Vaters Liebesbrief... [Archiv]

piker

2005-11-22, 20:21:20

Sag' mal piker ... Ich kenn' dich ja überhaupt nicht und möchte dir auch gar nicht zu nahe traten, aber wenn ich mir deine Threads / Postings in diesem Unterforum so anschaue und zusätzlich deine Signatur lese, drängt sich mir doch die Frage auf, was los ist. Sind irgendwelche Verwandten von dir gestorben? Bist du selbst knapp dem Tod entronnen?

Fast jeder 2. Mensch ist gläubig, aber du erinnerst mich eher an Ned Flanders.

naja, also erstmal kenne ich ned flanders net...

zwischen gläubig und gläubig gibt es tatsächlich einen großen unterschied, genauso wie es einen unterschied gibt, inwieweit GOTT verschiedenen menschen vom heiligen geist gibt. der heilige geist ist keine "ration", die jeder mensch gleich bekommt. GOTT legt da maßstäbe hin, die ich und vermutlich auch kein anderer im fleisch nachvollziehen kann.

verwandte sind schon von mir gestorben (bin37), aber ich kann leider keinen zusammenhang mit meinen postings/sig erkennen.

der 2.te satz meiner sig bzw. ein teil davon, ist der satz, den MIR JESUS gesagt hat, am abend als ich ihm mein leben gab.

Ist der Brief ein Beispiel dafür, wie man aus Bibelzitaten jede beliebige Aussage stricken kann? Immerhin ist jedes Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

ja die sind aus dem zusammenhang gerissen. aber ich finde trotzdem daß es ganz GUT aus dem zusammenhang gerissen wurde. wie mauselino schon schrieb, ist es sehr erbauend wie auch ich finde.

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben.

ja das ist wahr, allerdings von GOTT inspiriert. mensch ohne den geist gottes kann das leider nicht so ganz richtig verstehen. das verstehe ich wiederum nur zu gut. bedenke, ich war 37 jahre einer von EUCH :wink:

ich weiss zwar, daß einigen hier die bibelverse die ich schon gepostet habe etwas auf den sack gehen, aber in diesem fall möchte ich einen klitzekleinen ganz konkret dazu schreiben...er war einige zeit auch in meiner sig...und zwar:

1.korinther 2. 10-16

Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden. Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. Denn «wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen» (Jesaja 40,13)? Wir aber haben Christi Sinn.

gruß piker

MikBach

2005-11-22, 20:57:18

Für jeden der sich als selbstbestimmenden und selbstentscheidenden Menschen betrachtet muss dies eine Drohung sein. Da gefällt mir der Buddhismus immer noch besser.
Die richtig gläubigen sind aber eher der Meinung, dass Vieles vorgeschrieben ist und unsere Freiheit doch recht eingeschränkt ist. Wenn man bedenkt, dass es schon ein riesen Unterschied ist, wo man geboren wurde (Land) und in welche soziale Schicht man reinwächst, dann ist das gar nicht mal so abwägig.

Der Buddhismus ist aber eine sehr "edle" Religion, wie ich finde. :)

IVI

2005-11-22, 21:35:00

"Ich habe alle Haare auf deinem Kopf gezählt"

wer so viel zeit für so unsinngen kram hat, tickt doch net richtig.

HIMOZ

2005-11-22, 21:52:31

1. Ned Flanders= Der Nachbar von den Simpsons
2. Ich betrachte mich als Gläubig aber dieser "Liebes"Brief macht mir eher Angst als sonstwas.
Klingt irgendwie so nach Zeugen Jehovas.............IMHO

MikBach

2005-11-22, 22:14:18

"Ich habe alle Haare auf deinem Kopf gezählt"

wer so viel zeit für so unsinngen kram hat, tickt doch net richtig.
Falsch gedeutet... :wink:
Dieser Satz soll sagen, wie allmächtig Gott ist.
Es gibt so viele Menschen auf der Erde und Gott kennt jeden trotzdem ganz genau. Ist schon eine Leistung.
Findest du nicht?

SuNnY

2005-11-22, 23:02:58

ich glaube nicht an gott...

das wäre so, wie wenn jemand mit uns schach spielt und dieser gedanke gefällt mir nicht!!!

wenn gott so allmächtig ist...warum lässt er so viel schreckliche sachen zu???

daher glaube ich nicht an gott...

als meine schwester (36) letztes jahr gestorben ist, habe ich mich mit diesem thema sehr beschäftigt...vor allem, da meine oma (ich mag diese frau nicht) sehr gläubig ist und meinte "nun ist sie immerhin bei gott!!!"

ich habe meine schwester im offenen sarg liegen sehen...aber da war nur ihre hülle...das was sie ausgemacht hat, war nicht mehr da...

ich denke schon, dass unsere seele erhalten bleibt...

aber gott...nein...den kann es meiner meinung nach nicht geben!!!

piker

2005-11-22, 23:44:18

1. Ned Flanders= Der Nachbar von den Simpsons

Klingt irgendwie so nach Zeugen Jehovas.............IMHO

die simpsons :biggrin:

die zeugen . . . kennen die bibel sehr sehr gut....aber verstehen sie nicht... :rolleyes:

"Ich habe alle Haare auf deinem Kopf gezählt"

wer so viel zeit für so unsinngen kram hat, tickt doch net richtig.
für GOTT ist zeit nicht existent. mensch ohne gottes geist kann das nicht begreifen.

ich glaube nicht an gott...
das wäre so, wie wenn jemand mit uns schach spielt und dieser gedanke gefällt mir nicht!!!
wenn gott so allmächtig ist...warum lässt er so viel schreckliche sachen zu???
daher glaube ich nicht an gott...
als mene schwester (36) letztes jahr gestorben ist, habe ich mich mit diesem thema sehr beschäftigt...vor allem, da meine oma (ich mag diese frau nicht) sehr gläubig ist und meinte "nun ist sie immerhin bei gott!!!"
ich habe meine schwester im offenen sarg liegen sehen...aber da war nur ihre hülle...das was sie ausgemacht hat, war nicht mehr da...
ich denke schon, dass unsere seele erhalten bleibt...
aber gott...nein...den kann es meiner meinung nach nicht geben!!!
was für dich als mensch ALLES ist, ist für GOTT nur eine NICHTIGKEIT...DEIN leben, was für dich ALLES ist, ist für GOTT eine von vielen seiner SEELEN. ALLE gehören sie GOTT. deine oma hat recht, auch wenn du sie nicht magst.

tja,... und warum GOTT soviele schreckliche sachen zulässt..?.....was für dich als mensch so schrecklich erscheint ist für GOTT nur eine klitzekleinigkeit im riiiiesenuniversum des lebens... bei GOTT ist der tod nur eine nummer, die eigentlich nicht aufgezählt werden sollte vom menschen.

gruß piker

alkorithmus

2005-11-22, 23:46:15

Was sagst du zu der Aussage, dass der Teufel in uns allen steckt?

piker

2005-11-23, 00:02:47

Was sagst du zu der Aussage, dass der Teufel in uns allen steckt?

die welt in der mensch, also wir, hier leben...ist satans welt...sie ist satan von GOTT übergeben worden.... GOTT ist ...GERECHT... und da er satan diese welt übergeben hat, ist das nur ok. auch wenn mensch das nicht verstehen kann.

satan wirkt in einem jedem menschen.....er IST der gott dieser welt.

mensch kann sich satan "entledigen", indem er JESUS CHRISTUS sein leben gibt...ab da ist der satan besiegt.

gruß piker

Marscel

2005-11-23, 00:07:06

Ein Liebesbrief von GOTT (http://www.christ-date.de/christdate1.htm) dem Vater an die Menschen mit den entsprechenden Bibelstellen.

Wartet doch alle erstmal ab, bis ich die Bibel 2.0 geschrieben hab. :(

Aber ich bin gespannt darauf, wie Extremgläubige es erklärten, falls man nun Lebensformen (egal ob ein oder mehrzellig) findet, die ihren Ursprung nicht auf der Erde haben. Dass die Menschen auf einem Planeten im Universum mit tausenden anderen Sonnensystem und Planeten herumdüsen, war bestimmt auch von vornherein geplant.

Ich fand den Film "Contact" oder so mit Jodie Foster ja ganz gut.

Der Gerechtigkeit wegen dürfen die einen an Gott glauben und ihn propagieren und die anderen dafür Beweise dagegen finden. Ist das fair?

Achja, was bist du denn nun, piker, wenn du 37 Jahre einer von uns warst? (Wobei ich mit der Bezeichnung "von euch" auch so meine Probleme hab)

alkorithmus

2005-11-23, 00:07:17

Piker:
Also gibt es kein "zwischending"?
Man müsste sich für eine Richtung entscheiden, ist das richtig?

IVI

2005-11-23, 00:40:19

Falsch gedeutet... :wink:
Dieser Satz soll sagen, wie allmächtig Gott ist.
Es gibt so viele Menschen auf der Erde und Gott kennt jeden trotzdem ganz genau. Ist schon eine Leistung.
Findest du nicht?

falsch gedeutet. dieser satz bedeutet: gott ist ein haarfetischist.

PS: mir sind heute vor der WHS-Sitzung mal wieder n paar Mormomen-Missionare begegnet. ach war das ein spaß ... ich hab denen gesagt, dass ich atheist bin ... lol! ham die blöd gekuckt! ich hätt mich wegschmeißen können vor lachen. die haben so ungläubig und entsetzt geschaut ... schade, dass ich keine cam beihatte. dann hab ich denen gesagt, dass ich keinen gott brauche und auch keinen propheten. der eine missionar is kreidebleich geworden, der andere hatte n versteinertes gesicht. ich muss immer noch lachen, wenn ich daran denke.
die gläsernen, großen augen, als ich erwähnte, dass die moslems auf ihren mohammed schwören und auch glauben, sie hätten recht ... das blanke entsetzen. ich hab die dann beruhigt und gesagt, dass ich natürlich net an mohammed glaube. man hat förmlich den stein von ihren herzen fallen hören.

als wir dann bei der struktur einer monotheistischen religion angekommen waren, sagten sie "ja klar, ein gott eben ... und DER prophet. das is ja ne sichere sache, alles bewiesen (der übliche kram eben). der hammer war aber, als sie mitbekamen, dass 2 propheten ja glaubhafter wären als einer ... die ham sich entsetzt angeschaut, mir ihre visitenkarte in die hand gedrückt und sich weggeschlichen.
drolliges völkchen. richtig süß. und bemitleidenswert.

NiCoSt

2005-11-23, 00:43:27

Leonidas

2005-11-23, 00:43:45

die bibel??

Und? Das ist ein Buch. Um eine Aussage explizit einer Person zuzuordnen zu können, müssten diese Aussagen eidesstattlich aufgenommen worden sein oder zumindestens von Augen(Ohren)zeugen eidesstattlich bezeugt werden.

Beides existiert nicht. Warum soll die Bibel dann also auf Gott zurückgehen? Und noch viel besser: Niemand kann sich damit rausretten, daß die Protagonisten der Bibel nun ja schon lange tot sind und es keine eidesstattlichen Aussagen mehr geben kann. Schließlich ist Gott (im Selbstverständnis der Bibelanhänger) nicht tot und könnte jederzeit eine eidesstattliche Aussage treffen.

Leonidas

2005-11-23, 00:47:38

Der Buddhismus ist aber eine sehr "edle" Religion, wie ich finde. :)

Mmh. Erleuchtung durch Selbst-Kastration? Da sage ich nicht nur "nein Danke", sondern nehm auch schnell Reisaus.

Nebenbei: Der Erleuchtung-Blabla im Buddismus ist IMO eine seiner größten Schwächen. Weil diese "Erleuchtung" nicht viel anderes sind als Fieberträume durch die großen körperlichen Entbehrungen, die man für die echte Erleuchtung auf sich nimmt. Heutzutage nimmt man dafür LSD ;)

Leonidas

2005-11-23, 00:50:06

als meine schwester (36) letztes jahr gestorben ist, habe ich mich mit diesem thema sehr beschäftigt...vor allem, da meine oma (ich mag diese frau nicht) sehr gläubig ist und meinte "nun ist sie immerhin bei gott!!!"

Das ist jetzt mal nur ein Gedankenspiel (und ich lebe für Gedankenspiele):

Normalerweise müsste man zu solchen Menschen gehen und sagen: Wenn sie wirklich bei Gott ist - und das ist ja immerhin für die Ewigkeit - wieso zum Henker bringt ihr Christen Euch nicht eigentlich alle schnellstmöglich um? Wenn es kein Selbstmord sein darf, dann gegenseitig? Und so jung wie möglich, weil je jünger man ist, um so wenig Gelegenheit hatte man zu sündigen ...

Mich würde rein praktisch interessieren, was passiert, wenn das Antiselbstmord-Gebot der Kirchen ganz offiziell aufgehoben werden würde und jeder Christ nun vor der Entscheidung steht, was er macht. Wieviele glauben so fest, daß sie dafür sterben würden?

Leonidas

2005-11-23, 00:51:04

mensch kann sich satan "entledigen", indem er JESUS CHRISTUS sein leben gibt

Aufforderung zum Selbstmord?

Android

2005-11-23, 01:00:54

Joo, ist denn heut scho Weihnachten ??

IVI

2005-11-23, 01:41:09

Joo, ist denn heut scho Weihnachten ??

piker beschehrt uns etwas früh unser geschenk: tiefschwarze real-satire.

Sony

2005-11-23, 02:26:30

Schöner Text? Aber nur wenn man die Denkfähigkeit einschränkt. Tut man das nicht, ist es eher Comedy:Ich kannte dich schon bevor du geboren wurdest. Gott hat Wahnvorstellungen?
Ich habe dich berufen, als ich die Schöpfung geplant habe. Ich bin berufen!
Du warst kein Unfall. Frag’ da mal meinen leiblichen Vater…Ich habe den Zeitpunkt und den Ort deiner Geburt bestimmt…
Ich habe dich am Tag deiner Geburt hervorgerufen. Dann weiß ich endlich, wer an meiner beinahe tödlichen Frühgeburt schuld ist!Ich habe dich im Leib deiner Mutter kunstvoll gestaltet. Warum kann ich davon im Spiegel nix erkennen?Ich biete dir mehr an, als ein Vater auf der Erde es je könnte.Nach der Scheidung hat meiner auch nicht mehr viel geleistet…Ich bin der vollkommene Vater.Papi! Wann gehen wir aufs Fußballfeld?Ich will dir große und unfassbare Dinge zeigen. Das hat der böse Onkel damals auch gesagt!Wenn du mich von ganzem Herzen suchen wirst, werde ich mich von dir finden lassen. Ach, Du willst Verstecken spielen?Habe deine Freude an mir - ich will dir das geben, wonach du dich sehnst. Ich lache schon die ganze Zeit, warum gibst Du mir dann nicht wonach ich mich sehne?
Oder bist Du doch der böse Onkel? Dann will ich gar nicht, dass Du mir was gibst…Ich selbst habe diese Wünsche und Sehnsüchte in dich hineingelegt. Wenn ich den Satz davor mit einbeziehe, ist das dann also so was wie Selbstbefriedigung?Wie ein Hirte ein Lamm trägt, so trage ich dich an meinem Herzen. Lammbraten?

Weiter kann ich nich mehr, das würde zu böse enden…

BTW: Wo wir gerade bei Bibel sind, kennt einer Barbara Bibel aus Pommelsbrunn?

DeX

2005-11-23, 03:44:43

WTC

2005-11-23, 08:16:02

Mauselino

2005-11-23, 08:59:03

Das ist jetzt mal nur ein Gedankenspiel (und ich lebe für Gedankenspiele):

Normalerweise müsste man zu solchen Menschen gehen und sagen: Wenn sie wirklich bei Gott ist - und das ist ja immerhin für die Ewigkeit - wieso zum Henker bringt ihr Christen Euch nicht eigentlich alle schnellstmöglich um? Wenn es kein Selbstmord sein darf, dann gegenseitig? Und so jung wie möglich, weil je jünger man ist, um so wenig Gelegenheit hatte man zu sündigen ...

Das ist ein sehr nettes Gedankenspiel. Ich spiel jetzt den Christ:

Du weißt nicht, warum du lebst, niemand weiß, warum irgendjemand lebt.
==> ich (als Christ) weiß es auch nicht.

Ich glaube daran, dass ich nach meinem Tod mit Gott zusammen weiter existieren werde. Trotzdem weiß ich nicht, warum ich hier bin, allerdings glaube ich, dass das alles einen Sinn hat (wegen Gott natürlich).
==> Im Vertrauen auf Gott begehe ich keinen Selbstmord, denn ich bin ja nicht ohne Grund hier.

Als Christ bin ich der Überzeugung, dass Gott mir ein Gewissen gegeben hat, damit ich unterscheiden kann, was gut für mich und die anderen ist, und was schlecht. Mein Gewissen sagt mir: "Töten schlecht!"
==>Ich töte niemanden damit er zu Gott kommt.

Mauselino

2005-11-23, 09:00:45

Und? Das ist ein Buch. Um eine Aussage explizit einer Person zuzuordnen zu können, müssten diese Aussagen eidesstattlich aufgenommen worden sein oder zumindestens von Augen(Ohren)zeugen eidesstattlich bezeugt werden.

Beides existiert nicht. Warum soll die Bibel dann also auf Gott zurückgehen? Und noch viel besser: Niemand kann sich damit rausretten, daß die Protagonisten der Bibel nun ja schon lange tot sind und es keine eidesstattlichen Aussagen mehr geben kann. Schließlich ist Gott (im Selbstverständnis der Bibelanhänger) nicht tot und könnte jederzeit eine eidesstattliche Aussage treffen.

Der Witz beim glauben, ist ja gerade, dass man glaubt, weil man es nicht weiß.

Monger

2005-11-23, 09:01:07

die welt in der mensch, also wir, hier leben...ist satans welt...sie ist satan von GOTT übergeben worden.... GOTT ist ...GERECHT... und da er satan diese welt übergeben hat, ist das nur ok. auch wenn mensch das nicht verstehen kann.

satan wirkt in einem jedem menschen.....er IST der gott dieser welt.

mensch kann sich satan "entledigen", indem er JESUS CHRISTUS sein leben gibt...ab da ist der satan besiegt.

gruß piker

Witzig. Wenn ich ein menschenbluttrinkender Satansjünger wäre, könnte ich diese Aussage zu 100 Prozent unterstützen. Nur dass ich halt sagen würde: "ich fühle mich auf der Erde eigentlich ganz wohl. Ich finde, Satan macht einen ganz guten Job."

Wie ich ja schon mehrfach betont habe, bin ich überzeugter Atheist. Das heißt aber nicht, dass ich mich vor und nach meinem Kirchenaustritt nicht mit Religion auseinander gesetzt hätte. Meine Frage ist: ist der Mensch überhaupt zur Perfektion geschaffen? Ist der Mensch nicht einfach inkompatibel zum Reich Gottes?

Der Sündenfall wird ja als Erblast der Menschheit dargestellt - seitdem versucht der Mensch, sich von seiner Schuld zu befreien, um ins Paradies zu gelangen.

Aber ist das wirklich erstrebenswert? Ist nicht eigentlich die Schwäche, die "Sünde", die Sterblichkeit das was den Menschen ausmacht? Gott könnte mir nichts geben was ich wirklich wollen würde. Der Weg ist das Ziel. Nur was ich mir selbst (oder anderen) geben kann, ist wirklich von Wert.

Mauselino

2005-11-23, 09:07:01

PS: mir sind heute vor der WHS-Sitzung mal wieder n paar Mormomen-Missionare begegnet. ach war das ein spaß ... ich hab denen gesagt, dass ich atheist bin ... lol! ham die blöd gekuckt! ich hätt mich wegschmeißen können vor lachen. die haben so ungläubig und entsetzt geschaut ... schade, dass ich keine cam beihatte. dann hab ich denen gesagt, dass ich keinen gott brauche und auch keinen propheten. der eine missionar is kreidebleich geworden, der andere hatte n versteinertes gesicht. ich muss immer noch lachen, wenn ich daran denke.
die gläsernen, großen augen, als ich erwähnte, dass die moslems auf ihren mohammed schwören und auch glauben, sie hätten recht ... das blanke entsetzen. ich hab die dann beruhigt und gesagt, dass ich natürlich net an mohammed glaube. man hat förmlich den stein von ihren herzen fallen hören.

als wir dann bei der struktur einer monotheistischen religion angekommen waren, sagten sie "ja klar, ein gott eben ... und DER prophet. das is ja ne sichere sache, alles bewiesen (der übliche kram eben). der hammer war aber, als sie mitbekamen, dass 2 propheten ja glaubhafter wären als einer ... die ham sich entsetzt angeschaut, mir ihre visitenkarte in die hand gedrückt und sich weggeschlichen.
drolliges völkchen. richtig süß. und bemitleidenswert.

Sekten sind: :uroll:

können aber auch richtig :udevil: werden

Mauselino

2005-11-23, 09:13:04

Meine Frage ist: ist der Mensch überhaupt zur Perfektion geschaffen? Ist der Mensch nicht einfach inkompatibel zum Reich Gottes?

Der Sündenfall wird ja als Erblast der Menschheit dargestellt - seitdem versucht der Mensch, sich von seiner Schuld zu befreien, um ins Paradies zu gelangen.

Aber ist das wirklich erstrebenswert? Ist nicht eigentlich die Schwäche, die "Sünde", die Sterblichkeit das was den Menschen ausmacht? Gott könnte mir nichts geben was ich wirklich wollen würde. Der Weg ist das Ziel. Nur was ich mir selbst (oder anderen) geben kann, ist wirklich von Wert.

Also unterstellen wir mal, Jesus war wirklich irgendwie mit Gott am heißen Draht.
Dann wäre die Sünde keine Schwäche. Jesus hatte die "Sünder" in der damaligen Gesellschaft lieber als die "weniger Sündigen". Selber war Jesus ja kein pathetischer Weltenherr, wie man sich so einen Sohn Gottes gemeinhin vorstellt, sondern ein Prophet der Ausgestoßenen, dann selbst, wie nur die schlimmsten der bösesten Bösen damals am Kreuz baumelend.

darph

2005-11-23, 09:55:45

Weil diese "Erleuchtung" nicht viel anderes sind als Fieberträume durch die großen körperlichen Entbehrungen, die man für die echte Erleuchtung auf sich nimmt. Heutzutage nimmt man dafür LSD ;)
X-D

Und iam.cool ist Bodhisattva, oder was?

darph

2005-11-23, 09:58:20

dann selbst, wie nur die schlimmsten der bösesten Bösen damals am Kreuz baumelend.
Das aber hauptsächlich, weil er außerdem ein sturer Bock war.
- "Du bist also der Sohn Gottes?"
- "Wenn du es sagst..."
- "Was meinst du damit?"
- keine Antwort

Es war Jesu Weigerung, gegenüber dem römischen Statthalter, zu antworten, was ihn an's Kreuz gebracht hat. Respektlosigkeit gegenüber dem Kaiser und so.

Mauselino

2005-11-23, 10:07:19

Das aber hauptsächlich, weil er außerdem ein sturer Bock war.
- "Du bist also der Sohn Gottes?"
- "Wenn du es sagst..."
- "Was meinst du damit?"
- keine Antwort

Es war Jesu Weigerung, gegenüber dem römischen Statthalter, zu antworten, was ihn an's Kreuz gebracht hat. Respektlosigkeit gegenüber dem Kaiser und so.

Jo, das war halt noch das Sahnehäupchen. Er hat halt die falschen Leute geärgert, sonst wär er den Römern schön egal gewesen. Den Leuten wurde ja dann auch noch angeboten, dass er frei gelassen wird (die Sache mit Barabbas und so...).

Was hätte er denn auch sagen sollen. "Nein, Jungs, da habt ihr den falschen!" ==> böses Faul gegen die, die an ihn glauben.
"Jo, ich bins!" ==>Wird er auch verurteilt.

Sony

2005-11-23, 10:35:34

Witzig. Wenn ich ein menschenbluttrinkender Satansjünger wäre, könnte ich diese Aussage zu 100 Prozent unterstützen. Nur dass ich halt sagen würde: "ich fühle mich auf der Erde eigentlich ganz wohl. Ich finde, Satan macht einen ganz guten Job."

Wie ich ja schon mehrfach betont habe, bin ich überzeugter Atheist. Das heißt aber nicht, dass ich mich vor und nach meinem Kirchenaustritt nicht mit Religion auseinander gesetzt hätte. Meine Frage ist: ist der Mensch überhaupt zur Perfektion geschaffen? Ist der Mensch nicht einfach inkompatibel zum Reich Gottes?

Der Sündenfall wird ja als Erblast der Menschheit dargestellt - seitdem versucht der Mensch, sich von seiner Schuld zu befreien, um ins Paradies zu gelangen.

Aber ist das wirklich erstrebenswert? Ist nicht eigentlich die Schwäche, die "Sünde", die Sterblichkeit das was den Menschen ausmacht? Gott könnte mir nichts geben was ich wirklich wollen würde. Der Weg ist das Ziel. Nur was ich mir selbst (oder anderen) geben kann, ist wirklich von Wert.Du hast vollkommen Recht.
Der Mensch ist ein unfertiges Wesen. (Hört sich schon wieder irgendwie klerikal an, obwohl es doch einfach stimmt. Schade, wenn man darauf - des Klangs wegen - schon allergisch reagiert...)
Man kann die christliche Schöpfungsgeschichte auch mal ganz locker, als immer noch in Gang betrachten und davon ausgehen, dass es durchaus Ziel der Entwicklung sein könnte, einmal das zu erreichen, was man als Vollkommenheit betrachten könnte.
Ein Bestandteil dieser Vollkommenheit könnte zum Beispiel darin bestehen, dass wir endlich in die Lage versetzt wären unseren bewussten Erkenntnissen auch die adäquaten Taten folgen zu lassen. Dann kämen wir dem, was wir uns unter Mensch vorstellen, wesentlich näher, als wir es jetzt sind. Nur ist eine solche Fortentwicklung dem Individuum halt in seiner kurzen Lebenspanne gar nicht möglich. Das erfordert noch sehr viele Generationen. Und es ist schon entmutigend, zu sehen, wie langsam diese Fähigkeiten in der Gegenwart (bzw. in der für uns hier überschaubaren Geschichte) wachsen (oder gewachsen sind). Manche können ja nicht mal daran glauben, dass es überhaupt eine positive Entwicklung gibt.
Ich kann auch ohne an Gott zu glauben, einigen christlichen Sichtweisen (auch Pikers) einen hilfreichen Wahrheitsgehalt abringen, auch wenn ich mit der sehr direkten Auslegung vieler Aussagen und deren gesellschaftlichen Auswirkungen gar nicht einverstanden sein darf...

Mauselino

2005-11-23, 10:39:04

Gott könnte mir nichts geben was ich wirklich wollen würde. Der Weg ist das Ziel. Nur was ich mir selbst (oder anderen) geben kann, ist wirklich von Wert.

Das versteh ich nicht ganz. Kannst du das ein bischen ausführen?

No.3

2005-11-23, 10:53:28

Schöner Text? Aber nur wenn man die Denkfähigkeit einschränkt. Tut man das nicht, ist es eher Comedy:Gott hat Wahnvorstellungen?
Ich bin berufen!
Frag’ da mal meinen leiblichen Vater…Dann weiß ich endlich, wer an meiner beinahe tödlichen Frühgeburt schuld ist!Warum kann ich davon im Spiegel nix erkennen?Nach der Scheidung hat meiner auch nicht mehr viel geleistet…Papi! Wann gehen wir aufs Fußballfeld?Das hat der böse Onkel damals auch gesagt!Ach, Du willst Verstecken spielen?Ich lache schon die ganze Zeit, warum gibst Du mir dann nicht wonach ich mich sehne?
Oder bist Du doch der böse Onkel? Dann will ich gar nicht, dass Du mir was gibst…Wenn ich den Satz davor mit einbeziehe, ist das dann also so was wie Selbstbefriedigung?Lammbraten?

Weiter kann ich nich mehr, das würde zu böse enden…

BTW: Wo wir gerade bei Bibel sind, kennt einer Barbara Bibel aus Pommelsbrunn?

LOOOOOOOL :ulol3: :ulol4: :ulol5:

Sony, you made my day ! :uup:

Auf ans Werk.... :smile:

Rainer

seahawk

2005-11-23, 11:35:59

Die richtig gläubigen sind aber eher der Meinung, dass Vieles vorgeschrieben ist und unsere Freiheit doch recht eingeschränkt ist. Wenn man bedenkt, dass es schon ein riesen Unterschied ist, wo man geboren wurde (Land) und in welche soziale Schicht man reinwächst, dann ist das gar nicht mal so abwägig.

Der Buddhismus ist aber eine sehr "edle" Religion, wie ich finde. :)

Edel naja, schön finde ich eben, dass der Mensch nur durch sein Handeln sein Karma bestimmt und auch nur er durch seine Kraft das Nirvana erreicht.

Monger

2005-11-23, 11:38:32

Das versteh ich nicht ganz. Kannst du das ein bischen ausführen?

Warum glaubt man an Gott? Streng nach der christlichen Leere, weil man ins Paradies will. Und selbst wenn man es nicht so dogmatisch sieht: weil man dem göttlichen näher kommen will.

Beides halte ich für kein erstrebenswertes Ziel. Wer schon im Diesseits ans Jenseits glaubt, ist weder auf das eine noch auf das andere wirklich vorbereitet.
Außerdem widerspricht es radikal meinem Verständnis vom Menschen. Die gesamte Kulturgeschichte, die gesamte Entwicklung des Menschen ist dadurch geprägt, dass er altert und stirbt. Nur unsere Vergänglichkeit treibt uns überhaupt an, irgendwas zu tun: eine Familie zu gründen, große Denkmäler zu bauen, Bücher und Gedichte zu schreiben, die Natur zu erforschen...
Ich glaube, dass die Kraft zur Veränderung meine Persönlichkeit ausmacht. Ansonsten wäre ich nur ein Automat, der stur seine Arbeit macht - egal wie die äußeren Umstände aussehen.

Auf der anderen Seite möchte ich nicht dem göttlichen näher kommen. Alles was ich von dem göttlichen gehört habe war mechanisch, mathematisch, logisch - unbelebt. Ich fühle mich aber nicht als vernünftige, logische Macht die die ultimative Kontrolle über sich selbst und alles andere erlangen will. Für so etwas hat man Computer. Der Mensch ist etwas ganz anderes, und dementsprechend hat er auch völlig andere Stärken und Schwächen. Wenn der Mensch versucht, sich einem Computer anzunähern, kann er nur verlieren.

Deshalb: SELBST WENN es einen Gott geben sollte, würde ich ihn ablehnen. Ich betrachte Gott als Bedrohung für die Menschheit, nicht als Rettung. Und damit auch jede Religion die an einen Gott glaubt.

piker

2005-11-23, 12:41:44

Aber ich bin gespannt darauf, wie Extremgläubige es erklärten, falls man nun Lebensformen (egal ob ein oder mehrzellig) findet, die ihren Ursprung nicht auf der Erde haben. Dass die Menschen auf einem Planeten im Universum mit tausenden anderen Sonnensystem und Planeten herumdüsen, war bestimmt auch von vornherein geplant.

Achja, was bist du denn nun, piker, wenn du 37 Jahre einer von uns warst? (Wobei ich mit der Bezeichnung "von euch" auch so meine Probleme hab)
was bedeutet denn irdisch?

GOTT hat ALLES geschaffen....somit ist er natürlich nicht irdischen usprungs. irdisch ist wohl nur die erde selber.

ich hatte extra hinter meinen satz "von EUCH" einen zwinker-smiley gemacht. aber um die frage zu beantworten....ich bin wiedergeborener christ.

DrumDub

2005-11-23, 12:46:08

Mmh. Erleuchtung durch Selbst-Kastration? Da sage ich nicht nur "nein Danke", sondern nehm auch schnell Reisaus. öhmm... einen zwang dazu gibts aber nicht, um dieses ziel zu erreichen.

Nebenbei: Der Erleuchtung-Blabla im Buddismus ist IMO eine seiner größten Schwächen. Weil diese "Erleuchtung" nicht viel anderes sind als Fieberträume durch die großen körperlichen Entbehrungen, die man für die echte Erleuchtung auf sich nimmt. Heutzutage nimmt man dafür LSD ;) kann man so sehen, muss man aber nicht. ich empfehle dazu aldous huxley zu lesen.

zumindest gibt es ja auch den wissenschaftlichen nachweis, dass meditation die gehirnaktivität und strukturen verändert: http://www.sueddeutsche.de/,tt5m3/wissen/artikel/970/49921/

piker

2005-11-23, 12:49:24

Piker:
Also gibt es kein "zwischending"?
Man müsste sich für eine Richtung entscheiden, ist das richtig?

naja, musst ist vielleicht nicht der richtige ausdruck, aber von diesem großen, liebenden GOTT geliebt zu werden, bzw. diese väterliche liebe zuzulassen ist sehr sehr schön. wenn man bedenkt, daß es hier in satans welt viele schöne dinge und orte gibt, ....wieviel schöner muss es erst im reich gottes sein..? mit ewigem leben...ohne tod und krankheit...ohne das böse?

um die frage zu beantworten..nein, es gibt kein zwischending...hott oder hüh.

entweder EIN gottloses leben und nach der "normalen" lebensuhr ist ende, oder ewiges leben mit JESUS im reich gottes. das bedeutet, daß du bei deinem irdischen tod "nur" dein fleisch "abstreifst".

Mauselino

2005-11-23, 13:01:30

Warum glaubt man an Gott? Streng nach der christlichen Lehre, weil man ins Paradies will. Und selbst wenn man es nicht so dogmatisch sieht: weil man dem göttlichen näher kommen will.

Ich gehe jetzt mal von deiner Vorgabe aus, dass ich an Gott glaube, weil es mir etwas nützt (bei dir das Paradies).
Ich hätte das ganze noch bis auf den Kern verfolgt. Warum will ich denn ein Paradies nach dem Tod? Ich will einfach, dass alles einen Sinn hat. Wenn ich sterbe und es ist aus, dann war ich ja nur ein kleines Stück organische Scheiße, das im Vergleich zum Universum den Bruchteil eines Augenblicks existiert hat. Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, dann war nicht alles nur ein tragischer Witz (oder vielleicht doch... :D )

Beides halte ich für kein erstrebenswertes Ziel. Wer schon im Diesseits ans Jenseits glaubt, ist weder auf das eine noch auf das andere wirklich vorbereitet.
Außerdem widerspricht es radikal meinem Verständnis vom Menschen. Die gesamte Kulturgeschichte, die gesamte Entwicklung des Menschen ist dadurch geprägt, dass er altert und stirbt. Nur unsere Vergänglichkeit treibt uns überhaupt an, irgendwas zu tun: eine Familie zu gründen, große Denkmäler zu bauen, Bücher und Gedichte zu schreiben, die Natur zu erforschen...

Es KÖNNTE auch sein, dass unsere ganze Kultur auf dem Geschlechtstrieb aufgebaut ist. Familie Gründen ist klar, aber vielleicht will jeder nur seine Gene weiterbringen und deshalb möglichst attraktiv sein.
"Hey Baby, ich kann Bücher und Gedichte schreiben, du stehst doch auf Poeten, oder?"==> gute Gene, Frau nimmt ihn
"Hey Baby, ich kann erklären, was die Schwerkraft ist. Wenn ich das tue, dann hören mir die anderen zu und bewundern meine Intelligenz."
==> gute Gene, Frau nimmt ihn

Ich glaube, dass die Kraft zur Veränderung meine Persönlichkeit ausmacht. Ansonsten wäre ich nur ein Automat, der stur seine Arbeit macht - egal wie die äußeren Umstände aussehen.

Auf der anderen Seite möchte ich nicht dem göttlichen näher kommen. Alles was ich von dem göttlichen gehört habe war mechanisch, mathematisch, logisch - unbelebt. Ich fühle mich aber nicht als vernünftige, logische Macht die die ultimative Kontrolle über sich selbst und alles andere erlangen will. Für so etwas hat man Computer. Der Mensch ist etwas ganz anderes, und dementsprechend hat er auch völlig andere Stärken und Schwächen. Wenn der Mensch versucht, sich einem Computer anzunähern, kann er nur verlieren.

Deshalb: SELBST WENN es einen Gott geben sollte, würde ich ihn ablehnen. Ich betrachte Gott als Bedrohung für die Menschheit, nicht als Rettung. Und damit auch jede Religion die an einen Gott glaubt.

Hier gehen unsere Meinungen und Erfahrungen stark auseinander. Ich habe Gott immer als mit Logik nicht greifbar und entrückt wahr genommen. Eigentlich assoziiere ich den Begriff mit Liebe, Güte und Vergebung, also sehr menschlichen Tugenden. Ich will mit Gott nicht besser werden, darum geht es mir gar nicht.

raibera

2005-11-23, 13:04:11

piker

2005-11-23, 13:13:04

Ich will nicht persönlich werden, echt nicht.
Aber was Piker da so sagt, von wegen Gott spricht mit ihm und so weiter.

Meine Mutter erkrankte an Schizophrenie, ich selber musste das mit ansehen, dass passierte schon als ich 3 Jahre alt war. Aber es kamm wieder wo ich 19 war.
Sie glaubte auch das Gott mit ihr reden würde usw. der übliche kramm eben. Ich will da jetzt echt keine Punkte bekommen. aber Piker, du machst mir echt Angst.

Ich will dir nichts unterstellen, aber ich würde mir da mal gedanken machen.

Ist das sowas ähnliches wie das mit den 40 Jungfrauen? Oder doch 72.. wie auch immer.

naja, also schizophrenie ist eine krankheit und denke ich mal mit medikamenten behandelbar k.a.

die "symptome" die ich habe sind allesamt in der bibel nachzulesen :smile:

außerdem sind mir schon dinge widerfahren, die ich förmlich "herbeigebetet" habe. also den heiligen geist kann man nicht erklären. er gibt den menschen in verschiedenen situationen weisheit oder heilung oder prophetie oder oder...

piker

2005-11-23, 13:19:24

Meine Frage ist: ist der Mensch überhaupt zur Perfektion geschaffen? Ist der Mensch nicht einfach inkompatibel zum Reich Gottes?

Der Sündenfall wird ja als Erblast der Menschheit dargestellt - seitdem versucht der Mensch, sich von seiner Schuld zu befreien, um ins Paradies zu gelangen.

Aber ist das wirklich erstrebenswert? Ist nicht eigentlich die Schwäche, die "Sünde", die Sterblichkeit das was den Menschen ausmacht? Gott könnte mir nichts geben was ich wirklich wollen würde. Der Weg ist das Ziel. Nur was ich mir selbst (oder anderen) geben kann, ist wirklich von Wert.

GOTT schuf die menschen eigentlich für die ewigkeit. und wenn mensch es zulässt, dann kommt er da auch hin.

tja, ob sich das lohnt? denke an die schönen momente in deinem leben, deiner kindheit, deiner jugend.....das ist alles nichtig gegenüber dem, was GOTT für dich parat hat nach dem irdischen.

Mauselino

2005-11-23, 13:19:35

was muß man denn tun, um nach dem ableben zu gott zu kommen? wird das von unserem handeln bestimmt?
und wenn ja, komm ich dann zu gott, weil ich immer gut gehandelt hab auch wenn ich nicht an ihn glaube?

Meiner Ansicht nach wird jeder, der stirbt zu Gott kommen, was außerordentlich beglückend ist. Allerdings glaube ich auch, dass jedem danach bewusst wird, was er für Scheiße gebaut hat. Natürlich tut einem das dann leid, weil er versteht, welchen Schaden man angerichtet hat. Das ist dann ein kleines "Fegefeuer", dieses schlechte Gewissen. Einheit mit Gott, aber zum Preis der totalen Selbsterkenntnis.
==>Je besser du dich verhältst, desto besser machst du es dir nicht nur hier, sondern auch später, weil du mit dir selbst einfach im reinen bist.

Monger

2005-11-23, 13:21:33

Es KÖNNTE auch sein, dass unsere ganze Kultur auf dem Geschlechtstrieb aufgebaut ist. Familie Gründen ist klar, aber vielleicht will jeder nur seine Gene weiterbringen und deshalb möglichst attraktiv sein.

Evolution funktioniert ja nur, weil die Lebewesen sterben die nicht überlebensfähig sind. Insofern: ganz klar, Fortpflanzung und Tod sind die Antriebsquellen jedes Lebewesens.

Hier gehen unsere Meinungen und Erfahrungen stark auseinander. Ich habe Gott immer als mit Logik nicht greifbar und entrückt wahr genommen. Eigentlich assoziiere ich den Begriff mit Liebe, Güte und Vergebung, also sehr menschlichen Tugenden. Ich will mit Gott nicht besser werden, darum geht es mir gar nicht.

Okay, lass es mich anders formulieren: Gott steht für Sinn, Ordnung, Harmonie... Und auch wenn diese Werte auf den ersten Blick als ziemlich erstrebenswert scheinen - ich bezweifle dass wir in so einer Welt tatsächlich glücklich wären.

GOTT schuf die menschen eigentlich für die ewigkeit. und wenn mensch es zulässt, dann kommt er da auch hin.

Das glaube ich nicht. Im Grunde ist es doch völlig offensichtlich, dass der Mensch ein sehr zerbrechliches Lebewesen ist. Es gibt für mich weder rationale noch gefühlsmäßige Gründe, weshalb der Mensch für die Ewigkeit gerüstet sein sollte.

tja, ob sich das lohnt? denke an die schönen momente in deinem leben, deiner kindheit, deiner jugend.....das ist alles nichtig gegenüber dem, was GOTT für dich parat hat nach dem irdischen.

Woher nimmst du dieses grenzenlose Vertrauen in etwas, was dir so fremd ist?
Als Jugendlicher habe ich ein Mädchen angehimmelt: wünderschön, weise, edel - in jeder Hinsicht ein Engel. Und weißt du was? Eigentlich war sie ein Miststück. Die Erkenntnis kam nur deutlich später.

Was lernen wir daraus? Der erste Eindruck kann täuschen. In einer nachweislich nicht perfekten Welt auf etwas perfektes zu hoffen, kann zu GANZ schmerzhaften Erfahrungen führen.

piker

2005-11-23, 13:28:54

Du hast vollkommen Recht.
Der Mensch ist ein unfertiges Wesen. (Hört sich schon wieder irgendwie klerikal an, obwohl es doch einfach stimmt. Schade, wenn man darauf - des Klangs wegen - schon allergisch reagiert...)

Ich kann auch ohne an Gott zu glauben, einigen christlichen Sichtweisen (auch Pikers) einen hilfreichen Wahrheitsgehalt abringen, auch wenn ich mit der sehr direkten Auslegung vieler Aussagen und deren gesellschaftlichen Auswirkungen gar nicht einverstanden sein darf...

vor allem ist das, was der mensch hier auf der erde erlebt im grunde nicht mal die halbe wahrheit....das menschenleben ist im grunde etwas ganz anderes...hier auf erden erlebt mensch im grunde nur seine kindheit, seine menschenkindheit.

das, was GOTT für seine gotteskinder vorgesehen hat, das ist das eigentliche leben. für gotteskinder beginnt es mit dem irdischen tod.

ich sehe übrigens eher die "andere" seite als gesellschaftliches problem. wiedergeborene christen jedenfalls stellen mit sicherheit keine negativen gesellschaftlichen auswirkungen dar. die werden ihnen ungerechter weise aber angekreidet, das ist richtig.

Mauselino

2005-11-23, 13:31:41

Evolution funktioniert ja nur, weil die Lebewesen sterben die nicht überlebensfähig sind. Insofern: ganz klar, Fortpflanzung und Tod sind die Antriebsquellen jedes Lebewesens.

:uup:

Ich würde zwar nicht behaupten, dass es die einzigen sind, aber sicher zwei Starke

Okay, lass es mich anders formulieren: Gott steht für Sinn, Ordnung, Harmonie... Und auch wenn diese Werte auf den ersten Blick als ziemlich erstrebenswert scheinen - ich bezweifle dass wir in so einer Welt tatsächlich glücklich wären.

Hmmm, also ich kann schon mal sagen, dass ich es mir schwerer vorstelle, in einer zerstrittenen, chaotischen und sinnlosen Welt glücklich zu sein.

piker

2005-11-23, 13:37:36

was muß man denn tun, um nach dem ableben zu gott zu kommen? wird das von unserem handeln bestimmt?
und wenn ja, komm ich dann zu gott, weil ich immer gut gehandelt hab auch wenn ich nicht an ihn glaube?

ganz einfach...du gibst dein leben in die hände von JESUS CHRISTUS. er wartet darauf. wenn du ihn aufrichtig darum bittest, dann wird er es tun. dann wird er dir den geist senden, der dich viele dinge begreifen lässt. und er gibt dir ewiges leben.

wenn du ein gebet von mir haben möchtest, das du beten kannst um JESUS die tür zu öffnen, dann schicke mir eine pn. ich schreibe dir dann eins.

Sony

2005-11-23, 13:41:09

>>was bedeutet denn irdisch?<<
In diesem Zusammenhang ist es ein riesiger Irrtum anzunehmen, wir wären hier auf diesem Planeten abgeschnitten vom "großen Ganzen". Tatsächlich schlagen hier täglich Tonnen interstellaren Staubes aus den Tiefen des Alls auf. Da dies bereits seit der Entstehung der Erde so ist, besteht alles - vor allem das Leben hier nur, weil es auch das große Universum drum herum gibt. Wären nicht in den vergangenen 14 Milliarden Jahren erst in mehreren Sonnengenerationen die Elemente erbrütet und durch Supernova-Explosionen und die Rotation der Galaxien verteilt worden, hatten wir heute gar nicht die Möglichkeit uns die Köpfe über unseren Ursprung zu zerbrechen. Wenn man sich dann noch ein wenig mit den weiteren Bedingungen in diesem Sonnensystem beschäftigt, kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus, wie viele in den Ursprung des Alls und seine Ferne reichende Beziehungen bestehen, ohne die es keine stabilen Bedingungen für Leben hier geben könnte. Der Sonnenwind der uns durch die Schockzone um unser Sonnensystem vor der tödlichen kosmischen Höhenstrahlung schützt, das Magnetfeld der Erde, das uns wiederum vor den Teilchen des Sonnenwindes schützt und das ohne einen uns umkreisenden Mond gar nicht existent wäre, sind ja nur einzelne Beispiele für den Aufwand, der erforderlich ist, unsere Entwicklung in der vergleichsweise winzigen Biosphäre zu ermöglichen und zu sichern. Wenn man das alles sieht, ist man gezwungen an "mehr" zu glauben. Ob man das nun Gott, Zufall, Naturgesetz oder Evolution nennt, ist in der Unterscheidung eher gradueller Qualität.

Aber ein ausschließlich "irdischer" Ursprung, ist ein kurzsichtiger Irrtum und kann gar nicht Grundlage unserer Existenz sein...

piker

2005-11-23, 13:46:26

Meiner Ansicht nach wird jeder, der stirbt zu Gott kommen, was außerordentlich beglückend ist. Allerdings glaube ich auch, dass jedem danach bewusst wird, was er für Scheiße gebaut hat. Natürlich tut einem das dann leid, weil er versteht, welchen Schaden man angerichtet hat. Das ist dann ein kleines "Fegefeuer", dieses schlechte Gewissen. Einheit mit Gott, aber zum Preis der totalen Selbsterkenntnis.
==>Je besser du dich verhältst, desto besser machst du es dir nicht nur hier, sondern auch später, weil du mit dir selbst einfach im reinen bist.

nein, so leicht ist es nicht. wer JESUS nicht akzeptiert und ihm seine eigene schuld auflastet, der wird sterben. weil er in seiner sünde existiert. du weisst doch, der lohn der sünde ist der tod.

das bedeutet dann, nach dem irdischen ist schluss mit leben.

JESUS wird diesen menschen dann zwar irgendwann zum gericht auferwecken, aber dann für das gericht.

Mauselino

2005-11-23, 13:54:50

nein, so leicht ist es nicht. wer JESUS nicht akzeptiert und ihm seine eigene schuld auflastet, der wird sterben. weil er in seiner sünde existiert. du weisst doch, der lohn der sünde ist der tod.

das bedeutet dann, nach dem irdischen ist schluss mit leben.

JESUS wird diesen menschen dann zwar irgendwann zum gericht auferwecken, aber dann für das gericht.

ähm *räusper* :confused:

Nehmen wir mal an, ich gehöre zu einem Naturvolk. Ich lerne, jage, arbeite, mache Kinder, lehre und verhalte mich gut und redlich. Dann sterbe ich.
Ich hatte nie eine Chance zu erfahren, was eine Bibel ist oder wer dieser Jesus war. Weil ich diese Möglichkeit nie hatte, hatte ich auch nie die Möglichkeit erlöst zu werden.

:|

Nein, tut mir leid, dass kann ich nicht glauben. Gott ist gut und gerecht und hat uns alle lieb und wird uns allen vergeben. Davon bin ich überzeugt.

piker

2005-11-23, 13:59:58

Im Grunde ist es doch völlig offensichtlich, dass der Mensch ein sehr zerbrechliches Lebewesen ist. Es gibt für mich weder rationale noch gefühlsmäßige Gründe, weshalb der Mensch für die Ewigkeit gerüstet sein sollte.

Woher nimmst du dieses grenzenlose Vertrauen in etwas, was dir so fremd ist?

also rational erklären kann ich gottes wege auch nicht. zu groß ist GOTT und zu unerforschlich seine taten. GOTT ist unerklärlich, unbeschreiblich...

und ganz so fremd ist mir GOTT nicht mehr. er ist mein himmlischer vater.

meine vertrauen in GOTT nehme ich aus ihm selbst. durch den heiligen geist und aus JESUS CHRISTUS meinem herrn.

piker

2005-11-23, 14:02:33

Aber ein ausschließlich "irdischer" Ursprung, ist ein kurzsichtiger Irrtum und kann gar nicht Grundlage unserer Existenz sein...

ist es auch nicht. woher wir kommen, was wir sind und wohin wir gehen kann auch ich dir nicht beantworten. zumindestens nicht letztendlich.

aths

2005-11-23, 14:07:38

nein, so leicht ist es nicht. wer JESUS nicht akzeptiert und ihm seine eigene schuld auflastet, der wird sterben. weil er in seiner sünde existiert. du weisst doch, der lohn der sünde ist der tod.Auch Leute die nicht sündigen sterben. Dass Jesus jetzt zur Rechten Gottes sitzt, ist eine schöne Vorstellung – aber nicht die Realität.

aths

2005-11-23, 14:10:25

ja das ist wahr, allerdings von GOTT inspiriert. mensch ohne den geist gottes kann das leider nicht so ganz richtig verstehen. das verstehe ich wiederum nur zu gut. bedenke, ich war 37 jahre einer von EUCH :wink:

ich weiss zwar, daß einigen hier die bibelverse die ich schon gepostet habe etwas auf den sack gehen, aber in diesem fall möchte ich einen klitzekleinen ganz konkret dazu schreiben...er war einige zeit auch in meiner sig...und zwar:

1.korinther 2. 10-16

Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden. Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. Denn «wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen» (Jesaja 40,13)? Wir aber haben Christi Sinn.

gruß pikerDass die Bibel von Gott inspiriert worden sei, ist eine Annnahme die getroffen wird, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten. Dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde wissen wir. Dass Gott im Hintergrund stand, vermutest du. Ich nicht.

Die Juden entwickelten auf ihrer Wanderschaft die Vorstellung von Jahwe dergestalt, dass sie ihn "mitnehmen" konnten. Ihr Gott wurde nun nicht mehr an direkten Dingen (Blitzen, der Sonne etc.) festgemacht. Jahwe machte ausgehend als Berggott also eine erstaunliche Karriere. Die Messiaserwartung war zum Trost gedacht – genau wie die Moses-Sage. Vor allem Matthäus setzt Jesus bewusst in die Nachfolge von (der Kunstperson) Moses. Die Evangelien enthalten jede Menge Dichtung, was man aus ihnen entnehmen kann ist, dass es den Jesus vielleicht wirklich gab und er womöglich gekreuzigt wurde. Der Prozess vor Pilatus ist allerdings absurd. An die leibliche Auferstehung glaubt auch kaum noch einer.

Der Autor vom Korinther hat Jesus nie gesehen.

Monger

2005-11-23, 14:13:04

meine vertrauen in GOTT nehme ich aus ihm selbst. durch den heiligen geist und aus JESUS CHRISTUS meinem herrn.
Also aus Gott. Du vertraust Gott, weil Gott sich dir präsentiert hat, und dich das voll und ganz überzeugt hat.

Noch einmal: findest du das nicht ein bißchen wenig? Hast du auch nur den geringsten Hinweis darauf, dass Gott wirklich und ernsthaft ein guter Ratgeber ist?

WTC

2005-11-23, 14:15:33

ähm *räusper* :confused:

Nehmen wir mal an, ich gehöre zu einem Naturvolk. Ich lerne, jage, arbeite, mache Kinder, lehre und verhalte mich gut und redlich. Dann sterbe ich.
Ich hatte nie eine Chance zu erfahren, was eine Bibel ist oder wer dieser Jesus war. Weil ich diese Möglichkeit nie hatte, hatte ich auch nie die Möglichkeit erlöst zu werden.

:|

Nein, tut mir leid, dass kann ich nicht glauben. Gott ist gut und gerecht und hat uns alle lieb und wird uns allen vergeben. Davon bin ich überzeugt.

Über solche menschen kann, ja, DARF man nicht richten (verdammt nicht so werdet ihr auch nicht verdammt)... Gott wird gerecht richten. aber in der bibel steht auch das denen, die von jesus wussten, und ihn trotzdem nicht annahmen, ein "schlimmeres" schicksal zuteil wird als anderen...

Aber Piker hat schon recht... nur durch jesus kann man die seligkeit erlangen bzw. die hochzeit des lammes mit ihm feiern...

piker

2005-11-23, 14:15:56

ähm *räusper* :confused:

Nehmen wir mal an, ich gehöre zu einem Naturvolk. Ich lerne, jage, arbeite, mache Kinder, lehre und verhalte mich gut und redlich. Dann sterbe ich.
Ich hatte nie eine Chance zu erfahren, was eine Bibel ist oder wer dieser Jesus war. Weil ich diese Möglichkeit nie hatte, hatte ich auch nie die Möglichkeit erlöst zu werden.

:|

Nein, tut mir leid, dass kann ich nicht glauben. Gott ist gut und gerecht und hat uns alle lieb und wird uns allen vergeben. Davon bin ich überzeugt.

GOTT ist gerecht, wie du schon schriebst.

ein mensch der nie von JESUS gehört hat, wird die möglichkeit bekommen ihn zu akzeptieren, natürlich.

so ein mensch wird, wie jeder andere, gerichtet gemäß seiner guten, bzw. schlechten taten. lies hierzu den römerbrief kapitel 2. vers 11-16

piker

2005-11-23, 14:19:35

Also aus Gott. Du vertraust Gott, weil Gott sich dir präsentiert hat, und dich das voll und ganz überzeugt hat.

Noch einmal: findest du das nicht ein bißchen wenig? Hast du auch nur den geringsten Hinweis darauf, dass Gott wirklich und ernsthaft ein guter Ratgeber ist?

ähh, sollte das nicht reichen? :confused:

WTC

2005-11-23, 14:20:23

Noch einmal: findest du das nicht ein bißchen wenig? Hast du auch nur den geringsten Hinweis darauf, dass Gott wirklich und ernsthaft ein guter Ratgeber ist?

meine familie ist schon in der x-ten generation, ich sag mal, tiefgläubig... Was man da schon alles erlebt hat ist hart und lässt einem nicht mehr an einen gott zweifeln... Aber muss man halt auch persöhnlich erfahren haben... ich selber bin noch nicht "bekehrt", aber bin mir 100% sicher das es einen gott gibt...

Mauselino

2005-11-23, 14:29:32

Aber Piker hat schon recht... nur durch jesus kann man die seligkeit erlangen bzw. die hochzeit des lammes mit ihm feiern...

Ich glaube, dass es so viele Wege zu Gott (oder der Seligkeit) gibt, wie es Menschen gibt. Jesus kann da ein ganz toller Wegweiser sein, ist er auch für mich, aber zu sagen, dass es nur durch Jesus geht finde ich ein bischen...hmmmm. Ziemlich intolerant anderen Religionen gegenüber und auch aus der Luft gegriffen.

piker

2005-11-23, 14:34:16

Auch Leute die nicht sündigen sterben. Dass Jesus jetzt zur Rechten Gottes sitzt, ist eine schöne Vorstellung – aber nicht die Realität.

was macht dich da so sicher? kannst du deine behauptung BEWEISEN? :smile:

weisst du definitiv, daß es nicht so ist?

wir haben ja schon des öfteren zusammen über GOTT diskutiert. ich kann IHN dir nicht beweisen. wenn er es will wird er es selber tun.

Monger

2005-11-23, 14:36:49

ähh, sollte das nicht reichen? :confused:

Nein. Wie ich schon vorhin geschrieben habe: wenn man verliebt ist, ist natürlich alles eitel Sonnenschein. Man ist überglücklich, man fühlt sich als könnte man die ganze Welt umarmen. Man ist von den guten Absichten des anderen felsenfest überzeugt.

Sich von jemandem täuschen zu lassen ist soooo einfach. Das funktioniert schon auf menschlicher Ebene extrem einfach, wie leicht muss es da für einen Gott sein?

piker

2005-11-23, 14:36:57

meine familie ist schon in der x-ten generation, ich sag mal, tiefgläubig... Was man da schon alles erlebt hat ist hart und lässt einem nicht mehr an einen gott zweifeln... Aber muss man halt auch persöhnlich erfahren haben... ich selber bin noch nicht "bekehrt", aber bin mir 100% sicher das es einen gott gibt...

was hält dich davon ab JESUS dein leben in seine hände zu legen?

es ist was ganz wunderbares JESUS in sein herz zu lassen. zöger nicht tu es.

JESUS liebt dich...gib ihm dein leben. er wird es dir zig-fach zurückgeben.

WTC

2005-11-23, 14:37:20

Ich glaube, dass es so viele Wege zu Gott (oder der Seligkeit) gibt, wie es Menschen gibt. Jesus kann da ein ganz toller Wegweiser sein, ist er auch für mich, aber zu sagen, dass es nur durch Jesus geht finde ich ein bischen...hmmmm. Ziemlich intolerant anderen Religionen gegenüber und auch aus der Luft gegriffen.

nein, aus der luft gegriffen sicherlich nicht!

In der bibel steht ganz klar, das jesus sich für uns hingegeben hat und uns erlöst hat... Außerdem auch: "niemand kommt zum vater denn durch mich"

Religion hängt mit dem gewissen zusammen... ich empfinde das, was ich tue, als richtig, also an jesus glauben etc.

Ein anderer hat vielleicht nen anderen glauben, hat aber auch da eine feste überzeugung, und tut dieses aus reinem herzen, da will und kann ich den ebenfalls nicht verurteilen... Deshalb schaue ich was religion angeht lieber auf mich und meine mitmenschen die genauso gesinnt sind wie ich und red da denn anderen nicht rein was sie anders machen müssen usw... Aber ich handele nach der bibel wie ich es für richtig halte, die bibel ist eben auch viel auslegungssache und da gibt es viele meinungen zu, aber solange man das mit dem besten wissen und gewissen tue...

WTC

2005-11-23, 14:39:39

was hält dich davon ab JESUS dein leben in seine hände zu legen?

es ist was ganz wunderbares JESUS in sein herz zu lassen. zöger nicht tu es.

JESUS liebt dich...gib ihm dein leben. er wird es dir zig-fach zurückgeben.

Einfach so geht das nicht wie du sicherlich weißt... da muss schon der gewisse funken kommen bzw. Tropfen, der das fass zum überlaufen bringt...

piker

2005-11-23, 14:42:32

piker

2005-11-23, 14:45:11

Nein. Wie ich schon vorhin geschrieben habe: wenn man verliebt ist, ist natürlich alles eitel Sonnenschein. Man ist überglücklich, man fühlt sich als könnte man die ganze Welt umarmen. Man ist von den guten Absichten des anderen felsenfest überzeugt.

Sich von jemandem täuschen zu lassen ist soooo einfach. Das funktioniert schon auf menschlicher Ebene extrem einfach, wie leicht muss es da für einen Gott sein?

GOTT täuscht seine kinder nicht. der einzige der täuscht ist der satan. ich weiss es durch den heiligen geist.

Mauselino

2005-11-23, 14:48:25

nein, aus der luft gegriffen sicherlich nicht!

In der bibel steht ganz klar, das jesus sich für uns hingegeben hat und uns erlöst hat... Außerdem auch: "niemand kommt zum vater denn durch mich"

Ich verstehe das vor allem so, dass man seine Lehre befolgen soll um zum Vater zu kommen. Liebe deine Feinde, deine Nächsten und Gott. Vergebe und verurteile nicht usw. Da man seine diese Dinge auch tun kann, weil man einfach ein guter Mensch ist nichts von ihm gehört hat. Diese Richtlinie der Liebe und des Gewissens hat Gott jedem mitgegeben, glaube ich.

WTC

2005-11-23, 14:53:18

Ich verstehe das vor allem so, dass man seine Lehre befolgen soll um zum Vater zu kommen. Liebe deine Feinde, deine Nächsten und Gott. Vergebe und verurteile nicht usw. Da man seine diese Dinge auch tun kann, weil man einfach ein guter Mensch ist nichts von ihm gehört hat. Diese Richtlinie der Liebe und des Gewissens hat Gott jedem mitgegeben, glaube ich.

Ja, das gewissen wird einen später anklagen! Wenn man nie was von Jesus gehört hat und trotzdem ein guter mensch war, wer weiß, mit solchen menschen wird gott vielleicht anderst umgehen am tag des gerichts... es kann ja eigentlich niemand für das verklagt werden was er noch nie gehört hat... Aber das sollte man alleine gott überlassen und sich nicht selber ein urteil bilden über solche menschen...

Mauselino

2005-11-23, 14:54:42

JESUS ist kein wegweiser. JESUS ist der EINZIGE weg zu GOTT.

aus der luft gegriffen ist es auch nicht. lies dazu johannes buch 3 vers 5-13 und buch 14 vers 6

Leider bin ich der Meinung, dass ich das Johannesevangelium nicht unkritisch lesen sollte, da es 1. das jüngste der Evangelien ist und 2. nicht zu den synoptischen gehört. Die Evangelien sind schon die besten Bibeltexte, wurden aber trotzdem erst Jahrzehnte nach dem Tod Jesu verfasst und dann auch noch drei mal übersetzt. Also ungedeutet lesen is da für mich nicht drin.

Monger

2005-11-23, 14:59:59

GOTT täuscht seine kinder nicht. der einzige der täuscht ist der satan. ich weiss es durch den heiligen geist.

Ist das nicht die selbe Quelle? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Jesus oder der heilige Geist Gott widersprechen würden - selbst wenn es wahr wäre, oder?

raibera

2005-11-23, 15:13:17

ganz einfach...du gibst dein leben in die hände von JESUS CHRISTUS. er wartet darauf. wenn du ihn aufrichtig darum bittest, dann wird er es tun. dann wird er dir den geist senden, der dich viele dinge begreifen lässt. und er gibt dir ewiges leben.

wenn du ein gebet von mir haben möchtest, das du beten kannst um JESUS die tür zu öffnen, dann schicke mir eine pn. ich schreibe dir dann eins.

ne lass mal, ich hab meine bewerbungen bisher immer selbst geschrieben.

ich meine es kann ja nicht sein, daß er mich in sein reich aufnimmt, nur weil ich ein schönes gebet hochschicke.

WTC

2005-11-23, 15:17:49

ne lass mal, ich hab meine bewerbungen bisher immer selbst geschrieben.

ich meine es kann ja nicht sein, daß er mich in sein reich aufnimmt, nur weil ich ein schönes gebet hochschicke.

Die bekehrung selber kann nur vonstatten gehen wenn man wirklich dazu bereit ist und sich so als sünder fühlt das man ohne jesus nichts mehr tun kann... Vorher muss man aber beten (natürlich im festen glauben daran...) das jesus einem das herz öffnet usw.

Alle die ich bisher erlebt haben, haben gemeint, sie wissen nicht mehr, was sie bei ihrer bekehrung gebetet haben...

nggalai

2005-11-23, 15:26:01

nein, so leicht ist es nicht. wer JESUS nicht akzeptiert und ihm seine eigene schuld auflastet, der wird sterben. weil er in seiner sünde existiert. du weisst doch, der lohn der sünde ist der tod.

das bedeutet dann, nach dem irdischen ist schluss mit leben.

JESUS wird diesen menschen dann zwar irgendwann zum gericht auferwecken, aber dann für das gericht.
Hmm. Dann sind also alle Menschen im Verlaufe der Menschheitsgeschichte, die nie von Jesus zu hören bekommen haben, in anderen Kulturen aufgewachsen sind etc. automatisch von diesem Himmelreich ausgeschlossen, obwohl sie eventuell als gute Menschen gelebt haben? Die dürfen dann einfach beim jüngsten Gericht "ja, ich glaube" sagen und gut ist? Weshalb nicht die Menschen, die schon in ihrem täglichen Leben von Jesus gehört haben? Kriegen die diese zweite Chance nicht?

Und was ist mit denen, die vor Jesus gelebt haben? Haben die eine andere Regelung bekommen?

nggalai

2005-11-23, 15:28:44

JESUS ist kein wegweiser. JESUS ist der EINZIGE weg zu GOTT.
Das sagst Du resp. die (heftigeren) Anhänger der christlichen Kirchen. Viele andere Religionen sehen das etwas anders. Wie kannst Du dir anmaßen, recht zu haben und die Erleuchtungen, die andere Menschen in anderen Religionen erlebten, als nichtig zu erklären?

raibera

2005-11-23, 15:29:06

Die bekehrung selber kann nur vonstatten gehen wenn man wirklich dazu bereit ist und sich so als sünder fühlt das man ohne jesus nichts mehr tun kann... Vorher muss man aber beten (natürlich im festen glauben daran...) das jesus einem das herz öffnet usw.

Alle die ich bisher erlebt haben, haben gemeint, sie wissen nicht mehr, was sie bei ihrer bekehrung gebetet haben...

heißt das dann, daß ich noch so ein fieser arsch sein kann und nur unrechtes tun kann, ich aber wirklich und mit überzeugung zu ihm bete, er mich trotzdem aufnehmen würde?

oder anders, ich bemühe mich stets gutes zu tun und ein aufrichtiger mensch zu sein, glaube aber nicht an gott und werde deshalb auch nicht von ihm empfangen?

oder muß das eine und das andere passen?

WTC

2005-11-23, 15:33:20

heißt das dann, daß ich noch so ein fieser arsch sein kann und nur unrechtes tun kann, ich aber wirklich und mit überzeugung zu ihm bete, er mich trotzdem aufnehmen würde?

Wer mit überzeugung und reinem gewissen (!) zu ihm betet macht solche sachen nicht, bzw. nicht EXTRA! Das widerspricht sich nämlich...

Zu dem anderen hab ich schon mehrmals was geschrieben, schau dir nochmal die zwei letzten seiten durch...

WTC

2005-11-23, 15:34:38

nggalai

2005-11-23, 15:35:03

heißt das dann, daß ich noch so ein fieser arsch sein kann und nur unrechtes tun kann, ich aber wirklich und mit überzeugung zu ihm bete, er mich trotzdem aufnehmen würde?
Ich hatte zu dem Thema einige längere Diskussionen mit Hardcore-Methodisten. Habe ich auch schon ein paar mal hier erleutert. Kurzzusammenfassung ihrer Ansicht:

1) Serienkillender Kinderschänder, der im Knast Jesus akzeptiert und bereut -> Himmel. Philanthroper Taoist/Muslim/Jude/Atheist/Shintoist etc. -> Hölle resp. ewiger Tod.

3) Ausschließlich diejenigen, die Jesus Christus als Erlöser akzeptieren, kommen weiter. Und zwar wirklich ausschließlich. Deswegen ist auch Abtreibung zu verdammen, da die Kinder nie die Chance hatten, Jesus Christus zu akzeptieren und entsprechend automatisch ins Fegefeuer oder Hölle / ewigen Tod geraten.

Finde ich etwas gar extrem, die Sichtweise, und nicht wirklich kompatibel mit der Idee eines "gütigen Gottes", der sich um die Menschheit sorgt ...

raibera

2005-11-23, 15:51:26

danke nggalai,

genau das wollte ich wissen.

MikBach

2005-11-23, 16:30:51

MikBach

2005-11-23, 16:38:33

ilPatrino

2005-11-23, 16:49:32

Finde ich etwas gar extrem, die Sichtweise, und nicht wirklich kompatibel mit der Idee eines "gütigen Gottes", der sich um die Menschheit sorgt ...

das hören die aber gar nicht gerne :biggrin:

laut der zahlreichen stellen in der bibel kann man eigentlich davon ausgehen, daß gott ein gar nachtragender, rachsüchtiger welcher ist. es geht ihm nicht um das gute im menschen, sondern er will nachweislich alle, die ihm nicht aufs wort gehorchen, bis in alle ewigkeit foltern. und das ohne die möglichkeit der rehabilitation, wenn man einmal in der hölle gelandet ist. demzufolge dient diese folter nicht der "einsicht", sondern einzig und allein der befriedigung seiner machtgelüste.

unschöne vorgehensweise für einen ach so mildtätigen gott... :P

MikBach

2005-11-23, 16:58:25

1) Serienkillender Kinderschänder, der im Knast Jesus akzeptiert und bereut -> Himmel.
Da wäre ich aber gar nicht so sicher.
Es kann auch zu spät sein... :wink:
Kommt natürlich darauf an, was vorgefallen ist und ob derjenige überhaupt bei voller Geistesstärke war.

Philanthroper Taoist/Muslim/Jude/Atheist/Shintoist etc. -> Hölle resp. ewiger Tod.
Sicherlich nicht.

3) Ausschließlich diejenigen, die Jesus Christus als Erlöser akzeptieren, kommen weiter. Und zwar wirklich ausschließlich. Deswegen ist auch Abtreibung zu verdammen, da die Kinder nie die Chance hatten, Jesus Christus zu akzeptieren und entsprechend automatisch ins Fegefeuer oder Hölle / ewigen Tod geraten.

Finde ich etwas gar extrem, die Sichtweise, und nicht wirklich kompatibel mit der Idee eines "gütigen Gottes", der sich um die Menschheit sorgt ...
Wäre wirklich kein "guter" Gott, da muss ich dir zustimmen.
Ob die ungeboren Babies im Fegefeuer landen, da wäre ich auch nicht so sicher.
Wer sagt das?

DrumDub

2005-11-23, 17:13:52

das hören die aber gar nicht gerne :biggrin:

laut der zahlreichen stellen in der bibel kann man eigentlich davon ausgehen, daß gott ein gar nachtragender, rachsüchtiger welcher ist. es geht ihm nicht um das gute im menschen, sondern er will nachweislich alle, die ihm nicht aufs wort gehorchen, bis in alle ewigkeit foltern. und das ohne die möglichkeit der rehabilitation, wenn man einmal in der hölle gelandet ist. demzufolge dient diese folter nicht der "einsicht", sondern einzig und allein der befriedigung seiner machtgelüste.

unschöne vorgehensweise für einen ach so mildtätigen gott... :P nicht at und nt verwechseln. ;)

nggalai

2005-11-23, 17:24:00

Wer sagt das?
Wie schon im Posting erwähnt--einige Methodisten, mit denen ich gesprochen habe. Die können ganz schön radikal drauf sein.

Von den Zeugen Jehovas habe ich sehr ähnliches vernommen--1) identisch (das mit dem Serienkiller/Taoist--heutzutage hätte jeder die Möglichkeit, sich über Jesus zu informieren und die "richtige" Entscheidung zu treffen; anderer Glaube sei eine schlechte Ausrede)), 2) (Abtreibung) mit der Auflockerung, dass die Kinder einfach ins Fegefeuer kämen und da geläutert werden würden, aber definitiv nicht in der Hölle landen würden.

/edit: Ich möchte hier nur mal klarstellen, dass ich nicht alle Christen damit gleichstellen will. Das sollte nur ein Beispiel sein, wie weit der "christliche Radikalismus" im Extremfall gehen kann. Es gibt so viele unterschiedliche christliche Kirchen wie es unterschiedliche Ansichten zu den genannten Themen gibt. Oder anders rum. ;)

/noch ein edit: Außerdem ist das wieder ein schönes Beispiel zu meiner rhetorischen Frage von vorhin--wer hat denn recht? Nicht mal die christlichen Gläubigen sind sich einig, wie konsequent/radikal man den christlichen Glauben sehen soll. Wie kann man dann behaupten, selbst richtig zu liegen, wenn es noch immer Leute gibt, die NOCH weiter gehen, die NOCH konsequenter sind als man selbst? Wo fängt Fanatismus an, wo hört der echte Glauben auf?

IVI

2005-11-23, 17:27:06

Das sagst Du resp. die (heftigeren) Anhänger der christlichen Kirchen. Viele andere Religionen sehen das etwas anders. Wie kannst Du dir anmaßen, recht zu haben und die Erleuchtungen, die andere Menschen in anderen Religionen erlebten, als nichtig zu erklären?

das ist das funktionsprinzip der fundamentalistischen schafe. "es kann nicht sein, was nicht sein darf". das sieht man prima bei mormonen und mohammedanern. und wenn man irgendwann (was heutzutage natürlich sehr schnell geht) keine argumente hat, dann wird das schwert (real) oder die keule (metaphorisch) gezückt: "ES IS SO, WEIL ES SO IS". sieht man ja an piker, der hat eben keine argumente, nur ne meinung, nur nen irrglauben.

MikBach

2005-11-23, 17:42:15

Von den Zeugen Jehovas habe ich sehr ähnliches vernommen--1) identisch (das mit dem Serienkiller/Taoist--heutzutage hätte jeder die Möglichkeit, sich über Jesus zu informieren und die "richtige" Entscheidung zu treffen; anderer Glaube sei eine schlechte Ausrede)), 2) (Abtreibung) mit der Auflockerung, dass die Kinder einfach ins Fegefeuer kämen und da geläutert werden würden, aber definitiv nicht in der Hölle landen würden.
Fegefeuer ist aber nicht ewig.
Ausserdem glaube ich nicht, dass ungeboren Kinder ins Fegefeuer kommen.

/edit: Ich möchte hier nur mal klarstellen, dass ich nicht alle Christen damit gleichstellen will. Das sollte nur ein Beispiel sein, wie weit der "christliche Radikalismus" im Extremfall gehen kann. Es gibt so viele unterschiedliche christliche Kirchen wie es unterschiedliche Ansichten zu den genannten Themen gibt. Oder anders rum. ;)
Radikalismus oder Extrimismus sind meistens ungesund.

MikBach

2005-11-23, 17:59:12

/noch ein edit: Außerdem ist das wieder ein schönes Beispiel zu meiner rhetorischen Frage von vorhin--wer hat denn recht? Nicht mal die christlichen Gläubigen sind sich einig, wie konsequent/radikal man den christlichen Glauben sehen soll. Wie kann man dann behaupten, selbst richtig zu liegen, wenn es noch immer Leute gibt, die NOCH weiter gehen, die NOCH konsequenter sind als man selbst? Wo fängt Fanatismus an, wo hört der echte Glauben auf?
Das hängt mit unsrer Bestimmung zusammen.
Es gibt Menschen, die sich durch Beten das Himmelreich "sichern", aber auch welche, die durch ihr Leben zeigen, wie man leben sollte...
Das ist sehr individuell und wird auch so betrachtet werden.

MikBach

2005-11-23, 18:01:00

sieht man ja an piker, der hat eben keine argumente, nur ne meinung, nur nen irrglauben.
Piker hat mehr Argumente, als du Gegenargumente vorbringen kannst...

IVI

2005-11-23, 19:13:28

Piker hat mehr Argumente, als du Gegenargumente vorbringen kannst...

das _glaubst_ du.

nggalai

2005-11-23, 19:23:44

Das hängt mit unsrer Bestimmung zusammen.
Es gibt Menschen, die sich durch Beten das Himmelreich "sichern", aber auch welche, die durch ihr Leben zeigen, wie man leben sollte...
Das ist sehr individuell und wird auch so betrachtet werden.
Jo. Das glaubst Du (und viele andere, incl. zu einem gewissen Teil auch ich). Aber viele gläubige Christen sehen das anders ... daher meine Postings in diese Richtung.

Kurz gesagt--es gibt keinen Konsens in Sachen Glauben, nicht mal in einer "einheitlichen" Glaubensgemeinschaft wie dem Christentum. Jeder ist davon überzeugt, dass sein eigener Glauben die Wahrheit wiederspiegelt. Und genau deshalb finde ich es gefährlich, wenn man wie Piker mit Absoluten argumentiert. Man sollte flexibel genug sein, es als seinen EIGENEN Glauben zu erkennen und nicht die anderen Glaubensrichtungen mit einer Keule wie "der EINZIGE Weg" runterzuklatschen. Jeder, der wirklich glaubt, ist von der Wahrheit seines Glaubens überzeugt. Diese "Wahrheit" als allgemeingültig hinzustellen bringt weder der Diskussion etwas, noch bringt es einen persönlich weiter.

Mylene

2005-11-23, 19:25:21

ich sehe übrigens eher die "andere" seite als gesellschaftliches problem. wiedergeborene christen jedenfalls stellen mit sicherheit keine negativen gesellschaftlichen auswirkungen dar. die werden ihnen ungerechter weise aber angekreidet, das ist richtig.
wenn man sich selbst von den anderen menschen abgrenzt und sich damit indirekt als etwas besseres darstellt, dann sehe ich darin durchaus eine negative auswirkung auf unsere gesellschaft.

toleranz und freiheit scheint manchen "christen" ein fremdwort geworden zu sein, sobald sie vom "heiligen geist" ergriffen worden sind. ob das dann aber wirklich der heilige geist ist, den die bibel meint, wage ich zu bezweifeln.

wenn es einen gott gibt, wird er sich wohl oft genug aus verzweiflung die hände über dem kopf zusammen schlagen, was sich so alles sein "schäfchen" nennt.

IVI

2005-11-23, 19:38:29

kapo

2005-11-23, 19:47:04

"G.W. Bush" ist wiedergeborener christ.

Jeder aufrichtige Gläubige weiss, dass unser Leben nicht einfach dadurch Gott gefällt, weil wir Christen sind. Petrus wurde wegen Heuchelei gemaßregelt (Gal 2,11-13), obwohl er ein Apostel war! Aus diesem Grund brauchen wir auch die Bibel als Standard, an dem wir unser Leben messen können (1Tim 4,16 gilt heute mehr denn je!). Unser Gefühl, unsere Erfahrung, die Meinung der Gesellschaft oder sonst irgend etwas reichen nicht aus, um einen Maßstab zu setzen. Da Gott unwandelbar ist (Jak 1,17), bleibt sein Anspruch an uns derselbe.
Davon abgesehen halte ich Präsident Bush durchaus für einen guten Politiker.

piker

2005-11-23, 20:39:47

ne lass mal, ich hab meine bewerbungen bisher immer selbst geschrieben.

ich meine es kann ja nicht sein, daß er mich in sein reich aufnimmt, nur weil ich ein schönes gebet hochschicke.

ok, war nur ein angebot. es KANN übrigens sehr gut sein daß er dich aufgrund eines gebets aufnimmt. solange es aufrichtig ist und du es von ganzem herzen meinst.

piker

2005-11-23, 20:47:57

Hmm. Dann sind also alle Menschen im Verlaufe der Menschheitsgeschichte, die nie von Jesus zu hören bekommen haben, in anderen Kulturen aufgewachsen sind etc. automatisch von diesem Himmelreich ausgeschlossen, obwohl sie eventuell als gute Menschen gelebt haben? Die dürfen dann einfach beim jüngsten Gericht "ja, ich glaube" sagen und gut ist? Weshalb nicht die Menschen, die schon in ihrem täglichen Leben von Jesus gehört haben? Kriegen die diese zweite Chance nicht?

Und was ist mit denen, die vor Jesus gelebt haben? Haben die eine andere Regelung bekommen?

also zum ersten teil deiner frage habe ich schon eine entsprechende bibelstelle gepostet und zwar:

römer 2. 11-16

Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verlorengehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, daß in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

zum zweiten teil deiner frage bezüglich des gerichts ist es so, daß ALLE menschen die entschlafen sind (sprich gestorben sind und im tod entschlafen) auferweckt werden und gerichtet werden gemäß ihren taten. was dann mit ihnen geschieht ist sache christi.

IVI

2005-11-23, 20:49:14

Davon abgesehen halte ich Präsident Bush durchaus für einen guten Politiker.

ohne worte

MikBach

2005-11-23, 20:54:06

das _glaubst_ du.
Dann pack mal aus... :D

piker

2005-11-23, 20:54:34

MikBach

2005-11-23, 20:56:58

zum zweiten teil deiner frage bezüglich des gerichts ist es so, daß ALLE menschen die entschlafen sind (sprich gestorben sind und im tod entschlafen) auferweckt werden und gerichtet werden gemäß ihren taten. was dann mit ihnen geschieht ist sache christi.
Wo kann ich das nachlesen?

IVI

2005-11-23, 20:58:50

Dann pack mal aus... :D

um mir dann den üblichen quark anzuhören? pff, da kann ich mich auch mit der betonwand unterhalten, die is flexibler und sachlicher.

piker

2005-11-23, 21:01:53

1) Serienkillender Kinderschänder, der im Knast Jesus akzeptiert und bereut -> Himmel. Philanthroper Taoist/Muslim/Jude/Atheist/Shintoist etc. -> Hölle resp. ewiger Tod.

3) Ausschließlich diejenigen, die Jesus Christus als Erlöser akzeptieren, kommen weiter. Und zwar wirklich ausschließlich. Deswegen ist auch Abtreibung zu verdammen, da die Kinder nie die Chance hatten, Jesus Christus zu akzeptieren und entsprechend automatisch ins Fegefeuer oder Hölle / ewigen Tod geraten.

Finde ich etwas gar extrem, die Sichtweise, und nicht wirklich kompatibel mit der Idee eines "gütigen Gottes", der sich um die Menschheit sorgt ...

JESUS ist der HERR über leben und tod. so heftig wie es für manche klingen mag, aber den tod nehmen und geben kann überhaupt kein mensch. im reich gottes werden irdische taten zu marginalien. egal was es war.

nur reinkommen ist was zählt.

das fegefeuer ist eine "erfindung" der katholen. ich kann dir zum fegefeuer keine angaben machen, es ist unsinn.

MikBach

2005-11-23, 21:04:14

um mir dann den üblichen quark anzuhören? pff, da kann ich mich auch mit der betonwand unterhalten, die is flexibler und sachlicher.
LOL.

MikBach

2005-11-23, 21:08:09

das fegefeuer ist eine "erfindung" der katholen. ich kann dir zum fegefeuer keine angaben machen, es ist unsinn.
Ohne Fegefeuer wird es aber unlogisch...

piker

2005-11-23, 21:12:27

wenn man sich selbst von den anderen menschen abgrenzt und sich damit indirekt als etwas besseres darstellt, dann sehe ich darin durchaus eine negative auswirkung auf unsere gesellschaft.

toleranz und freiheit scheint manchen "christen" ein fremdwort geworden zu sein, sobald sie vom "heiligen geist" ergriffen worden sind. ob das dann aber wirklich der heilige geist ist, den die bibel meint, wage ich zu bezweifeln.

wenn es einen gott gibt, wird er sich wohl oft genug aus verzweiflung die hände über dem kopf zusammen schlagen, was sich so alles sein "schäfchen" nennt.

naja, ausgrenzen ist gut...die frage ist wer sich von wem ausgrenzt?

wenn du z.b. "wer wird millionär" guckst und eine gestellte frage ganz genau weisst, aber der kandidat rumdruckst und nix auf die kette kriegt....raufst du dir dann vorm fernseher die haare und denkst dir...boahhh wieso weiss der dussel das denn jetzt nicht..?

so in etwa geht es wiedergeborenen christen...sie wissen durch den heiligen geist was mensch sein und leben bedeutet und verzweifeln ...weil sie NICHTS ändern können (so wie du vorm tv) außer zeugnis ablegen.

über seine tatsächlichen schäfchen verzweifelt GOTT eher weniger. eher über die, die sich seine schäfchen nennen.

piker

2005-11-23, 21:15:20

"G.W. Bush" ist wiedergeborener christ.

*megarofl* ;D das denkt er vielleicht. wenn er den geist gottes hätte, dann würde er anders handeln. er wird seinen lohn empfangen.

piker

2005-11-23, 21:19:43

Wo kann ich das nachlesen?

1. korinther vers 20-22

alkorithmus

2005-11-23, 21:21:49

IVI

2005-11-23, 21:29:56

Entschuldigt bitte wenn ich hier schon wieder reinplatze.
Eine Frage..
Wie nennt man die jung, christlich, fundamentalistische Bewegung?
Ich habe mal im Radio gehört das diese "thecall" oder so heissen.

japp, kam letzte woche n bericht auf der ARD ("Jesus’ junge Garde", mittwoch, 23:30).
ganz schlimme sache. sieht man ja z.B. an piker.

@ mikbach: ja, lol, mehr kannst du nicht sagen, is schon klar, wundert mich nicht.

WTC

2005-11-23, 21:40:05

ganz schlimme sache. sieht man ja z.B. an piker.

@ mikbach: ja, lol, mehr kannst du nicht sagen, is schon klar, wundert mich nicht.

edit...

{655321}-Hades

2005-11-23, 21:50:35

Verwarnung für dich, IVI.

schmacko

2005-11-23, 23:58:19

Der Witz beim glauben, ist ja gerade, dass man glaubt, weil man es nicht weiß.
der witz beim glauben ist gerade, dass man glaubt, weil man es weiß (=IHN kennt).

Mylene

2005-11-23, 23:59:19

so in etwa geht es wiedergeborenen christen...sie wissen durch den heiligen geist was mensch sein und leben bedeutet und verzweifeln ...weil sie NICHTS ändern können (so wie du vorm tv) außer zeugnis ablegen.
wieso willst du denn die menschen unbedingt mit deiner holzhammermethode überzeugen? die ganzen argumente, die du hier überall anführst, kenne ich nur zu gut. ich habe sie mir jahrelang anhören dürfen. das einzige, was bei mir erreicht wurde, ist, dass es mir dermaßen auf den wecker ging, weil sie mir meinen verstand absprechen wollten. und ich bin mit sicherheit nicht die einzige, die diese erfahrung mit sogenannten "christen" gemacht hat.

ich denke nicht, dass glauben bedeutet, dass man seinen verstand nicht mehr einsetzen dürfte. wohl eher im gegenteil. dann sollte man ja wohl erst recht kritisch sein. steht doch auch in der bibel, dass man immer alles prüfen soll, oder etwa nicht?! ich schätze nicht, dass der heilige geist eine verblenderfunktion haben, sondern zur erkenntnis verhelfen soll.

schmacko

2005-11-24, 00:06:20

Warum glaubt man an Gott? Streng nach der christlichen Leere, weil man ins Paradies will. Und selbst wenn man es nicht so dogmatisch sieht: weil man dem göttlichen näher kommen will.

Beides halte ich für kein erstrebenswertes Ziel. Wer schon im Diesseits ans Jenseits glaubt, ist weder auf das eine noch auf das andere wirklich vorbereitet.
Außerdem widerspricht es radikal meinem Verständnis vom Menschen. Die gesamte Kulturgeschichte, die gesamte Entwicklung des Menschen ist dadurch geprägt, dass er altert und stirbt. Nur unsere Vergänglichkeit treibt uns überhaupt an, irgendwas zu tun: eine Familie zu gründen, große Denkmäler zu bauen, Bücher und Gedichte zu schreiben, die Natur zu erforschen...
Ich glaube, dass die Kraft zur Veränderung meine Persönlichkeit ausmacht. Ansonsten wäre ich nur ein Automat, der stur seine Arbeit macht - egal wie die äußeren Umstände aussehen.

Auf der anderen Seite möchte ich nicht dem göttlichen näher kommen. Alles was ich von dem göttlichen gehört habe war mechanisch, mathematisch, logisch - unbelebt. Ich fühle mich aber nicht als vernünftige, logische Macht die die ultimative Kontrolle über sich selbst und alles andere erlangen will. Für so etwas hat man Computer. Der Mensch ist etwas ganz anderes, und dementsprechend hat er auch völlig andere Stärken und Schwächen. Wenn der Mensch versucht, sich einem Computer anzunähern, kann er nur verlieren.

Deshalb: SELBST WENN es einen Gott geben sollte, würde ich ihn ablehnen. Ich betrachte Gott als Bedrohung für die Menschheit, nicht als Rettung. Und damit auch jede Religion die an einen Gott glaubt.

kann es sein, dass du eher "den gott der philosophen" kennst, als den gott, der als vater, sohn und heiliger geist sich zu erkennen gibt?
es dürfte schwer fallen in den biblischen und außerbiblischen erfahrungen mit diesem gott ihn als "unbelebt, mechanisch" etc. zu finden.

schmacko

2005-11-24, 00:13:04

Dass die Bibel von Gott inspiriert worden sei, ist eine Annnahme die getroffen wird, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten. Dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde wissen wir. Dass Gott im Hintergrund stand, vermutest du. Ich nicht.

Die Juden entwickelten auf ihrer Wanderschaft die Vorstellung von Jahwe dergestalt, dass sie ihn "mitnehmen" konnten. Ihr Gott wurde nun nicht mehr an direkten Dingen (Blitzen, der Sonne etc.) festgemacht. Jahwe machte ausgehend als Berggott also eine erstaunliche Karriere. Die Messiaserwartung war zum Trost gedacht – genau wie die Moses-Sage. Vor allem Matthäus setzt Jesus bewusst in die Nachfolge von (der Kunstperson) Moses. Die Evangelien enthalten jede Menge Dichtung, was man aus ihnen entnehmen kann ist, dass es den Jesus vielleicht wirklich gab und er womöglich gekreuzigt wurde. Der Prozess vor Pilatus ist allerdings absurd. An die leibliche Auferstehung glaubt auch kaum noch einer.

abgesehen von den paar milliarden christen auf der erde.

Der Autor vom Korinther hat Jesus nie gesehen.
obwohl der autor des korintherbriefes genau das gegenteil behauptet?

schmacko

2005-11-24, 00:21:08

nicht at und nt verwechseln. ;)
und nicht vergessen, dass es derselbe gott ist, von dem geredet wird.

Mylene

2005-11-24, 00:23:23

schmacko

2005-11-24, 00:39:38

aths vertritt offensichtlich die wissenschaftliche position, mit der man sich gerade auch als "wiedergeborener christ" mal näher befassen sollte - meine persönliche meinung. und es ist nunmal tatsächlich so, dass es selbst innerhalb der kirche gruppen gibt, die die auferstehung nicht als "absolut wahrheit", sondern als "symbolische sinngebung" (oder was auch immer) betrachten.
nur dass die symbolische sinngebung halt ohne die tatsächliche leibliche auferstehung jesu christi wohl sinnlos wäre.
und eine andere, weitere auferstehung von den toten als die eine jesu christi hat es bisher noch nicht gegeben
- wobei ich den ausdruck "auferweckung" für angemessener halte.

ilPatrino

2005-11-24, 00:45:11

nicht at und nt verwechseln. ;)

darf ich mal fragen, inwieweit das neue testament mehr wert bzw. gültiger ist als das alte? das alte kommt doch direkt von gott, das neue ist nur eine sammlung von geschichten, aufgeschrieben, als alle längst tot waren, die jesus persönlich gekannt haben könnten. wieso ist hörensagen aus dritter hand jahrhunderte später wertiger als das direkte wort gottes?

weil es tröstlicher ist? selektive wahrnehmung ist eine weitverbreitete weltanschauung unter den leuten, die mich bisher bekehren wollten...

piker

2005-11-24, 00:52:43

wieso willst du denn die menschen unbedingt mit deiner holzhammermethode überzeugen?
ich denke nicht, dass glauben bedeutet, dass man seinen verstand nicht mehr einsetzen dürfte. wohl eher im gegenteil. dann sollte man ja wohl erst recht kritisch sein. steht doch auch in der bibel, dass man immer alles prüfen soll, oder etwa nicht?! ich schätze nicht, dass der heilige geist eine verblenderfunktion haben, sondern zur erkenntnis verhelfen soll.

naja, also holzhammermethode ist schon heftig ausgedrückt....ich bezeuge was ich weiss...mehr nicht.

was den verstand betrifft: siehe dir einen menschlichen gen-strang an und sage mir was dein verstand dir sagt. ist da eine höhere intelligenz ursache der dinge oder nicht? ja oder nein?

die wege des heiligen geistes sind unerklärbar, unbegreiflich, unfassbar...

schmacko

2005-11-24, 01:08:06

naja, also holzhammermethode ist schon heftig ausgedrückt....ich bezeuge was ich weiss...mehr nicht.

was den verstand betrifft: siehe dir einen menschlichen gen-strang an und sage mir was dein verstand dir sagt. ist da eine höhere intelligenz ursache der dinge oder nicht? ja oder nein?

was soll wobei ursache von was sein?
was ist an einem menschlichen gen so besonderes?
inwiefern kann eine intelligenz höher sein als eine andere? und intelligenz ist nicht ursache von etwas! wohl auch nicht eine "höhere" intelligenz.
was für dinge meinst du?

und platt geantwortet: nein!

die wege des heiligen geistes sind unerklärbar, unbegreiflich, unfassbar...
da es ja gott ist, der als heiliger geist handelt, kann dessen wirken ja nicht völlig beliebig sein. ist es nicht sogar eher so, dass sich vieles unerklärbare, unbegreifliche, unfassbare gerade nicht als gottes tat erwies?

ilPatrino

2005-11-24, 01:11:19

was den verstand betrifft: siehe dir einen menschlichen gen-strang an und sage mir was dein verstand dir sagt. ist da eine höhere intelligenz ursache der dinge oder nicht? ja oder nein?

die wege des heiligen geistes sind unerklärbar, unbegreiflich, unfassbar...

ok, und jetzt erklär mir bitte, wieso das nicht auch das laborexperiment eines außerirdischen wahnsinnigen sein kann, der unsere erde zu einem gehege inmitten eines galaktischen zoos umfunktioniert hat?!

klingt imho wenigstens genau so logisch wie die existenz eines allwissenden wesens, daß schon ewig da war, alles weiß , alles kann und trotzdem nicht in der lage ist, uns ein nachweisbares zeichen zu senden, um auch die letzten zweifler zu überzeugen und zu bekehren. und jetzt komm mir bitte nicht mit: die wahren gläubigen sehen die zeichen, die er ihnen sendet. ich reden nicht von wahnvorstellungen, sondern von beweisen.

*ich weiß, daß diese diskussion zu nichts führt, gegen glauben helfen auch keine argumente, da wird der blick auf die reale welt recht trübe*

Mylene

2005-11-24, 01:18:45

nur dass die symbolische sinngebung halt ohne die tatsächliche leibliche auferstehung jesu christi wohl sinnlos wäre.
und eine andere, weitere auferstehung von den toten als die eine jesu christi hat es bisher noch nicht gegeben
- wobei ich den ausdruck "auferweckung" für angemessener halte.
hast du beweise für die auferstehung? ;) vielleicht war er auch nur schwer bewusstlos, im koma, was weiss ich. wir kennen heutzutage das phänomen des scheintods. wissen wir denn, ob es bei jesus ben nazareth nicht genauso war? damals gab es noch keine medizinische erklärungen für solche "wunder". wir wissen darüber gar nichts. wir könn(t)en es höchstens glauben.

noch was: ich denke, dir ist bekannt, dass es in der bibel sehr viele symbole/andeutungen/metaphern etc. gibt. wieso sollten sie plötzlich alle - inkl. der auferstehung - sinnlos werden, wenn die in der bibel beschriebenen geschichten doch nicht so stattgefunden hätten, wie es manch einer einfach so wortwörtlich hinnimmt? die bibel ist keine historische oder wissenschaftliche büchersammlung. auch wenn einige der historisch erwähnten hintergründe stimmen mögen. es geht letztlich um die sinngebung, und da ist ein wie ebenso entscheidend, weil wir bestimmte bilder etc. benutzen, um das verständlich zu machen, was wir meinen, weil wir es anders auch gar nicht kommunizieren könnten. ausserdem ist die bibelsprache eine eigene und drückt oft sehr viel mehr aus, als der einfache leser ahnt. dazu reichen aber in vielen fällen nicht allein die übersetzungen aus.

unterm strich besteht der sinn doch darin, uns selbst eine hoffnung zu geben, dass das menschsein nicht völlig sinnlos war/ist. wir besitzen besondere fähigkeiten, die uns von allem anderen leben auf dieser erde unterscheiden. das ist vielleicht in gewisser hinsicht auch eine strafe. denn diese fähigkeiten bringen uns so weit, dass wir uns ständig den kopf darüber zerbrechen, welchen sinn sie haben. sind wir "zu höherem berufen"? haben wir eine "außergewöhnliche aufgabe"? wurde uns eine "besondere ehre" zuteil? und wenn ja, warum, warum, warum? liegt es bei all diesen sinnfragen nicht nahe, dass es eine höhere macht geben müsste, die sich den menschen auserkoren hat, einer bestimmten "pflicht" nachzukommen? z.b. diese höhere macht/"gott" zu repräsentieren.

man mag ein solches denken für anmaßend halten. aber das ist offensichtlich u.a. kultur-/sozialgeschichte, die uns heutzutage doch so auch überhaupt nicht mehr verständlich ist. geschweige denn, dass wir es auch (nur annähernd) nachvollziehen können.

schmacko

2005-11-24, 01:19:52

darf ich mal fragen, inwieweit das neue testament mehr wert bzw. gültiger ist als das alte?

gerne!

das alte kommt doch direkt von gott,

nein!

das neue ist nur eine sammlung von geschichten, aufgeschrieben, als alle längst tot waren, die jesus persönlich gekannt haben könnten.

abgesehen von paulus, dem der auferweckte christus sich gezeigt hat.
die evangelien nehmen allerdings material auf, das zwangsläufig vor ihnen selbst gesammelt, überliefert, verschriftlicht wurde. und dies von christlichen gruppen, die auch zwanglos noch zeugen des "irdischen" bzw. auferweckten umfasst haben können.

wieso ist hörensagen aus dritter hand jahrhunderte später wertiger als das direkte wort gottes?

weil es weder hörensagen aus dritter hand, noch jahrhunderte später ist und es ein direktes wort gottes belegbar nicht gibt.

weil es tröstlicher ist?

das christentum ist im kern keine tröstliche religion.
selektive wahrnehmung ist eine weitverbreitete weltanschauung

und eine weltanschauung ist immer selektiv, egal welche man hat. denn als mensch nimmt man immer eine perspektive ein und muss damit zwangsläufig den überblick verlieren - besser gesagt, man kann ihn nicht gewinnen.

unter den leuten,
die mich bisher bekehren wollten...
nicht menschen bekehren einen, sondern gott.

Mylene

2005-11-24, 01:29:20

naja, also holzhammermethode ist schon heftig ausgedrückt....ich bezeuge was ich weiss...mehr nicht.
falsch. du bezeugst, was du glaubst. wissen wirst du es erst, wenn du tot bist. und ich persönlich empfinde es als holzhammermethode, weil du keinerlei anstalten zeigst, über das, was andere/gegenteilige positionen hier schreiben, nachzudenken. ich meine damit nicht, dass ich dir deinen glauben abspenstig machen will. aber ich würde mir eine etwas kritischere, differenziertere und vor allem tolerantere sichtweise wünschen.

mag sein, dass ich dir jetzt etwas unterstelle, dann tut es mir leid. ich kann nur das beurteilen, was ich hier lesen kann. und das, was ich hier von dir lese, scheint mir eher fanatische tendenzen zu haben.

was den verstand betrifft: siehe dir einen menschlichen gen-strang an und sage mir was dein verstand dir sagt. ist da eine höhere intelligenz ursache der dinge oder nicht? ja oder nein?
mein verstand sagt mir: glaub nicht alles, was du siehst und glaub nicht alles, was du weisst! d.h. für mich auf der einen seite, dass ich es nicht ausschließe, dass es so etwas wie "gott" geben könnte, aber auf der anderen schließe ich genauso wenig aus, dass "gott" letztendlich nur ein "hirngespinst" ist, das wir menschen uns selbst erschaffen haben.

die wege des heiligen geistes sind unerklärbar, unbegreiflich, unfassbar...
...jetzt halte ich mich aber zurück, was ich über so manchen geist halte... :D

piker

2005-11-24, 01:33:28

was ist an einem menschlichen gen so besonderes?
inwiefern kann eine intelligenz höher sein als eine andere? und intelligenz ist nicht ursache von etwas! wohl auch nicht eine "höhere" intelligenz.
was für dinge meinst du? naja, also ein bonobo ist z.b. intelligenter als ein silverback...intelligenz ist im irdischen relativ. nur im maßstab zu GOTT ist sie absolut. was an einem gen-strang besonders sein soll? die perfektion in kleinsten....die programmierung sämtlicher eigenschaften schon im entstehen...das göttliche offenbart...lies den römerbrief 1. 18-20

ist es nicht sogar eher so, dass sich vieles unerklärbare, unbegreifliche, unfassbare gerade nicht als gottes tat erwies? bring bitte konkrete beispiele. vergiss nie, daß auch satan auf erden kräftig mitmischt.

Mylene

2005-11-24, 01:42:43

bring bitte konkrete beispiele. vergiss nie, daß auch satan auf erden kräftig mitmischt.
na, jetzt gehts dann aber los hier, was? ;D
die bibel bedient sich vieler stilmittel. unter anderem dem des merismus (=etwas in seiner kontinuität durch anfangs- und endpunkt bezeichnen). das gute ("gott") würde ohne das böse ("satan") nicht funktionieren. wir benötigen gegensätze, um dinge erklärbar zu machen.

und deswegen sage ich: das heisst alles noch lange nicht, dass sowohl "gott" als auch "satan" existent ist. das ist reine glaubenssache, ob man diese gegenpositionen als erklärung akzeptiert - oder eben nicht.

ilPatrino

2005-11-24, 01:47:46

hast du beweise für die auferstehung? ;) vielleicht war er auch nur schwer bewusstlos, im koma, was weiss ich. wir kennen heutzutage das phänomen des scheintods. wissen wir denn, ob es bei jesus ben nazareth nicht genauso war? damals gab es noch keine medizinische erklärungen für solche "wunder". wir wissen darüber gar nichts. wir könn(t)en es höchstens glauben.

eines hat mich immer gestört: der tod am kreuz dauerte normalerweise tage. die leiche hing, bis einem die krähen die augen ausgehackt hatte, üblicherweise weitere tage. jesus wurde nach zwei, drei stunden für tot erklärt, abgenommen und sein "leichnam" weggebracht. nach ein paar tagen kehrte er wiederauferstanden von einem unbekannten ort zurück, und machte sich dann ganz schnell richtung osten auf den weg...

€dit:
@schmacko: das beantwortet aber meine frage, inwiefern das neue testament gültiger als das alte sein kann, überhaupt nicht, sondern widerlegt nur meine phrasen mit anderen phrasen

schmacko

2005-11-24, 01:50:09

hast du beweise für die auferstehung? ;)

ich habe keine festen beweise für die auferweckung. allerdings ist im ganzen nt klar, dass die auferweckung jesu als christus stattgefunden hat. paulus führt die auferweckungszeugen ja auch nicht mit triumphalen tamtam auf, sondern als gemeinhin akzeptierte tatsache.

vielleicht war er auch nur schwer bewusstlos, im koma, was weiss ich. wir kennen heutzutage das phänomen des scheintods. wissen wir denn, ob es bei jesus ben nazareth nicht genauso war? damals gab es noch keine medizinische erklärungen für solche "wunder". wir wissen darüber gar nichts.

das "problem" ist nur, dass es hier um ein heilsgeschehen geht, nicht um "scheintod". ganz einfach ausgedrückt: falls jesus nicht auferweckt ist, dann ist das christentum hinfällig, weil seine verkündigung gottes sich im tod am kreuz als frevel herausgestellt hätte.

wir könn(t)en es höchstens glauben.

"höchstens" glauben hört sich arg relativierend an. falls christus tot ist, wird auch das glaubensbekenntnis hinfällig. man kann an tote eben nicht glauben. der, der mir als der lebendige christus erscheint, kann ja nur dann christus sein, wenn er nicht tot ist.

noch was: ich denke, dir ist bekannt, dass es in der bibel sehr viele symbole/andeutungen/metaphern etc. gibt. wieso sollten sie plötzlich alle - inkl. der auferstehung - sinnlos werden, wenn die in der bibel beschriebenen geschichten doch nicht so stattgefunden hätten, wie es manch einer einfach so wortwörtlich hinnimmt?

dass die meisten relevanten biblischen überlieferungen symbolische erzählungen sind, ist doch wohl klar. das ist ja gerade die stärke der bibel.
nur: was soll der symbolische gehalt des redens von jesus als auferwecktem sein, wenn er nicht tatsächlich auferweckt wurde? wie soll man von jemandem als lebendigem sprechen, wenn er nicht lebendig ist? wie soll er heil schaffen, wenn er zu recht dem unheil anheim fiel?
das kreuzessymbol ist doch nicht deswegen so stark, weil es die endgültigkeit des todes symbolisiert, sondern gerade das gegenteil.

die bibel ist keine historische oder wissenschaftliche büchersammlung. auch wenn einige der historisch erwähnten hintergründe stimmen mögen. es geht letztlich um die sinngebung, und da ist ein wie ebenso entscheidend, weil wir bestimmte bilder etc. benutzen, um das verständlich zu machen, was wir meinen, weil wir es anders auch gar nicht kommunizieren könnten. ausserdem ist die bibelsprache eine eigene und drückt oft sehr viel mehr aus, als der einfache leser ahnt. dazu reichen aber in vielen fällen nicht allein die übersetzungen aus.

ack.

unterm strich besteht der sinn doch darin, uns selbst eine hoffnung zu geben, dass das menschsein nicht völlig sinnlos war/ist.

da folge ich deinem schluss nicht!
das nennt man weniger fein selbstbetrug. das hörte sich eben noch an, als ob du dagegen bist.
die hoffnung haben wir uns nicht selbst gegeben, sondern gott.

wir besitzen besondere fähigkeiten, die uns von allem anderen leben auf dieser erde unterscheiden. das ist vielleicht in gewisser hinsicht auch eine strafe. denn diese fähigkeiten bringen uns so weit, dass wir uns ständig den kopf darüber zerbrechen, welchen sinn sie haben. sind wir "zu höherem berufen"? haben wir eine "außergewöhnliche aufgabe"? wurde uns eine "besondere ehre" zuteil? und wenn ja, warum, warum, warum? liegt es bei all diesen sinnfragen nicht nahe, dass es eine höhere macht geben müsste, die sich den menschen auserkoren hat, einer bestimmten "pflicht" nachzukommen? z.b. diese höhere macht/"gott" zu repräsentieren.

und dann kam das judentum/christentum und hat diese menschliche überheblichkeit, gott sein zu wollen, in frage gestellt: so etwas müsste dann ja in deiner perspektive jetzt noch kommen.

man mag ein solches denken für anmaßend halten. aber das ist offensichtlich u.a. kultur-/sozialgeschichte, die uns heutzutage doch so auch überhaupt nicht mehr verständlich ist. geschweige denn, dass wir es auch (nur annähernd) nachvollziehen können.
du vollziehst es doch gerade nach. nur versuchst du hier eine säkulare erklärung für einen götterglauben. nicht, dass kultur-/sozialgeschichte sinnlos wäre, sie ist im gegenteil in vielen hinsichten für die theologie sehr fruchtbar, nur kann sie als wissenschaft eben nur von gott als begriff reden.
sie darf gott als gott gar nicht in erwägung ziehen. somit sind ihre erkenntnisse zwar hilfreich, bringen aber keine gegenargumente gegen einen gottesglauben.

schmacko

2005-11-24, 01:59:43

eines hat mich immer gestört: der tod am kreuz dauerte normalerweise tage.

damals hat komischerweise niemanden soetwas gestört. ;)

die leiche hing, bis einem die krähen die augen ausgehackt hatte, üblicherweise weitere tage. jesus wurde nach zwei, drei stunden für tot erklärt, abgenommen und sein "leichnam" weggebracht.

und was willst du damit andeuten?

nach ein paar tagen kehrte er wiederauferstanden von einem unbekannten ort zurück,
das grab war ja keine unbekannte stelle. diejenigen, die ihn ihn die gruft getragen haben keine unbekannten.

und machte sich dann ganz schnell richtung osten auf den weg...
wenn er wohin ging, dann doch wohl "nach oben", in den himmel (nicht sky, sondern heaven!)

insgesamt: was willst du eigentlich sagen?

piker

2005-11-24, 02:00:59

falsch. du bezeugst, was du glaubst. wissen wirst du es erst, wenn du tot bist. und ich persönlich empfinde es als holzhammermethode, weil du keinerlei anstalten zeigst, über das, was andere/gegenteilige positionen hier schreiben, nachzudenken.
sry, aber das ist nicht richtig. ich war 20 jahre atheist und ca. 17 jahre agnostiker. ich erlaube mir hier einen text zu posten von mir, den ich am 12. april diesen jahres hier verfasst habe...damals noch als agnostiker, lies selbst:

hallo,

also ich habe mir eben mal die umfrageergebnisse angesehen u. muss sagen, daß ich überrascht war doch soviele gleichgesinnte hier vorzufinden. natürlich positiv.

ich bin über den atheismus zum agnostiker übergegangen, schon vor vielen jahren. ich bin mir nicht sicher ob es einen gott gibt oder nicht. ich denke zwar schon daß es etwas "höheres" gibt, u. wäre grundsätzlich auch bereit dieses höhere gott zu nennen.

jedoch glaube ich, daß es einfach überhaupt keine rolle spielt, was der einzelne denkt oder glaubt. jedenfalls nicht wirklich. vielleicht ein besseres gefühl. mehr aber nicht.

von der kirche als religion in dem sinne, halte ich überhaupt nichts. kirchen als gebäude betrachtet mit ihrer architektur u. teilweise genialen akkustik, finde ich sehr interessant.

in einer sache bin ich mir allerdings ziemlich sicher. und zwar, daß wenn alle menschen sich an das halten würden was in der bibel steht, würden wir doch eigentlich schon im paradies sein!

letzte woche haben bei mir mal wieder die zeugen geklingelt. ich werde mir die zeit nehmen u. ein gespräch mit ihnen zu führen. demnächst aber erst. weil freundlich sind sie u. warum auch nicht!?

ich bin eh nicht zu bekehren. ich bin eben jemand, der nichts abstreitet was er nicht genau weiß, aber auch nichts so schnell unterschreibt. vor allen dingen jemand, der zwar manchmal nicht genau weiß was er will, aber immer genau weiß, was er nicht will. u.mit 100% sicherheit auch kein mitläufer ist.

eine frage stelle ich mir allerdings immer und immer wieder und zwar:

wenn der mensch (lebewesen), mal salopp gesagt sich nur reproduzieren soll,
wofür der ganze zirkus? wenn ein mensch beispielsweise sehr intelligent ist. und zwar wirklich intelligent u. sein handeln durch seine intelligenz geprägt wird, also nicht aus erfahrung u. dem erlerntem wissen, sondern eben aus sich heraus.
wenn dieser mensch sich nun nicht reproduziert, war dann alles für die katz?
wenn er sich reproduziert, werden nachfolgegenationen ähnliche "züge" dauerhaft weitervererben können? die event. aber erst in vielen generationen später wieder aufblitzen?

werden menschen im laufe der zeit immer klüger?
werden menschen im laufe der generationen geistig u. körperlich leistungsfähiger? wenn ja, wofür?

können manche leute nicht mal 2 dinge zur gleichen zeit machen (tippen/telefonieren), können event. dann nach einigen generationen die mehrheit der leute gleichzeitig telefonieren, tippen u. event. dabei noch einen bericht im tv verfolgen?

ich glaube jeder intelligente mensch sollte sich auch die frage stellen warum er überhaupt lebt u. vor allem ob es erstrebenswert ist diesen zustand so beizubehalten. ich glaube viele werden sich die frage des suizids schon gestellt haben. der mensch kann das, ein tier eben nicht) ich stelle mir diese frage seit jahren eigentlich jeden tag. ich gehöre zu den menschen, die auf andere zugehen können und bin auch in der lage menschen durch meine art zu begeistern. allerdings nur wenn ich will. genausogut kann ich leuten konsequent klar machen, wie sehr sie mich mal am a.... fassen können

ich habe schon seit jahren das gefühl, irgendwie "auf der stelle" zu treten.
ob heute oder in 50 jahren. was macht es für einen unterschied?

was nichts damit zu tun hat daß ich irgendwie lebensmüde bin, sondern eher die sich mir nicht zu beantwortende frage nach dem sinn u. zweck des lebens.
ich weiss, eine asbach uralte frage. aber deshalb in ihrer aktuallität nicht weniger interessant.

letzten monat ist ein bekannter im alter von 99 jahren verstorben. die tochter war so freundlich mir auf meine bitte das familienfotoalbum zu geben.

ich studierte diese dicke schwarte intensiv u. musste erschreckende parallelen zu meinen leben, bis jetzt, erkennen. wie sich doch viele dinge gleichen.

der von dem ich hier schreibe, hat mir auch zu lebzeiten sehr viel dinge erzählt, die er in seinem leben erlebt hat. er war polizist und zur zeit des nationalsolzialismus/krieg in berlin. ich kann euch sagen, der hat sachen erlebt... allein die strorys aus dem atlon in berlin wenn der böhmische gefreite gespeist hat...

ich kann/will über verschieden dinge, die auch meine großväter im krieg erlebt haben nicht schreiben, zu gruselig wirklich. und damit meine ich nicht katastrophen/tragödien wie z. b. stalingrad, sondern merkwürdige dinge, die passiert sind. beispielsweise wie einer wie von geisterhand mit vollem "gerödel" über eine mauer flieht über die er selbst ohne gepäck nicht rübergekommen wäre. er hat mir selber beschrieben, wie er wie von einer unsichtbaren hand am allerwertesten gepackt wurde u. er mit einem schwups drüben war...und das ist kein witz leute. ich glaube dies u. andere erlebnisse uneingeschränkt. mehr dazu nicht an dieser stelle.

leider sind viele menschen heutzutage zu unwissenden mitläufern geworden, die sich manche grundsatzfragen wegen mangelnder intelligenz nicht stellen.

gehe doch mal einer durch die fußgängerzone seiner stadt und frage 100 leute verschiedene dinge bzgl. ihrer allg. bildung. z.b. wieviele sitze hat der deutsche bundestag? wieviele bundesländer hat deutschland. was genau bedeutet demokratie? wer war hindenburg? bitte jetzt nicht die fragen überbewerten, es sind nur ein paar beispiele.

ihr bekommt sicher mehr als 90 schulterzucken.

um noch auf die frage des threadstarters einzugehen: ich ordne mich überhaupt nicht ein. ich mache genau das, was ich für richtig halte u. lasse mir nichts diktieren. auf die frage meines pastors vor meiner konfimation, warum ich mich den konformieren lassen möchte habe ich wahrheitsgemäß mit "wegen dem geld" geantwortet.

wenn zu mir einer sagen würde, mach dies oder das sonst erschieße ich dich, würde ich sagen: dann schieß doch.

jeder sollte auf seine art u. weise glücklich werden. leben u. leben lassen.

freundlicher gruß an alle die den mut hatten hier zu posten.

piker

der thread aus dem der text ist, ist hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=214618&page=2&pp=20)

mein verstand sagt mir: glaub nicht alles, was du siehst und glaub nicht alles, was du weisst! d.h. für mich auf der einen seite, dass ich es nicht ausschließe, dass es so etwas wie "gott" geben könnte, aber auf der anderen schließe ich genauso wenig aus, dass "gott" letztendlich nur ein "hirngespinst" ist, das wir menschen uns selbst erschaffen haben.

...jetzt halte ich mich aber zurück, was ich über so manchen geist halte... :D

verstand ist das was GOTT mensch gibt.

BesenWesen

2005-11-24, 02:07:13

"Ich habe dich berufen, als ich die Schöpfung geplant habe. Epheser 1,11-12 Du warst kein Unfall. Ich habe jeden einzelnen Tag deines Lebens in mein Buch geschrieben."

Wenn die Geschichte schon geschrieben ist, wozu dann das ganze Theater?
Was bezweckt so ein Gott mit seiner Schöpfung, wenn ihm eh schon klar ist, wohin sie sich entwickelt und er sie dahingehend geschaffen hat, daß alles nach Plan verläuft? Ein Gott braucht keinen bloßen Zeitvertreib!
Wenn meine Taten von vornherein im Totenbuch geschrieben stehen, ist es ja völlig gleich, was ich tue und lasse, da ich es eh nicht beeinflussen kann.

schmacko

2005-11-24, 02:13:21

naja, also ein bonobo ist z.b. intelligenter als ein silverback...

diese tatsache kann ich nicht beurteilen. nur: ist es nicht eher so, dass man sich verhalten anschaut und dann entscheidet, ob es intelligenz oder nicht intelligenz zeigt?
ein bonobo zeigt meinetwegen intelligentes verhalten A, silverback intelligentes verhalten B. also haben entweder beide intelligentes verhalten gezeigt.
oder A ist bonobo-intelligenz, B ist silverback-intelligenz (und C ist mensch-intelligenz). so wäre doch beides intelligenz, aber nicht "höher", sondern eher "anders", meinetwegen "häufiger"="mehr".

mir fehlt jetzt aber immer noch die brücke zur verursachungsqualität von intelligenz.
und was "höhere" intelligenz meinen soll.

intelligenz ist im irdischen relativ. nur im maßstab zu GOTT ist sie absolut.

?

was an einem gen-strang besonders sein soll? die perfektion in kleinsten....die programmierung sämtlicher eigenschaften schon im entstehen...

hältst du das für ein geeignetes bild? der mensch als gen-computer?
und sonst: du redest also insgesamt von genen und nicht mehr nur von menschlichen genen? aha!

das göttliche offenbart...lies den römerbrief 1. 18-20

zuerst: es sind nicht alle eigenschaften eines individuums aus seinem genotyp ableitbar.
zweitens: die analogia entis ist nicht mein spezialgebiet, nur halte ich sie nicht für angemessen, wenn es um die rede von gott geht.

bring bitte konkrete beispiele. vergiss nie, daß auch satan auf erden kräftig mitmischt.
da bringst du doch schon ein beispiel, was ich allerdings nicht teilen würde.

roadfragger

2005-11-24, 02:17:40

Ein Liebesbrief von GOTT (http://www.christ-date.de/christdate1.htm) dem Vater an die Menschen mit den entsprechenden Bibelstellen.

GOTT ist so gut... :smile:

Gruß Piker

Sag mal, was soll'n der Shice? Einen grösseren Humbug habe ich schon lange nicht mehr gelesen..... :|

schmacko

2005-11-24, 02:22:05

Sag mal, was soll'n der Shice? Einen grösseren Humbug habe ich schon lange nicht mehr gelesen..... :|
dann scheinst du dich zu wenig im raum der sprache zu bewegen ;)

roadfragger

2005-11-24, 02:25:40

dann scheinst du dich zu wenig im raum der sprache zu bewegen ;)

Der "Raum der Sprache" ist wohl ein zu weites Gebiet für mich. Oder wie definierst du das für dich persönlich bzw. allgemein??

ilPatrino

2005-11-24, 02:47:43

was ich andeuten will? die wahrscheinlichkeit, daß ein junger, größtenteils gesunder mensch nach ein paar stunden einer üblicherweise tagelang dauernden folter noch am leben ist, ist nicht grade gering.

und stört es heutzutage irgendjemand wichtigen, daß die liste der eingesackten csu-spendenkoffer länger ist als die liste der stecher von paris hilton?

zum zweiten: wann hat paulus jesus getroffen? hab ich was nicht mitgeschnitten?

und nochmal zu deinen gen-andeutungen: wenn uns gott wirklich nach seinem ebenbild geschaffen hat, wieso haben dann sämtliche anderen lebewesen ebenfalls einen großteil unserer gene? wieso sind wir kein exklusiv-produkt?! selbst mit einem simplen, jahrmilliarden alten wurm haben wir 60..75% des genoms gemeinsam. das stützt nicht grade die these, wir wären was besonderes :eek:

und um das maß für heute nacht vollzumachen, noch eine gezielte provokation:
gemäß eines buches, daß für andere genau so heilig ist wie deine bibel und das enorme ähnlichkeit mit dem at hat, ist ein gewisser Isa bin Marjam (übersetzt Jesaja, Sohn der Maria) einer der bedeutendsten propheten.
er hat im nahen osten gewirkt (und das kann er nur nach seiner kreuzigung getan haben, da dort von seiner auferstehung die rede ist) und soll dann weiter gen osten verschwunden sein.

Leonidas

2005-11-24, 05:03:08

zumindest gibt es ja auch den wissenschaftlichen nachweis, dass meditation die gehirnaktivität und strukturen verändert: http://www.sueddeutsche.de/,tt5m3/wissen/artikel/970/49921/

Ich rede hier auch nicht von gewöhnlicher Medidation, sondern das, was Buddha abgezogen hat, um zur endgültigen Erleuchtung zu kommen. Und das ist bei weitem nicht mit dem Wort "Meditation" ausreichend beschrieben.

seahawk

2005-11-24, 08:08:44

Ich rede hier auch nicht von gewöhnlicher Medidation, sondern das, was Buddha abgezogen hat, um zur endgültigen Erleuchtung zu kommen. Und das ist bei weitem nicht mit dem Wort "Meditation" ausreichend beschrieben.

Gut, das stimmt schon, was mir aber daran gefällt ist, dass der Schlüssel zum Nirvana im Menschen liegt. Er muss es erreichen und wird nicht von einer höheren Macht gerichtet und beurteilt. Etwas, was alle nahöstlichen Religionen auszeichnet. Imho ist die ganze Sache mit dem Reich Gottes eine IDee, die nur dazu diente den Menschen das irdische Leben freudiger ertrage zu lassen und so im Endeffekt die Herrschaft zu sichern. Eine Margninalisierung des irdischen Lebens findet im Bddhismus nicht statt, was ihn imho auch gerade für Gotteskriege und ähnliches weniger anfällig macht. Gotteswille ist dort weniger ausgeprägt, vilemehr geht es um die Entwicklung von einem Menschen hin zu einem "göttlichen" Wesen. Der Mensch selber ist in der Kontrolle seines Schicksales und nicht Spielball irgendeiner höheren Macht. Die christliche Religion ist ein schöner Weg sein eigenes Leben zu entschuldigen.

Das gute A

2005-11-24, 08:26:03

Ein Liebesbrief von GOTT (http://www.christ-date.de/christdate1.htm) dem Vater an die Menschen mit den entsprechenden Bibelstellen.

GOTT ist so gut... :smile:

Gruß Piker

Äh...ja... mir bringt der Text rein gar nichts, kann aber auch daran liegen, dass ich sowieso nicht gottesgläubig bin.

Gruß

No.3

2005-11-24, 10:39:29

wenn du z.b. "wer wird millionär" guckst und eine gestellte frage ganz genau weisst, aber der kandidat rumdruckst und nix auf die kette kriegt....raufst du dir dann vorm fernseher die haare und denkst dir...boahhh wieso weiss der dussel das denn jetzt nicht..?

so in etwa geht es wiedergeborenen christen...sie wissen durch den heiligen geist was mensch sein und leben bedeutet und verzweifeln ...weil sie NICHTS ändern können (so wie du vorm tv) außer zeugnis ablegen.

LOL

Äpfel und Birnen!

wenn jemand bei "Wer wird Millionär" etwas nicht weiss, dann kann er die Antwort z.B. in nem Buch nachschlagen!

Und jetzt komm nicht wieder mit der Bibel daher, weil der Inhalt der Bibel nicht überprüfbar ist. Lautete die Frage etwa, "was fällt schneller nach unten, a) Blatt Papier b) Stein c) Feder d) Plastiktüte - das kann _jeder_ nachprüfen, welche Antwort richtig ist!

Rainer

No.3

2005-11-24, 10:42:08

verstand ist das was GOTT mensch gibt.

LOL

okay, "Hirn ist alle, jetzt gibts Titten" - oder was !??

;D ;D

srykthx

Rainer

No.3

2005-11-24, 10:43:14

damals hat komischerweise niemanden soetwas gestört. ;)

wie damals so üblich, hat sich da bestimmt niemand irgendwelche Gedanken darüber gemacht ;)

Rainer

No.3

2005-11-24, 10:44:21

abgesehen von paulus, dem der auferweckte christus sich gezeigt hat.
die evangelien nehmen allerdings material auf, das zwangsläufig vor ihnen selbst gesammelt, überliefert, verschriftlicht wurde. und dies von christlichen gruppen, die auch zwanglos noch zeugen des "irdischen" bzw. auferweckten umfasst haben können.

weil es weder hörensagen aus dritter hand, noch jahrhunderte später ist und es ein direktes wort gottes belegbar nicht gibt.

und eben weil es die Abschrift von der Abschrift und die Übersetzung von der Übersetzung ist etc pp usw ist der Inhalt der Bibel mehr als fragwürdig...

Rainer

DrumDub

2005-11-24, 10:47:29

darf ich mal fragen, inwieweit das neue testament mehr wert bzw. gültiger ist als das alte? das alte kommt doch direkt von gott, das neue ist nur eine sammlung von geschichten, aufgeschrieben, als alle längst tot waren, die jesus persönlich gekannt haben könnten. wieso ist hörensagen aus dritter hand jahrhunderte später wertiger als das direkte wort gottes?

weil es tröstlicher ist? selektive wahrnehmung ist eine weitverbreitete weltanschauung unter den leuten, die mich bisher bekehren wollten... beides ist natürlich gültig, aber das neue testament ist für evangelische christen der im bezug auf die befolgung der "regeln" im alltag und dem bild von gott als gütiger gott relevante teil.

das glaube wiedersprüchlich ist, ist dabei natürlich richtig. wobei widersprüche ja das wesen der welt sind. dass haben die asiaten mit der symbolik des ying/yang besser begriffen, als der westen.

DrumDub

2005-11-24, 10:48:57

und eben weil es die Abschrift von der Abschrift und die Übersetzung von der Übersetzung ist etc pp usw ist der Inhalt der Bibel mehr als fragwürdig...

Rainer dann ist auch jegliche geschichtsschreibung fragwürdig... :rolleyes:

No.3

2005-11-24, 11:41:32

dann ist auch jegliche geschichtsschreibung fragwürdig... :rolleyes:

Nun, ganu unrecht hast Du nicht, aber trotz allem, Äpfel und Birnen:

Es gibt, sozusagen, eine Bibel, aber mehrere Geschichtsschreiber d.h. nicht nur eine Quelle sondern viele Quellen belegen (oder auch nicht), dass etwas so oder so passiert ist.

Seit es Geschichtsschreibung gibt, wurde sie verfälscht, damit der Herrscher besser dasteht, usw, warum auch immer

Warum sollte es also nur bei der Bibel nicht so sein ;)

BTW. Ägpytische Hyroglyphen z.B. sind immer noch das Original und wenn diese Entziffert werden, ist das nicht die Übersetzung von der Abschrift der Abschrift der Übersetzung. Auch wenn es keine Textlichen Überlieferungen gibt, Anhand von Archäologischen Untersuchungen, Knochenfunden, etc pp, kann man heute noch viel "Original-Literatur" lesen.

==> Geschichtsschreibung und Bibel miteinander zu vergleichen ist dann letztendlich doch wie Äpfel und Birnen ;)

Rainer

seahawk

2005-11-24, 12:11:03

Ach die Bibel als historisches Buich geht schon. Die Existenz eines "Jesu" ist ja nachgewiesen, auch die Ausbreitung des Christentums. Erst bei den Fragen der göttlichen Legitimation kommt man einen Punkt wo es nur noch Glauben ist. Um es Provokant zu sagen, vielleicht war Jesu ja auch nur irgendein Sektenfuzzi der damaligen Zeit.

Mylene

2005-11-24, 12:32:57

ich habe keine festen beweise für die auferweckung. allerdings ist im ganzen nt klar, dass die auferweckung jesu als christus stattgefunden hat. paulus führt die auferweckungszeugen ja auch nicht mit triumphalen tamtam auf, sondern als gemeinhin akzeptierte tatsache.
laut bibel: ja. es wird als tatsache dargestellt und akzeptiert. aber interessant ist doch die frage, warum - wieder einmal - nicht das "wie", sondern das "warum" beschrieben wird.

das "problem" ist nur, dass es hier um ein heilsgeschehen geht, nicht um "scheintod". ganz einfach ausgedrückt: falls jesus nicht auferweckt ist, dann ist das christentum hinfällig, weil seine verkündigung gottes sich im tod am kreuz als frevel herausgestellt hätte.

"höchstens" glauben hört sich arg relativierend an. falls christus tot ist, wird auch das glaubensbekenntnis hinfällig. man kann an tote eben nicht glauben. der, der mir als der lebendige christus erscheint, kann ja nur dann christus sein, wenn er nicht tot ist.
das ist deine sicht. nicht meine. mir ist das jetzt allerdings zu aufwendig, um das alles zu erklären, wie ich denke. aber vielleicht möchtest du ja als "einführung" mal diese betrachtungsweise lesen. sie drückt an den meisten stellen das aus, was ich über die auferstehungsgeschichte denke: http://www.uni-tuebingen.de/ev-theologie/Texte%20Eckstein/wirklichkeitauferstehung.pdf

[...]die hoffnung haben wir uns nicht selbst gegeben, sondern gott.
nach DEINEM verständnis, ja.

[...]diese menschliche überheblichkeit, gott sein zu wollen[...]
ich sprach davon, gott zu repräsentieren. und nicht, gott zu sein ;)

somit sind ihre erkenntnisse zwar hilfreich, bringen aber keine gegenargumente gegen einen gottesglauben.
wer spricht davon, dass wissenschaftliche argumente unbedingt das anliegen haben (müssten), einen gottesglauben zu widerlegen? ich empfinde solche erkenntnisse als ergänzung, als weiterführung. ich sehe die wissenschaft als das, was sie soll: (mehr) wissen schaffen.

DrumDub

2005-11-24, 12:33:49

Um es Provokant zu sagen, vielleicht war Jesu ja auch nur irgendein Sektenfuzzi der damaligen Zeit. find ich nicht provokant. als jesus lebte war das "christentum" ja nichts anderes als ne jüdische sekte. es könnte sogar sein, dass es ohne paulus niemals diese ausbreitung gegeben hätte und die sache wieder in der versenkung verschwunden wäre.

piker

2005-11-24, 12:38:27

Wo kann ich das nachlesen?

VON DER AUFERSTEHUNG 1. Korintherbrief Kapitel 15,1-58

da steht übrigens auch daß JESUS von ALLEN aposteln nach seiner auferstehung gesehen wurde.

Mylene

2005-11-24, 12:44:55

sry, aber das ist nicht richtig.
ich glaube, da werden wir auf keinen grünen zweig kommen. also lassen wir lieber jeden mit seiner meinung so stehen ;)

ich erlaube mir hier einen text zu posten von mir, den ich am 12. april diesen jahres hier verfasst habe...
was in deinem text nur zu deutlich herauskommt, ist die tatsache, dass du auf der suche nach dem sinn des lebens warst/bist. schön, wenn du ihn für dich gefunden hast.

verstand ist das was GOTT mensch gibt.
fein! und wieso benutzen ihn dann so wenige (christen)?!

DrumDub

2005-11-24, 12:49:02

fein! und wieso benutzen ihn dann so wenige (christen)?! weils einfacher ist. ;D

(selber denken und den eigenen glauben zu hinterfragen, kann einen schon in sinnkrisen stürzen, die ein "echter" gläubiger nicht hat.)

seahawk

2005-11-24, 13:16:56

VON DER AUFERSTEHUNG 1. Korintherbrief Kapitel 15,1-58

da steht übrigens auch daß JESUS von ALLEN aposteln nach seiner auferstehung gesehen wurde.

Welche ja auch hinterher die Sekte ausbauten. Es gint aber keine unabhängigen Schilderungen der Auferstehung.

piker

2005-11-24, 13:19:20

und um das maß für heute nacht vollzumachen, noch eine gezielte provokation:
gemäß eines buches, daß für andere genau so heilig ist wie deine bibel und das enorme ähnlichkeit mit dem at hat, ist ein gewisser Isa bin Marjam (übersetzt Jesaja, Sohn der Maria) einer der bedeutendsten propheten.
er hat im nahen osten gewirkt (und das kann er nur nach seiner kreuzigung getan haben, da dort von seiner auferstehung die rede ist) und soll dann weiter gen osten verschwunden sein.

jesaja schrieb etwa 732 jahre vor unserer zeitrechnung, also VOR JESUS nieder. propheten bekommen vom heiligen geist zukünftige dinge offenbart. soetwas gibt es teilweise auch heute noch.

in jesaja buch 53 kann man von JESUS lesen.

jesaja 53, vers 6-12

Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf. Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war. Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist. So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch seine Hand gelingen. Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden. Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, dafür daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

piker

2005-11-24, 13:37:02

ich glaube, da werden wir auf keinen grünen zweig kommen. also lassen wir lieber jeden mit seiner meinung so stehen ;)

was in deinem text nur zu deutlich herauskommt, ist die tatsache, dass du auf der suche nach dem sinn des lebens warst/bist. schön, wenn du ihn für dich gefunden hast.

fein! und wieso benutzen ihn dann so wenige (christen)?!

latürnich... :wink:

und ja,...auf der suche war ich tatsächlich...für irgendwas muss das doch alles "gut" sein dachte ich mir...doch wofür bloss. naja, etwa 14 tage nach dem posten des textes gab mir JESUS selber die antwort. du kannst es wenn du möchstest in dem thread Eure Begegnungen mit GOTT (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=220173) nachlesen. ich oute mich erst etwas später als threadstarter.

naja, und der sinn des lebens ist schon eine frage, die sicher sehr viele menschen beschäftigt und beschäftigt hat. ich bin erstmal nur sehr froh, daß ich für mich weiss, daß das was mensch auf erden erlebt nicht mal die halbe wahrheit ist. das leben ist soooviel mehr als es auf den ersten blick scheint. GOTT hat soooviel mehr auf lager. das kann mensch im fleische überhaupt nicht kapieren.

ich habe dazu schonmal etwas gepostet. ist ist eine art vergleich mit einer schmetterlingsraupe. ich füge diesen text hier nochmal ein:

gott ist geist. mensch kann sich gott nicht vorstellen. gott ist sooo viel größer als mensch. für mensch ist sein erdenleben alles, für gott sind 100 jahre garnichts. gottes zeit ist ewigkeit. gott möchte, daß mensch an ihn glaubt. und zwar aus freien stücken. nicht, weil mensch muss. daher der freie wille des menschen. wer nicht will, der muss nicht. wer zu irdischen zeiten über seinen schatten springt, und dem dankt, der ALLES möglich macht, der wird mit dem wahren leben belohnt.

das bewusstsein, was mensch hat, ist das, was gott gibt um erkennen zu können. ein seziertes gehirn ist eine graue masse, weiter nichts. wie alles funktioniert, kann dir kein gehirnchirurg erklären. wie die gedanken u.s.w. übermittelt werden ja, aber nicht wie es funktioniert. stelle dir einen menschen vor der stirbt. hätte dieser mensch vor seinem tode ein buch gelesen, wäre seine graue masse genau die gleiche. was im gehirn des menschen vorgeht, ist geist. wenn mensch stirbt, geht der geist zurück zu gott. der mensch ist tot.

mensch, der akzeptiert, daß er nicht das nonplusultra im universum ist, sondern daß alles von gott kommt und gott zu verdanken ist, der bekommt noch viel mehr von gott. er bekommt eine art weitere dimension des bewusstsein. er bekommt von gott einen gehilfen. er bekommt von gott den heiligen geist. ALLES was mensch als gut oder schlecht erkennt, was er erlebt, was er fühlt, erkennt er durch sein bewusstsein. mensch stellt zum beispiel fest, daß er denkt und somit ist, also existiert. was mensch diese erkenntnis gibt, ist sein bewusstsein. und das kommt vom dem geistwesen, was ALLES gemacht hat, von GOTT.

damit mensch eine vorstellung hat, wie mensch gott gerecht werden kann, sandte er uns seinen sohn jesus christus. damit mensch glauben konnte, daß da tatsächlich mehr ist, als es zu sein scheint. jeder der GLAUBT, daß jesus christus der sohn gottes ist und für ALLE menschen am kreuz gestorben und von GOTT wieder auferweckt wurde, bekommt das WAHRE LEBEN im reiche gottes. den heiligen geist, den geist gottes, bekommt mensch dann um zukünftiges und gegenwärtiges besser verstehen zu können. denn das bewusstsein ist alles was mensch hat.

dann und nur dann, ist der irdische tod etwas wunderbares, denn er bedeutet den anfang des wirklichen lebens. des lebens im reiche gottes. dann geht der geist nach dem irdischen tod nicht zurück zu gott, sondern gott gibt diesem menschen einen neuen, anderen körper.

ich vergleiche das immer mit einer schmetterlingsraupe. die raupe verpuppt sich irgendwann und wird aus dem kokon schlüpfen. das leben was für den schmetterling dann folgt, ist mit dem raupenleben nicht zu vergleichen. der schmetterling ist schön, kann fliegen und andere freuen sich an seiner schönheit.

die raupe kann sich ihr eigentliches zukünftiges schmetterlingsleben nicht mal ansatzweise vorstellen. ihr leben besteht nur aus fressen. die raupe frisst so ihr ganzes raupendasein, nur um irgendwann ein prächtiger schmetterling zu sein. der schmetterlingskörper sieht fast aus wie der raupenkörper, nur daß er flügel hat.

1.korinther 15; 43-49

"Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Armseligkeit und wird auferstehen in Kraft. Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, «wurde zu einem lebendigen Wesen» (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht. Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen."

auf den mensch umgesetzt bedeutet das, daß wer nicht an gott glaubt und ihm für sein leben dankt, bzw. gott anerkennt, wird sich zwar irgendwann verpuppen, aber nie aus dem kokon schlüpfen. er lebt sein jämmerliches raupendasein, welches nur darum geht mühsam zu fressen um überhaupt zu existieren. aber er wird NIE fliegen und NIE nektar trinken.

so ist gottes schöpfung in allem relativ. gottes geist wird den menschen, die an ihn glauben, den begriff RELATIVITÄT besser vergegenwärtigen.

RELATIVITÄT ist GÖTTLICH. sie ist einfach nur PHANTASTISCH. ich liebe übrigens mein avatar. wenn mensch mal über FRAKTALE nachdenkt, könnte er fast wahnsinnig werden...

gruß piker

ilPatrino

2005-11-24, 13:54:23

ich rede vom koran ;) dort taucht ein prophet namens jesus/jesaja/isa auf, der von einer jungfrau namens maria geboren wurde, wunder vollbrachte und von dem behauptet wurde, seiner kreuzigung durch einen trick, eine täuschung entgangen zu sein.

ok, ich höre hier auf, weiter mitzulesen. ich geh wieder mit meiner hauswand quatschen, draußen ists zwar kälter, aber wenigstens gehts da sachlicher zu...

Monger

2005-11-24, 14:21:20

Hier ist ja die Hölle los! Sieht so aus, als wäre die Lebenserwartung dieses Threads überschritten...

kann es sein, dass du eher "den gott der philosophen" kennst, als den gott, der als vater, sohn und heiliger geist sich zu erkennen gibt?
es dürfte schwer fallen in den biblischen und außerbiblischen erfahrungen mit diesem gott ihn als "unbelebt, mechanisch" etc. zu finden.

Dieses "sich als xy erkennen geben" habe ich nie verstanden. Ich habe die Bibel ein gutes Stück weit gelesen, aber praxisnah oder gar familiär ging es selten zu. Ich brauche mehr als bloße Lippenbekenntnisse, um von etwas überzeugt zu sein.

Im Zusammenhang mit Gott geht es immer SEHR um transzendente Dinge. Dabei ist die Frage nach dem Sinn des Lebens genau genommen für den Alltag völlig unbedeutend. Was interessiert mich was gut und böse ist? Was interessiert mich das Weltengericht?

Gottes Liebe ist sehr leidenschaftslos - was ja schon an der steten Abneigung gegen menschliche Leidenschaft erkennbar ist.

John.S

2005-11-24, 14:33:07

der witz beim glauben ist gerade, dass man glaubt, weil man es weiß (=IHN kennt).
Durch einbildung wird noch lange nicht etwas wahr,egal wie sehr man davon überzeugt ist.

John.S

2005-11-24, 14:36:04

Piker hat mehr Argumente, als du Gegenargumente vorbringen kannst...

Seit wann ist zirkuläre logik ein argument? Wenn man nach argumenten fragt wird auf die bibel verwiesen.wenn man nach der richtigkeit der bibel fragt heisst es dass got sie geschrieben hat,wenn man fragt woher man das weiss kriegt man zuhören dass es in der bibel steht...und so geht das immer weiter. ;D

Hier auch ne gute geschichte die die argumentation pikers und die jedes fundamentalisten leicht verständlich macht:
Die Geschichte von Hank (http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html)

ilPatrino

2005-11-24, 14:59:18

Hier auch ne gute geschichte die die argumentation pikers und die jedes fundamentalisten leicht verständlich macht:
Die Geschichte von Hank (http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html)

arschgeil. hat sich meine neugier doch noch ausgezahlt :D

Mylene

2005-11-24, 15:12:55

hehe john s.! die geschichte von hank gefällt mir sehr gut. und es macht die absurde argumentationslinie tatsächlich sehr schön deutlich.
das ist ja auch das, was mich die ganze zeit stört. gerade als gläubiger sollte man doch besonders kritisch diesen glauben immer wieder hinterfragen und nicht einfach auf dem level eines "kinderglauben" stehen bleiben.

John.S

2005-11-24, 15:30:04

aarg! :biggrin: wieso setzt jeder bei meinem nick den punkt immer am ende? er gehört dazwischen! :biggrin: :wink:

Das geniale an der geschichte ist dass jede aussage von john und mary in der wirklichkeit eine des christentums ist! :wink:

piker

2005-11-24, 15:39:32

piker

2005-11-24, 15:50:54

gerade als gläubiger sollte man doch besonders kritisch diesen glauben immer wieder hinterfragen und nicht einfach auf dem level eines "kinderglauben" stehen bleiben.

sry, aber das ist im grunde nicht nötig den glauben zu hinterfragen, weil man durch den heiligen geist antworten bekommt. und zwar schon oft, bevor man gedanken im kopf zu einer frage formulieren kann. das kann ein mensch ohne heiligen geist nur leider überhaupt nicht verstehen. genau wie ich selber es 37 jahre nicht verstanden habe.

und was "kinderglauben" ist weiss ich nicht..? :confused: ...daß alle menschen sterben müssen...?

wer JESUS in sein leben lässt bekommt durch den heiligen geist teilweise fähigkeiten, die nichtchristen überhaupt nicht einordnen können. hast du dich schonmal mit einem menschen der voll heiligen geistes ist unterhalten und der die geistesgabe der weisheit oder der prophetie hatte?

falls nicht, dann solltest du das vielleicht mal tun....du wirst dich wundern, was so ein mensch dir über dich und dein leben erzählen könnte. du wirst dich fragen woher dieser mensch alle diese dinge über dich weiss und den nagel immer genau auf den kopf zu treffen scheint.

kann sein daß du es dann mit der angst zu tun bekommst. das ist dann der moment der erkenntnis, daß da doch was ist...

ilPatrino

2005-11-24, 16:16:38

selbst der koran als klassische irrlehre berichtet von etwas höherem als den menschen. lies sure 114

mit dem satz solltest du mal im nahen osten hausieren gehen :biggrin:

sry, aber das ist im grunde nicht nötig den glauben zu hinterfragen...

genau, warum sollte man nachdenken? verursacht nur unnötig kopfschmerzen.

p.s. was genau steht in sure 114 und was hat das damit zu tun, ob jesus nun wirklich am kreuz gestorben ist oder nicht?

deine argumentationsweise kenn ich unter dem namen schweinsgalopp. sobald eine unliebsame frage auftaucht, wird als nebelwerfer ein völlig neues thema angeschnitten. du hoppelst hier kreuz und quer durch die bibel und deinen glauben, pickst dir nur die passenden argumente heraus, ignorierst fragen und fakten, ohne auch nur nochmal darauf einzugehen und bist ständig am ablenken. ganz großer stil. und wenn gar nichts mehr geht, kommen totschlagsargumente. ne bekannte ist lehrerin, die macht das auch so...

Blackland

2005-11-24, 16:23:13

OT:

Die Bibel ist ein ein Medium, wie TV und Zeitschrift. Es gibt nun mal Leute, die alles glauben - denn es kam ja im TV oder stand in der Zeitung und dann muss es ja stimmen!

Eine biblische Aussage mit einer anderen geschrieben biblischen Aussage beweisen oder bekräftigen zu wollen ist einfach nicht möglich. Wie hier schon richtig angemerkt wurde, handelt es sich bei den Texten ja "nur" um Übersetzungen. Diese Übersetzungen spiegeln den damaligen Wissensstand der Übersetzer wieder. Würde man heute die Originaltexte analysieren und übersetzen, bekäme die Bibel einen anderen Inhalt verpasst. Ist es also noch wahr, was in den alten Texten steht??? Sollte jeder für sich Selbst entscheiden.

/OT.

Mylene

2005-11-24, 16:34:42

der koran als klassische irrlehre
mein lieber herr gesangsverein... ich bin sprachlos!

sry, aber das ist im grunde nicht nötig den glauben zu hinterfragen, weil man durch den heiligen geist antworten bekommt.
ich sag nur: "prüfet alles"! 1. thess.! lies doch bitte die bibel richtig. es kann doch nicht sein, dass ein nichtchrist dich auf solche wichtigen stellen aufmerksam machen muss?! :confused:

und was "kinderglauben" ist weiss ich nicht..?
mit "kinderglaube" bezeichne ich den glauben, den bspw. du an den tag legst. du nimmst alles so hin. du hinterfragst nicht. [ironie-modus ON]wenn man dir sagen würde, der heilige geist ist ein spaghettimonster, würdest du wahrscheinlich mit einer flasche heinz-ketchup das heilige abendmahl feiern... [/ironie-modus OFF]

wer JESUS in sein leben lässt bekommt durch den heiligen geist teilweise fähigkeiten, die nichtchristen überhaupt nicht einordnen können. hast du dich schonmal mit einem menschen der voll heiligen geistes ist unterhalten und der die geistesgabe der weisheit oder der prophetie hatte?
ich dachte, ich hätte es schon erwähnt. okay, vielleicht irre ich mich auch. ich bin mit diesen ganzen "argumenten" aufgewachsen. ich weiss, wie christen fühlen und denken. ich fürchte, ich verstehe mehr von dem, was du hier ablässt, als du erahnen kannst. und genau deshalb bin ich auch zu meinen persönlichen überzeugungen gekommen, dass man nicht wie ein manipulierbares kind einfach alles so hinnehmen kann und darf, was in der bibel steht.

Mylene

2005-11-24, 16:47:28

Die Bibel ist ein ein Medium
na na na... wir wollen doch mal nicht die begrifflichkeiten so falsch um uns herum schmeissen, hm? ;)
die bibel ist ein buch, bzw. eine büchersammlung. bücher sind ein medium, aber nicht die bibel an für sich.

Eine biblische Aussage mit einer anderen geschrieben biblischen Aussage beweisen oder bekräftigen zu wollen ist einfach nicht möglich.
mit der aussage wäre ich aber vorsichtig -hehe- die leute, die die bibel geschrieben und redaktionell überarbeitet haben, haben sich schon etwas dabei gedacht. nur wollen die wenigsten die bibel auf die hintergründe erforschen.

Wie hier schon richtig angemerkt wurde, handelt es sich bei den Texten ja "nur" um Übersetzungen. Diese Übersetzungen spiegeln den damaligen Wissensstand der Übersetzer wieder. Würde man heute die Originaltexte analysieren und übersetzen, bekäme die Bibel einen anderen Inhalt verpasst.
das ist auch mal wieder so ein knaller an absolut überzeugender argumentation -hust- sorry, aber da fang ich ein wenig das augenrollen an -grinsel-
die übersetzer von damals wussten u.u. sogar mehr als wir. weil die sprache damals noch viel präsenter war als heute. wir haben doch teilweise selbst in der deutschen sprache schwierigkeiten, etwas richtig zu verstehen. weil die wörter z.b. früher noch eine andere bedeutung hatten, etwas zusätzlich ausgedrückt haben etc. etc. so einfach würde ich es also nicht abtun, dass es an den übersetzungen liegt - sondern viel mehr an den lesern, denen das wissen fehlt, die texte richtig zu verstehen! ;)

Ist es also noch wahr, was in den alten Texten steht??? Sollte jeder für sich Selbst entscheiden.
dem stimme ich noch zu :D

IVI

2005-11-24, 17:03:02

selbst der koran als klassische irrlehre

da bleibt nur zu sagen: http://www.marokratie.de/IVI/piker.mp3

ich nehme im namen all derer, die pikers wahnsinn nicht mehr lesen/ertagen können/wollen, die verwarnung/den punkt oder sonstewas entgegen.

Mylene

2005-11-24, 17:11:40

ivi: wenn es satire sein soll, dann war es schlechte.

wenn es ernst gemeint war, dann ist es lächerlich.

sorry... aber jetzt hast du dich auf ein absolut plattes niveau ziehen lassen.

nggalai

2005-11-24, 17:54:57

da bleibt nur zu sagen:

[snip]

ich nehme im namen all derer, die pikers wahnsinn nicht mehr lesen/ertagen können/wollen, die verwarnung/den punkt oder sonstewas entgegen.
Yup, ein Punkt gibt's definitiv dafür. Beleidigungen sind hier nicht gerne gesehen, auch wenn man's ausspricht statt "nur" runterzuschreiben.

+1 Punkt IVI

nggalai

2005-11-24, 18:08:35

edit: Posting gelöscht da irrelevant.

John.S

2005-11-24, 18:11:49

selbst der koran als klassische irrlehre berichtet von etwas höherem als den menschen. lies sure 114
jaja und die islamischen fundamentalisten bezeichnen dein christentum als irrlehre.sie haben absolut die selben argumente und sind auch nicht weniger überzeugt als du. :crazy2:

piker

2005-11-24, 18:34:06

du hoppelst hier kreuz und quer durch die bibel und deinen glauben, pickst dir nur die passenden argumente heraus, ignorierst fragen und fakten, ohne auch nur nochmal darauf einzugehen und bist ständig am ablenken. ganz großer stil.

hmm, was ignoriere ich denn für fragen und fakten von dir? ich halte mich doch schon mit bibelversen zurück. was würde es auch nützen jemanden mit dingen überzeugen zu wollen, an die dieser mensch nicht glaubt?

piker

2005-11-24, 18:44:24

ich sag nur: "prüfet alles"! 1. thess.! lies doch bitte die bibel richtig. es kann doch nicht sein, dass ein nichtchrist dich auf solche wichtigen stellen aufmerksam machen muss?! :confused:

mit "kinderglaube" bezeichne ich den glauben, den bspw. du an den tag legst. du nimmst alles so hin. du hinterfragst nicht. [ironie-modus ON]wenn man dir sagen würde, der heilige geist ist ein spaghettimonster, würdest du wahrscheinlich mit einer flasche heinz-ketchup das heilige abendmahl feiern... [/ironie-modus OFF]

ich dachte, ich hätte es schon erwähnt. okay, vielleicht irre ich mich auch. ich bin mit diesen ganzen "argumenten" aufgewachsen. ich weiss, wie christen fühlen und denken. ich fürchte, ich verstehe mehr von dem, was du hier ablässt, als du erahnen kannst. und genau deshalb bin ich auch zu meinen persönlichen überzeugungen gekommen, dass man nicht wie ein manipulierbares kind einfach alles so hinnehmen kann und darf, was in der bibel steht.

ich denke schon, daß ich die bibel sehr gut verstehe. und wenn sich mir in gewissen dingen die fragen nach der "echtheit" nicht stellen, dann ist das eben so. es tut mir leid, ich möchte nicht arrogant wirken oder so...aber leider ist das einem menschen ohne den heiligen geist nicht möglich zu verstehen.

mit "namenschristen" zu sprechen ist nicht das gleiche wie mit christen zu sprechen die ihr leben ganz und gar von JESUS leiten lassen, sprich sich vom heiligen geist inspirieren lassen. unterhalte dich mal mit so einem wiedergeborenen christen der die geistesgabe der prophetie hat. es könnte sein, daß ER dir deine gedanken sagt, bevor DU sie aussprechen kannst :wink:

was denkst du was der heilige geist ist und wie er im menschen wirkt?

Mylene

2005-11-24, 19:11:00

Blackland

2005-11-24, 19:27:01

das ist auch mal wieder so ein knaller an absolut überzeugender argumentation -hust- sorry, aber da fang ich ein wenig das augenrollen an -grinsel-
die übersetzer von damals wussten u.u. sogar mehr als wir. weil die sprache damals noch viel präsenter war als heute. wir haben doch teilweise selbst in der deutschen sprache schwierigkeiten, etwas richtig zu verstehen. weil die wörter z.b. früher noch eine andere bedeutung hatten, etwas zusätzlich ausgedrückt haben etc. etc. so einfach würde ich es also nicht abtun, dass es an den übersetzungen liegt - sondern viel mehr an den lesern, denen das wissen fehlt, die texte richtig zu verstehen! ;)
Ich geh nur kurz auf diese Sache ein, die anderen lasse ich unbeantwortet, aus Überzeugung ;)

Ich denke schon, dass man bei einer Übersetzung sehr viel falsch machen kann, egal zu welcher Zeit. Letztendlich sich dann hunderte Jahre später auf die Urübersetzung (Urdeutungen) zu 100% zu verlassen, halte ich einfach für falsch. Als die Sprache der Ureinwohner Australiens in der Anfangszeit übersetzt wurde, kam sicher etwas anderes heraus, als wenn man dies heute wiederholen würde.

Heute noch rätselt man um die Schriftrollen von Qumran (Totes Meer 1948) und stellte jüngst fest, dass die Übersetzungen wohl doch falsch gewesen sind *staun*. Vor Jahren undenkbar - so wie die Erde eine Scheibe ist ... ähh war ... ;)

Mylene

2005-11-24, 19:36:44

blackland: okay, da hab ich mich vielleicht nicht richtig oder nicht ausführlich genug ausgedrückt. ich stimme durchaus mit dir überein, dass sich da es übersetzungs"fehler" geben kann und diese mit sicherheit auch gibt. aber es allein daran festzumachen, ob nun die bibel "wahr" ist oder nicht, ist mir zu wenig.

mag wohl daran liegen, dass für mich die primäre frage nicht die ist, ob alles wahr ist, sondern was damit ausgedrückt und vermittelt werden soll.

MikBach

2005-11-24, 20:07:20

selbst der koran als klassische irrlehre berichtet von etwas höherem als den menschen. lies sure 114
Auch wenn es (möglicherweise) war ist, so kannst du das doch nicht so in diesem Forum sagen.
Das hier ist kein christliches Forum. Zum Glück hat es noch keiner der radikalen anders denkenden (Religion) gesehen. :rolleyes:
Als bitte demnächst etwas anders formulieren.
Z.B.: Wie ich meine berichtet selbst der Koran als klassische Irrlehre von etwas... :wink:
da bleibt nur zu sagen: http://www.marokratie.de/IVI/piker.mp3

ich nehme im namen all derer, die pikers wahnsinn nicht mehr lesen/ertagen können/wollen, die verwarnung/den punkt oder sonstewas entgegen.
:eek: :|
Sag mal, noch alles klar bei dir?
Du hast zwar Recht, dass im Namen der Kirche viele schlecht Taten geschehen sind, aber bitte bedenken, dass die Kirche aus Menschen besteht und das sich das Böse manchmal auch als das Gute tarnt.

(del676)

2005-11-24, 20:12:14

ich bin heilfroh dass ich niemanden wie "piker" persönlich kenne
da würde ich es wahrscheinlich mit der angst zu tun bekommen.
wenn ich schon sehe welche ultra-heiligen da dauernd mit "gott" höchstpersönlich sprechen ... z.b. unser oberheiliger george w. bush ...
solche leute machen mir angst, geistig labilen leuten sind die konsequenzen ihres handelns egal.
wieviele von den ultra-gläubigen sind denn pädophile *******, massenmörder usw?
da ists ned weit vom "friedlichen" ultragläubigen der mit gott faselt und einem der urpötzlich ne kurzschlussreaktion begeht und mal schnell amok läuft ...
*schauder*

edit: und das gilt für alle religionen

MikBach

2005-11-24, 20:14:14

tut mir leid, aber mir widerstrebt es absolut, etwas einfach so hinzunehmen, ohne es kritisch zu hinterfragen.
Dafür muss man aber auch viele Informationen haben.
Man sollte auch ein paar religiöse Bücher lesen, wo besondere Personen oder Vorkomnisse beschrieben werden.
Sehr beeindruckt hat mich das Buch vom Leben des Vater Pio. Das habe ich gelesen, als ich etwa 16 war. Hat mich damals echt beeindruckt.
Ein keiner Auszug:
http://www.heiliggeist-seminar.de/PaterPio.htm

Da es nur ein Auszug ist, hört sich das alles sehr überzogen an, das Buch ist sachlicher, da man mehr vom normallen Leben des Vater Pio liest.

MikBach

2005-11-24, 20:20:41

ich bin heilfroh dass ich niemanden wie "piker" persönlich kenne
da würde ich es wahrscheinlich mit der angst zu tun bekommen.
:rolleyes:
Ich denke, dass Piker ein ganz normaller Mensch ist, nur ist ihm halt etwas besonders widerfahren.
Er war ja Agnostiker, ist jetzt aber ein fanatischer Christ. Da muss doch etwas besonderes vorgefallen sein. :wink:

wenn ich schon sehe welche ultra-heiligen da dauernd mit "gott" höchstpersönlich sprechen ... z.b. unser oberheiliger george w. bush ...

Ich lach mich weg.
George Bush und mit Gott sprechen. :lol:
Was raucht der Typ für ein Zeug? :|

wieviele von den ultra-gläubigen sind denn pädophile *******, massenmörder usw?
Dann sprechen sie sicherlich nicht mit Gott oder mit dem "falschen" Gott... :wink:

(del676)

2005-11-24, 20:24:01

:rolleyes:
Ich denke, dass Piker ein ganz normaller Mensch ist, nur ist ihm halt etwas besonders widerfahren.
Er war ja Agnostiker, ist jetzt aber ein fanatischer Christ. Da muss doch etwas besonderes vorgefallen sein. :wink:

Ich lach mich weg.
George Bush und mit Gott sprechen. :lol:
Was raucht der Typ für ein Zeug? :|

Dann sprechen sie sicherlich nicht mit Gott oder mit dem "falschen" Gott... :wink:

ach, und piker raucht nix und spricht mit dem "echten"?

diese christen denken sich wohl alle "ihr seid doch alle nur neidisch weil die stimmen nur mit miiiiirrr sprechen, muahahaha" :crazy: :ucrazy4:

MikBach

2005-11-24, 20:30:01

ach, und piker raucht nix und spricht mit dem "echten"?
Ich weiss nicht, ob du die Geschichte von Piker kennst, ausserdem war das mit dem Rauchen eher ein Joke. :wink:
In Amerika gibt es recht viele Christen (Wähler).
So kann man noch ein paar Stimmen "ausquetschen".

diese christen denken sich wohl alle "ihr seid doch alle nur neidisch weil die stimmen nur mit miiiiirrr sprechen, muahahaha" :crazy: :ucrazy4:
:confused:
Also mit mir spricht kein Gott und das habe ich ehrlich gesagt auch nicht nötig...

aths

2005-11-24, 20:56:21

abgesehen von den paar milliarden christen auf der erde.... von denen bei weitem nicht alle an die leibliche Auferstehung glauben.

obwohl der autor des korintherbriefes genau das gegenteil behauptet?Paulus behauptet, dass ihm Jesus erschienen sei – doch als Paulus zu wirken begann, war Jesus längst tot.

Mylene

2005-11-24, 20:58:47

Das hier ist kein christliches Forum.
du willst nicht ernsthaft behaupten, dass ein christ mit verstand behaupten würde, dass der koran eine klassische irrlehre sei?!

Z.B.: Wie ich meine berichtet selbst der Koran als klassische Irrlehre von etwas... :wink:
das ist überhaupt nicht besser formuliert...

Dafür muss man aber auch viele Informationen haben.

right. aber manche nehmen allein das hingeschriebene wort als ihre informationsquelle, und damit kommt man nicht weit ;)

MikBach

2005-11-24, 21:18:03

du willst nicht ernsthaft behaupten, dass ein christ mit verstand behaupten würde, dass der koran eine klassische irrlehre sei?!
Das hat mit Verstand nichts zu tun. Piker weiss anscheinend mehr als wir.
Er hat halt eine bestimmte "Erfahrung" gemacht, die wir nicht hatten.
Für mich ist das schon ziemlich heftig, dass Piker 37 Jahre lang nicht geglaubt hat und jatzt auf einmal so fanatisch ist.
BTW für eine Irrlehre halt ich persönlich den Koran nicht unbedingt.
Im Kern ist der Koran der Bibel recht ähnlich.
Ich denke selbst, dass die christliche Religion die wahre ist, aber Irrlehre hört sich ziemlich negativ an und das ist der Koran sicherlich nicht.

das ist überhaupt nicht besser formuliert...
Doch, schon. Weil Piker das als allgemein gültig ausdrückt. Wie ich das geschrieben habe, ist es dann nur die Meinung eines Einzelnen...

right. aber manche nehmen allein das hingeschriebene wort als ihre informationsquelle, und damit kommt man nicht weit ;)
Klar, das ist natürlich Blödsinn. Dann kann man auch dem TV vertrauen... :wink:
Man muss halt sozusagen ein Puzzle zusammenfügen. Das meiste, worauf ich mein Wissen stütze, dass es ein christliche Gott gibt, ist eher Lebenserfahrung oder besser gesagt Lebensbeobachtung. Das ist natürlich nicht einfach zu erklären.

PS und ich bin sicherlich kein Heiliger. Mit dem Beten habe ich es zum Beispiel überhaupt nicht. Das hat aber möglicherweise andere Ursachen.

ilPatrino

2005-11-24, 21:18:28

Ich lach mich weg.
George Bush und mit Gott sprechen. :lol:
Was raucht der Typ für ein Zeug? :|

ach, aber piker ist glaubwürdiger? gwb ist ein wiedergeborener christ, der öfters gottes stimme vernimmt und danach handelt. oder zumindest handeln würde, wenn man ihn denn lassen würde...

MikBach

2005-11-24, 21:23:02

ach, aber piker ist glaubwürdiger?
Ich weiss nicht, ob du die Geschichte von Piker kennst, ausserdem war das mit dem Rauchen eher ein Joke. :wink:
In Amerika gibt es recht viele Christen (Wähler).
So kann man noch ein paar Stimmen "ausquetschen".

Was hätte Piker für ein Interesse das zu behaupten?

gwb ist ein wiedergeborener christ, der öfters gottes stimme vernimmt und danach handelt. oder zumindest handeln würde, wenn man ihn denn lassen würde...
Mit dem handeln lassen hast du wohl Recht, allerdings glaube ich nicht, dass GB mit Gott spricht...

Mylene

2005-11-24, 21:23:10

Piker weiss anscheinend mehr als wir.
darüber lässt sich wohl streiten -grinsel-

Doch, schon. Weil Piker das als allgemein gültig ausdrückt. Wie ich das geschrieben habe, ist es dann nur die Meinung eines Einzelnen...
wenn er es "klassische" irrlehre nennt, impliziert das, dass es allgemeingültig wäre. ist es aber nicht, es ist nur seine meinung.

Man muss halt sozusagen ein Puzzle zusammenfügen. Das meiste, worauf ich mein Wissen stütze, dass es ein christliche Gott gibt, ist eher Lebenserfahrung oder besser gesagt Lebensbeobachtung. Das ist natürlich nicht einfach zu erklären.
und ich bin überzeugt, dass lebenserfahrung allein nicht ausreicht ;)

MikBach

2005-11-24, 21:32:25

darüber lässt sich wohl streiten -grinsel-
Natürlich. :)
Der Werdegang von Piker ist (zumindest für mich) nur so nachvollziehbar, dass er wirklich eine Begegnung mit Gott/Jesus haben musste.
Man könnte es auf Drogen schieben, aber Piker nimmt keine.
Intelligent ist er auch.

wenn er es "klassische" irrlehre nennt, impliziert das, dass es allgemeingültig wäre. ist es aber nicht, es ist nur seine meinung.
Wenn er davor schreibt: "Wie ich meine", dann ist es doch eindeutig, oder?

und ich bin überzeugt, dass lebenserfahrung allein nicht ausreicht ;)
Davon kannst du ausgehen...

ilPatrino

2005-11-24, 21:50:56

Der Werdegang von Piker ist (zumindest für mich) nur so nachvollziehbar, dass er wirklich eine Begegnung mit Gott/Jesus haben musste.

es war genau der moment, indem gott sich mir offenbart hat. genau der moment, indem er mir klar gemacht hat, was für eine kleine made ich doch eigentlich bin. ein klitzekleiner mensch in diesem riesen universum. ein kleines würstchen, welches sich anmaßt irgend etwas wissen zu wollen, geschweige denn verstanden zu haben. genau das war der moment.

und jetzt, ein paar monate später, maßt er sich an, in bestimmten dingen alles zu wissen. jetzt maßt er sich an, daß sein persönlicher glaube die einzig wahre instanz auf dieser welt sei und daß sich milliarden andere komplett irren.

[psycho-onkel]
ich glaube, er ist von einer depression in eine wahnvorstellung geschliddert. klar gehts ihm jetzt besser, weil er ja nun im besitz der einzig seligmachenden wahrheit(tm) ist. tröstlich? klar, dafür war der glaube doch immer da - opium fürs volk. midlife-crisis ahoi, leider hats für nen porsche nicht gereicht.

sein größtes problem dürfte sein, daß sich seine selbstverstärkenden wahnvorstellungen immer mehr zu festigen scheinen und seine missionierungsbemühungen um sich greifen und im laufe der zeit wahrscheinlich immer aggressiver werden. ich würde drauf wetten, daß er einen komplett neuen freundeskreis hat und mit seinen alten kaum noch kontakt...
[/psycho-onkel]

MikBach

2005-11-24, 21:59:22

und jetzt, ein paar monate später, maßt er sich an, in bestimmten dingen alles zu wissen. jetzt maßt er sich an, daß sein persönlicher glaube die einzig wahre instanz auf dieser welt sei und daß sich milliarden andere komplett irren.
Hehe, vielleicht irren sich auch ein paar Miliarden und ein paar Miliarden nicht...

[psycho-onkel]
ich glaube, er ist von einer depression in eine wahnvorstellung geschliddert.
Ach komm schon, das ist ja schon fast eine Beleidigung. :nono:

klar gehts ihm jetzt besser, weil er ja nun im besitz der einzig seligmachenden wahrheit(tm) ist. tröstlich? klar, dafür war der glaube doch immer da - opium fürs volk. midlife-crisis ahoi, leider hats für nen porsche nicht gereicht.
:|
Noch alles klar da oben?

sein größtes problem dürfte sein, daß sich seine selbstverstärkenden wahnvorstellungen immer mehr zu festigen scheinen und seine missionierungsbemühungen um sich greifen und im laufe der zeit wahrscheinlich immer aggressiver werden.
Das denke ich nicht. Man ist im ersten Moment geschockt und dann auch aggresiv. Mit der Zeit wird sich das legen. :wink:

ich würde drauf wetten, daß er einen komplett neuen freundeskreis hat und mit seinen alten kaum noch kontakt...
[/psycho-onkel]
Ist nicht auszuschliessen. Aber was willst du uns jetzt damit sagen?

(del676)

2005-11-24, 22:29:32

Ach komm schon, das ist ja schon fast eine Beleidigung. :nono:

tja, ich denke da genauso
eine krebserkrankung tritt halt auch einfach auf, auch wenn man 37 jahre lang gesund war.
sowas ähnliches kann auch mit geistigen krankheiten auftreten. meistens brauchen sie schon etwas zeit, aber irgendwann macht zack und man dreht völlig durch. z.b. midlife crisis ... haben viele, ist aber auch bei fast allen ohne große auswirkungen (wie die krankheit bei piker, ausser andere mit seinem "ich hab mit gott gesprochen" zu nerven macht er ja nix :) ). insofern isser eh gut dran, aber ich denke sein zustand wird sich auch wieder bessern wie bei den meisten ...

MikBach

2005-11-24, 22:35:06

tja, ich denke da genauso
eine krebserkrankung tritt halt auch einfach auf, auch wenn man 37 jahre lang gesund war.
sowas ähnliches kann auch mit geistigen krankheiten auftreten. meistens brauchen sie schon etwas zeit, aber irgendwann macht zack und man dreht völlig durch. z.b. midlife crisis ... haben viele, ist aber auch bei fast allen ohne große auswirkungen (wie die krankheit bei piker, ausser andere mit seinem "ich hab mit gott gesprochen" zu nerven macht er ja nix :) ). insofern isser eh gut dran, aber ich denke sein zustand wird sich auch wieder bessern wie bei den meisten ...
Das glaubst du doch selbst nicht, oder? :rolleyes:
Piker ist eh "geheilt", das wird sich nicht ändern, nur wird er vielleicht seine Postings neutraler formulieren.

(del676)

2005-11-24, 22:38:33

jeder dieser extremen zustände geht mal vorbei

nggalai

2005-11-24, 22:40:20

[psycho-onkel]
ich glaube, er ist von einer depression in eine wahnvorstellung geschliddert. klar gehts ihm jetzt besser, weil er ja nun im besitz der einzig seligmachenden wahrheit(tm) ist. tröstlich? klar, dafür war der glaube doch immer da - opium fürs volk. midlife-crisis ahoi, leider hats für nen porsche nicht gereicht.

sein größtes problem dürfte sein, daß sich seine selbstverstärkenden wahnvorstellungen immer mehr zu festigen scheinen und seine missionierungsbemühungen um sich greifen und im laufe der zeit wahrscheinlich immer aggressiver werden. ich würde drauf wetten, daß er einen komplett neuen freundeskreis hat und mit seinen alten kaum noch kontakt...
[/psycho-onkel]
Sowas ist wirklich nicht nötig. Klar liegen die Grenzen zwischen "Wahnvorstellung" und "Glauben" relativ nahe aneinander, aber etwas Toleranz sollte man dennoch zeigen. Nicht jeder Gläubige ist automatisch das Ergebnis einer Sublimation, nicht jeder Gläubige ist psychotisch. Und ich würde mir nicht anmaßen wollen, nur durch ein paar Postings in einem 3D-Forum jemanden einschätzen zu können.

MikBach

2005-11-24, 22:45:01

Sowas ist wirklich nicht nötig. Klar liegen die Grenzen zwischen "Wahnvorstellung" und "Glauben" relativ nahe aneinander,...

Wie meinen?
Ist jetzt aber nicht dein Ernst?

nggalai

2005-11-24, 22:48:09

Wie meinen?
Ist jetzt aber nicht dein Ernst?
Natürlich war das mein Ernst. ;) Extremer Glaube, insbesondere wenn's dann in die Richtung geht, die piker andeutete (Prophesie, Eingebungen durch den heiligen Geist, heftiger Paradigmawechsel etc.) werden gerne mal unter schizophrener Erkrankung abgebucht. Das war nicht wertend gemeint, sondern rein objektiv betrachtend. Daher auch das "relativ".

MikBach

2005-11-24, 22:52:12

Natürlich war das mein Ernst. ;) Extremer Glaube, insbesondere wenn's dann in die Richtung geht, die piker andeutete (Prophesie, Eingebungen durch den heiligen Geist, heftiger Paradigmawechsel etc.) werden gerne mal unter schizophrener Erkrankung abgebucht. Das war nicht wertend gemeint, sondern rein objektiv betrachtend. Daher auch das "relativ".
Das möchte ich jetzt nicht kommentieren, aber als Moderator solltest du ein wenig "offener" sein. :)

{655321}-Hades

2005-11-24, 23:00:58

Das möchte ich jetzt nicht kommentieren, aber als Moderator solltest du ein wenig "offener" sein. :)

Sagt hier aber ganz der Richtige. ;D

Ob piker nun glaubt, dass Gott zu ihm spricht, oder ob irgendwer meint, Außerirdische würden telepathischen Kontakt zu ihm halten, macht im Endeffekt das selbe aus: Beide "kommunizieren" mit etwas Unsichtbarem.

Ersteres ist gesellschaftlich toleriert, zweiteres wird in die Psychiatrie geschoben.

Wenn man mich fragt, ist beides genauso möglich wie unmöglich. Überprüfen lässt es sich nunmal nicht für einen Dritten.

John.S

2005-11-24, 23:08:51

Es sagt doch im grunde genommen alles über den wahrheitsgehalt einer Religion aus wenn man erst dann wirklich gläubig werden kann wenn man seinen rationalen verstand ausschaltet,weil mit geht das ja gar nicht!

einfach etwas glauben und hinnehmen ohne es selbst auf seine richtigkeit zu überprüfen,das ist der feind jedes rationalen verstandes.man lenkt sich dann nicht selber sondern wird von anderen gelenkt,zur marionette ist man dann geworden. so eine geisteshaltung halt ich deswegen für sehr gefährlich erst recht wenn man sie anderen predigt.

schmacko

2005-11-25, 00:06:27

das ist deine sicht. nicht meine. mir ist das jetzt allerdings zu aufwendig, um das alles zu erklären, wie ich denke. aber vielleicht möchtest du ja als "einführung" mal diese betrachtungsweise lesen. sie drückt an den meisten stellen das aus, was ich über die auferstehungsgeschichte denke: http://www.uni-tuebingen.de/ev-theologie/Texte%20Eckstein/wirklichkeitauferstehung.pdf

dieser text stellt doch gerade meine sichtweise dar. :confused:
also denken wir dasselbe über die auferstehung jesu, nämlich dass sie sowohl geschichtlich als auch leiblich war?
und dass sie nicht von menschen, sonder nur von gott ausging etc.
irgendwie hatte ich dich gerade völlig anders verstanden...

ich sprach davon, gott zu repräsentieren. und nicht, gott zu sein ;)

ich bin darauf gekommen, dass du repräsentation mit sein gleichsetzen könntest, weil du ja eine existenz gottes me ausschließt. wenn also menschen in ihren handlungen gott repräsentieren, den es außerhalb dieser handlungen nicht gibt, so müssten sie doch gott in den handlungen sein.

schmacko

2005-11-25, 00:08:55

und eben weil es die Abschrift von der Abschrift und die Übersetzung von der Übersetzung ist etc pp usw ist der Inhalt der Bibel mehr als fragwürdig...

Rainer
gerade weil es nicht die abschrift von der abschrift und nicht die übersetzung von der übersetzung ist, muss die bibel nicht von vorneherein als unglaubwürdig gelten.

schmacko

2005-11-25, 00:27:16

Dieses "sich als xy erkennen geben" habe ich nie verstanden.

die christliche gottheit wird ja als unsichtbare, transzendente geschildert, die nicht erkannt werden kann, so sehr sich ein mensch auch bemüht.
wenn ein mensch die gottheit erkennt, so muss sich die gottheit diesem menschen zu erkennen gegeben haben.
die christliche tradition hat die weisen, wie sich gott zu erkennen gibt, unter drei weisen subsummiert.
gott zeigt sich den menschen als gott, der vater.
gott zeigt sich den menschen als gott, der sohn (also in christus/Jesus)
und
gott zeigt sich den menschen als heiliger geist.

Ich habe die Bibel ein gutes Stück weit gelesen, aber praxisnah oder gar familiär ging es selten zu. Ich brauche mehr als bloße Lippenbekenntnisse, um von etwas überzeugt zu sein.

da hast du vollkommen recht, nur durch die lektüre der bibel kommst du nicht weiter. du musst dich darauf einlassen, die "zeichen gottes" wahrnehmen zu wollen. womit ich nicht sage, dass das "erzwingbar" ist.

Im Zusammenhang mit Gott geht es immer SEHR um transzendente Dinge.

das hängt natürlich damit zusammen, dass der jüdisch/christliche gott immer als transzendenter geschildert wird.

Dabei ist die Frage nach dem Sinn des Lebens genau genommen für den Alltag völlig unbedeutend. Was interessiert mich was gut und böse ist?

ich denke, dass dich unbewusst diese fragen fast immer leiten. aber eben nicht zwangsläufig in christlicher ausprägung.
dich wird zum beispiel fast immer interessieren, was andere menschen über dich denken und besonders solche, die dir lieb sind oder sein sollen.
da wirst du nicht leichtfertig absichtlich böses tun... ;)

Was interessiert mich das Weltengericht?

da sprichst du etwas wahres an. das hat die jüdische religion auch über sehr lange zeit kein bisschen interessiert und dennoch hatten sie die ganze zeit über denselben gott.

Gottes Liebe ist sehr leidenschaftslos - was ja schon an der steten Abneigung gegen menschliche Leidenschaft erkennbar ist.
da irrst du dich fundamental!

BesenWesen

2005-11-25, 00:39:26

Natürlich. :)
Der Werdegang von Piker ist (zumindest für mich) nur so nachvollziehbar, dass er wirklich eine Begegnung mit Gott/Jesus haben musste.

... oder mit jemandem/etwas, der sich als Gott/Jesus ausgibt?
Mit solchen Spekulationen bewegt man sich auf sehr dünnem Eis...
1.) Kann einem die Psyche die unglaublichsten Streiche spielen
2.) Selbst wenn man sich sicher sein kann, Kontakt mit einem "übersinnlichem" Wesen zu haben, kann man sich doch nie sicher sein, welchen Geistes dieses Wesen ist und es nicht vielleicht nur ein Spielchen mit einer kleinen sterblichen Seele treibt. Klingt nach Fantasy-Schwachsinn?... nunja, wenn es wirklich solch "höhere" Wesen gibt, halte ich alles für denkbar und möglich, was sich die menschliche Phantasie auszudenken vermag.

schmacko

2005-11-25, 00:39:49

Durch einbildung wird noch lange nicht etwas wahr, egal wie sehr man davon überzeugt ist.
aber gewisse fundamentale einsichten/sichtweisen sind halt nicht mehr außerhalb ihrer selbst begründbar.
und gewisse einstellungen als einbildung zu bezeichnen ist eben anzeichen von außensicht.
und von redlichen christen wirst du natürlich stets einen "vorbehalt" hören können.

Es sagt doch im grunde genommen alles über den wahrheitsgehalt einer Religion aus wenn man erst dann wirklich gläubig werden kann wenn man seinen rationalen verstand ausschaltet,weil mit geht das ja gar nicht!

das ist schön, dass du also die christliche religion also offensichtlich nicht meinen kannst! :)
auf welche spielst du denn an? (wenn ich fragen darf?)

einfach etwas glauben und hinnehmen ohne es selbst auf seine richtigkeit zu überprüfen,das ist der feind jedes rationalen verstandes.man lenkt sich dann nicht selber sondern wird von anderen gelenkt,zur marionette ist man dann geworden. so eine geisteshaltung halt ich deswegen für sehr gefährlich erst recht wenn man sie anderen predigt.
ja!

... von denen bei weitem nicht alle an die leibliche Auferstehung glauben.

es mag sein, dass einige wenige die leibliche auferstehung leugnen. nur ist fraglich, ob sie tatsächlich christen im eigentlichen sinne genannt werden können.

Paulus behauptet, dass ihm Jesus erschienen sei – doch als Paulus zu wirken begann, war Jesus längst tot.
das ist deine meinung. paulus war ja offensichtlich anderer meinung.
(es sei denn du spielst auf die feine unterscheidung an, dass man vom irdischen jesus spricht, aber vom himmlischen christus. insofern wäre christus paulus erschienen und nicht jesus.)

crusader4

2005-11-25, 01:03:19

Eine Frage habe ich. Ich leugne die Existenz Gottes, Christus und des heiligen Geistes. Allerdings denke ich, das ich meinem Mitmenschen und der Umwelt gegenüber so weit wie möglich fair bin, also auch nicht wirklich "böse" (in Anführungszeichen, weil ich nicht in diesen Kategorien denke). Warum droht man mir mit der Hölle und ewigen Qualen, wenn ich guten Wissens und Gewissens einfach nix mit Gott zu tun haben will? Der kann von mir aus ja existieren, aber er soll mich zufrieden lassen. Ich komme gut ohne ihn zurecht. Wenn ich sterbe will ich zu Staub zerfallen und dann ist Ende. So will ich das. Ich erwarte nix von ihm, im Gegenzug sollte er aber auch nix von mir erwarten. Warum kann er das nicht einfach tun? Das ist doch von einem Gott nun wahrlich nicht zu viel verlangt, sich einfach rauszuhalten - er ist mir egal, ich bin ihm egal. Warum diese Drohungen?

Grüße, Crusader

BesenWesen

2005-11-25, 01:37:06

Ich erwarte nix von ihm, im Gegenzug sollte er aber auch nix von mir erwarten. Warum kann er das nicht einfach tun? Das ist doch von einem Gott nun wahrlich nicht zu viel verlangt, sich einfach rauszuhalten - er ist mir egal, ich bin ihm egal. Warum diese Drohungen?

Weil dieser Christengott die Menschen erschaffen hat, um von ihnen geliebt zu werden, wofür er ihnen seine Liebe zurückgibt. Ein Mensch, der seinen Zweck nicht erfüllt und keine Liebe zurückgibt, ist für diesen Gott ein Fehlschlag und wird fallengelassen. Vielleicht eine Art Selbsttest für diesen Gott... er erschafft lauter kleine Abbilder von sich und schaut sich an, ob sie seinem Weg folgen. Das ist zumindest mein Verständnis der christlichen Vorstellungen.
Was ich daran freilich nicht verstehe, ist, warum ein vollkommener Gott soetwas tun sollte, warum er geliebt werden will... ein vollkommener Gott bedürfte keiner Liebe anderer Wesen... der Christengott kann also nur ein unvollkommenes Wesen sein und wir, die Menschen, sind soetwas wie seine Haustiere. Sind sie gefällig, werden sie gehegt und gepflegt, wenn nicht, werden sie "entsorgt"... abgeschoben, ausgesetzt.

Das ist kein Weltbild, dem ich folgen mag... ich bin zwar bereit, die Existenz von etwas göttlichem zu aktzeptieren, aber nicht in dieser Form.

Mauselino

2005-11-25, 09:00:46

der witz beim glauben ist gerade, dass man glaubt, weil man es weiß (=IHN kennt).

Meine bescheidene und fehlbare Meinung ist, dass niemand wissen kann, ob Gott existiert. Wissen hat etwas mit Logik und Vernunft zu tun, daher müsste Gott beweisbar sein, damit wir wissen können, dass er existiert.
Es wäre ziemlich dämlich für mich, zu wissen, dass es Gott gibt. Erst gestern hat unserer Pfarrer (ich war auf der Beerdigung meines Großvaters) allen Trauernden gewünscht, dass Gott sie im Glauben stärken möge. Wie sinnlos wäre dieser wünsch, wenn ich ja ohnehin wissen würde, dass Gott existiert. Ich spüre Gott auf eine "emotionale" Art, aber kennen :confused: Ich bin nämlich auch nur ein kleiner Katholik, der nicht glaubt, Gott zu kennen, oder gewissheit über seine Existenz zu haben.

Mauselino

2005-11-25, 09:04:22

Weil dieser Christengott die Menschen erschaffen hat, um von ihnen geliebt zu werden, wofür er ihnen seine Liebe zurückgibt. Ein Mensch, der seinen Zweck nicht erfüllt und keine Liebe zurückgibt, ist für diesen Gott ein Fehlschlag und wird fallengelassen. Vielleicht eine Art Selbsttest für diesen Gott... er erschafft lauter kleine Abbilder von sich und schaut sich an, ob sie seinem Weg folgen. Das ist zumindest mein Verständnis der christlichen Vorstellungen.
Was ich daran freilich nicht verstehe, ist, warum ein vollkommener Gott soetwas tun sollte, warum er geliebt werden will... ein vollkommener Gott bedürfte keiner Liebe anderer Wesen... der Christengott kann also nur ein unvollkommenes Wesen sein und wir, die Menschen, sind soetwas wie seine Haustiere. Sind sie gefällig, werden sie gehegt und gepflegt, wenn nicht, werden sie "entsorgt"... abgeschoben, ausgesetzt.

Das ist kein Weltbild, dem ich folgen mag... ich bin zwar bereit, die Existenz von etwas göttlichem zu aktzeptieren, aber nicht in dieser Form.

Ich verstehe nicht ganz, warum da oben der "Christengott" steht. Ich weiß ja nicht, welches Bild ihr so vom Christentum habt, aber wir glauben nicht an einen fordernden Gott (er fordert auch keine Liebe zu ihm)

seahawk

2005-11-25, 09:04:24

Das mit dem Irrglauben ist hart. Besonders wenn man sieht, dass die historische Person Jesu sorgafr eine Erwähnung im Koran findet und der Islam durchaus Elemente enthält, die dem Chrsitentum entstammen. Wer sagt z.B., dass Gott nur einen Sohn hat. Mohammed tratt geschichtlich nach Jesu auf, ist es dann nicht denkbar, dass Mohammed ebenfalls ein Sohn Gottes war und die LEhre Jesu modernisiert hat ?

Wobei ich mit modernisiert nicht modernisiert im heutigen Sinne meine, sondern eher noch mehr an die Vorstellungen des Vaters angepaßt hat.

Andererseits halte ich die Beschreibung Jesu im Koran für durchaus spannend. Besonders die Auslegung der Widerauferstehung. Im Endeffekt aber haben sich beiue Religionen ursächlich aus dem Judentum entwicklet.

Spannend ist imho nur ein Vergleich mir den fernöstlichen Religionen, denen der jüdische Einfluss fehlt. Das gesamte Welt- und Gottesbild ist dort anders.

Mauselino

2005-11-25, 09:15:07

Monger

2005-11-25, 09:23:01

die christliche gottheit wird ja als unsichtbare, transzendente geschildert, die nicht erkannt werden kann, so sehr sich ein mensch auch bemüht.
wenn ein mensch die gottheit erkennt, so muss sich die gottheit diesem menschen zu erkennen gegeben haben.

Das ist afaik eine sehr moderne Interpretation. Zumindest im alten Testament war Gott ja SEHR präsent (brennender Dornbusch, Sintflut etc.). Nur seit Jesus' Tod meldet er sich nicht mehr. Im Mittelalter wurde der Gott dann plötzlich transzendent - nicht zuletzt durch die Einflüsse der griechischen Philosophie, die erstmals die Idee eines einfach nur "seienden" Gottes geprägt hat.

Okay, Gott wurde nie so vermenschlicht wie die antiken Götter (Babylon, Griechen etc.), aber so unnahbar wie heute war er auch noch nie.

Aber da man mit dir offensichtlich ganz gut diskutieren kann, hätte ich mal eine Frage: Wie sieht eigentlich derzeit die klassische christliche Ansicht zum Thema Weltengericht aus?

Ich sehe das als das schwerwiegendste Problem des Christentums überhaupt: Jesus kündigt an, bald zurückzukehren (waren es nicht wieder 40 Tage?), und das Ende der Zeit einzuläuten. Er wird die Menschen aus ihren Gräbern zurück holen (was ja der eigentliche Grund ist, weshalb Christen überhaupt begraben statt z.B. einzuäschern), an der Seite Gottes sitzen und über jeden Gericht halten.

Jetzt lässt ja nun der Weltuntergang auf sich warten. Fast zweitausend Jahre ist er jetzt schon überfällig. Wie geht ein gläubiger Christ damit um? Ich meine: ignoriert man dieses Kapitel inzwischen einfach? War das nur symbolisch gemeint?

Mauselino

2005-11-25, 09:33:16

Das ist afaik eine sehr moderne Interpretation. Zumindest im alten Testament war Gott ja SEHR präsent (brennender Dornbusch, Sintflut etc.). Nur seit Jesus' Tod meldet er sich nicht mehr. Im Mittelalter wurde der Gott dann plötzlich transzendent - nicht zuletzt durch die Einflüsse der griechischen Philosophie, die erstmals die Idee eines einfach nur "seienden" Gottes geprägt hat.

Okay, Gott wurde nie so vermenschlicht wie die antiken Götter (Babylon, Griechen etc.), aber so unnahbar wie heute war er auch noch nie.

Aber da man mit dir offensichtlich ganz gut diskutieren kann, hätte ich mal eine Frage: Wie sieht eigentlich derzeit die klassische christliche Ansicht zum Thema Weltengericht aus?

Ich sehe das als das schwerwiegendste Problem des Christentums überhaupt: Jesus kündigt an, bald zurückzukehren (waren es nicht wieder 40 Tage?), und das Ende der Zeit einzuläuten. Er wird die Menschen aus ihren Gräbern zurück holen (was ja der eigentliche Grund ist, weshalb Christen überhaupt begraben statt z.B. einzuäschern), an der Seite Gottes sitzen und über jeden Gericht halten.

Jetzt lässt ja nun der Weltuntergang auf sich warten. Fast zweitausend Jahre ist er jetzt schon überfällig. Wie geht ein gläubiger Christ damit um? Ich meine: ignoriert man dieses Kapitel inzwischen einfach? War das nur symbolisch gemeint?

Obwohl du Schmacko gefragt hast, interessiert dich natürlich auch, wie ich das sehe :usweet:

Im Islam warten die Leute darauf, aus ihren Gräbern geholt zu werden. Märtyrer (nicht Selbstmörder) dürfen sofort.
Ich glaube, dass alle sofort dürfen. :uup:
Das Gott und Jesus Gericht halten, halt ich für Quatsch mit Soße (da würde ja der Hund in der Pfanne verrückt). Da war die Welt noch eine Scheibe und Gott ein alter Mann mit langem Bart.
Für mich macht das Christentum ja auch aus, dass Jesus (im Gegensatz zu Johannes dem Täufer) keine Religion gemacht hat, die sagt: "Oh mein Gott! Die Welt geht bald unter! Wartet nur!
Sondern: "Das Ende wird kommen, aber wann weiß außer dem Herrn keine alte Sau (nachzulesen im Matthäusevangelium, weiß aber grad nicht wo), und deswegen leben wir hier jetzt gut und schön und haben uns lieb."

No.3

2005-11-25, 09:40:02

Sagt hier aber ganz der Richtige. ;D

Ob piker nun glaubt, dass Gott zu ihm spricht, oder ob irgendwer meint, Außerirdische würden telepathischen Kontakt zu ihm halten, macht im Endeffekt das selbe aus: Beide "kommunizieren" mit etwas Unsichtbarem.

Ersteres ist gesellschaftlich toleriert, zweiteres wird in die Psychiatrie geschoben.

hmmm - *nachdenk* - da hast Du eigentlich völlig recht!

Wenn man mich fragt, ist beides genauso möglich wie unmöglich. Überprüfen lässt es sich nunmal nicht für einen Dritten.

nun, IMHO ist die Variante mit den Auserirdischen wahrscheinlicher und wenn diese dann mal auf der Erde landen dann auch für jeden ersichtlich/überprüfbar.

Rainer

No.3

2005-11-25, 09:44:05

da bleibt nur zu sagen: http://www.marokratie.de/IVI/piker.mp3

ich nehme im namen all derer, die pikers wahnsinn nicht mehr lesen/ertagen können/wollen, die verwarnung/den punkt oder sonstewas entgegen.

ivi: wenn es satire sein soll, dann war es schlechte.

wenn es ernst gemeint war, dann ist es lächerlich.

sorry... aber jetzt hast du dich auf ein absolut plattes niveau ziehen lassen.

nun, was darin gegen Piker direkt gerichtet war mal außen vor gelassen, aber das was gegen Religion (Kirche) gerichtet war entspricht nun mal der Wahrheit/Realität

Rainer

Blackland

2005-11-25, 10:04:21

...mag wohl daran liegen, dass für mich die primäre frage nicht die ist, ob alles wahr ist, sondern was damit ausgedrückt und vermittelt werden soll....
Gut, soweit stimmen wir also überein ;) . Stellt sich somit die Frage: Was soll denn die Bibel vermitteln? Und hier scheiden sich die Geister. Ist es eine Lehre? Ein "Geschichtsbuch" (im übertragenen Sinne). Oder ist es ein Machtinstrument (bzw. wird es dazu gemacht)?

Aus den Texten kann man alles mögliche interpretieren, die letztendlichen Antworten, WAS denn nun WIRKLICH gemeint war, entschließt sich unserer rationellen Denkweise. Und genau hier setzt der Glaube ein. Wie das nun jeder für sich entscheiden möchte - das obliegt der Geburt und der Erziehung sowie Erkenntnissen und Erfahrungen. Doch grundsätzlich sollte man auf gar keinen Fall versuchen, seine Rückschlüsse (denn was anderes ist es ja nicht) zwanghaft Anderen aufdrängen zu wollen! Den Eindruck hab ich nämlich bei Einigen hier.

-J.

2005-11-25, 11:36:39

Das möchte ich jetzt nicht kommentieren, aber als Moderator solltest du ein wenig "offener" sein. :)
Lol? Soll er Dir seine Geschichte offenbaren, oder wie? Abgesehen davon kennt man die, wenn man das Forum aufmerksam liest. ;)

***

Grundsätzlich sollte man mit öffentlichen Äußerungen über Erscheinungen von irgendwelchen Göttern, oder gottesähnlichen Wesen vorsichtig sein.
Oftmals habe ich in meinem Job erlebt, dass wenn ein Mensch eine solche Äußerung brachte, er erstmal in irgendeiner Forum sediert wurde, da ein Koller befürchtet wurde. Das dieser Weg nicht der Richtige ist, ist klar.

Fakt ist, dass man diesen Menschen offen entgegentreten sollte und seine Meinung zu der Thematik außen vor lassen muss. Wertend einer Prophesie gegenüberzutreten hat eh keinen Wert und letztlich wäre es ein unwürdiges Verhalten, in irgendeiner Form den Glauben eines Menschen zu unterdrücken oder verändern zu wollen.

Es liegt nur leider in der Natur des Menschen, die Dinge wegzudiskutieren oder zu verharmlosen, die unangenehm sind und vielleicht andere Menschen beunruhigen oder beeinflussen könnten.

John.S

2005-11-25, 11:44:21

das ist schön, dass du also die christliche religion also offensichtlich nicht meinen kannst!
Doch ich meine die christliche! ohne seinen ratio zumindest teilweise auszuschalten kann man kein fundamentalist werden wie piker!

schmacko

2005-11-25, 11:58:22

Doch ich meine die christliche! ohne seinen ratio zumindest teilweise auszuschalten kann man kein fundamentalist werden wie piker!
ich generalisiere zwar auch gerne, aber wie du siehst, ist es besser, genau einzuschränken, auf welchen bereich man seine argumente angewendet sehen will.
das problem beim fundamentalismus ist ja nicht, dass er irrational wäre, sondern, dass er seiner eigenen rationalität folgt, die zumeist inkommensurabel mit "normaler" rationalität ist.
noch einmal umformuliert: man kann auch als nicht-fundamentalist sehr gut verstehen (!), warum fundamentalisten ihre handlungen vollführen, gerade weil die grundlegende logik ja nicht außer kraft gesetzt ist, sondern nur in einer für nicht-fundamentalisten inakzeptablen weise eingesetzt wird.

umgangssprachlich:
da der mensch von gott mit verstand ausgestattet wurde, also es eine schöpfungsgabe von gott an uns ist, ist es ja wohl selbstverständlich jenen einzusetzen.
dagegen haben die weitesten kreise im christentum nichts einzuwenden. das gegenteil wäre ja geradezu schlimm, eine gabe gottes absichtlich nicht zu nutzen. auf so eine idee ist in meiner gegenwart noch keiner gekommen.
und wie das mittelalter gerade aufzeigt, behindert christliche religion ja gerade nicht die philosophie.

piker

2005-11-25, 12:13:23

tut mir leid, aber mir widerstrebt es absolut, etwas einfach so hinzunehmen, ohne es kritisch zu hinterfragen. nicht nur bei glaubensfragen. aber okay, du hast dich dafür entschieden, und wenn es für dich das richtige ist, werde glücklich damit. mir wär es definitiv zu wenig ;)

und eine sache hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden: ich kann die "einen" von den "anderen" christen unterscheiden. wenn man in einem pulk von teils sehr charismatischen, teils sehr konservativen christen aufwächst, hat man schon ein bißchen ahnung. auch ohne "heiligen geist". ;)

zum ersten teil: das ist absolut OK. ich würde es grundsätzlich nicht anders machen und habe es 37 jahre auch nicht anders gemacht. auch GOTT frage ich alle möglichen dinge, bzw. habe ihn gefragt. antworten kommen auf die unterschiedlichsten art u. weisen.

und

ich wundere mich jetzt etwas, daß du wie du schreibst, mit charismatikern gesprochen hast. wunderst du dich nicht, woher sie teilweise ihre fähigkeiten haben? also ich kenne charismatiker, die heilen durch händeauflegen u.s.w. ich selber bin sehr charismatisch.

vorletzte woche war ich in sonntags morgens in köln in einer charismatischen gemeinde. es wurde z.b. in zungen gebetet und er heilige geist war spürbar anwesend. wie erklärst du sowas?

piker

2005-11-25, 12:15:53

Heute noch rätselt man um die Schriftrollen von Qumran (Rotes Meer 1948) und stellte jüngst fest, dass die Übersetzungen wohl doch falsch gewesen sind *staun*. Vor Jahren undenkbar - so wie die Erde eine Scheibe ist ... ähh war ... ;)

sry, aber woher hast du diese information? die qumranrollen sind ECHT. jesaja ist meines wissen zumindest fast komplett und UNVERÄNDERT.

piker

2005-11-25, 12:18:57

ach, und piker raucht nix und spricht mit dem "echten"?

diese christen denken sich wohl alle "ihr seid doch alle nur neidisch weil die stimmen nur mit miiiiirrr sprechen, muahahaha" :crazy: :ucrazy4:

ich rauche weder zigaretten noch halluzinogene oder nehme sonst irgendwelche betäubungsmittel. wofür auch?

piker

2005-11-25, 12:24:21

Das hat mit Verstand nichts zu tun. Piker weiss anscheinend mehr als wir.
Er hat halt eine bestimmte "Erfahrung" gemacht, die wir nicht hatten.
Für mich ist das schon ziemlich heftig, dass Piker 37 Jahre lang nicht geglaubt hat und jatzt auf einmal so fanatisch ist.

PS und ich bin sicherlich kein Heiliger. Mit dem Beten habe ich es zum Beispiel überhaupt nicht. Das hat aber möglicherweise andere Ursachen.

naja, eine gottesoffenbarung IST schon eine "bestimmte" erfahrung. fanatisch würde ich mich eigentlich garnicht bezeichen. ich lege zeugnis ab, über das was ich weiss.

schade daß du nicht betest....beten hilft nämlich tatsächlich. wenn du vom heilgen geist erfüllt wirst, dann betet ER für dich zu GOTT, bzw. er leitet dich im geist das richtige zu beten und die richtigen worte zu finden.

No.3

2005-11-25, 12:24:35

ich rauche weder zigaretten noch halluzinogene oder nehme sonst irgendwelche betäubungsmittel. wofür auch?

stellt sich die Frage zu was der heilige Geist zählt ;) :D :D

srykthx

Rainer

Edit:

wenn du vom heilgen geist erfüllt wirst,

LOL

piker

2005-11-25, 12:27:32

Natürlich. :)
Der Werdegang von Piker ist (zumindest für mich) nur so nachvollziehbar, dass er wirklich eine Begegnung mit Gott/Jesus haben musste.
Man könnte es auf Drogen schieben, aber Piker nimmt keine.
Intelligent ist er auch.

Wenn er davor schreibt: "Wie ich meine", dann ist es doch eindeutig, oder?

Davon kannst du ausgehen...

ja, das hatte ich...GOTT SEI DANK....

danke für deine blumen.... :wink: ich danke GOTT für das, was er mir gegeben hat...und ich weiss auch, daß ES nicht für mich allein ist.

piker

2005-11-25, 12:28:56

und jetzt, ein paar monate später, maßt er sich an, in bestimmten dingen alles zu wissen. jetzt maßt er sich an, daß sein persönlicher glaube die einzig wahre instanz auf dieser welt sei und daß sich milliarden andere komplett irren.

[psycho-onkel]
ich glaube, er ist von einer depression in eine wahnvorstellung geschliddert. klar gehts ihm jetzt besser, weil er ja nun im besitz der einzig seligmachenden wahrheit(tm) ist. tröstlich? klar, dafür war der glaube doch immer da - opium fürs volk. midlife-crisis ahoi, leider hats für nen porsche nicht gereicht.

sein größtes problem dürfte sein, daß sich seine selbstverstärkenden wahnvorstellungen immer mehr zu festigen scheinen und seine missionierungsbemühungen um sich greifen und im laufe der zeit wahrscheinlich immer aggressiver werden. ich würde drauf wetten, daß er einen komplett neuen freundeskreis hat und mit seinen alten kaum noch kontakt...
[/psycho-onkel]

du darft denken was du möchstest von mir. selbsterkenntnis ist eine gabe gottes.

piker

2005-11-25, 12:32:24

tja, ich denke da genauso
eine krebserkrankung tritt halt auch einfach auf, auch wenn man 37 jahre lang gesund war.
sowas ähnliches kann auch mit geistigen krankheiten auftreten. meistens brauchen sie schon etwas zeit, aber irgendwann macht zack und man dreht völlig durch. z.b. midlife crisis ... haben viele, ist aber auch bei fast allen ohne große auswirkungen (wie die krankheit bei piker, ausser andere mit seinem "ich hab mit gott gesprochen" zu nerven macht er ja nix :) ). insofern isser eh gut dran, aber ich denke sein zustand wird sich auch wieder bessern wie bei den meisten ...

"meine krankheit" :wink: ist vermutlich eine sehr alte. und sie ist sehr erforscht. ihre symthome werden sehr treffend in der bibel beschrieben. :biggrin:

marlurau

2005-11-25, 12:34:08

Doch ich meine die christliche! ohne seinen ratio zumindest teilweise auszuschalten kann man kein fundamentalist werden wie piker!

HALLO,
die "Gemeinschaft" verlangt und setzt öfters durch ,dass du nicht deinen Verstand einsetzt.
Beispiele aus dem "SÜNDENproduzierbereich" :
Du parkt an einem Parkplatz länger als dein Geld reicht.
Verstandesmäßig wäre halt die Nachzahlung fällig, meinetwegen doppelt so hoch. ÜBER Faktor 3 beginnt der Wucher !
Nun bekommt du eine sogenannte Verwarnung ,die aber das 30x fache der nichtbezahlten Parkzeit ausmacht. Nennt sich Verwarnung ,bloß wo ist die Warnung darin ? Zahlst du sie nicht, wird ein B U ß Geld fällig !
Du fährst zu einer ruhigen Zeit,sogar versehentlich, über eine rote Ampel, dabei geblitzt und wieder, obwohl zum Glück kein Schaden entstand, wirst du ein Bußgeld zahlen müssen ! Und vieleicht kommst auch ins VERKEHRS s ü n d e n register ! Und da bist du dann drin !
Und BUSStaten werden ab bestimmter Punktmenge von dir gefordert.("nachschulungen")
Ansonsten nimmt man dir ein Papier weg und OHNE dies Papier darfst du nicht Autofahren, obwohl dieses Papier gar nichts an deinen Organfunktionen ändert !
Wieso lässt du dich nicht an diesen total unwissenschaftlichen Vorschriften aus. Kennst du den Autor besser? Dieser Autor weigert sich beharrlich seinen Namen anzugeben ,aber er nutzt für seine Vorschriften den Ruhm wissenschaftlicher und religiöser Begriffe !

Noch schöner : die 5 % Hürde , die damit aber sehr unvollständig beschrieben ist.
Bei der Wahl der höchsten Gremien wird bewusst und andauernd die "Ratio " verletzt und alle akzeptieren die unwissenschaftlichen Ergebnisse .

Politik ist Religion ,aber nur von und auf " weltliche" Dinge angewandt,denn sie arbeitet mit RÜCKBINDUNG,was der kern des Begriffes ist