Egoismus in der heutigen Gesellschaft

[abaddon]

Ich will mich hier einfach mal 'auskotzen', Kommentare sind natürlich willkommen.

Die Zeiten sind geprägt von Arbeitslosigkeit und Ausbildungssuchenden. Auf die Gründe will dafür ich jetzt nicht eingehen, sondern viel mehr auf die Folgen.
Bewerbungen sind zur Massenabfertigung geworden, man bekommt oft nicht einmal mehr eine Rückmeldung der Firma. Jugendliche schreiben Bewerbung um Bewerbung. Jede kleine Ausbildungsstelle wird hart umkämpft.
Es wird gespart, und das an allen Enden, jeder Cent wird fünf mal umgedreht, das Geld ist knapp.
Das hat aber nun zwangsläufig zur Folge, dass sich die Menschen immer mehr auf sich selbst bzw. ihre Familie fixieren müssen. Zwischenmenschlich werden die auf Gegenseitigkeit beruhenden Hilfen immer weiter dezimiert. Die Gemeinschaft bricht zusammen, wir sind kein einig Volk mehr, wir sind zerstritten und egoistisch geworden. Und dabei kann ich diese Menschen sogar verstehen, viele andere Möglichkeiten bestehen nicht. Ich-Fixierung oder finanzieller Untergang.
Wie soll das weitergehen?

[Gast]

Irgendwann wird es definitv wieder besser. Nur was zwischen dem heute und dem späteren liegt ist ungwiss. Meine Vermutung: Es wird grausam und hart, und zwar weltweit. (Rohstoffverknappung, Arbeitslosigkeit, Bevölkerungszuwachs, Klimaveränderung, Anstieg der Sterblichkeitsrate, viele (kleine) Kriege usw.) Aber irgendwann wird sich das wieder einpendeln. Ist wie in der Regeltechnik. Eingangsgröße soll Sollgröße erreichen. Eingangsgröße gibt der Mensch vor, Regler und Sollgröße weitgehend die Natur.

[Plutos]

Ich will mich hier einfach mal 'auskotzen', Kommentare sind natürlich willkommen.

Die Zeiten sind geprägt von Arbeitslosigkeit und Ausbildungssuchenden. Auf die Gründe will dafür ich jetzt nicht eingehen, sondern viel mehr auf die Folgen.
Bewerbungen sind zur Massenabfertigung geworden, man bekommt oft nicht einmal mehr eine Rückmeldung der Firma. Jugendliche schreiben Bewerbung um Bewerbung. Jede kleine Ausbildungsstelle wird hart umkämpft.
Es wird gespart, und das an allen Enden, jeder Cent wird fünf mal umgedreht, das Geld ist knapp.
Das hat aber nun zwangsläufig zur Folge, dass sich die Menschen immer mehr auf sich selbst bzw. ihre Familie fixieren müssen. Zwischenmenschlich werden die auf Gegenseitigkeit beruhenden Hilfen immer weiter dezimiert. Die Gemeinschaft bricht zusammen, wir sind kein einig Volk mehr, wir sind zerstritten und egoistisch geworden. Und dabei kann ich diese Menschen sogar verstehen, viele andere Möglichkeiten bestehen nicht. Ich-Fixierung oder finanzieller Untergang.
Wie soll das weitergehen?

Das soll so weitergehen, dass die Leute a) von ihrem hohen Ross runterkommen und b) endlich aufhören, zu jammern (jaja, Jammern auf hohem Niveau, wirklich).
Ich glaube es nach wie vor nicht, dass junge Menschen, die einen Abschluss vorweisen können, zwangsläufig arbeitslos werden, weil die Firmen so gemein und sparsam sind. Vielmehr machen wohl ältere Menschen und junge Menschen ohne Abschluss die Mehrzahl der Arbeitslosen aus. Und wenn jemand Bewerbung um Bewerbung schreibt, aber nie irgend eine Antwort erhält, tja, dann sollte derjenige sich mal an die eigene Nase fassen und seine offensichtlich vorhandenen Defizite ausgleichen. Wenn ich mir manche Threas hier so anschaue, dann sind ja einige gar nicht in der Lage, eine halbwegs richtige und seriöse Bewerbung zu schreiben :rolleyes:.
Ich bin nach wie vor der Meinung, jeder, der Arbeit sucht, findet auch eine - Argumente wie "bevor ich da arbeite, bleib ich lieber gleich zuhause" zählen da nicht, auch wenn sie von vielen gebracht werden. Aber nein, zuhause bleiben und nix tun macht sich im CV natürlich besser als irgendwo für nen "Hungerlohn" gearbeitet zu haben :rolleyes:.
Und dass das Geld knapp ist, würde ich jetzt auch nicht behaupten - manche können einfach nicht damit umgehen, manche leben über ihre Verhältnisse. Wie schon oft gesagt, es geht uns immer noch verdammt gut, uns allen...aber die deutsche "Jammer- und Früher-war-alles-besser-Mentalität" sorgt dafür, dass das viele wohl nicht so ganz realisieren. btw, die Lebenshaltungskosten sind laut OECD durch die Euro-Einführung sogar gesunken, nur mal so am Rande.

[Monger]

Ich glaube, das ist eine Unterstellung. Ich kann auf jeden Fall keine Hinweise darauf finden, dass die Leute wirklich egoistischer werden. Imo ist das eine der typischen, unbeweisbaren Mythen die rausgekramt werden wenn es einem selbst schlecht geht (so à la "früher war alles besser!". Jede Generation sagt das! Wie gut muss es doch in der Steinzeit gewesen sein!).

Klar: eigene Sorgen lenken den eigenen Blick natürlich vorwiegend auf einen selbst. Das führt dazu, dass man die Umgebung als bedrohlicher und fremder wahrnimmt als vorher. Aber deshalb hat sich das Umfeld doch nicht geändert.


Das ist wie mit der Liebe (man kann aus der Liebe viele philosophische Weisheiten lernen! :D ): Wenn man einsam ist, hält man die ganze Welt für gefühlskalt und abweisend. Tatsache ist aber: die Welt ist wie sie ist. Sie wird sich nicht einfach verbiegen, weil man es so gerne hätte.
Das macht es natürlich nicht leichter, aber es ist nunmal die Wahrheit.

[mAxmUrdErEr]

Ich will mich hier einfach mal 'auskotzen', Kommentare sind natürlich willkommen.

Die Zeiten sind geprägt von Arbeitslosigkeit und Ausbildungssuchenden. Auf die Gründe will dafür ich jetzt nicht eingehen, sondern viel mehr auf die Folgen.
Bewerbungen sind zur Massenabfertigung geworden, man bekommt oft nicht einmal mehr eine Rückmeldung der Firma. Jugendliche schreiben Bewerbung um Bewerbung. Jede kleine Ausbildungsstelle wird hart umkämpft.
Es wird gespart, und das an allen Enden, jeder Cent wird fünf mal umgedreht, das Geld ist knapp.
Das hat aber nun zwangsläufig zur Folge, dass sich die Menschen immer mehr auf sich selbst bzw. ihre Familie fixieren müssen. Zwischenmenschlich werden die auf Gegenseitigkeit beruhenden Hilfen immer weiter dezimiert. Die Gemeinschaft bricht zusammen, wir sind kein einig Volk mehr, wir sind zerstritten und egoistisch geworden. Und dabei kann ich diese Menschen sogar verstehen, viele andere Möglichkeiten bestehen nicht. Ich-Fixierung oder finanzieller Untergang.
Wie soll das weitergehen?
Fragst du für dich oder für mich?

Für dich wird dein Leben wie bis jetzt weitergehen, du wirst weiterhin jammern, unzufrieden sein und dich über diese Welt aufregen. Früher oder später wirst du nen Job finden, aber immernoch über die Welt jammern und deprimiert sein. Vielleicht findest du eine Frau für dich, bekommst Kinder und ziehst sie irgendwie auf - wie genau, wirst du selber nicht wissen, du wirst nur wissen, dass du in einer beschissenen und unfairen Welt lebst. Eines Tages wirst du dann sterben, sei es durch einen Unfall oder durch einen natürlichen Tod. Es wird einfach das Ende eines weiteren Menschen sein, manche werden um dich weinen, andere nicht. Die Welt wird weiterexisiteren wie bisher und im Großen und Ganzen wird es keinen unterschied machen ob du gelebt hast oder nicht.

Für mich dagegen wird das Leben noch besser. Dass die Welt unfair ist sehe ich als Chance, denn das gibt mir die Macht etwas zu verändern. Dass die Arbeitslosigkeit steigt sehe ich als Ansporn mich mehr zu Bilden und in meiner Tätigkeit stetig besser zu werden. Dass die Menschen ihre Macht abgeben indem sie jammern und die Umstände für ihren derzeitigen Zustand verantwortlich machen finde ich Klasse, denn damit habe ich weniger Konkurrenten. Dass du diesen Thread eröffnet hast, hat mich wieder daran erinnert, wie schön diese Welt ist.

Ja, ich liebe das Leben. Und das Leben liebt mich.

[Sonni]

egoistisch ist ein wort was man auf viele dinge anwenden kann.
jeder mensch hat meiner meinung nach gesunden egoismus. wenn der nicht vorhanden wär, wär die menschheit schon längst ausgestorben.
bei manchen menschen wächst dieser gesunde zu krankem egoismus an. aber dieses Phänomen kannst du auch in einer Welt finden, in der es all diese Probleme nicht gibt.
Ich finde, dass dieser egoismus von menschen im moment nur in bezug auf geld deutlich wird. klar, wenn man nicht viel hat, kann man auch nicht viel abgeben.
aber ich bin der meinung, dass auf grund dessen das zwischenmenschliche viel mehr wert bekommen hat. ich habe in der letzten zeit besonders mitbekommen, wie menschen sich einfach nur durch ein liebevolles lächeln unterstützen können.
und besonders in der zeit, in der es den finanzen nicht gut geht, brauchen dies die menschen umso mehr.

[NiCoSt]

Bevor unsere weissen Brüder kamen, um zivilisierte Menschen aus uns zu machen, hatten wir keine Gefängnisse. Aus diesem Grund hatten wir auch keine Verbrecher. Ohne ein Gefängnis kann es keine Verbrecher geben. Wir hatten weder Schlösser noch Schlüssel, und deshalb gab es bei uns auch keine Diebe. Wenn jemand so arm war, dass er kein Pferd besass, kein Zelt oder keine Decke, so bekam er all dies geschenkt. Wir waren viel zu unzivilisiert, um Wert auf persönlichen Besitz zu legen. Wir strebten Besitz nur an, um ihn weitergeben zu können. Wir kannten kein Geld und daher wurde der Wert eines Menschen nicht nach seinem Reichtum bemessen. Wir hatten keine schriftlich niedergelegten Gesetze, keine Rechtsanwälte, keine Politiker, daher konnten wir einander nicht betrügen. Es stand wirklich schlecht um uns, bevor die Weissen kamen und ich kann es mir nicht erklären, wie wir ohne die grundlegenden Dinge auskommen konnten, die − wie man uns sagt − für eine zivilisierte Gesellschaft so notwendig sind.



[Lame Deer]




wobei ich, was nur sehr wenig hier reinpasst...allein schon die tatsache bedenklich bzw nachdenkenswert finde das in der DDR man mit 26 normal 2 kinder hatte, wobei im westen mit 35 vll wenns gut kommt, alles stimme, evtl, vll mal die überlegung angestellt werden könnte obs nich vll doch aber nur evtl an der zeit für ein kind is...also ich mien diese gesellschaftliche änderung ist in dem fakt ein guter indikator. das wollt ich sagen. Schlecht getan hats damals keinem, falls jm jetzt sowas denkt... oder scheidungsstatistik in der ddr...

[LovesuckZ]

wobei ich, was nur sehr wenig hier reinpasst...allein schon die tatsache bedenklich bzw nachdenkenswert finde das in der DDR man mit 26 normal 2 kinder hatte, wobei im westen mit 35 vll wenns gut kommt, alles stimme, evtl, vll mal die überlegung angestellt werden könnte obs nich vll doch aber nur evtl an der zeit für ein kind is...also ich mien diese gesellschaftliche änderung ist in dem fakt ein guter indikator. das wollt ich sagen. Schlecht getan hats damals keinem, falls jm jetzt sowas denkt... oder scheidungsstatistik in der ddr...

Die Ursache liegt im fehlentwickelten Feminismus begründet und nicht im Egoismus.

[Morgaine]

egoistisch ist ein wort was man auf viele dinge anwenden kann.
jeder mensch hat meiner meinung nach gesunden egoismus. wenn der nicht vorhanden wär, wär die menschheit schon längst ausgestorben.
bei manchen menschen wächst dieser gesunde zu krankem egoismus an. aber dieses Phänomen kannst du auch in einer Welt finden, in der es all diese Probleme nicht gibt.
Ich finde, dass dieser egoismus von menschen im moment nur in bezug auf geld deutlich wird. klar, wenn man nicht viel hat, kann man auch nicht viel abgeben.
aber ich bin der meinung, dass auf grund dessen das zwischenmenschliche viel mehr wert bekommen hat. ich habe in der letzten zeit besonders mitbekommen, wie menschen sich einfach nur durch ein liebevolles lächeln unterstützen können.
und besonders in der zeit, in der es den finanzen nicht gut geht, brauchen dies die menschen umso mehr.

Ja das stimmt .. seh ich auch so ..
der Mensch war schon immer egoistisch und das wird sich nie ändern ..
ohne Egoismus würde der Mensch nicht weit kommen.

[abaddon]

Fragst du für dich oder für mich?

Für dich wird dein Leben wie bis jetzt weitergehen, du wirst weiterhin jammern, unzufrieden sein und dich über diese Welt aufregen. Früher oder später wirst du nen Job finden, aber immernoch über die Welt jammern und deprimiert sein. Vielleicht findest du eine Frau für dich, bekommst Kinder und ziehst sie irgendwie auf - wie genau, wirst du selber nicht wissen, du wirst nur wissen, dass du in einer beschissenen und unfairen Welt lebst. Eines Tages wirst du dann sterben, sei es durch einen Unfall oder durch einen natürlichen Tod. Es wird einfach das Ende eines weiteren Menschen sein, manche werden um dich weinen, andere nicht. Die Welt wird weiterexisiteren wie bisher und im Großen und Ganzen wird es keinen unterschied machen ob du gelebt hast oder nicht.
Das unterstellst du mir jetzt. Vorurteile und Arroganz sind bestimmt auch keine besseren Eigenschaften als Egoismus, Mutz. ;)
Ich bin keineswegs deprimiert (ich habe keine Probleme mit meiner Ausbildungssuche o.ä.), sondern betrachte einfach meine Generation.

[Monger]

wobei ich, was nur sehr wenig hier reinpasst...allein schon die tatsache bedenklich bzw nachdenkenswert finde das in der DDR man mit 26 normal 2 kinder hatte, wobei im westen mit 35 vll wenns gut kommt, alles stimme, evtl, vll mal die überlegung angestellt werden könnte obs nich vll doch aber nur evtl an der zeit für ein kind is...also ich mien diese gesellschaftliche änderung ist in dem fakt ein guter indikator. das wollt ich sagen. Schlecht getan hats damals keinem, falls jm jetzt sowas denkt... oder scheidungsstatistik in der ddr...

Das ist in der Tat ein Problem, aber das liegt an ganz anderen Faktoren. Nach der Schule wollen Frauen üblicherweise (ebenso wie Männer) erstmal studieren, und dann im Beruf vorwärts kommen.

Wann also soll denn frau Kinder bekommen? Während dem Studium sind Kinder praktisch nicht zu finanzieren. In den ersten Berufsjahren wird man ungerne aussteigen wollen. Egal wie die gesetzliche Absicherung aussieht: nach dem Studium muss man einfach ranklotzen, um die theoretischen Kenntnisse auch in etwas sinnvolles umzusetzen. Geht doch mir als Mann nicht anders.

Ich denke nicht dass viele Menschen erst ab 30 Kinder bekommen weil sie nicht wollen (von wegen: "Beruf ist wichtiger"), sondern weil es schlicht nicht anders geht. Ausnahmen, die die Regeln bestätigen kenne ich aber auch einige.

[NiCoSt]

Ich denke nicht dass viele Menschen erst ab 30 Kinder bekommen weil sie nicht wollen (von wegen: "Beruf ist wichtiger"), sondern weil es schlicht nicht anders geht. Ausnahmen, die die Regeln bestätigen kenne ich aber auch einige.


so sollte es nicht sein :(

also...ich berichte mal von mir.... 3 generationen miener familie leben in meiner stadt, oder zumindest im umkreis. Ich weiß das viele familien das nicht haben weil sie wegziheen mussten etcetc. Aber ich weiß auch das solche menschen ein total anderes Verhalten/eine andere einstellung zu familie haben. Unsere familie ist das wichtigste üvberahupt. meine oma hält alles im lot, jeder hift jeden. ICh glaub es könnte sich keiner es anders vorstellen als diese "Chronologie". Ich weiß auch, das für viele die familie einfach nur "da" ist, eine existierende notwenidgkeit, ein gebilde das einfach da ist. und cih kann sagen das einfach...ich weiß, ich kanns leider hier nur sehr platt ausdrücken, wie könnte ich anders?...der familien-spirit irgendwie fehlt. Ich glaube ein derartiges denken ist prinzipiell schlecht, bezogen auf die gesellschft. Drum mein 1. satz, "so sollte es nicht sein"

[atlantic]

Die Ursache liegt im fehlentwickelten Feminismus begründet und nicht im Egoismus.

bitte nicht nur Einzeiler. Wenn, dann führ doch deine Meinung im Zusammenhang mit dem Theadthema etwas aus. So ist das nur eine Phrase.

[mAxmUrdErEr]

Das unterstellst du mir jetzt. Vorurteile und Arroganz sind bestimmt auch keine besseren Eigenschaften als Egoismus, Mutz. ;)
Ich bin keineswegs deprimiert (ich habe keine Probleme mit meiner Ausbildungssuche o.ä.), sondern betrachte einfach meine Generation.
Dieser Beitrag war keinesfalls wortwörtlich zu nehmen. :)
Es ging nur darum ein "Bild" von einer bestimmten Art Mensch zu beschreiben (du benutzt dafür das Wort "Generation"), die meiner Meinung nach hauptsächlich in unseren Köpfen existiert und eine Alternative dazu.

[Thowe]

Die Welt ändert sich, dass ist ihr Lauf und ja, es nennt sich Evolution. Evolution bedeutet aber nicht zwangsweise Fortschritt, der steht erst am Ende und bis dahin ist das Funktionsprinzip immer Try & Fail.

An Egoismus gibt es absolut nichts positives, das Wort ist bloß im Laufe der letzten Jahren "gesellschaftsfähig" geworden. Man spricht deshalb gerne vom rationalen Egoismus, der soviel bedeutet wie, ich schade andere nicht, stelle mich aber trotzdem als Persönlichkeit für mich über andere.

Im ersten Moment mag diese gerne auch als postiver Egoismus bezeichnete Umgang mit anderen Menschen durchaus als gangbar erscheinen, unterm Strich gibt es aber wichtige Faktoren, die hier kontraproduktiv sind.

Ein Faktor ist eben, das wir in einer Gesellschaft leben. Wir haben dieser, unseren heutigen Gesellschaft ein Gesicht gegeben, das nicht selten kalt, nahezu arrogant ist. Die Aufgabe einer Gesellschaft ist es aber, ein Leben für alle Menschen miteinander zu ermöglichen. Das bedeutet nun einmal, das eine Person ein Bestandteil der Gesellschaft ist und den identischen Wert wie jeder andere auch hat.

Ein anderer Faktor ist, ich nenne es mal Demut. Das Wort bewusst gewählt, weil kaum jemand weiß was Demut überhaupt ist, dafür kennt aber jeder die Demütigung. Im Prinzip strebt der Mensch danach, das er im Leben etwas höheres erreicht und sich diesem unterordnet. Für Christen ist das eben Gott, für andere ist es eben mit anderen Werten und Zielen verbunden. Demut ist die Erkenntnis, das man sich einer größeren Sache unterordnen muss. Wichtig ist dabei natürlich Moral und Verständnis.

Aus Demut, sprich der Erkenntnis das man selbst nicht alles ist, entwächst eine Eigenart die man Altruismus nennt. Vielen Menschen nicht einmal ein Begriff, in anderen Regionen der Welt aber Tagesordnung und für die Erhaltung der Menschheit ein sehr entscheidener Faktor.

Ein Altruist hat in der Gemeinschaft mit Egoisten keine Überlebungschance, genau wie Egoisten untereinander sich zwangsweise immer wieder selbst schädigen. Altruisten untereinander leben aber sehr friedlich und ja, sie handeln auch aus egoistischen Gründen. Sie bewirken für sich etwas positives, indem sie für andere postitives bewirken.

Würde man als für Egoismus eine gesellschaftliche Nützlichkeit finden wollen, so wäre eine Möglichkeit der Bezeichnung eben kollektiver Egoismus, doch ist hier eine Perversion innerhalb der Begriffe gegeben. Aber diese Perversion zeigt den Weg, den Egoismus gehen muss: Ich tue etwas für mich, indem ich anderen und der Gesellschaft helfe.

Der Begriff Egoismus bleibt aber in seiner Sinnbedeutung dadurch trotzdem falsch, denn dann wäre man wieder beim Altruismus. Doch, wie gehabt, man muss die Menschen vom selbstsüchtigen Handeln zum selbstlosen motivieren, damit sich die Zukunft für alle rosiger gestaltet.

"Gesunder Egoismus" ist höchstens der Selbsterhaltungstrieb, aber es ist nicht der Selbstentfaltungstrieb. Der wird oftmals rücksichtslos auf den Rücken Dritter ausgetragen und wenn alle Menschen krumm laufen ist man nicht der Sieger, sondern nur ein selbstverliebter Unterdrücker.

Was uns wieder dazu bringt, das die Welt sich ändert und vor allem, das es Menschen gibt, die diese Änderungen unterschiedlich wahrnehmen. Die Menschen sind egoistischer und deutlich kälter geworden, das läßt sich alleine am Umstand der jährlich stark wachsenden Fällen von sozialer Phobie festmachen. Kritisch ist dabei, das die Akzeptanz der Verschlechterung recht hoch ist. Das wiederum liegt daran, das Menschen eine gute Anpassungsgabe für Eventualitäten haben und so kann der Großteil bequem unter schlechten Umständen überleben, während andere deutliche Probleme damit haben.

Das Geheimnis an der Verschlechterung ist aber, dass sie nicht aufhören wird, wenn niemand etwas dagegen tut. Dummheit siegt und das genau solange, wie der Klügere nachgibt. Egoismus ist Dummheit, aber nicht selten von klugen Köpfen ausgeheckt, deswegen ist die Weisheit die Erkenntnis darüber, was wirklich klug ist.

[Gast]

Wie lautet ein Sprichwort:
Bei Geld hört die Freundschaft auf. Muss nicht nur Geld ausleihen bedeuten. Wenn man kein Geld hat, z.B. bei Arbeitslosigkeit, und Freundschaft Geld bedeutet bzw. kostet, dann klappt das nicht mehr.
Oder, wenn man ständig bezahlen soll, auch wenn man das Geld dazu hat, dann wird es einem nach einiger Zeit zu viel.

Oder wenn Leute nur nehmen und nichts geben. Muss nicht unbedingt Geld sein, sondern es kostet einem z.B. Zeit. Vor allem, wenn es einem dann trifft, wenn man selber davon wenig hat und die entsprechenden Leute im letzten Moment kommen.

Oder, wenn Leute meinen müssen, sie wären besser, "höherwertiger" usw. als andere und deswegen gegenüber anderen "diskriminierend" oder "hochnäsig" verhalten.

[Sighfreak]

Die Welt ändert sich, dass ist ihr Lauf und ja, es nennt sich Evolution. Evolution bedeutet aber nicht zwangsweise Fortschritt, der steht erst am Ende und bis dahin ist das Funktionsprinzip immer Try & Fail.

An Egoismus gibt es absolut nichts positives, das Wort ist bloß im Laufe der letzten Jahren "gesellschaftsfähig" geworden. Man spricht deshalb gerne vom rationalen Egoismus, der soviel bedeutet wie, ich schade andere nicht, stelle mich aber trotzdem als Persönlichkeit für mich über andere.

Im ersten Moment mag diese gerne auch als postiver Egoismus bezeichnete Umgang mit anderen Menschen durchaus als gangbar erscheinen, unterm Strich gibt es aber wichtige Faktoren, die hier kontraproduktiv sind.

Ein Faktor ist eben, das wir in einer Gesellschaft leben. Wir haben dieser, unseren heutigen Gesellschaft ein Gesicht gegeben, das nicht selten kalt, nahezu arrogant ist. Die Aufgabe einer Gesellschaft ist es aber, ein Leben für alle Menschen miteinander zu ermöglichen. Das bedeutet nun einmal, das eine Person ein Bestandteil der Gesellschaft ist und den identischen Wert wie jeder andere auch hat.

Ein anderer Faktor ist, ich nenne es mal Demut. Das Wort bewusst gewählt, weil kaum jemand weiß was Demut überhaupt ist, dafür kennt aber jeder die Demütigung. Im Prinzip strebt der Mensch danach, das er im Leben etwas höheres erreicht und sich diesem unterordnet. Für Christen ist das eben Gott, für andere ist es eben mit anderen Werten und Zielen verbunden. Demut ist die Erkenntnis, das man sich einer größeren Sache unterordnen muss. Wichtig ist dabei natürlich Moral und Verständnis.

Aus Demut, sprich der Erkenntnis das man selbst nicht alles ist, entwächst eine Eigenart die man Altruismus nennt. Vielen Menschen nicht einmal ein Begriff, in anderen Regionen der Welt aber Tagesordnung und für die Erhaltung der Menschheit ein sehr entscheidener Faktor.

Ein Altruist hat in der Gemeinschaft mit Egoisten keine Überlebungschance, genau wie Egoisten untereinander sich zwangsweise immer wieder selbst schädigen. Altruisten untereinander leben aber sehr friedlich und ja, sie handeln auch aus egoistischen Gründen. Sie bewirken für sich etwas positives, indem sie für andere postitives bewirken.

Würde man als für Egoismus eine gesellschaftliche Nützlichkeit finden wollen, so wäre eine Möglichkeit der Bezeichnung eben kollektiver Egoismus, doch ist hier eine Perversion innerhalb der Begriffe gegeben. Aber diese Perversion zeigt den Weg, den Egoismus gehen muss: Ich tue etwas für mich, indem ich anderen und der Gesellschaft helfe.

Der Begriff Egoismus bleibt aber in seiner Sinnbedeutung dadurch trotzdem falsch, denn dann wäre man wieder beim Altruismus. Doch, wie gehabt, man muss die Menschen vom selbstsüchtigen Handeln zum selbstlosen motivieren, damit sich die Zukunft für alle rosiger gestaltet.

"Gesunder Egoismus" ist höchstens der Selbsterhaltungstrieb, aber es ist nicht der Selbstentfaltungstrieb. Der wird oftmals rücksichtslos auf den Rücken Dritter ausgetragen und wenn alle Menschen krumm laufen ist man nicht der Sieger, sondern nur ein selbstverliebter Unterdrücker.

Was uns wieder dazu bringt, das die Welt sich ändert und vor allem, das es Menschen gibt, die diese Änderungen unterschiedlich wahrnehmen. Die Menschen sind egoistischer und deutlich kälter geworden, das läßt sich alleine am Umstand der jährlich stark wachsenden Fällen von sozialer Phobie festmachen. Kritisch ist dabei, das die Akzeptanz der Verschlechterung recht hoch ist. Das wiederum liegt daran, das Menschen eine gute Anpassungsgabe für Eventualitäten haben und so kann der Großteil bequem unter schlechten Umständen überleben, während andere deutliche Probleme damit haben.

Das Geheimnis an der Verschlechterung ist aber, dass sie nicht aufhören wird, wenn niemand etwas dagegen tut. Dummheit siegt und das genau solange, wie der Klügere nachgibt. Egoismus ist Dummheit, aber nicht selten von klugen Köpfen ausgeheckt, deswegen ist die Weisheit die Erkenntnis darüber, was wirklich klug ist.

Dem hier wäre nicht viel anzufügen. :up:

Bevor unsere weissen Brüder kamen, um zivilisierte Menschen aus uns zu machen, hatten wir keine Gefängnisse. Aus diesem Grund hatten wir auch keine Verbrecher. Ohne ein Gefängnis kann es keine Verbrecher geben. Wir hatten weder Schlösser noch Schlüssel, und deshalb gab es bei uns auch keine Diebe. Wenn jemand so arm war, dass er kein Pferd besass, kein Zelt oder keine Decke, so bekam er all dies geschenkt. Wir waren viel zu unzivilisiert, um Wert auf persönlichen Besitz zu legen. Wir strebten Besitz nur an, um ihn weitergeben zu können. Wir kannten kein Geld und daher wurde der Wert eines Menschen nicht nach seinem Reichtum bemessen. Wir hatten keine schriftlich niedergelegten Gesetze, keine Rechtsanwälte, keine Politiker, daher konnten wir einander nicht betrügen. Es stand wirklich schlecht um uns, bevor die Weissen kamen und ich kann es mir nicht erklären, wie wir ohne die grundlegenden Dinge auskommen konnten, die − wie man uns sagt − für eine zivilisierte Gesellschaft so notwendig sind.

Und das hier dürfte das Ganze auch gaaaaanz bitterböse genau treffen....

naja, wie ich bereits oft erwähnte....ich persönlich glaube nicht mehr an eine mögliche Korrektur der ganzen Entwicklung.....heute würde doch eine Revolution schon im Keime erstickt, wir werden zu perfekt überwacht und manipuliert.....schlussendlich werden die Naturgesetze das ganze wieder korrigieren, und wenns denn nur ein Atomkrieg ist der sich, eben aus Sicht der Natur, zwangsläufig früher oder später ereignen wird.
Ich bin der festen Überzeugung.....durch Leid und Ungerechtigkeit verursachte Agression verschwindet nicht einfach aus der Welt.....irgendwo schlummert sie weiter und trifft irgendwann in einem unheimlich komplizierten Teufelskreis den Falschen......wer weiss....vielleicht hats vor langer Zeit den Falschen schon getroffen (Bush?) und was wir heute erleben, sind die Folgen davon. Und wer weiss, das war vielleicht alles erst der Anfang. :|
Wobei wir dann wieder beim Ende der Welt wären ;D

Aber das ist dann wieder eine andere Geschichte :P

[Imperator Katarn]

Bevor unsere weissen Brüder kamen, um zivilisierte Menschen aus uns zu machen, hatten wir keine Gefängnisse. Aus diesem Grund hatten wir auch keine Verbrecher. Ohne ein Gefängnis kann es keine Verbrecher geben.dann hat vermutlich Kain deswegen Abel erschlagen, weil Gott ihm zuvor ein Gefängnis gebaut hat.

Wir hatten weder Schlösser noch Schlüssel, und deshalb gab es bei uns auch keine Diebe.cool! Ich brauch nur an meiner Haustür das Schloß ausbauen, und schon kann ich sicher sein daß kein Einbrecher mehr kommt. Super!

Wenn jemand so arm war, dass er kein Pferd besass, kein Zelt oder keine Decke, so bekam er all dies geschenkt.auf den heutigen Stand der Technik übertragen hieße das: wenn jemand so arm ist, daß er kein Auto besitzt, kein Bett oder kein Haus, so bekommt er all dies geschenkt?
Geil! Ich hoffe doch, das Auto ist nicht bloß ein klappriger Trabi und das Haus ein Plattenbau?

Wir waren viel zu unzivilisiert, um Wert auf persönlichen Besitz zu legen. Wir strebten Besitz nur an, um ihn weitergeben zu können.d.h. wenn bei euch ein junger Mann ne Frau anbaggerte und sie schließlich heiratete, so tat er das nur damit die anschließend mit anderen Kerlen in die Kiste (oder wie sagt man bei euch? Ins Zelt?) springen konnte?
Also ich weiß nicht... ganz so toll finde ich euer System dann doch nicht mehr...

Wir kannten kein Geld und daher wurde der Wert eines Menschen nicht nach seinem Reichtum bemessen.erinnert mich an die Standardargumentation von Bobo dem Affen:
- wir [die Bewohner von Bobos Wunschwelt] tragen alle die gleiche Einheitsuniform, und daher wird der Wert eines Menschen nicht nach seinen Klamotten bemessen
- wir haben kein mehrgliedriges Schulsystem, und daher wird der Wert eines Menschen nicht nach der von ihm besuchten Schule bemessen.

Wir hatten keine schriftlich niedergelegten Gesetze, cool! Kein Gesetz hätte mir demnach verboten einfach aus Jux zu dir zu gehen und dir die Kehle durchzuschneiden. Ok, ich finde wieder Gefallen an eurem System.

keine Rechtsanwälte, keine Politiker,Häuptlinge waren vermutlich eine Erfindung von Karl May. Der hatte ja auch nicht wirklich Ahnung, war ja angeblich noch nicht mal in Amerika gewesen.

und ich kann es mir nicht erklären, wie wir ohne die grundlegenden Dinge auskommen konnten, die − wie man uns sagt − für eine zivilisierte Gesellschaft so notwendig sind.macht nichts, ich kann es dir erklären. Soll ich?

[NiCoSt]

dann hat vermutlich Kain deswegen Abel erschlagen, weil Gott ihm zuvor ein Gefängnis gebaut hat.

cool! Ich brauch nur an meiner Haustür das Schloß ausbauen, und schon kann ich sicher sein daß kein Einbrecher mehr kommt. Super!

auf den heutigen Stand der Technik übertragen hieße das: wenn jemand so arm ist, daß er kein Auto besitzt, kein Bett oder kein Haus, so bekommt er all dies geschenkt?
Geil! Ich hoffe doch, das Auto ist nicht bloß ein klappriger Trabi und das Haus ein Plattenbau?

d.h. wenn bei euch ein junger Mann ne Frau anbaggerte und sie schließlich heiratete, so tat er das nur damit die anschließend mit anderen Kerlen in die Kiste (oder wie sagt man bei euch? Ins Zelt?) springen konnte?
Also ich weiß nicht... ganz so toll finde ich euer System dann doch nicht mehr...

erinnert mich an die Standardargumentation von Bobo dem Affen:
- wir [die Bewohner von Bobos Wunschwelt] tragen alle die gleiche Einheitsuniform, und daher wird der Wert eines Menschen nicht nach seinen Klamotten bemessen
- wir haben kein mehrgliedriges Schulsystem, und daher wird der Wert eines Menschen nicht nach der von ihm besuchten Schule bemessen.

cool! Kein Gesetz hätte mir demnach verboten einfach aus Jux zu dir zu gehen und dir die Kehle durchzuschneiden. Ok, ich finde wieder Gefallen an eurem System.

Häuptlinge waren vermutlich eine Erfindung von Karl May. Der hatte ja auch nicht wirklich Ahnung, war ja angeblich noch nicht mal in Amerika gewesen.

macht nichts, ich kann es dir erklären. Soll ich?


[ ] Du hast verstanden worum es vorrangig geht

Aber klar, is immer cool diese modern gewordene Satz-Für-satz-analyse-antwort-methode. Nur leider total dämlich wenn amn nicht mekrt das diese aussage da keine Anleitung/Verbesserung/schlicht kein ideal sein soll, sondern lediglich "anderes" zeigen soll und damit zum nachdenken anregen soll....au weia, was gibts nur für leute die sowas nich checken und sich dann geil fühlen wenn sie aus ihrer sicht satz für satz wiederlegt haben.....

erinnert mich an galilleo den einen tag: Woher hat der Daumen seinen Namen? "Vom Däumling!?!?!?" ouch...

[andr_gin]

Es wird alles so Enden, dass die Wirtschaft zusammenbricht aufgrund der Schulden des Staates bzw. den notwendigen Einsparungen. Unser gesamter Wohlstand ist nur auf Schulden aufgebaut, die irgendwann das System wieder zusammenbrechen lassen und das wird schon bald so weit sein bzw. es hat schon angefangen. Leider glauben alle Leute, dass es immer bergauf gehen wird, weil es eben ihr ganzes Leben so war. Wenn dann alles in Schutt und Asche liegt, dann wird sich die Wirtschaft wieder langsam erholen, irgendwann konstant bleiben und anschließend wieder zusammenbrechen. Das ist ein ewiger Kreislauf, den keiner verhindern kann.

[atlantic]

....

macht nichts, ich kann es dir erklären. Soll ich?

Ja bitte =)

man kann jeden Text auseinanderfieseln, dann muß man die Sätze ja auch nicht mehr im Kontext verstehen.

Ich habs eigentlich nicht so mit der Kirche, aber bin mir sicher, wenn wir nach den 10 Geboten leben würden, gäbe es keinen solchen Egoismus, wie er in unserer Gesellschaft gelebt wird.

Ähnliche Grundsätze haben die Indianer auch gehabt. Vielleicht haben sie insgesamt konsequenter danach gelebt, und auf dieser Grundlage verstehe ich den Text von NiCoSt. Siehe Spoiler. :wink:

Die 10 Gebote der Indianer







1. Behandle die Erde und alles was auf ihr lebt mit Respekt !!!

2. Bleibe stets in enger Verbindung mit dem Großen Geist !

3. Zeige großen Respekt vor Deinen Nächsten !

4. Arbeite gemeinsam zum Wohle der gesamten Menschheit

5. Hilf und sei gütig, wo immer dies gebraucht wird !

6. Tue das, von dem Du weißt, dass es richtig ist !

7. Kümmere Dich darum, dass Körper und Geist sich wohl fühlen !

8. Verwende einen Teil Deiner Anstrengung für das höhere Gute !

9. Sei ehrlich und wahrheitsliebend zu jeder Zeit

10. Übernimm die volle Verantwortung für alle Deine Taten

[andr_gin]

Also ich halte die 10 Gebote für vollkommenen Schwachsinn. Tut mir leid, wenn ich damit ein paar Gläubige beleidige, aber das als Grundlage zu nehmen, ist für mich einfach nicht vorstellbar.

1.) Ob man jetzt relgiös ist oder nicht, ob man an einen oder mehrere Götter glaubt etc. ist die Privatangelegenheit jedes einzelnen.

2.) Lügen oder Unehrlichkeit als Sünde anzusehen halte ich auch nicht für sinnvoll. Wenn eine Lüge für die anderen Leute ein Vorteil ist, dann sehe ich da kein moralisches Problem. Wenn mich jemand aus der Verwandtschaft fragt, wie es mir geht, sage ich auch immer, dass es mir gut geht, weil ich die anderen nicht belasten will und ihnen Sorgen machen will. Das kann doch bitte keine Sünde sein.

Ich lebe nach ganz anderen Prinzipien. Eines davon ist z.B. dass ich niemanden unterstütze, der offensichtlich gegen mich bzw. die Menschen im Allgemeinen arbeitet z.B. die Musikindustrie, Microsoft etc. Ein weiterer Punkt ist, dass ich mich nicht von Äußerlichkeiten wie einer schönen Wohnung, einem schnellen Auto, Geld, Ansehen etc. beeindrucken lasse. Ich kaufe nur das, was ich brauche zumindest versuche ich es. Weiters verzichte ich auf jede Eitelkeit und es ist mir zu einem großen Grad egal, wie ich aussehe. Wenn ich trainiere, dann nur um stärker zu sein und nicht, um besser auszusehen. Weiters lasse ich mir nichts gefallen, auch wenn es schlechte Konsequenzen für mich hat, da ich so ein Verhalten nicht fördern will. Weiters ist mir die Meinung anderer über mich weitgehend egal und wenn ich etwas positives für jemanden tue, dann mach ich das nur, damit es demjenigen besser geht oder ich meinen Spaß habe und nicht, um mein Gewissen zu befriedigen oder andere Vorteile wie höheres Ansehen dadurch herauszuholen.

Das waren einige Grundsätze, nach denen ich lebe. Dass sich das nicht unbedingt mit den Grundsätzen der anderen Leute oder der Kirche deckt, ist mir bewusst.

[nca]

Das waren keine Grundsätze. Da bewegst Du Dich volkommen auf dem Glatteis. Das war einfach nur das hirnlose Gedöns eines pubertierenden Schülers.

Nacht

[andr_gin]

Ich mache das, was ich für richtig halte. Ob das dir oder anderen passt, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal :P

[atlantic]

....
Das waren einige Grundsätze, nach denen ich lebe. Dass sich das nicht unbedingt mit den Grundsätzen der anderen Leute oder der Kirche deckt, ist mir bewusst.

Das ist ja heute auch leider so, das die allermeisten Menschen nach ihrem persönlichen Vorteil streben und sich eben NICHT als Teil einer Gruppe sehen, zu deren Wohl man auch mal seine persönlichen Belange zurückstecken sollte. Von daher ist deine Einstellung für die heutige Zeit nichts besonderes. Machen alle. Und damit bestätigst du ja auch nur den post des Threadstarters.

Die Frage, die abbadon aufgeworfen hat, war ja auch: WARUM ist das Zusammenleben der Menschen in diese Richtung verlaufen? Wieso hat das soziale Leben nicht eine andere Richtung eingeschlagen?

Für etwas, das der Großteil der Menschheit praktiziert, muß man sich nicht verteidigen. Aber es gibt Völker ausserhalb der Zivilisation, bei denen auch der andere Weg noch funktioniert. Die Zehn Gebote sind da nur ein Hinweis, das der Grundgedanke auch uns nicht ganz fremd ist.

[atlantic]

Das waren keine Grundsätze. Da bewegst Du Dich volkommen auf dem Glatteis. Das war einfach nur das hirnlose Gedöns eines pubertierenden Schülers.

Nacht

nca, kann sein, das dus noch nicht mitgekriegt hast, aber so einen aggro Ton haben wir hier auch nicht gern. Bitte etwas sachlicher und mit mehr Inhalt. Danke.

[abaddon]

Ich mache das, was ich für richtig halte. Ob das dir oder anderen passt, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal :P
Ich glaube das passt ziemlich genau in das Bild, das ich am Anfang des Threads beschrieben habe. ;)

[raschomon]

Hallo Thowe!

Dein Beitrag oben (Nr. 15) ist wieder mal sehr gelungen, ich könnte ihn ohne Abstriche unterschreiben. Dazu noch einige Fragen:

Glaubst Du, daß dieser imho tatsächlich zu beobachtende Trend in Richtung einer sich radikalisierenden Ellenbogengesellschaft irgendwann auch wieder gebrochen werden kann? Wenn ja, durch wen, durch welche sozialen Gruppen oder Institutionen? - Siehst Du vielleicht am Horizont erste Anzeichen für eine sich anbahnende Umkehrung dieses Trends? Wie sähen die Voraussetzungen für eine Rückbesinnung der modernen westlichen Gesellschaften aus, die ja diesen Hang zum Egoismus in ihrem immer weiter sich verstärkenden Drang nach noch mehr Individualität befördern?

Btw: Du wärst, einen anderen Lebensweg vorausgesetzt, mit Sicherheit auch ein sehr guter Seelsorger geworden. Den katholischen Renegaten kannst Du nur selten verleugnen, er steckt im Subtext vieler Deiner Beiträge drin.

Gruß

Ralph

[andr_gin]

Die Frage, die abbadon aufgeworfen hat, war ja auch: WARUM ist das Zusammenleben der Menschen in diese Richtung verlaufen? Wieso hat das soziale Leben nicht eine andere Richtung eingeschlagen?

Bei mir waren es eigentlich hauptsächlich 2 Gründe, die mich dazu gebracht haben, dass mir die Leute, die ich nicht kenne ziemlich egal sind.

1.) Ich habe einige Insiderinformationen, wie es wirklich in der Politik und Wirtschaft zugeht, da mein Vater Direktor einer Bank mit ca. 50.000 Kunden ist und auch auf regionaler Ebene eine Menge Leute kennt und z.T. auch auf nationaler Ebene (Österreich ist ja nicht so groß) und ich kann euch sagen ihr würdet es nicht für möglich halten, welche Skandale sich hier abspielen und wie korrupt und inkompetent in Wirklichkeit alle Leute sind. Ob man eine Strafe bekommt hängt nicht davon ab, ob man Gesetze verletzt hat, sondern nur, welche Beziehungen man zu den jeweiligen Kontrollorganen hat. Wir leben schon lange in keiner Demokratie mehr, da die größeren Parteien fast zur Gänze von größeren Firmen kontrolliert werden, die durch ihre Beziehungen einfach Leute absetzen können, die ihnen nicht passen und dabei spielt es keine Rolle wen man wählt, aber nach außen sickert davon fast nichts durch. Ich bin mir sicher, dass das auf internationaler Ebene genauso ist wenn nicht noch schlimmer. Ich spende z.B. kein Geld für die Leute in Afrika weil ich haargenau weiß, dass diese wieder ausgebeutet werden und das Geld erst wieder bei ein paar Reichen landet. Ich habe auch den Gedanken aufgegeben, dass man unser System irgendwie ändern könnte, weil jeder nur das tut, was für ihn gerade von Vorteil ist. Das deckt sich in den meisten Fällen mit dem, was er tun sollte z.B. ein Geschäftsleiter einer Firma will der Firma zu mehr Geld verhelfen, aber es gibt auch genug Beispiele, wo das nicht der Fall ist. Der Egoismus ist einfach eine Eigenschaft des Menschen und nur weil wir ein paar Euro an die armen Kinder in Uganda spenden oder den armen Großvater pflegen, macht uns das auch nicht besser.

2.) Wenn man selbst schon total am Ende ist, dann ist es einem meistens egal, ob es anderen Leuten irgendwo auf der Welt genauso geht. Zwar habe ich finanziell keine Probleme, aber dafür jede Menge andere Schwierigkeiten, von denen ich hier aber nicht erzählen will, da sie mir zu privat sind, weil ich hier eben nicht anonym bin und es leicht ist Rückschlüsse zu ziehen, wen ich meine, wenn ich von anderen Personen rede.

[mAxmUrdErEr]

Die Welt ändert sich, dass ist ihr Lauf und ja, es nennt sich Evolution. Evolution bedeutet aber nicht zwangsweise Fortschritt, der steht erst am Ende und bis dahin ist das Funktionsprinzip immer Try & Fail.

An Egoismus gibt es absolut nichts positives, das Wort ist bloß im Laufe der letzten Jahren "gesellschaftsfähig" geworden. Man spricht deshalb gerne vom rationalen Egoismus, der soviel bedeutet wie, ich schade andere nicht, stelle mich aber trotzdem als Persönlichkeit für mich über andere.

Im ersten Moment mag diese gerne auch als postiver Egoismus bezeichnete Umgang mit anderen Menschen durchaus als gangbar erscheinen, unterm Strich gibt es aber wichtige Faktoren, die hier kontraproduktiv sind.

Ein Faktor ist eben, das wir in einer Gesellschaft leben. Wir haben dieser, unseren heutigen Gesellschaft ein Gesicht gegeben, das nicht selten kalt, nahezu arrogant ist. Die Aufgabe einer Gesellschaft ist es aber, ein Leben für alle Menschen miteinander zu ermöglichen. Das bedeutet nun einmal, das eine Person ein Bestandteil der Gesellschaft ist und den identischen Wert wie jeder andere auch hat.

Ein anderer Faktor ist, ich nenne es mal Demut. Das Wort bewusst gewählt, weil kaum jemand weiß was Demut überhaupt ist, dafür kennt aber jeder die Demütigung. Im Prinzip strebt der Mensch danach, das er im Leben etwas höheres erreicht und sich diesem unterordnet. Für Christen ist das eben Gott, für andere ist es eben mit anderen Werten und Zielen verbunden. Demut ist die Erkenntnis, das man sich einer größeren Sache unterordnen muss. Wichtig ist dabei natürlich Moral und Verständnis.

Aus Demut, sprich der Erkenntnis das man selbst nicht alles ist, entwächst eine Eigenart die man Altruismus nennt. Vielen Menschen nicht einmal ein Begriff, in anderen Regionen der Welt aber Tagesordnung und für die Erhaltung der Menschheit ein sehr entscheidener Faktor.

Ein Altruist hat in der Gemeinschaft mit Egoisten keine Überlebungschance, genau wie Egoisten untereinander sich zwangsweise immer wieder selbst schädigen. Altruisten untereinander leben aber sehr friedlich und ja, sie handeln auch aus egoistischen Gründen. Sie bewirken für sich etwas positives, indem sie für andere postitives bewirken.

Würde man als für Egoismus eine gesellschaftliche Nützlichkeit finden wollen, so wäre eine Möglichkeit der Bezeichnung eben kollektiver Egoismus, doch ist hier eine Perversion innerhalb der Begriffe gegeben. Aber diese Perversion zeigt den Weg, den Egoismus gehen muss: Ich tue etwas für mich, indem ich anderen und der Gesellschaft helfe.

Der Begriff Egoismus bleibt aber in seiner Sinnbedeutung dadurch trotzdem falsch, denn dann wäre man wieder beim Altruismus. Doch, wie gehabt, man muss die Menschen vom selbstsüchtigen Handeln zum selbstlosen motivieren, damit sich die Zukunft für alle rosiger gestaltet.

"Gesunder Egoismus" ist höchstens der Selbsterhaltungstrieb, aber es ist nicht der Selbstentfaltungstrieb. Der wird oftmals rücksichtslos auf den Rücken Dritter ausgetragen und wenn alle Menschen krumm laufen ist man nicht der Sieger, sondern nur ein selbstverliebter Unterdrücker.

Was uns wieder dazu bringt, das die Welt sich ändert und vor allem, das es Menschen gibt, die diese Änderungen unterschiedlich wahrnehmen. Die Menschen sind egoistischer und deutlich kälter geworden, das läßt sich alleine am Umstand der jährlich stark wachsenden Fällen von sozialer Phobie festmachen. Kritisch ist dabei, das die Akzeptanz der Verschlechterung recht hoch ist. Das wiederum liegt daran, das Menschen eine gute Anpassungsgabe für Eventualitäten haben und so kann der Großteil bequem unter schlechten Umständen überleben, während andere deutliche Probleme damit haben.

Das Geheimnis an der Verschlechterung ist aber, dass sie nicht aufhören wird, wenn niemand etwas dagegen tut. Dummheit siegt und das genau solange, wie der Klügere nachgibt. Egoismus ist Dummheit, aber nicht selten von klugen Köpfen ausgeheckt, deswegen ist die Weisheit die Erkenntnis darüber, was wirklich klug ist.
Mich würde interessieren, wie du dir eine konkrete Rückkehr zum Altruismus vorstellst. Wie die Menschen dies bewerkstelligen könnten beziehungsweise was man am derzeitigen System ändern müsste/was für ein System man bräuchte.

Wir alle wissen, dass wir altruistisch sein sollten.
Wir sind es aber nicht. Wir werden es niemals sein. Wir können es auch niemals sein, denn jeder Mensch ist einzigartig, jeder ist anders, jeder tickt ein bisschen anders. Und es wird immer welche geben, die insofern anders ticken, als dass sie sich (angenommen die Menschheit wäre jetzt altruistisch) einfach die Frage stellen, warum sie sich mit dem Wenigen zufrieden geben sollen und warum sie sich nicht mehr nehmen sollen. Das ist dann das Ende der altruistischen Gesellschaft, denn entweder:
-gehen alle Altruisten an Hunger zu grunde und es sind nur die Egoisten übrig oder
-die Altruisten wollen nicht sterben und werden aus Selbsterhaltungstrieb zu Egoisten

Ich bin der Meinung, dass das Bild der altruisitschen Gesellschaft zwar ein schönes ist, aber niemals existiert hat und - wie alle Utopien - wohl niemals existieren wird.

Vielleicht gibt es auch nur einen Fehler in meinen Denken. Dann wäre ich dankbar, wenn du mich korrigieren würdest.
Aber ich glaube in den neunzehn Jahren auf dieser Welt gelernt zu haben, dass alle Utopien den Faktor Mensch übersehen und daran scheitern. Es sind nur künstliche Gebilde und Was-wäre-wenn Spielchen, die mit der Welt, auf der wir leben wenig gemeinsam haben und sich ihr auch niemals aufzwingen lassen.
Ich gehe sogar noch weiter.
Ich behaupte, dass alle Utopien unnatürlich sind, denn sie widersprechen der Natur, sie sind eine Perversion von dieser und damit widersprechen sie auch dem Menschen.

[atlantic]

Bei mir waren es eigentlich hauptsächlich 2 Gründe, die mich dazu gebracht haben, dass mir die Leute, die ich nicht kenne ziemlich egal sind.

1.) Ich habe einige Insiderinformationen, wie es wirklich in der Politik und Wirtschaft zugeht, da mein Vater Direktor einer Bank mit ca. 50.000 Kunden ist und auch auf regionaler Ebene eine Menge Leute kennt und z.T. auch auf nationaler Ebene (Österreich ist ja nicht so groß) und ich kann euch sagen ihr würdet es nicht für möglich halten, welche Skandale sich hier abspielen und wie korrupt und inkompetent in Wirklichkeit alle Leute sind. Ob man eine Strafe bekommt hängt nicht davon ab, ob man Gesetze verletzt hat, sondern nur, welche Beziehungen man zu den jeweiligen Kontrollorganen hat. Wir leben schon lange in keiner Demokratie mehr, da die größeren Parteien fast zur Gänze von größeren Firmen kontrolliert werden, die durch ihre Beziehungen einfach Leute absetzen können, die ihnen nicht passen und dabei spielt es keine Rolle wen man wählt, aber nach außen sickert davon fast nichts durch. Ich bin mir sicher, dass das auf internationaler Ebene genauso ist wenn nicht noch schlimmer. Ich spende z.B. kein Geld für die Leute in Afrika weil ich haargenau weiß, dass diese wieder ausgebeutet werden und das Geld erst wieder bei ein paar Reichen landet. Ich habe auch den Gedanken aufgegeben, dass man unser System irgendwie ändern könnte, weil jeder nur das tut, was für ihn gerade von Vorteil ist. Das deckt sich in den meisten Fällen mit dem, was er tun sollte z.B. ein Geschäftsleiter einer Firma will der Firma zu mehr Geld verhelfen, aber es gibt auch genug Beispiele, wo das nicht der Fall ist. Der Egoismus ist einfach eine Eigenschaft des Menschen und nur weil wir ein paar Euro an die armen Kinder in Uganda spenden oder den armen Großvater pflegen, macht uns das auch nicht besser.

2.) Wenn man selbst schon total am Ende ist, dann ist es einem meistens egal, ob es anderen Leuten irgendwo auf der Welt genauso geht. Zwar habe ich finanziell keine Probleme, aber dafür jede Menge andere Schwierigkeiten, von denen ich hier aber nicht erzählen will, da sie mir zu privat sind, weil ich hier eben nicht anonym bin und es leicht ist Rückschlüsse zu ziehen, wen ich meine, wenn ich von anderen Personen rede.

natürlich können wir die Welt nicht ändern, dazu ist jeder einzelne von uns zu unbedeutend. Was ich aber schon selbst erlebt habe, ist, das man mit kleinen Gesten wider den Egoismus in den Köpfen der anderen Dinge in Bewegung setzen kann, die, zumindest kurzfristig, Menschlichkeit zu tage befördern. Da man in der heutigen Gesellschaft aber so nicht überleben kann, zahlt man letztendlich nur drauf. Damit hast du vollkommen recht. Leider.

[Monger]

Die Welt ändert sich, dass ist ihr Lauf und ja, es nennt sich Evolution. Evolution bedeutet aber nicht zwangsweise Fortschritt, der steht erst am Ende und bis dahin ist das Funktionsprinzip immer Try & Fail.

...

Das Geheimnis an der Verschlechterung ist aber, dass sie nicht aufhören wird, wenn niemand etwas dagegen tut. Dummheit siegt und das genau solange, wie der Klügere nachgibt. Egoismus ist Dummheit, aber nicht selten von klugen Köpfen ausgeheckt, deswegen ist die Weisheit die Erkenntnis darüber, was wirklich klug ist.

Thowe, du predigst!
So emotional dieser Beitrag wahrscheinlich gemeint war, so - sorry - leer ist er auch. Er sagt absolut gar nix. Er sagt nicht was Egoismus nun ist oder was ihn verursacht, sondern lediglich wie man ihn behebt. Und selbst das nur sehr schwammig...


Ich wiederhole: Die Klopferei auf dem Egoismus ist eine Phrase. So wie regelmäßig der allgemeine Werteverfall (was für Werte? Wessen Werte??) und die immer schlechter werdende Politik angeprangert werden.

Das fällt unter die Rubrik "Killerargumente", weil in so allgemeinen Dimensionen sich sowieso keine Beweise oder Gegenbeweise finden lassen, und am Stammtisch jeder einem zustimmen wird. Menschen lieben nunmal pessimistische Weltanschauungen. Da kann man sich so schön gruseln.

[Gast]

Ich sage nur: Du bist Deutschland
das ist der Spruch der Egoismus salongfähig macht

[Banshee18]

Ich will mich hier einfach mal 'auskotzen', Kommentare sind natürlich willkommen.

Die Zeiten sind geprägt von Arbeitslosigkeit und Ausbildungssuchenden. Auf die Gründe will dafür ich jetzt nicht eingehen, sondern viel mehr auf die Folgen.
Bewerbungen sind zur Massenabfertigung geworden, man bekommt oft nicht einmal mehr eine Rückmeldung der Firma. Jugendliche schreiben Bewerbung um Bewerbung. Jede kleine Ausbildungsstelle wird hart umkämpft.
Es wird gespart, und das an allen Enden, jeder Cent wird fünf mal umgedreht, das Geld ist knapp.
Das hat aber nun zwangsläufig zur Folge, dass sich die Menschen immer mehr auf sich selbst bzw. ihre Familie fixieren müssen. Zwischenmenschlich werden die auf Gegenseitigkeit beruhenden Hilfen immer weiter dezimiert. Die Gemeinschaft bricht zusammen, wir sind kein einig Volk mehr, wir sind zerstritten und egoistisch geworden. Und dabei kann ich diese Menschen sogar verstehen, viele andere Möglichkeiten bestehen nicht. Ich-Fixierung oder finanzieller Untergang.
Wie soll das weitergehen?

Ich will den Egoismus in der Gesellschaft keinesfalls leugnen, aber denkst du wirklich, dass das früher besser war und Egoismus an der finanziellen Lage eines Menschen festzumachen ist?
Drehen wir den Spieß um: Glaubst du, reiche Menschen sind weniger egoistisch?
Glaubst du, dass es zu früheren Zeiten weniger Egoismus gab?

Imho liegt Egoismus in der Natur des Menschen, der eine ist es mehr, der andere weniger.

Man kann die ganze Sache aber auch anders betrachten. Atlantic hat es schon angeschnitten: Bei Völkern außerhalb der Zivilisation gibt es weniger Egoismus (wobei ich mir da auch nicht sicher bin). Da kommt natürlich zwangsweise die Frage auf, warum dies so ist bzw. so sein könnte.
Ich denke, es liegt daran, dass man sich dort Egoismus nicht erlauben kann. Nehmen wir als Beispiel irgendein kleines Dorf im Urwald, fernab jeglicher Zivilisation und demzufolge auch nicht technisiert. Ein Mann rettet einen anderen vor einem Raubtier. Er tut dies aber nicht unbedingt, um sein Gewissen zu beruhigen, sondern weil er es im nächsten Moment sein kann, dessen Leben gerettet werden muss => Altruismus. Ich weiß, das ist ein doofes Beispiel, aber ich hoffe, ihr versteht was ich damit zum Ausdruck bringen will. :biggrin:

Im Umkehrschluss könnte man behaupten, uns geht es einfach zu gut, als dass wir unser Leben altruistisch gestalten müssten, auch wenn sich das viele nicht eingestehen wollen. Es ist nicht jeder reich, aber es muss hier auch (fast) niemand auf der Straße leben bzw. ums Überleben kämpfen (ich meine das hier wirklich im Sinne von "nicht sterben").

MfG

Banshee

[atlantic]

Ich will den Egoismus in der Gesellschaft keinesfalls leugnen, aber denkst du wirklich, dass das früher besser war und Egoismus an der finanziellen Lage eines Menschen festzumachen ist?
Drehen wir den Spieß um: Glaubst du, reiche Menschen sind weniger egoistisch?
Glaubst du, dass es zu früheren Zeiten weniger Egoismus gab?

Imho liegt Egoismus in der Natur des Menschen, der eine ist es mehr, der andere weniger.

Man kann die ganze Sache aber auch anders betrachten. Atlantic hat es schon angeschnitten: Bei Völkern außerhalb der Zivilisation gibt es weniger Egoismus (wobei ich mir da auch nicht sicher bin). Da kommt natürlich zwangsweise die Frage auf, warum dies so ist bzw. so sein könnte.
Ich denke, es liegt daran, dass man sich dort Egoismus nicht erlauben kann. Nehmen wir als Beispiel irgendein kleines Dorf im Urwald, fernab jeglicher Zivilisation und demzufolge auch nicht technisiert. Ein Mann rettet einen anderen vor einem Raubtier. Er tut dies aber nicht unbedingt, um sein Gewissen zu beruhigen, sondern weil er es im nächsten Moment sein kann, dessen Leben gerettet werden muss => Altruismus. Ich weiß, das ist ein doofes Beispiel, aber ich hoffe, ihr versteht was ich damit zum Ausdruck bringen will. :biggrin:

Im Umkehrschluss könnte man behaupten, uns geht es einfach zu gut, als dass wir unser Leben altruistisch gestalten müssten, auch wenn sich das viele nicht eingestehen wollen. Es ist nicht jeder reich, aber es muss hier auch (fast) niemand auf der Straße leben bzw. ums Überleben kämpfen (ich meine das hier wirklich im Sinne von "nicht sterben").

MfG

Banshee

Ja, da kannst du schon recht haben. Ich denke, Naturvölker sind aufgrund ihrer schwierigeren Lebensverhältnisse einfach mehr auf sich gegenseitig angewiesen, primär wohl bei der Nahrungsbeschaffung. Natürlich auch bei der Überwindung von Gefahren. Diese Probleme haben wir hier nicht mehr. Man könnte meinen, Altruismus wäre deshalb nicht mehr zeitgemäß. Trotzdem sehnen sich viele nach mehr Zusammenhalt und weniger Egoismus. Ein Grund dafür ist sicher, das wir die Urangst vor dem allein gelassen werden noch nicht überwunden haben, die Entwicklungen sind noch zu neu.

Ich bin aber überzeugt, das bei echten Gefahren (z.B. durch Naturkatastrophen) dieser Altruismus, den man im allgemeinen ziemlich tief vergraben kann, wieder ans Tageslicht befördert. Zumindest hoffe ich das.

[seahawk]

Egoismus ist doch was völlig sinnvolles. Auf die meisten Menschen kann man sich nicht verlassen und in der Stunde der Not machen sich ca. 90% von den Freunden garantiert früher oder später vom Acker. Wobei ich mit Not nicht unbedingt materielle Not meine, sondern auch Krankheit oder Lebenskrise.
Wer so etwas erlebt hat denkt danach nur noch egoistisch. Das Leben ist kurz, warum soll ich mir nicht soviel wie möglich gönnen. Warum soll ich teilen, wenn die meisten Empfänger sich aus dem Staub machen, so bald nichts mehr zu teilen da ist ?

Da wir in einer Gesellschaft leben wo echte lebensbedrohende materielle Not nicht mehr vorkommt und jegliche sonstige Not immer nur einzelne Individuen trifft und nicht eine ganze Gruppe, gibt es keine Solidarität mehr. Naturvölker braucen Solidarität zum Überleben, wir nicht mehr.

[No.3]

JIch habs eigentlich nicht so mit der Kirche, aber bin mir sicher, wenn wir nach den 10 Geboten leben würden, gäbe es keinen solchen Egoismus, wie er in unserer Gesellschaft gelebt wird.

wenn 10 Gebote, dann bitte die 10 von den Indianern. Von den 10 der Kirche kann man die ersten 3 ohnehin gleich in die Tonne kloppen und dann sind es ja nur noch 7. ;)

Rainer

[atlantic]

wenn 10 Gebote, dann bitte die 10 von den Indianern. Von den 10 der Kirche kann man die ersten 3 ohnehin gleich in die Tonne kloppen und dann sind es ja nur noch 7. ;)

Rainer

genehmigt :biggrin:

@seahawk: deshalb laufen unter Bezeichnung "Freunde" bei mir auch nur noch ganz wenige. Der Rest sind "Bekannte", weil ich weiß, das ich von denen nicht viel erwarten kann, im Falle des Falles. Deine Erfahrungen habe ich auch schon machen dürfen.

[tatarus]

Was regen sich die Leute bloß so über Egoismus auf. Ohne ihn würde ein Wirtschaftssystem nie optimale Gewinne erzielen können. Die meisten Menschen sind nunmal Egoisten. In Deutschland ist einfach die soziale Ader noch aus Bismarcks Zeiten und in Ostdeutschland auch durch die DDR Vergangenheit sehr stark ausgeprägt. In anderen Industriestatten gibt es auch Arbeitslosigkeit und Armut. Die benutzen dann einfach andere Formeln für ihre Statistik oder kürzen die Sozialleistungen in einem Maße, das die Menschen dazu bringt, Jobs für 2,50€/$ die Stunde anzunehmen. Die beschweren sich allerdings nicht so darüber.

Es war schon immer so, dass jeder selbst sehen muss, wo er bleibt. In unserer und auch in der Geschichte anderer Länder gab es niemals eine Zeit, in der das nicht so war. In Deutschland geht es doch keinem wirklich schlecht verglichen mit den Jahrhunderten davor. Wohnung, grundlegende medizinische Versorgung und was zu Essen kann heute jeder erhalten. Jeder, der hier im Forum schreibt, hat zumindest einen Computer mit Internetzugang. Da muss man sich nun wirklich nicht mehr beschweren.

Menschen mit niedrigerer Qualifikation haben in unsrem System schon heute sehr schlechte Chancen. Das wird sich auch nie wieder verbessern, sondern eher noch verschlimmern. Wer allerdings qualifiziert genug ist, der hat wenig Probleme. Bei Medizinern, Ingenieuren, Lehrern... werden langsam die Arbeitskräfte knapp.

[Mauselino]

Imho liegt Egoismus in der Natur des Menschen, der eine ist es mehr, der andere weniger.

Man kann die ganze Sache aber auch anders betrachten. Atlantic hat es schon angeschnitten: Bei Völkern außerhalb der Zivilisation gibt es weniger Egoismus (wobei ich mir da auch nicht sicher bin). Da kommt natürlich zwangsweise die Frage auf, warum dies so ist bzw. so sein könnte.
Ich denke, es liegt daran, dass man sich dort Egoismus nicht erlauben kann. Nehmen wir als Beispiel irgendein kleines Dorf im Urwald, fernab jeglicher Zivilisation und demzufolge auch nicht technisiert. Ein Mann rettet einen anderen vor einem Raubtier. Er tut dies aber nicht unbedingt, um sein Gewissen zu beruhigen, sondern weil er es im nächsten Moment sein kann, dessen Leben gerettet werden muss => Altruismus. Ich weiß, das ist ein doofes Beispiel, aber ich hoffe, ihr versteht was ich damit zum Ausdruck bringen will. :biggrin:


Ich glaube nicht, dass der Egoismus in der Natur des Menschen liegt. Der Mensch möchte nicht das tun, was gut für ihn ist, sondern was gut für ihn und die Gruppe ist.
Deshalb sind meiner Ansicht nach Naturvölker weniger egoistisch, weil sie der Natur des Menschen folgen und deshalb können, glaub ich, reine Egoisten auch nicht wirklich glücklich werden.

Da liegt auch das Problem bei unserem Wirtschaftssystem. Es kann meiner Ansicht nach gar nicht so funktionieren, dass alle Menschen einigermaßen happy sind. Adam Smith hatte unrecht.

[Hucke]

wenn 10 Gebote, dann bitte die 10 von den Indianern. Von den 10 der Kirche kann man die ersten 3 ohnehin gleich in die Tonne kloppen und dann sind es ja nur noch 7. ;)

Rainer

Wer braucht schon 10 Gebote (oder 7) wenn eines reicht? Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu. :D

Ich persönlich glaub ja, daß Egoismus aufgrund unserer sehr materiell orientierten Gesellschaft entsteht. Wir wollen alle so vieles haben, brauchen jedoch so gut wie nichts davon wirklich. Trotzdem wird immer wieder versucht andere Menschen auszustechen um selber besser dazustehen. Sei es im kleinen (z.B. Wühltisch, Restposten, usw) oder im großen (Wirtschaft, Krieg um Öl, usw).

Da haben es die Naturvölker leichter. In der Gruppe für Nahrung, Unterkunft und Sicherheit zu sorgen ist nunmal einfacher als dies alleine zu tun. Von daher ist Zusammenarbeit nunmal die vernünftigste Lösung. Damit hört es dann aber sehr schnell auf wenn ne andere Gruppe die gleichen Resourcen beansprucht.

[Banshee18]

Da haben es die Naturvölker leichter. In der Gruppe für Nahrung, Unterkunft und Sicherheit zu sorgen ist nunmal einfacher als dies alleine zu tun. Von daher ist Zusammenarbeit nunmal die vernünftigste Lösung. Damit hört es dann aber sehr schnell auf wenn ne andere Gruppe die gleichen Resourcen beansprucht.

Genau das habe ich gemeint. Auch dem Rest deines Postings stimme ich zu.

[Gast]

So profitieren Sie von den 1-Euro-Jobs
Gerade im Handwerk sind die 1-Euro-Jobs umstritten, befürchten doch viele Meisterbetriebe eine ruinöse Konkurrenz durch die billigen Arbeitslosen. Aber mit etwas Geschick können Sie durchaus mit Ihrem Handwerksbetrieb von dieser arbeitsmarktpolitischen Neuerung profitieren.

Das Prinzip der 1-Euro-Jobs funktioniert so:
• Sie haben einen Auftrag zu erledigen, der einem öffentlichen Interesse dient.
• Beantragen Sie bei Ihrer örtlichen Arbeitsagentur, Ihnen dafür einen oder mehrere Langzeitarbeitslose zu vermitteln.
• Diese arbeiten an Ihrem Auftrag mit und erhalten von ihnen ein Entgelt zwischen 1 Euro und 1,50 Euro die Stunde.
• Als Entschädigung dafür, sowie für Ihren generellen Aufwand, den Zusatzjob anzubieten, zahlt Ihnen die Arbeitsagentur 200 bis 500 Euro pro Monat und Zusatzjob.
Grundvoraussetzung für 1-Euro-Jobs:
Der Auftrag muss im öffentlichen Interesse stehen. Das heißt er
• wird Ihnen von einer Stadt, Kommune oder einem öffentlich-rechtlichen Träger erteilt (dann liegt er automatisch im öffentlichen Interesse) oder er
• beinhaltet eine soziale Dienstleistung.
Beispiele für bereits bewilligte 1-Euro-Jobs:
Eine Landschaftsgärtnerei erhält einen städtischen Auftrag zur Pflege und Begrünung der öffentlichen Parkanlagen und setzt Zusatzjobber dafür ein.
Ein Malerbetrieb wird für die Sanierung von kommunalem Wohnraum verpflichtet. Er kann einen arbeitslosen Maler als Zusatzjobber beschäftigen.
Außerdem müssen Sie 1-Euro-Jobs zusätzlich einrichten: Sie müssen also nachweisen, dass Sie ihn ohne die Förderung nicht oder erst später anbieten würden. Praktisch heißt das: Sie dürfen keinen Mitarbeiter entlassen, um kurz darauf eine 1-Euro-Kraft für ähnliche Arbeiten anzufordern. Sie müssen übrigens noch keine Mitarbeiter haben, um 1-Euro-Jobs zu beantragen; das können Sie auch als 1-Mann-Betrieb tun.

Diese Vorteile hat Ihr Handwerksbetrieb von 1-Euro-Jobs:
• Geringe Personalkosten: Ein Zusatzjobber soll 15 bis 20 Stunden wöchentlich für Sie tätig werden. Sie zahlen ihm 1 Euro bis 1,50 Euro Stundenlohn, aber weder Lohnsteuer, noch Sozialabgaben. Bei 80 Arbeitsstunden im Monat ergibt das höchsten 120 Euro Lohn für den Arbeitslosen.
• Zusätzliches Geld von der Arbeitsagentur: Die überweist Ihnen für jeden der 1-Euro-Jobs 200 bis 500 Euro monatlich. Hiervon sollen Sie ihre betrieblichen Sachkosten (z.B. Einarbeitung, Arbeitskleidung, betriebliche Unfallversicherung) bestreiten. Wenn Sie klug wirtschaften, können Sie sogar noch ein Plus machen!
• Keine Arbeitnehmerrechte: Durch den 1-Euro-Job wird kein normales Arbeitsverhältnis mit seinen arbeitsrechtlichen Vorschriften begründet. Der Zusatzjobber behält seinen Status "arbeitslos". Sie müssen ihm nur den vereinbarten Stundenlohn zahlen, ihm 30 Tage bezahlten Urlaub im Jahr gewähren und ihn auf Ihre Kosten bei der Berufsgenossenschaft melden.
• Billige und sichere Personalbeschaffung: Falls Sie sich ohnehin mit dem Gedanken an eine Einstellung tragen, bieten Ihnen 1-Euro-Jobs hervorragende Möglichkeiten, ohne Kosten, wie z.B. für Stellenanzeigen, an geeignete Mitarbeiter zu kommen, die Sie dazu noch völlig ohne Risiko ausgiebig testen können. Die Vereinbarung über eine Beschäftigung wird zwischen Ihnen, dem Arbeitslosen und der Arbeitsagentur normalerweise für 6 Monate geschlossen. Wollen Sie den Betreffenden danach regulär weiterbeschäftigen, können Sie nochmal eine Probezeit (3 bis 6 Monate) vereinbaren. http://www.vnrag.de/www.vnr.de/vnr/unternehmensaufbausicherung/management/praxistipp_17003.html

Hey

Du bist Deutschland

[andr_gin]

Wer braucht schon 10 Gebote (oder 7) wenn eines reicht? Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu. :D

Das ist auch so eine christliche Regel, die absolut sinnlos ist. Ich würde es durchaus als schön empfinden, wenn mir jemand in der Schule fest ins Gesicht schlägt, so dass ich ordentlich blute. Die meisten anderen Leute, würden das aber nicht mögen.

Ich würde eher sagen: "Tu das, von dem du denkst, dass es für andere das Beste ist"

Nach diesem Grundsatz lebe ich auch, nur dass ich stark nach der Wichtigkeit der Personen unterscheide, wobei ich hier fast an erster Stelle stehe.

[Thowe]

Hallo raschomon, hallo mAxmUrdErEr und Monger (später im Text),

ich geh als erstes mal kurz auf deine Aussage zum Renegaten ein, denn die ist durchaus richtig, ich bin in einer katholischen Gemeinde aufgewachsen und halt zusätzlich in einer sehr katholischen Gegend. Solange ich denken kann beobachte ich gerne und eben oft Menschen, so manches ist mir dabei über sie klar geworden. Was nun die Kirche angeht, ich habe eigentlich nichts gegen christliche Werte, im Gegenteil, vieles finde ich sogar richtig gut. Ich habe aber nur etwas gegen die Institution der Kirche, da ich hier persönliche einen "Missbrauch" dessen sehe, was Glauben eben bedeuten sollte. Eines der Dinge die mir bereits in jungen Jahren sehr klar wurde war eben, das Kirchgänger, Anhänger eines Glaubens oder eben schlicht weg Christen (Moslems etc.) vieles lernen, sich gläubig schimpfen und am Ende eben sich doch immer wieder außerhalb dessen stellen.

Kirche, und hier meine ich keine Institutionen, Gebäude oder was auch immer, sondern eben die Glaubensgemeinschaft als solches, sollte immer nach dem Streben was sie als Werte vermittelt und doch, davon sind die Menschen weit entfernt und sie sehen daran einen privaten Nutzen, jedoch nicht selten keine Erfüllungspflicht.

Was uns nahtlos zur Frage bringt, ob sich da etwas in Zukunft zum positiven oder negativen ändern wird. Die eindeutige Antwort darauf ist, das du darauf ewig und drei Tage warten kannst. Doch was bedeutet überhaupt diese Aussage? Bedient man sich der Phraseologie, dann bezieht sich ewig und drei Tage auf den Zeitraum, nachdem ein Kauf im Mittelalter gültig und nicht mehr anfechtbar war. Ewig sind dabei 1 Jahr und 6 Wochen und 3 Tage dauerte die Sitzung des Landgerichts.

Heute hat diese Aussage freilich eine andere Bedeutung, heute meint man eher nie damit. Doch die Menschen entwickeln sich, Sprache und Bedeutungen ändern sich und mit jeden Jahr wachsen auch neue Möglichkeiten. Doch geht man ein paar 100.000 Jahre in der Evolution zurück, sofern das Wissenschaftler nicht irren, dann waren unsere Vorfahren relativ brutal, äußerst egoistisch und weit davon entfernt eine Basis für eine echte Gesellschaft zu stellen.

Individualität ist ein wichtiger Faktor, wenn es um Selbsterhaltung geht und diese geht natürlich Hand in Hand mit dem Egoismus. Spinnen wir den Faden ein wenig in die Zukunft und verknüpfen diese mit Star Trek und hier die Borg. Wir, als Individualisten, fürchten diese kollektive Lebensart ungemein, dabei kennen doch ihre assimilierten "Diener" keine negativen Gefühle mehr, keine Sorgen, keine Zweifel - Nur das Gefühl ein Teil vom Ganzen zu sein. Eine Ameise kommt dem wohl sehr nahe.

Unsere jetzige Gesellschaft stellt den Egoismus des Einzelnen in den Vordergrund einfach auf Grund dessen, da die Produktivität der Menschen am höchsten ist, wenn sie etwas für sich selbst tun. Doch auch heute bedeutet selbst nicht unbedingt die eigene Person, es kann auch Familie, Freunde oder was auch immer sein. In einer rein egoistischen Gesellschaft würden aber andere Personen nichts mehr bedeuten und diese Gesellschaftsform wäre zwangsweise den Untergang geweiht.

Doch das "evolutionäre" Bewusstsein erkennt Stück für Stück, das in der Spezialisierung des Einzelnen und als Bestandteil einer großen Gesellschaft der Schlüssel zum Erfolg liegt. So wird das Gruppenbewusstsein sich immer mehr über das der eigenen Individualität stellen, die Frage ist nur, wie lange wird das dauern?

Ewig und drei Tage ... Wer weiss, vielleicht pfuscht der Mensch der Evolution in nicht all zu ferner Zukunft ins Konzept und "dämpft" Egoismus als Eigenschaft weiter ab. Vielleicht gibt es gar eines nicht zu fernen Tages eine Anti-Egoisten-Pille. Ich halte das in den nächsten 200-300 Jahren durchaus für vorstellbar.

Doch solange es diese Pillen nicht gibt und die Evolution nicht den Sprung zur nächsten Stufe wagt, solange muss eben die Erinnerung an die Tatsache herhalten, das Gesellschaft, Gruppen und Lebensgemeinschaften die Basis sind, die es braucht relativ sorgenfrei und angenehm leben zu können. Also bleibt nichts anderes als unmittelbare Teillösung immer und immer wieder genau daran zu erinnern. Ob das nun Kirche, Sitten oder Gesetz ist, es spielt keine Rolle, nur das es passiert, das ist die tragende Rolle in diesem Fall.

Predige ich? Ja, ich tue es! Natürlich gibt es Werteverfall, ein Versprechen hat heute längst nicht mehr die Wert von vor 40 Jahren. Die Politik? Sie macht uns nur vor, wie man es nicht machen sollte. Ist das nun Stammtischniveau, wenn jemand meint, das Merkel und Co. relativ planlos sind? Meines Wissen gab es in der Geschichte noch kein Volk, das nicht an der eigenen oder der Dekadenz eines anderen Volkes gestorben ist. Die Frage am Ende war nur, reicht es das ein Teil aus der Asche wieder auferstehen kann. Dieser Umstand ist der evolutionäre Fehler.


PS: Der Text ist nicht gut, irgendwie bin ich wohl doch zu müde es richtig in Worten zu packen was ich sagen will. Aber vielleicht reicht es um das ein oder andere zu verdeutlichen, von dem, auf was ich hinauswill.

[{655321}-Hades]

Ich denke, dass man Egoismus kategorisieren sollte, außerdem in seine Bestandteile zerlegen.

Zunächst kann man auf vielerlei Art egoistisch sein. Die eine ist die materielle Form des Egoismus, die wir wohl auch primär als Egoismus begreifen. Was mich stets wundert, ist, dass dieser Egoismus einer ist, der erst erzeugt werden musste, und nicht einfach da gewesen sein kann. Schaue man sich die menschlichen Grundbedürfnisse an, so sind dies Essen, Schlaf, Wohnung und Sex. Dies sind die Grundlagen, auf denen Menschen leben, und es auch ohne weiteres können. In Deutschland ist dies, auch wenn mit scheinbar inakzeptablen Widrigkeiten verbunden (denn bei aller Asozialität, die ich unserer Güterverteilung zurechne, jammern wir IMHO tatsächlich auf hohem Niveau), gesichert.

Nun ist es aber so, dass es sich irgendwie begeben hat, dass Menschen sich damit nicht mehr begnügen wollen. In seiner "natürlichen" Reaktion würde niemand Kaviar essen, um satt zu werden, wenn er Brot und Butter einfacher haben könnte. Niemand würde unermüdlich schuften, um sich dann einen Palast in die Wüste zu setzen, wenn er sein Bett auch in einer einfachen, trockenen, warmen Dachkammer haben könnte, ohne groß etwas zu tun.

Da fragt man sich, was dieses Bedürfnis nach "mehr" geschaffen hat. Irgendwann muss jemand begonnen haben, irgendwelchen Dingen hohen Wert beizumessen, so überflüssig sie auch waren. Mir kann man zB den Wert von Gold nicht erklären. Es ist erstens nicht sooo selten, und wird zweitens als Rohstoff höchst selten für Sinniges verwertet. Man macht Schmuck daraus, das ist ein Kunsthandwerk, und Schmuck dient dazu, das Selbstwertgefühl des Trägers zu steigern und die Gunst der Blickenden zu erhalten. Das setzt 1. vorraus, dass der Träger damit einen Wert verbindet, und 2. die Sehenden einen Wert damit verbinden. Anders wird es sich nicht mit allem anderen verhalten haben, das von nun an bei den Nichtbesitzenden einen einen Reiz zum Besitz ausgelöst hat. Daraus folgt Neid, und daraus: Konkurrenz.

Wir leben heutzutage in einer solchen Überflussgesellschaft, dass ich mich manchmal ernsthaft frage, wer so bekloppt sein kann den vielfach geschaffenen, aber vollkommen zweck- und sinnentleerten Statussymbolen hinterherzurennen. Aber viele, wohl die allermeisten, tun es. Deswegen sollte man sich fragen, wer heutzutage überhaupt diesen Reiz zum Besitz auslöst. Meine Antwort wäre: Produzenten und ihr Propagandaanhängsel, die Werbung. Warum kommt es wohl zu Markenbesessenheit? Ein No-Name-Pulli hält genauso warm wie einer von Adidas, vermutlich täte er seinen Dienst auch wesentlich länger, ist nebenher um einiges billiger. Adidas kann sich aber die Werbung leisten, und damit das öffentliche Bewußtsein für den Status seiner Marke beeinflussen. Gerade die Gewinnorientierung der Wirtschaftsordnung wird ihren gewaltigen Teil dazu beitragen, dass so etwas wie Ellenbogengesellschaft und Egoismus auf dem Weg zum nächst höheren Status, der eh nur Verbrauchsgut ist, entstehen kann und sich selbst erhält. Solange eine Gesellschaft hierarchisch, wenn auch auf dem Papier gleich, so dich wenigstens in Form des Treppchens des Reichtums, organisiert ist, wird sich da überhaupt nichts dran ändern.

Dennoch darf man Egoismus nicht alleine in seiner aggressiven Komponente sehen, sondern auch in seiner defensiven. Egoismus ist seltenst ein aggressiv motivierter Akt, auch wenn Handlungen nach ihm so ausfallen. Es ist wohl vor allem die Angst der Nichtanerkennung, als auch die Angst vor Elend, die Menschen dazu treibt, so zu handeln, wie sie es tun. Die inzwischen öffentlich entstehenden Diskussionen darum, ob Altruismus nicht eh überholt ist, halte ich für einen billigen Rechtfertigungsversuch der Ellenbogengesellschaft vor sich selbst.


Mir fehlt gerade der Elan für die andere Seite des Egoismus, ich wollte noch emotionalen Egoismus beschreiben. Wann anders vielleicht.


An die Verteidiger des Egoismus in der Wirtschaft: Und, habt ihr als Egoisten denn wirklich davon profitiert, wenn es 300 Menschen auf diesem Planeten schaffen, mehr als 80% des Gesamtkapitals in den Händen zu halten?

[seahawk]

genehmigt :biggrin:

@seahawk: deshalb laufen unter Bezeichnung "Freunde" bei mir auch nur noch ganz wenige. Der Rest sind "Bekannte", weil ich weiß, das ich von denen nicht viel erwarten kann, im Falle des Falles. Deine Erfahrungen habe ich auch schon machen dürfen.

Ja, seitdem kann ich meine Freunde an einer Hand abzählen. Und selbst da habe ich ein Restmisstrauen.

Was ich gelernt habe ist, dass mir aber bestimmte Dinge durchaus viel Freude machen. Es geht viel Geld in meine Hobbies seit dieser Zeit.

Deswegen ist mir auch ein persönlicher Egoismus wichtig. Wenn ich viel und ordentlich arbeite, dann möchte ich mir mehr leistne können, als jemand der nicht arbeitet. Ich halte nichts von Gesellschaften bei denen die Menschen materiell völliggleichgestellt sind.

[mAxmUrdErEr]

Ich denke, dass man Egoismus kategorisieren sollte, außerdem in seine Bestandteile zerlegen.

......


An die Verteidiger des Egoismus in der Wirtschaft: Und, habt ihr als Egoisten denn wirklich davon profitiert, wenn es 300 Menschen auf diesem Planeten schaffen, mehr als 80% des Gesamtkapitals in den Händen zu halten?
Dein Text gefällt mir Hades, sehr gut durchdacht und überlegt. (y)

Aber an dich möchte ich dieselbe Frage wie an Thowe richten:
Zeig mir ein Alternativkonzept, erklär mir, was geändert werden müsste und wie genau dieses andere (nicht-egoistische?) System funktionieren würde.

An der Stelle mit den Pullis möchte ich etwas anfügen:
Ursprünglich (vor Jahrhunderten?) gab es keine Werbung. Die Menschen wollten aber trotzdem mit Goldschmuck herumlaufen und sind Statussymbolen nachgerannt. Sie haben es von selbst gemacht. Ich schätze, dass das einfach ein Ur-Trieb ist.
Heute haben wir die Werbung und dieser Ur-Trieb wird gezielt geweckt. Daran kann ich nichts verwerfliches erkennen. Ich finde es sogar toll, dass die Menschen Markenpullis kaufen. Sie bekommen dadurch ein gutes Gefühl, denn sie haben ein Statussymbol erworben.
Wer einen Adidas-Pulli haben will, soll meiner Meinung nach auch die Möglichkeit haben sich einen zu kaufen. Warum auch nicht?!?
Nur weil dahinter ein großer Konzern steht, der möglichst viel Profit machen will, sind Adidas-Pullis schlecht?

BTW: Was willst du eigentlich machen, wenn du fertig mit dem Studium bist? In den Urwald ziehen? Oder dein gelerntes Wissen nutzen um Geld zu verdienen (aka maximalen Profit machen)?

Die Gewinnorientierung halte ich ebenfalls für etwas Tolles. Es ist das System, welches wohl am ehesten die Natur nachahmt:
Die Produkte, die sich durchsetzen, bleiben erhalten und überleben. Survival of the fittest.
Wie sollte es sonst sein? Sollen wir uns vorschreiben lassen, was wir zu kaufen haben und was nicht (Kommunismus)?

Jeder Mensch soll meiner Meinung nach ein maximales Maß an Freiheit haben. Er soll so viel tun, kaufen und verkaufen können, wie er selber es wünscht.


An die Verteidiger des Egoismus in der Wirtschaft: Und, habt ihr als Egoisten denn wirklich davon profitiert, wenn es 300 Menschen auf diesem Planeten schaffen, mehr als 80% des Gesamtkapitals in den Händen zu halten?
Und? X-D
Kannst du mir erklären, was daran falsch ist?
Diese angeblichen (keine Ahnung inwiefern dieser Absatz stimmt, habe ich auch nicht überprüft) 300 Menschen haben sich durchgesetzt. Ob sie einfach ein cleveres Firmenkonzept (wie Bill Gates) erfunden haben oder auf Millionen Tonnen von Öl ihre Häuser gebaut haben ist unwesentlich.

Sie haben Gebrauch von ihrer Freiheit gemacht.

Willst du diesen Menschen jetzt ihr Geld wegnehmen? Weil sie es besser geschafft haben sich in dieser Welt durchzusetzen als andere? X-(

edit: Ob ich davon profitiert habe oder nicht weiß ich nicht. Darüber könnte man lange diskutieren. Aber fakt ist, dass ich dir diese Nachricht von einem PC schreibe, der mit Windows, welches nur existiert, weil damit Bill Gates Geld machen kann und dass ich heute Abend mit einem Bus, welcher nur deswegen rollt, weil dank ihm ein paar fette Scheichs Geld machen, zur Uni fahre.
Eigentlich ist mir das komplett egal, so lange der PC arbeitet und ich zur Uni komme. Und wie viel Geld Billy-Boy und der fette Scheich am Konto haben geht mir auch am Popo vorbei.

[Gast]

Darf ich mal?

Wenn du sagst das sich die Leute besser durchgesetzt haben so kann ich dem nicht zustimmen weil:
Diese haben die betrogen die geholfen haben sich besser durchzusetzen auf grund des Egoismus

Stell dir mal vor die wären ehrlich dann hätten die kein Ego

[Gast]

Ja, seitdem kann ich meine Freunde an einer Hand abzählen. Und selbst da habe ich ein Restmisstrauen.

Was ich gelernt habe ist, dass mir aber bestimmte Dinge durchaus viel Freude machen. Es geht viel Geld in meine Hobbies seit dieser Zeit.

Deswegen ist mir auch ein persönlicher Egoismus wichtig. Wenn ich viel und ordentlich arbeite, dann möchte ich mir mehr leistne können, als jemand der nicht arbeitet. Ich halte nichts von Gesellschaften bei denen die Menschen materiell völliggleichgestellt sind.

<<<<<<<<<das ist leider nicht so ganz richtig,
weil es immer andere vorraussetzungen sind

[Gast]

Ich denke, dass man Egoismus kategorisieren sollte, außerdem in seine Bestandteile zerlegen.

Zunächst kann man auf vielerlei Art egoistisch sein. Die eine ist die materielle Form des Egoismus, die wir wohl auch primär als Egoismus begreifen. Was mich stets wundert, ist, dass dieser Egoismus einer ist, der erst erzeugt werden musste, und nicht einfach da gewesen sein kann. Schaue man sich die menschlichen Grundbedürfnisse an, so sind dies Essen, Schlaf, Wohnung und Sex. Dies sind die Grundlagen, auf denen Menschen leben, und es auch ohne weiteres können. In Deutschland ist dies, auch wenn mit scheinbar inakzeptablen Widrigkeiten verbunden (denn bei aller Asozialität, die ich unserer Güterverteilung zurechne, jammern wir IMHO tatsächlich auf hohem Niveau), gesichert.

Nun ist es aber so, dass es sich irgendwie begeben hat, dass Menschen sich damit nicht mehr begnügen wollen. In seiner "natürlichen" Reaktion würde niemand Kaviar essen, um satt zu werden, wenn er Brot und Butter einfacher haben könnte. Niemand würde unermüdlich schuften, um sich dann einen Palast in die Wüste zu setzen, wenn er sein Bett auch in einer einfachen, trockenen, warmen Dachkammer haben könnte, ohne groß etwas zu tun.

Da fragt man sich, was dieses Bedürfnis nach "mehr" geschaffen hat. Irgendwann muss jemand begonnen haben, irgendwelchen Dingen hohen Wert beizumessen, so überflüssig sie auch waren. Mir kann man zB den Wert von Gold nicht erklären. Es ist erstens nicht sooo selten, und wird zweitens als Rohstoff höchst selten für Sinniges verwertet. Man macht Schmuck daraus, das ist ein Kunsthandwerk, und Schmuck dient dazu, das Selbstwertgefühl des Trägers zu steigern und die Gunst der Blickenden zu erhalten. Das setzt 1. vorraus, dass der Träger damit einen Wert verbindet, und 2. die Sehenden einen Wert damit verbinden. Anders wird es sich nicht mit allem anderen verhalten haben, das von nun an bei den Nichtbesitzenden einen einen Reiz zum Besitz ausgelöst hat. Daraus folgt Neid, und daraus: Konkurrenz.

Wir leben heutzutage in einer solchen Überflussgesellschaft, dass ich mich manchmal ernsthaft frage, wer so bekloppt sein kann den vielfach geschaffenen, aber vollkommen zweck- und sinnentleerten Statussymbolen hinterherzurennen. Aber viele, wohl die allermeisten, tun es. Deswegen sollte man sich fragen, wer heutzutage überhaupt diesen Reiz zum Besitz auslöst. Meine Antwort wäre: Produzenten und ihr Propagandaanhängsel, die Werbung. Warum kommt es wohl zu Markenbesessenheit? Ein No-Name-Pulli hält genauso warm wie einer von Adidas, vermutlich täte er seinen Dienst auch wesentlich länger, ist nebenher um einiges billiger. Adidas kann sich aber die Werbung leisten, und damit das öffentliche Bewußtsein für den Status seiner Marke beeinflussen. Gerade die Gewinnorientierung der Wirtschaftsordnung wird ihren gewaltigen Teil dazu beitragen, dass so etwas wie Ellenbogengesellschaft und Egoismus auf dem Weg zum nächst höheren Status, der eh nur Verbrauchsgut ist, entstehen kann und sich selbst erhält. Solange eine Gesellschaft hierarchisch, wenn auch auf dem Papier gleich, so dich wenigstens in Form des Treppchens des Reichtums, organisiert ist, wird sich da überhaupt nichts dran ändern.

Dennoch darf man Egoismus nicht alleine in seiner aggressiven Komponente sehen, sondern auch in seiner defensiven. Egoismus ist seltenst ein aggressiv motivierter Akt, auch wenn Handlungen nach ihm so ausfallen. Es ist wohl vor allem die Angst der Nichtanerkennung, als auch die Angst vor Elend, die Menschen dazu treibt, so zu handeln, wie sie es tun. Die inzwischen öffentlich entstehenden Diskussionen darum, ob Altruismus nicht eh überholt ist, halte ich für einen billigen Rechtfertigungsversuch der Ellenbogengesellschaft vor sich selbst.


Mir fehlt gerade der Elan für die andere Seite des Egoismus, ich wollte noch emotionalen Egoismus beschreiben. Wann anders vielleicht.


An die Verteidiger des Egoismus in der Wirtschaft: Und, habt ihr als Egoisten denn wirklich davon profitiert, wenn es 300 Menschen auf diesem Planeten schaffen, mehr als 80% des Gesamtkapitals in den Händen zu halten?

Ego setzt Agressivität vorraus

[Zaffi]

um mal zurück aufs Topic zu kommen

Egoismus in der heutigen gesellschaft hat für mich nicht nur wirtschaftliche Auswirkungen, man spürt diesen Egoismus an jeder Stelle im alltag

Das reicht vom verkehr wo jeder meint er hätte Recht und seis noch so sinnlos über nachbarschaftliche Probleme wo jeder meint er hätte mehr Rechte als der andere, natürlich auch im wirtschaftlichen Bereich wo jeder heutzutage meint er müsste die anderen so derb verarschen wies nur geht um den maximalen gewinn rauszuziehen, das reicht soweit das lebenswichtige Meidkamente derart (unnötig) verteuert werden das sich viele diese medikamente einfach nicht mehr leisten können

Jeder scheint nur noch den Weg zu suchen möglichst schnell und möglichst viel zu raffen und seis das mans den anderen wegnimmt, shice drauf gelle..
Je derber man jemanden abziehen kann umso toller scheint man in der gesellschaft dazustehen

Materielle Statussymbole haben die Stelle moralischer und ethischer Werte eingenommen, heutzutage gilt man als guter Mensch wenn man reich ist, be smart be a better man oder so ähnlich...
Ohne Benz/BMW/Porsche und dem entsprechenden Drumherum scheint man nur noch Teil der großen masse, also versucht jeder nach oben zu kommen, möglichst mit Ellbogeneinsatz...

Ich beobachte diese Entwicklung seit den späten 70ern und muss feststellen das diese egoistische Entwicklung immer rasanter an Fahrt gewinnt, die Spirale des Raffens auf Kosten anderer sich immer schneller dreht und in der Regel sind es die Schwachen und Lobbylosen die dran glauben müssen, sprich Arme und Alte bzw. in erster Linie Kinder !

Das Vorbild für all dieses egoistische Verhalten ist die Wirtschaft und die Politik. Da werden Päventionskriege mit dem Argument der Sicherung der eigenen Bevölkerung legitmiert, Menschen werden einfach die Menschnrechte abgesprochen weil sie gegen ein bestimmtes Regime kämpfen oder für eine bestimmte idee, macht das diese Leute denn zu Tieren ???

Und dann die Wirtschaft, tausende werden entlassen obwohl die Firma 1A dasteht, alles zur Sicherung der restlichen Arbeitsplätze natürlich denn es könnte ja jemand daherkommen und die Firma kaufen, also muss man sie fit machen, den menschlichen Ballast abwerfen, sich schlank und smart machen....

Schaut euch mal die Deutsche Bank an, entlässt tausende und hat ein hervorragendes Ergebnis dabei, die Börse honoriert die Entlassungen sofort mit Kursanstieg. Dabei ist es wirtschaftlich betrachtet die absolut korrekte Entscheidung denn die amerikanische Citigroup wartet nur auf einen Kursverfall der Deutschen Bank um sie aufzukaufen, die danach anstehenden Entlassungen wären ein Massaker ....

Also was läuft falsch ? In diesem Land ? Dieses Land ist lediglich Teil des ganzen, die Globalisierung hat Deutschland den Status der Insel der Seeligen genommen, hart und brutal !
Was läuft falsch in der Welt ? Wirtschaftlich vor allem das Prinzip der börsennotierten Unternehmen, dies ist die Triebfeder für die vielen Gräuel, die großen Fonds aber auch die kleinen Aktionäre wollen Geld sehen auf teufel komm raus, wo wegen diesem Geld die Arbeitsplätze abgebaut werden das sieht man ja nicht....

Also was bleibt einem übrig als mitzurennen in diesem Wettlauf des geldes ? Da gibts dann Leute wie maxmurderer die denken wenn sie nur tief genug in diesem System verankert sind, wenn sie nur schnell genug mitrennen dann wäre alls ok... das Ende vom Lied sieht so aus das die Profiteure denken sie könnten sich eine insel schaffen die das entstehende allgemeine Elend ausgrenzt, eine Zuflucht des Kapitals auf karibischen Inseln oder auf künstlich gebauten inseln vor Dubai..... aber im Endeffekt leben auch diese Menschen auf dieser Erde, daher werden auch sie irgendwann von der Realität eingeholt werden.

[mAxmUrdErEr]

Darf ich mal?

Wenn du sagst das sich die Leute besser durchgesetzt haben so kann ich dem nicht zustimmen weil:
Diese haben die betrogen die geholfen haben sich besser durchzusetzen auf grund des Egoismus

Stell dir mal vor die wären ehrlich dann hätten die kein Ego
Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich glaube du gehst davon aus, dass es verdientes (ehrliches, wo niemand betrogen wurde) und unverdientes (mit trickserein, betrügereien, wo altruisten ausgebeutet wurden etc.) Kapital gibt.

Ich könnte dich jetzt natürlich fragen, wer, wie, wo ausgebeutet wurde und was "Ausbeutung" ist.
Aber das würde uns nicht weiterbringen.

Das Zentrum der ganzen Geschichte ist das "sich durchsetzen". Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an:
Man kann sich auch mithilfe von Betrügereien und Ausbeutung durchsetzen. Die Analogie in der Natur dazu wäre wohl der Parasitismus.
Effektiv verhindern lässt sich dieser nicht, mit garkeinem System.
Aber einschränken.
Dafür gibt es Gewerkschaften. Wenn die Arbeiter unzufrieden sind können sie streiken - was wohl für jedes Unternehmen einen Super-GAU darstellt. Früher gab es das Problem, dass diejenigen, die anfigen zu streiken oder diejenigen, die unzufrieden waren schlicht und einfach gekündigt wurden und Ersatz beschafft wurde. Erst indem sich möglichst viele Arbeiter zusammengeschlossen haben, gestreikt haben und die Kunde, dass diese Firma ihre Angestellten ausbeutet sich weit verbreitet hat (sodass die Firma auch keinen Ersatz beschaffen konnte), hat sich etwas geändert. Heute ist die "Verbreitung der Kunde" wohl das geringste Problem (Internet, Fernsehen, Radio, Plakate, Werbung... die Möglichkeiten sind unendlich). Damit kann man schon einiges verhindern.
Im Idealfall halten sich diese Beiden (die Gewerkschaft und die Firma) im Gleichgewicht - die Firma sorgt dafür, dass Geld gemacht wird und die Gewerkschaft dafür, dass die Arbeiter ausreichend davon abbekommen.

Das zweite Kontrollorgan ist die Justiz, welche meiner Meinung nach zu wenig aktiv ist. Man könnte jedes Unternehmen dazu verpflichten seine Finanzen vollkommen offen zu legen und die Führung ebenfalls durchleuchten.


PS
In Afrika wird sich - Wirtschaftsförderungen und Spenden hin oder her - so lange nichts ändern, bis die Menschen sich zusammenschließen und streiken bzw. für ihre Rechte anfangen im großen Stil zu kämpfen.
Europa hat sie sich auch erst erkämpfen müssen und wenn man bedenkt, dass die Vernetzung und der Grad der Kommunikation auch in Afrika steigt, so ist das nur eine Frage der Zeit.

[Monger]

Unsere jetzige Gesellschaft stellt den Egoismus des Einzelnen in den Vordergrund einfach auf Grund dessen, da die Produktivität der Menschen am höchsten ist, wenn sie etwas für sich selbst tun. Doch auch heute bedeutet selbst nicht unbedingt die eigene Person, es kann auch Familie, Freunde oder was auch immer sein. In einer rein egoistischen Gesellschaft würden aber andere Personen nichts mehr bedeuten und diese Gesellschaftsform wäre zwangsweise den Untergang geweiht.

Doch das "evolutionäre" Bewusstsein erkennt Stück für Stück, das in der Spezialisierung des Einzelnen und als Bestandteil einer großen Gesellschaft der Schlüssel zum Erfolg liegt. So wird das Gruppenbewusstsein sich immer mehr über das der eigenen Individualität stellen, die Frage ist nur, wie lange wird das dauern?

Du stellst den Egoismus als "Mittel zum Zweck" dar - einzig und allein zur Produktivitätssteigerung gut. Du lässt dabei völlig ausser acht, dass der Mensch nicht nur lebt um zu produzieren. Man arbeitet um zu leben, nicht umgekehrt.

Die gesamte Konsumwelt passt sich dem Umstand an, dass der Mensch irrationale Bedürfnisse hat. Das meiste was Menschen in ihrer Freizeit tun, steigert weder ihre Überlebensschancen noch bringt die Entwicklung des Menschen irgendwie weiter.

Das will ja auch keiner. Ziel ist, dass jeder Mensch genau das tun kann was er möchte! Weil Menschen nur dann die Chance haben, herauszufinden und zu tun was sie glücklich macht.
Das erfordert nunmal Arbeit, das erfordert nunmal Wirtschaftskreisläufe. Der allergrößte Teil der Wirtschaft dreht sich darum, Bedürfnisse von Menschen zu erfüllen die logisch nicht zu ergründen sind.

Jede andere Vorstellung versucht die Menschheit über einen Kamm zu scheren. Als ob irgendjemand ausser mir wissen könnte was mir gut tut...

Noch einmal: Ziel ist, dass JEDER Mensch auf seine Art glücklich wird! Manche Menschen lieben es, für andere Menschen zu sorgen, andere nicht. Im Prinzip müsste für jedes Lebensziel Platz auf dieser Welt sein. Das was du unter Egoismus verstehst, ist eine Pervertierung dieser Idee, indem ein einzelner Mensch sein Glück auf dem Unglück anderer aufbaut. So etwas ist ein politisches Problem. Der Egoismus einzelner darf den Egoismus aller anderen nicht einschränken. DAS ist das Problem, worüber du schimpfst, nicht über den Egoismus selbst.

Meines Wissen gab es in der Geschichte noch kein Volk, das nicht an der eigenen oder der Dekadenz eines anderen Volkes gestorben ist. Die Frage am Ende war nur, reicht es das ein Teil aus der Asche wieder auferstehen kann. Dieser Umstand ist der evolutionäre Fehler.

Siehe oben: übermäßiger Egoismus einzelner der auf Kosten des Egoismus vieler geht, wird meistens früher oder später bestraft. Das ist Dekadenz: die Menschen sehen ihre Chance, können sie aber nicht umsetzen. Immer wenn das Selbstbestimmungsrecht großer Bevölkerungsgruppen mit Füßen getreten wird, gibt es eine Revolution.

Trotzdem ist Egoismus - also der Wunsch nach Selbstverwirklichung - das zentrale Element jeder bisherigen Gesellschaftsform, und wird es wohl auch weiterhin bleiben. Es scheint die Natur des Menschen ganz gut zu erfüllen. Selbst der Kommunismus warb ja damit, jedem Menschen zumindest ein absolutes Mindestmaß an Selbstbestimmung zu garantieren. Vielen war dieses Mindestmaß schlicht und ergreifend zu niedrig.

[{655321}-Hades]

Dein Text gefällt mir Hades, sehr gut durchdacht und überlegt. (y)

Aber an dich möchte ich dieselbe Frage wie an Thowe richten:
Zeig mir ein Alternativkonzept, erklär mir, was geändert werden müsste und wie genau dieses andere (nicht-egoistische?) System funktionieren würde.

Es haben sich weit klügere Köpfe als ich bereits darüber Gedanken gemacht, und sind auch zu Ergebnissen gekommen. Viele Ansätze, die man angehen wollte, die vor allem in den Zeiten der Aufklärung und insbesondere während der französischen Revolution geboren wurden, fanden nie einen praktischen Ansatz.

Mir persönlich gefällt immernoch der Gedanke von Saint-Simon sehr gut, der in dem Fortschritt, der die Armut und den Reichtum brachte, gleichzeitig das Heilmittel sah. Die Unternehmer sollten Führer des Staates werden, gleichzeitig aber in die Pflicht des Fortschrittes genommen werden. Unter ihnen die Wissenschaftler, die den Fortschritt begünstigten und seine Grundlage bildeten. Darauf folgten die Künstler, die die Aufgabe hatten, den Fortschritt zu propagieren. Sie baut also darauf, dass der materielle Egoismus altruistische Zwecke erfüllen wird, und der Fortschritt den Menschen ein Leben im Paradies ermöglichen könne. Den Unternehmern jedoch soviel Ethik beizubringen, halte ich für unmachbar.

Höchst witzige Idee, ist sie doch enorm liberalistisch, pflegt allerdings einen hohen ethischen Anspruch. Interessant finde ich vor allem, dass die Anarchie als Endziel stets von den Kommunisten beansprucht wird, und die andere Seite es nutzt, die Kommunisten als Anarchisten zu beschimpfen, allerdings nie jemand darauf kommt, dass die konsequente Durchsetzung der liberalen Ideen ebenfalls zu einer Anarchie führen müsste.

Es gibt noch sooo viele Ideen, mAxmUrdErEr, nur leider kennt sie kaum jemand. Nur, weil die öffentliche Debatte der letzten Jahrzehnte nur Faschismus, Kommunismus und Kapitalismus kannte, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht existieren. Womit wir im Übrigen bei der Idee der Enzyklopädisten wären, die anstrebten, allen Menschen Wissen zu vermitteln, was sie so zu mündigen, bemächtigten Bürgern werden lassen sollte (um es grob anzureißen).


An der Stelle mit den Pullis möchte ich etwas anfügen:
Ursprünglich (vor Jahrhunderten?) gab es keine Werbung. Die Menschen wollten aber trotzdem mit Goldschmuck herumlaufen und sind Statussymbolen nachgerannt. Sie haben es von selbst gemacht. Ich schätze, dass das einfach ein Ur-Trieb ist.

Richtig. Ich sage ja auch nicht, dass die Werbung alleine die Schuld trägt. Es ging mir nur darum, dass für Luxus ein öffentliches Bewußtsein geschaffen werden musste, sonst hätte sich der Reiz des Goldes zB nie durchgesetzt, da es praktisch eben kaum Verwendung findet.

Heute haben wir die Werbung und dieser Ur-Trieb wird gezielt geweckt. Daran kann ich nichts verwerfliches erkennen. Ich finde es sogar toll, dass die Menschen Markenpullis kaufen. Sie bekommen dadurch ein gutes Gefühl, denn sie haben ein Statussymbol erworben.
Wer einen Adidas-Pulli haben will, soll meiner Meinung nach auch die Möglichkeit haben sich einen zu kaufen. Warum auch nicht?!?
Nur weil dahinter ein großer Konzern steht, der möglichst viel Profit machen will, sind Adidas-Pullis schlecht?

Richtig, die, die den Markenpulli tragen, fühlen sich gut damit. Die anderen im Kontrast jedoch benachteiligt. An den Billigpullis hängen im Übrigen genau solche Konzerne auch, die sind nicht mein Punkt gewesen. Ich führe hier auch kein antikapitalistisches Plädoyer, sondern versuche zu erklären, woraus Egoismus und Ellenbogengesellschaft evtl. entstehen konnten.

BTW: Was willst du eigentlich machen, wenn du fertig mit dem Studium bist? In den Urwald ziehen? Oder dein gelerntes Wissen nutzen um Geld zu verdienen (aka maximalen Profit machen)?

Natürlich will ich Geld machen. Wer will das nicht, wenn er davon leben muss? ;) Ich würde meinen Beruf allerdings immer so wählen, dass er mit meinen ethischen Vorstellungen verbindbar ist.

Die Gewinnorientierung halte ich ebenfalls für etwas Tolles. Es ist das System, welches wohl am ehesten die Natur nachahmt:
Die Produkte, die sich durchsetzen, bleiben erhalten und überleben. Survival of the fittest.
Wie sollte es sonst sein? Sollen wir uns vorschreiben lassen, was wir zu kaufen haben und was nicht (Kommunismus)?

Wenn wir dann schon so konsequent sein wollen, um den Gesetzen der Natur zu folgen, statt uns unseres Fortschrittes zu bedienen, dann lassen wir doch Behinderte, Asthmatiker, Diabetiker und andere, ohne Fortschritt unheilbar Kranke oder oder gar unfähige, sich zu ernähren, einfach verrecken.

Es schreibt dir auch niemand vor, was du kaufen sollst. Allerdings solltest du dich fragen, worin der tatsächliche Wert deiner Ware liegt.

Jeder Mensch soll meiner Meinung nach ein maximales Maß an Freiheit haben. Er soll so viel tun, kaufen und verkaufen können, wie er selber es wünscht.

Bitte, da habe ich nichts gegen. Maximale Freiheit ist auch mein Ideal, ich will auch niemandem vorschreiben, was er zu tun hat, was mich aber auch in die Pflicht nimmt, anderen ihre maximale Freiheit zu lassen. Und das denke ich, wie immer, was viele für überzogen halten, konsequent.

Und? X-D
Kannst du mir erklären, was daran falsch ist?
Diese angeblichen (keine Ahnung inwiefern dieser Absatz stimmt, habe ich auch nicht überprüft) 300 Menschen haben sich durchgesetzt. Ob sie einfach ein cleveres Firmenkonzept (wie Bill Gates) erfunden haben oder auf Millionen Tonnen von Öl ihre Häuser gebaut haben ist unwesentlich.

Ich kann dir sagen, was daran falsch ist. Die meisten dieser 300 Leute haben überhaupt nichts mehr mit dem Erwerb dieses Geldes zu tun gehabt. Viele von ihnen sind Erben eines Familienvermögens. Erbe ist sowieso etwas, das abgeschafft gehört.

Sie haben Gebrauch von ihrer Freiheit gemacht.

Und dabei anderen sogar die Freiheit genommen, zu leben. Na, herzlichen Glückwunsch.

Willst du diesen Menschen jetzt ihr Geld wegnehmen? Weil sie es besser geschafft haben sich in dieser Welt durchzusetzen als andere? X-(

Viele von ihnen hätten es nichtmal bekommen dürfen, da ja meiner Meinung nach Erbe abgeschafft gehört. Wenn jemand zu Lebzeiten soviel erwirtschaftet, wie zB Bill Gates, dann ist es tatsächlich Produkt SEINER Arbeit. Und wenn der meint, damit leben zu können, Milliarden auf dem Konto zu haben, während andere Menschen an Hunger verrecken, dann ist das seine Freiheit, die nehme ich ihm nicht, ist aber nicht mit meinem ethischen Anspruch von Freiheit vereinbar. Die letzte Freiheit, die wir besitzen, oder zu der wir, nach Sartre, sogar verdammt sind, ist die, zu leben oder tot zu sein. Viele haben da nichtmal mehr die Wahl, sondern verrecken einfach.

edit: Ob ich davon profitiert habe oder nicht weiß ich nicht. Darüber könnte man lange diskutieren. Aber fakt ist, dass ich dir diese Nachricht von einem PC schreibe, der mit Windows, welches nur existiert, weil damit Bill Gates Geld machen kann und dass ich heute Abend mit einem Bus, welcher nur deswegen rollt, weil dank ihm ein paar fette Scheichs Geld machen, zur Uni fahre.
Eigentlich ist mir das komplett egal, so lange der PC arbeitet und ich zur Uni komme. Und wie viel Geld Billy-Boy und der fette Scheich am Konto haben geht mir auch am Popo vorbei.

Dir kann das auch ganz gepflegt am Popo vorbeigehen. Deine Grundbedürfnisse sind ja gedeckt. :)

[Imperator Katarn]

[ ] Du hast verstanden worum es vorrangig gehtstatt mir nur zu sagen ich hätte nicht verstanden, könntest du mir ja erklären wie es denn richtig zu verstehen sei ;)

Aber klar, is immer cool diese modern gewordene Satz-Für-satz-analyse-antwort-methode.[ ] Du hast verstanden worum es vorrangig geht ;)

Nur leider total dämlich wenn amn nicht mekrt das diese aussage da keine Anleitung/Verbesserung/schlicht kein ideal sein soll, sondern lediglich "anderes" zeigen soll und damit zum nachdenken anregen soll...nur leider total dämlich, wenn man nicht merkt, daß gemerkt wurde, daß es zum nachdenken anregen sollte, und dieses Nachdenken auch stattgefunden hat.

[Imperator Katarn]

Ja bitte =) die indianische Gesellschaft unterschied sich von der modernen Industriegesellschaft u.a. durch zwei Aspekte:
- sie verfügte nicht über den heutigen Stand der Technik
- sie hatte keine so stark ausdifferenzierte Arbeitsteilung
Deswegen kam sie mit einer wesentlich einfacheren Organisationsstruktur aus.

Eine Gesellschaft, in der jeder ein Pferd geschenkt bekommt wenn er zu arm ist selbst eines zu besitzen (wie in einer Gesellschaft ohne Geld und persönlichen Besitz jemand arm sein kann, weiß ich zwar auch nicht), mag funktionsfähig sein. Eine Gesellschaft, in der jeder ein Auto, einen Computer, und einen Internet-Zugang geschenkt bekommt, aber eher nicht.

Edit: ich bezweifle im übrigen, daß es bei den Indianern keine Verbrechen gab. Die Soldaten der US-Kavallerie werden sicher nicht die ersten Menschen gewesen sein, gegen die Tomahawk und Pfeil und Bogen Einsatz fanden.

Ich habs eigentlich nicht so mit der Kirche, aber bin mir sicher, wenn wir nach den 10 Geboten leben würden, gäbe es keinen solchen Egoismus, wie er in unserer Gesellschaft gelebt wird.ich nicht. Nach Geboten zu leben, setzt voraus, daß man die fundamentale Einheit aller Dinge nicht erkennt und sich mit dem übrigen Universum entzweit. Was unweigerlich dazu führt, daß man nicht in Übereinstimmung mit dem naturgemäßen Weg (dem Manitu, wie es die Indianer nennen) steht, wodurch negative, destruktive Kräfte freigesetzt werden. Die 10 Gebote beruhen darauf, daß man sich selbst und die übrige Welt in illusorische Formen einzusperren versucht, die dem natürlich Wesen der Dinge nicht entsprechen.
Der Weg, den man weisen kann, ist nicht der ewige Weg.

1. Behandle die Erde und alles was auf ihr lebt mit Respekt !!! Respekt basiert auf Entzweiung. Du betrachtest dich als ein Ich, dem ein Nicht-Ich entgegensteht. Das Nicht-Ich zergliederst du in eine Vielheit einzelner Dinge, und erst dadurch wird Respekt - vor einem oder mehrerer dieser Dinge - zu einem sinnvoll erscheinenden Konzept.
Respekt ist ein in sich widersprüchlicher Begriff: das was du dir und deiner Umwelt antun mußt, um Respekt zu einem sinnvoll anmutenden Konstrukt zu machen, ist selbst zutiefst respektlos.

2. Bleibe stets in enger Verbindung mit dem Großen Geist ! die einzige Möglichkeit, in Verbindung mit dem Großen Geist zu bleiben, ist deine Einheit mit allen Dingen zu erkennen. Denn der Große Geist ist eben jene Einheit.

4. Arbeite gemeinsam zum Wohle der gesamten Menschheit und abermal die Dualität von Ich vs. Nicht-Ich.
Man spricht auch vom autopoeitischen Paradoxon: erst durch das Erkennen deiner Einheit mit dem übrigen Universum findest du dich selbst.

[Thowe]

Du stellst den Egoismus als "Mittel zum Zweck" dar - einzig und allein zur Produktivitätssteigerung gut. Du lässt dabei völlig ausser acht, dass der Mensch nicht nur lebt um zu produzieren. Man arbeitet um zu leben, nicht umgekehrt.

...

Ich glaube ich muss erst einmal verdeutlichen, was der Begriff Egoismus aus meiner Sicht bedeutet.

Egoismus = Selbstsucht

Das Wort Sucht deutlich unterstrichen, da hier eben auch die häufig "blinde" Vorgehensweise mit einbezogen ist. Jemand der nur so handelt und gar nicht mehr anders handeln kann, der ist dann ein Egozentriker. Beiden gemein ist aber, das es darum geht alles zu bekommen was man will und eben die eigenen Intressen durchsetzen möchte.

Was du oben ansprichst ist das, was man im allgemeinen eher als Individualismus bzw. als ethnischen Egoismus bezeichnet. Dieser besagt, das man versucht nach dem zu handeln, was am besten für einen selbst ist. Das bedeutet dann aber eben nicht, das man aus egoistischen Zielen handelt. Aber selbst hier gibt es zahlreiche Thesen was das denn überhaupt ist. Diese Lebensform des Egoismus wird auch gerne als gesunder Egoismus bezeichnet. Nebenproblem: Die meisten Menschen sind bloß gar nicht wirklich in der Lage zu erkennen, was nun am besten für sie ist.

Deswegen schrieb ich bereits im Vorfeld, das Egoismus immer negativ belastet ist, damit halt klar ist, das ich von Egoismus in seiner Reinform spreche und genau diese Form ist halt diejenige, die ein stetiges Wachstum verbucht. Einfach weil unsere jetzige Gesellschaft immerzu unterschwellig trainiert sich derart zu verhalten. Freunde sind zum ausbeuten da, der Staat ist der Feind der einen ans Geld will, die Firma ein nötiges Übel und der Partner eigentlich schon lange langweilig.

Die Komponente der gelebten Zugehörigkeitsverhältnisse ist das, was immer mehr an verschwinden ist und das ist eben dabei des Pudels Kern. Diese Form der übersteigerten Individualismus nennt man schon seit sehr langer Zeit eben Egoismus. Zum überleben braucht es aber eben einen guten Teil des s.g. Kollektivismus, der in der Kombination mit dem Individualismus eben ein erhaltenes Wachstum ermöglicht. Dass das nicht einfach ist, weiß man auch nicht erst seit dem gescheiterten Sozialismus.

[Monger]

Diese Lebensform des Egoismus wird auch gerne als gesunder Egoismus bezeichnet. Nebenproblem: Die meisten Menschen sind bloß gar nicht wirklich in der Lage zu erkennen, was nun am besten für sie ist.

Naja, einem erwachsenen Menschen muss man sowas halt zutrauen! ;)
Die Freiheit das richtige zu tun, schließt die Freiheit zur falschen Entscheidung natürlich mit ein. Trotzdem ist es den meisten Menschen immer noch angenehmer, am eigenen Unvermögen als an äußeren Umständen zu scheitern.


Deswegen schrieb ich bereits im Vorfeld, das Egoismus immer negativ belastet ist, damit halt klar ist, das ich von Egoismus in seiner Reinform spreche und genau diese Form ist halt diejenige, die ein stetiges Wachstum verbucht. Einfach weil unsere jetzige Gesellschaft immerzu unterschwellig trainiert sich derart zu verhalten. Freunde sind zum ausbeuten da, der Staat ist der Feind der einen ans Geld will, die Firma ein nötiges Übel und der Partner eigentlich schon lange langweilig.

Und das glaube ich nicht. Das mag der Eindruck sein der einem durch die Medien vermittelt wird, aber den meisten Menschen ist soviel Bosartigkeit doch viel zu anstrengend.
Kleines Beispiel: die meisten Versandhäuser haben Regelungen, Bagatellbeträge sofort zu erstatten - ohne zu prüfen ob der Kunde auch wirklich Anspruch auf Ersatz hat.
Eigentlich liegt doch die Vermutung nahe, dass sich sowas herumspricht, und bald die meisten Reklamationen nur Betrugsfälle sind. Die Realität zeigt aber anderes: die schwarzen Schafe werden nicht mehr.
Die allermeisten Menschen sind entweder zu ehrlich oder zu bequem, um sowas im großen Stil professionell auszunutzen.


Die Komponente der gelebten Zugehörigkeitsverhältnisse ist das, was immer mehr an verschwinden ist und das ist eben dabei des Pudels Kern.

Das ist zwar trivial, aber: Gemeinschaft der Gemeinschaft willen ist wertlos. Eine Gemeinschaft kann sowohl Himmel als auch Hölle sein - je nachdem was die Mitglieder daraus machen.
Uns geht es zu gut, deshalb zerbrechen die ganzen Zweckgemeinschaften. Es gibt keinen Grund mehr (moralisch, religiös, finanziell...) sein Leben lang mit einer Frau zusammenzusein die man nicht liebt. Man braucht sich nicht mehr mit der Pfarrgemeinde zu arrangieren, wenn man mit den dortigen Vorstellungen nicht einverstanden ist.

Dass man jetzt nur zerbrochene Beziehungen sieht, ist im Grunde eine Bankrotterklärung des alten Gesellschaftsystems, nicht des heutigen. Heute sieht man wenigstens was falsch ist.

[Thowe]

Monger,

ich möchte nicht weiter auf das eingehen, was du zuletzt beigetragen hast. Nicht weil ich es nicht könnte o.Ä., jedoch sind das Aspekte die mir absolut klar sind über die du dort schreibst. Sie gehen bloß nicht auf das ein, was ich ausdrücken möchte und ob dies nun an meiner Darstellungsarmut liegt oder daran das du es nicht richtig interpretierst ist dabei unerheblich. So würde das am Ende nur eine Aufzählung der eigenen Sicht der Dinge ergeben, die für die meisten Leser hier nur relativ wenig Bedeutung hätte.

Nur soviel, die Diskussion um den Egoismus hat auch schon ein Aristoteles geführt, was letztendlich zu seinen Ansichten führte, die er in der Nikomachischen Ethik wiedergibt.

Du tendierst bei der Auslegung über dessen was Egoismus an Wert hat eher in Richtung von Nietsche, ich eben deutlich nach Kant. Der eben weniger vom radikalen Individualismus (was eben eher ausgelebter, aber gesunder Egoismus ist) hält, dafür aber den moralischen Egoismus als positiven Aspekt sieht.

Der Mensch ist eben vom naturell her ein Egoist, aber es gibt eben auch andere wichtige Aspekte bzw. Eigenschaften und vor allem etwas, das man den freien Willen nennt. Das bedeutet nun, das ein Mensch sich aussucht welche Eigenschaften seiner Persönlichkeit er primär nutzt und somit als Leitaspekt für sich selbst fördert. Ein wichtiger Faktor bei diesem Verhalten ist eben auch die Erziehung, sie sorgt für eine Art "Grundprogrammierung", wie Menschen zu denken und zu handeln haben.

Adam Smith, dessen Werke gerade heute einen entscheidenen Einfluss auf die Ökonomie ausüben, formulierte es in etwas so: "Der Mensch neigt zur egoistischen Denkweise, deshalb ist es für die Harmonie der Gesellschaft unabdingbar, das der Staat eine Autoriät ausübt.", das bedeutet natürlich auch, das er sich im "Strebungsprinzip" nicht einmischt, nur dann, wenn zu negative Aspekte an den Tag treten. Sowas wäre z.B. der Monopolismus, der ist kontraproduktiv, aber entspricht eben der Denkweise eines typischen Egoisten. Das sein Werk heute keine eindeutige Gültigkeit mehr hat, darauf will ich hier nicht eingehen.

Heute ist Arbeit, verbunden mit der Idee nach Wohlstand und den bestätigen Streben nach Glück genau das Abbild dieser Lehren. Die breite Masse der Gesellschaft ist genau darauf programmiert und handelt im eng gesteckten Rahmen nach diesen Prinzipien. Das dies als Demokratie nicht funktioniert hatte Platon bereits in seiner Politeia dokumentiert, eine echte Antwort auf das Problem hatte er allerdings auch nicht.

Im Prinzip befinden wir uns seit langen Jahren in einer Schleife ständig wiederkehrender Entwicklungen. Wir haben aber mitlerweile den Vorteil, dass wir diese dokumentieren können und aus den Ergebnissen eben positive Einflüsse auf zukünftige Ereignisse ausüben können. Das ist ein sehr wichtiger Faktor der darüber entscheidet, ob wir unsere Möglichkeiten (man denke hier an die Weltkriege) dazu verwenden uns gemeinschaftlich zu entwickeln oder diese weiterhin hemmen.

Die Lehre über Werte im Sinne der Moral und das daraus resultierende ethische Verständnis sind unabdingbar, wenn man einen kontrollierten Egoismus anstreben will. Ohne dieses Basisverständnis ergibt sich ein unkontrollierter Egoismus, der nur durch emotionale Faktoren beeinflusst wird. Diese emotionalen Faktoren sind Leithandlungen die uns sozusagen von der Natur programmiert werden, unser Verstand ermöglicht die Interpretation und die sinnvolle Anpassung unter der Berücksichtigung des Wertes der eigenen Persönlichkeit.

Was unser Gesellschaft im Moment deutlich fehlt, das ist eben der bewusste und anständige Umgang mit anderen Menschen. Genau hier ist auch der Hebel den man ansetzen kann, damit eine positive Änderung angestrebt wird.

[Monger]

...
Du tendierst bei der Auslegung über dessen was Egoismus an Wert hat eher in Richtung von Nietsche, ich eben deutlich nach Kant. Der eben weniger vom radikalen Individualismus (was eben eher ausgelebter, aber gesunder Egoismus ist) hält, dafür aber den moralischen Egoismus als positiven Aspekt sieht.


Das fasst es wohl nahezu ideal zusammen. Ich stehe Nietzsches Ideen tatsächlich sehr nahe.

Ich will nur sagen: dass es um die Welt so schlecht steht wie du es darstellst, ist einzig und allein deine Meinung (begründet auf einer bestimmten Philosophie), aber kein Fakt. Ich bin ganz anderer Meinung, und kann entsprechend deine Argumentation auch nicht nachvollziehen.

[Thowe]

Das fasst es wohl nahezu ideal zusammen. Ich stehe Nietzsches Ideen tatsächlich sehr nahe.

Ich will nur sagen: dass es um die Welt so schlecht steht wie du es darstellst, ist einzig und allein deine Meinung (begründet auf einer bestimmten Philosophie), aber kein Fakt. Ich bin ganz anderer Meinung, und kann entsprechend deine Argumentation auch nicht nachvollziehen.


Ich sehe die Welt nicht als schlecht an, aber als stark verbesserungsfähig und genau das halte ich für einen wichtigen Punkt für die Entwicklung im Sinne der Evolution, die ja auf Fortschritt zielt. Den Selbsterhaltungstrieb sehe ich eher als Stillstand an, den natürlichen, unkontrollierten Egoismus als kontraproduktiv.