf dieses thema sicherlich nicht unsere auffassung zum massstab nehmen. Die bewertung in der breiten masse unserer gesellschaft wird aus diversesten gründen (und das nicht NUR aus unwissenheit) sicherlich anders aussehen. Ich denke zum beispiel mit sicherheit das verbrechensopfer spiele wie GTA oder Postal ganz sicher mit anderen augen sehen werden wie wir es vielleicht tun. Und dem MUSS und sollte die gesetzgebung auch dringend rechnung tragen.
Recht heisst eben im zweifelsfalle auch, einschränkung der freiheit des einzelnen zum schutz der masse.

Nonsense hoch 15....dann kannst du ja gleich den totalen Kontrollstaat ausrufen, denn genau das forderst du da.

Du wirst lachen...aber Gerichte (speziell das Verfassungsgericht) ist eigentlich dazu da, dem Einzelnen und nicht der Masse "schutz" bzw. "recht" zuzusprechen.

Es gab da letztens ein Urteil wegen dem Aufstellen von Leinwänden für Fussballübertragungen während der WM06 auf einem öffentlichen Platz:
Obwohl die Mehrzahl, incl. Bürgermeisten & Co., dafür war diese auszustellen, hat die klage eines einzelnen Ausgereicht dieses zu verhindern.

Die Begründung des Gerichts war folgende (sinngemäß): "Das wohl des Einzelnen geht vor dem wohl der Masse".

Du siehst also, das das ganze nicht ganz so abläuft wie du dir das gedacht hast.

Und Zensur (egal welcher art (ja, ich finde auch die Zensur von Nazisymbolen überflüssig, die diese gehören zu unserer Vergangenheit und wir müssen uns dieser stellen)) ist der Anfang des Todes jeder Demokratie.

Überigens ist weder Sodomie (Tier"liebe") in D verboten noch der Besitz und Vertrieb von Tierpornos.
Das einzige was greift, ist das Tierschutzgesetz, nach dem aufgezeigt werden muss, das die Tiere dabei nicht zu schaden kommen....(nein, ich find das auch nicht gut, aber so ist es nun mal leider).

Übrigens bin ich sogar mal Opfer eines Verbrechens gewesen und habe trotzdem keine Probleme mit Postal oder GTA....ich kann nämlich zwischen Fiktion (aka Spiel) und Realität unterscheiden....

[Grestorn]

Nonsense hoch 15....dann kannst du ja gleich den totalen Kontrollstaat ausrufen, denn genau das forderst du da.Er fordert gar nichts, er erklärt nur, warum es eben auch eine andere Meinung als die unsrige gibt.

Das ist nicht nonsense, sondern genau das Verständnis, das wir als Spieler brauchen, damit wir in eine konstruktive Diskussion einsteigen können, mit der wir erreichen wollen, dass es eben genau nicht zu irgendwelchen Verboten kommt.

Mit "die sind doof und wissen nicht Bescheid" wird man kaum zum Ziel kommen. Man muss die Beweggründe des Andersdenkenden verstehen und akzeptieren, damit man erfolgreich dagegen argumentieren kann.

[ShadowXX]

Er fordert gar nichts, er erklärt nur, warum es eben auch eine andere Meinung als die unsrige gibt.

Das ist nicht nonsense, sondern genau das Verständnis, das wir als Spieler brauchen, damit wir in eine konstruktive Diskussion einsteigen können, mit der wir erreichen wollen, dass es eben genau nicht zu irgendwelchen Verboten kommt.

Mit "die sind doof und wissen nicht Bescheid" wird man kaum zum Ziel kommen. Man muss die Beweggründe des Andersdenkenden verstehen und akzeptieren, damit man erfolgreich dagegen argumentieren kann.

Dann soll "die Gegenseite" aber bitte auch mal anfangen unsere Sichtweise zu verstehen.

Die wollen das nämlich genausowenig wir "wir"....wobei ich bei solchen Diskussionen immer wieder feststellen muss, das "wir" (also die Gamer) meistens wesentlich sachlicher, konstruktiver und kompromissbereiter sind, als die "anderen".

Und das was Marc- da fordert/beschreibt ist in meinen Augen Zensur....und ich hasse Zensur.
Davon haben wir schon genug.
Sollen Sie doch alle ab 18 Games nur noch in geschlossenen Abteilungen in den Kaufhäusern/Fachmärkten verkaufen....dann haben Sie Kontrolle.

Das was unter dem Mantel des "Jugendschutzes" alles abläuft, ist doch nur geschicktes kaschieren der staatlichen Zensur gegenüber Erwachsenen.

Ich freue mich schon darauf, wenn D in der EU damit ankommt mal was zusammen auf die Beine zu stellen....da werden Sie nämlich Ihr blaues Wunder erleben und sich wünschen dies nie angestossen zu haben.

[Grestorn]

Und das was Marc- da fordert/beschreibt ist in meinen Augen Zensur....und ich hasse Zensur.Ich denke, Du tust Marc- unrecht, wenn Du meinst er würde Zensur oder Verbote fordern.

Es sieht nur potentielle Probleme mit übertriebenen Gewaltspielen. Die sehe ich auch, und ich würde mich freuen wenn Gewalt nicht so oft als Kaufargument und damit als notwendig gesehen würde.

Aber verbieten für Erwachsene würde ich diese Spiele nicht. Höchstens Abstrafen mit Wertungsabzügen in Reviews wegen "mangelhafter Athmosphäre" o.ä...

[Marc-]

Das ist überhaupt nicht anmassend, da Zensur tatsächlich in D eigentlich verboten ist.

Allerdings biegen sich das die Verfassungsrichter gerne mal so hin wie Sie wollen.

Die Jungs da sind nämlich genauso Lobbyabhängig wie alle anderen in solechen/ähnlichen Ämtern auch....

Und mit Jugendschutz hat das überhaupt nix mehr zu tun...
...


Ich geh da jetzt nicht weiter drauf ein, weil wir uns eh nicht einigen werden und du auch glaubbich nicht wirklich lust hast dir die muehe zu machen meine aussage zu verstehen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß der begriff "Zensur" hier wohl kaum wirklich angebracht ist.
Zensur im allgemeinen sinne (und auch so wie es im deutschen recht verstanden wird) bedeutet die kontrolle eines staates (oder entsprechendes) über den informationsfluss der bürger. Dies beinhaltet nachrichten, jede form von objektiver oder subjektiver informationen oder auch meinungsäusserungen. Sie dient in erster linie dazu, die meinungsbildung der bürger zu manipulieren und einzuschränken um so entweder eine bestimmte richtung vorzugeben oder einfach mehr kontrolle zu gewinnen.
Ich glaube kaum, das das verbieten bestimmter spiele (zumal im gesellschaftlichen konsens und nicht gegen die breite masse der bürger) mit zensur gleichzusetzen ist. Zumal dann wenn das spiel denn eben gegen anerkannte gesellschaftliche normen und staatsrechtliche grundsätze verstösst. Das ist das grundsätzliche problem der freien entfaltung. Die eigene freiheit endet genau da, wo sie anderen, oder gar der gesellschaft schadet.
Ausserdem wuerde ich gern wissen wo du da die zensur siehst, in dem WAS "Zensiert" wird? Würdest du ein spiel als wichtige "information" oder "meinungsäusserung" bezeichnen? vermutlich wenn dann letzteres, wobei ich auch das für weit hergeholt halte.

Da du aber wie oben zu erkennen auch das verbieten eindeutige verfassungsfeindlicher "äusserungen" wie hakenkreuze etc als zensur ansiehst, rede ich vermutlich gegen eine wand.

Ums nochmal klarzumachen. Ich spiele die spiele selbst ueber die wir reden. Ich sehe aber ein, das es sinn macht, allein um unsere position gesellschaftlich vertreten zu können (und wir sind objektiv gesehen nunmal eine randgruppe), und verständlich zu machen, die gewaltschraube deutlich zurueckzuschrauben. Und das unabhängig davon, ob ich jetzt persönlich denke das es irgendwem schadet oder nicht. Aber wollen wir unsere standpunkte durchsetzen, und das was wir gern tun etablieren, müssen wir pragmatisch denken, kompromisse einziehen, auch guten willen zeigen, und auch eigene abstriche machen. Am besten durch eigeninitiative. Denn sonst werden sich einerseits die anerkennung von sowas wie esport niemals erreichen lassen, und andererseits sich verbote die weit über das notwendige und richtige hinausgehen auf lange sicht nicht vermeiden lassen. Und schuld sind wir daran dann selbst wenn wir eine derart bockige und uneinsichtige haltung zeigen wie du, denn das wird eine ebensolche haltung als gegenantwort bewirken... nur das die andere seite am längeren hebel sitzt.

[roman]

Mit "die sind doof und wissen nicht Bescheid" wird man kaum zum Ziel kommen. Man muss die Beweggründe des Andersdenkenden verstehen und akzeptieren, damit man erfolgreich dagegen argumentieren kann.
ich dachte, dass wir genau das hier tun? :|
und ich denke nicht, dass sich die politik gedanken über die beweggründe der andersdenkenden (= wir) gemacht hat. schon die schwammige formulierung "verbot von killerspielen" zeugt von der populistischen und oberflächlichen art, mit der scheinbar an dieses thema herangegangen wurde.

ich verstehe die einstellung nicht, dass man sich freiwillig vom staat einschränken lässt. was verspricht man sich davon?

zum glück sieht man in österreich die thematik ein wenig lockerer und traut seinen mündigen erwachsenen staatsbürgern zu, sich selbst eine meinung zu bilden. das tun manche menschen in deutschland anscheinend nicht, wie man hier nachlesen kann. die möchten sich lieber von vater staat zeigen lassen, was gut für sie ist.

[roman]

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß der begriff "Zensur" hier wohl kaum wirklich angebracht ist.
Zensur im allgemeinen sinne (und auch so wie es im deutschen recht verstanden wird) bedeutet die kontrolle eines staates (oder entsprechendes) über den informationsfluss der bürger. Dies beinhaltet nachrichten, jede form von objektiver oder subjektiver informationen oder auch meinungsäusserungen. Sie dient in erster linie dazu, die meinungsbildung der bürger zu manipulieren und einzuschränken um so entweder eine bestimmte richtung vorzugeben oder einfach mehr kontrolle zu gewinnen.
Ich glaube kaum, das das verbieten bestimmter spiele (zumal im gesellschaftlichen konsens und nicht gegen die breite masse der bürger) mit zensur gleichzusetzen ist.
nun, was denkst du, würde bei einem verbot von "killerspielen" (wie immer die dann auch definiert sein mögen) passieren? dann dürfte nichts mehr berichtet werden, nichts beworben und zB auch das spieleforum hier im 3dc könnte man mehr oder weniger einstampfen. ein verbot würde genau das bewirken, was du ja selbst als zensur definierst: der staat versucht den informationsfluss zu unterdrücken und kontrolle über die meinungsbildung des bürgers zu erlangen. ob du die information, die unterdrückt wird, für richtig oder relevant erachtest, tut nichts zur sache, das kann weder der staat noch du entscheiden, das muss jeder für sich selbst tun.
Zumal dann wenn das spiel denn eben gegen anerkannte gesellschaftliche normen und staatsrechtliche grundsätze verstösst. Das ist das grundsätzliche problem der freien entfaltung. Die eigene freiheit endet genau da, wo sie anderen, oder gar der gesellschaft schadet.
du hast immer noch nicht erklärt, inwiefern ein spiel der gesellschaft schaden könnte oder gegen "staatsrechtliche grundsätze" verstößt. wenn du das mal definieren könntest, wären wir in dieser diskussion schon einen großen schritt weiter.

[Marc-]

ich dachte, dass wir genau das hier tun? :|
und ich denke nicht, dass sich die politik gedanken über die beweggründe der andersdenkenden (= wir) gemacht hat. schon die schwammige formulierung "verbot von killerspielen" zeugt von der populistischen und oberflächlichen art, mit der scheinbar an dieses thema herangegangen wurde.

ich verstehe die einstellung nicht, dass man sich freiwillig vom staat einschränken lässt. was verspricht man sich davon?


Es ist ein geben und nehmen. Ich nehme ja auch freiwillig das vom staat was er mir bietet, oder nicht? Oder benutzt du keine strassen weil sie ja vom bösen staat kommen?
Es geht garnicht darum, ob sich die politik gedanken um uns gemacht hat. Es geht darum ihnen die argumentationsgrundlage zu entziehen. Denn gerade derart populistische gesetze werden in erster linie durchgezogen um dem volk den zucker zu geben den es bisweilen benötigt. Das kann aber nur dann gelingen wenn das volk auch dementsprechend emotionalisiert wird. Und das gilt es zu verhindern. das ist unsere aufgabe. durch bockigkeit spielen wir den verbotsanhängern nur in die haende.

[Grestorn]

schon die schwammige formulierung "verbot von killerspielen" zeugt von der populistischen und oberflächlichen art, mit der scheinbar an dieses thema herangegangen wurde.Zustimmung.

ich verstehe die einstellung nicht, dass man sich freiwillig vom staat einschränken lässt. was verspricht man sich davon?Man kann durch eine freiwillige Beschränkung einer gesetzlichen Regelung vorbeugen. Dafür gibt's viele Beispiele, nicht zuletzt auch die FSK, das Vorbild der USK.

zum glück sieht man in österreich die thematik ein wenig lockerer und traut seinen mündigen erwachsenen staatsbürgern zu, sich selbst eine meinung zu bilden. das tun manche menschen in deutschland anscheinend nicht, wie man hier nachlesen kann. die möchten sich lieber von vater staat zeigen lassen, was gut für sie ist.Auch Zustimmung. Etwas mehr Liberalität täte Deutschland ganz gut.

[Marc-]

nun, was denkst du, würde bei einem verbot von "killerspielen" (wie immer die dann auch definiert sein mögen) passieren? dann dürfte nichts mehr berichtet werden, nichts beworben und zB auch das spieleforum hier im 3dc könnte man mehr oder weniger einstampfen. ein verbot würde genau das bewirken, was du ja selbst als zensur definierst: der staat versucht den informationsfluss zu unterdrücken und kontrolle über die meinungsbildung des bürgers zu erlangen. ob du die information, die unterdrückt wird, für richtig oder relevant erachtest, tut nichts zur sache, das kann weder der staat noch du entscheiden, das muss jeder für sich selbst tun. .

der staat (und damit letztendlich die gesellschaft) kann das nicht nur entscheiden, er MUSS es verfassungsrechtlich sogar.
Ich kenne nun den genauen wortlaut nicht, aber es geht sinngemäss darum das der staat das recht und die pflicht hat, seine buerger vor schädlichen und die verfassung und allgemeingültige werte (wie zum beispiel menschenwuerde) angreifende einflüssen von innen und aussen zu schuetzen.



du hast immer noch nicht erklärt, inwiefern ein spiel der gesellschaft schaden könnte oder gegen "staatsrechtliche grundsätze" verstößt. wenn du das mal definieren könntest, wären wir in dieser diskussion schon einen großen schritt weiter.

Es gibt jede menge ansatzpunkte. Man kann sicherlich unterstellen, das spiele einen gewaltverherrlichenden und tötungsverherllichenden inhalt haben (ich bin nicht unbedingt der meinung aber man kann fundiert so argumentieren). In diesem falle steht ausser frage das so etwas dem grundgesetz und der verfassung widerspricht, und nebenbei auch gegen fundamentale gesellschaftliche wertevorstellungen verstösst.
Das ist nur ein beispiel von verschiedenen argumentationsansaetzen.

[Marc-]

...Liberalität...
Gibt es das wort "liberalität"?:) aber ansonsten zustimmung. vor allem das was du ueber die freiwilligkeit sagst.

[roman]

Es ist ein geben und nehmen. Ich nehme ja auch freiwillig das vom staat was er mir bietet, oder nicht? Oder benutzt du keine strassen weil sie ja vom bösen staat kommen?
ach, und weil ich die leistungen des staates in anspruch nehme (für die ich im übrigen steuern zahle), kann er im gegenzug entscheiden, welche informationen zu mir durchdringen und welche nicht? sorry, aber die meinung teile ich einfach überhaupt nicht.
Es geht garnicht darum, ob sich die politik gedanken um uns gemacht hat. Es geht darum ihnen die argumentationsgrundlage zu entziehen. Denn gerade derart populistische gesetze werden in erster linie durchgezogen um dem volk den zucker zu geben den es bisweilen benötigt. Das kann aber nur dann gelingen wenn das volk auch dementsprechend emotionalisiert wird. Und das gilt es zu verhindern. das ist unsere aufgabe. durch bockigkeit spielen wir den verbotsanhängern nur in die haende.
die argumentationsgrundlage entzieht man aber nicht, indem man diese maßnahmen gutheißt. einem kompromiß kann ich in diesem fall nicht zustimmen, da dieses verbot die informationsfreiheit angreift, und sowas muss, auch im hinblick auf die zukunft, auf jeden fall verhindert werden.

[ShadowXX]

ich dachte, dass wir genau das hier tun? :|
und ich denke nicht, dass sich die politik gedanken über die beweggründe der andersdenkenden (= wir) gemacht hat. schon die schwammige formulierung "verbot von killerspielen" zeugt von der populistischen und oberflächlichen art, mit der scheinbar an dieses thema herangegangen wurde.

ich verstehe die einstellung nicht, dass man sich freiwillig vom staat einschränken lässt. was verspricht man sich davon?

zum glück sieht man in österreich die thematik ein wenig lockerer und traut seinen mündigen erwachsenen staatsbürgern zu, sich selbst eine meinung zu bilden. das tun manche menschen in deutschland anscheinend nicht, wie man hier nachlesen kann. die möchten sich lieber von vater staat zeigen lassen, was gut für sie ist.

Dem kann ich nur voll zustimmen.


Ich geh da jetzt nicht weiter drauf ein, weil wir uns eh nicht einigen werden und du auch glaubbich nicht wirklich lust hast dir die muehe zu machen meine aussage zu verstehen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß der begriff "Zensur" hier wohl kaum wirklich angebracht ist.
Zensur im allgemeinen sinne (und auch so wie es im deutschen recht verstanden wird) bedeutet die kontrolle eines staates (oder entsprechendes) über den informationsfluss der bürger. Dies beinhaltet nachrichten, jede form von objektiver oder subjektiver informationen oder auch meinungsäusserungen. Sie dient in erster linie dazu, die meinungsbildung der bürger zu manipulieren und einzuschränken um so entweder eine bestimmte richtung vorzugeben oder einfach mehr kontrolle zu gewinnen.
Ich glaube kaum, das das verbieten bestimmter spiele (zumal im gesellschaftlichen konsens und nicht gegen die breite masse der bürger) mit zensur gleichzusetzen ist.


Deine Meinung....ich habe auch kein Problem damit, das dies deine Meinung ist und du dies so siehst.

Ich sehe es anders...

Du weisst schon, das wir (also D) im letzten Bericht der unabhängigen Journalisten ziemlich schlecht abgeschnitten haben was die Pressefreiheit betrifft, oder?


Zumal dann wenn das spiel denn eben gegen anerkannte gesellschaftliche normen und staatsrechtliche grundsätze verstösst.


Die wiederum staatlich Aufgezwungen wurden....

Und was sind "anerkannte gesellschaftliche normen"??
Das man Hetrosexuell ist, 2 Kinder hat und Abends betet??

Nur weil die größere Teil der Gesellschaft der Meinung ist, das man eine "ordentliche Frisur" haben sollte, sind Punker (reines Beispiel) "unnormal"?


Das ist das grundsätzliche problem der freien entfaltung. Die eigene freiheit endet genau da, wo sie anderen, oder gar der gesellschaft schadet.


Aha....Gewaltspiele die ich bei mir zuhause, für mich ganz alleine spiele schaden also der Gesellschaft oder anderen.

Ernsthaft gesagt ist mir die Gesellschaft und was andere von mir Denken ziemlich schnuppe.


Ausserdem wuerde ich gern wissen wo du da die zensur siehst, in dem WAS "Zensiert" wird? Würdest du ein spiel als wichtige "information" oder "meinungsäusserung" bezeichnen? vermutlich wenn dann letzteres, wobei ich auch das für weit hergeholt halte.


Was ist denn daran keine Zensur, wenn ich ein Spiel nicht so spielen kann, wie es der Dev vorgesehen hat?

Häng doch nicht immer gleich alles an die höhste Glocke die du finden kannst.

Zensur fängt im kleinen an, da wo es nicht jeder sofort bemerkt.

Warum muss eine "Information" immer gleich wichtig sein, warum muss es immer was mit Meinungfreiheit (und ja, das spielen von Gewaltgames ist für mich Meinungsfreiheit) zu tun haben...


Da du aber wie oben zu erkennen auch das verbieten eindeutige verfassungsfeindlicher "äusserungen" wie hakenkreuze etc als zensur ansiehst, rede ich vermutlich gegen eine wand.


Warum sind Hakenkreuze verfassungswiedrig? Weil es mal so festgelegt wurde, um die deutsche Bevölkerung zu "schützen".

Wovor....vor der freien Meinungsbildung?

Warum darf man in einem Indiana Jones Film Hakenkreuze zeigen, aber in einem Indiana Jones Games nicht (und jetzt kommt nicht damit an, das ein Indy-Film Kunst ist).

In anderen Ländern sind Hakenkreuze auch nicht verboten und trotzdem sind das nicht alles faschistische Staaten um uns rum.

Man muss sich mit sowas auseinandersetzen, verbieten bringt gar nichts, sondern macht es nur interessanter.



Ums nochmal klarzumachen. Ich spiele die spiele selbst ueber die wir reden. Ich sehe aber ein, das es sinn macht, allein um unsere position gesellschaftlich vertreten zu können (und wir sind objektiv gesehen nunmal eine randgruppe), und verständlich zu machen, die gewaltschraube deutlich zurueckzuschrauben. Und das unabhängig davon, ob ich jetzt persönlich denke das es irgendwem schadet oder nicht. Aber wollen wir unsere standpunkte durchsetzen, und das was wir gern tun etablieren, müssen wir pragmatisch denken, kompromisse einziehen, auch guten willen zeigen, und auch eigene abstriche machen. Am besten durch eigeninitiative. Denn sonst werden sich einerseits die anerkennung von sowas wie esport niemals erreichen lassen, und andererseits sich verbote die weit über das notwendige und richtige hinausgehen auf lange sicht nicht vermeiden lassen. Und schuld sind wir daran dann selbst wenn wir eine derart bockige und uneinsichtige haltung zeigen wie du, denn das wird eine ebensolche haltung als gegenantwort bewirken... nur das die andere seite am längeren hebel sitzt.


Mal sehen wie lange diese noch am längeren Hebel sitzen.

Und als Randgruppe würde ich Gamer heutzutage nicht mehr bezeichnen....wir machen mehr Umsatz als Hollywood (auch nur auf D bezogen).
Und ich glaube nicht, das du Kinogänger oder DVD-Käufer als Randgruppe bezeichnen würdest.

Und ja, ich bin bockig in der Angelegenheit....und zwar genauso lange, wie die sich bockig anstellen und meinen auf dem hohen Ross zu sitzen.

Für mich sind Politiker abschaum...ja ich weiss, das das hart ist und auch eine sehr extreme ansicht (soll auch weiße Schafe unter den politikern geben), aber das ist meine Meinung.

Und bevor hier einer denkt ich bin ein 16-Jähriges Kind: Ich bin 36 Jahre alt, bin Berufstätig und habe innerhalb meiner Firma sogar eine hohe Position inne.
Ich gehe auch immer brav wählen (und das weder extrem Links noch extrem rechts...gerade weil ich weiss, das man kompromisse machen muss.)

Aber auch die andere Seite sollte sich nicht so bockig und engstirnig anstellen, ich habe es nämlich satt, das es immer "wir" sind, die Einschnitte hinnehmen müssen und Kompromisse eingehen müssen.

Irgendwann ist einfach schluss.......

[ShadowXX]

Es ist ein geben und nehmen. Ich nehme ja auch freiwillig das vom staat was er mir bietet, oder nicht? Oder benutzt du keine strassen weil sie ja vom bösen staat kommen?


Die mit meinen Steuergeldern bezahlt wurden....anders gesagt: Zum Strassenbauen bräuchte ich den Staat nicht (gilt auch für andere sachen).


Es geht garnicht darum, ob sich die politik gedanken um uns gemacht hat. Es geht darum ihnen die argumentationsgrundlage zu entziehen. Denn gerade derart populistische gesetze werden in erster linie durchgezogen um dem volk den zucker zu geben den es bisweilen benötigt.


Welche Argumentationvorlage haben die Politiker denn, ausser ein paar Frontal-Berichten.


Das kann aber nur dann gelingen wenn das volk auch dementsprechend emotionalisiert wird. Und das gilt es zu verhindern. das ist unsere aufgabe. durch bockigkeit spielen wir den verbotsanhängern nur in die haende.

Das einzige was Politiker überzeugen kann ist Geld.

Am besten ist es, wenn wir Ihnen den wirtschaftlichen Faktor, der dahinter steht verdeutlichen....dann ergibt sich der Rest von selbst.

Mit normalen vernünftigen Argumenten kannst du da sowieso nicht kommen (hast du schon mal Beckstein live erlebt??)


der staat (und damit letztendlich die gesellschaft) kann das nicht nur entscheiden, er MUSS es verfassungsrechtlich sogar.
Ich kenne nun den genauen wortlaut nicht, aber es geht sinngemäss darum das der staat das recht und die pflicht hat, seine buerger vor schädlichen und die verfassung und allgemeingültige werte (wie zum beispiel menschenwuerde) angreifende einflüssen von innen und aussen zu schuetzen.


Nur eintscheidet der Staat selbst, was darunter zu verstehen ist.....fällt die der Widerspruch auf??


Es gibt jede menge ansatzpunkte. Man kann sicherlich unterstellen, das spiele einen gewaltverherrlichenden und tötungsverherllichenden inhalt haben (ich bin nicht unbedingt der meinung aber man kann fundiert so argumentieren). In diesem falle steht ausser frage das so etwas dem grundgesetz und der verfassung widerspricht, und nebenbei auch gegen fundamentale gesellschaftliche wertevorstellungen verstösst.
Das ist nur ein beispiel von verschiedenen argumentationsansaetzen.


Bücher und Filme nicht??

Ach...ich hatte vergessen, das die Kunst sind.

Kennst du den wahren Grund, warum sich der Staat bei Büchern so zurückhält??

Es liegt daran, das Hitler mal Bücher hat verbrennen lassen....da könnten zu schnell paralellen gezogen werden.

Bei Filmen dagegen wird inzwischen schon ziemlich heftig rumgeschnippelt, obwohl Sie dann erst an 18 Freigegeben sind (relativ bekannter Fall "The Punisher").

[roman]

Man kann durch eine freiwillige Beschränkung einer gesetzlichen Regelung vorbeugen. Dafür gibt's viele Beispiele, nicht zuletzt auch die FSK, das Vorbild der USK.
die derzeitigen bestimmungen und die usk als kontrollorgan sind imho völlig ausreichend, nur müssten die bestehenden bestimmungen konsequenter umgesetzt werden. unter 18jährigen ist es ja auch jetzt schon verboten, solche spiele zu kaufen, ein verbot würde also vor allem die volljährigen treffen.

[Marc-]

die argumentationsgrundlage entzieht man aber nicht, indem man diese maßnahmen gutheißt. einem kompromiß kann ich in diesem fall nicht zustimmen, da dieses verbot die informationsfreiheit angreift, und sowas muss, auch im hinblick auf die zukunft, auf jeden fall verhindert werden.

Nein, aber man entzieht sie dadurch indem man selbst was gibt. Und wenn es der verzicht auf gewaltorgien ist. Freiwillig.
Genau dadurch kommt man verboten zuvor... ist das so schwer zu verstehen? Die frage der zensur stellt sich garnicht durch ein bisschen freiwilligen verzicht.

[roman]

der staat (und damit letztendlich die gesellschaft) kann das nicht nur entscheiden, er MUSS es verfassungsrechtlich sogar.
Ich kenne nun den genauen wortlaut nicht, aber es geht sinngemäss darum das der staat das recht und die pflicht hat, seine buerger vor schädlichen und die verfassung und allgemeingültige werte (wie zum beispiel menschenwuerde) angreifende einflüssen von innen und aussen zu schuetzen.
die stelle in der verfassung würd ich gerne sehen. schädliche einflüsse? wer entscheidet das? wo hört das auf? computerspiele? filme? bücher? zeitschriften? meinungen?
Es gibt jede menge ansatzpunkte. Man kann sicherlich unterstellen, das spiele einen gewaltverherrlichenden und tötungsverherllichenden inhalt haben (ich bin nicht unbedingt der meinung aber man kann fundiert so argumentieren). In diesem falle steht ausser frage das so etwas dem grundgesetz und der verfassung widerspricht, und nebenbei auch gegen fundamentale gesellschaftliche wertevorstellungen verstösst.
Das ist nur ein beispiel von verschiedenen argumentationsansaetzen.
das steht schon wieder außer frage? wenn sowas gegen "fundamentale gesellschaftliche wertvorstellungen" (wieder so ein schwammiger begriff) verstößt, warum ist deutschland mit diesem vorstoß allein auf weiter europäischer flur?

[Marc-]

Auf die gefahr hin arogant zu wirken, auf aeusserungen mit inhalten wie diesen:




Warum sind Hakenkreuze verfassungswiedrig? Weil es mal so festgelegt wurde, um die deutsche Bevölkerung zu "schützen"........
und diesen:


Mal sehen wie lange diese noch am längeren Hebel sitzen........

werde ich nicht weiter eingehen. Nicht nur weil es zu weit ginge, sondern auch weil es das in frage stellt was ich als absolut positive konstante und grundlage unseres staates sehe. Da fühl ich mich auch nicht in der lage sinnvoll drüber zu diskutieren, zumal ich mich auch frage was damit eigentlich ausgedrückt werden soll.

[roman]

Nein, aber man entzieht sie dadurch indem man selbst was gibt. Und wenn es der verzicht auf gewaltorgien ist. Freiwillig.
Genau dadurch kommt man verboten zuvor... ist das so schwer zu verstehen? Die frage der zensur stellt sich garnicht durch ein bisschen freiwilligen verzicht.
diese verquere logik ist allerdings schwer zu verstehen. ist es keine zensur mehr, wenn ich mich dieser freiwillig unterwerfe? inwiefern glaubst du einfluß zu haben auf das, was die politiker da zusammenspinnen?

siehst du nicht, auf was für wackligen beinen dieses gesetz, sollte es denn dazu kommen, steht? die argumente der politiker bauen auf ein paar stammtischmeinungen auf, eine diskussionsgrundlage ist sowieso nicht gegeben.

[Marc-]

Die mit meinen Steuergeldern bezahlt wurden....anders gesagt: Zum Strassenbauen bräuchte ich den Staat nicht (gilt auch für andere sachen).).
Du brauchst dazu die gesellschaft und den staat als koordinator, ich denke nicht das du selbst in der lage wärst ein strassennetz zu bauen oder zu finanzieren. Ersetze staat einfach durch gesellschaft wenns dir besser gefällt. Den letztendlich ist der staat nix anderes als eine gewählte, koordinierende vertretung der gesellschaft.



Welche Argumentationvorlage haben die Politiker denn, ausser ein paar Frontal-Berichten.

... und anderen Medien. Entzieh ihnen durch eigenen vorgriff die populistische wirkung und wir sind genau bei dem was ich sage.


Nur eintscheidet der Staat selbst, was darunter zu verstehen ist.....fällt die der Widerspruch auf??
Das ist nun mal seine aufgabe das zu tun. Wie es die aufgabe eines richters ist zu entscheiden wer schuldig ist und wer nicht. Es ist nunmal nicht anders möglich als es durch vertreter zu tun. Sowas nennt man parlamentarische demokratie.


Kennst du den wahren Grund, warum sich der Staat bei Büchern so zurückhält??

Es liegt daran, das Hitler mal Bücher hat verbrennen lassen....da könnten zu schnell paralellen gezogen werden.

Ich halte diese these zwar für gewagt, aber wenn es so wäre hielte ich es für nachvollziehbar und garnicht mal so eine schlechte lehre. (auch wenns natürlich inhaltlich schwachsinn waere).

Bei Filmen dagegen wird inzwischen schon ziemlich heftig rumgeschnippelt, obwohl Sie dann erst an 18 Freigegeben sind (relativ bekannter Fall "The Punisher").

Bist du der meinung das ein Film wie "die 1000 gesichter des todes" ungeschnitten von staat und gesellschaftlich abgesegnet ungeschnitten erhältlich sein sollte? Welchen irgendwie gearteten wert haette dies? Findest du das man ein RECHT auf sowas hat? Oder... um aufs thema zurueckzukommen auf ein Spiel wie "Postal"?

[Marc-]

diese verquere logik ist allerdings schwer zu verstehen. ist es keine zensur mehr, wenn ich mich dieser freiwillig unterwerfe? inwiefern glaubst du einfluß zu haben auf daß, was die politiker da zusammenspinnen?

siehst du nicht, auf was für wackligen beinen dieses gesetz, sollte es denn dazu kommen, steht? die argumente der politiker bauen auf ein paar stammtischmeinungen auf, eine diskussionsgrundlage ist sowieso nicht gegeben.

Es geht darum durch kleine persönliche einschnitte und verzicht, auch kompromiss genannt, einem verbot (oder nenn es zensur) zuvor zu kommen. Ist das so schwer zu verstehen? Auf ein bisschen splatter zu verzichten um eben das kompetive spielen (esports) oder das spiel als solches erhalten zu können?

[ShadowXX]

Auf die gefahr hin arogant zu wirken, auf aeusserungen mit inhalten wie diesen:

und diesen:

werde ich nicht weiter eingehen. Nicht nur weil es zu weit ginge, sondern auch weil es das in frage stellt was ich als absolut positive konstante und grundlage unseres staates sehe. Da fühl ich mich auch nicht in der lage sinnvoll drüber zu diskutieren, zumal ich mich auch frage was damit eigentlich ausgedrückt werden soll.

Ja, es ist arrogant.....

Denn du erzählst die ganze Zeit was von Kompromissen, Verständnis usw. usw., verkrichst dich dann aber zum Schluss hinter irgendwelchen Gesetztestexten, die vor X-Jahren mal geschrieben wurden und das damals durchaus aus gewissen und bestimmten Gründen, die ich auch nachvollziehen kann.

Inzwischen ist Deutschland aber "Erwachsen" geworden und braucht solche "Einschränkungen" nicht mehr...ich glaube das unsere Demokratie stark genug ist, um sich gegen zu rechte oder zu linke einflüsse selbst zu wehren.

Inzwischen werden diese Damals geschriebene Gesetze aber fast nur noch für Zensur und ähnliche Staatliche maßnahmen missbracht.

Wo ist eingentlich unsere Verfassung...wir haben immer noch das Grundgesetzt, welches einfach mal zur Verfassung erklärt wurde (ist das eigentlich überhaupt schon offiziell geschehen??).
Man scheute eindeutig die Aufgabe noch mal alles was im GG stand zu überdenken.


....sondern auch weil es das in frage stellt was ich als absolut positive konstante und grundlage unseres staates sehe.


Was ist an Zensur, egal welcher Art oder gegen wen, positiv.

Ist es nicht viel schlimmer, das unsere Politiker der Meinung sind, das wir so leicht zu beeinflussen sind, das Sie alles verbieten müssen, was nicht zu 100% im Einklang mit dem Staat steht.
Und wo fängt das an....und wo hört das auf.

Nimm mal die Augen von den Gesetzestexten und liess den Politikern nicht immer jedes Wort von den Lippen ab und viel wichtiger: glaube nicht alles was du liesst und hörst (speziell wenn es aus staatlichen Quellen kommt.)

Wenns nach manchem Politiker gänge, wäre das I-Net in D fast genauso zensiert wie in China.

[ShadowXX]

... und anderen Medien. Entzieh ihnen durch eigenen vorgriff die populistische wirkung und wir sind genau bei dem was ich sage.


Also selbstzensur betreiben?


Das ist nun mal seine aufgabe das zu tun. Wie es die aufgabe eines richters ist zu entscheiden wer schuldig ist und wer nicht. Es ist nunmal nicht anders möglich als es durch vertreter zu tun. Sowas nennt man parlamentarische demokratie.


Das Problem dabei ist, das das Volk dabei überhaupt keinen Einfluss hat...kennst du einen Politiker der was zu sagen hat??

Kennst du einen Politiker in höhere Position, der einen "normalen" Staatsbürger für ernst nimmt oder diesen sogar mal um "rat" fragt.

Ich nicht...ich kenne ein paar Lokalpolitiker, die mir dann immer vorjammern, das Sie sowieso nichts ausrichten können, "da die in Berlin sowieso machen was Sie wollen" (Sinngemäß wiedergegeben).

Gewählt wird doch seit langen sowieso nur noch das kleinere Übel....


Ich halte diese these zwar für gewagt, aber wenn es so wäre hielte ich es für nachvollziehbar und garnicht mal so eine schlechte lehre. (auch wenns natürlich inhaltlich schwachsinn waere).


Ja natürlich ist der Effekt gut....leider wirkt er nur bei Büchern und selbst da beginnt es zu bröckeln.


Bist du der meinung das ein Film wie "die 1000 gesichter des todes" ungeschnitten von staat und gesellschaftlich abgesegnet ungeschnitten erhältlich sein sollte? Welchen irgendwie gearteten wert haette dies? Findest du das man ein RECHT auf sowas hat? Oder... um aufs thema zurueckzukommen auf ein Spiel wie "Postal"?

Ja, ich finde, das ich das Recht darauf habe, wenn ich mir sowas "antun" möchte.

Wem schade ich denn damit?

Dir? Meinem Nachbarn? Dem Gemüsehändler um die Ecke?

Keiner wird gezwungen sich den Film anzugucken oder das Spiel zu spielen.

Davon abgesehen, habe die, die Postal 1 & 2 "verfluchen" nie kapiert worum es in dem Game überhaupt geht (zugegebenermassen, ist das Spiel extrem provokant).
Hätte man das Game "Die Hard 5" genannt und die Story auf "normales" Ego-Shooter niveau umgeschrieben, hätte sich an dem Game kein Mensch gestört (interesannterweise sind die deutschen die einzigen die sich daran stören).

Das ganze hat jetzt allerdings nichts damit zu tun, das ich gegen vernünftigen Jugendschutz bin. Weder Postal noch der genannte Film gehören in Kinder/Jugendliche Hände.

[roman]

Es geht darum durch kleine persönliche einschnitte und verzicht, auch kompromiss genannt, einem verbot (oder nenn es zensur) zuvor zu kommen. Ist das so schwer zu verstehen? Auf ein bisschen splatter zu verzichten um eben das kompetive spielen (esports) oder das spiel als solches erhalten zu können?
moment mal, du redest gerade das erste mal davon, einem verbot zuvorkommen zu wollen. bis jetzt hast du ja dem staat die verfassungsmäßige pflicht angedichtet, den bürger vor gefährlichen äußeren einflüssen (die wiederum vom staat definiert werden) zu schützen.

inwiefern hältst du die derzeitige regelung mit usk und alterskontrolle (soweit umgesetzt) für unzureichend?

und könntest du auch auf meine restlichen argumente eingehen? oder schreib ich mir hier umsonst die finger wund?

edit: auf welcher grundlage sollte so ein freiwilliger verzicht aufbauen? mit derselben argumentation könnte der staat morgen auch metal-musik verbieten, weil die irgendeinem politiker zuwiderläuft und die meisten menschen lieber hansi hinterseer hören.

[roman]

Bist du der meinung das ein Film wie "die 1000 gesichter des todes" ungeschnitten von staat und gesellschaftlich abgesegnet ungeschnitten erhältlich sein sollte? Welchen irgendwie gearteten wert haette dies? Findest du das man ein RECHT auf sowas hat? Oder... um aufs thema zurueckzukommen auf ein Spiel wie "Postal"?
ganz klar: JA!! warum auch nicht? ich möchte selbst entscheiden, ob diese dinge einen wert für mich haben, und sei es nur ein unterhaltender. und als gebildeter, selbstständig denkender mensch sehe ich mich durchaus dazu in der lage.

[aths]

Was ist an Zensur, egal welcher Art oder gegen wen, positiv.Nichts. Es sei denn, es wird ein höheres Rechtsgut verletzt, zum Beispiel die Menschenwürde.

Ist es nicht viel schlimmer, das unsere Politiker der Meinung sind, das wir so leicht zu beeinflussen sind, das Sie alles verbieten müssen, was nicht zu 100% im Einklang mit dem Staat steht.Das tun der Staat nicht.

Wenns nach manchem Politiker gänge, wäre das I-Net in D fast genauso zensiert wie in China.Es geht aber nicht nach einem einzelnen Politiker. Sonst wäre es eine Dikatur.

[Black-Scorpion]

Es geht aber nicht nach einem einzelnen Politiker. Sonst wäre es eine Dikatur.
Deswegen sind auch fast alle Filme geschnitten. ;)
Und in NRW wird das Internet bereits zensiert.

[Marc-]

Deswegen sind auch fast alle Filme geschnitten. ;)
Und in NRW wird das Internet bereits zensiert.

Quelle?

[Black-Scorpion]

Quelle?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/58122

[DrumDub]

Quelle? http://www.ccc.de/censorship/?language=de

[Marc-]

http://www.ccc.de/censorship/?language=de


wenn du die sperrung DIESER seiten zensur nennen willst, bitte. Warum dann nicht auch gleich foren zum selberbasteln von Autobomben freigeben?
Tut mir leid, aber DAS kann ich beim besten willen nicht als ZENSUR bezeichnen.

Aber ich denke wenn es so ist das deine "freiheit" zwingend den Zugang zu derlei material einschliesst, können wir uns weitere diskussionen sparen.

Interessant ist allerdings, das die versuchten strafantraege frühzeitig gescheitert sind... warum wohl?

[roman]

wenn du die sperrung DIESER seiten zensur nennen willst, bitte. Warum dann nicht auch gleich foren zum selberbasteln von Autobomben freigeben?
Tut mir leid, aber DAS kann ich beim besten willen nicht als ZENSUR bezeichnen.

Aber ich denke wenn es so ist das deine "freiheit" zwingend den Zugang zu derlei material einschliesst, können wir uns weitere diskussionen sparen.

Interessant ist allerdings, das die versuchten strafantraege frühzeitig gescheitert sind... warum wohl?
ich möchte mich auch über meinen politischen gegner oder allgemein andersdenkende informieren können. wenn du dich lieber zuhause einsperrst und den schlüssel wegwirfst, wird die welt da draußen davon auch nicht besser.

der von dir gequotete artikel bringt es genau auf den punkt:

Die vielzitierten Probleme Nazi-Propaganda und Kinderpornographie lassen sich nicht durch Sichtblenden im Internet lösen. Die Seiten bleiben nach wie vor im Netz. Es wird niemand zum Nazischläger, nur weil er sich auf einer Internetseite verirrt hat. Man kann die Nazis im Netz nicht ausblenden, wenn sie real durch deutsche Städte marschieren. Für die Extremisten selbst stellen die Sperren, wie man in der Vergangenheit sehen konnte, keine besondere Behinderung dar.

"Auch rechtsradikale Propaganda ist als Information nützlich. Sie verweist auf gesellschaftliche Probleme, mit denen wir uns auseinander setzen müssen." , sagt unser Pressesprecher Andy Müller-Maguhn.

[Marc-]

ich möchte mich auch über meinen politischen gegner oder allgemein andersdenkende informieren können. wenn du dich lieber zuhause einsperrst und den schlüssel wegwirfst, wird die welt da draußen davon auch nicht besser.


"politischer gegner", "andersdenkende", sorry, aber die formulierungen auf das bezogen um was es geht ist mehr als krank.

"Informationen"... soso. Du nennst fernsehwerbung vermutlich auch "verbraucherinformation" und fühlst dich danach in deiner kaufentscheidung gleich 1000 mal besser beraten...

Es geht wohl hier nicht um politische gegner, sondern um gegner der menschenrechte und einer verfassung. Und wenn du das nicht akzeptieren kannst, das denen nach möglichkeit keine werbeplattform geboten wird, dann tuts mir leid, dann sollteste vielleicht auch besser auswandern... wobei ich nicht wuesste wohin, da wohl anderswo nicht "liberaler" gehandelt wird als hier. Aber vielleicht gruendeste ja einfach nen eigenen provider auf ner einsamen insel... da wirste dann wenigstens nicht zensiert nehm ich an.

[roman]

"politischer gegner", "andersdenkende", sorry, aber die formulierungen auf das bezogen um was es geht ist mehr als krank.
hä? warum denkst du, wird der zugriff auf diese seiten sonst gesperrt?


Es geht wohl hier nicht um politische gegner, sondern um gegner der menschenrechte und einer verfassung. Und wenn du das nicht akzeptieren kannst, das denen nach möglichkeit keine werbeplattform geboten wird, dann tuts mir leid, dann sollteste vielleicht auch besser auswandern... wobei ich nicht wuesste wohin, da wohl anderswo nicht "liberaler" gehandelt wird als hier. Aber vielleicht gruendeste ja einfach nen eigenen provider auf ner einsamen insel... da wirste dann wenigstens nicht zensiert nehm ich an.
toll, das du dich an diesen zwei wörtern aufhängst. zu dem zitat vom ccc hast du nichts zu sagen?

ich brauche nicht auszuwandern, ich bin österreicher. in meinem land wird das sehr wohl liberaler gehandhabt - praktisch vor deiner haustür! :eek:
und ehrlich gesagt glaube ich, das du mit deiner meinung auch in deutschland ziemlich alleine dastehst - abgesehen von ein paar größenwahnsinnigen politikern.

und ich hätte auch einen reisetipp für dich: wie wärs mit dem iran oder china? da kannst du dich vor ort überzeugen, wie es ist, wenn informationen, die dem staat nicht passen, gefiltert oder manipuliert werden. schöne perspektive, nicht wahr?

[Black-Scorpion]

wenn du die sperrung DIESER seiten zensur nennen willst, bitte.
Ja das ist Zensur.
Und zwar in NRW.
Denn in anderen Bundesländern kann man die Seiten aufrufen.

[aths]

Deswegen sind auch fast alle Filme geschnitten. ;)Jugendschutzgesetz. Bei Starship Troopers kaufte ich extra die FSK18-DVD.
Und in NRW wird das Internet bereits zensiert.Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Das heißt nicht, dass ich Seitensperrungen pauschal oder im Einzelfall für gut heiße.

[Black-Scorpion]

Jugendschutzgesetz. Bei Starship Troopers kaufte ich extra die FSK18-DVD.
Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Das heißt nicht, dass ich Seitensperrungen pauschal oder im Einzelfall für gut heiße.
Das wird immer vorgeschoben. ;)

Warum werden Filme auf Premiere trotz Jugendschutz Pin die Nachts um 3 Uhr ausgestrahlt werden geschnitten?
Die Pin wurde extra eingeführt um Filme ab 18 senden zu können.
Warum diese dann trotzdem noch geschnitten werden ist der blanke Hohn und reine Bevormundung.
Und das DVDs die hier ab 18 angeboten werden nicht geschnitten sind wäre ich mir auch nicht so sicher.
Gerade Starship Troopers ist auch ein Beispiel wie die Leute verarscht werden.
Der lief in der Uncut Version auf Premiere.
Das wurde nach der Austrahlung untersagt und Premiere zum Jugendschutz Pin verdonnert.
Denoch wurde der Film später in der geschnittenen Version ausgestrahlt.


Das Internet ist bestimmt kein rechtsfreier Raum.
Aber wenn sich die Landesregierung eines Bundeslandes das Recht rausnimmt Seiten zu sperren die in den Ländern wo sie gehostet werden nicht verboten sind ist das Zensur.
Warum sperren sie nicht gleich alle Seiten die nicht aus D kommen und Ihnen nicht in den Kram passen?
Da kommen mit Sicherheit einige zusammen.

[Leonidas]

Schreibfehler nachträglich gefixt.

[Leonidas]

Ohne meckern zu wollen, aber da ist ja ein ganz schön krasser Schnitzer drin:

Also ich seh in der Tabelle, dass VIA / S3 Graphics ihren Marktanteil von 7,8 auf 8,9% steigern konnten. Damit passt natürlich auch das Fazit aus dem ganzen nicht wirklich... BTW: SiS hat verloren, könnt ihr ja umschreiben



Schöner Bock, da hab ich wohl die Spalten verwechselt. Nun gut, gefixt.

[Leonidas]

Ich glaube kaum, das hier auch nur irgendjemand die kompentenz hat darüber zu urteilen ob ein gesetzesvorhaben verfassungswidrig ist oder nicht. Das so in den raum zu stellen halte ich nicht nur für gewagt sondern auch für extrem anmassend.


Du hast in der Tat recht, daß das gewagt ist. Ich halte es allerdings zum einen für vertretbar und zum anderen für notwendig.

1. vertretbar: Erstens einmal existieren Grundsätze, auf die man sich beziehen kann. Beispielsweise die Freiheitlichkeit der Bundesrepublik und auch das Verbot von Zensur. Auch sehe ich die einschränkenden Paragraphen wie das Verbot von Medien mit unmenschlichen Darstellungen stark auf der Kippe, die würden womöglich einer Prüfung nicht standhalten. Zumindestens wäre klar, daß ein vollständiges Erwachsenenverbot von Killerspielen einen völligen Wandel bedeuten würde. Ich gehe nicht davon aus, daß dieser vor dem Verfassungsgericht bestand hat. Das Verfassungsgericht wird hierbei schlicht argumentieren müssen, daß es schließlich schon Paragraphen zum Verbot besonders krasser Medien gibt - ein Generalverbot, welches zudem eigentlich dem Jugendschutz dienen soll, wäre nicht mehr verhältnismäßig.

Nebenbei liegt hier der Hauptpunkt für die Verfassungswidrigkeit: Das Verbot von Killerspielen kommt glasklar aus der Ecke des Jugendschutzes, das kann man nicht herunterreden (mal schauen, ob man es tun wird). Die Jugendschutzgesetzgebung sagt jedoch klar aus, daß Jugendschutz niemals in Erwachsenenschutz münden darf: Der Staat wird per Gesetz also gezwungen, daß Erwachsene immer Zugang haben müssen (auch wenn der Zugang eventuell erbärmlich klein ist). Diesen Passus wird der Staat nicht aushebeln können, da kann Stoiber tun wasser will.

2. notwendig: Wenn das Thema nicht jetzt in entsprechend scharfen Worten angegangen wird, dann ist es irgendwann zu spät und man kann nur noch darüber reden, was per Gesetz kommen wird.





Ich denke zum beispiel mit sicherheit das verbrechensopfer spiele wie GTA oder Postal ganz sicher mit anderen augen sehen werden wie wir es vielleicht tun. Und dem MUSS und sollte die gesetzgebung auch dringend rechnung tragen.


Hier schiesst Du Dir aber ins eigene Bein. Gerade in einem solchen Fall ist es doch offensichtlich, daß die Meinung des Opfers in erster Linie durch skandalmachende Medien geprägt ist, hier also nicht im Ansatz eine rationale Entscheidung gefällt wurde. Sorry, aber genau das ist einer der Prinzipien des Rechtsstaates: Nicht auf die größten Schreier zu hören, selbst wenn sie in der Mehrheit sind, sondern Argumente sprechen zu lassen.

Nebenbei:
Hat jemals ein Opfer sich gegen Videospiele ausgesprochen? Ist mit in D nicht bekannt, das waren immer nur die Medien. Und in den USA geht es da schließlich nur um Schadensersatzsummen, logisch daß man da "dagegen" ist, wenn man Aussicht auf viel Geld hat. Mit "persönlicher Meinung" hat das nichts zu tun.