Nature's Nuclear Reactor [Archiv]

iam.cool

2005-11-15, 21:10:32

Nun, erstmal ist der Mensch ja auch ein Bestandteil der Natur. Und "nutzte" ist vielleicht das falsche Wort. Dass die Reaktionen, die heute in Kernreaktoren genutzt werden, dort zustande gekommen sind, ist ein Produkt des Zufalls.

Zufall in relation mit extrem komplexen Vorgängen zu setzen ist sehr gewagt.
Der Mensch nutzt generell immer gern das Wort "Zufall", wenn er versucht etwas zu beschreiben das er nicht versteht. Es ist praktisch eine Form der rechtfertigung für das nicht vorhandensein von Verständnis/Wissen.

Coda

2005-11-15, 22:02:25

Was ist daran so ungewöhnlich dass Uran das die kritische Masse erreicht eine Kettenreaktion verursacht?

Man kann auch überall was reininterpretieren.

BlackBirdSR

2005-11-15, 22:12:19

Mal sehen..
Das Universum hat einen Fusionreaktor erfunden, von dem wir Menschen noch sehr weit entfernt sind.
Ständig werden hunderte Millionen Tonnen Wasserstoff in Helium fusioniert.
Nebenprodukte werden praktisch zwischengelagert. Es besteht keine (große) Gefahr eines Unfalls, und der Energieoutput ist extrem hoch.
Und wenn der Reaktor dann seinem Ende zu geht, ist er in manchen Fällen sogar noch einmal nützlich, in dem er schwere Elemente ins All bläst.

Es sollte doch klar sein, dass nahezu alles was wir Menschen machen, in der ein oder anderen Form auch so im Universum vorkommt.
Dass wir das mitunter nicht so gut können, oder überhaupt nicht, würde ich in einem Text nicht als "ätsch das konnte Mutter Erde schon viel früher und besser als der Mensch"

Soviel zur Kritik am Text von meiner Seite.

iam.cool

2005-11-16, 00:55:20

Es sollte doch klar sein, dass nahezu alles was wir Menschen machen, in der ein oder anderen Form auch so im Universum vorkommt.
Dass wir das mitunter nicht so gut können, oder überhaupt nicht, würde ich in einem Text nicht als "ätsch das konnte Mutter Erde schon viel früher und besser als der Mensch"

Soviel zur Kritik am Text von meiner Seite.

Du hast verstanden was ich eigendlich ausagen wolte, meine Intention lag darin Respect für die Natur zu vermiteln. Es gibt soviel das wir nicht verstehen und deswegen solten wir sehr vorsichtig mit Eingriffen in die Natur umgehen.

Der Mensch hat ja schon sehr schmerzhaft lernen müssen das Flüsse in der Natur nicht grundlos ungrade vorkommen. Auch das oft Vegetation an Flussrändern existiert ist nicht grundlos aus Zufall so, sondern dient einem Zweck. Bei uns in NRW ist man schon seit einiger Zeit dabei Flussläufe wieder mit hohen Kosten zu end-gradigen^^

BesenWesen

2005-11-16, 01:08:43

Nun, erstmal ist der Mensch ja auch ein Bestandteil der Natur.

Ja, und dieser Fall zeigt sehr schön, wie ungenau und unbrauchbar die Unterscheidung von menschlichem Schaffen (="künstlich") und "natürlichen" Vorgängen ist. Es mag schwerfallen, einen gigantischen Industriekomplex als Teil der Natur zu sehen, aber im Prinzip ist das nichts anderes als ein weiterentwickelter Ameisenhaufen oder Kaninchenbau.

Demokrit

2005-11-16, 10:12:04

Cyphermaster

2005-11-16, 12:53:52

Es gibt ja auch schon einige Zeit Reaktoren, die sehr nahe am natürlichen Prozeß mit nicht angereichertem Uran gefahren werden können (Afair "Canda"-Typ genannt) und u.a. in Kanada stehen. Wir Menschen bewegen uns halt immer im Rahmen der Physik, genau wie die Natur - also werden sich zwangsläufig auch vielfach die gleichen grundlegenden Abläufe und Prinzipien finden. Und Zufall erklärt auch vieles - er folgt nur nicht dem den Menschen der Neuzeit vielfach als Dogma anerzogenen Kausalitätsprinzip. Der Mensch sucht immer nach einem Grund für etwas; das ist aber seine Eigenheit. Es ist nicht gesagt, daß nur weil wir uns das besser erklären können, es auch immer einen klaren, nachvollziehbaren Zusammenhang und damit einen "Grund" gibt! Manche erklären sich das mit Zufall, manche mit Gott, manche meinen schlicht, man hat nur den Grund noch nicht entdeckt...

Wahrscheinlichkeit hat eben was Unberechenbares, ist aber auch auf der anderen Seite in dieser Eigenschaft zuverlässig. Man hat beim Lotto z.B. ja auch immer die Chance von afair ~14Mio:1, den Jackpot zu knacken. Man kann also sein Leben lang vergeblich spielen, aber auch mehrmals hintereinander den Jackpot kriegen; alles im Bereich des Möglichen. Eine Ursache bzw. Berechnung, warum grade Person A zum Zeitpunkt B mit Zahlenkombination C gewinnt, gibt es einfach nicht. Manche Dinge folgen eben nicht der üblichen menschlichen Logik. Es ist z.B. genauso unmöglich, "white-Noise-Rauschen" vorherzuberechnen, wie es unmöglich ist, den Aufenthaltsort UND Geschwindigkeit/Richtung eines Elektrons in einer Atomhülle GLEICHZEITIG zu ermitteln. Man kann nur nachweisen, daß man es eben NICHT kann, und gewisse Aufenthalts-Wahrscheinlichkeiten ermitteln. Oder Kernzerfall: Das Schicksal einer Masse an strahlenden Atomen ist berechenbar, nicht aber der Moment, in dem ein bestimmtes Atom zerfällt.

kelo

2005-11-16, 14:07:18

In den letzten Jahren wird diese Meldung jedes Jahr im Herbst/Winter wiederholt.
Mittlerweile ist es langweilig.

Monger

2005-11-16, 16:11:17

Naja, genau genommen machen wir ja nix anderes, als uns Effekte in der Natur zu Nutze zu machen. Was sollen wir auch sonst tun?
Die Naturgesetze stehen nunmal fest. Wir können sie nicht verändern, sondern allenfalls für unsere Zwecke nutzen.

Tigerchen

2005-11-16, 18:23:14

Du hast verstanden was ich eigendlich ausagen wolte, meine Intention lag darin Respect für die Natur zu vermiteln. Es gibt soviel das wir nicht verstehen und deswegen solten wir sehr vorsichtig mit Eingriffen in die Natur umgehen.

Der Mensch hat ja schon sehr schmerzhaft lernen müssen das Flüsse in der Natur nicht grundlos ungrade vorkommen. Auch das oft Vegetation an Flussrändern existiert ist nicht grundlos aus Zufall so, sondern dient einem Zweck. Bei uns in NRW ist man schon seit einiger Zeit dabei Flussläufe wieder mit hohen Kosten zu end-gradigen^^

Kann man so nicht stehen lassen. Vieles in der Natur ist der pure Pfusch. Da tut der Mensch gut daran kräftig einzugreifen. Wenn man nur bedenkt wieviele Fehler der menschliche Körper hat. Ein Architekt der so einen Schund konstruiert würde wohl erschlagen.

Vicious

2005-11-16, 18:47:22

Zufall in relation mit extrem komplexen Vorgängen zu setzen ist sehr gewagt.
Der Mensch nutzt generell immer gern das Wort "Zufall", wenn er versucht etwas zu beschreiben das er nicht versteht. Es ist praktisch eine Form der rechtfertigung für das nicht vorhandensein von Verständnis/Wissen.

Der Vorgang ist keineswegs so komplex, dass er nicht auch in natürlichen Anordnungen der an den Reaktionen beteiligten Elementen vorkommen kann. Da ist nichts besonderes dran.

Desweiteren versteht der Mensch, was sich dahinter verbirgt. Nachzulesen in den meisten Büchern über anorganische Chemie oder Physik, Masse-Energie-Umsetzung.

Kann man so nicht stehen lassen. Vieles in der Natur ist der pure Pfusch. Da tut der Mensch gut daran kräftig einzugreifen. Wenn man nur bedenkt wieviele Fehler der menschliche Körper hat. Ein Architekt der so einen Schund konstruiert würde wohl erschlagen.

Die Evolution läuft nach wie vor...

Demokrit

2005-11-16, 19:38:49

Der Mensch hat ja schon sehr schmerzhaft lernen müssen das Flüsse in der Natur nicht grundlos ungrade vorkommen. Auch das oft Vegetation an Flussrändern existiert ist nicht grundlos aus Zufall so, sondern dient einem Zweck. Bei uns in NRW ist man schon seit einiger Zeit dabei Flussläufe wieder mit hohen Kosten zu end-gradigen^^
Auch wenn es niemand verstehen wird: Nichts in der Natur dient einem Zweck um einem Zweck zu dienen. Der Fluß mäandert, da die Beschaffenheit des Bodens, die Landschaft nicht gleichartig sind. Mal ist harter Boden vorhanden, mal ein Hügel im Wege. Das Wasser fließt da lang, wo der Widerstand am Geringsten ist.
Vegetation an Flußrändern existiert, weil's da Wasser, Mineralien, ausreichend Wärme und Licht gibt. Daher existiert Vegetation überall dort wo u.a. diese Bedingungen gegeben sind.
Natürlich mildert der mäandernde Flußlauf nebst der Vegetation Hochwasser. Die Pegel werden nicht so hoch, die Fließgeschwindigkeit nicht so zerstörerisch. Das ist ein Nebeneffekt.

iam.cool

2005-11-16, 21:02:32

Auch wenn es niemand verstehen wird: Nichts in der Natur dient einem Zweck um einem Zweck zu dienen. Der Fluß mäandert, da die Beschaffenheit des Bodens, die Landschaft nicht gleichartig sind. Mal ist harter Boden vorhanden, mal ein Hügel im Wege. Das Wasser fließt da lang, wo der Widerstand am Geringsten ist.
Vegetation an Flußrändern existiert, weil's da Wasser, Mineralien, ausreichend Wärme und Licht gibt. Daher existiert Vegetation überall dort wo u.a. diese Bedingungen gegeben sind.
Natürlich mildert der mäandernde Flußlauf nebst der Vegetation Hochwasser. Die Pegel werden nicht so hoch, die Fließgeschwindigkeit nicht so zerstörerisch. Das ist ein Nebeneffekt.

Ja aber wer weis vieviele Nebeneffekte es noch gibt die wir nur nicht sehen oder verstehen? Gerade der raubbau der am Regenwald betrieben wird könnte sehr Gefährliche "Nebeneffeke" auf unser Leben ausüben in der nahen Zukunft.

Der Mensch nimmt einfach alles als gegeben an, ob Trinkwasser oder Sauerstoff in der Luft. Das diese dinge aber teilweise mit sehr komplexen Vorgängen in der Natur verbunden sind ist schnell vergessen wenn der Profit ruft^^

Imperator Katarn

2005-11-16, 23:08:38

Und Zufall erklärt auch vieles - er folgt nur nicht dem den Menschen der Neuzeit vielfach als Dogma anerzogenen Kausalitätsprinzip.dem Kausalitätsprinzip folgt er schon. Nur dem Determiniertheitsprinzip nicht.
Merke: jede Wirkung hat eine Ursache = Determinismus,
Kausalität = wenn eine Wirkung denn eine Ursache hat, ist sie zeitlich vor der Wirkung.

Eine Ursache bzw. Berechnung, warum grade Person A zum Zeitpunkt B mit Zahlenkombination C gewinnt, gibt es einfach nicht. Manche Dinge folgen eben nicht der üblichen menschlichen Logik. Es ist z.B. genauso unmöglich, "white-Noise-Rauschen" vorherzuberechnen, wie es unmöglich ist, den Aufenthaltsort UND Geschwindigkeit/Richtung eines Elektrons in einer Atomhülle GLEICHZEITIG zu ermitteln. nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Bei einer Lottoziehung fällt immer eine einzige eindeutige Zahlenkombination, auch wenn sie vorher nicht vorhersehbar ist. Ebenso wie ein verrauschtes Signal stets eine ganz bestimmte Signalauslenkung A(t) hat, auch wenn sie nicht vorausberechenbar ist.
Ort und Impuls eines quantenmechanischen Teilchens hingegen sind nicht nur nicht gleichzeitig ermittelbar, sondern auch gar nicht gleichzeitig existent. Ein Teilchen wird durch eine Wellenfunktion beschrieben, die entweder im Ortsraum oder im Impulsraum lokalisiert sein kann, aber nicht in beiden zugleich.
Auf die Lottoziehung übertragen hieße das: es fiele nicht eine einzige Zahlenkombination, sondern eine Superposition aus vielen verschiedenen Kombinationen. Stichwort: Schrödingers Katze.

Es sei denn, du verfechtest eine hidden-parameters-Deutung der Quantentheorie, derzufolge ein Quantenobjekt noch andere Eigenschaften als die in der Wellenfunktion enthaltenen hat. Solche Deutungen haben aber für gewöhnlich die Intention, das Element des Zufalls zu eliminieren, würden also deinem Gedankengang eher zuwiderlaufen.

Cyphermaster

2005-11-17, 08:50:30

dem Kausalitätsprinzip folgt er schon. Nur dem Determiniertheitsprinzip nicht.
Merke: jede Wirkung hat eine Ursache = Determinismus,
Kausalität = wenn eine Wirkung denn eine Ursache hat, ist sie zeitlich vor der Wirkung.Korrekt, das war eine begriffliche Fehlzurodnung meinerseits (brauch dieses Themenfeld eher selten) :redface:

nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Bei einer Lottoziehung fällt immer eine einzige eindeutige Zahlenkombination, auch wenn sie vorher nicht vorhersehbar ist. Ebenso wie ein verrauschtes Signal stets eine ganz bestimmte Signalauslenkung A(t) hat, auch wenn sie nicht vorausberechenbar ist.Das ist die Frage, ob es nur total zufällig, chaotisch, oder auch "nur" teilweise zufällig bei einem solchen Vorgang zugeht. Auch zufällige Ereignisse können eindeutige Ergebnisse haben. So genau, wie du's mit Schrödingers Katze nimmst, wollte ich meine -nicht stundenlang durchüberlegten- Beispiele gar nicht sehen.
Es sei denn, du verfechtest eine hidden-parameters-Deutung der Quantentheorie, derzufolge ein Quantenobjekt noch andere Eigenschaften als die in der Wellenfunktion enthaltenen hat. Solche Deutungen haben aber für gewöhnlich die Intention, das Element des Zufalls zu eliminieren, würden also deinem Gedankengang eher zuwiderlaufen.Nein, das tue ich nicht. Ich bin diesbezüglich eher Agnostiker; halte es also schlichtweg für aus meiner Position nicht einschätzbar und will deswegen keine eindeutige Position pro/contra beziehen.

Gradezu für strotzend vor Hybris halte ich allerding diese Aussage: Vieles in der Natur ist der pure Pfusch. Da tut der Mensch gut daran kräftig einzugreifen. Wenn man nur bedenkt wieviele Fehler der menschliche Körper hat. Ein Architekt der so einen Schund konstruiert würde wohl erschlagen.Der Mensch ist ein sich selbst erhaltendes, selbstoptimierendes System mit hoher Anpassungs- und Lernfähigkeit, das es geschafft hat, nicht nur ohne größere kostruktive Änderungen unter verschiedenen widrigen Umständen zu überleben, sondern auch noch die Erwartungs-Lebensdauer von ~40 Jahren auf beinahe das Doppelte zu erhöhen und bis an/über die Grenzen der Designvorgaben zu gehen. Sowas läßt sich technisch nicht mal im Ansatz nachbilden! Und wie gesagt: die Evolution läuft immer weiter. Nur die wenigsten "Designs" überdauern; allerdings möchte ich auch den Ingenieur mal sehen, der sowas wie z.B. Kakerlaken oder Krokodile in Sachen Design-Lebensdauer (80Mio Jahre oder sowas waren das doch afair, die die Viecher sich praktisch nicht mehr verändert haben...) erreicht.

Teeto

2005-11-20, 22:16:11

Kann man so nicht stehen lassen. Vieles in der Natur ist der pure Pfusch. Da tut der Mensch gut daran kräftig einzugreifen. Wenn man nur bedenkt wieviele Fehler der menschliche Körper hat. Ein Architekt der so einen Schund konstruiert würde wohl erschlagen.

Du meinst also, wenn alles nur Pfusch wäre hätte der Mensch soundsowiele Mio. Jahre überlebt?
Was für Fehler meinst du?
Ich habe an mir bisher noch keinen entdecken können. :P
Und wenn du an Gebrechlichkeiten der heutigen Zivilisation denkst, solltest du auch die Auslegung des "Objektes Mensch" berücksichtigen, der nicht für 1000Jahre gebaut wurde.

Coda

2005-11-21, 02:05:20

Monger

2005-11-21, 08:41:37

Ich wüsste auch gerne was am Mensch Pfusch ist...

Abgesehen von ein paar Dingen die wir eigentlich nicht mehr brauchen, sich aber noch nicht ganz zurückgebildet haben ist das ganze recht optimal gelöst ;)

Optimal aus evolutionärer Sicht, ja. Aber nicht unbedingt aus Sicht des Menschen. Der gesamte menschliche Körper ist nunmal darauf ausgerichtet, etwa 40 Jahre alt zu werden - gerade ausreichend um sich fortzupflanzen und Nachwuchs großzuziehen.

Aber wenn man den menschlichen Körper auf Langlebigkeit auslegen wollte, wäre da noch EINIGES an Verbesserungspotential. Dass die Bandscheiben sich z.B. nicht regenerieren, finde ich ziemlich unverantwortlich von Mutter Natur.

Demokrit

2005-11-21, 10:36:00

noid

2005-11-21, 10:45:03

Wurmfortsatz, Weisheitszähne, Bartwuchs, Körperbehaarung, Knorpelmassen, Bandscheiben die sich recht schnell abnutzen...

Darüber hinaus gibt es viel das nach Verbesserung schreit. Ist teilweise wohl nur mit Technologie zu lösen.

Naja, in Deutschland ist es ja immer noch verboten bei der künstlichen Befruchtung Embryonen auf schwere Erbkrankheiten zu untersuchen. Drecksland.

Was ist für dich schwer? Kurzsichtig? In gewisser Weisse ist schon verständlich warum hier nicht gehandelt werden darph. Außerdem ist beim älter werden der Tiere auch ein verschleiss zu erkennen - und nicht jeder hat solche Probleme. Es gibt durchaus 90jährige, die manch jungspund konkurrenz machen könnten.

Demokrit

2005-11-21, 11:25:30

Was ist für dich schwer?
Was ein normales Leben unmöglich macht. Downsyndrom, Veitstanz, Mukoveszidose etc..

Kurzsichtig?
Quatsch.

In gewisser Weisse ist schon verständlich warum hier nicht gehandelt werden darph.
Ist es nicht. Sollen die Moralapostel doch mal so ein krankes Kind kriegen, oder sein.

Außerdem ist beim älter werden der Tiere auch ein verschleiss zu erkennen - und nicht jeder hat solche Probleme. Es gibt durchaus 90jährige, die manch jungspund konkurrenz machen könnten.Hatte nicht behaupet, daß Tiere besser konstruiert wären.

No.3

2005-11-21, 11:40:52

Avalox

2005-11-21, 12:15:52

Altern ist eine Funktion. Natürlich sterben eine Erfindung der Natur.

Es ist ja nicht so, dass sich Gelenkknorpel und Bandscheiben nicht erneuern können. Entsprechendes wird nur vom Köper zurückgefahren und findet irgendwann überhaupt nicht mehr statt. Es ist ja kein Verschleiß im üblichen Sinn, als ob irgendwas einmal hergestelltes abnutzen würde. Der Körper bildet sich eh ständig neu. Eben aber leider nach einer Zeit X nicht mehr vollständig.
Die Natur meint es ist dann Zeit Platz zu machen für neue genetische Varianten.

noid

2005-11-21, 13:05:20

Was ein normales Leben unmöglich macht. Downsyndrom, Veitstanz, Mukoveszidose etc..

[...]

weil du bestimmst was normal ist. sonst sind wir aber garnicht überheblich?

zudem: es gibt immernoch die möglichkeit der fruchtwasseruntersuchung + damit verbundenem abbruch. wie willst du die einzelne eizelle testen?

naja, aber deutschland ist dem untergang geweihtes, von faschisten bevölkertes, dummes und dreckiges land. passt schon :rolleyes:

iam.cool

2005-11-21, 13:26:48

Was ein normales Leben unmöglich macht. Downsyndrom, Veitstanz, Mukoveszidose etc..

Nur an wievielen dieser Krankheiten ist der Mensch selbst schuld?
Unsere Lebensbedingungen, Ernährung, Umweltverschmutzung, Nikotin, Alkohol und vorallem die umkehrung der natürlichen Selektion sind stark mitschuld an den meisten Erkrankungen.

Und das es zu Problemen kommen kann wenn der Mensch das vorgesehene Alter von 30-40 Jahren überschreitet ist auch nicht schuld der Natur.
Man solte es eher als Leistung der Natur ansehen das es dem Menschen möglich ist das Alter teilweise extrem weit über den von der Natur vorgesehenen Wert zu steigern.

noid

2005-11-21, 13:34:52

Nur an wievielen dieser Krankheiten ist der Mensch selbst schuld?
Unsere Lebensbedingungen, Ernährung, Umweltverschmutzung, Nikotin, Alkohol und vorallem die umkehrung der natürlichen Selektion sind stark mitschuld an den meisten Erkrankungen.

Und das es zu Problemen kommen kann wenn der Mensch das vorgesehene Alter von 30-40 Jahren überschreitet ist auch nicht schuld der Natur.
Man solte es eher als Leistung der Natur ansehen das es dem Menschen möglich ist das Alter teilweise extrem weit über den von der Natur vorgesehenen Wert zu steigern.

Also zuerstmal sind TrisomieX-Menschen nicht so schwer geschädigt, dass sie nicht leben können - fortpflanzen können sie sich auch. Der verminderte IQ ist kein Grund, dass sie schlechter leben - Bohlen lebt ja auch X-D.

Trisomie21 ist also nicht so leicht durch natürliche Auslese "auszumerzen". Ich hingegen bin eigentlich eher fasziniert wie oft es klappt, dass was halbwegs brauchbares dabei herauskommt, bei einem derart hohen Komplexitätsgrad würde ich mehr "Ausschuss" (nicht falsch verstehen ja?) erwarten.

Und nochmal: Es gibt keine gesunden, normalen Menschen - nur schlecht untersuchte. Früher war die Welt auch nicht besser, die Leute waren einfach nur nicht in der Lage die Krankheiten zuzuordnen und zu erfassen. Da war man einfach "vom Teufel besessen", von "Dämonen beherrscht", Kind eines Gragoyle o.ä. Krank war man doch nicht...

Ich wollte nicht früher leben - die Lebenserwartung und Qualität war beschissen. Auch im so verglorifizierten Mittelalter. Sprichwörtlich beschissen war das. Die Leute sind an Krankheiten gestorben, die heute "ein Klacks" sind. Also war fürher alles mitnichten besser. Klar ist unsere Umwelt nicht besser geworden - aber was haben die zu Anfängen der Industriezeit alles angestellt? Da sind wir heute eigentlich fast schon richtige Saubermänner.

*sigh* ich geh jetzt erstmal Bäume umarmen um der Mutter Natur mehr Rexpect zu geben. :rolleyes: :wink:

Teeto

2005-11-21, 14:35:19

Wurmfortsatz, Weisheitszähne, Bartwuchs, Körperbehaarung, Knorpelmassen, Bandscheiben die sich recht schnell abnutzen...

Was stört dich am Bart oder der Behaarung? Passiert dir nichts, wenn du beides einfach wachsen lässt. Alles andere ist mit deiner eigenen Eitelkeit verbunden und kein Problem der Natur.
Das Problem der Bandscheiben ist ein reines Problem, dass der Mensch
a) zu alt wird (dafür ist er nicht ausgelegt und imho ein recht neues "Problem") und
b) der heutige Mensch einfach zuviel Zeit sitzend verbringt. Auch das ist wohl erst seit einer sehr kurzem Zeitraum "gefragt" und damit nicht der Natur anzulasten.
Weisheitszähne befinden sich übrigens auch bei der Natur bereits auf dem Rückzug...Die Natur bringt aber eben nicht jedes Jahr eine neue "Kollektion Mensch" raus. Da dauert sowas dann ein bisschen länger.

Darüber hinaus gibt es viel das nach Verbesserung schreit. Ist teilweise wohl nur mit Technologie zu lösen.
Und dann sieht es bald hier so aus wie im Roman 1984. Danke. Kann ich drauf verzichten.

Naja, in Deutschland ist es ja immer noch verboten bei der künstlichen Befruchtung Embryonen auf schwere Erbkrankheiten zu untersuchen. Drecksland.
Überdenke mal deine Definition von "normal". Für dich ist sicherlich die Mehrheit "normal". "Normal" sich selber zu backen haben schon die Nazis damals versucht. War mittelmäßig erfolgreich...;)

Demokrit

2005-11-21, 17:45:55

weil du bestimmst was normal ist. sonst sind wir aber garnicht überheblich?Es geht um die künstliche Befruchtung. Im Ausland werden die befruchteten Eizellen zum einen nicht so früh eingesetzt, so daß man nur die Eier einsetzt, die sich auch wirklich entwickeln, zum anderen untersucht man auf genetische Defekte.
An seinem eigenen Schleim mit 23 zu ersticken ist kein normales Leben, sein Leben lang Betreuung zu brauchen ist kein normales Leben...
Stell Dir vor, Du wärst das, oder Dein Kind. Ist das nicht einfach nur grauenhaft? Wäre ja großartig, wenn man das heilen könnte, kann man aber bisher nicht, einige Gendefekte wird man wohl nie heilen können. Man würde doch auch keine Kinder zeugen, um sie dann einer Bestie zum Fraß vorzuwerfen.

naja, aber deutschland ist dem untergang geweihtes, von faschisten bevölkertes, dummes und dreckiges land. passt schon :rolleyes:
Es ist ein Land in dem sehr viele sehr ungebildete Menschen leben.

Demokrit

2005-11-21, 17:47:44

Altern ist eine Funktion. Natürlich sterben eine Erfindung der Natur.
Die Art pflanzt sich fort. Dann noch ein paar Jahre für die Aufzucht, dann kann der Erzeuger sterben, denn er hat keinen sonderlichen Einfluss mehr auf das Überleben des Nachwuchses. Evolution.

Es ist ja nicht so, dass sich Gelenkknorpel und Bandscheiben nicht erneuern können. Entsprechendes wird nur vom Köper zurückgefahren und findet irgendwann überhaupt nicht mehr statt. Es ist ja kein Verschleiß im üblichen Sinn, als ob irgendwas einmal hergestelltes abnutzen würde. Der Körper bildet sich eh ständig neu. Eben aber leider nach einer Zeit X nicht mehr vollständig.
Die Natur meint es ist dann Zeit Platz zu machen für neue genetische Varianten.Warum sollte man das nicht verändern? Wer will schon sterben? Du?

Demokrit

2005-11-21, 17:51:13

noid

2005-11-21, 17:59:57

Die Art pflanzt sich fort. Dann noch ein paar Jahre für die Aufzucht, dann kann der Erzeuger sterben, denn er hat keinen sonderlichen Einfluss mehr auf das Überleben des Nachwuchses. Evolution.
Warum sollte man das nicht verändern? Wer will schon sterben? Du?

wenn er mit 23 stirbt, dann hat er sich mit großer wahrscheinlichkeit schon fortgepflanzt.

außerdem, wer will schon ewig leben? ich stell mir das ziemlich beschissen vor - vorallem wenn man der einzige ist.

Demokrit

2005-11-21, 18:07:00

Was stört dich am Bart oder der Behaarung? Passiert dir nichts, wenn du beides einfach wachsen lässt. Alles andere ist mit deiner eigenen Eitelkeit verbunden und kein Problem der Natur.
Dinge auf die der Mensch durchaus verzichten könnte.

Das Problem der Bandscheiben ist ein reines Problem, dass der Mensch
a) zu alt wird (dafür ist er nicht ausgelegt und imho ein recht neues "Problem") undSchau mal nach, wie alt so einige griechische Philosophen geworden sind. Zudem geht es ja um die Auslegung. Da kann man einiges verbessern.

Weisheitszähne befinden sich übrigens auch bei der Natur bereits auf dem Rückzug...Die Natur bringt aber eben nicht jedes Jahr eine neue "Kollektion Mensch" raus. Da dauert sowas dann ein bisschen länger.Bis sich sowas rausmendelt wird's noch lange dauern.

Überdenke mal deine Definition von "normal". Für dich ist sicherlich die Mehrheit "normal". "Normal" sich selber zu backen haben schon die Nazis damals versucht. War mittelmäßig erfolgreich...;)
Die Nazis wollten nicht normal, die wollten Perfektion.

Ich finde es schlicht grausam Menschen in die Welt zu gebären, von denen man weiss, daß sie nur gut 20 Jahre leben werden und dies vielleicht unter großem Leid um dann reichlich qualvoll zu sterben.
Ich fände es besser, wenn ein jeder Mensch die Chance hat wenigsten 60 Jahre ohne großes körperliches Leid zu leben. Ich kenne jemanden, 23, Mukoveszidose. Wirklich nicht schön. Ohne Lungentransplantation hat man da keine 5 Jahre mehr und die kann man auch nicht wirklich nutzen, da man an der Sauerstoffflasche hängt. Muß das wirklich sein? Müssen diese Menschen geboren werden, damit sie sich die Hälfte ihres kurzem Lebens quälen? Ich würde es nicht wollen. Ich würde es bei niemanden erleben wollen.

Daß man dies aus moralischen Gründen unterlässt ist grotesk und pervers.

Nunja, die Kirche bejammert ja schon den Tod von ungenutzten Samenzellen. Männliche Onanierer sind Mörder. Ebenso Frauen, die nicht ständig Schwanger sind. Hauptsache die Leute vögeln. Verhütung ist Mord. Aber um die armen Aidskranken muß man sich ja nicht kümmern. Großartige Moral.

Die Medizin soll alle retten, jedes Frühchen, was ja Gott hätte sterben lassen. Da wäre es unmoralisch nicht einzugreifen, denn Leben muß ja unbedingt geschützt werden. Aber einzugreifen, um größtes Elend zu vermeiden sei Mord.

Es ist das Glück der Menschheit, daß einige Völker nicht so verbohrt sind.

Demokrit

2005-11-21, 18:15:20

wenn er mit 23 stirbt, dann hat er sich mit großer wahrscheinlichkeit schon fortgepflanzt.Wo und wann lebst Du? Wer pflanzt sich schon vor seinem 23. fort? Ich kenne niemanden. Und um die Kinder würden sich dann die Großeltern kümmern? Ob wohl jeder sich fortpflanzen möchte, wenn er weiss, daß er eine tödliche ERBkrankheit in sich trägt. Zum einen könnten die Kinder dasselbe "Glück" haben, zum anderen werden die Kinder nur mit einem Elternteil aufwachsen.

außerdem, wer will schon ewig leben? ich stell mir das ziemlich beschissen vor - vorallem wenn man der einzige ist.
Ich hätte da nichts dagegen, aber die Frage stellt sich nicht. 60, 70 Jahre wenigstens. So daß man überhaupt eine Chance hat ein erfülltes Leben zu führen.
Nun, wie gesagt: Ich bin absolut dafür bestimmte Erbkrankheiten zu verhindern, wenn man es kann. Krankheiten die einen nicht sonderlich alt werden lassen, Krankheiten die dazu führen, daß man lebenslang gepflegt werden muß. Nicht Kurzsichtigkeit, Schwerhörigkeit oder ähnliches. Damit kann man leben. Auch Taub- oder Blindheit sind nicht grad schön, aber man kann sich damit arrangieren, man kann damit lange und erfolgreich leben. Aber mit dem Downsyndrom? Mit Mukoveszidose? Veitstanz? etc...

noid

2005-11-21, 18:18:51

Dinge auf die der Mensch durchaus verzichten könnte.
Schau mal nach, wie alt so einige griechische Philosophen geworden sind. Zudem geht es ja um die Auslegung. Da kann man einiges verbessern.
Bis sich sowas rausmendelt wird's noch lange dauern.

Die Nazis wollten nicht normal, die wollten Perfektion.

Ich finde es schlicht grausam Menschen in die Welt zu gebären, von denen man weiss, daß sie nur gut 20 Jahre leben werden und dies vielleicht unter großem Leid um dann reichlich qualvoll zu sterben.
Ich fände es besser, wenn ein jeder Mensch die Chance hat wenigsten 60 Jahre ohne großes körperliches Leid zu leben. Ich kenne jemanden, 23, Mukoveszidose. Wirklich nicht schön. Ohne Lungentransplantation hat man da keine 5 Jahre mehr und die kann man auch nicht wirklich nutzen, da man an der Sauerstoffflasche hängt. Muß das wirklich sein? Müssen diese Menschen geboren werden, damit sie sich die Hälfte ihres kurzem Lebens quälen? Ich würde es nicht wollen. Ich würde es bei niemanden erleben wollen.

Daß man dies aus moralischen Gründen unterlässt ist grotesk und pervers.

Nunja, die Kirche bejammert ja schon den Tod von ungenutzten Samenzellen. Männliche Onanierer sind Mörder. Ebenso Frauen, die nicht ständig Schwanger sind. Hauptsache die Leute vögeln. Verhütung ist Mord. Aber um die armen Aidskranken muß man sich ja nicht kümmern. Großartige Moral.

Die Medizin soll alle retten, jedes Frühchen, was ja Gott hätte sterben lassen. Da wäre es unmoralisch nicht einzugreifen, denn Leben muß ja unbedingt geschützt werden. Aber einzugreifen, um größtes Elend zu vermeiden sei Mord.

Es ist das Glück der Menschheit, daß einige Völker nicht so verbohrt sind.

ähm, zählst du dich eigentlich auch zu den ungebildeten menschen? und was ist normal für dich? ab wann fängt elend an? die grenze kannst du nicht ziehen. es gibt erkrankheiten mit denen kann man länger _gut_ leben.

Demokrit

2005-11-21, 18:19:57

Also zuerstmal sind TrisomieX-Menschen nicht so schwer geschädigt, dass sie nicht leben können - fortpflanzen können sie sich auch. Der verminderte IQ ist kein Grund, dass sie schlechter leben - Bohlen lebt ja auch X-D.Das ist zynischer Blödsinn der übelsten Sorte und das weisst Du auch. Wie soll man Dich ernst nehmen bei derartigen Sprüchen?

Trisomie21 ist also nicht so leicht durch natürliche Auslese "auszumerzen". Ich hingegen bin eigentlich eher fasziniert wie oft es klappt, dass was halbwegs brauchbares dabei herauskommt, bei einem derart hohen Komplexitätsgrad würde ich mehr "Ausschuss" (nicht falsch verstehen ja?) erwarten.Der Ausschuss stirbt meist schon sehr früh und unbemerkt. Viele Frauen waren schon schwanger ohne davon zu wissen.

Und nochmal: Es gibt keine gesunden, normalen Menschen - nur schlecht untersuchte. Früher war die Welt auch nicht besser, die Leute waren einfach nur nicht in der Lage die Krankheiten zuzuordnen und zu erfassen. Da war man einfach "vom Teufel besessen", von "Dämonen beherrscht", Kind eines Gragoyle o.ä. Krank war man doch nicht...Stimmt.

Demokrit

2005-11-21, 18:22:03

ähm, zählst du dich eigentlich auch zu den ungebildeten menschen?Keineswegs.
und was ist normal für dich? ab wann fängt elend an? die grenze kannst du nicht ziehen. es gibt erkrankheiten mit denen kann man länger _gut_ leben.Ich zitiere mal mich: "Nun, wie gesagt: Ich bin absolut dafür bestimmte Erbkrankheiten zu verhindern, wenn man es kann. Krankheiten die einen nicht sonderlich alt werden lassen, Krankheiten die dazu führen, daß man lebenslang gepflegt werden muß. Nicht Kurzsichtigkeit, Schwerhörigkeit oder ähnliches. Damit kann man leben. Auch Taub- oder Blindheit sind nicht grad schön, aber man kann sich damit arrangieren, man kann damit lange und erfolgreich leben. Aber mit dem Downsyndrom? Mit Mukoveszidose? Veitstanz? etc..."

noid

2005-11-21, 18:24:57

Das ist zynischer Blödsinn der übelsten Sorte und das weisst Du auch. Wie soll man Dich ernst nehmen bei derartigen Sprüchen?
Der Ausschuss stirbt meist schon sehr früh und unbemerkt. Viele Frauen waren schon schwanger ohne davon zu wissen.
Stimmt.

wie soll ich jemanden ernst nehmen, der fordert menschen keine chance zu geben, weil sie nicht "normal" sind.
ob ich das perfekt oder normal nenne ist doch nur augenwischerei. krank und pervers ist eine solche auslegung, dass es ein leben gibt welches es nicht wert zu leben ist.

downsyndrom mag für dich vllt nicht erstrebenswert sein - aber sind diese menschen jetzt todunglücklich?

Demokrit

2005-11-21, 18:35:12

wie soll ich jemanden ernst nehmen, der fordert menschen keine chance zu geben, weil sie nicht "normal" sind.Du willst mich nicht verstehen! Welche Chance worauf hat denn jemand, der kaum 20 Jahre alt wird und davon gute 10 Jahre ständig in irgendwelchen Krankenhäusern ist, bzw. betreut werden muß? Was kann der mit seinem Leben machen? Wird der wirklich glücklich über sein Leben sein, wenn er sieht wie seine Freunde ganz normal leben, draußen spielen, Schulabschlüsse machen, arbeiten, studieren etc..?

ob ich das perfekt oder normal nenne ist doch nur augenwischerei.Kann man so sehen. Aber es ist doch eine ganz andere Intention perfekte Herrenmenschen zu erschaffen, die topatheltisch und hochintelligent sind, als zu verhindern, daß jemand schon wieder elend krepieren muß, wenn er gerade anfangen sollte sich ein Leben aufzubauen!

krank und pervers ist eine solche auslegung, dass es ein leben gibt welches es nicht wert zu leben ist.Natürlich gibt es das. Ich habe Menschen gesehen, die sich jede Sekunde quälen, an ein Bett geschnallt, grauselig deformiert. Die werden ernährt und am Leben erhalten, damit sie noch etwas länger in ihren Betten dahinvegtieren können. Sicherlich ein schönes Leben.

downsyndrom mag für dich vllt nicht erstrebenswert sein - aber sind diese menschen jetzt todunglücklich?Wir wissen es nicht. Was ist mit den Eltern?

Man kann aber durchaus weiter gehen. Man kann z.B. erkennen, daß in unserer Welt Behinderte Menschen nur auf dem Papier gleichberechtig sind. Man kann erkennen, daß jemand ohne Abitur heutzutage kaum noch eine Chance auf einen Job hat mit dem er sich, oder gar eine Familie ernähren kann. Manche haben halt Pech. So ist das Leben. So weit will ich ja nicht einmal gehen. Aber übelstes Elend muß doch nun wirklich nicht sein.

Teeto

2005-11-21, 21:38:30

Keineswegs.
Ich zitiere mal mich: "Nun, wie gesagt: Ich bin absolut dafür bestimmte Erbkrankheiten zu verhindern, wenn man es kann. Krankheiten die einen nicht sonderlich alt werden lassen, Krankheiten die dazu führen, daß man lebenslang gepflegt werden muß. Nicht Kurzsichtigkeit, Schwerhörigkeit oder ähnliches. Damit kann man leben. Auch Taub- oder Blindheit sind nicht grad schön, aber man kann sich damit arrangieren, man kann damit lange und erfolgreich leben. Aber mit dem Downsyndrom? Mit Mukoveszidose? Veitstanz? etc..."

Und wer entscheidet, was toleriert wird und was nicht toleriert wird?
Du, Demokrit?
Nein danke.

Und um deine ungläubigen Blicke zu erwiedern und deine Frage von oben zu beantworten:
Ich bin bereit mich der Ungewissheit zu stellen, was da geboren wird, sollte ich mal ne Frau schwängern.
Und ich werde auch sämtliche lebensverlängernden Maßnahmen und Technik wie künstliche Organe ablehnen!
Beides ein Unding, was da an Geld im Gesundheitswesen an sowas verschwendet wird (künstl. Hüfte hat ne Lebensdauer von max. 20 Jahren kostet aber Unsummen) und dass dann zeitgleich deswegen an der Grundversorgung gespart werden muss. Dass z.B. keine Zahnvorsorge mehr für Kinder gezahlt werden kann und die (ehemals) Kinder dann mit 25 nen Gebiss bekommen müssen, weil alle Zähne verfault sind.

Übrigens: Jeden Tag lauern Gefahren auf dich. Dem kannst du auch garnicht entgehen:
Du könntest überfahren werden. Von der Leiter fallen. Ermordet werden. Einen Herzinfarkt erleiden.
Alles ist wahrscheinlich statistisch mehr wahrscheinlich, als dass du ein behindertes Kind bekommt. Du merkst von den anderen Gefahren aber einfach nicht soviel wie von dieser und drum denkst du DAS wäre so schlimm.
Das ist genaus, als wenn die Bildzeitung 5 Wochen lang von Vogelgrippe berichtet und fast jeder Mensch denkt dass sei wahnsinnig gefährlich und kein Geflügel mehr isst. Völlig irrational.

John.S

2005-11-21, 23:05:21

Man solte es eher als Leistung der Natur ansehen das es dem Menschen möglich ist das Alter teilweise extrem weit über den von der Natur vorgesehenen Wert zu steigern.
Fast schon ein widerspruch in sich selbst.
Die natur hat zwar den menschen gemacht der unter normalen bedingungen 40 jahre alt werden würde,aber der mensch hat die bedingungen selber geändert.damit ist es seine eigene leistung und nicht die der natur.

Avalox

2005-11-21, 23:39:01

Wieso schreiben hier alle von einer Lebenserwartung von 40 Jahren?

Menschen sind schon immer viel älter geworden.

Sinken tut die Kindersterblichkeit. Damit steigt die durchschnittliche Lebenserwartung gewaltig.

Monger

2005-11-22, 09:11:20

Wieso schreiben hier alle von einer Lebenserwartung von 40 Jahren?

Menschen sind schon immer viel älter geworden.

Nein, sind sie nicht. Es gab sicherlich den einen oder anderen der etwas älter geworden ist. Besonders in der Antike waren die Lebensbedingungen insgesamt doch wohl sehr gut (Sokrates war afaik zum Zeitpunkt seiner Hinrichtung fast 70), aber das war schon damals ein biblisches Alter. Im Mittelalter ist fast keiner älter als 50 geworden.

Sinken tut die Kindersterblichkeit. Damit steigt die durchschnittliche Lebenserwartung gewaltig.
Kinder- und Säuglingssterblichkeit wird afaik fast nie in die Lebenserwartung miteingerechnet. Beide Statistiken werden normalerweise streng getrennt - weil eben sonst die Aussage über die echte Lebenserwartung eines Erwachsenen stark verfälscht würde. Sonst hätten manche afrikanische Länder eine Lebenserwartung unter 20 Jahren.

Und in Deutschland sinkt die Kindersterblichkeit schon seit Jahrzehnten nicht mehr nennenswert. Logisch: sie ist ja auch praktisch auf dem Minimum. Und trotzdem steigt die Lebenserwartung kontinuierlich an.

Demokrit

2005-11-22, 09:34:20

Und wer entscheidet, was toleriert wird und was nicht toleriert wird?
Du, Demokrit?
Nein danke.DIe Aufgabe ist nicht so schwierig. Das dürfte sogar der Gesetzgeber unter zu Hilfenahme einer kompetenten Arbeitsgruppe (Mediziner, Genetiker, Philosophen, Juristen) hinbekommen können.

Und um deine ungläubigen Blicke zu erwiedern und deine Frage von oben zu beantworten:
Ich bin bereit mich der Ungewissheit zu stellen, was da geboren wird, sollte ich mal ne Frau schwängern.
Und ich werde auch sämtliche lebensverlängernden Maßnahmen und Technik wie künstliche Organe ablehnen!Da bin ich mal gespannt, wie es aussieht, wenn Du wirklich in einer solchen Situation bist. Da sehen die Dinge oftmals etwas anders aus.

Übrigens: Jeden Tag lauern Gefahren auf dich. Dem kannst du auch garnicht entgehen:
Du könntest überfahren werden. Von der Leiter fallen. Ermordet werden. Einen Herzinfarkt erleiden.
Alles ist wahrscheinlich statistisch mehr wahrscheinlich, als dass du ein behindertes Kind bekommt.
Die Wahrscheinlichkeiten sind Augenwischerei. Etwas kann sehr unwahrscheinlich sein, es passiert dennoch mal. ALS ist kriegen ist sehr unwahrscheinlich, dennoch kriegen es immer wieder Menschen. Denen hilft die Unwahrscheinlichkeit dieses Ereignisses auch nicht mehr weiter.

Das ist genaus, als wenn die Bildzeitung 5 Wochen lang von Vogelgrippe berichtet und fast jeder Mensch denkt dass sei wahnsinnig gefährlich und kein Geflügel mehr isst. Völlig irrational.Schon was wahres dran.

Aber wie gesagt: Es geht hier nicht um wahrscheinlichkeiten. Wie wahrscheinlich ist es, daß man sich Polio infiziert? Dennoch kann man sich dagegen impfen lassen. Man kann sich auch gegen Feuer versichern, obwohl die allerallermeisten Häuser nicht abbrennen.
Warum sollten werdende Eltern nicht das Recht haben bei einer künstlichen Befruchtung die Embryonen auf bestimmte Erbkrankheiten untersuchen zu lassen? Es muß ja niemand tun, aber die Möglichkeit sollte bestehen. Da sagt dann halt der Gesetzgeber: Hier ist ne Liste von Krankheiten, auf die dürft ihr testen.

Demokrit

2005-11-22, 09:38:36

Nein, sind sie nicht. Es gab sicherlich den einen oder anderen der etwas älter geworden ist. Besonders in der Antike waren die Lebensbedingungen insgesamt doch wohl sehr gut (Sokrates war afaik zum Zeitpunkt seiner Hinrichtung fast 70), aber das war schon damals ein biblisches Alter. Im Mittelalter ist fast keiner älter als 50 geworden.Ach, es sind immer wieder mal Menschen sehr alt geworden. Zu manchen Zeiten halt mehr, zu anderen weniger. Die besonders Fitten halten halt auch in den schlechteren Zeiten durch.

Kinder- und Säuglingssterblichkeit wird afaik fast nie in die Lebenserwartung miteingerechnet. Beide Statistiken werden normalerweise streng getrennt - weil eben sonst die Aussage über die echte Lebenserwartung eines Erwachsenen stark verfälscht würde. Sonst hätten manche afrikanische Länder eine Lebenserwartung unter 20 Jahren.Hm, das habe ich desöfteren anders gelesen. Soll der Grund sein, warum die Lebenserwartung so rapide angestiegen ist im Verlauf der Industrialisierung.
Dürften zum einen auf bessere Hygiene zurückgehen, zum anderen auf Antibiotika. Der nächste große Sprung wären Herz-/Kreislaufkrankheiten und Krebs.

Cyphermaster

2005-11-22, 10:12:29

Die Frage, die ihr stellt, ist doch die, ob die Menschheit ihren Körper nicht besser ihren eigenen Vorstellungen anpassen könnte - das hat aber genau wie Tätowierungen das Problem, daß es immer im Auge des Betrachters liegt!

Klar, manchen stört Behaarung, die Erbkrankheiten sind auch nicht nett, usw. usf. - aber ganz brutal vom Standpunkt eines Technikers gesehen, wäre ein durchschnittliches Sterbe-Alter von 40-50 Jahren sinnig. Bis zu diesem Alter sind die Systeme des Körpers noch unter halbwegs verkraftbaren Einbußen (Regeneration funktioniert nie zu genau 100%!) in Betrieb zu halten, alles darüber bedeutet exponentiell wachsenden Aufwand, weil die "Maschine Mensch" immer anfälliger wird; insbesondere das Gehirn ist durch die Menge der schon vorhandenen Informationen immer schlechter in der Lage, sich an Veränderungen anzupassen, was für das Hauptwerkzeug einer Spezies natürlich ein KO-Kriterium ist. Dazu ist es sinnig, den Baureihenwechsel nicht allzu lange warten zu lassen, da mit steigender Generationenfrequenz Durchmischung, und damit Fortentwicklung/Optimierung bevorzugt wird. Tödliche Erbkrankheiten bzw. andere Geburtsschädigungen sind für die Natur nichts anderes als "Ausschuß", und würden unter wirklich natürlichen Umständen "im Recycling landen".

Daß das uns Menschen nicht paßt, das ist rein unser Problem, weil es aus unseren Wünschen entsteht - ein "Optimum" wird da technisch/biologisch gesehen aber nicht draus. Daß die Menschen derzeit nicht so ganz auf ihr Habitat passen, liegt daran, daß wir über unser Gehirn Entwicklungsprozesse so weit abgekoppelt bzw. beschleunigt haben, daß unser Körper bisher nicht schnell genug "mit-evolutionieren" konnte.

Avalox

2005-11-22, 10:49:00

Kinder- und Säuglingssterblichkeit wird afaik fast nie in die Lebenserwartung miteingerechnet. Beide Statistiken werden normalerweise streng getrennt - weil eben sonst die Aussage über die echte

Das habe ich aber anders gelesen. Man trennt in einigen Statistiken die Säuglings- aus der Kindersterblichkeit heraus.
Allerdings habe ich im selben Zusammenhang gelesen, dass die moderne Medizin das maximale Lebensalter im Schnitt um 5 bis 8 Jahre gehoben hat. Allerdings die Lebensqualität massiv verbessert hat.

--Edit--- ist zwar nur Wikipedia, aber passend
Die Lebenserwartung des Menschen ist von Land zu Land sehr unterschiedlich. Heute geborenen Japanern wird mit über 80 Jahren die höchste, Afghanen und Afrikanern mit unter 45 Jahren die niedrigste durchschnittliche Lebensspanne vorausgesagt. Bei der niedrigen Lebenserwartung in den Entwicklungsländern hat vor allem die hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit einen starken statistischen Einfluss. Rechnet man diese heraus, so relativiert sich der Unterschied zwischen den entwickelten und unterentwickelten Ländern erheblich.
---Edit----

Und das die durchschnittliche Lebenserwartung in Zeiten grosser Epidemien einen statistischen Knick nach unten macht ist auch klar, was aber auch nicht heisst, dass der der abseits war nicht auch sehr alt geworden ist.

Man muss durchschnittliche Lebenserwartung und das erreichbare Lebensalter durchaus trennen. Führe doch mal ein paar Statistiken auf, dass man mal konkret diskutieren kann.

--
Lebenserwartung ist eben ein Sozio Benchmark. Über diesen wird für teure Dinge, wie eben die medizinische Versorgung geworben. Viele lesen aus diesen Benchmark, was sie gerne lesen möchten, eben dass sie älter werden. Was aber so nicht stimmt. Die Medizin lindert Beschwerden des Alterns. Verhindert, dass man durch eine Krankheit dahin gerafft wird. Allerdings das altern eine Funktion des Körpers, in diese greift die Medizin bis heute nicht ein.

Der wirklich Quantensprung im erreichbaren Lebensalter liegt noch ein paar Generationen in der Zukunft. Wird der Mensch sich genetisch so verändern, dass Telomere nicht mehr die Erneuerung verweigern, dann sind biblische Alter möglich.

Dabei ist der Mensch auch heute schon selbst Verursacher. Würde der Mensch sich nicht mit 20Jahren, sondern sich erst im Alter fortpflanzen, dann würden der Mensch heute schon deutlich älter werden können. Der Mensch hat sich selbst zu seiner Lebenserwartung gezüchtet. Vielleicht wirken sich die späten Familiengründungen in heutigen Industrieländern, auf eine Erhöhung des Lebensalters aus.

Demokrit

2005-11-22, 12:52:37

Cyphermaster

2005-11-22, 14:22:30

Es ist gar nicht mal gesagt, daß die geistige Leistungsfähigkeit im Alter abnehmen muß. Da passiert durchschnittlich erst so ab 80 einiges. Davor kann man eigentlich kontinuierlich gut lernen, denken, erinnern etc.. Daß das bei vielen Nachlässt ist oftmals einfach eine Folge fehlenden Trainings.Je mehr Verbindungen die Nervenzellen schon untereinander haben, umso schwieriger sind Neue zu ziehen, und umso höher die Rate derer, die durch statistische Schädigungen absterben. Ist wie bei einer Festplatte - je voller, desto höher die Zugriffszeit und desto problematischer die unvermeidliche Fragmentierung. Eine Nerven-Degeneration in größerem Maße braucht's da gar nicht. Nebenbei: Auch wenn ich mit 40 10x öfter wiederholen muß, bis ein Lernhinhalt hängen bleibt, ist das Mehraufwand. Kinder saugen auch ohne Training Informationen auf wie ein Schwamm...
Zudem gibt es einige Menschen die sind mit über 90 immer noch körperlich und geistig fit. Man kann allgemeine Regeln nicht an Sonderfällen festmachen.
Es ist zu einem sehr großen Anteil schlicht die genetische Ausstattung, die manche mit 70, andere mit 120 sterben lässt. Ein Raucher kann durchaus um einiges älter werden als ein Mensch der gesund lebt. Dennoch ist unzweifelhaft, daß starkes Rauchen bei den meisten Menschen dazu führt, daß sie keine 70 werden. Lungenkrebs tritt vor allem zwischen 40 und 70 auf.Gut, daher haben die Menschen mit "besserer" genetischer Ausstattung auch grundsätzlich mehr Chancen, Kinder zu bekommen und großzuziehen. Somit ist eine automatische "genetische Fehlerkorrektur" und Auto-Optimierung des Erbgutes sichergestellt.

iam.cool

2005-11-24, 04:38:41

Und wer entscheidet, was toleriert wird und was nicht toleriert wird?
Du, Demokrit?
Nein danke.

Es geht um Menschen, behinderte Menschen haben lmho kein angenehmes Leben. Wir hab die Möglichkeit die meisten Erkrankungen lange vor der Geburt zu diagnostizieren, warum nutzen wir es nicht?

Es ist kein Dienst am Menschen wenn man sie mit Erkrenkungen/Behinderungen auf die Welt setzt, die die Lebensqualität stark einschränken.

Auch würde ich Schwangerschaft viel stärker reglementieren, Konsum von Alkohol/Nikotin/Drogen zb wahrend der Schwangerschaft würde ich mit Freiheitsstrafen von 1-5 Jahren ahnden + zusätzlichen Kindesentzug.

Ungebohrene Kinder werden von Toxinen cirka 10x stärker belastet als Erwachsene, Eltern die nicht in der lage sind während der Schwangerschaft für ihr Kind zu sorgen werden das auch danach nicht sein.

noid

2005-11-24, 09:25:29

Es geht um Menschen, behinderte Menschen haben lmho kein angenehmes Leben. Wir hab die Möglichkeit die meisten Erkrankungen lange vor der Geburt zu diagnostizieren, warum nutzen wir es nicht?

Es ist kein Dienst am Menschen wenn man sie mit Erkrenkungen/Behinderungen auf die Welt setzt, die die Lebensqualität stark einschränken.

Auch würde ich Schwangerschaft viel stärker reglementieren, Konsum von Alkohol/Nikotin/Drogen zb wahrend der Schwangerschaft würde ich mit Freiheitsstrafen von 1-5 Jahren ahnden + zusätzlichen Kindesentzug.

Ungebohrene Kinder werden von Toxinen cirka 10x stärker belastet als Erwachsene, Eltern die nicht in der lage sind während der Schwangerschaft für ihr Kind zu sorgen werden das auch danach nicht sein.

Sicherlich ist die Anfälligkeit für Suchtkrankheiten auch Genetisch verschlüsselt... und du weisst was das bedeuten würde :wink:

Sicherlich kann man zB mit Trisomie nicht so leben wie du, aber warum müssen alle so leben wie du? Ich finde die Vorstellung _deine_ "Lebensqualität" zu haben äußerst unangenehm.

iam.cool

2005-11-25, 05:43:49

Sicherlich ist die Anfälligkeit für Suchtkrankheiten auch Genetisch verschlüsselt... und du weisst was das bedeuten würde :wink:

Sucht hat wenn nur indirect was mit Genetik zu tun, die Anfälligkeit für Sucht hängt stark an der Willenskraft der Persons. Nun kann man spekulieren in wieweit Willenskraft von genetischen Faktoren abhängt usw.

Sicherlich kann man zB mit Trisomie nicht so leben wie du, aber warum müssen alle so leben wie du? Ich finde die Vorstellung _deine_ "Lebensqualität" zu haben äußerst unangenehm.

Ich bin Legastheniker und damit schon nicht so wie alle anderen, man solte aber Grenzen ziehen. Das Leute mit starken geistigen- und körperlichen Behinderungen ein angenehmes leben haben bezweifle ich sehr stark.
Bei den meisten Erbkrankheiten siehts nicht besser aus.

Es geht nicht darum ob wir das Recht haben über das Leben anderen zu entscheiden. Die Frage solte eher heissen, haben wir das Recht andere zum Leben zu zwingen :|

In der Natur wird das selbst reguliert, Behindertem bzw gesundheitlich Eingeschränkte haben praktisch keine Überlebenschance, die Betroffen müssen nicht lange leiden - die Natur ist hier menschlicher als der Mensch selbst.

Demokrit

2005-11-25, 14:36:04

Es geht nicht darum ob wir das Recht haben über das Leben anderen zu entscheiden. Die Frage solte eher heissen, haben wir das Recht andere zum Leben zu zwingen :|

In der Natur wird das selbst reguliert, Behindertem bzw gesundheitlich Eingeschränkte haben praktisch keine Überlebenschance, die Betroffen müssen nicht lange leiden - die Natur ist hier menschlicher als der Mensch selbst.
So sieht es aus.

Demokrit

2005-11-29, 13:57:57

Je mehr Verbindungen die Nervenzellen schon untereinander haben, umso schwieriger sind Neue zu ziehen, und umso höher die Rate derer, die durch statistische Schädigungen absterben. Ist wie bei einer Festplatte - je voller, desto höher die Zugriffszeit und desto problematischer die unvermeidliche Fragmentierung.
Naja, der Leistungsabfall ist jedoch nicht dramatisch. Es werden ja auch Nervenzellen neu gebildet (wie man mittlerweile weiss). Zudem ist das Gehirn sehr anpassungsfähig. Es gibt Leute die studieren mit 50 noch erfolgreich, oder lernen eine Sprache, andere können mit viel Training nach einem Schlaganfall verlorene Fähigkeiten wiedergewinnen, weil andere Areale des Gehirns dies übernehmen.
Kinder saugen auch ohne Training Informationen auf wie ein Schwamm...Naja, ein wachsendes, sich entwickelndes Gehirn ist mit einem ausgewachsenen Gehirn schwer zu vergleichen. Ein erwachsenes Hirn wächst nicht mehr und verändert sich in der Tat nicht mehr so extrem wie das ein Kindes während es aufwächst. Dafür hat ein Erwachsene mehr Wissen und Erfahrung und kann dadurch die schiere Geschwindigkeit des Kindes mehr als wett machen.
Man kann allgemeine Regeln nicht an Sonderfällen festmachen. Gut, daher haben die Menschen mit "besserer" genetischer Ausstattung auch grundsätzlich mehr Chancen, Kinder zu bekommen und großzuziehen. Somit ist eine automatische "genetische Fehlerkorrektur" und Auto-Optimierung des Erbgutes sichergestellt.Vielleicht gibt es auch Veränderungen des Gehirns auf diese Weise. Lebenslanges Lernen ist in immer mehr Berufen gefragt. Wer das kann ist erfolgreich und kann daher auch eher eine Frau finden und Kinder aufziehen denen er diese Fähigkeit vererbt. Aber das Gehirn ist auch so sehr anpassungsfähig. Dazu braucht es gar nicht mal große genetische Veränderungen. Wird ein Kind früh gefordert und gefördert wird es später aller Wahrscheinlichkeit nach schlauer, intelligenter und fähiger sein als ein Kind welches nicht oder nur wenig gefördert und gefordert wurde. Wer weiss schon, wo die Grenzen liegen, wo es doch immer wieder Genies gibt die es noch weiter bringen als ihre Vorgänger.

noid

2005-11-29, 14:19:28

[...]Es geht nicht darum ob wir das Recht haben über das Leben anderen zu entscheiden. Die Frage solte eher heissen, haben wir das Recht andere zum Leben zu zwingen :|
In der Natur wird das selbst reguliert, Behindertem bzw gesundheitlich Eingeschränkte haben praktisch keine Überlebenschance, die Betroffen müssen nicht lange leiden - die Natur ist hier menschlicher als der Mensch selbst.

Ich weiss nicht was du daran human findest. zB Leute mit Trisomie 21 werden heute bis zu 60 Jahren alt, vor 2500Jahren ~20 (auch schon sehr alt).

Auf der einen Seite wird immer gefordert, dass wir human handeln, dann sollen wir andere sterben lassen. Ich kann nicht für chronisch Kranke Hanffreigabe fordern,wenn sie in der Natur eh "schon krepiert" wären. Sterbehilfe? Wieso? Die Natur selektiert selber, da braucht man nichts tun.
Bluttransfusion? Quark, die Natur reguliert.
Medikamente? Neee, nicht der Wille der Natur.

So ein Käse. Mit dieser Argumentation kannst du doch alles totschlagen. Wir haben die Möglichkeit behinderten Menschen in weitem Ausmaß ein _schönes_ Leben zu bieten, trotz Behinderung. Warum sollten wir das nicht tun? Sind wir Tiere? Ich kann mir auch nicht Vorstellen plötzlich im Rollstuhl zu sitzen, aber wiese nimmst du dir das Recht zu entscheiden ob das Leben anderen so gefällt?
Die Natur ist mitnichten menschlich, sondern natürlich - und das ist meist brutaler als du dir das vorstellen magst. Menschliches Handel ist eine Stufe darüber.

Ich glaube deine Aussagen wären 33-45 richtig gut angekommen. Total verquert, aber mit "Repect for da Mudda Natur" wird ja alles gut. Sowas nenne ich ignorant bis zum geht-nicht-mehr. Denk mal drüber nach und erweiteren deinen Horizont (nein, einen breiten Kopf zu haben heisst nicht den Horizont zu erweitern!)

Cyphermaster

2005-11-29, 14:25:05

Naja, ein wachsendes, sich entwickelndes Gehirn ist mit einem ausgewachsenen Gehirn schwer zu vergleichen. Ein erwachsenes Hirn wächst nicht mehr und verändert sich in der Tat nicht mehr so extrem wie das ein Kindes während es aufwächst. Dafür hat ein Erwachsene mehr Wissen und Erfahrung und kann dadurch die schiere Geschwindigkeit des Kindes mehr als wett machen.Du argumentierst hier sozial, nicht biologisch-technisch. Als Maschine gesehen, ist ein junger Mensch leistungsfähiger als ein alter, auch wenn die ältere "Maschine" schon besser eingestellt ist. Es kommt zwar immer auf den genauen Vergleich an, aber die generelle Tendenz ist da.
Dazu braucht es gar nicht mal große genetische Veränderungen. Wird ein Kind früh gefordert und gefördert wird es später aller Wahrscheinlichkeit nach schlauer, intelligenter und fähiger sein als ein Kind welches nicht oder nur wenig gefördert und gefordert wurde. Wer weiss schon, wo die Grenzen liegen, wo es doch immer wieder Genies gibt die es noch weiter bringen als ihre Vorgänger.Diese Genies waren aber Genies schon ab Geburt, und ihre Theorien basierten auf der vorangegangenen Forschung Anderer. Ein Vorteil längeren Lebens ist auch hier nicht zu erkennen.

Du vermischst etwas zu stark die rein technisch/biologischen mit den sozial/kulturellen Voraussetzungen, bzw. den nicht-körperlichen. Wenn du über das Potential von PC-Hardware entscheiden mußt, dann betrachtest du ja auch nicht das Betriebssystem = Software.

Cyphermaster

2005-11-29, 14:28:07

Die Natur ist mitnichten menschlich, sondern natürlich - und das ist meist brutaler als du dir das vorstellen magst. Menschliches Handel ist eine Stufe darüber.Na ja... Wäre zwar schön, aber sieht für mich nicht unbedingt eindeutig so aus. Ganz abgesehen von der Frage, ob wir überhaupt in der Lage sind, einzuschätzen, was nun objektiv besser ist!

noid

2005-11-29, 14:32:46

Na ja... Wäre zwar schön, aber sieht für mich nicht unbedingt eindeutig so aus. Ganz abgesehen von der Frage, ob wir überhaupt in der Lage sind, einzuschätzen, was nun objektiv besser ist!

zwischen menschlichem Handeln und Handeln von Menschen sehe ich schon einen unterschied :wink:

Cyphermaster

2005-11-29, 14:42:47

noid

2005-11-29, 14:49:42

Das geht nun wieder mehr in die Philosophie...
Man könnte ja auch argumentieren, daß "menschliches Handeln" laut Definition das Handeln von Menschen ist; was seinerseits aber mit dem illegalen Handeln von Menschen z.B. zum Zweck der Prostitution auch wieder nichts zu tun hat... :tongue: ;)

Ja, sicherlich - aber wer hier die Natur als menschliche als den Menschen darstellt... äh... naja.
Es ging einfach mal um die Aussage, dass die Natur viel "schonender" beim aussortieren umgeht. Dies kann ich nicht feststellen.

Simon Moon

2005-11-29, 15:12:19

Ich weiss nicht was du daran human findest. zB Leute mit Trisomie 21 werden heute bis zu 60 Jahren alt, vor 2500Jahren ~20 (auch schon sehr alt).

Auf der einen Seite wird immer gefordert, dass wir human handeln, dann sollen wir andere sterben lassen. Ich kann nicht für chronisch Kranke Hanffreigabe fordern,wenn sie in der Natur eh "schon krepiert" wären. Sterbehilfe? Wieso? Die Natur selektiert selber, da braucht man nichts tun.
Bluttransfusion? Quark, die Natur reguliert.
Medikamente? Neee, nicht der Wille der Natur.

Er schrieb doch, dass dies nicht mehr der Fall ist? Bzw. dass dies in der Natur der Fall ist.
"In der Natur wird das selbst reguliert, Behindertem bzw gesundheitlich Eingeschränkte haben praktisch keine Überlebenschance, die Betroffen müssen nicht lange leiden - die Natur ist hier menschlicher als der Mensch selbst."

Ok, man mag über die Formulierung streiten, das "menschlicher" ist missverständlich - aber du verstrickst dich noch derber. Man darf, obwohl man die Möglichkeit dazu hat, schlimme Erbkrankheiten nicht verhindern, aber sobald sie geboren werden, bluttransferieren & Medikamente geben?

So ein Käse. Mit dieser Argumentation kannst du doch alles totschlagen. Wir haben die Möglichkeit behinderten Menschen in weitem Ausmaß ein _schönes_ Leben zu bieten, trotz Behinderung. Warum sollten wir das nicht tun? Sind wir Tiere? Ich kann mir auch nicht Vorstellen plötzlich im Rollstuhl zu sitzen, aber wiese nimmst du dir das Recht zu entscheiden ob das Leben anderen so gefällt?
Die Natur ist mitnichten menschlich, sondern natürlich - und das ist meist brutaler als du dir das vorstellen magst. Menschliches Handel ist eine Stufe darüber.

Es geht hier nicht darum, einen lebendigen Menschen zu töten, sondern um Eizellen zu selektionieren. Und dabei gehts auch weniger um harmlose Dinge. Es gibt durchaus auch krankheiten, die man nicht heilen kann (bspw. siamesische Zwillinge)...

Ich glaube deine Aussagen wären 33-45 richtig gut angekommen. Total verquert, aber mit "Repect for da Mudda Natur" wird ja alles gut. Sowas nenne ich ignorant bis zum geht-nicht-mehr. Denk mal drüber nach und erweiteren deinen Horizont (nein, einen breiten Kopf zu haben heisst nicht den Horizont zu erweitern!)

So ein Käse. Mit dieser Argumentation kannst du doch alles totschlagen. Lass doch die Nazi Keule stecken und denunzier nicht andere als bekiffte Trottel.

noid

2005-11-29, 15:19:56

[..]

Ok, man mag über die Formulierung streiten, das "menschlicher" ist missverständlich - aber du verstrickst dich noch derber. Man darf, obwohl man die Möglichkeit dazu hat, schlimme Erbkrankheiten nicht verhindern, aber sobald sie geboren werden, bluttransferieren & Medikamente geben?

nein, das macht er. Ich sage nur, dass er nach seiner Aussage nichts tun dürfte um langes Leiden hervorzurufen. Was jegliche lebensverlängernde Massnahmen eigentlich ablehnt.

Es geht hier nicht darum, einen lebendigen Menschen zu töten, sondern um Eizellen zu selektionieren. Und dabei gehts auch weniger um harmlose Dinge. Es gibt durchaus auch krankheiten, die man nicht heilen kann (bspw. siamesische Zwillinge)...

siamesische Zwillinge wurst du an Eizellen auch nicht erkennen. Ebenso einige andere Krankheiten.

So ein Käse. Mit dieser Argumentation kannst du doch alles totschlagen. Lass doch die Nazi Keule stecken und denunzier nicht andere als bekiffte Trottel.
Todschlagargument, mit-dem-Zaunpfahl-wink. Denunzieren könnte ich nur, wenn dem ganzen nicht so wäre.

Simon Moon

2005-11-29, 15:37:04

nein, das macht er. Ich sage nur, dass er nach seiner Aussage nichts tun dürfte um langes Leiden hervorzurufen. Was jegliche lebensverlängernde Massnahmen eigentlich ablehnt.

Nun, wenn man die Möglichkeit hat, sollte man sie auch nützen.

siamesische Zwillinge wurst du an Eizellen auch nicht erkennen. Ebenso einige andere Krankheiten.

Ok, mag sein, ich bin kein Fachmann. Nur in einem hypothetischen Fall, in dem man so einen frühzeitigen Tod nach der Geburt so zum vornherein ausschliessen kann, bin ich eben der Meinung zu handeln.
Wie schon geschrieben, ist mir auch klar, dass es eine hauchdünne Linie ist, die zwischen Recht und Unrecht trennt - ein absolutes Urteil was weitergreifende Sachen (von mir aus Down Syndrom) betrifft, hab ich noch nicht. (und durch die hier vorgebrachten Argumente, wurde meine Meinung auch nicht klarer)

Todschlagargument, mit-dem-Zaunpfahl-wink. Denunzieren könnte ich nur, wenn dem ganzen nicht so wäre.

Ich kenn seine Beiträge auch, wie auch immer, ich finde es billig, ständig diese Argumente im Bezug auf iam.cool zu bringen - das zeigt doch bestenfalls, das du nicht mal nüchtern ihm gewachsen bist. ;)

noid

2005-11-29, 16:08:31

Nun, wenn man die Möglichkeit hat, sollte man sie auch nützen.

Eben. Wir vermindern Leid, wir löschen es meistens nie aus. Glaubt man den Buddhisten, dann könnten wir auch uns gleich alle selbst auslöschen - schliesslich ist Leben ewiges Leid. Dennoch mag ich es. iam.cool und andere nehmen sich aber heraus diese Entscheidung für andere zu fällen - das ist gelinde gesagt sehr anmaßend und überheblich (wobei auch nicht offensichtlich).

Ok, mag sein, ich bin kein Fachmann. Nur in einem hypothetischen Fall, in dem man so einen frühzeitigen Tod nach der Geburt so zum vornherein ausschliessen kann, bin ich eben der Meinung zu handeln.
Wie schon geschrieben, ist mir auch klar, dass es eine hauchdünne Linie ist, die zwischen Recht und Unrecht trennt - ein absolutes Urteil was weitergreifende Sachen (von mir aus Down Syndrom) betrifft, hab ich noch nicht. (und durch die hier vorgebrachten Argumente, wurde meine Meinung auch nicht klarer)

Die Grenze zwischen anhand der Lebenserwartung zu ziehen ist eben nicht leicht. Aber darüber haben sich schon andere Gedanken darüber gemacht weswegen wir eine Regelung haben wie sie jetzt ist.

Ich kenn seine Beiträge auch, wie auch immer, ich finde es billig, ständig diese Argumente im Bezug auf iam.cool zu bringen - das zeigt doch bestenfalls, das du nicht mal nüchtern ihm gewachsen bist. ;)

[x] ich käue kein spät-hippie-gedankengut wieder.
[x] ich verbreite keinen groben unfug bei themen, die aus maximal 3 sätzen kenne.
[x] ich habe keine "denk-flashs" von denen ich quasi behaupte sie wären der heilige gral.
[x] wenn ich drogen konsumieren tu ich das und winsel nicht herum warum es illegal ist.
darf ich mir jetzt anmaßen über ihn zu urteilen?
Man kann sich auch hinstellen und ~ sagen "ey, Malte, haste fein gemacht/gesagt - respect". Aber hilft ihm das?
Sich über Dinge in der Umgebung Gedanken zu machen ist eine Sache. Aber warum immer wieder dieses "wir Menschen sind unwürdig auf dieser wundervollen Erde zu leben"? Solche Konstrukte liesst man auch von Hardcoreveganern und PETA-Aktivisten, die zB Tiere lieber umbringen als gefangen zu sehen.
Natürlich ist das klasse zu sehen, dass der Mensch Sachverhalte aus der natürlichen Umgebung direkt und indirekt kopiert, aber warum in solcher Darbietung? :|
Wirres verlinken, kopieren, etc. - sowas macht auch 3D-profi

Cyphermaster

2005-11-29, 16:31:55

Nun, wenn man die Möglichkeit hat, sollte man sie auch nützen.Nicht alles, was machbar ist, ist sinnvoll, oder gar richtig! Man könnte ja auch jetzt einfach alle Kranken ab einer bestimmten Schwere des Krankheitsbildes bzw. die "Erzeuger", also Träger des Gens, zwangsweise exekutieren, um die Genschädigung einzudämmen, und damit solche Schwangerschaften von vorne weg zu vermeiden...
Ok, mag sein, ich bin kein Fachmann. Nur in einem hypothetischen Fall, in dem man so einen frühzeitigen Tod nach der Geburt so zum vornherein ausschliessen kann, bin ich eben der Meinung zu handeln.
Wie schon geschrieben, ist mir auch klar, dass es eine hauchdünne Linie ist, die zwischen Recht und Unrecht trennt - ein absolutes Urteil was weitergreifende Sachen (von mir aus Down Syndrom) betrifft, hab ich noch nicht. (und durch die hier vorgebrachten Argumente, wurde meine Meinung auch nicht klarer)Das hat mit Recht oder Unrecht nichts zu tun. Denn eigentlich steht diese Entscheidung nur dem Betroffenen zu - was bei einer pränatal-Diagnostik mit Abtreibungsfrage nicht machbar ist. Das bedeutet, man trifft eine Entscheidung für jemand anderen (nach bestem Wissen und Gewissen, hoffentlich). Das ist nie so gut, wie wenn der Betroffene selber entscheiden kann, und es gibt da auch keine Linie, sondern nur eine Grauzone. Eine "gerechte" Entscheidung gibt es da nicht, man wird immer diskutieren, argumentieren und interpretieren können (vielleicht sogar müssen?!?). Ob es letztlich die richtige Entscheidung ist, zeigt sich höchstens hinterher - vorausgesetzt, der Betroffene kann dazu überhaupt eine Meinung äußern.

Simon Moon

2005-11-29, 16:34:57

Eben. Wir vermindern Leid, wir löschen es meistens nie aus. Glaubt man den Buddhisten, dann könnten wir auch uns gleich alle selbst auslöschen - schliesslich ist Leben ewiges Leid. Dennoch mag ich es. iam.cool und andere nehmen sich aber heraus diese Entscheidung für andere zu fällen - das ist gelinde gesagt sehr anmaßend und überheblich (wobei auch nicht offensichtlich).

Jo, aber wieso dieses Leid nicht so früh wie möglich lindern? Es geht ja nicht mal um Abtreibung. Imo ist da überhaupt kein Leben, das ausgelöscht wird. Dafür aber kann man einer Familie ihre Eigenständigkeit geben.

[x] ich käue kein spät-hippie-gedankengut wieder.
[x] ich verbreite keinen groben unfug bei themen, die aus maximal 3 sätzen kenne.
[x] ich habe keine "denk-flashs" von denen ich quasi behaupte sie wären der heilige gral.
[x] wenn ich drogen konsumieren tu ich das und winsel nicht herum warum es illegal ist.
darf ich mir jetzt anmaßen über ihn zu urteilen?
Man kann sich auch hinstellen und ~ sagen "ey, Malte, haste fein gemacht/gesagt - respect". Aber hilft ihm das?
Sich über Dinge in der Umgebung Gedanken zu machen ist eine Sache. Aber warum immer wieder dieses "wir Menschen sind unwürdig auf dieser wundervollen Erde zu leben"? Solche Konstrukte liesst man auch von Hardcoreveganern und PETA-Aktivisten, die zB Tiere lieber umbringen als gefangen zu sehen.
Natürlich ist das klasse zu sehen, dass der Mensch Sachverhalte aus der natürlichen Umgebung direkt und indirekt kopiert, aber warum in solcher Darbietung? :|
Wirres verlinken, kopieren, etc. - sowas macht auch 3D-profi

Auch wenn das nun wirklich offtopic ist.
Ich bestreite nicht mal, dass die Postings sehr naiv und z.t. weltfremd sind - nur mit der Drogenkeule bezweckst du nur, dass gedacht wird "Der hat ja eh keinen plan. Ich bin breit und meine Gedanken sind genial." Am besten in solchen Fällen finde ich immer Fragen, Schritt für Schritt, Frage für Frage, bis du die Wirrungen am besten gleich aufzittieren kannst. Ich weiss, das mag mühselig sein, aber ansonsten kannst dus auch gleich lassen.
Btw. was ich von Drogen halte, siehst du ja an meiner Sig. Das rumgeheule versteh ich auch nicht - Ich weiss was ich tue und nehme die Konsequenzen eben in Kaufm, wobei mir auch klar ist, dass das Verbot noch ziemlich die kleinste Gefahr an dem ganzen ist. (aber bitte, bitte, keinen Drogenthred :) )

noid

2005-11-29, 16:42:44

Jo, aber wieso dieses Leid nicht so früh wie möglich lindern? Es geht ja nicht mal um Abtreibung. Imo ist da überhaupt kein Leben, das ausgelöscht wird. Dafür aber kann man einer Familie ihre Eigenständigkeit geben. {..}

Ich habe zwar keinen starken persönlichen Kontakt zu Familien mit behinderten Kindern, aber was ich so mitbekomme aus meinem Umfeld steht total gegen eure Aussage, dass Eltern besser ohne behinderte Kinder dran sind.
Wenn mir der Arm weh tut, dann könnte man ihn auch amputieren - da hätte ich nie wieder Schmerzen. Problem gelöst, der Arm ist ja auch kein eigenständiges Wesen. Man kann nicht etwas einfach entfernen, weil es gerade nicht passt - diese Entscheidung müssen zB die Eltern treffen (Abtreibung geht ja), so wird jedem Fötus die gleiche Chance gegeben.

ja, lassen wir das andere Thema.

Simon Moon

2005-11-29, 16:54:51

Ich habe zwar keinen starken persönlichen Kontakt zu Familien mit behinderten Kindern, aber was ich so mitbekomme aus meinem Umfeld steht total gegen eure Aussage, dass Eltern besser ohne behinderte Kinder dran sind.
Wenn mir der Arm weh tut, dann könnte man ihn auch amputieren - da hätte ich nie wieder Schmerzen. Problem gelöst, der Arm ist ja auch kein eigenständiges Wesen. Man kann nicht etwas einfach entfernen, weil es gerade nicht passt - diese Entscheidung müssen zB die Eltern treffen (Abtreibung geht ja), so wird jedem Fötus die gleiche Chance gegeben.

ja, lassen wir das andere Thema.

Man sagt ja nicht, dass diese Eltern dann keine Kinder hätten. Nur eben bei einer künstlichen Befruchtung kontrolliert man die Spermien/Eizellen auf einen Gendeffekt. Wenn einer da ist, nimmt man eben andere.
Genauso wie man den Arm einfach austauschen würde, wenn man das könnte.

In dem Fall ist eine Abtreibung denke ich schwerer zu verkraften. Ich denke es macht einer Frau mehr zu schaffen, wenn ein Fötus aus Bauch abgetrieben wird, nachdem sie zuvor schon ein Kind erwartet hat. Und auch moralisch hab ich weniger Probleme Einzeller in die Mülltonne zu werfen, als ein halb entwickeltes Lebewesen zu töten.
Von mir aus kann die Entscheidungsgewalt in dieser Sache auch bei den Eltern bleiben.

Und versteh mich jetzt nicht falsch, ich glaube sicher dass Eltern ihre Kinder in jedemfall lieben, aber ebenso glaube ich liegt auf einer solchen Familie eine grosse Last. Und wenn man dieser Last schon vorbeugen könnte, sehe ich darin wirklich nicht viel böses.

Dass die Gefahr auf ein "Baby-Tüv" besteht, ist mir auch klar. Nur ich wäre bereit dieses Risiko einzugehen.

noid

2005-11-29, 17:11:55

Man sagt ja nicht, dass diese Eltern dann keine Kinder hätten. Nur eben bei einer künstlichen Befruchtung kontrolliert man die Spermien/Eizellen auf einen Gendeffekt. Wenn einer da ist, nimmt man eben andere.
Genauso wie man den Arm einfach austauschen würde, wenn man das könnte.

In dem Fall ist eine Abtreibung denke ich schwerer zu verkraften. Ich denke es macht einer Frau mehr zu schaffen, wenn ein Fötus aus Bauch abgetrieben wird, nachdem sie zuvor schon ein Kind erwartet hat. Und auch moralisch hab ich weniger Probleme Einzeller in die Mülltonne zu werfen, als ein halb entwickeltes Lebewesen zu töten.
Von mir aus kann die Entscheidungsgewalt in dieser Sache auch bei den Eltern bleiben.

Und versteh mich jetzt nicht falsch, ich glaube sicher dass Eltern ihre Kinder in jedemfall lieben, aber ebenso glaube ich liegt auf einer solchen Familie eine grosse Last. Und wenn man dieser Last schon vorbeugen könnte, sehe ich darin wirklich nicht viel böses.

Dass die Gefahr auf ein "Baby-Tüv" besteht, ist mir auch klar. Nur ich wäre bereit dieses Risiko einzugehen.

Natürlich mag das nicht einfach sein, aber warum werden immer die Kinder auf "Herz und Nieren" geprüft?
Es gibt keine Voruntersuchung ob Menschen zu Eltern taugen, keine Untersuchung ob Eltern potentiell behinderte Kinder zeugen könnten. Diese "Freigebohrenen" müsste man ebenfalls prüfen und ggf. "aussortieren"

So schwer man einen Arm austauschen kann, so schwer kann man einfach einen Eizelle aussortieren (wobei ich glaube, dass dies schwerlich möglich ist, da einen gewisse anzahl an zellen für einen analyse nötig ist und die einnistung auch nicht in jedem stadium geht - right? Man müsste also die Eizelle frühstmöglich teilen, dann eine andere Kultur vermehren, diese dann Untersuchen und ggf vernichten - was ist dann mit der anderen? Wie groß ist die Aussage, dass die andere Zelle ebenfalls den defekt hat und er nciht erst beim teilen zustandegekommen ist? Wie hoch ist die Evidenz für diese Aussage?)

Simon Moon

2005-11-29, 17:31:26

Natürlich mag das nicht einfach sein, aber warum werden immer die Kinder auf "Herz und Nieren" geprüft?
Es gibt keine Voruntersuchung ob Menschen zu Eltern taugen, keine Untersuchung ob Eltern potentiell behinderte Kinder zeugen könnten. Diese "Freigebohrenen" müsste man ebenfalls prüfen und ggf. "aussortieren"

Afaik kann man schon seine Zeugungsfähigkeit austesten. Wie es dann mit dem sozialen Teil aussieht, ist eine andere Frage, die wohl ebenso heikel ist. Also so nach dem Motto "Dürfen Dumme ein Kind grossziehen" ?
Ja, weil dieses Recht jeder hat oder Nein, weil statistisch aus diesen Kindern eh nix wird?

So schwer man einen Arm austauschen kann, so schwer kann man einfach einen Eizelle aussortieren (wobei ich glaube, dass dies schwerlich möglich ist, da einen gewisse anzahl an zellen für einen analyse nötig ist und die einnistung auch nicht in jedem stadium geht - right? Man müsste also die Eizelle frühstmöglich teilen, dann eine andere Kultur vermehren, diese dann Untersuchen und ggf vernichten - was ist dann mit der anderen? Wie groß ist die Aussage, dass die andere Zelle ebenfalls den defekt hat und er nciht erst beim teilen zustandegekommen ist? Wie hoch ist die Evidenz für diese Aussage?)

Da müsstest du wohl eher Amarok fragen.

noid

2005-11-29, 17:43:20

Afaik kann man schon seine Zeugungsfähigkeit austesten. Wie es dann mit dem sozialen Teil aussieht, ist eine andere Frage, die wohl ebenso heikel ist. Also so nach dem Motto "Dürfen Dumme ein Kind grossziehen" ?
Ja, weil dieses Recht jeder hat oder Nein, weil statistisch aus diesen Kindern eh nix wird?

[x] Nein - Und das Forum wäre ne Geisterstadt :eek:

Aber stell dir mal vor, dass du nicht zeugen dürftest, weil du oder dein Kind latent ein Gendefekt trägt. Oder du Diabetes hast. In der Natur wärst du gestorben... Ich möchte die Linie nicht festlegen. Ebenso stelle ich mir das Festlegen schon als harte Entscheidung vor- was ist wenn du dich irrst?

Da müsstest du wohl eher Amarok fragen.

Sicherlich.

Simon Moon

2005-11-29, 18:19:23

[x] Nein - Und das Forum wäre ne Geisterstadt :eek:

Edit:/ So würde ich das zum Glück nicht sehen, es gibt einige sehr kompetente Leute hier im Forum - auch wenn sie die Minderheit bilden (das tun sie eh immer ... )

Aber stell dir mal vor, dass du nicht zeugen dürftest, weil du oder dein Kind latent ein Gendefekt trägt. Oder du Diabetes hast. In der Natur wärst du gestorben... Ich möchte die Linie nicht festlegen. Ebenso stelle ich mir das Festlegen schon als harte Entscheidung vor- was ist wenn du dich irrst?

Ich hab nur beide Möglichkeiten aufgezeigt, eine Wertung ist mir hier einfach zu heikel, zumal dieses Thema schon viel eher diskriminierend ist.

Was mich persönlich und zeugen anbelangt, so ziehe ich im Moment eh am ehesten ein Vasektomie in Betracht. Ich sehe keinen Grund in diese verkommene Welt ein neues Kind rein zu setzen, wo es soviele Waisen gibt.