Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorsicht beim TV-Kauf! HD ready = Kopierschutz + PALunscharf
HDTV Fernseher unterstützen ein verbraucherfeindliches Kopierschutzsystem und liefern selbst bei HDTV Empfang oft schlechtere Bilder als TVs die für den heutigen Standart PAL optimiert sind.
Zudem müssen HD ready Fernseher nicht alle HDTV Formate unterstützen und sind daher nicht zukunftsicher. HDTV lohnt sich selten und Röhrengeräte haben in Punkto Bildqualität immer noch die Nase vorn. Auch für die Computernutzung sind viele HD ready Gräte nicht geeignet.
Aus einem Betrachtungsabstand von etwa dem fünf- bis vierfachen der Höhe des TVs ist nach Berechnungen der Initiative zur Wahrung der Rechte der Nutzer digitaler Systeme und Medien (inwa) kaum ein Unterschied zwischen PAL und HDTV mehr zu erkennen. Wenn aus dem 5-6fachen der Bildhöhe zugeschaut wird ist nur ein sehr geringer Unterschied zu erkennen erklärt auch Reinhard Otter, Geschäftsführender Redakteur der Zeitschrift "video". Das Magazin hat u.a. auf einem Stand auf der IFA HDTV mit PAL objektiv verglichen.
Auf HDTV Geräten muss PAL aber in der Regel aus dem 7-6fachen der Bildhöhe betrachtet werden, damit es so gut ist wie aus dem 5-4fachen der Höhe auf einem PAL Gerät, da der Fernseher und das Bild nicht das selbe Raster haben. Christian Garrels, zuständig für HDTV bei Pro7/Sat1: "Da müssen wir uns nichts vormachen, PAL ist auf HDTV Fernsehern meist grausig". Der Sender, der sein HDTV Engagement nach der WM prüfen wird, rechnet aber sein PAL-Programm das über den HDTV Kanal ausgestrahlt wird, selbst hoch, so dass die PAL Qualität von Pro7/Sat1 auf HDTV Fernsehern besser sein dürfte als die PAL Qualität anderer Sender auf dem HDTV Display. Im normalen PAL Programm werden Spielfilme weiterhin in verminderter Letterbox-Auflösung gesendet, so das ein Vergleich zu HDTV nicht aussagekräftig ist.
Worauf beim Kauf eines TVs achten?
1. "Die klassische Bildröhren-Technik liefert erfahrungsgemäß Top-Bilder. Röhren-TVs sind erste Wahl, wenn viel Bildqualität für wenig Geld gefragt ist." video (10/2005 Seite 66). Da Röhrenbildschirme besser als Fachbildschirme sind, werden sie von Fernsehsendern als Referenz genutz.
2. Lassen sie sich nicht von Pixelzahlen blenden. "Über die tatsächliche Bildqualität sagt die Panal-Auflösung (...) nicht viel aus: Wie bei anderen TV-Techniken entscheidet darüber vor allem die Signalverarbeitung des Geräts." video (10/2005 Seite 61). Im Gegensatz zu Röhren-TVs haben Flachbildfernseher Schwierigkeiten eine Bildauflösung darzustellen, die nicht ihrer eigenen Auflösung enspricht. Auch daher ist es von Vorteil, wenn ein Flachbildschirm nicht nur die amerikanische Auflösung von 480 Zeilen hat, sondern für die hiesige PAL Auflösung (576 Zeilen) ausgelegt ist.
3. Beim Kauf eines Fernsehners sollte man es sich generell beim Händler vorführen lassen und in dem Abstand zum Gerät stehen wie man auch daheim den Abstand von TV Gerät zur Couch später wirklich hat, um einen Eindruck zu gewinnen. Wer sich für HDTV interessiert, sollte sich darauf achten, dass ihm die 1080 Zeilen Auflösung und die normale Fernsehauflösung vorgeführt wird und dann mit anderen Geräten vergleichen.
4. Die DVI Schnittstelle ist der HDMI Schnittstelle, die öfter Probleme bereitet, vorzuziehen. Hobbyfilmer sollten darauf achten, dass auch eine Firewire Schnittstelle vorhanden ist. Von Vorteil ist es, wenn der Fernseher auch Vollbilder z.B. eines DVD-Players annimmt (Progessiv Scan).
5. HD ready ist kein Gütessigel. Es wird nicht kontrolliert, ob der Hersteller die Vorgaben einhält. HD ready ist entgegen den Versprechungen auch nicht zunkunftssicher, da nicht alle HDTV Formate unterstützen werden müssen. Da derzeit die 1080 Zeilen Auflösung gesendt wird, ist es besser, wenn HDTV Fernsher diese vertikale Auflösung haben und auch Vollbilder dieser Auflösung verarbeitet können. Das ist bei HD ready Geräten nicht garantiert. Noch ist es offen, ob der Standard hier zu Lande eine Chance hat, doch in den USA steht das als 1080p bezeichnete Format bereits vor der Einführung, dass auch die Disksystemen Blu-Ray und HD-DVD verwendet können. Die Nachteile von 1080i (gesendete Halbbbilder) und 720p (gesendete Vollbilder) entfallen. Die meisten HD ready Geräte haben nur eine 700ter Zeilen Auflösung. Das derzeit in Europa verwendete 1080i HDTV-Format stellen sie schlechter da, als Geräte die für den heutigen Fersehstandart PAL optimiert sind.
6. Wenn sich doch die für normale Wohnzimmer bessere und von der Europäische Rundfunkunion und den öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten favorisierte Format 720p gegenüber 1080i durchsetzen sollte, haben aber Fernseher mit 720 Zeilen auch die besser Qualität. Allerdings sollte der Fernseher möglichst auch exakt diese Zeilenzahl haben und nicht z.B. 768. Denn die meisten HD ready Fernseher liefern auch bei HDTV eine schlechtere Qualität als Geräte, die für den heutigen Fersehstandart PAL (576 Zeilen) optimiert sind, weil sie dass HDTV Signal in ihre Auflösung "krum umrechnen" und dabei Bildpunkte "erfinden" müssen.
Im Magazin "video" ist zu lesen: "Natürlich waren die Tester auch gespannt darauf, ob der Sharp mit PAL optimal Auflösung bei HDTV-Signalen tatsächlich von seiner skalierungs-freundlichen Zeilenzahl profitieren kann. Und tatsächlich, das Panal sevierte die HDTV-Formate (1080i/720p) in einer Präsision, wie sie dem 768-er Display der Philips-Referns nicht ganz gelang. Auch der Vergleich mit dem Loewe Xelos SL HD zeigte kein anderes Ergebnis." (10/2005 Seite 33).
7. Die Bildqualität der HDTV Geräte für PAL Fernsehn ist zwangläufig immer schlecht. Die Menge der ausgestrahlten Bildpunkte muss künstlich hochgerechnet ("aufgeblasen") werden, wie bei einem digitalen Zoom einer Kamera. Die Folge: Das Interpolieren des Signals verursacht Bildrauschen, Schatten und Unschärfen durch Blockbildung. Gesichter wirken oft flächig und pixelig. Premiere bietet HDTV nur als Zusatzangebot an, obwohl HDTV Fernseher in der Regel das normale Premiere Programm grausig präsentieren. Wer alle 3 Kanäle HDTV beziehen möchte, muss daher 55,-- Euro monatlich bezahlen. Sie sind zunächst vielerorts nur per Satellit zu empfangen. Sat1 und Pro7 strahlen nur einen Teil ihres Programms via Satellit in HDTV aus und wollen ihr HDTV-Engagement noch überprüfen. Für ARD, ZDF und RTL ist HDTV derzeit kein Thema. Der ORF startet frühstens 2015 mit HDTV. Die Stiftung Warentest warnte vor dem übereilten Kauf der HDTV-fähigen Fernsehgeräte: "Es gebe nun zwar die entsprechenden Geräte, es fehlten jedoch die Bilder", sagte Herbert Noll von der Stiftung in einem SWR-Interview. Die meisten Free-TV-Anbieter blieben erst einmal bei der herkömmlichen Bildauflösung. Die Stiftung Warentest empfiehlt deshalb den Verbrauchern, sich genauso zu verhalten.
9. HDTV soll in Europa mit dem Kopierschutzsystem HDCP eingeführt werden. Mittels "Digital Rights Managment" (DRM) läßt sich bestimmen ob das Programm in HDTV- oder VHS-, bzw. DVD-Qualität oder gar nicht bzw. nur gegen Bezahlung werden aufgenommen kann. Der Bundesverband der Verbraucherzentralen (vzbv) bezeichnet dies als verbraucherfeindlich. "Bei allem Verständnis für die wirtschaftlichen und urheberrechtlichen Interessen der Softwarelieferanten und Rechteinhaber - wir lehnen einen Kopierschutz ab, der die Handlungsfreiheit des Verbrauchers unverhältnismäßig einschränkt und nicht einmal mehr die private Aufzeichnung erlaubt", so vzbv-Vorstand Edda Müller. In Japan, den USA und Großbritanien wird HDTV ohne Kopierschutz gesendet, da es dort keine entsprechenden Geräte gibt. Es empfhielt sich daher nicht HD ready Geräte zu kaufen, da jedes verkaufte HDCP Gerät dazu beiträgt, dass langfristigt der TV Kopierschutz eingeführt werden kann. Auch Fernseher, die als "HD kompatibel", "HD vorbereitet" oder "HD fähig" gekennzeichnet sind, unterstützen den Kopierschutz.
Grundsätzlich wird für jede Privatkopie bezahlt, und zwar nicht nur über Rundfunkgebühren, Pay-TV Abos und Werbekosten, die auf Produkte aufgeschlagen werden, sondern auch über die so genannte Geräte- und Leermedienabgabe. Auf jeden CD-/DVD-Brenner, Scanner und Kassettenrekorder, und jede leere Videokassette und CD-/DVD-Rohling werden in Deutschland pauschale Abgaben erhoben, die im Kaufpreis enthalten sind. Das Recht auf Privatkopie regelt u.a. § 53 UrhG.
Zudem kostet HDTV die Spielfilmproduktionen keinen Cent mehr, da ihre Filme ohnehin am PC in einer Auflösung von 4k (3112 Zeilen) geschnitten werden. Die Fernsehauswertung eines Spielfilms steht ganz hinten. Ein Film der im Fernsehn ausgestrahlt wurde ist für den Raubkopiermarkt völlig uninteressant. Daher verwundert es auch nicht, dass 80% der Raubkopien von Mitarbeitern der Filmindustrie stammen, die Kopien meist ohne kriminelle Absicht und ohne daraus einen persönlichen Vorteil zu ziehen weitergeben. Gegen zwei Mitarbeiter sollen nun dennoch abschrekende Geld- und Gefängnisstrafen verhängt werden. Die Aufklärungsquote bei Internet-Kriminalität beträgt im übrigen 98 Prozent.
Die Schadensummen, die die Filmindustrie präsentriert sind völlig fiktiv und entbären jeder Grundlage. Sie basieren auf Schätzungen über Film-Downloads und raubgebrannte DVDs, die einfach in potentielle DVD-Verkäufe umgerechnet werden. Der DVD-Sektor boomt exorbitant.
Stimmen zu HDTV
"Es bleibt zu hoffen, dass nicht das gesamte Programm vom Kopierverbot betroffen sein wird" AOL
"Bei allem Verständnis für die wirtschaftlichen und urheberrechtlichen Interessen der Softwarelieferanten und Rechteinhaber - wir lehnen einen Kopierschutz ab, der die Handlungsfreiheit des Verbrauchers unverhältnismäßig einschränkt und nicht einmal mehr die private Aufzeichnung erlaubt" Bundesverband der Verbraucherzentralen
"Nein, ganz Normales gibt es kaum auf der IFA. Hier ist alles mindestens "HD-ready" oder noch weiter ins Übermorgen entrückt. "HD-ready" soll heißen: vorbereitet für das hochauflösende Fernsehen, das als HDTV (High Definition TV) über die ganze Messe geistert. Doch wer braucht diese noch schärferen Fernseher? Die Frage steht vielen Betrachtern der auf Tausenden von HDTV-Fernsehern immer wieder gleichen ablaufenden Promotion-DVD des Bezahlsenders "Premiere" ebenfalls ins Gesicht geschrieben. Wo sieht man die Unterschiede zwischen PAL und HDTV überhaupt? Auf kleinen Fernsehern besteht für das Auge kaum ein Unterschied. Seinen Vorteil kann HDTV erst bei richtig großen Bildschirmen ausspielen." Hamburger Abendblatt.
"Im Klartext: Entweder man kauft eine riesige Flunder - oder man halbiert den Abstand zwischen Sofa und Glotze. Sonst ist kein Qualitätsgewinn ersichtlich. Aber um den geht's vielleicht gar nicht - sondern um Lifestyle." Frankfurter Rundschau
"Wir haben bei Sehtests herausgefunden, dass das Auge und das Gehirn auf Farben viel empfänglicher reagieren als auf die Auflösung." Stiftung Warentest
"Die Schärfe ist nur einer der die Bildqualität bestimmenden Faktoren. Eine aufwändige PAL-Produktion hat eine bessere Qualität als ein durchschnittlicher HDTV-Beitrag." Chancen
"Natürlich waren die Tester auch gespannt darauf, ob der Sharp mit PAL optimal Auflösung bei HDTV-Signalen tatsächlich von seiner skalierungs-freundlichen Zeilenzahl profitieren kann. Und tatsächlich, das Panal servierte die HDTV-Formate (1080i/720p) in einer Präsision, wie sie dem 768-er Display der Philips-Referns nicht ganz gelang. Auch der Vergleich mit dem Loewe Xelos SL HD zeigte kein anderes Ergebnis." video
"Das ist der Grund, warum High Definition in Europa bislang nicht funktioniert hat - die alten Geräte waren einfach noch zu gut, um sie massenweise auf den Müll zu werfen." Süddeutsche Zeitung
"Die klassische Bildröhren-Technik liefert erfahrungsgemäß Top-Bilder. Röhren-TVs sind erste Wahl, wenn viel Bildqualität für wenig Geld gefragt ist." video
"Mit einer Anpassung bei der Satelliten-Übertragung kann man DVD-Qualität schaffen. Das hat einen viel besseren Effekt, und zwar für alle." ORF
"HDTV ist erst interessant, wenn die Bildschirmdiagonale richtig groß ist, weil Sie dann auf Ihrem alten Sitzplatz ein größeres Blickfeld haben. Also entweder einen riesigen Bildschirm kaufen oder den Abstand zwischen Sofa und Fernseher halbieren, sonst lohnt die Ausgabe für teure HDTV-Geräte kaum."ARD
"Die ARD geriet in Kritik, dass sie die neue Technik vorbehaltlos unterstütze, als sie einen HDTV-kritischen Werbespott des Wochenmagazins Stern boykottierte." Chancen
"Einem Freund habe ich gerade inbrünstig erklärt, er möge sich keinen dieser hochauflösenden HDTV-Fernseher kaufen, weil es frühestens in fünf Jahren genug Sendungen dafür gäbe." Welt am Sonntag
"Über die tatsächliche Bildqualität sagt die Panel-Auflösung (...) nicht viel aus: Wie bei anderen TV-Techniken entscheidet darüber vor allem die Signalverarbeitung des Geräts." video
"Solange kaum HDTV-Programm gesendet wird, lohnt für die Zuschauer allerdings der Kauf eines mehrere Tausend Euro teuren Flachbildschirmes plus Receiver nicht." Financial Times Deutschland
"Schon heute werden häufig Unschärfefilter eingesetzt um Gäste und Moderatoren besser aussehen zu lassen. Die werden sicher auch das HDTV Programm in Zukunft zum Teil die Schärfe nehmen. Mit Weichzeichnern, die für Unschärfe sorgen verhindern Sender wie Premiere, dass aufgrund der niedrigen Datenraten die aus kostengründen gefahren werden, Pixelwüsten enstehen" Reinhard Otter, Geschäftsführender Redakteur des Magazins "video"
"Kaum ein Zuschauer beklagt sich über die schlechte Qualität, die z.B. MTV, Tele 5, N24, Viva, Premiere oder "Das Vierte" ihnen bietet, da sie mit niedrigen Datenraten und teils mit Weichzeichnern auf Sendung sind. Statt über HDTV nachzudenken sollten die Sender erstmal ihre PAL Qualität optimieren. PAL optimal braucht nur 8Mbit, HDTV 12-14Mbit. Da die meisten aus 2-3 Metern Entfernung ihr Programm sehen, lohnt sich HDTV erst wirklich ab einer Bildschirmgröße von 100cm Diagonale, wenn die bevorzugten Sender durchgehend in HDTV senden." inwa
"Wer nicht unbedingt sofort ins "Fernsehen der Zukunft" einsteigen will und auch nicht scharf auf die Fußball-WM in High Definition ist, sollte mit dem Kauf eines HD-Fernsehers lieber noch einige Zeit warten." Der Spiegel
"Die Zeit ist noch nicht reif für diese Geräte. Wer sich von einem HD ready LCD-Bildschirm oder Plasma-TV eine Verbesserung der herkömmlichen Bildqualität erwartet, wird so gut wie immer enttäuscht." Konsument-Magazin
"Ein Event im ehemaligen Münchener IMAX-Kino zeigte anhand der ZDF-Produktion "Michelangelo" extrem deutlich, dass eine Erhöhung der Zeilenzahl von 576 auf lediglich 720 (...) praktisch nichts bringt." Professional Production
"Bei dem Vergleich der Produktion "Die letzten Tage" der Filmakademie Baden-Württemberg auf einem hochauflösenden 21 Zoll TFT-Bildschirm ausnächster Nähe konnten wir keinen nennenswerten Unterschied zwischen HDTV-720p und PAL-576p (via psF) entdecken." Chancen
"Es ist eigentlich nicht mein Ding, vorschnell zu urteilen. Aber eine Viertelstunde nach der Sendung "neues spezial" muss ich mir jetzt doch Luft machen: Das Ganze war für mich eine Enttäuschung. Eine HDTV-Produktion, die kaum Bilder von bestechender Schärfe oder Farbbrillianz, geschweige denn einen vernünftigen Ton anbot."
Forenbeitrag
"Unter Wohnzimmerbedingungen, (...) kann (der Zuschauer) mit dem bloßen Auge die feinen Details aus der Entfernung gar nicht erkennen. DVD-Qualität reicht für Wohnzimmerfernsehbedingungen darum alle Mal aus." Forenbeitrag
"Es gab auch schon SD Übertragungen mit 12 MBit/s, dann trennt meistens nur noch die Auflösung SD von HD und es ist auf einen hochauflösenden PC-Display schon schwer zu erkennen ob es SD (PAL) oder HD ist wenn Widescreen gesendet wird." Forenbeitrag
"Ein Ende des HD ready Durcheinanders ist nicht in Sicht - im Gegenteil. Mit 1080p steht in den USA ein weiterer HD-Standard vor der Einführung, mit dem selbst "HD-Ready"-Geräte überfordert sind. " Frankfurter Rundschau
"Laut EU-Verordnung muss bis 2010 der gesamte terristische Empfang digital erfolgen, die Umstellung auf HDTV wird noch länger dauern. Gut möglich, dass bis dahin jetzt gekaufte, teure Flachbildschirme schon wieder kaputt sind." OÖNachrichten
"Geld aus dem Fenster werfen will niemand. Weder die Sender noch der Zuschauer. Der verkraftet gerade erst die Umstellung auf digitales Fernsehen." Kölnische Rundschau
"Das Bild, das die Elektronikbranche (...) erzeugt, ist katastrophal: Immer weniger Leistung, immer mehr Kopierschutz-Paranoia, jedes Jahr eine neue Strategie, nichts passt zusammen, die teuersten Geräte können schon morgen praktisch wertlos sein. Wer da beschließt, erst einmal gar nichts zu kaufen, trifft vielleicht die weiseste Entscheidung: Er kann in Ruhe schauen, ob sich auch der neueste HDTV-Boom in Luft auflöst - oder frohgemut zugreifen, wenn tatsächlich vernünftige Lösungen auf den Markt kommen." Süddeutsche Zeitung
Weitere Informationen im inwa Forum: www.not-HD-ready.de (http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/portal.php)
Betrachtungsabstände
- 16:9 Letterbox auf 16:9 TV = 5,4 mal der Bildhöhe
- PAL auf 16:9 auf 480 Zeilen TV = 5 mal der Bildhöhe (ideal 6)
- 16:9 PAL anamorphot auf 540 Zeilen TV = 5 mal der Bildhöhe (ideal)
- PAL 4:3 und auf PAL TV = 4 mal der Bildhöhe (ideal 5, faktisch aber meist
schon 4/Bauartbeding teilweise 6)
- PAL auf HDTV Gerät = 6,6 mal der Bildhöhe (ideal)
- HDTV 1080 auf PAL 540 Zeilen Gerät = 4 mal der Bildhöhe
- HDTV 1080 auf HDTV 700ter Geräten = 4 mal der Bildhöhe
- HDTV 720 = 3 mal der Bildhöhe (ideal 4)
- HDTV 720 auf 1080 Gerät = 4,9 mal der Bildhöhe (ideal)
- HDTV 1080 = 2 mal der Bildhöhe (ideal 2,5)
Die Angaben setzen gute Bedingungen voraus. Der ideale Betrachtungsabstand ist die theoretische Grenze, an der das Bild nicht schärfer gesehen werden kann, auch wenn die Auflösung erhöht wird. Der optimale Betrachtungsabstand liegt darunter und variiert nach persönlichen Voraussetzungen und den
Fernsehbedingungen.
Die Schwierigkeiten der unterschiedlichen HDTV Formate deutlich. Wird HDTV 1080 auf 700ter Geräten geschaut, hat es in etwa die gleiche Qualität wie PAL wenn es aus der 4fachen Höhe des TVs betrachtet wird. Wird HDTV 720 auf HDTV 1080er Geräten betrachtet, erreicht es erst bei dem 4,9fachen der Höhe seine ideale Qualität und liegt damit nur knapp unter dem idealen PAL Betrachtungsabstand auf 540er TVs, vom 5fachen der Höhe des TVs. Wird PAL aber auf einem HDTV Gerät mit 700ter oder 1080er Zeilenauflösung geschaut muss der Abstand in der Regel auf das 6,6fache der Bildhöhe gesteigert werden, um die ideale Bildqualität zu erreichen.
http://www.beepworld.de/memberdateien/members94/inwa/hdtv1080iverkleinert.jpg
Das HDTV 1080er Bild wurde in die PAL und HDTV 720er Auflösung eines TVs mit 80cm Bildschirmdiagonale umgerechnet und dann auf die übliche Monitorauflösung von 72dpi wieder hochgerechnet. Ursprünglich hatte es 96dpi. HDTV 1080 hat bei einem 80cm Fernseher 70dpi. HDTV 720 hat 47dpi und PAL 38dpi. Wer möchte kann gerne nachrechnen. Einfach eine Anfrage an Chancen.info c/o gmx.net senden, dann wird gerne das Foto in Orginalauflösung zugesand.
Hier Auschnittsvergrößerungen zum Vergleich.
Das Bild aus PAL Entfernung (4fache der Bildhöhe) enspricht in etwa dieser Umrechnung:
http://www.beepworld.de/memberdateien/members94/inwa/vergleich80cmmannabstandpalmittext.jpg
http://www.beepworld.de/memberdateien/members94/inwa-archiv/hdtvpala3vergleich80cmauspalentfernung.jpg
Alles was bei einem mit einer 1080i Kamera aufgenommenen Bild nicht 100% in der Schärfenebene liegt, unterscheidet sich selbst aus näherer Betrachtung kaum von PAL. Die vielbeschorene "Tiefeninformation" gibt es also nicht.
Da ein PC Monitor ein HD Display ist und nicht die orginale PAL Auflösung hat, kann nicht direkt HDTV mit PAL verglichen werden.
Formel zur Umrechnung:
Gesehenes Bild (cm) = Bildgröße (cm) geteilt durch den Abstand (cm) mal dem Betrachtungsabstand 1 ( 60cm für den Betrachtungsabstand zum PC)
Ideale PAL Betrachtungsabstände
16:9 Fernseher
70cm Diagonale = 1,72m = 2,26m auf HDTV Gerät
80cm Diagonale = 1,95m = 2,57m auf HDTV Gerät
90cm Diagonale = 2,20m = 2,91m auf HDTV Gerät
100cm Diagonale = 2,45m = 3,23m auf HDTV Gerät
110cm Diagonale = 2,69m = 3,56m auf HDTV Gerät
120cm Diagonale = 2,94m = 3,88m auf HDTV Gerät
4:3 Fernseher
30cm Diagonale = 0,72 - 0,90m
40cm Diagonale = 0,96 - 1,20m
50cm Diagonale = 1,20 - 1,50m
60cm Diagonale = 1,44 - 1,80m
70cm Diagonale = 1,68 - 2,10m
80cm Diagonale = 1,92 - 2,40m
90cm Diagonale = 2,16 - 2,70m
Aus dem idealen Betrachtungsabstand ist in der Regel nur ein sehr geringer Unterschied zu HDTV zu erkennen. Angaben für die sichtbare Bilddiagonale. Bauartbedingt kann der optimale Betrachtungsabstand über dem idealen liegen. Angaben für die sichtbare Bilddiagonale. Bauartbedingt kann der optimale Betrachtungsabstand über dem idealen liegen.
Theoretische Betrachtungsabstände
Das Auge sieht aus 3,5 Metern Entfernung unter guten Bedingungen Gegenstände von 1mm Größe.
Untergrenze = 3000 geteilt durch (Zeilenzahl mal 2,54 geteilt durch Bildhöhe) = 3000 geteilt durch die dpi Auflösung
Ab der Untergrenze verschmelzen die roten, grünen und blauen Farbpunkte zu einem Bildpunkt. In der Regel wird das Bild aber noch gerastert erscheinen, da es auf der Lochmaske dargestellt wird.
Mittelwert = (3000 geteilt durch (Zeilenzahl mal 2,54 geteilt durch Bildhöhe)) x 2 = 6000 geteilt durch die dpi Auflösung
Ab diesem Betrachtungsabstand werden auch bei Darstellung von nur einer Grundfarbe die schwarzgeschalteten anderen beiden Punkte sicher nicht gesehen.
Idealer Betrachtungsabstand = (3000 geteilt durch (Zeilenzahl mal 2,54 geteilt durch Bildhöhe)) x 2,286 = 3000 geteilt durch die dpi Auflösung x 2,286
Ab dem idealen Betrachtungsabstand sind Bilder höherer Auflösung nicht mehr schärfer. Ein Unterschied zwischen HDTV und PAL wird bei guter Bildqualitiät sicher nicht gesehen. Bei manchen Motiven können geschulte Betrachter minimale Differenzen feststellen. Der ideale Betrachtungsabstand ergibt sich daraus, dass auf einem PC Monitor Bilder mit 72dpi genauso scharf gesehen werden wie Bilder höherer Auflösung. Das zeigt, dass es keinen Sinn macht Pixelzahlen zu vergleichen, wenn die Pixel nicht zur Steigerung der Schärfe des Bilds beitragen.
Je weiter man sich von einem Raster entfernt umso größer wird seine dpi Auflösung gesehen. Wird die gesehene dpi Auflösung in Bezug zur Relation des Betrachtungsabstands zur Bildhöhe gesetzt und mit der maximalen Bildauflösung von 96dpi verglichen, ergibt sich, dass der ideale PAL Betrachtungsabstand dass 5fache der sichbaren Bildhöhe des TVs ist.
Obergrenze = (3000 geteilt durch (Zeilenzahl mal 2,54 geteilt durch Bildhöhe)) x 3 = 9000 geteilt durch die dpi Auflösung
Ab der Obergrenze kann das Auge die Bildpunkte nicht mehr differenzieren. Die Obergrenze ist dann wichtig, wenn das dargestellte Bild eine geringere Auflösung hat, als das anzeigende Gerät. Die Obergrenze des dargestellten Bilds ist in dem Fall der Ideale Betrachtungsabstand. Denn erst ab der Obergrenze des dargestellten Bilds ist sicher, dass Unschärfe erzeugende zusätzliche Bildpunkte nicht mehr gesehen werden. In der Praxis heißt dass, ein Bild mit 30dpi Auflösung wird schon ab 1 Meter scharf gesehen. Bei Darstellung am PC-Monitor ist es erst ab 3 Meter Entfernung wirklich scharf zu sehen.
Auch die Schriftdarstellung ist die Obergrenze relevant, da hier drei Farbpunkte zu einem schwarzen oder weißen Punkt zusammengeschaltet werden. Bei der 75dpi Einstellung eines PC-Monitors (Auflösung 1024 Linien x 768 Zeilen bei einem 17 Zoll Monitor) sind Schriften erst ab 1,2m Entfernung wirklich scharf. Verringert man die Auflösung unterhalb der Untergrenze, werden sie auch scharf angezeigt, da sie oberhalb der unteren Rastergröße liegen. Bei 60cm sind das 50dpi. Für Schreibarbeiten am PC oder das Lesen der Wikipedia ist es daher besser die Auflösung auf 640 Linien x 480 Zeilen zu verringern (46 dpi bei einem 17 Zoll Monitor) oder auf 150 dpi zu erhöhen, was aber kein Monitor unterstützt. Die Farbpunkte sind dann nicht zu erkennen, da die die 46dpi auf einem Raster, der Lochmaske angezeigt werden.
Aus den Formeln ergeben sich mimimal aufgrundete Werte.
Auflösung in dpi = Zeilen durch Bildhöhe x 2,54
Beispiel:640 x 480 Pixel = 640 Linien x 480 Zeilen
Formel zur Berechnung der Bildhöhe
Für 16:9 Geräte gilt folgende Formel:
Bildhöhe = [((Bilddiagonale zum Quadrat) geteilt durch 337)daraus die Wurzel] mal 9
Für 4:3 Geräte gilt folgende Formel:
Bildhöhe = [((Bilddiagonale zum Quadrat) geteilt durch 25)daraus die Wurzel] mal 3
Bildschirmdiagonale in cm = Angabe in Zoll mal 2,54
ZDF gegen HDCP Kopierschutz - HDTV Start nicht abzusehen
Tobias Schwan, zuständig für das Thema HDTV beim ZDF äußerte gegenüber der Initiative zur Wahrung der Rechte der Nutzer digitaler Systeme und Medien (inwa), dass das ZDF den Kopierschutz HDCP ablehnt. Für die ARD äußerte Gerald Breuning vom Bayrischen Rundfunk, dass dort durchaus Verständnis für den Wunsch der Urheber nach Kopierschutz vorhanden sei. Privat lehne er aber einen Kopierschutz ab.
Sowohl bei ARD wie auch beim ZDF steht der HDTV Start noch in den Sternen. Der ORF gab bekannt nicht vor 2015 mit HDTV zu starten. Die Fernsehausstrahlung soll stattdessen auf DVD Niveau angehoben werden. Gleiches beabsichtigen ARD und ZDF. Schwan bestätigte, dass schon heute häufig Unschärfefilter eingesetzt werden um Moderatoren und Gäste besser aussehen zu lassen.
Pro7/Sat1 auch gegen Kopierschutz
Nach Auskunft von Christian Garrels, zuständig für HDTV bei Pro7/Sat1, ist der Sender gegen den HDTV Kopierschutz und sendet HDTV zunächst ohne HDCP. "Für unsere Zuschauer möchten wir auf den Kopierschutz verzichten. Als Free TV Anbieter stehen wir ohnehin ganz am Ende der Verwertungskette" erklärt Garrels. Allerdings kann der Sender in Zukunft gezwungen sein mit HDCP zu senden, wenn dies in den Lizensvereinbarungen vertraglich festgelegt wird. Das Engagement von Pro7/Sat1 in Sachen HDTV wird nach der Fußball Weltmeisterschaft geprüft.
Die inwa sieht nur dann eine Chance, dass kopiergeschütztes TV sich nicht durchsetzt, wenn die Verbraucher keine Geräte mit HDCP Kopierschutz kaufen. "Der High-Tech-Enthusiast muss dann schon persönlich vor der Kiste sitzen, wenn sein Lieblingsfilm gerade läuft, ganz wie vor zwanzig Jahren, vor dem Siegeszug der VHS-Cassette und wird dies angesichts seiner Investitionen sicher als Schmach und als Zumutung empfinden", schreibt die Süddeutsche Zeitung.
"Ein Kopierschutz ist immer nur so viel wert, wie es dem Verbraucher gefällt. Will heißen: Spielt der das Spiel der Industrie nicht mit, kauft also keine neuen Geräte und verweigert sich den kommenden Innovationen, wird sich einiges sehr schnell ändern", so ein Fachredakteur zum Thema. Auch für das digitale Fernsehn ist ein Kopierschutz geplant, der vermutlich auf HDCP basiert. Also besser einfach HDCP Geräte (HD ready, HD fähig, HD kompatibel, etc.) im Laden stehen lassen.
Weitere Informationen im inwa Forum: www.not-HD-ready.de (http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/portal.php)
(update)
"Kaum ein Zuschauer beklagt sich über die schlechte Qualität, die z.B. MTV, Tele 5, N24, Viva, Premiere oder "Das Vierte" ihnen bietet, da sie mit niedrigen Datenraten und teils mit Weichzeichnern auf Sendung sind und die horizontale PAL Auflösung von 720 Linien teils auf 440 Linien reduzieren. Im Gegensatz zu Flachbildschirmen verwandeln Röhren TVs die schlechte Qualität häufig noch in gute Bilder. Bei den Eingesetzten Unschärfefiltern und gegen Aufpixelung in schnellen Lichtübergängen können sie aber auch nichts ausrichten. Wie grausig wird wohl diese Qualität auf HD ready Flachbildschirmen aussehen? Statt über HDTV nachzudenken sollten die Sender erstmal ihre PAL Qualität optimieren. PAL optimal braucht nur 8Mbit, HDTV 12-14Mbit. Es ist auch völlig unverständlich, dass ins analoge Kabelnetz die schlechte Digitale Qualität eingespeist wird. Analog lassen sich keine Datenraten sparen. Da die meisten aus 2-3 Metern Entfernung ihr Programm sehen, lohnt sich HDTV erst wirklich ab einer Bildschirmgröße von 100cm Diagonale, wenn die bevorzugten Sender durchgehend in HDTV senden. Und wer weiß schon, mit welchen Mitteln in Zukunft bei HDTV Datenraten gespat werden." inwa
Weitere Informationen im inwa Forum: www.not-HD-ready.de (http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/portal.php)
P.S.:
Der in Sachen HDTV von Phillips gesponserte Pay-TV-Sender Premiere (Werbeslogan "Fernsehen erster Klasse") strahlt ohnehin nur mit verminderter vertikaler Auflösung und niedrigen Datenraten 2.- bis 3.-klassiger Qualität aus. Premiere sollte also besser mit Röhren- als mit Flachbildschirmen geschaut werden, da die auch schlechtere Qualität noch in gute Bilder verwandeln. Nun wurde nach Angaben von Dr. Frank Hoffmann (Head of Technologie des Senders), die Bildqualität extra noch weiter gesenkt um einen "Aha Effekt" für HDTV hervorzurufen. Dies berichtete xyz, der Hoffmann auf der IFA interviewte.
/PS Leonidas: Namen des Interviewers unkenntlich gemacht.
Sailor Moon
2005-11-22, 08:07:35
Was für einen Kampf führst du eigentlich? Ich hab das Ganze jetzt in x Foren gelesen...sehr schön...und verdammt, ich freu mich trotzdem auf HDTV.
Gruß
Denis
Evil Ash
2005-11-22, 10:11:03
wer den unterschied zwischen pal und hdtv (auch 720p) nicht erkennt, muss echt blind sein.
selbst auf nem 19 zoll monitor ist der unterschied enorm. es sollten sich mal ein paar leute z.b. die trailer (microsoft/apple) in hdtv ansehen. richtig geil.
Peppo
2005-11-22, 10:13:27
Also, die HDTV Technologie ist schon OK, jedoch NICHT der "Kopierschutz", welches hier angewendet wird. :mad:
Ich werde lieber noch abwarten, bis sich die entsprechenden Technologien durchgesetzt haben.
Dann werde ich weitersehen. ;)
Peppo
2005-11-22, 10:16:38
wer den unterschied zwischen pal und hdtv (auch 720p) nicht erkennt, muss echt blind sein.
selbst auf nem 19 zoll monitor ist der unterschied enorm. es sollten sich mal ein paar leute z.b. die trailer (microsoft/apple) in hdtv ansehen. richtig geil.
Wobei, die "echte" PAL-Qualität ist auch sehr schön und scharf.
Wenn ich z.B.: ORF mit Pro7 oder SAT1 vergleiche, da liegen Welten dazwischen... :rolleyes:
(zuletzt gesehen bei Gangs of New York, Sonntag ab 20:15)
deekey777
2005-11-22, 12:15:17
OMG, jetzt hat TWO dieses Forum erreicht...
Man sollte weniger gegen den HDCP-Zwangsschutz trollen, sondern gegen die kundenfeindliche (Kopierschutz-)Vorgaben der Rechteinhaber und insbesondere gegen BD+. HDCP an sich ist eher harmlos, so lange es deaktiviert ist. X-D
Asmodeus
2005-11-22, 12:16:02
Bei der Verbissenheit mit der hier manche gegen HDTV "kämpfen" könnte man meinen, die Einführung von hochauflösendem Fernsehen kommt einem Weltuntergangsszenario gleich. Dabei ist HDTV doch einfach nur der nächste logische (und meiner Meinung nach schon längst überfällige) Schritt. Man muss sich doch nur mal überlegen, wie alt der PAL-Standard schon ist. Und wie soll eine Evolution denn sonst von statten gehen, wenn nicht schrittweise über 720p und 1080i. Es hätte doch überhaupt keinen Sinn, jetzt schon auf 2160p oder so zu setzen. Dann würden entsprechende Geräte 25.000 Euro kosten und die Sendeanstalten müssten Investitionen im Umfang vom Bruttosozialprodukt von Kenia tätigen. Da kann man nun natürlich entgegenhalten, na wieso nicht einfach darauf warten, bis 2160p marktreif und bezahlbar wird. Ja, das wird es aber eben nur dann, wenn es vorher im Markt Zwischenschritte bei der Technologie gibt (720p und 1080i) und nicht einfach sofort von PAL nach 2160p gewechselt werden würde.
Gruss, Carsten.
Nun...es drängt sich halt bei manchem vielleicht nicht unberechtigt der Verdacht auf, dass nicht HDTV, sondern HDCP eingeführt werden soll und HDTV als "Deckel" dient, damit keiner in den Topf gucken kann. Das derzeitige Chaos in Deutschland lässt jedenfalls vermuten, dass man hier eher schnell schnell das kopieren unterbinden, als das dt. Volk mit HDTV beglücken will.
Pro7/SAT1 sendet bspw. derzeit ins digitale Nirwana. Es gibt keine Receiver. "Premiere" musste den Start seiner HD Kanäle immer wieder verschieben...es gibt keine Receiver. Anfang Dezember sollen welche erhältlich sein, deutschlandweit rechnet man mit einer Zahl im niedrigen dreistelligen Bereich. Zudem führt "Premiere" in den ersten 3 Monaten nur einen "Feldtest" durch..heißt...HDTV selbst scheint derzeit nicht wirklich zu funktionieren, HDCP vermutlich schon perfekt.
Asmodeus
2005-11-22, 13:08:30
Nur stellt sich in Verbindung mit HDCP ja die Frage, was ändert sich denn wirklich für die breite Masse im Großen und Ganzen? Ich habe bisher einen normalen DVD-Player an meinen LCD-TV angeschlossen. Dann kaufe oder leihe ich mir DVDs und sehe sie mir an. Weiterhin habe ich einen Sat-Reciever an meinen LCD-TV angeschlossen. Irgendwann habe ich dann einen HDMI/HDCP Player für HD-DVD/BR und einen HDMI/HDCP Sat Reciever. Und dann kaufe oder leihe ich mir HD-DVDs/BRs und sehe sie mir an. Wo habe ich bei diesen Abläufen jetzt Nachteile durch HDCP?
Gruss, Carsten.
deekey777
2005-11-22, 13:36:36
Wie es aussieht, regt sich der Threadstarter darüber auf, daß er seinen HDTV-Recorder nicht so einfach zB an einen HDTV-Receiver übers HDMI anschliessen und das HDTV-Signal auf diese Weise nicht so einfach aufnehmen kann, was er zB über YUV kann (und doch nicht)... ;)
Was mich echt ankotzt, daß dieser Typ so viel Halbwissen als das einzig Wahre verbreitet und so alles verdreht, was verdreht werden kann, daß jeder, der sich mit dem Thema noch nicht auseinandergesetzt hat, auf diesem Halbwissen seine Meinung zu diesem doch etwas undurchsichtigen Thema HDTV, HD ready- und HD tv-Logos bildet.
MarioK
2005-11-22, 13:44:42
jo,
eine von gegenmaßnahmen bei areadvd (Threadstarter -> "FanTV" dort):
http://www.areadvd.de/vb/showthread.php?threadid=49418
mario
kelo@unterwegs
2005-11-22, 15:00:33
Pal in 720x576 hat auch eine gute Qualität. Aber, dass was die Sender in letzter Zeit machen (Unschärfe, schlechtere Qualität...) ist unter aller sau.
HDTV ist von der Auflösung besser, aber man sollte solche Tricks vermeiden, sonst kann es nach hintern losgehen. (siehe DB+AB Theater auf Sterntv)
Auf HDCP kann ich gerne verzichten
Was mich echt ankotzt, daß dieser Typ so viel Halbwissen als das einzig Wahre verbreitet und so alles verdreht, was verdreht werden kann, daß jeder, der sich mit dem Thema noch nicht auseinandergesetzt hat, auf diesem Halbwissen seine Meinung zu diesem doch etwas undurchsichtigen Thema HDTV, HD ready- und HD tv-Logos bildet.
Wer jemand ernst nimmt der Standard mit t am Ende schreibt ist selber schuld ;)
Asmodeus
2005-11-22, 15:40:56
Wie ändert sich eigentlich die Auflösung bei PAL von 720x576 (was ja nicht ganz dem Verhältnis 4:3 entspricht) wenn Material im Format 16:9 wiedergegeben wird? Dann sinkt die Auflösung doch, oder sehe ich da was falsch?
Gruss, Carsten.
selten soviel schwachsinn gelesen ;)
ein paar punkten kann ich ja zustimmen, imo sollte man wirklich mit dem kauf warten, schließlich gibt es noch kaum HD-material und elektronik wird generell billiger. in einem jahr bekommt man vielleicht schon geräte mit 1080 zeilen zu einem vernünftigen preis.
dass PAL auf HD-fernsehern schlechter aussieht stimmt auch nur aus 2 gründen:
a) senden die meisten sender in einer sehr schlechten qualität, man sollte mal ORF auf einem HD-fernseher ansehen, das sieht um nichts schlechter aus.
b) sind die meisten PAL-fernseher derart unscharf dass sie die meisten details und damit auch block-artefakte einfach nicht darstellen.
grakaman
2005-11-22, 15:46:17
Pal in 720x576 hat auch eine gute Qualität. Aber, dass was die Sender in letzter Zeit machen (Unschärfe, schlechtere Qualität...) ist unter aller sau.
Gut liegt ja immer im Auge des Betrachters. Mir zumindest fällt auch auf gut gemasterten DVDs deutliche Unschärfe bzw. fehlende Details auf, vor allem bei Haut und Gesichtern.
2-3 Meter ist der normale Betrachtungsbstand zum TV. Daher lohnt sich HDTV erst ab 100cm Bilddiagonale wirklich. Anders ausgedrückt: Mit einem 1080er TV kann man den Abstand zum Fernseher halbieren oder die Fernsehergröße verdoppeln. Das ist wieder die umgekehrte Proportionalität. Aber wer möchte solche rießen TVs?
PAL 5fache der Bildhöhe (ideal)
HDTV 720: 4fache der Bildhöhe als Abstand (ideal)
HDTV 1080 auf 1080er Displays: 2,5fache der Bildhöhe (ideal)
Aus diesen Abständen ist die Schärfe sicher gleich. Denn: umgekehrte Proportionalität: HDTV 1080 hat die doppelte dpi Auflösung von PAL und aus dem doppelten Abstand (5fach statt 2,5fach) hat das Bild quasi die doppelte Auflösung, da die Sehschärfe, bzw. dass was das Auge erkennen kann auch umgekehrt proportional zum Betrachtungsabstand abnimmt.
Was für einen Kampf führst du eigentlich? Ich hab das Ganze jetzt in x Foren gelesen...sehr schön...und verdammt, ich freu mich trotzdem auf HDTV.
Gruß
Denis
Das ist Teil unser "offensive" gegen den HD ready Kopierschhutz. Leider geht es nur gegen HDTV. Selbst finde ich HDTV sehr interessant, da man so kostengünstig annähernd Kinioqulität bei eigenen Projekten produzieren kann. HDTV Fans rate ich aber aufgrund der dargestellten Nachteile in der PAL Qualität den PAL Fernseher zu behalten und HDTV per Beamer zu genießen.
Wobei, die "echte" PAL-Qualität ist auch sehr schön und scharf.
Wenn ich z.B.: ORF mit Pro7 oder SAT1 vergleiche, da liegen Welten dazwischen... :rolleyes:
(zuletzt gesehen bei Gangs of New York, Sonntag ab 20:15)
Kabel1 sendet meist in guter Schärfe. Immer Scharf ist QVC. Allerdings sieht man hie, wieviel die dort bewußt fehlende gute Beleuchtung (das Produkt soll "der Star" sein) zum Schärfeeindruck beiträgt.
OMG, jetzt hat TWO dieses Forum erreicht...
Man sollte weniger gegen den HDCP-Zwangsschutz trollen, sondern gegen die kundenfeindliche (Kopierschutz-)Vorgaben der Rechteinhaber und insbesondere gegen BD+. HDCP an sich ist eher harmlos, so lange es deaktiviert ist. X-D
HDCP ist alles andere als harmlos. Denn auch für DVB gibt es Planung zm Kopierschutz die vermutlich auf HDCP der Technologie aufbauen. Was meinst du mit BD+?
wer den unterschied zwischen pal und hdtv (auch 720p) nicht erkennt, muss echt blind sein.
selbst auf nem 19 zoll monitor ist der unterschied enorm. es sollten sich mal ein paar leute z.b. die trailer (microsoft/apple) in hdtv ansehen. richtig geil.
Aus dem 5fachen der Bildhöhe ist PALK zwangsläufig genauso scharf wie HDTV 720 aus dem 4fachen der Bildhöhe.
Bei der Verbissenheit mit der hier manche gegen HDTV "kämpfen" könnte man meinen, die Einführung von hochauflösendem Fernsehen kommt einem Weltuntergangsszenario gleich. Dabei ist HDTV doch einfach nur der nächste logische (und meiner Meinung nach schon längst überfällige) Schritt. Man muss sich doch nur mal überlegen, wie alt der PAL-Standard schon ist. Und wie soll eine Evolution denn sonst von statten gehen, wenn nicht schrittweise über 720p und 1080i. Es hätte doch überhaupt keinen Sinn, jetzt schon auf 2160p oder so zu setzen. Dann würden entsprechende Geräte 25.000 Euro kosten und die Sendeanstalten müssten Investitionen im Umfang vom Bruttosozialprodukt von Kenia tätigen. Da kann man nun natürlich entgegenhalten, na wieso nicht einfach darauf warten, bis 2160p marktreif und bezahlbar wird. Ja, das wird es aber eben nur dann, wenn es vorher im Markt Zwischenschritte bei der Technologie gibt (720p und 1080i) und nicht einfach sofort von PAL nach 2160p gewechselt werden würde.
Gruss, Carsten.
Niemand bezweifelt dass HDTV was bringt, wenn du näher als das 5fache der Bildhöhe zum TV zuschaust. Insbesondere für Beamer ist HDTV klasse. Alledings kosten 1080er Beamer auch noch rund 35.000 Euro. HDTV ist für die Sendeanstalten sehr teuer, da komplett neues Equipment angeschafft werden muss. Zudem fallen Mehrkosten für Maske und Kulissen an. Das ZDF beziffert diese Mehrkosten auf rund 25%. Schon heute sparen die Privaten, denen es nur um maximalen Profit geht, an allen Ecken und Enden zu Lasten der Bildqualität. Meint ihr im Ernst die würde mit HDTV auf Dauer wesentlich besser sein. Da werden dann auch die Datenraten runtergefahren und Weichzeichner gegen Aufpixelungen eingesetzt, etc. Bei Talkshows werden Unschärfefilter schon heute regelmäßig eingesetzt um Gäste und Mosderatoren besser aussehen zu lassen, da PAL zu scharf ist. Wie soll das erst beoi HDTV aussehen?
Niemand bezweifelt dass HDTV was bringt, wenn du näher als das 5fache der Bildhöhe zum TV zuschaust. Insbesondere für Beamer ist HDTV klasse. Alledings kosten 1080er Beamer auch noch rund 35.000 Euro. HDTV ist für die Sendeanstalten sehr teuer, da komplett neues Equipment angeschafft werden muss. Zudem fallen Mehrkosten für Maske und Kulissen an. Das ZDF beziffert diese Mehrkosten auf rund 25%. Schon heute sparen die Privaten, denen es nur um maximalen Profit geht, an allen Ecken und Enden zu Lasten der Bildqualität. Meint ihr im Ernst die würde mit HDTV auf Dauer wesentlich besser sein. Da werden dann auch die Datenraten runtergefahren und Weichzeichner gegen Aufpixelungen eingesetzt, etc. Bei Talkshows werden Unschärfefilter schon heute regelmäßig eingesetzt um Gäste und Moderatoren besser aussehen zu lassen, da PAL zu scharf ist. Ich sehe das sofort. Wie soll das erst beoi HDTV aussehen? Die meisten Zuschauer bemerken nichts von den Unschärfefiltern. Brauchen die dann HDTV?
Oh, ich kann ja hier nichts ändern, da ich nicht angemeldt bin. Daher noch mal die Ergänzung:
Die meisten Zuschauer bemerken nichts von den Unschärfefiltern, die gegen die PAL Schärfe eingesetzt werden. Brauchen die dann HDTV?
Wie es aussieht, regt sich der Threadstarter darüber auf, daß er seinen HDTV-Recorder nicht so einfach zB an einen HDTV-Receiver übers HDMI anschliessen und das HDTV-Signal auf diese Weise nicht so einfach aufnehmen kann, was er zB über YUV kann (und doch nicht)... ;)
Was mich echt ankotzt, daß dieser Typ so viel Halbwissen als das einzig Wahre verbreitet und so alles verdreht, was verdreht werden kann, daß jeder, der sich mit dem Thema noch nicht auseinandergesetzt hat, auf diesem Halbwissen seine Meinung zu diesem doch etwas undurchsichtigen Thema HDTV, HD ready- und HD tv-Logos bildet.
Wenn die statt HD ready "HDCP Kopierschutz ready" auf ihre TVs schreiben würdn, dann bräuchten wir wohl nicht diese ganzen Threads in den Foren zu starten. Es hat mich wirklich aufgeregt, dass zunächst der Kopierschutz so gut wie gar nicht erwähnt wurde und dann überall zu lesen war, nur die HDTV Qualität sei betroffen. Davon mal abgesehen, dass es nichts nutzt PAL Qualität aufzunehemn, wenn man einen HDTV Fernseher hat, da diese meist ziemlich schlecht auf den Displays rüber kommt: per DRM lassen sich alle analogen Signale abschalten (selbst der Ton), so dass nur noch kopiergeschütz per HDCP vom Reciver zum Display übertragen wird.
Zitat:
Zitat von deekey777
Was mich echt ankotzt, daß dieser Typ so viel Halbwissen als das einzig Wahre verbreitet und so alles verdreht, was verdreht werden kann, daß jeder, der sich mit dem Thema noch nicht auseinandergesetzt hat, auf diesem Halbwissen seine Meinung zu diesem doch etwas undurchsichtigen Thema HDTV, HD ready- und HD tv-Logos bildet.
Wer jemand ernst nimmt der Standard mit t am Ende schreibt ist selber schuld ;)
Wer Rechtschreibfehler endeckt darf sie gerne behalten!
Wie ändert sich eigentlich die Auflösung bei PAL von 720x576 (was ja nicht ganz dem Verhältnis 4:3 entspricht) wenn Material im Format 16:9 wiedergegeben wird? Dann sinkt die Auflösung doch, oder sehe ich da was falsch?
Gruss, Carsten.
Das Signal wird um 25% gestaucht, wie bei HDV. Da dass Auge horizontal schlechter auflöst als vertikl ist das so gut wie nicht zu sehen.
ein paar punkten kann ich ja zustimmen, imo sollte man wirklich mit dem kauf warten, schließlich gibt es noch kaum HD-material und elektronik wird generell billiger. in einem jahr bekommt man vielleicht schon geräte mit 1080 zeilen zu einem vernünftigen preis.
dass PAL auf HD-fernsehern schlechter aussieht stimmt auch nur aus 2 gründen:
a) senden die meisten sender in einer sehr schlechten qualität, man sollte mal ORF auf einem HD-fernseher ansehen, das sieht um nichts schlechter aus.
b) sind die meisten PAL-fernseher derart unscharf dass sie die meisten details und damit auch block-artefakte einfach nicht darstellen.
PAL sieht auf HDTV Displays schlechter aus, da es nicht im PAL Raster dargestellt wird. Das Signal muss wie bei einem Digitalzoom einer Kamera "aufgeblasen" werden. Gesichter wirken z.B. pixlig und flächig. Dazu kommen die schlechte PAL Auflösung vieler Sender. Statt 720 Linien werden dann auch mal nur 440 Linien übertragen. Und die schlechte Datenrate vieler Sender macht sich besonders deutlich bemerkbar. Das wurde auf dem Münchener Medientagen demonstriert. Sah grausig aus.
Gut liegt ja immer im Auge des Betrachters. Mir zumindest fällt auch auf gut gemasterten DVDs deutliche Unschärfe bzw. fehlende Details auf, vor allem bei Haut und Gesichtern.
Ja, auf den HD ready Displays.
Asmodeus
2005-11-22, 16:44:04
Das Signal wird um 25% gestaucht, wie bei HDV. Da dass Auge horizontal schlechter auflöst als vertikl ist das so gut wie nicht zu sehen.
Wieso sollte bei HDTV bei einer 16:9 Darstellung (720p/1080i) irgend etwas um 25% gestaucht werden müssen, 1280x720 oder 1366x768 entspricht doch schon 16:9.
Gruss, Carsten.
Niemand bezweifelt dass HDTV was bringt, wenn du näher als das 5fache der Bildhöhe zum TV zuschaust. Insbesondere für Beamer ist HDTV klasse. Alledings kosten 1080er Beamer auch noch rund 35.000 Euro. HDTV ist für die Sendeanstalten sehr teuer, da komplett neues Equipment angeschafft werden muss. Zudem fallen Mehrkosten für Maske und Kulissen an. Das ZDF beziffert diese Mehrkosten auf rund 25%. Schon heute sparen die Privaten, denen es nur um maximalen Profit geht, an allen Ecken und Enden zu Lasten der Bildqualität. Meint ihr im Ernst die würde mit HDTV auf Dauer wesentlich besser sein. Da werden dann auch die Datenraten runtergefahren und Weichzeichner gegen Aufpixelungen eingesetzt, etc. Bei Talkshows werden Unschärfefilter schon heute regelmäßig eingesetzt um Gäste und Mosderatoren besser aussehen zu lassen, da PAL zu scharf ist. Wie soll das erst beoi HDTV aussehen?
Es gibt auch schon 720p Beamer für ca 100 Euro.
deekey777
2005-11-22, 16:53:53
HDCP ist alles andere als harmlos. Denn auch für DVB gibt es Planung zum Kopierschutz, die vermutlich auf HDCP der Technologie aufbauen.
Wenn du das schreibst, dann entsteht ein Eindruck, daß du nicht weißt, was HDCP genau ist bzw. einige Sachen durcheinander bringst. HDCP wird nur zB zwischen dem Receiver und dem Fernseher eingesetzt: Das Videosignal wird von dem Receiver bzw. dessen Verschlüsselungschip verschlüsselt, bevor es dann über DVI oder HDMI an den Fernseher weitergeleitet wird, der Fernseher entschlüsselt dann dieses Videosignal. HDCP wird also nicht von dem Sender schon generiert, sondern im Receiver aktiviert und das erst auf eine "Anweisung" (ein Steuerbit, das mitgesendet wird), wenn der Rechtinhaber (zB Hollywood) dies ausdrücklich verlangt.
Spekulationen:
Beispiel Premiere HD:
Ein Film auf Premiere Film HD wird vom Sender zunächst mit der neuen eigenen Nagra-Verschlüsselung ausgestrahlt, zusätzlich kommt das DRM auf Diktat der Rechteinhaber, das verlangt, daß der Receiver zB die analogen Videoausgänge entweder ganz abschaltet oder den Film nur in Standardauflösung analog ausgibt oder nur digital oder nur digital+HDCP (hinzu kommt noch ab Ende 2006/Anfang 2007 die Möglichkeit, daß die Rechteverwaltung erweitert wird und der Kunde mit geeigneten Geräten den Film über HDMI aufnehmen darf). Der Premiere-Receiver wird den Film also zuerst von Nagra befreien und dann sich den Bestimmungen der Rechteinhaber beugen, wie der Film an den HD-Fernseher weitergeleitet werden darf.
HDCP an sich ist hier das kleinere notwendige Übel, die Interessen der Rechteinhaber sind das ungleich größere notwendige Übel.
Daß das ZDF gegen HDCP ist, ist völliger Quatsch, denn so lange sie eigene Produktionen ausstrahlen, können sie selbst entscheiden, ob im Receiver HDCP aktiviert werden muß oder nicht. Wenn aber sie einen Film oder ein Superdupersport-Ereignis ausstrahlen möchten, der Rechteinhaber aber die Aktivierung des HDCP im Receiver verlangt, dann wird ZDF seine Meinung sehr schnell relativieren.
Und 7.1? Die jetzige Austrahlung von ProSieben/Sat.1 HD ist eine Testausstrahlung, und erst 2007 entschieden wird, ob überhaupt weitergesendet wird und auch ob HDCP eingesetzt wird. Doch auch hier können sich die Rechteinhaber bei Exklusiv-Inhalten querstellen und die Aktivierung des HDCP im Receiver von 7.1 verlangen.
Es bleibt aber anzumerken, daß die Ausstrahlung des HDTV-Materials auf PAL-Auflösung heruntergerechnet und dann wieder auf zB 1080 hochgerechnet diese Einschränkungen der Rechteinhaber umgeht, auch wenn dabei die Qualität leidet. Auch wird sich kein Hersteller eines HDTV-Receiver trauen, daß der Käufer vor einem schwarzen Bildschirm sitzt, auch hier besteht die Wahrscheinlichkeit der Umgehung durch Herunterrechnen des HDTV-Signals auf PAL, was dann hochscalliert auf dem HD-Fernseher ausgegeben wird. Auch die erste Generation der HD-LCD-TV hat alles vorher auf PAL heruntergerechnet und dannn das ganze auf die Bildschirmgröße hochscalliert.
Interessant ist auch die Frage, was passiert, wenn jemand einen Billig-HD-Receiver aus Asien einsetzt, der mit HDCP nicht umzugehen weiß und so auch das "Aktivierungssignal" nicht reagieren kann.
Ach keine Ahnung...
Was meinst du mit BD+?
Das ist das pure Böse.
tombman
2005-11-22, 16:57:35
Das ist das pure Böse.
Muahaaha, TOP :up:
deekey777
2005-11-22, 17:11:27
Oh, ich kann ja hier nichts ändern, da ich nicht angemeldt bin. Daher noch mal die Ergänzung:
Die meisten Zuschauer bemerken nichts von den Unschärfefiltern, die gegen die PAL Schärfe eingesetzt werden. Brauchen die dann HDTV?
Die meisten Zuschauer haben irgendwelche Billigreceiver und Billigantennen pro Receiver - sie interessiert die Qualität nicht, sondern die Quantität.
Wenn du dagegen in einem bestimmten Forum einen Thread eröffnest, daß die Qualität von Premiere Film besser ist als die beste DVD, wirst du dort sofort erschlagen, da diese Leute viel, viel mehr auf Qualität achten. Und daß gerade bei einem Pay-TV Sender, der mit bester digitaler Qualität wirbt, gemoggelt wird, ist nicht nett.
Vor knapp zwei Wochen bin ich auf einer sehr guten Seite gelandet, wo man sich mit dem Thema auseindersetzt hat, was die beste digitale Qualität ist und was bestimmt nicht.
Dort wurde ein Bild (Startcrash in Spa?) genommen und so verändert, wie man es auf bestimmten Sendern sehen würde. Natürlich genießt man die beste Qualität auf ZDF oder ORF, aber was dann abgeht, ist leider jenseits von gut und böse: Da sieht man, wie die Sender ihre schlechte Bitrate zu kaschieren versuchen... Einfach nur arm!
Unglücklicherweise wurde diese Seite entweder verkauft oder sonst was, denn man landet ganz wo anders. Wirklich sehr, sehr schade.
Ab 1.1.2006 wird ZDF sich breit machen, da es entschieden wurde, daß EuroSpocht und Euronews rausfliegen. Man wird also sehr hohe Bitraten und so eine sher gute Bildqualität erleben, aber das ist immer noch kein Ersatz gegen die Steigerung der Auflösung auf 720p!
Sailor Moon
2005-11-22, 17:21:41
HDTV Fans rate ich aber aufgrund der dargestellten Nachteile in der PAL Qualität den PAL Fernseher zu behalten und HDTV per Beamer zu genießen.
Ich bin mit meinem 40" Samsung HD Ready TFT (oh Schreck!) extrem zufrieden, gerade im direkten Vergleich zur Röhre. Die Öffentlich-Rechtlichen senden mit hoher Bitrate (hatte vor einigen Monaten die Essener Tatorte vom WDR mit ~8MBit (!) aufgenommen), was anderes kann man sich eh kaum antun. Dazu inzwischen sehr viel anamorph. Zuspielung per HDMI (oh weh, ich weiß) bzw. per RGB via Scart vom Receiver. Ich kann mich nicht beklagen - und schon gar nicht abraten. Selbst (S)VHS Kassetten per Videorekorder sind mehr als genießbar.
Qualität würde auch mit einem von Sharps PAL optimierten TFTs natürlich nicht besser werden, da durch den simulierten Overscan sowieso immer interpoliert wird.
Gruß
Denis
Matrix24
2005-11-22, 17:27:24
Solange die Hersteller nicht fleckendeckend SED-Tv's oder OLED-TV's um die 1.500 Euro anbieten können, bleibe ich bei meiner alten Röhre und PAL. Mir ist nämlich ein sehr guter Schwarzwert am wichtigsten. Und das bieten mir zurzeit weder LCD noch Plasma. Auf der letzten IFA hat Toshiba ein SED-TV gegen LCD und Plasma antreten lassen. Besonders LCD sah sehr alt aus. Und ehe solche Geräte nicht den Schwarzwert einer Röhre erreichen, können mir höhere Auflösungen als PAL gestohlen bleiben.
Sailor Moon
2005-11-22, 17:29:08
Klar, ein Argument. Kann ich durchaus verstehen. Für mich war eher wichtig, dass die Ausleuchtung gleichmäßig ist. Dank des S-PVA Panels auf jeden Fall z.B. deutlich besser als das, was mein Apple Display (S-IPS) an "Schwarz" liefern kann. Geht ja auch immer darum, wie lange man warten möchte. Bis 40" SED dann einigermaßen preiswert sind, oder auch nur auf dem Niveau herkömmlicher TFTs angekommen sind, wird es schon noch ordentlich dauern. Das lehrt ja schon die Erfahrung der Vergangenheit bezgl. erster Vorstellungen und Massenproduktion.
Gruß
Denis
Solange die Hersteller nicht fleckendeckend SED-Tv's oder OLED-TV's um die 1.500 Euro anbieten können, bleibe ich bei meiner alten Röhre und PAL.TVs – ohne '.
7. Die Bildqualität der HDTV Geräte für PAL Fernsehn ist zwangläufig immer schlecht. Die Menge der ausgestrahlten Bildpunkte muss künstlich hochgerechnet ("aufgeblasen") werden, wie bei einem digitalen Zoom einer Kamera. Die Folge: Das Interpolieren des Signals verursacht Bildrauschen, Schatten und Unschärfen durch Blockbildung.Das Bild hochzuskalieren bringt, wenn der Algorithmus stimmt, nur minimal zusätzliche Unschärfe.
Wobei, die "echte" PAL-Qualität ist auch sehr schön und scharf.
Wenn ich z.B.: ORF mit Pro7 oder SAT1 vergleiche, da liegen Welten dazwischen... :rolleyes:
(zuletzt gesehen bei Gangs of New York, Sonntag ab 20:15)Anamorph kodierte PAL-Videos bei genügend hoher Bitrate liefern ein sehr ansprechendes Bild. Leider wird das Bild auf den meisten DVDs lieblos und nur mit der für Singlespeed ausgelegten Bitrate komprimiert.
Wie ändert sich eigentlich die Auflösung bei PAL von 720x576 (was ja nicht ganz dem Verhältnis 4:3 entspricht) wenn Material im Format 16:9 wiedergegeben wird? Dann sinkt die Auflösung doch, oder sehe ich da was falsch?Das hängt davon ab. Ohne "Tricks" muss man die schwarzen Balken mitkodieren, somit gehen Zeilen verloren. 16:9-Inhalte sollten anamorph kodiert werden, um die Zeilenauflösung voll auszunutzen – beim Abspielen muss das Video dann natürlich wieder entzerrt werden. Bei Filmen die noch breiter sind als 16:9 bringt auf 16:9 ausgelegte anamorphe Kodierung auch was – da man logischerweise weniger schwarze Zeilen mitkodieren muss.
Insofenr ist auch der 16:9-Modus am 4:3-Fernseher sinnvoll: Man emuliert einen Breitbildferneher, und büßt zwar oben und unten Fläche ein, kann aber in der verbleibenden Fläche eine höhere Zeilenauflösung bringen. (Die schwarzen Balken hätte man ja eh, also büßt man die Fläche ohnehin ein, da ist es besser, den DVD-Player auf 16:9-Wiedergabe zu stellen und den 16:9-Modus beim 4:3-Fernseher zu nutzen.)
PatkIllA
2005-11-22, 18:28:22
Leider wird das Bild auf den meisten DVDs lieblos und nur mit der für Singlespeed ausgelegten Bitrate komprimiert.Lieblos ok, aber das mit der Datenrate ist halt vom Format vorgegeben. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn die auch mal ausgenützt würde.
Ist immer sehr ärgerlich, wenn man ein schlechtes BIld hat und auf der DVD ist noch GB-weise Speicher leer. Das ist in der Tat eher die Regel. Hab hier grade die Krieg der Welten DVD liegen und die schiesst den Vogel ab.
Die unterschiedlichen Resizealgorithmen kann man sich auch gut mit ffdshow mal anschauen. Bin jetzt sogar dazu übergegegangen, dass per Software zu machen lanczosResize ist echt noch ne Ecke besser als das von der Grafikkarte. Dann hat man zwar statt 5% Auslastung 50% aber was solls.
Hab btw. auch schon seit 1,5 Jaren ein HDReady Gerät, aber leider kann man es ja kaum ausreizen. Games und Surfen ist auch deutlich angenehmer als mit 800x600.
Gut liegt ja immer im Auge des Betrachters. Mir zumindest fällt auch auf gut gemasterten DVDs deutliche Unschärfe bzw. fehlende Details auf, vor allem bei Haut und Gesichtern.
Dann schau die Filme nicht in 50 cm Entfernung. ;)
Die meisten Zuschauer haben irgendwelche Billigreceiver und Billigantennen pro Receiver - sie interessiert die Qualität nicht, sondern die Quantität.
Billig nicht, eher günstig. Mit unserem Receiver sind wir voll zufrieden. Die Bild-/Soundqualität stimmt auch.
Wenn du dagegen in einem bestimmten Forum einen Thread eröffnest, daß die Qualität von Premiere Film besser ist als die beste DVD, wirst du dort sofort erschlagen, da diese Leute viel, viel mehr auf Qualität achten. Und daß gerade bei einem Pay-TV Sender, der mit bester digitaler Qualität wirbt, gemoggelt wird, ist nicht nett.
Vor knapp zwei Wochen bin ich auf einer sehr guten Seite gelandet, wo man sich mit dem Thema auseindersetzt hat, was die beste digitale Qualität ist und was bestimmt nicht.
Dort wurde ein Bild (Startcrash in Spa?) genommen und so verändert, wie man es auf bestimmten Sendern sehen würde. Natürlich genießt man die beste Qualität auf ZDF oder ORF, aber was dann abgeht, ist leider jenseits von gut und böse: Da sieht man, wie die Sender ihre schlechte Bitrate zu kaschieren versuchen... Einfach nur arm!
Unglücklicherweise wurde diese Seite entweder verkauft oder sonst was, denn man landet ganz wo anders. Wirklich sehr, sehr schade.
Volksverdummung soll Volksverdummung bleiben...
Ab 1.1.2006 wird ZDF sich breit machen, da es entschieden wurde, daß EuroSpocht und Euronews rausfliegen. Man wird also sehr hohe Bitraten und so eine sher gute Bildqualität erleben, aber das ist immer noch kein Ersatz gegen die Steigerung der Auflösung auf 720p!
Das schon, aber für HDTV im breiten Einsatz ist es noch zu früh. Schätze ab WM 2006 wird der erste und ab 2007 der zweite Umbruch für HDTV sein.
Das Bild hochzuskalieren bringt, wenn der Algorithmus stimmt, nur minimal zusätzliche Unschärfe.
Verloren gegangen Informationen kann man nicht ersetzen. Aber mit einem entsprechenden Algortihmus erträglich machen.
Anamorph kodierte PAL-Videos bei genügend hoher Bitrate liefern ein sehr ansprechendes Bild. Leider wird das Bild auf den meisten DVDs lieblos und nur mit der für Singlespeed ausgelegten Bitrate komprimiert.
Dann kommt bei einigen DVDs der Effekt hinzu, als ob eine "verstaubte Scheibe" auf dem Film herumliegt, obwohl es nagelneue Aufnahmen seien sollen. Die Kamerascheiben können es nicht sein, da es sich meist über den ganzen Film verteilt ist.
Verloren gegangen Informationen kann man nicht ersetzen. Aber mit einem entsprechenden Algortihmus erträglich machen.Darum gehts ja nicht, sondern um die Frage, ob PAL-Video auf einem HDTV-Display schlechter aussieht als auf einem PAL-Fernseher. Die Antwort ist: Es kann nur minimal schlechter aussehen, ansonsten ist das Gerät Schrott – prinzipiell sind HDTVs aber zur PAL-Wiedergabe geeignet.
Dann kommt bei einigen DVDs der Effekt hinzu, als ob eine "verstaubte Scheibe" auf dem Film herumliegt, obwohl es nagelneue Aufnahmen seien sollen. Die Kamerascheiben können es nicht sein, da es sich meist über den ganzen Film verteilt ist.Da weiß ich jetzt nicht was du meinst. Bei DVDs regt mich auf, dass der Film oft zu grobkörnig oder zu verrauscht kodiert wurde, und dass es bei schnellen Bewegungen oft Blockbildung gibt. Praktisch jeder DVD-Player kann auch in Doublespeed lesen, insofern sollte sich endlich doppelte Datenrate durchsetzen – bei 90-Minuten-Filmen kein Problem.
Die neue Gladiator-DVD (mit drei Scheiben, zwei davon für Zusatzmaterial) kam mir hingegen sehr gut kodiert vor. Zwar wurde auch hier (anders wäre das mit der Filmlänge auch nicht möglich) auf erhöhte Bitrate verzichtet, aber wenigstens gabs kaum Rauschen.
PatkIllA
2005-11-22, 20:08:20
Bei Gladiator war doch schon die Erstauflage ziemlich gut. War sogar lange Referenz bei den Realfilmen. Dämlich ist halt die Unterbrechung des Films.
Dieser Schleier auf dem Bild scheint mir insbesondere bei LCD aufzutreten.
@aths
DVD gibt es bereits mit ca 10MBit. Das macht für einen 90min Film schon ca 7GB. Dann noch etwas über ein GB für nen paar Extras und die Scheibe ist schon voll.
Bei Gladiator war doch schon die Erstauflage ziemlich gut. War sogar lange Referenz bei den Realfilmen. Dämlich ist halt die Unterbrechung des Films.
Dieser Schleier auf dem Bild scheint mir insbesondere bei LCD aufzutreten.
@aths
DVD gibt es bereits mit ca 10MBit. Das macht für einen 90min Film schon ca 7GB. Dann noch etwas über ein GB für nen paar Extras und die Scheibe ist schon voll.Die DVDs die ich so habe nutzen nur Singlespeed, sowit mir bekannt. Wo wird die Gladiator-Erstauflage unterbrochen? Das war doch eine Film-Disc und eine Bonus-Disc, iirc.
tablespoon
2005-11-22, 20:26:58
Die SuperBit-DVDs gehen teilweise an die 10 MBit heran, die sind dann bei einem mittelmäßig langen Film schon gut voll... ohne Bonus-Schnickschnack. Trotzdem, alles kein Vergleich zu HDTV.
Wieso sollte bei HDTV bei einer 16:9 Darstellung (720p/1080i) irgend etwas um 25% gestaucht werden müssen, 1280x720 oder 1366x768 entspricht doch schon 16:9.
Gruss, Carsten.
Das semiproffesionelle Format HDV von Sony macht das bei der 1080er Auflösung. Ich habe auch irgndwo gelesen, dass HDTV teils mit 25% Stauchung ausgestrahlt wird um Datenraten zu sparen. Weiss nicht genau ob es stimmt, vorstellbar ist es in jedem Fall.
TVs – ohne '.
Das Bild hochzuskalieren bringt, wenn der Algorithmus stimmt, nur minimal zusätzliche Unschärfe..
Warum versagen dann im Test die meisten Geräte?
PAL sieht auf HDTV Displays schlechter aus, da es nicht im PAL Raster dargestellt wird. Das Signal muss wie bei einem Digitalzoom einer Kamera "aufgeblasen" werden.
es ziemlich egal ob du viele kleine pixel gleicher farbe oder einen großen pixel hast.
wenn du die "erforderliche entfernung" einhälst sieht das bild praktisch gleich aus. aus der nähe wirkt das hochskalierte bild sogar besser, es ist zwar etwas unschärfer aber wenigstens kannst du die einzelnen pixel nicht erkennen.
deekey777
2005-11-22, 20:50:59
Das semiproffesionelle Format HDV von Sony macht das bei der 1080er Auflösung. Ich habe auch irgndwo gelesen, dass HDTV teils mit 25% Stauchung ausgestrahlt wird um Datenraten zu sparen. Weiss nicht genau ob es stimmt, vorstellbar ist es in jedem Fall.
Keine Ahnung, ob das weiterhilft: Der 1080 Trailer zu T2 im WMV-Format hat eine Auflösung von 1440 x 1080 und wird dann bei der Wiedergabe auf 16:9 gestreckt.
Darum gehts ja nicht, sondern um die Frage, ob PAL-Video auf einem HDTV-Display schlechter aussieht als auf einem PAL-Fernseher. Die Antwort ist: Es kann nur minimal schlechter aussehen, ansonsten ist das Gerät Schrott – prinzipiell sind HDTVs aber zur PAL-Wiedergabe geeignet.
Dazu:
"Über die tatsächliche Bildqualität sagt die Panel-Auflösung (...) nicht viel aus: Wie bei anderen TV-Techniken entscheidet darüber vor allem die Signalverarbeitung des Geräts." video
und:
"Die Zeit ist noch nicht reif für diese Geräte. Wer sich von einem HD ready LCD-Bildschirm oder Plasma-TV eine Verbesserung der herkömmlichen Bildqualität erwartet, wird so gut wie immer enttäuscht." Konsument-Magazin
es ziemlich egal ob du viele kleine pixel gleicher farbe oder einen großen pixel hast.
wenn du die "erforderliche entfernung" einhälst sieht das bild praktisch gleich aus. aus der nähe wirkt das hochskalierte bild sogar besser, es ist zwar etwas unschärfer aber wenigstens kannst du die einzelnen pixel nicht erkennen.
In einem anderen Forum hat einer in die Unterlagen seines Phillips HD ready geschaut. Die minimum PAL Entfernung ensprach recht genau dem 6,6fachen der Bildhöhe. Also der "Obergrenze". Normal ist für PAL das 4-5fache der Biuldhöhe.
PatkIllA
2005-11-22, 20:58:21
Die DVDs die ich so habe nutzen nur Singlespeed, sowit mir bekannt. Wo wird die Gladiator-Erstauflage unterbrochen? Das war doch eine Film-Disc und eine Bonus-Disc, iirc.
Es gibt keine DVDs mit mehr als SingleSpeed-Datenrate. Das ist genau festgelegt.
Das mit der Unterbrechung war aus dem Zusammenhang. Das bezog sich dann auf die Neuauflage, wo der Film auf zwei Scheiben ist.
Warum versagen dann im Test die meisten Geräte?Das weiß ich doch nicht. Aber das Hochskalieren ist kein Übel per se – sehe ich ja z. B. bei der DVD-Wiedergabe am PC. Skaliere ich das Bild hoch, um es Bildschirmfüllend zu haben, wird es dadurch nicht schlechter.
Keine Ahnung, ob das weiterhilft: Der 1080 Trailer zu T2 im WMV-Format hat eine Auflösung von 1440 x 1080 und wird dann bei der Wiedergabe auf 16:9 gestreckt.
Das sind exakt 25% Stauchung, wie bei PAL anamorpoht und HDV. Die Schärfe läßt nur minimal nach, da das Auge horizontal schlechter auflöst. Man sieht es im direckten Vergleich nur, wenn z. B. eine Dachlatte schräg durch das Bild getragen wird. Allerding ist hat man durch das i Signal ja auch "Kammstruckturen", da das Halbild mit den geraden Zeilen 1/50 Sekunde versetzt zu dem Halbbild mit den ungeraden Zeilen aufgenommen wird. Aber wo bewegung ist da ist auch Unschärfe, die nur iun der Einzelbildbetrachtung wahrgenommen wird. Wenn z.B. die belichtungszeit zu stark reduziert wird gibt es störende Strobeeffekte. 50p ist sicher ein Vorteil für schnelle Bewegungen. Vorallem dann wenn sie in Zeitlupe wiedeerholt werden. Aber Grundsätzlich verstehe ich nicht, warum man auf 1080i50 gegangen ist und nicht auf 1080p25. Das hätte die gleiche Datenrate und könnte, wie im Kino, von TV einfach gedoppelt werden auf 1080p50Hz (Kino 24p/48Hz). Die HD-DVD und Blu-Ray haben das Format vorgesehen. HD ready TVs müssen es nicht expliziet unterstützen. Auch hnormale TV-KJameras können nur 1080i.
Dazu:
"Über die tatsächliche Bildqualität sagt die Panel-Auflösung (...) nicht viel aus: Wie bei anderen TV-Techniken entscheidet darüber vor allem die Signalverarbeitung des Geräts." video
und:
"Die Zeit ist noch nicht reif für diese Geräte. Wer sich von einem HD ready LCD-Bildschirm oder Plasma-TV eine Verbesserung der herkömmlichen Bildqualität erwartet, wird so gut wie immer enttäuscht." Konsument-MagazinDas sagt nichts bezüglich der Tatsache, dass ein Hochskalieren per se keinen deutliche Schärfeverlust mitsichbringt. Schon gar nicht kommt Rauschen oder so rein. Dass die Panel-Auflösung alleine nicht viel aussagt, sehe ich als Binsenweisheit.
Es gibt keine DVDs mit mehr als SingleSpeed-Datenrate. Das ist genau festgelegt.
Das mit der Unterbrechung war aus dem Zusammenhang. Das bezog sich dann auf die Neuauflage, wo der Film auf zwei Scheiben ist.Diese Neuauflage auf zwei Scheiben ist dann eine Superbit-DVD? Die Neuauflage von der ich spreche, mit drei Scheiben, hat den eigentlichen Film ja auf nur einer Disc.
Zu den nstörenden "Strobeffekten". Das sind die Ruckler, die man manchmal bei Schwenks z.B. sieht. Da hat der Kameramann die Belichtungszeit zu kurz gewählt oderr zu schnell gewschenkt. Wie manns nimmt.
Ich muss mich jetzt leider verabschieden, da ich morgfen wereise und noch packen muss. Fragen nund Anmerkungen könnt ihr gerne auch bei uns im Forum (auf der "Couch" auch unangeldet) posten.
http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/portal.php
oder www.not-HD-ready.de
Bei uns gibt es auch viel zu andern Themen, wie Kopierschutz und Kulturfltrate. Würde mich freuen, wenn jemand was über "DAS BÖSE" (BD+) schreiben würde.
Bis bald mal - Steff
Das sagt nichts bezüglich der Tatsache, dass ein Hochskalieren per se keinen deutliche Schärfeverlust mitsichbringt. Schon gar nicht kommt Rauschen oder so rein. Dass die Panel-Auflösung alleine nicht viel aussagt, sehe ich als Binsenweisheit.
Also doch noch ne AW.
Die Stiftung Warentest hat in einem HD ready festgestellt, dass Gesichter flächich und pixilig wirken. Und warum sollten soviele Kandidaten durchfallen, wenn es nicht an der PAL unschärfe liegt. Christian Garrels, zuständig für HDTV bei Pro7/Sat1 hat mir gegenüber geäußert "Da müssen wir uns nichts vormachen, PAL ist auf HDTV Fernsehern meist grausig".
Das habe ich auf den Medientagen in München ja selbst gesehn. Jeder kann das testen. Einfach im nächsten Mediemarkt mal auf einem HD ready auf normalen PAL-Empfang umstellen und das Bild mit dem eines PAL-TVs vergleichen. Am besten mal N24 oder einen der Premiere Kanäle mit 440 Linien Auflösung statt 720. Das kann nur grausig sein.
A
Die Stiftung Warentest hat in einem HD ready festgestellt, dass Gesichter flächich und pixilig wirken. Und warum sollten soviele Kandidaten durchfallen, wenn es nicht an der PAL unschärfe liegt. Christian Garrels, zuständig für HDTV bei Pro7/Sat1 hat mir gegenüber geäußert "Da müssen wir uns nichts vormachen, PAL ist auf HDTV Fernsehern meist grausig".
Das habe ich auf den Medientagen in München ja selbst gesehn. Jeder kann das testen. Einfach im nächsten Mediemarkt mal auf einem HD ready auf normalen PAL-Empfang umstellen und das Bild mit dem eines PAL-TVs vergleichen. Am besten mal N24 oder einen der Premiere Kanäle mit 440 Linien Auflösung statt 720. Das kann nur grausig sein.
Schau Dir mal eine DVD auf einem guten(!) HDTV-Gerät an - das sieht beileibe nicht grausig aus - und die ist auch PAL.
Das skalieren ist bei Fernsehern bei weitem nicht so schlimm wie es gern gemacht wird. Nicht vergessen - hier geht es ja auch noch ums hochskalieren und nicht ums runterskalieren. Wenn der Scaler das gut macht ist das Ergebnis keineswegs sichtbar schlechter als das Ausgangsmaterial (wir reden von einigermaßen normalen Betrachtungsabständen).
Wenn Du am PC auf einem TFT eine DVD anschaust wird ja auch die PAL-Auflösung auf die native Auflösung Deines Displays hochgerechnet. Ich kenne niemanden, der sich da mal über schlechte Qualität beschwert hat.
Das Problem ist nicht die Auflösung, sondern die Bildqualität selbst.
Man kann doch nicht erwarten, dass ein schlechtes PAL-Bild auf einem HDTV-Gerät jetzt plötzlich gut aussieht. Das Bild sieht dann aber auch auf einem nicht-HDTV-Gerät schlecht aus. Nur Röhren verschleiern durch die ihnen eigenen Unschärfe ein schlechtes Bild etwas, sodas Bildfehler weniger auffallen.
Wer vorher eine 50cm Röhre hatte und sich nun ein 90cm LCD kauft wird selbstverständlich von der Bildqualität die einem die Sender da teilweise anbieten vergrault. Da kann aber weder das Gerät noch HDTV was für.
Wer sich dagegen ne gute DVD in seinen guten DVDPlayer wirft (am Besten einen mit HDMI und 720p), für den wird die Sonne aufgehen. Auch in PAL. (ich spreche hier aus eigener Erfahrung).
Cyphermaster
2005-11-23, 10:25:51
Der Thread wäre also besser überschrieben gewesen mit "Trotz 'HD-ready' keine bessere Qualität bei TV-Sendungen", aber neuer Kopierschutz"...
Ich für meinen Teil habe HDTV auch vorerst abgeschrieben, da ich relativ wenig DVDs sehe, und nach ein paar "Selbstversuchen" an HDTV-Geräten mit normalen Sendungen mir absolut die Lust vergangen ist, da soviel Geld reinzuhängen für einen Qualitätsvorteil, den ich -wie Surround-Sound- bestenfalls beim gelegentlichen DVD-Abend ausnutzen kann.
Doch noch was auf die Schnelle:
Generell ist der Mensch auch nicht so schärfeversessen. Jeder kann das testen. Einfach mal die Monitorauflösung eine Stufe herunter fahren. Die Bilder sehen nicht unschärfer aus. Im direkten Vergleich wäre der Unterschied aber zu sehen.
---
P.S.:
Wenn du einen Rechtschreibfehler findest, darft du ihn gerne behalten...
Der Thread wäre also besser überschrieben gewesen mit "Trotz 'HD-ready' keine bessere Qualität bei TV-Sendungen", aber neuer Kopierschutz"...
Ich für meinen Teil habe HDTV auch vorerst abgeschrieben, da ich relativ wenig DVDs sehe, und nach ein paar "Selbstversuchen" an HDTV-Geräten mit normalen Sendungen mir absolut die Lust vergangen ist, da soviel Geld reinzuhängen für einen Qualitätsvorteil, den ich -wie Surround-Sound- bestenfalls beim gelegentlichen DVD-Abend ausnutzen kann.
Die PAL Qualitätauf HD ready ist teils wesentlich schlechter, wie jeder im nächten Mediem,arkt testen kann. einfach mal einige PAL Sender einschalten und mit dem Bild auf einem PAL TV vergleichen.
Sailor Moon
2005-11-23, 10:51:01
eben; bei vernünftigen Sendern (ich sprach die ÖR an) und ebensolcher Verkabelung (Receiver dann bitte per RGB und nicht FBAS *grusel*), wird man erstaunt sein, wie gut die Qualität auf einem (wiederum guten) TFT TV sein kann. Wesentlich schlechter ist dann nämlich nix.
Ich habe kaum "echte" DVDs, sondern fast alles DVB-S Aufnahmen hier. Die sehen auf dem Samsung (Zuspielung per HDMI) verdammt gut aus. Natürlich gibts Ausnahmen, aber BahnTV und Co. schaue ich mir einfach nicht an ;-)
Gruß
Denis
Asmodeus
2005-11-23, 11:01:31
Man könnte ja auch so argumentieren. Erst durch die weitere Verbreitung von HDTV Fernsehern, ist es einer immer breiteren Masse an Leuten möglich, selbst zu sehen, mit welcher schlechten Qualität manche Sender ihr digitales Programm über die Satelliten schicken. Und je mehr Leute diesen Umstand dann kritisieren, um so mehr stehen die Sender unter Druck, dann daran was zu ändern. Und man kann meiner Meinung nach nicht pauschal sagen, dass die bösen Sender nur darauf aus sind, immer weiter an Bandbreite zu sparen und dem Kunden schlechte Qualität unterjubeln wollen. Erst vor kurzen hat z.B. auch Viva und Viva Plus die Übertragungsqualität erhöht und Giga ja zum Glück auch. Schliesslich wird sich in Zukunft der Kampf um Marktanteile und Quoten auch auf den Bereich der Übertragungsqualität ausweiten. Sender, die nur ein mieses Bild liefern werden halt nicht geschaut, so einfach ist das.
Gruss, Carsten.
tablespoon
2005-11-23, 11:16:00
Die PAL Qualitätauf HD ready ist teils wesentlich schlechter, wie jeder im nächten Mediem,arkt testen kann. einfach mal einige PAL Sender einschalten und mit dem Bild auf einem PAL TV vergleichen.
Sehr repräsentativer Test. Wer ein "HD ready" Gerät in Erwägung zieht, hat in der Regel wohl auch die Möglichkeit, auf einen passablen Digital-Receiver nebst ordentlicher Verkabelung zurückzugreifen. Im zitierten Mediamarkt sehe ich nichts davon, da werden alle Displays in Reihe irgendwie angeschlossen und müssen mit dem schlechten Bildmaterial klarkommen. Wenn dann noch ein Sender mit unterirdischer Qualität läuft, dann gute Nacht.
Naturgemäß kommt eine Röhre besser mit Material klar, was interlaced gesendet und aufgezeichnet wurde, da besteht kein Zweifel. Gut deinterlacebares Material wie Filme sehen aber auf den Progressiv-Displays toll aus, das Bild ist sehr ruhig (kein Kantenflimmern wie am Röhren-TV) und detailreich.
Auch die viel und gerne zitierten Laufbänder bekommt man mit einem Digitalo in den Griff. Mein Beamer deinterlaced die sauber und flüssig, wenn ich per Komponente zuspiele. Schöner wären die Bänder natürlich, wenn sie per 720p oder 1080i rüberkämen, aber dann wären wir wieder beim bösen HDTV.
Cyphermaster
2005-11-23, 11:31:55
Sehr repräsentativer Test. Wer ein "HD ready" Gerät in Erwägung zieht, hat in der Regel wohl auch die Möglichkeit, auf einen passablen Digital-Receiver nebst ordentlicher Verkabelung zurückzugreifen.Nun ja, unserem Gast scheint es ja lediglich darum zu gehen, die gängige, falsche Ansicht, daß HD-Fernseher automatisch und immer bessere Bildqualität liefern als "normale" Geräte, bei den möglichen Käufern etwas zu relativieren, und sie für das "Randproblem", daß man eben auch ebenso HD-geeignete Zusatzgeräte und Programme dafür braucht, zu sensibilisieren. Absolut "HD-ready" sind die Geräte ALLEINE ja nun nicht wirklich...
Die PAL Qualitätauf HD ready ist teils wesentlich schlechter, wie jeder im nächten Mediemarkt testen kann. einfach mal einige PAL Sender einschalten und mit dem Bild auf einem PAL TV vergleichen.
Natürlich, weil in dem Fall das eigehende Bildsignal schon grauslich ist!
Und mit was wird dann verglichen? Mit ner Röhre, die erstens kleiner ist und zweitens Bildfehler wunderbar durch Unschärfe überspielt....
Mal abgesehen davon, dass die LCDs zu 90% nicht richtig (bzw überhaupt nicht) eingestellt werden.
Nochmal: DAS HAT NICHTS MIT DER AUFLÖSUNG ZU TUN!!! Auch auf einem baugleichen LCD mit nativer PAL-Auflösung würde das Bild wie man es in den meissten Blödmärkten zu sehen kriegt furchtbar aussehen!
Das ein HDTV-Gerät nicht automatisch ein gutes Bild macht ist doch wohl auch logisch, oder? Natürlich gibt es auch Geräte mit furchtbarem Bild. Aber dann ist das Gerät schlecht und nicht die hohe Auflösung dran schuld!
PS: Wenn der Gast der ist, was ich denke, der er ist, dann ist das keiner, der ein bisschen auf die Nachteile aufmerksam machen will, sondern einer der einen Feldzug gegen HDTV quer durch sämtliche deutsche Foren führt...
tablespoon
2005-11-23, 12:13:31
Nun ja, unserem Gast scheint es ja lediglich darum zu gehen, die gängige, falsche Ansicht, daß HD-Fernseher automatisch und immer bessere Bildqualität liefern als "normale" Geräte
Ist das wirklich gängige Ansicht? Müll bleibt Müll, wenn die Zuspielung (Quellmaterial und/oder Signalweg) schlecht ist, kann auch ein HDTV-Gerät nichts rausreissen. HD ready suggeriert doch schon vom Namen her, dass das Gerät für HDTV vorbereitet ist, nicht dass es aus Video8 Filmen plötzlich und unerwartet High Definition bastelt.
Wer eine 7800GTX in seinen Rechner schraubt, macht ja auch aus Minesweeper keinen 3D Actionshooter.
deekey777
2005-11-23, 14:09:09
Die PAL Qualitätauf HD ready ist teils wesentlich schlechter, wie jeder im nächten Mediem,arkt testen kann. einfach mal einige PAL Sender einschalten und mit dem Bild auf einem PAL TV vergleichen.
Und die Qualität der LCD-TVs mit gleicher Auflösung ohne das HD-Ready Logo ist dann besser?
Wer zwingt dich überhaupt auf einem HD-Ready Fernseher ein PAL-Programm anzuschauen? Irgendwie wird es langweilig.
Cyphermaster
2005-11-23, 14:33:46
Ist das wirklich gängige Ansicht? HD ready suggeriert doch schon vom Namen her, dass das Gerät für HDTV vorbereitet ist, nicht dass es aus Video8 Filmen plötzlich und unerwartet High Definition bastelt.
Wer eine 7800GTX in seinen Rechner schraubt, macht ja auch aus Minesweeper keinen 3D Actionshooter.Frag doch einfach mal in deiner Umgebung - vielfach wird HD-ready damit gleichgesetzt, daß man mit so einem Gerät bisherige Programme ohne Qualitätseinbuße bis ggf. schärfer sieht, und sobald die Sender auf HDTV umstellen, automatisch auch diese Qualität auf dem Fernseher zu sehen ist. Sinngemäß also "Wenn ich einen HD-ready Fernseher habe, kann ich HDTV in super Qualität sehen, sobald es gesendet wird". Von unterschiedlichen Signalqualiltäten, Bandbreiten, RGB-Kabeln und guten/schlechten Receivern brauchst denen gar nicht erst zu kommen!
Du solltest bedenken, daß sich ja schon viele Leute bisher digitale Receiver zum analogen Fernseher zugelegt haben, weil sie glauben, damit würde automatisch das normale Fernsehbild besser/schärfer...
tablespoon
2005-11-23, 15:19:20
Frag doch einfach mal in deiner Umgebung - vielfach wird HD-ready damit gleichgesetzt, daß man mit so einem Gerät bisherige Programme ohne Qualitätseinbuße bis ggf. schärfer sieht, und sobald die Sender auf HDTV umstellen, automatisch auch diese Qualität auf dem Fernseher zu sehen ist.
Für die Lese-/Verständnisschwäche in deiner (meiner?) Umgebung kann aber die HD-Industrie nichts.
Was sollen wir denn tun? HD-Panels verbieten lassen, weil PAL bis ans Ende aller Tage reichen wird?
Cyphermaster
2005-11-23, 15:33:56
Glaube mir, beim Marketing in der Industrie werden solche "Mißverständnisse" bei älteren bzw. technisch unbedarften Kunden (was einen großen Prozentsatz der Bevölkerung darstellt, auch wenn du dich offenbar nur unter Technik-Freaks bewegst!)schlicht und einfach billigend in Kauf genommen, bzw. sogar halb-bewußt erzeugt, weil es einen zusätzlichen Kaufanreiz für's Produkt darstellt. So ähnlich, wie man auf onboard-Chips Features wie FSAA, SM3 usw. bewirbt, obwohl man's nicht wirklich so nutzen kann, wie man es sich als "Technik-Noob" vielleicht vorstellt.
Ich will damit auch nicht auf den Punkt hinaus "HD ist böööse" (ich wäre einer der Letzten, der sich über höhere Bildqualität beschwert, ich bin nicht umsonst hier im Forum! ;) ), sondern auf eine vielleicht etwas bessere Aufklärung der potentiellen Käufer, damit vielleicht weniger gutgläubig -in diesem Fall sehr teure- Fehlkäufe passieren bzw. Schrott gekauft wird.
tablespoon
2005-11-23, 16:58:45
Ich will damit auch nicht auf den Punkt hinaus "HD ist böööse" (ich wäre einer der Letzten, der sich über höhere Bildqualität beschwert, ich bin nicht umsonst hier im Forum! ;) ), sondern auf eine vielleicht etwas bessere Aufklärung der potentiellen Käufer, damit vielleicht weniger gutgläubig -in diesem Fall sehr teure- Fehlkäufe passieren bzw. Schrott gekauft wird.
Aber der Punkt ist doch nicht erst seit "HD ready" aktuell, siehe PALplus, d2mac oder die ganzen Plasmaschirme mit wide NTSC Auflösung, die unters Volk geworfen wurden. Auch da wurde teilweise Müll für viel Geld verkauft. Bei "HD ready" habe ich wenigstens die Gewissheit, dass das Panel mindestens 720p beherrscht und HDCP geschützten Content über die Digitalschnittstelle anzeigen kann. Wie gut das Bild dann im Endeffekt ist, darüber entscheidet natürlich die Qualität der ganzen Kette, wie immer. Ein 79€ Fernseher aus dem Baumarkt hat ja auch bei PAL kein gutes Bild, obwohl er ja für PAL "optimiert" wurde. ;)
Cyphermaster
2005-11-23, 17:24:51
Ein 79€ Fernseher aus dem Baumarkt hat ja auch bei PAL kein gutes Bild, obwohl er ja für PAL "optimiert" wurde. ;)Der 79€-Fernseher wirbt aber auch nicht halb-offen bzw. zumindest "zwischen den Zeilen" mit besonderer Bildqualität, wie es mit dem HD-ready-Label meist geschieht. Ansonsten Ack, das ist kein wirklich grundlegend neues Problem; trotzdem tut da Aufklärung not, weil damit grade Billigst-Anbieter absahnen, und damit den Herstellern, die wirklich gute Qualität abliefern, das Wasser abgraben, bis plötzlich alle nur noch aus Preiskampf-Gründen Schrott liefern - wahrscheinlich genau zu dem Zeitpunkt, wenn HDTV anfängt, breit eingesetzt zu werden... :rolleyes:
Man sieht's doch allenthalben, wie mit solchen "Qualitätslabels" besch...ummelt wird. Seien es die Energieklassen bei Hausgeräten, irgendwelche Blauen Engel/Umweltzeichen, "Bio"-Produkte, oder andere. Transparenz für den Kunden wird doch zusehends torpediert; ich jedenfalls kann da manchen Ärger verstehen, der durch solche "Mißverständnisse" bzw. "Fehleinschätzungen" entsteht.
Die PAL Qualitätauf HD ready ist teils wesentlich schlechter, wie jeder im nächten Mediem,arkt testen kann. einfach mal einige PAL Sender einschalten und mit dem Bild auf einem PAL TV vergleichen.
ja klar, im mediamarkt aus 1m entfernung wenn man einen HD-fernseher mit 100cm+ bildschirmdiagonale sieht das bild im vergleich zum daneben stehenden 50cm PAL-röhren-TV natürlich wesentlich grobkörniger aus, wenn man einen sender mit schlechter qualität einstellt, was in erster linie daran liegt dass der röhrenmonitor alles extrem unscharf darstellt und damit auch kompressionsartefakte verdeckt.
ein sender mit GUTER PAL-qualität (z.b. ORF) wird dagegen auf dem HDTV deutlich besser aussehen, weil er eine wesentlich bessere schärfe bietet (auch bei hochskaliertem PAL, sofern jenes in guter qualität vorliegt)
Das PAL auf HDTV Fernsehern schlecht aussieht ist auch fast täglich in den News oder bei CNN zu sehen, wenn NTSC auf PAL aufgeblasen wird. Viele Fernseher haben eine Lupen oder Zoom Funktion. Auch dabei wird das Bild "aufgeblasen" und wirkt meist deutlich unschärfer.
Die inwa emphielt allen HDTV Freunden aufgrund der beschreibenen Nachteile der PAL Darstellung auf HD ready Displays das normale PAL TV zu behalten und HDTV per Beamer zu genießen. Es ist ohnehin viel schöner nicht immer jede Sendung die im TV läuft in HDTV Qualität zu sehen, sondern das Filmeschaun als Ereignis zu kultivieren.
Noch eine Erklärung:
2-3 Meter ist der normale Betrachtungsabstand. Daher lohnt sich HDTV erst ab 100cm Bilddiagonale wirklich. Anders ausgedrückt: Mit einem 1080er TV kann man den Abstand zum Fernseher halbieren oder die Fernsehergröße verdoppeln. Das ist die umgekehrte Proportionalität. Aber wer möchte solche riesen TVs?
PAL auf 480 Zeilen TVs: 6fache der Bildhöhe (ideal)
PAL auf PAL 540 ZeilenTVs: 5fache der Bildhöhe (ideal)
HDTV 720: 4fache der Bildhöhe als Abstand (ideal)
HDTV 1080 auf 1080er Displays: 2,5fache der Bildhöhe (ideal)
Aus diesen Abständen ist die Schärfe sicher nahezu gleich. Denn: umgekehrte Proportionalität: HDTV 1080 hat die doppelte dpi Auflösung von PAL und aus dem doppelten Abstand (5fach statt 2,5fach) hat das Bild quasi die doppelte Auflösung, da die Sehschärfe, bzw. dass was das Auge erkennen kann auch umgekehrt proportional zum Betrachtungsabstand abnimmt.
Generell ist der Mensch auch nicht so schärfeversessen. Jeder kann das testen. Einfach mal die Monitorauflösung eine Stufe herunter fahren. Die Bilder sehen nicht unschärfer aus.
Es ist auch wenig verwunderlich, dass HDTV 720p (Vollbildverfahren) bis 42 Zoll (106cm Bildschirmdiagonale) laut Test von der BBC und des Schwedischen Fernsehns als beser gegenüber 1080i (Halbbildverfahren) empfunden wird, denn die höhere Auflösung ist bei einem Normalbetrachtungsabstand von 2-3 Metern kaum zu sehen.
Studien in den USA ergaben, dass mit steigender Display-Größe immer mehr Versuchspersonen die höhere 1080i Auflösung als deutlich besser empfinden, bei einem TV mit Bildschirmdiagonale von 152cm (Höhe 75cm) waren dies 80% der befragten Zuschauer.
Die höhere Auflösung ist natürlich auch besser. Trotzdem nervt mich, dass die Interlaced-Darstellung ins HDTV-Zeitalter hinübergerettet wird. Interlace-Videomaterial stellt die Wiedergabe vor einige Probleme, insbesondere wenn das Video auf eine andere Auflösung umgerechnet werden muss. Aber auch 100-Hz-Technik ist damit schwieriger.
svenw
2005-11-27, 08:59:02
Trotzdem nervt mich, dass die Interlaced-Darstellung ins HDTV-Zeitalter hinübergerettet wird.
1080p frißt einfach zuviel BAndbreite auf Sateliten. Obwohl, ob das mit Mpeg4 Codierung noch immer so schlimm sit, kann ich nicht sagen. Hat mal einer ein 1080p und ein 1080i bei Mpeg4 codierung verglichen (Größe)?
PatkIllA
2005-11-27, 10:37:57
1080p frißt einfach zuviel BAndbreite auf Sateliten. Obwohl, ob das mit Mpeg4 Codierung noch immer so schlimm sit, kann ich nicht sagen. Hat mal einer ein 1080p und ein 1080i bei Mpeg4 codierung verglichen (Größe)?
1080p gibt es aber nur mit halber Bildrate. Braucht also genauso viel Bandbreite. Müsste sich also leicht besser komprimieren lassen. Solange das ordentlich geflaggt ist, ist 1080i ja nicht so schlimm und bei Material, das eh nur 24-40fps hat man ja einen echten Auflösungsgewinn gegenüber 720p.
LOL - jetzt gibt es sogar eine richtige anti hd-ready seite:
http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif
http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/viewtopic.php?t=233
deekey777
2005-12-06, 19:53:22
LOL - jetzt gibt es sogar eine richtige anti hd-ready seite:
http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif
http://not-hdtv-ready.pixelzauber.net/forum/viewtopic.php?t=233
Von wem, denkst du, wurde dieser Thread eröffnet? ;)
1080p gibt es aber nur mit halber Bildrate. Braucht also genauso viel Bandbreite. Müsste sich also leicht besser komprimieren lassen. Solange das ordentlich geflaggt ist, ist 1080i ja nicht so schlimm und bei Material, das eh nur 24-40fps hat man ja einen echten Auflösungsgewinn gegenüber 720p.
Aber dafür müssen da die Halbbilder ersteinmal von einem Deinterlacer zusammengesetzt werden. Ich persönlich finde 720p besser als 1080i. DVDs haben auch nur 25fps bei PAL und haben deshalb die vollen 576 Zeilen, da die Bilder zusammengesetzt werden, aber auf Röhren hat man immer noch leichtes Zeilenflimmern und eine leichte unruhe im Bild. Und bei LCD-Beamern und anderen Geräten die von Natur aus Progressiv arbeiten gibt es das Problem das viele Deinterlacer nicht perfekt sind, da es wohl recht problematisch ist die Bilder zusammenzusetzen. Und für Videospiele eignet sich 1080i eh nicht. Und hinzu kommt der Nachteil das man für 1080i optimal eine Display mit 1920*1080 Pixeln braucht.
PatkIllA
2005-12-06, 20:36:20
Aber dafür müssen da die Halbbilder ersteinmal von einem Deinterlacer zusammengesetzt werden.Zumindest wenn das Material vorher auch progressiv war ist das recht einfach.
Ich persönlich finde 720p besser als 1080i. DVDs haben auch nur 25fps bei PAL und haben deshalb die vollen 576 Zeilen, da die Bilder zusammengesetzt werden, aber auf Röhren hat man immer noch leichtes Zeilenflimmern und eine leichte unruhe im Bild.Ist ja auch kein wunder, weil du da nur 2*288 Linien zu Gesicht bekommst. Progressiv geht mit den allermeisten Röhrenfernsehern nicht.
Und bei LCD-Beamern und anderen Geräten die von Natur aus Progressiv arbeiten gibt es das Problem das viele Deinterlacer nicht perfekt sind, da es wohl recht problematisch ist die Bilder zusammenzusetzen.Bei ursprünglich progressivem Material wie Filmen ist das recht einfach. Das muss nur ordentlich erkannt werden. Wirklich schwierig wird es erst bei echtem interlaced Material.
Und für Videospiele eignet sich 1080i eh nicht.Ist auch nicht schlimmer als 576i, was du jetzt bei jeder Konsole hast. 1080p wäre mit max 30fps und ohne echte Bewegungsunschärfe wohl leider nicht flüssig genug. Bleibt 720p als beste Lösung.
Und hinzu kommt der Nachteil das man für 1080i optimal eine Display mit 1920*1080 Pixeln braucht.Schon war, aber ist halt leider noch zu teuer. Dafür kann man dann später, wenn die passenden Geräte bezahlbar sind auch mit "alten" Geräten das volle Potzenzial nutzen.
Von wem, denkst du, wurde dieser Thread eröffnet? ;)
... :redface:
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