AIDS - Schwachsinn

[Mistersecret]

Ganz schön arrogant zu beurteilen, was ich verstanden habe und was nicht. Vielen dank dafür. Der Schafvirus diente nur als Hinweis dafür, dass Retroviren auch im Tierreich bekannt sind und auch dort nur Teile der geamten Population an der Krankheit ewrkranken. Wobei man jetzt sicher diskutieren kann, ob dies evtl, auch an durch Schlachtungen verkürzten Lebenszyklen liegen könnte.

Ach ja auch Katzen kennen ein Lentivirus, dass dem HIV nicht völlig unähnlich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Felines_Immundefizienz-Virus

Jetzt sei nicht gleich eingeschnappt. Tust Dus denn oder nicht ?

Meine Einwände dazu sind doch ganz klar, oder nicht ? In dem Text steht, das massenweise Tiere diese Retroviren in sich tragen, aber nur die wenigsten daran erkranken. Und das auch immer nur scheinbar. Und niemand, niemand kann beweisen, dass diese Viren zum Tode führen. Ebenfalls kann niemand beweisen, dass ein Tier, wenn es stirbt, nun durch die Auswirkungen dieses Virus gestorben ist. Oder irre ich da ?

Das selbe gilt doch auch für den HIV, oder irre ich da etwa ? Kann mir jemand beweisen, dass es Menschen gibt, die KEINEN HIV in sich tragen ?

[seahawk]

seahawk

Ich sprach nie von Verstecken...
Du musst nur lesen, was die beiden Aufgaben sind, dann erklärt sich der Aufenthaltsort von alleine. Und der ist ja auch bei gesunden Menschen vorhanden und enthält auch dann CD4 Zellen. Es ist also nicht ein "Versteck", sondern schlicht ein "Arbeitsplatz" für CD4 Zellen.



Du meinst also entweder im Lymphsystem oder an einen Krankheitsort ? Für die Blutuntersuchung relevant wäre also der Aufenthlat im lymphaitschen System. Gut, aber mal ne Gegenfrage, die Anzahl der CD-4TH Zellen und der Nachweis von HIV-Anitkörpern im System sollte, doch wolh hinreichend sein um ein AIDS Erkrankung zu diagnostizieren. Und wenn diese nicht die Funktion des Immunsystems beeinträchtigt, dann dürften die typischen Sekundärerkrankungen bei AIDS Kranke nicht auftreten bze. nicht mehr gefährlich sein, als bei normalen Menschen.

@ Mistersecret

Ich habe den text hinreichend verstaden um deren Argumentation zur Wiederlegung der Gegenthese zu verstehen.

Grundsätzlich ist es für mich aber auch nicht das Problem, ob wir die Funktion des Viruses völlig verstehen. Die Frage ist ob er exisitert und potentiell gefährlich ist. Beide Fragen sind für mich hinreichend mit ja zu beantworten.

[Haarmann]

seahawk

Setzten wir nun mal den Fall, dass die CD4 Zellen plötzlich eine andere Verteilung im Körper hätten, weil sie grad nen anderen "Arbeitsplatz" vermehrt heimsuchten, dann würden tatsächlich auch bei gleicher Gesammtzahl gewisse Probleme auftreten, die man dann als Immunschwäche und AIDS auslegen könnte. Allerdings brauchte es dazu keinen wirklichen Retrovirus, sondern einzig eine Umverteilung, bei der die Gesammtzahl der CD4 Zellen konstant bleibt. Es bliebe dann die Frage zu klären, wieso diese Umverteilung stattfindet und ob sie reversibel ist.
Gäbs wirklich so ein Retrovirus, müssten ja dann wiederum alle CD4 Zellen im Körper betroffen sein. Dazu muss man aber auch alle Zellen zählen und nicht nur die Dichte an einem möglichen Aufenthaltsort messen.

[seahawk]

Falscher Gedanke, wenn es einen Bekämpfungsort im Körper gibt machen sich die Zellen über die Blutbahn auf de nWeg dorthin. Neugebildet werden sie aber nicht am "Einsatzort", daraus folgt, dass immer eine konstante Menge auf dem Weg sein müßte.

[Haarmann]

seahawk

Ich empfehle nochmals die Lektüre TH1 und TH2 nebst der Funktionsweise des Immunsystems und der "Einsatzorte" der einzelnen Funktionsträger. So als ganz kleiner Hinweis am Rande... womit soll den das Immunsystem HIV zu bekämpfen versuchen?

[CammoDude]

Jetzt sei nicht gleich eingeschnappt. Tust Dus denn oder nicht ?

Meine Einwände dazu sind doch ganz klar, oder nicht ? In dem Text steht, das massenweise Tiere diese Retroviren in sich tragen, aber nur die wenigsten daran erkranken. Und das auch immer nur scheinbar. Und niemand, niemand kann beweisen, dass diese Viren zum Tode führen. Ebenfalls kann niemand beweisen, dass ein Tier, wenn es stirbt, nun durch die Auswirkungen dieses Virus gestorben ist. Oder irre ich da ?

Das selbe gilt doch auch für den HIV, oder irre ich da etwa ? Kann mir jemand beweisen, dass es Menschen gibt, die KEINEN HIV in sich tragen

Die gibt es auch Menschen.(Natürliche Imunität)

Quelle (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/37702/)

Quelle 2 (http://science.orf.at/science/news/59149)

[seahawk]

seahawk

Ich empfehle nochmals die Lektüre TH1 und TH2 nebst der Funktionsweise des Immunsystems und der "Einsatzorte" der einzelnen Funktionsträger. So als ganz kleiner Hinweis am Rande... womit soll den das Immunsystem HIV zu bekämpfen versuchen?

Du meisnt die TH Zellen sind dann in den Lymphknoten ?

[seahawk]

Jetzt sei nicht gleich eingeschnappt. Tust Dus denn oder nicht ?

Meine Einwände dazu sind doch ganz klar, oder nicht ? In dem Text steht, das massenweise Tiere diese Retroviren in sich tragen, aber nur die wenigsten daran erkranken. Und das auch immer nur scheinbar. Und niemand, niemand kann beweisen, dass diese Viren zum Tode führen. Ebenfalls kann niemand beweisen, dass ein Tier, wenn es stirbt, nun durch die Auswirkungen dieses Virus gestorben ist. Oder irre ich da ?

Das selbe gilt doch auch für den HIV, oder irre ich da etwa ? Kann mir jemand beweisen, dass es Menschen gibt, die KEINEN HIV in sich tragen ?

http://de.wikipedia.org/wiki/EIA_Virus

Anderer Lentivirus. Wesentlich gefährlicher.

[Haarmann]

seahawk

Ich wüsste nicht, wieso die dort sein sollten...
Ich wundere mich, dass es nicht höchst einfach ist diesen Ort zu bestimmen... dass dort wirkende CD4 Zellen rumlungern können HIV Apostel definitif nicht leugnen ;).

[seahawk]

Und wo sollen sie Deiner Meinung nach sein ??

[Haarmann]

seahawk

Was sucht ELISA schon wieder genau?

[seahawk]

Ich frage Dich jetzt klipp und klar, wo sollen die bei AIDS Kranken fehlenden TH Zellen sein ?

[noid]

Ich frage Dich jetzt klipp und klar, wo sollen die bei AIDS Kranken fehlenden TH Zellen sein ?

Haarmann weicht schon wieder aus, eine klare Aussage wirst du nie bekommen. Das ist Methode, weswegen die Diskussion schon von Anfang an zum scheitern verurteilt ist.

@topic: Ich kann von den HiV-Leugnern nichts schlüssiges finden...

[Haarmann]

seahawk

ELISA ist ein "Antikörpertest" -> es gibt Antikörper. HIV Befürworter sagen also, dass es Antikörper gibt.

Nur woher kommen die denn und ist es nicht gerade der CD4 Zellen TH2 Aufgabe, dass diese Produziert werden? Mangels "Handy" werden diese also wohl zur "Antikörperfabrik" wandern müssen und dort die Produktion überwachen resp. steuern. Also suchte ich mal die CD4 "Facharbeiter" in der "Antikörperfabrik".

http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_B_cell

Da sind ja auch die Fabriken - im Blut findest sie offenbar mehrheitlich nicht. Und genau deswegen wären bei einem riesigen Arbeitsauftrag für die "Fabriken" wohl auch die "Facharbeiter" nicht dort zu suchen. "Den Ort" gibts zwarnicht, aber dafür halt zwei Schwerpunkte.

[Geo72]

@Haarmann

Manche deiner postings sind so konfus, daß es wirklich schwerfällt zu erkennen worauf du eigentlich hinaus willst.

Antikörper werden nicht von cd4 Zellen produziert, sondern von den Plasmazellen. Stimuliert wird diese Produktion in erster Linie durch Makrophagen und cd 4 Zellen bzw. die von diesen produzierten Zytokine. Dadurch entstehen aus B-Zellen spezifische Plasmazellklone, welche ausschließlich Antikörper gegen das identifizierte Antigen (also in diesem Fall Proteine des HI-Virus) bilden. Selbst wenn es dem HI Virus gelingen würde sämtliche cd 4 Zellen zu zerstören (was unmöglich ist) würden immer noch Antikörper durch den einmal geprägten Plasmazellklon und die B-Gedächdniszellen gebildet. Der selbe Mechanismus der übrigens auch dazu führt, daß sich nach einer durchgemachten Infektion, mit einem beliebigen Erreger, Antikörper nachweisen lassen obwohl der Erreger längst verschwunden ist. Auch als Immunität bekannt.

mfg geo

[Haarmann]

Geo72

Schön, dass Du meine Worte wiederholst mit eigenen Worten...
Und wo ist nun die Deine Aussage?

Du weisst ja... ein gesunder Patient ist ein verlorener Kunde.

[Geo72]

Dann sind wir ja einer Meinung :).

Und ein gesunder Patient bedeutet in erster Linie weniger Schreibkram und Überstunden.

mfg geo

[Amarok]

Haarmann, du verdrehst und biegst Aussagen für deine Therorie gerade. Geo hat es schon erklärt wie es (vereinfacht) abläuft.

Wo ist da dein Problem?

Viren sind übrigens auch nicht nur im Blut....villeicht hilft dir das ein wenig.

[Haarmann]

Amarok

Du träumst schlicht... er hat genau das gesagt, was ich sagte. Aber wo die "Fabriken" überall stehen hat er nicht erwähnt... Du natürlich auch nicht.
Wär ja schon schade, wenn die nicht im Blut rummschwimmten... TH2 CD4 Zellen befinden sich nämlich eh nicht hauptsächlich in der Blutbahn -> wenn Du nur noch TH2 CD4 Zellen hättest, wär die Dichte im Blut daher auch gering. Im Blut sind gewisse CD4 Schwankungen nämlich durchaus normal (natürlich nur in einem bestimmten Rahmen) - ganz ohne HIV. Woher kommen denn wohl diese?

[Amarok]

Mich als Träumer hier hinzustellen finde ich wohl etwas seltsam.

Übrigens: Solltest du mal was von Lymphknoten gehört haben dann informiere dich einmal genauer darüber.

Aber wie hie schon oft gesagt wurde: Du verdrehst und verbindest die physiologischen Vorgänge dermaßen dass es einem graut.

Ich halte mich auch von vielen Diskussionen zurück, einfach weil mir das Wissen dazu fehlt. Aber solange Laien hier Kommentare abliefern die vollkommen abstrus sind (wobei, das muss ich zugeben, für Menschen die sich wenig mit der Materie auskennen manchesmal logisch erschienen mögen) kommen wir hier nicht weiter.

Aber zum Glück gibt es ja noch dich, einen Fachmann der Immunologie, der Virologie und der Aidsforschung der all die anderen Wissenschafler, die jahrelang an eben nur diesen Gebieten arbeiten, übertrumpft.

Ich selbst würde mich auch nicht als absoluten Fachmann hier bezeichnen, erlaube mir aber sehr wohl zu behaupten mehr über die Immunologie zu wissen als wohl die Mehrheit hier (ist ja auch mein Beruf)

Aber ich bin wohl auch ein geblendeter, ein Mensch der an abstruse kleine Dinger, genannt Viren (im speziellen Fall die HI-Viren) glaubt, die Menschen dahinraffen.

Punkt.

[seahawk]

Amarok

Du träumst schlicht... er hat genau das gesagt, was ich sagte. Aber wo die "Fabriken" überall stehen hat er nicht erwähnt... Du natürlich auch nicht.
Wär ja schon schade, wenn die nicht im Blut rummschwimmten... TH2 CD4 Zellen befinden sich nämlich eh nicht hauptsächlich in der Blutbahn -> wenn Du nur noch TH2 CD4 Zellen hättest, wär die Dichte im Blut daher auch gering. Im Blut sind gewisse CD4 Schwankungen nämlich durchaus normal (natürlich nur in einem bestimmten Rahmen) - ganz ohne HIV. Woher kommen denn wohl diese?

http://en.wikipedia.org/wiki/B_lymphocyte

Wöre ein gute Theorie, wenn es eine einmalige Reduktion an TH2 CG4 Zellen wäre. Bei AIDS-Patienten ist die konzentration aber dauerhaft niedrig.

[Lokadamus - nixBock]

Geo72

Schön, dass Du meine Worte wiederholst mit eigenen Worten...
Und wo ist nun die Deine Aussage?

Du weisst ja... ein gesunder Patient ist ein verlorener Kunde.mmm...

Wenn ich die Argumente gegenüberstelle, kann ich nicht erkennen, wo deine und Geo72 Aussage gleich wären.

@Amarok
Wie verhält sich die Produktion von Antikörpern bei einer Infektion? Werden dann kurzfristig mehr Antikörper produziert?

[Haarmann]

Geo72

Ich hab den Link zu den "Antikörperfabriken" ja nicht aus Witz und Spass an der Freud gelegt, sondern damit man selber nachlesen kann, weil das irgendwie glaubwürdiger wäre imho. Offenbar liest das aber gar keiner durch...
Nebenher hab ich imho auch schon die Frage aufgeworfen, wie denn diese Umverteilung zustandekommt und wieso sie auch bleibt (In einem Vorgängertext kommt das Wort Reversibel bei dieser Frage vor). Das ist aber ein Punkt, den man erst dann anpackt, wenn man überhaupt mal von der Möglichkeit ausgeht, dass es eine Umverteilung sein könnte. Das ist ein Schritt, der imho halt später erst getan würde, den ich auch dann gerne erläutern kann.

Amarok

Ich gab nen Link... gelesen hast den offenbar nicht. Auf ihn eingehen tust auch nicht, aber irgendwelche Behauptungen ablassen tust imho trotzdem. Also lies doch mal den kurzen Text durch und kritisiere doch dann des Textes Aussage direkt. Ich verwies immer auf diesen Link betreffend des "Versteckes", also dann kritisiert nun doch diesen Link.

Offensichtlich willst Du mich nämlich nur nicht verstehen... Du kannst das nämlich schon verstehen.

Keine Sorge - man kann auch als "Laie" die Thesen von anderen Leuten lesen und verstehen - mindestens versuchen kann mans auf alle Fälle. All die "Virologen" der ersten Stunde waren auch Laien. Und der Erste, der eine heutige gültige These vertrat war auch immer am Anfang der irre Laie ;).

Nennen wir sie mal Retroviren gelle ;). Wir wollen ja etwas präziese bleiben...

seahawk

Diese Begründung, wieso das so bleiben kann, ist auch lieferbar - aber dazu muss man erst einmal eine mögliche Verschiebung in Betracht ziehen. Wer das nicht tut, den wird das nie interessieren.

Lokadamus - nixBock

Aus meiner Sicht der Dinge hab ich ihn halt so gedeutet, dass er das wiederholt, was im Link steht, aber auf die lokale Komponente gar nicht eingeht. Ich hab nirgends die CD4 Zellen als Antikörperfabriken bezeichnet aus meiner Sicht. Ich hab ja extra nen Link gesetzt auf diese Fabriken. Von daher ist das, was ich sehe halt das gleiche, was ich im anderen Text und meiner Aussage sehe.

[seahawk]

Komm auf den Punkt. Wieso sollten dauerhaft Zellen fehlen ?

[Amarok]

@Amarok
Wie verhält sich die Produktion von Antikörpern bei einer Infektion? Werden dann kurzfristig mehr Antikörper produziert?

Ja werden sie:

Beispiel:Wenn du eine Auffrischungsimpfung bekommst (z.B. Hepatitis B) so wird die AK-Produktion wieder angeregt (wobei auch die GEdächtniszellen wieder eine kleine Auffrischung erhalten).

Nach einer Blutabnahme kann man dann den "Antikörperspiegel" messen (Titer) und so auch die ungefähre Zeit der Wirksamkeit der Impfung bestimmen.

[Amarok]

Ich gab nen Link... gelesen hast den offenbar nicht. Auf ihn eingehen tust auch nicht, aber irgendwelche Behauptungen ablassen tust imho trotzdem. Also lies doch mal den kurzen Text durch und kritisiere doch dann des Textes Aussage direkt. Ich verwies immer auf diesen Link betreffend des "Versteckes", also dann kritisiert nun doch diesen Link.

Wenn du den Plasmalink meinst, da gibt es nicht viel zu kritisieren. Ich kann da auch nicht etwas von einem Versteck raus lesen.

Offensichtlich willst Du mich nämlich nur nicht verstehen... Du kannst das nämlich schon verstehen.

Nein, es geht nicht um das Wollen.

Keine Sorge - man kann auch als "Laie" die Thesen von anderen Leuten lesen und verstehen - mindestens versuchen kann mans auf alle Fälle. All die "Virologen" der ersten Stunde waren auch Laien. Und der Erste, der eine heutige gültige These vertrat war auch immer am Anfang der irre Laie ;).

Das Problem dabei: Viel Hintergrundwissen fehlt und deshalb kommt es oft zu falschen Interpretationen. Ist ein Problem das in letzter Zeit öfters auftritt, vor allem bei der Chemotherapie (Beispiel: Herceptin in der Brustkrebsbehandlung). Das erfordert sehr viel Aufklärungsarbeit. Leider gibt es dadurch bei sehr vielen Menschen auch einen nicht zu vernachlässigen Zeitverlust, was sehr bedauerlich ist)

Nennen wir sie mal Retroviren gelle ;). Wir wollen ja etwas präziese bleiben...


Dann müsstes du aber auch immer HIRV sagen, gelle ;)

[Haarmann]

CD4 Zellen mit einem TH2 Arbeitsprofil verlagern sich zu grossen Teilen ins Knochenmark. Das ist nicht der alleinige Wirkungsort, aber wenn man sich auf eine Angabe beschränken will, dann ist dies die Passendste.

Nebenher sei mal ein ganz bekannter HIV->AIDS Gegner genannt und verlinkt.

http://nobelprize.org/chemistry/laureates/1993/mullis-lecture.html

Wenn man nun sieht, wofür dieser Zeitgenosse seinen Preis eingeheimst hat, dann kommt wohl ab und an wer ins Grübeln.

seahawk

Wenn es im Körper zu einer grossen Anzahl verschiedener Antigene kommt, dann ist so ein Fokus auf Antikörperproduktion auch logisch erklärbar.
Nebenher ist es auch logisch, dass falls die CD4 Zellen schlicht nur noch TH2 Stoffe bilden können, weil die "Zutaten" für TH1 Stoffe aus irgendeinem Grund, den lassen wir mal weg (es können auch diverse Gründe sein), schlicht fehlten, sich nicht mehr als TH1 betätigen können. Ein einfacher Mangel kann also die Verschiebung TH1->TH2 oder auch umgekehrt daher auch bewirken.

Amarok

Es geht hier zwar um HIV->AIDS und nicht um Krebs oder so, aber auch hierbei muss ich halt paar Sachen jeweils sagen.
Ärzte und Forschung haben nicht annähernd 100% Heilungsrate erreicht bei Krebs. Es gibt gerade bei Krebs dokumentierte Fälle "spontaner Selbstheilung". Möchte ich den Menschen wirklich helfen, dann würde ich die Forschung drauf konzentrieren, wieso diese Leute sich heilen und andere nicht. Da diese Leute mit "spontaner Selbstheilung" jedoch keine teuren Präparate zu sich nehmen, ist diese "spontane Selbstheilung" halt offenbar nicht lukrativ genug...
Die ach so moderne Medizin schaffts ja nichtmals jeden Jugendlichen am Leben zu erhalten, der sich ne Lungenentzündung eingefangen hat (aus Pietätsgründen werde ich meine Kollegin nicht genau fragen, welche Form der Lungenentzündung ihren Bruder vor 2 Tagen dahingerafft hat - ich hoffe das ist nachvollziehbar).
Besonders weit ist die Forschung also nicht wirklich gekommen bisher.

Nur weil ich als Laie eine These vertrete in einem 3D-Forum, an der auch der Herr Mullis mitgearbeitet hat, den wohl keiner als Laie definieren würde, wird die These an sich auch nicht zur Laienthese. Es sind keineswegs nur Laien, welche sich gegen Herrn Gallos These, die ihn steinreich macht nebenher, wenden. Allerdings wirst auch Du zugeben müssen, dass sich weder Gallo, noch Mullis wohl je in einem deutschsprachigen 3D-Forum tummeln werden... von daher müssen wir wohl alle mit Laien Vorlieb nehmen.

Auch die alte Leier von wessen Geld Du nimmst, dessen Lied Du pfeiffst dürfte jedem bekannt sein. Dies sieht man ja jeweils herrlich bei M$ vs Linux - je nach Auftraggeber der Studie gewinnt die jeweils "richtige" Seite. Es wäre naiv anzunehmen, dass dies im Bereich des immer grösser werdenden Gesundheitssektor anders wär. Anders als bei Linux vs Windows gibts in dem Sektor oft aber nicht zwei finanziel potente Seiten...
Doppelblindstudien, wie sie so gerne gebracht werden, macht nur einer, der sein Produkt patentschützen kann. Ein Vitalstoffhersteller kann dies halt nicht tun... Ein Naturprodukthersteller wird diesen Weg ebenfalls nicht gehen. Eine solche Studie ist also kein Indiz auf "Wissenschaft", sondern auf patentschützbare Produkte, für die man wieder tief in die Tasche greiffen muss.

P.S. Ich warte noch auf die böse böse Vogelgrippe...

[Amarok]

Amarok

Es geht hier zwar um HIV->AIDS und nicht um Krebs oder so, aber auch hierbei muss ich halt paar Sachen jeweils sagen.


War auch nur als Vergleich gedacht
o
Ärzte und Forschung haben nicht annähernd 100% Heilungsrate erreicht bei Krebs.


Siehst du, genau das meinte ich! Du erzählst hier etwas was absolut falsch ist. Definitiv! Dr Grund liegt einfach darin, dass du vielleicht sehr viel oberflächliches Wissen zusammentragst, die Leute (hier: Patienten) über einen Kamm scherst und dann diese "Erkenntnis" für alle anwendest. Und das ist eben falsch.

Krebs ist nicht Krebs. Und innerhalb einer Tumorart auch nicht. Also bitte höre auf hier vollkommen falsche Ding zu sagen.
(Und glaube mir, auf dem Gebiet der Onkologie kenne ich mich aus;))


Es gibt gerade bei Krebs dokumentierte Fälle "spontaner Selbstheilung".


1) Wieviele gibt es davon?
und viel wichtiger:

2) Welche Tumore waren es? (Histologie, Ausbreitung, diagnostische Verfahren)


Die ach so moderne Medizin schaffts ja nichtmals jeden Jugendlichen am Leben zu erhalten, der sich ne Lungenentzündung eingefangen hat (aus Pietätsgründen werde ich meine Kollegin nicht genau fragen, welche Form der Lungenentzündung ihren Bruder vor 2 Tagen dahingerafft hat - ich hoffe das ist nachvollziehbar).

Soetwas ist natürlich tragisch: Und bei solchen Fällen stellt sich bei mir immer die Frage: Welcher Keim war es? (ist klar, dass du nich tfragen willst

Gab es eine andere "Nebenerkrankung"? Nicht selten stellt sich dann nämlich heraus, dass diese Leute eigentlich eine maligne Erkrankung (z.B. Leukämie o.ä.) hatten.


P.S. Ich warte noch auf die böse böse Vogelgrippe...

Ich auch;) (siehe andere postings von mir)

[Haarmann]

Amarok

Wenn ich sage Krebs, dann meine ich Krebs allgemein und nicht irgendwelche spezifischen Krebsarten. Und so gesehen stimmts dann auch wieder. Der Kamm ist also mit Vorsatz so gewählt ;).
Und wer daraus eine Erkenntnis für alle einzelnen Krebsarten ableiten will, der wird halt Schiffbruch erleiden. Damit kann ich leben...

Es gibt die Fälle, die man heimschickt und nicht sterben, wie man eigentlich dachte. Da ich aber an deren Akten ned rankomme, welch Wunder, ists für mich ja doch schwer, sowas genau zu dokumentieren. Aber dokumentiert wird sowas bestimmt - alleine schon des Rechnungstellens halber muss das ja sein.

Ich wag mich da nicht wirklich nachzufragen... das Mädel ist labil genug auch ohne diesen Verlust. Da muss ichs ja nicht noch übertreiben.

Ich weiss um Deine Vorliebe für gefiderte Viren ;).

Nur weiss ich nach wie vor nicht, wieso TH2 CD4 Zellen im Blute rumschwimmen sollten. Die müssten doch halt eher in der Gegend vom Knochenmark etc sein, wo auch die Plasmazellen wirken. Falls man sich drauf einigen kann, dass TH2 CD4 Zellen eher weniger im Blut rumschwimmen, dann wären wir ja schon weiter und ich kann dann die nächste Stufe mal genauer erläutern. Dass die Gegenseite nicht soviel Geld zur Verfügung hat ist wohl jedem klar, wenn er die Kosten eines HIV Positiven pro Jahr kennt in Westeuropa. Die Gegner wollen den Leuten mit gestörtem Immunsystem ja nichts gewinnbringend verkaufen...

Frohe Ostern jedenfalls oder wie das schon wieder heisst

[Lokadamus - nixBock]

Amarok

Wenn ich sage Krebs, dann meine ich Krebs allgemein und nicht irgendwelche spezifischen Krebsarten. Und so gesehen stimmts dann auch wieder. Der Kamm ist also mit Vorsatz so gewählt ;).
Und wer daraus eine Erkenntnis für alle einzelnen Krebsarten ableiten will, der wird halt Schiffbruch erleiden. Damit kann ich leben...

Es gibt die Fälle, die man heimschickt und nicht sterben, wie man eigentlich dachte. Da ich aber an deren Akten ned rankomme, welch Wunder, ists für mich ja doch schwer, sowas genau zu dokumentieren. Aber dokumentiert wird sowas bestimmt - alleine schon des Rechnungstellens halber muss das ja sein.

Ich wag mich da nicht wirklich nachzufragen... das Mädel ist labil genug auch ohne diesen Verlust. Da muss ichs ja nicht noch übertreiben.mmm...

Ahja, hast du auch mal ein paar Prozente, die Aussagen, wie häufig eine spontane Selbstheilung stattfindet? Das muss ja min. 25% sein. Alternativ würde ich versuchen, mich mit dem Thema "Kindererziehung" auseinandersetzen und überlegen, wieso nicht alle Kinder gleich sind, schliesslich werden sie geboren, erzogen usw. Da kann es doch nicht sein, dass sie sich alle anders verhalten und nur in gewissen Rahmen gleich sind ...

[Mistersecret]

Die gibt es auch Menschen.(Natürliche Imunität)

Quelle (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/37702/)

Quelle 2 (http://science.orf.at/science/news/59149)

Sorry, aber irgendwie verstehe ich nicht, was die Quellen in dem Zusammenhang sollen. Meine Frage war: Kann mir jemand beweisen, dass es Menschen gibt, die keinen HIV in sich tragen ?

Was bitteschön hat das jetzt mit Immunität zu tun ??

Eine Deiner Quellen ist übrigens echt lustig, weil sie dieser "bahnbrechenden Neuentdeckung" durchaus nicht unkritisch gegenüber steht.

@Haarmann

Ich bin nicht sicher, aber ich glaube, es waren tatsächlich Ostfriesische Milchschafe. Wir hatten in jedem Fall mal danach gefragt und die Antwort bekommen. Käse esse ich allerdings sehr selten...

[Amarok]

Amarok

Wenn ich sage Krebs, dann meine ich Krebs allgemein und nicht irgendwelche spezifischen Krebsarten. Und so gesehen stimmts dann auch wieder. Der Kamm ist also mit Vorsatz so gewählt ;).

Wenn ich sage "Mensch", dann meine ich "Mensch" allgemein. Seltsame "Rasse". alle gleich....




Nur weiss ich nach wie vor nicht, wieso TH2 CD4 Zellen im Blute rumschwimmen sollten. Die müssten doch halt eher in der Gegend vom Knochenmark etc sein, wo auch die Plasmazellen wirken.

Mal eine Frage: Wieviele CD4+ Zellen brauche ich um eine Immunantwort auszulösen?

[Simon Moon]

Habe mir nicht alles durchgelesen hier (werds noch nachholen bei zeiten), aber von dem was ich gelesen habe, gibts imo eine These die beides in "Einklang" bringt.

Aids ist wie schon viel genannt das Symptom.
Hiv wird durch 2 Methoden festgestellt: Anti-körper erkennen, Virus isolieren
Ohne AIDS kein HIV.
Nur, was wenn auch andere (harmlosere) Viren, dieselben Anti-Körper hervorrufen? Oder wenn mangelnde Ernährung, Hygiene oder Drogensucht diese Anti-Körper hervorrufen können? Da, wie ich im Thread einige male beiläufig aufgenommen habe, scheint dieser Anti-Körper Test wesentlich verbreiteter zu sein, insb. in Afrika.
Das würde auch erklären, wieso die anfangs genannten Hippies wieder geheilt wurden.
Warte gespannt auf Gegenargumente (oder Thread-verweise :( )

[Haarmann]

Amarok

Es ist nicht immer die Frage, wieviel es braucht, sondern auch die Frage, wieviele dort sind. Dass sich dort CD4 Zellen in unterschiedlichen Dichten befinden können, scheint inzwischen aber die Mehrzahl erfasst zu haben. Nur mit dem "Können" an sich ist wenig erwiesen. Es eröffnet nur eine neue Option, der man ja durchaus nachgehen kann.
Wie gross die Antikörperdichte eines HIV positiv Getesteten im Verhältnis zu einem negativ Getesteten, nehmen wir mal die gute ELISA als Test, ist, das weisst Du sicherlich auch nicht - oder?


Das ist so das Problem an dem Ausdruck Rasse und am Ausdruck Mensch, dass man diese Ausdrücke nicht wirklich gebrauchen darf, wie man will ;).

Lokadamus - nixBock

Da wird so Manches statistisch nicht erfasst, weil es nicht wirklich erfassbar ist Aufgrund der Gesetzeslage. Viele Behandlungsmethoden, so man sie so nennen will, sind nicht zugelassen und viele Heiler sind ebenfalls nicht zugelassen. Da dem nun so ist, werden diese Leute sich hüten in Erscheinung zu treten mit ihren strafbaren Handlungen und damit erscheinens auch in keiner Statistik mehr. Nebenher würde bei Anwendung mehrer Behandlungen und Heiler sicherlich ein Streit losbrechen, wer nun was geleistet hat. Die Schulmedizin und einem Arzt A wird sich auch die Gesundung eines Herrn B zuschreiben, obschon Herr B diese Gesundung Heiler C zuschreiben würde. Arzt A weiss natürlich auch nichts von Heiler C, denn Heiler Cs Methoden sind nicht zugelassen. Die Statistik weiss auch nichts von Heiler C...

Ging ich nach meinem Umfeld wärs einfach. Eine Person überlebte mehr den 10 Jahre seine Krebserkrankung und das war eine "spontane Selbstheilung". Repräsentativ ist dies allerdings nicht wirklich.

El-Diablo

Ist in der Schweiz auch mit herrlichen Auflagen verbunden worden, so man diese Käse handeln will. Die Vorschriften reichten wohl schon fast als Reinraum für die Chipherstellung aus ;).

[Amarok]

Amarok

Es ist nicht immer die Frage, wieviel es braucht, sondern auch die Frage, wieviele dort sind.

Du hast meine Frage nicht beantwortet...Wenn du sie mir beantwortest erklärt sich auch gleihc der 2. Teil der Feststellung

Wie gross die Antikörperdichte eines HIV positiv Getesteten im Verhältnis zu einem negativ Getesteten, nehmen wir mal die gute ELISA als Test, ist, das weisst Du sicherlich auch nicht - oder?

Spezifität von 99.5%, Sensitivität von an die 100%


Das ist so das Problem an dem Ausdruck Rasse und am Ausdruck Mensch, dass man diese Ausdrücke nicht wirklich gebrauchen darf, wie man will ;).

Es gibt auf der Tastatur die " " ", verwendet man als leichte ironische Untermahlung;)



Da wird so Manches statistisch nicht erfasst, weil es nicht wirklich erfassbar ist Aufgrund der Gesetzeslage. Viele Behandlungsmethoden, so man sie so nennen will, sind nicht zugelassen und viele Heiler sind ebenfalls nicht zugelassen.

und das vollkommen zu recht!

Da dem nun so ist, werden diese Leute sich hüten in Erscheinung zu treten mit ihren strafbaren Handlungen und damit erscheinens auch in keiner Statistik mehr. Nebenher würde bei Anwendung mehrer Behandlungen und Heiler sicherlich ein Streit losbrechen, wer nun was geleistet hat. Die Schulmedizin und einem Arzt A wird sich auch die Gesundung eines Herrn B zuschreiben, obschon Herr B diese Gesundung Heiler C zuschreiben würde. Arzt A weiss natürlich auch nichts von Heiler C, denn Heiler Cs Methoden sind nicht zugelassen. Die Statistik weiss auch nichts von Heiler C...

Wieso stimmt dann die klinische Statistik mit den vorher, unter kontrollierten Bedingungen, durchgeführten Statistiken im Rahmen der Zulassungsstudien (die übrigens auch weiter laufend (!!) überprüft werden, nennt man Beobachtungsstudien) überein? Dann müsste doch eine bessere Heilungsrate da sein, wenn die Leute zu ihren Heilern gehen, oder?

Mit anderen Worten: In Gegenden wo die Leuten zu ihren Heilern gehen ud dort wo sie es nicht tun, müsste ein Unterschied sein. Dem ist aber nicht so.

Mit einer Ausnahme: Wenn die Menschen ihre Therapien wegen der Heiler unterbrechen: Dann ist diese Gruppe leider deutlich schlechter.

Seltsam...;)

Ging ich nach meinem Umfeld wärs einfach. Eine Person überlebte mehr den 10 Jahre seine Krebserkrankung und das war eine "spontane Selbstheilung". Repräsentativ ist dies allerdings nicht wirklich.
;).
Wie schon gesagt: Welcher Tumor, Stadium, welche Untersuchungen wurden gemacht usw.?

[Amarok]

Nur, was wenn auch andere (harmlosere) Viren, dieselben Anti-Körper hervorrufen?



Sie oberen Thread: Gilt für die in D und Ö zugelassenen Tests.

Natürlich ist das Problem in Afrika nicht weg zu diskutieren. Eine Verbesserung ist hier sicher nötig.

Oder wenn mangelnde Ernährung, Hygiene oder Drogensucht diese Anti-Körper hervorrufen können?

Tut es nicht.


Da, wie ich im Thread einige male beiläufig aufgenommen habe, scheint dieser Anti-Körper Test wesentlich verbreiteter zu sein, insb. in Afrika.
Das würde auch erklären, wieso die anfangs genannten Hippies wieder geheilt wurden.
Warte gespannt auf Gegenargumente (oder Thread-verweise :( )

Habe da einen netten Link bezüglich der Tests:

http://hiv.net/2010/buch/test.htm

[seahawk]

Bittew hört auf mit den Spontanheilungen bei Krebs und den alternativen Therapien. Ich habe zuviele Freunde daran sterben sehen.

[TheVizitor]

Nein, ich glaube auch nicht an Spontanheilungen. Gut, dieser Brite hat rein zufällig solche Antikörper im Blut gehabt, die sein Aids für das Erste eindämmten, aber bei der zweiten Ansteckung ist für ihn endgültig Schluss, so meine Meinung zu diesem Thread.
Gut, es gibt auch bei Krebs die eine oder andere "Selbstheilung", die medizinisch als "Wunder" betrachtet wird. Aber das kommt so selten vor, dass man diese Krankheit praktisch als "unheilbar" betrachtet.

[Haarmann]

Amarok

Es braucht durchaus ne Menge CD4 Zellen, solange diverse Antikörper "getestet" werden, gegen diverse Antigene. Von diesem Extremfall ging ich ja eigentlich auch aus. Es muss nicht zwingend nur ein Antigen "rumschwimmen", auf das die Abwehr mit Antikörpern "antwortet". Ich hoffe ich habe nicht diesen Eindruck falscherweise erweckt.

Ich fragte nicht nach einem postulierten HIV Antikörperwert durch Blicke in Glaskugeln, sondern dediziert nach einer Antikörperdichte für alle gerade vorhandenen Antikörper. Kann ja so allerlei "rumschwimmen"...

Es ist aber schwer etwas zu erfassen, wenn es nicht zugelassen wird. Auch werden Dinger nicht zugelassen, weil man die Wirkung nicht nachweisen kann - sehr schwer nachzuweisen, wenn mans nicht testen darf an Freiwilligen... ob man da ab und an in einem Teufelskreis sich befindet?

Eigentlich müsste die Fehlerquote der Ärtze auch sinken und das Verfahren jeweils optimiert werden... wo sind da die Erfolge? ;)
Da beschuldigen sich die Leute jeweils gegenseitig und nichts kommt bei raus.
Durchaus gibts den Unterschied in der Schweiz ... die Krankenkassenprämien sind in klasischen Heilergegenden nebenher weit tiefer. Das fällt durchaus in den Statistiken auf.
Nebenher gibts der "schwarzen Vogelgrippeschafe" bei Ärzten und Heilern genügend ...

[Amarok]

Amarok

Es braucht durchaus ne Menge CD4 Zellen, solange diverse Antikörper "getestet" werden, gegen diverse Antigene. Von diesem Extremfall ging ich ja eigentlich auch aus. Es muss nicht zwingend nur ein Antigen "rumschwimmen", auf das die Abwehr mit Antikörpern "antwortet". Ich hoffe ich habe nicht diesen Eindruck falscherweise erweckt.

"Getestet" werden sie nicht wirklich, da sie ja schon durch die Identifizierung eigentlich getestet worden sind.

Ich fragte nicht nach einem postulierten HIV Antikörperwert durch Blicke in Glaskugeln, sondern dediziert nach einer Antikörperdichte für alle gerade vorhandenen Antikörper. Kann ja so allerlei "rumschwimmen"...

Mach eine Elektrophorese und du weißt es.


Es ist aber schwer etwas zu erfassen, wenn es nicht zugelassen wird. Auch werden Dinger nicht zugelassen, weil man die Wirkung nicht nachweisen kann - sehr schwer nachzuweisen, wenn mans nicht testen darf an Freiwilligen... ob man da ab und an in einem Teufelskreis sich befindet?

Nein, anders: Bevor etwas zugelassen wird, wird es getestet, nicht umgekehrt. Das hat mit der Zulassung also nichts zu tun.


Eigentlich müsste die Fehlerquote der Ärtze auch sinken und das Verfahren jeweils optimiert werden... wo sind da die Erfolge? ;)



Meinst du die Fehlerquote der Ärzte oder meinst du die Wirksamkeit der Medikamente?

Das sind 2 paar Schuhe.

[gisbern]

es ist echt eine Beleidigung aller armen HIV-positiven, was hier an Schrott geschrieben wird. Was ich am meisten hasse ist, wenn Leute die keine Ahnung von Tuten und Blasen haben irgendwelche Konstrukte zusammensetzen, die absoluter quatsch sind.

@ eldiablo :

es kann sein, daß andere Erreger *ähnliche* Antikörper hervorrufen. Man testet einen potentiellen HIV-kranken, der gerade eine Krankheit durchsteht auch nicht mit dem Antikörperverfahren. Der direkte Virusnachweis, den man dann macht ist jedoch zu 100 % spezifisch, da gibt es keine Zweifel. Und den Antikörpertest schlechtzureden ist wirklich nicht angebracht. Er leistet gute, günstige Dienste.

[Lokadamus]

es ist echt eine Beleidigung aller armen HIV-positiven, was hier an Schrott geschrieben wird. Was ich am meisten hasse ist, wenn Leute die keine Ahnung von Tuten und Blasen haben irgendwelche Konstrukte zusammensetzen, die absoluter quatsch sind.mmm...

Du pöser Junge störst gerade den Thread. Wir warten doch alle nur auf die Beweise, dass es kein Aids, keine Vogelgrippe und ähnliches gibt und du kommst jetzt mit so einem Einwand daher :(.P.S. Ich warte noch auf die böse böse Vogelgrippe...Gibs nicht, wurde abgeschafft, Einsparungsmaßnahmen ... http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,394126,00.html ...

Wer Ironie findet, bekommt sie heute von mir geschenkt. :(

[gisbern]

ich bin so emotional :rolleyes: :rolleyes:

[gisbern]

wer hier ist eigentlich alles in der medizinbranche tätig ? bei so nem großen Forum........so vielen members.......

[Amarok]

Ich ;)

[gisbern]

ich will auch so ein geiles 3DC-Doc in meiner Textbox. dann kann ich mich hier endlich als was besseres fühlen ;-)

[3D-profi]

Es gab mal ein Buch von einem amerikanischen Physiker.Der hat dort eine Studie beschrieben die in den USA durchgeführt wurde.Mit dem Ergebnis das in Großstädten der Anteil der Aidserkrankungen größer war als Außerhalb.Dies wurde nicht auf die höhere Bevölkerungsdichte zurückgeführt,sondern weil in Großstädten die Belastung durch elektromagnetische Wellen stärker ausgeprägt sein soll als auf dem Lande.Ferner wurde festgestellt das durch
den Einfluss elektromagnetischer Wellen Viren und Bakterien mutieren können.
Diesbezüglich wurde spekuliert das der Aidsvirus vormals ein harmloser Virus
sei und erst durch den starken Einfluss elektromagnetischer Wellen zu einem
gefährlichen Virus mutiert.

Was haltet ihr von der Theorie? Man weiß schon jetzt das durch die HF-Strahlung der Handys,eine Mutation der Chromosonen ausgelöst werden kann.

[Lokadamus]

Es gab mal ein Buch von einem amerikanischen Physiker.Der hat dort eine Studie beschrieben die in den USA durchgeführt wurde.Mit dem Ergebnis das in Großstädten der Anteil der Aidserkrankungen größer war als Außerhalb.Dies wurde nicht auf die höhere Bevölkerungsdichte zurückgeführt,sondern weil in Großstädten die Belastung durch elektromagnetische Wellen stärker ausgeprägt sein soll als auf dem Lande.Ferner wurde festgestellt das durch
den Einfluss elektromagnetischer Wellen Viren und Bakterien mutieren können.
Diesbezüglich wurde spekuliert das der Aidsvirus vormals ein harmloser Virus
sei und erst durch den starken Einfluss elektromagnetischer Wellen zu einem
gefährlichen Virus mutiert.

Was haltet ihr von der Theorie? Man weiß schon jetzt das durch die HF-Strahlung der Handys,eine Mutation der Chromosonen ausgelöst werden kann.mmm...

Ich halte die Theorie für fehlerhaft: AIDS wurde in Affen gefunden und hat seinen Ursprung in Afrika. Dort wurden die Tiere gegessen und Aids hat nen Weg zum Menschen gefunden und sich angepasst.
Interessant für die Verbreitung ist auch nicht die Umweltbelastung, sondern die Art und Weise des Körperkontaktes (Aids hat seinen Weg angeblich durch einen schwulen Flugzeugbegleiter gefunden. Ebenso gab es doch dieses Prob mit der einen Krankheit (Sars?), die ihren Ursprung in China hatte und gleichzeitig in Kanada aufgetreten ist). In der Großstadt wirst du immer mehr Aids finden als auf dem Lande, One- Night- Stand und Partys sind in der Großstadt einfach anonymer, wodurch es eher zu Körperkontakt und damit Übertragung kommt.

[3D-profi]

mmm...

Ich halte die Theorie für fehlerhaft: AIDS wurde in Affen gefunden und hat seinen Ursprung in Afrika. Dort wurden die Tiere gegessen und Aids hat nen Weg zum Menschen gefunden und sich angepasst.
Interessant für die Verbreitung ist auch nicht die Umweltbelastung, sondern die Art und Weise des Körperkontaktes (Aids hat seinen Weg angeblich durch einen schwulen Flugzeugbegleiter gefunden. Ebenso gab es doch dieses Prob mit der einen Krankheit (Sars?), die ihren Ursprung in China hatte und gleichzeitig in Kanada aufgetreten ist). In der Großstadt wirst du immer mehr Aids finden als auf dem Lande, One- Night- Stand und Partys sind in der Großstadt einfach anonymer, wodurch es eher zu Körperkontakt und damit Übertragung kommt.

Ich beziehe mich hier mal auf eine israelische Studie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12524674&dopt=Abstract

deutsche Übersetzung(Zusammenfassung):

http://www.elektrosmognews.de/news/mashevichgenschaedenkrebs.htm

"Kontrollexperimente (d.h. Experimente ohne Strahlung) wurden in einem Temperaturbereich von 34,5 bis 38,5 Grad Celsius ausgeführt, sie zeigten, dass eine erhöhte Temperatur weder mit einer genetischen noch epigenetischen Veränderung einhergeht, während mit RF-Strahlung erhöhte Werte an Aneuploidy und eine geänderte Replikation der zentromeren DNS-Ansammlungen beobachtet wurde. Die Ergebnisse zeigen auf, dass die gentoxischen Effekte von elektromagnetischer Strahlung auf nichtthermische Weise hervorgerufen werden. Überdies, die Tatsache, dass Aneuploidy als ein bekanntes Phänomen für einen Anstieg des Krebsrisikos zu betrachten ist, sollte dies bei zukünftigen Bewertungen von Grenzwerten Berücksichtigung erfahren. "

Dahingehend frage ich mich in wie weit auch Baktieren und Viren,Antikörper
dadurch beinflusst werden?

Gilt es als sicher das die ersten Aids Fälle aus Afrika kamen?Warum konnten
Menschen und Affen jahrhundertelang in Afrika überleben??Wurden in Afrika
nicht auch große Pokenimpfungen durchgeführt,wie kann man sicherstellen
das diese Impfungen nicht unkontrollierte Mutationen hervorrufen können?
Gibt es Aufzeichnungen oder Belege das die mit Aids im Zusammenhang auftretenden Symptome schon im 19./18.Jahrhundert beobachtet werden konnten??Wenn nicht warum konnte diese Kranhkheit ad hoc entstehen?

[3D-profi]

Ich beziehe mich hier mal auf eine israelische Studie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12524674&dopt=Abstract

deutsche Übersetzung(Zusammenfassung):

http://www.elektrosmognews.de/news/mashevichgenschaedenkrebs.htm

"Kontrollexperimente (d.h. Experimente ohne Strahlung) wurden in einem Temperaturbereich von 34,5 bis 38,5 Grad Celsius ausgeführt, sie zeigten, dass eine erhöhte Temperatur weder mit einer genetischen noch epigenetischen Veränderung einhergeht, während mit RF-Strahlung erhöhte Werte an Aneuploidy und eine geänderte Replikation der zentromeren DNS-Ansammlungen beobachtet wurde. Die Ergebnisse zeigen auf, dass die gentoxischen Effekte von elektromagnetischer Strahlung auf nichtthermische Weise hervorgerufen werden. Überdies, die Tatsache, dass Aneuploidy als ein bekanntes Phänomen für einen Anstieg des Krebsrisikos zu betrachten ist, sollte dies bei zukünftigen Bewertungen von Grenzwerten Berücksichtigung erfahren. "

Dahingehend frage ich mich in wie weit auch Baktieren und Viren,Antikörper
dadurch beinflusst werden?

Gilt es als sicher das die ersten Aids Fälle aus Afrika kamen?Warum konnten
Menschen und Affen jahrhundertelang in Afrika überleben??Wurden in Afrika
nicht auch große Pokenimpfungen durchgeführt,wie kann man sicherstellen
das diese Impfungen nicht unkontrollierte Mutationen hervorrufen können?
Gibt es Aufzeichnungen oder Belege das die mit Aids im Zusammenhang auftretenden Symptome schon im 19./18.Jahrhundert beobachtet werden konnten??Wenn nicht warum konnte diese Kranhkheit ad hoc entstehen?

Funkwellen gibt es schon seit über 80 Jahren.

[gisbern]

es gibt einfach unzählige Ideen zu dem ganzen, die viel, viel wahrscheinlicher sind.

[Haarmann]

Amarok

Aus mentalem Protest gegen des bösartige "fressen" meiner Antwort durch das böse Netz, hab ich mal abgewartet...

Es wär ja schön, wenn das System bei jedem Schuss nen Treffer landete ;). Nur leider tuts das bekanntlich nicht. Ergo nenne ich das "einschiessen" halt "testen".

Wie heissts so schön... mir fehlen grad die Resourcen für sowas.

Du hattest doch mal nen Text zu den Testverfahren verlinkt soweit ich mich entsinne. Dort stand ja zu lesen, dass die Briten keinen WesternBlot nutzen ... warum wurde allerdings verschwiegen. In den USA wiederum gilt nur ein WesternBlot als Grund für nen Disabled, weil der ELISA in der Armee, die ja Pflichttests kennen, "seltsam" war. Sehr lustig zum Nachlesen...
Das passt dann auch zum Thema erst testen und dann zulassen. Seltsamerweise wurden also bestimmte Sachen getestet und nicht überall zugelassen. Da muss man sich dann doch fragen, wie das kommen kann ;).
Nebenher wurde grad das oft kritisierte AZT nichtmals zu Tests an Menschen zugelassen - bis Gallo mit HIV und ELISA ein neues Karnickel ausm Hut zauberte. Zu starke Veränderung des Blutbildes war doch die Begründung ;).

Auch Halbgötter in Weiss machen bekanntlich Fehler... Nebenher sind nicht alle Menschen ganz gleich und so muss sich durch zunehmende Praxis ja eigentlich eine Optimierung einstellen.
Dabei ist auch inbegriffen die korrekte Handhabung von Medikamenten, was deren Wirksamkeit wohl auch erhöht.

gisbern

Nenn doch Dein Nachweisverfahren beim Namen... ich hoffe nicht Du meinst damit das PCR Verfahren, dass genau wie die Antikörpertests, deren Problematik Du sogar eingestehst, eine postulierte HIV-spezifische Sequenz zu suchen behauptet.

Ich hab eben auch Mitleid mit den HIV Positiven... und ich will nichtmals ihr Geld!

[gisbern]

jetzt holst du aber zu einem rundumschlag gegen die Güte der HIV-Tests aus, der meiner Meinung nach so nicht ganz gerechtfertigt ist.

Fakt 1 : Beim HIV Antikörpernachweise ist die Sensitivität unglaublich hoch ! D.h. hat jemand HIV, so wird er bei diesem Test *meist* oder *in der Regel* erkannt. Ich weiß auch, daß einer von 1000 eine falsch positives Ergebnis bekommt, das liegt aber nicht daran, daß der Test schlecht ist, sondern daran, daß HIV in Deutschland so selten ist. Es wird halt einer von 1000 Tests falsch positiv bestimmt, das sind 0,1 %. Ein Traumwert für einen Antikörpertest.

Fakt 2 : die PCR Methode ist über jeden Zweifel erhaben. Via Western Blot (bzw. northern BLot) kannst du entweder die DNA nachweisen, oder die HIV-spezifischen Proteine. Genauer geht es nicht, dieser Test ist so spezifisch wie keine andere Methode. War der Antikörpertest positiv, und der Western Blot (northern blot) danach auch, so ist eine falschmeldung quasi ausgeschlossen.

[gisbern]

und zur Medikation :

ich weiß, daß die Medikamente starke Nebenwirkungen haben, und sich diese oft mehr bemerkbar machen, als die Krankheit selbst. Doch wenn Du Dir die Statistiken der Mortalität durch HIV anschaust, so hat sich seit einführung der ersten kombitherapie 1996 sehr, sehr viel getan.Menschen wollen eine Aussicht haben, menschen wollen oft alles menschenmögliche ausschöpfen, um ihrem schicksal zu entgehen. Die Medizin bietet das, und das ist nicht verkehrt. immer nur von böse pharmaindustrie hier, böse falschtests da zu sprechen, das is doch albern. Ohne die HAART (=HIV Kombitherapie) wäre die Welt um viele Millionen Menschen ärmer..........

[Amarok]

Dem habe ich nichts hinzuzufügen....

[Haarmann]

gisbern

Also in den USA siehts mit ELISA anders aus... unter bestimmten Rahmenbedingungen versagt der Test total. Genau wie der WesternBlot, der in England unter anderen Rahmenbedingungen nur Mist angezeigt hat.

Ich fragte sicher schon paar Mal und ev wirst Du als erster die Antwort geben. Was genau sucht man nun per PCR und welches Quellmaterial nutzt man dazu?
Dass PCR, seis ne DNA oder RNA Variante, funktioniert bezweifle ich nicht...

Amarok

Gehen wir Morgen mit nem gefrohrenen Poulet ne Bank überfallen? ;)

[Amarok]

gisbern

Also in den USA siehts mit ELISA anders aus... unter bestimmten Rahmenbedingungen versagt der Test total. Genau wie der WesternBlot, der in England unter anderen Rahmenbedingungen nur Mist angezeigt hat.

Welche Bedingungen? Warum versagt?

Ich fragte sicher schon paar Mal und ev wirst Du als erster die Antwort geben. Was genau sucht man nun per PCR und welches Quellmaterial nutzt man dazu?
Dass PCR, seis ne DNA oder RNA Variante, funktioniert bezweifle ich nicht...

Warum bezweifelst du ihn? Was gibt es genaueres als die Sequenz des Virus zu bestimmen und dann wieder zu finden?

Amarok

Gehen wir Morgen mit nem gefrohrenen Poulet ne Bank überfallen? ;)
Solange sie gefroren ist...;)

[gisbern]

@harmann :

Es gibt , wie schon oben erwähnt, zwei Möglichkeiten, das HI-Virus mit nahezu 100%iger Sicherheit nachweisen zu können.

1. Western Blot : dabei werden ganz bestimmte Hüll- und Bindeproteine der Virusoberfläche nachgewiesen. Man könnte meinen, auch andere Strukturen könnten doch ähnlich aussehen und so den test verfälschen, aber dem ist nich so. Der Nachweis ist hochspezifisch. Außerdem wird der Blot auch nicht als positiv gewertet, wenn nur ein bestimmtes Protein nachgewiesen wird. Es müssen mindestens zwei, meist jedoch sogar 3 Proteine nachgewiesen werden. Und das jemand 3 HI-Virus spezifische Preoteine im Blut hat, ohne das tatsöchliche Virus ist ausgeschlossen.

2. Northern Blot : dabei wird die Virus RNA in DNA umgeschrieben und millionenfach vermehrt. Dann kann man die genaue Gensequenz des Virus markieren, und weist so definitiv das HI-Virus nach. Das Gennachweise gut funktionieren sieht man immer mal in den Medien, wenn per Speichelprobe ein verbrecher gefasst wird. Man kann jeden menschen einzeln unterscheiden, dabei sind 99,9% ihrer gene identisch ! insofern ist es ein leichtes, das HI-Virus eindeutig nachweisen zu können.

[gisbern]

und Quellmaterial ist immer Blut

[Haarmann]

Amarok

Schlug positiv aus und das reproduzierbar, wenn die Testperson bestimmte Bedingungen erfüllt hat. Daher ist ELISA auch nicht für den Status Disabled gültig.

Also wenn ich bei nem wild mutierenden Virus den gesammten Code suchen könnte, dann wärs kein wild mutierender Virus mehr - ergo beschränkt man sich.

Kumpel hatte Heute an der Kasse schon fast freie Bahn, als er nen Huhn kaufte... die menschliche Dummheit grassiert schneller wie jegliche Viren ;).

gisbern

Also Du weisst auch nicht, welche Sequenz genau gesucht wird im PCR Verfahren? Also mich würde aber genau das interessieren.

Bei nem mutierenden Virus ist ja das durchaus nicht sehr einfach...

[Lokadamus]

Amarok

Schlug positiv aus und das reproduzierbar, wenn die Testperson bestimmte Bedingungen erfüllt hat. Daher ist ELISA auch nicht für den Status Disabled gültig.mmm...

Welche Bedingungen?Also wenn ich bei nem wild mutierenden Virus den gesammten Code suchen könnte, dann wärs kein wild mutierender Virus mehr - ergo beschränkt man sich.

Also Du weisst auch nicht, welche Sequenz genau gesucht wird im PCR Verfahren? Also mich würde aber genau das interessieren.

Bei nem mutierenden Virus ist ja das durchaus nicht sehr einfach...
Ist das vielleicht der Grund, warum Aids nicht 100% identifiziert werden kann :confused:

[gisbern]

so viel mutiert er ja nicht. wenn da mal die ein oder andere base ausgetauscht wird ist er via Western oder Northern Blot immer noch eindeutig zu erkennen.

[Haarmann]

gisbern

PCR ist da aber strikt...

Nebenher frag ich mich, wieso man nicht "gesiebtes" Blut verwendet, so dass man nur noch die Viren hätte und keinen "Zellabfall" mehr - schliesslich nennt man das ja Virus Load und nicht irgendwas.

Lokadamus

Ich kenne die exakten Bedingungen nicht auswendig, aber es hat schon seinen Grund, wieso dem so ist... Im UK gilt der andere Test als untauglich, weil er auch so ein Problem hat.

[gisbern]

ich müsste ehrlich gesagt mal nachfragen, wie man die Blutproben vor den tests behandelt. es kann sehr, sehr gut sein (bzw. ist sogar sehr wahrscheinlich), daß die Proben vorher zentrifugiert werden, und man nur aus dem zellfreien überstand material gewinnt. so haben wir jedenfalls beim nachweis von anderen proteinen im labor verfahren.

[Haarmann]

gisbern

Das ist ja irgendwie auch nötig, da man eher den Inhalt, denn die Hüllen interessant finden wird. Aber es ist ja keine unspezifische PCR, sondern sie soll nur etwas Bestimmtes verstärken. Und das ist des Pudels Kern...

[EL_Mariachi]

ich hab den ganzen Thread jetzt nicht durchgelesen...

möchte aber mal 2 Videos beisteuern :)

www.youtube.com/watch?v=-GF55P6Hmqc

www.youtube.com/watch?v=VzJ_J7e8dM4

alles nur Geldmacherei der Konzerne?

Ich denke... JUP! ;(

.

[Flyinglosi]

Jaja....weil bei einer Krankheit die Millionen betrifft bei 100 Kandidaten unerklärliche positive Phänomene auftreten, ist alles ein Schwindel. Man findet doch die gleichen Kadidaten bei jeder Form von Krebs. Will jetzt jemand erklären, Krebs sei ein Schwindel?

[Dktr_Faust]

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Claus_K%C3%B6hnlein

Ist ja alles uuuuuuuuuuuuuuuuunglaublich seriös ;D. Die Pharmaindustrie erfindet eine Krankheit, die v. a. die Ärmsten betrifft um damit Geld zu verdienen - dabei könnte sie mit den wirklich reichen und ihren Zivilisationskrankheiten um Potenzen mehr verdienen.

Grüße

@Flyinglosi: Ganz bestimmt....es gibt genug, die Krebs für einen Schwindel der Ärzte halten um mehr Geld zu verdienen.

[Distroia]

Es ist irgendwie traurig, dass man über solche Fragen immer noch diskutieren muss. Man sollte meinen, durch das heutige Mediensystem sind die Menschen informierter als früher. So langsam habe ich daran meine Zweifel.

Nicht hinter allem, was uns nicht gefällt, steckt eine Verschwörung. Das zu glauben ist nur die bequemste Lösung für diejenigen, die sich nicht wirklich mit den Probleme auseinandersetzen zu wollen.

[noid]

ich hab den ganzen Thread jetzt nicht durchgelesen...

möchte aber mal 2 Videos beisteuern :)

www.youtube.com/watch?v=-GF55P6Hmqc

www.youtube.com/watch?v=VzJ_J7e8dM4

alles nur Geldmacherei der Konzerne?

Ich denke... JUP! ;(

.

Warum gräbt man so einen Schwachmatenthread wieder aus?

Ja, die machen Geld, dafür investieren sie es ja. ...und hört mit diesem esotherischen, pseudoantikapitalistischen Bullshit auf.

Die blonde Amerikanirin sieht einfach scheisse aus, total abgefuckt - aber der "mainstream" sagt ihr nicht warum sie "healthy" ist? Panflötenromantik mit nem Schuss Dummheit.

"schlecht gelebt, innere Konflikte..." ich geh' jetzt kotzen.

[EL_Mariachi]

wieso gräbt einer das wieder aus... och nur so... :)

was ist von diesem Herren zu halten?

http://www.youtube.com/watch?v=8ilwK9Rod6U

oder von dem Artikel hier...

http://www.profil.at/articles/1026/560/272477/der-aids-mythos-hilft-immunsystem-ansteckung


.

[Flyinglosi]

wieso gräbt einer das wieder aus... och nur so... :)

was ist von diesem Herren zu halten?

http://www.youtube.com/watch?v=8ilwK9Rod6U

oder von dem Artikel hier...

http://www.profil.at/articles/1026/560/272477/der-aids-mythos-hilft-immunsystem-ansteckung


.

http://troll.me/images/obv/seriously-bro-troll-harder.jpg

[ngl]

Mach bitte den Selbstversuch und beweise die Weltverschwörung endgültig.... bitte... du rettest die Menschheit vor Profitgier und wir müssen das hier nicht lesen. Klingt doch toll oder?

[Lokadamus]

oder von dem Artikel hier...

http://www.profil.at/articles/1026/560/272477/der-aids-mythos-hilft-immunsystem-ansteckungmmm...

Nicht viel, im Gegenteil, eher noch Unwissendheit über die Krankheit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aids#Latenzphase

[EL_Mariachi]

also gut, der Artikel ist ziemlich alt...

vielleicht muss ich mich doch durch den Thread wühlen...
da sich die Bereitschaft, über das Thema zu reden, doch arg in Grenzen hält :freak:

.

[ngl]

AIDS/HIV gehört zu den am besten untersuchten Krankheitsbildern überhaupt. Da brauchst du nichts mehr dran zu lesen. Die Schulmedizin ist Fakt.

[EL_Mariachi]

ja ja schon klar...
Ich streite Aids und HIV doch auch gar nicht ab...

gelernt habe ich folgendes:

- erst den Thread durchlesen... denn bis Seite 4 / 5 wurde alles wichtige gesagt :D

SRY!!!!! :freak:




PS: vielleicht besser gleich closen das Thema ;)

.

[Megamember]

gelernt habe ich folgendes:

- erst den Thread durchlesen... denn bis Seite 4 / 5 wurde alles wichtige gesagt :D



.

http://youwintheprize.com/img/you_win_the_prize.jpg

[EL_Mariachi]

och danke... zu freundlich :D

abschließend noch ein Video :freak:

www.youtube.com/watch?v=FbHB38IWuLU

http://www.alpenparlament.tv/mensch-und-gesundheit/455-virus-wahn-milliarden-profite-mit-erfundenen-seuchen


.

[ShadowXX]

och danke... zu freundlich :D

abschließend noch ein Video :freak:

www.youtube.com/watch?v=FbHB38IWuLU

http://www.alpenparlament.tv/mensch-und-gesundheit/455-virus-wahn-milliarden-profite-mit-erfundenen-seuchen

Wie schon erwähnt


Mach bitte den Selbstversuch und beweise die Weltverschwörung endgültig.... bitte... du rettest die Menschheit vor Profitgier und wir müssen das hier nicht lesen. Klingt doch toll oder?


Los mach.....wenn du all den Eso-Nonsens glaubst sollte das ja kein Problem sein.

[noid]

Ich bin für bans bei posten von Videos aus youtube mit einem angehängten Satz. Permban wenn im Satz noch "denk mal drüber nach" vorkommt.

[EL_Mariachi]

na da bin ich aber heilfroh, daß ich den Videos ein paar Sätze dazu gestellt habe... :cool:

Ganz kurz die Frage an Dich zu den einzelnen Bildern? Das ist ok? :rolleyes:

Ich find es jedenfalls interessant, daß einem durch das Posten von Videos direkt eine Meinung zum Thema unterstellt wird...

@Shadow: Welchen ganzen Eso Nonsens glaubst Du denn glaube ich so?



.

[aths]

Ich bin für bans bei posten von Videos aus youtube mit einem angehängten Satz. Permban wenn im Satz noch "denk mal drüber nach" vorkommt.Das ist endlich mal ein vernünftiger Vorschlag.

[noid]

na da bin ich aber heilfroh, daß ich den Videos ein paar Sätze dazu gestellt habe... :cool:

Ganz kurz die Frage an Dich zu den einzelnen Bildern? Das ist ok? :rolleyes:

Ich find es jedenfalls interessant, daß einem durch das Posten von Videos direkt eine Meinung zum Thema unterstellt wird...

@Shadow: Welchen ganzen Eso Nonsens glaubst Du denn glaube ich so?



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Posten von Videos stellen eine Art der Meinung dar, bzw sollten sie ohne weitere Abgrenzung vom Inhalt gebracht werden. Du verlinkst eine pro-Seite ohne Kommentar? Erwarte nicht, dass niemand glaubt du hättest keine Meinung.
Es ist hochlogisch und wer was anderes glaubt, der sollte sich nochmal schlau machen wie das so funktioniert...

[EL_Mariachi]

true!

Durch meinen "ich denke JUP" Kommentar habe ich wohl auch nicht gerade viel Raum für mögliche Meinungen geschaffen...

ich Depp! :freak:



.