AIDS - Schwachsinn

[Mistersecret]

AIDS = Acquired Immune Deficiency Syndrome

Kein Mensch dieser Welt ist an "AIDS" gestorben, denn AIDS ist ein Syndrom.

In Afrika werden Menschen per Augenschein AIDS-diagnostiziert.

Ein Zusammenhang zwischen dem HIV-Virus und AIDS ist nicht erwiesen.

Noch heute gibt es Menschen, die seit über 20 Jahren mit einer positiven AIDS Diagnose leben.

Würde das, was man in den Medien verkündet, der Wahrheit entsprechen, wäre die Weltbevölkerung inzwischen bereits nahezu ausgestorben. Afrika wäre ein leerer Kontinent.

Die meisten "AIDS-Toten" in Amerika und Europa sterben an Leberversagen infolge der medikamentösen Therapie.

Die üblichen HIV-Tests sind indirekt und weisen nur Antikörper nach.

Die so erkannten Antikörper sind in keinem dieser Tests eindeutig einer HIV Infektion zuzuweisen.

Offiziell werden 2 von 1000 fälschlicherweise positiv und 1 von 1000 fälschlicherweise negativ diagnostiziert.

Es gibt etliche Berichte von vollständigen Heilungen.
(siehe z.B. http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite269.php)

Sogenannte AIDS-Kranke sind oft Menschen, die Ihr Immunsystem durch einen belastenden Lebenswandel gefährden. Häufiger Sex, Drogen, Medikamente, aber auch Fehlernährung u.v.a. führen zu einer Schwäche des Immunsystems.

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Das ist nicht nur meine Meinung sondern die Meinung vieler Menschen, darunter auch anerkannter Wissenschaftler, Ärzte - und sogar hochrangiger Politiker. (Staatschef Mbeki - Südafrika)

So, und jetzt --- an die Waffen !!!

[mapel110]

Hehe, du hast da was verdreht. Es leben viele mit einer HI-Virus-Diagnose ohne jemals an Aids zu erkranken und nicht umgekehrt.

[Tybalt]

Der Zusammenhang zwischen der Immunschwäche Krankheit und dem Virus sind schon lägst bewiesen. Solche gegenteiligen Ansichten eine große Gefahr und gehören eigentlich gebannt!

[Lokadamus]

So, und jetzt --- an die Waffen !!!mmm...

Ich empfehle diese Seite (http://www.gib-aids-keine-chance.de/) zu besuchen und danach zu Lachen. Die Seite hat ein Niveau wie für den Kindergarten gemacht und irgendwie hab ich da nichts gefunden, was über AIDS oder HIV aufklärt.
Alternativ kurz die Seite (http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/hiv_aids.htm) aufsuchen und darüber nachdenken, dass man mit einem fehlerhaften Immunsystem aufgrund der verschiedensten Ursachen sterben kann, die Wurzel des Übels dürfte aber das fehlerhafte Immunsystem sein. Die angeprangerten Heilmethoden müsste man an gesunden Menschen testen, um zu sehen, in wie weit dadurch Leberschäden oder ähnliches enstehen. Erst dann kann man wirklich darüber sagen, dass die Methode falsch ist. Das wird in dem kleinen Auszug nicht ersichtlich.

[Tybalt]

Das sterben am fehlerhaften Immunsystem nennt sich AIDS. Es kann eine Lungenemboluie sein oder gerne auch ein Schnupfen. Beides ist AIDS...

[betasilie]

So, auf den Text bin ich mal in einem anderem Forum gestoßen. Ist viel, aber lohnt sich. Der Link zur Quelle geht leider nicht mehr.

Ich weiß nicht was ich von dem allen halten soll. Irgendwie erscheinen viele Sachen glaubwürdig, aber auf der anderen Seite ist es einfach unglaublich. Aber lest einfach selbst.



I. HIV: Der große Irrtum?

AIDS-Forschung: Schlampige Virusnachweise und untaugliche, beliebige Tests


Von Jan-Philipp Hein und Michael Leitner



HIV, Human Immunodeficency Virus. Dieses Virus soll der große Killer sein. Dieses Virus soll in Afrika eine ganze Generation auslöschen. Dieses Virus, schon oft als „Geißel der Menschheit“ bezeichnet, soll absolut todbringend sein. Unbezwingbar dazu. Es soll sich so schnell verändern, dass kein Medikament dieser Welt imstande ist, es an seinem todbringenden Werk zu hindern. Dieses Werk heißt AIDS. Lebensverlängernde Wirkung, das sollen die Medikamente in dem ein oder anderen Fall schaffen, aber letztendlich habe immer dieses Virus gewonnen - im Kampf gegen das menschliche Immunsystem und gegen Medikamente, ob es einzelne waren oder mehrere, sogenannte Cocktails.



„Dieses Virus wurde bisher nie nach den Kriterien der klassischen Virologie isoliert, gereinigt und charakterisiert." Im Klartext: Die Existenz von HIV ist nicht bewiesen.

Dieser Satz stammt nicht von einem Irren. Heinz Ludwig Sänger, Träger des Robert-Koch-Preises, kommt zu diesem Schluss. Der Professor für Virologie und Molekularbiologie weiß, wie man Viren isoliert. Er bekam den Preis 1978 für die besonders schwere Isolation einer seltenen Virusart.“ Isolation bedeutet, dass man Blut oder Gewebe aus einem erkrankten Organismus entnimmt und die Probe anschließend von Fremdpartikeln befreit.“ Übrig bleibe das Virus, das anschließend fotografiert werden könne. Jetzt brauche man mit dem Isolat nur noch gesunde Zellkulturen zu infizieren. „Vermehrt sich das Virus auch dort, ist es statthaft, die Entdeckung von etwas Infektiösen zu behaupten.“



Sänger fiel aus allen Wolken, als er sich 1997 zum ersten Mal mit dem „AIDS-Virus“ beschäftigte. "Bis dahin hat mich das HIV-AIDS-Problem nur am Rande interessiert, und ich habe die entsprechenden Publikationen zur ,Isolierung’ des HIV ohne eingehende Prüfung ihrer Stichhaltigkeit als selbstverständlich korrekt akzeptiert.“



Sängers Kritik kommt in einer Zeit, in der ein Streit um das Virus und seine Rolle bei der Krankheit AIDS wieder aufflammt, den man eigentlich schon für beendet erklärt hatte.



Es ist Thabo Mbeki gewesen, der ihn wieder entfachte. Der südafrikanische Staatspräsident will nicht glauben, dass einzig und allein HIV zu AIDS führe. Seine These: Armut sei ein ganz entscheidender Faktor. Vor der mittlerweile zu Ende gegangenen Welt-AIDS-Konferenz lud er Wissenschaftler ein, die erörtern sollten, welche Rolle das Humane Immunschwächevirus bei der Krankheit spielt.



Mit am Tisch Professor Peter Duesberg. Der behauptet schon seit 1987, dass HIV mit AIDS überhaupt nichts zu tun habe. Dafür musste er seitdem ordentlich einstecken. Hirnsträubend, dumm und unverantwortlich nannte zum Beispiel Professor Manfred Dietrich, Vorsitzender der Deutschen AIDS-Gesellschaft die Duesberg-These, dass AIDS zum Beispiel eine Folge der Einnahme der Medikamente sei, die man gegen die Vermehrung des HIV bekommt. Prügel bezog Duesberg in Deutschland hauptsächlich vom Spiegel, den nannte er daraufhin „HIV-Faschist“. Nur das Hamburger Abendblatt druckte in Deutschland mal ein ganzseitiges Porträt über den „Außenseiter“.



Auch wenn sich der Virologe Sänger und der Retrovirologe Duesberg in einem widersprechen - Duesberg hält HIV für isoliert - es ist das erste Mal, dass das Enfant Terrible der Wissenschaftsszene einen namhaften Unterstützer in Deutschland findet. „Die Frage, ob dieses Ding isoliert ist, oder nicht, ist völlig irrelevant“, so Duesberg. „Es bleibt festzuhalten: HIV und AIDS haben nichts miteinander zu tun.“



Peter Duesberg ist AIDS-Dissident, und bei weitem nicht der Einzige. Die Dissidenten lehnen die klassische Lehrmeinung zu AIDS ab. Ihre Kernthesen: Das Krankheitsbild würde nicht durch das HI-Virus erzeugt. Man sei an das Phänomen AIDS von Beginn an falsch herangetreten.



So sagt Heinz Ludwig Sänger: „Man kann der Summationskrankheit AIDS nicht mit der heute üblichen monokausalen Sichtweise gerecht werden.“ Der Virologe spielt damit auf die Tatsache an, dass AIDS eine Zusammenfassung 29 bekannter Krankheiten ist, die alle mit den gleichen Therapien behandelt werden.



Eines der Hauptargumente der AIDS-Dissidenten lautet: Behandlungen, Medikamente und Therapien selbst führten zu AIDS-ähnlichen Symptomen. Auf dem Beipackzettel von Retrovir/AZT, Bestandteil fast jeder AIDS-Therapie, tauchen unter anderem folgende Nebenwirkungen auf: Blutarmut, Knochenmarksschwächung, Lähmungserscheinungen, Muskelschwund sowie schwere Blutbildstörungen.



AZT wurde Mitte der 60er Jahre entwickelt. Es sollte bei Leukämie die Überproduktion weißer Blutkörperchen dämpfen. Damals wurde es nicht zum Menschenversuch zugelassen. Grund: Der Wirkstoff ist zu toxisch. Doch bis heute wird es bei HIV-Positiven eingesetzt, wenn die Anzahl der lebenswichtigen Immunzellen des Typs T4 unter eine bedenkliche Grenze rutschen. Diese Zellen jedoch, gehören zu den weißen Blutkörperchen.



Deshalb behandelt der Kieler Internist Claus Köhnlein seine Patienten nicht mit Retrovir. „Die Cocktails sind so toxisch, dass sie selbst völlig ausreichen, um das Immunsystem zu zerstören.“ Untermauert wird dieses Urteil durch die Concorde-Studie, die Anfang der 90er Jahre zu dem Schluss kam: „Je mehr AZT, umso schneller starben die Patienten. AZT greift nun mal das Knochenmark an, wo die weißen Blutkörperchen produziert werden.“



Auch die Antikörpertests („AIDS-Tests“) und die Verfahren zur Bestimmung der Verbreitung des HIV im menschlichen Körper („Viruslastmessung“) scheinen ihre Tücken zu haben. Die Frankfurter Ärztin Juliane Sacher hatte ein kurioses Erlebnis. Sie machte ein Experiment: „Ich entnahm mein eigenes Blut und füllte es in zwei Röhrchen. Eines wurde unter meinem Namen zum Antikörpertest geschickt, das andere wurde mit dem Namen eines meiner HIV-positiven Patienten zur Viruslastmessung ans gleiche Labor geschickt.“ Tage später bekam sie die Ergebnisse: „Mein Blut war unter meinem eigenen Namen HIV-negativ, doch das Blut, das unter dem Namen meines Patienten eingesandt wurde, hatte eine Viruslast von 1800.“



Das Labor erklärte ihr damals am Telefon, das sei nicht besonders hoch und auch nichts besorgniserregend. Es könne schon mal Fehler in dieser Höhe geben.



Für Juliane Sacher hat diese Erklärung einen faden Beigeschmack: „In den Kliniken kämpfen die Patienten bei der Reduzierung ihrer Viruslast um Dutzende oder Hunderte weniger HI-Viren pro Milliliter Blut. Wie passt das zusammen, wenn 1800 weder hoch, noch besorgniserregend sind?“ Schließlich würden die Dosen der Kombitherapie erhöht, wenn das Virus nicht unter die Nachweisbarkeitsgrenze gedrückt werden könnte.



Bei einem anderen Labor fragte Frau Sacher vor dem Experiment an, ob man ihr Blut dort auch mal auf die Viruslast hin überprüfen lassen könnte. Begründung der Ablehnung: HIV-negatives Blut einer Viruslastmessung zu unterziehen, sei nicht zulässig. Juliane Sacher: „Wie kann es überhaupt sein, dass bei einem negativen Antikörpertest überhaupt Viren gezählt werden können?“



Das Verfahren, auf dem die Viruslastmessung basiert, heißt „Polymerase Chain Reaction“ (PCR). Ihr Erfinder, der amerikanische Wissenschaftler Kary Mullis, erhielt dafür 1993 den Nobelpreis für Chemie. Die PCR wird nicht nur zur Viruslastbestimmung, sondern auch zur Ermittlung des so genannten genetischen Fingerabdrucks benutzt. Wissenschaftler Mullis zum Einsatz seiner Erfindung bei HI-Viren: „Meine PCR ist völlig untauglich, die Menge der Viren im Blut zu messen.“



Mullis schaltete sich sogar in ein Gerichtsverfahren ein. Das Kind einer HIV-positiven Mutter sollte Zwangsgetestet werden. Dazu schrieb Mullis: „Es ist traurig, wenn aufgrund meines Verfahrens ein Kind mit gefährlichen Medikamenten behandelt werden sollte.“ Schon 1996 schrieb der Nobelpreisträger, dass er es nicht verstehe, wie Ärzte ein giftiges Medikament wie AZT verschreiben könnten, nur weil ein Mensch Antikörper gegen HIV im Blut habe. Das Gericht entschied damals, dass sich das Kind einem Test zu unterziehen habe.



Mehr Erfolg in einem ähnlichen Fall hatte Mullis Freund David Rasnick. Er ist Chemiker und intervenierte. Eine positiv getestete Mutter aus dem US-Bundesstaat Maine, wollte zusammen mit ihrem Sohn, ebenfalls positiv, die Cocktails absetzen. Eineinhalb Jahre zuvor starb ihre Tochter, die die Cocktails ebenfalls nahm. Der Arzt, bei dem ihr damals vierjähriger, gesunder Nikolas in Behandlung war, meldete dies den Behörden, die der Mutter darauf hin das Sorgerecht entziehen wollten. Rasnick trat damals als Sachverständiger vor Gericht zum Thema AZT auf. Das Gericht entschied, dass der Arzt nicht ausreichend bewiesen habe, was der Nutzen der Therapie wäre. Es gäbe keine Beweise, dass das Kind ohne die Medikamente krank würde.



Die australische Ärztin und HIV-Forscherin Eleni Papadopulos-Eleopulos geht sogar noch weiter: „Es gibt keinen Beweis, dass jemand, der HIV positiv getestet wird, tatsächlich mit HIV infiziert ist.“ Sie verweist auf nunmehr über 60 Kreuzreaktionen. Das heißt , dass der Test auch auf Krankheiten und Faktoren wie Grippe, Impfungen oder beispielsweise Hepatitis ansprechen kann. Auch mehrfache Schwangerschaften gehören dazu. Das alles kann zur Diagnose HIV-positiv führen.



Fakt ist: Die Kriterien für ein positives Ergebnis nach einem HIV- Antikörpertest sind weltweit verschieden. In Afrika müssen zwei sogenannte Banden des Testes reagieren, in Australien müssen doppelt so viele Banden reagieren, um ein HIV-positives Ergebnis zu liefern. Das könnte ein Erklärungsansatz für die „Horrorzahlen“ aus Afrika sein. Der Test wird dort viel leichter positiv interpretiert als in Australien, das weltweit eine der niedrigsten Neu-Infektionsraten hat.



In den Vereinigten Staaten, so fand Papadopulos-Eleopulos heraus, seien es eine, zwei oder drei Banden, die reagieren müssten, um ein positives Testergebnis zu bekommen. Dieses hängt davon ab, wer der Tester ist. Das Rote Kreuz in den USA verlangt drei reagierende Banden, die Centers for Disease-Control (CDC) geben sich mit zwei zufrieden.



Frau Papadopulos-Eleopulos veröffentlichte 1993 eine Arbeit zu Antikörpertests in dem Wissenschaftsmagazin BIO/Technology. Auch die deutsche Wochenzeitung, "Die Woche", berichtete damals darüber.



Die grundsätzliche Krux bei den Tests sieht Papadopulos-Eleopulos in der fehlenden Virus-Isolation: "Der einzige Weg, um sicher zu sein, dass ein Antikörpertest HIV nachweisen kann, wäre eine Eichung an einem direkten Virus-Nachweis." Dies ginge nur über eine Virus-Isolation.



Auch im weit entfernten Bayern betrachtet der Virologe Sänger das genau so: "Es ist erstaunlich, dass es die HIV-Forscher nicht geschafft haben, in 19 Jahren intensivster Forschung, ausgestattet mit gigantischen finanziellen Mitteln, die HIV-Aids-Hypothese auch nur ansatzweise wasserdicht zu machen.“











II. Das AIDS- Roulette



Warum die Tests keine Aussage zu einer Virusinfektion machen können



Von Michael Leitner und Jan-Philipp Hein



Bernd Münker (Name von der Redaktion geändert) aus Frankfurt ist 40 Jahre alt. Nichts Außergewöhnliches, wäre da nicht eine weitere Zahl: „Ich wurde vor ungefähr 16 Jahren HIV-positiv getestet.“ Auch wenn der Schock für ihn am Anfang ein großes Problem war, er hat ihn im Laufe der Zeit überwunden: „Ich glaube nicht daran, dass ich mit einem tödlichen Virus infiziert bin. Ich habe vor, so alt zu werden wie meine Oma." Die sei 85 Jahre alt geworden. Münker zieht die Aussagefähigkeit des HIV-Antikörpertests in Zweifel. Und die hält nicht nur er für untauglich, eine HIV-Infektion nachzuweisen.



„Der AIDS-Test gibt Gewissheit.“ „Der HIV-Test gibt eine Antwort.“ Das waren die Slogans der AIDS-Kampagnen in den 80er Jahren. Doch die Antwort, die der Test in Hinblick auf eine Infektion mit HIV gibt, scheint weit weniger eindeutig, als die Kampagnen suggerieren:



Ein Blick in die Beipackzettel der Tests würde positiv Getesteten wahrscheinlich einen kalten Schauer über den Rücken fahren lassen:



- Zurzeit gibt es keinen Standard für den Nachweis der An- oder Abwesenheit von HIV-Antikörpern im menschlichen Blut. (Abbott)



- Ein negatives Testresultat schließt die Möglichkeit einer HIV- Infektion nicht aus." Mit falsch positiven Resultaten sei bei einem HIV-Tests zu rechnen, wenn der Betroffene aus einer Bevölkerungsgruppe stammt, in der HIV sehr selten vorkomme, zum Beispiel bei Blutspendern. (Roche)



Diese Sätze bekommen Patienten und auch Ärzte selten zu Gesicht. Die Beipackzettel landen in den Laboratorien, wo mit den Tests das Blut auf den Killer HIV durchleuchtet wird.



Da wird doch nicht nach medizinisch-naturwisenschaftlichen Kriterien diagnostiziert", so Christian Fiala, Gynäkologe aus Wien. Seit vielen Jahren recherchiert er Widersprüche der offiziellen HIV/AIDS-Hypothese. „Die Hersteller geben selbst zu, dass ihre Tests nicht standardisiert sind. Die Tests basieren nicht auf gesichertem Wissen, sondern auf vermuteten Annahmen.“ Ob jemand nun HIV-positiv diagnostiziert würde oder nicht, hänge davon ab, ob seine sozialen Daten nun eine Infektion wahrscheinlich erscheinen ließen oder nicht. "Hat man vor dem Test angegeben, man sei homosexuell, dann ist der Test im Zweifelsfalle positiv. Hat man einen Blutspenderausweis, dann ist man bei gleichem Testergebnis negativ, dann hat der Test halt falsch reagiert.“



Lesen wir weiter bei Abbott. In einer englischen Packungsbeilage heißt es sinngemäß: Die Sensitivität des Testes basiere auf der Annahme, dass sich in jedem AIDS-Patienten Antikörper gegen HIV finden ließen. Sensitivität bedeutet, dass jede Blutprobe, die Antikörper gegen HIV enthält, vom Test erkannt wird. Die zweite wichtige Fähigkeit der Tests ist die Spezifität. Soll heißen, dass alle Proben, die keine Antikörper gegen HIV enthalten, nicht positiv getestet werden können. Auch hier offenbart der Abbott-Test in seiner Packungsbeilage Erstaunliches: Die Spezifität des Tests basiere auf der Vermutung, dass HIV-Antikörper nur in 0,1 Prozent von gesunden Blutspendern vorkämen.



Diese Annahmen stehen in fundamentalen Widerspruch zu den ersten Veröffentlichungen des HIV-Forschers Robert Gallo, der auch die ersten HIV-Tests entwickelte und patentieren ließ. Gallo fand das Immunschwächevirus zwar in keinem einzigen Blutspender. Häufiger fand er es in gesunden Müttern von AIDS-Kranken als in diesen selbst.



„Wenn man die Problematik des HIV-Antikörpertests verstehen will, dann muss man zuerst wissen, wo die Probleme bei solchen indirekten Nachweisverfahren liegen, und wie man sie ausschließen könnte“, so der australische Arzt und Forscher Valendar F. Turner. Zusammen mit seiner Kollegin Eleni Papadopulos-Eleopulos konnte er 1993 in dem Wissenschaftsjournal Bio/Technology über die Fehler der gängigen HIV-Tests eine Studie veröffentlichen. Diese Studie veranlasste damals das deutsche Wochenmagazin „Die Woche“ zu einer Titelgeschichte, die insgesamt drei Seiten ausfüllte. Titel: „Glücksspiel AIDS-Test: Positiv und negativ sind relativ“.



Der Forscher Turner hat es auf die Eichung der Tests abgesehen. Antikörpertests weisen nicht das Virus direkt nach, sondern gegen das Virus gebildete Antikörper. „Solche indirekten Nachweisverfahren müssen an direkten Nachweisen geeicht werden.“ Ein solcher direkter Nachweis könnte nur ein Virusnachweis per Isolation sein. Man müsse jedes einzelne Testergebnis mit einer Virusisolation kontrollieren. „Hat man 100 Testpersonen, und stimmen die Ergebnisse von Antikörpertest und Isolation bei allen überein, dann hat man einen Test entwickelt, der zu 100 Prozent spezifisch ist."



Für Turner liegt das Problem darin, dass es eine solche Eichung niemals gegeben habe, auch nicht durch das, was HIV-Forscher fälschlicherweise als Isolation bezeichneten. Auf dieser Basis könne nicht davon ausgegangen werden, dass vom Test als Antikörper angezeigte Partikel tatsächlich etwas mit einer HIV-Infektion zu tun hätten. "Wenn man einen Schwangerschaftstest entwickelt, dann muss man dessen Ergebnis doch auch daran überprüfen, ob in den Gebärmüttern der Frauen sich tatsächlich ein Baby befindet, oder nicht."



Für Turner ein zusätzliches Problem des Tests: Antikörper seien nicht spezifisch nur gegen einen Erreger gerichtet. „Ärzte auf der ganzen Welt diagnostizieren zum Beispiel Pfeifersches Drüsenfieber, in dem sie menschliches Blut nach Antikörpern gegen Pferdeblut untersuchen." Es klinge absurd, aber die Erklärung sei einfach: "Die gegen Pferdeblut gerichteten Antikörper sind die gleichen wie die gegen den Erreger des Drüsenfiebers. Und weil man davon ausgehen kann, dass Menschen mit Drüsenfieber kein Pferdeblut injiziert worden ist, funktioniert dieser Test."



Doch zurück zum HIV-Antikörpertest. Turner kann dutzendweise wissenschaftliche Arbeiten zitieren, dass HIV-Tests etwa aufgrund von Grippe, Hepatitis oder passiven Analverkehrs positiv ausfallen. Insgesamt sind es 60 Faktoren, die für einen positiven Test verantwortlich sein können, obwohl keine HIV-Infektion vorliegt. „Man könnte frisch HIV-positiv Getesteten auch mitteilen, sie hätten eventuell eine Infektion mit

Laborchemikalien, denn auch aufgrund einer Verunreinigung im Labor, beispielsweise mit Trinitrophenyl, kann ein Test positiv ausfallen."



Eines von Turners Hauptargumenten ist das Fehlen international gültiger Standards für eine HIV-Diagnose. „Es gibt 2 HIV-Tests: Einmal den sogenannten Elisa. Der soll jede Blutprobe identifizieren, die HIV-Antikörper enthalten könnte. Und dann den Westernblot, man nennt ihn auch Bestätigungstest. Der wird gemacht, wenn der Elisa positiv ausfällt." Aufgabe des Westernblot: All jene Blutproben auszusortieren, die nicht mit absoluter Sicherheit HIV-Antikörper enthielten.



Turner findet es widersinnig, dass in seiner australischen Heimat, wie fast in jedem Land, ein positiver Westernblot als definitiver Beweis einer HIV-Infektion gelte. In England hingegen sei seit Anfang der 90er Jahre der Westernblot wegen Unzuverlässigkeit aus dem Verkehr gezogen. „Doch es kommt noch besser,“ so Turner weiter. „Die Kriterien, wann ein Westernblot-Resultat als HIV-Infektion interpretiert wird, sind weltweit völlig unterschiedlich. Es ist mir unverständlich, dass es niemandem auffällt, dass hier unwissenschaftlicher Unfug mit tödlichen Folgen für die Getesteten getrieben wird.“



Ein Westernblot hat bis zu 10 Bereiche, die Banden genannt werden. Jede Bande testet auf Antikörper gegen ein Eiweiß, von dem man vermutet, dass es nur beim HI-Virus vorkommt. Reagiert eine Bande, etwa durch Verfärbung oder Ausflockung, so bedeutet dies, dass das getestete Blut Antikörper gegen dieses Eiweiß hat. „Eigentlich müsste, wenn diese Antikörper nur gegen HIV gerichtet sind, schon eine reagierende Bande genügen, um auf eine HIV-Infektion zu schließen,“ so Turner. Aber die Realität sieht anders aus. In Afrika sind es zwei Banden, die reagieren müssen, in Deutschland drei und in Australien vier. In den USA ist es noch konfuser: Zwei oder drei Banden müssen reagieren, je nachdem, bei welchem Institut sich ein Mensch testen lässt.



Für Turner ist dies pure Willkür. „Nehmen wir an, ein Pilot aus Uganda lässt sich in seiner Heimat Afrika testen. 2 Banden reagieren, jetzt gilt er als HIV-infiziert.“ Eine Stunde später sitze der Pilot beispielsweise in einem Flieger nach Berlin. In Tegel zeigt er einem Berliner Arzt den in Afrika gemachten Test, oder macht einen neuen. Der Berliner Arzt würde dann auf Basis der in Deutschland gültigen Vorschriften sagen: „Da reagieren ja nur 2 Banden. Glück gehabt, sie sind HIV-negativ.“



Etwas ironisch rät Turner allen HIV-positiv getesteten Menschen, ihr Geld in einen Flug nach Australien zu investieren: „Das Geld ist gut angelegt. Bei uns braucht man sogar 4 reagierende Bereiche im Westernblot, das macht die Wahrscheinlichkeit eines positiven Tests sehr gering.“ So ließen sich auch die weltweit geringsten Infektionszahlen, die Australien hat, erklären.



Turner legt dabei Wert auf die Feststellung, dass es keine wissenschaftlich gültige Grundlage gebe, bei irgendeinem Menschen auf dieser Welt von einer nachgewiesenen HIV-Infektion ausgehen zu können: „30 Prozent aller Empfänger von Bluttransfusionen entwickeln sogenannte HIV-Antikörper, ohne infiziert zu sein. Wenn man Hunde auf HIV testet, stellt man bei 50 Prozent von ihnen Antikörper gegen HIV fest.“ Von einem Hund, der mal AIDS bekommen hätte, sei allerdings in der Wissenschaftsliteratur kein einziger Bericht zu finden. Ähnliche Beobachtungen habe man auch bei Mäusen gemacht: HIV-negativen Mäuse wurde das Blut anderer HIV-negativer Mäuse per Spritze injiziert. "Plötzlich hatten die Mäuse das im Blut, was als Antikörper gegen HIV betrachtet wird."



Auch wenn man die Geschichte der Entwicklung von HIV-Tests betrachte, so Turner, stoße man auf Unglaubliches: 1985 wurde beim Westernblot auf Antikörper gegen ein einziges angebliches HIV-Eiweiß getestet. Das Protein p24. Reagierte der Test, galt man als HIV-Infizierter. Heute würden die Westernblots aber auf 10 verschiedene Antikörper gegen HIV-Proteine testen, das P24 sei nur noch eines davon. Das führe zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen bei ein und demselben Blut. „Was 1985 als HIV-infiziert befunden wurde, würde heute mit hoher Wahrscheinlichkeit als nicht infiziert betrachtet“, so Turner.



Es gab eine Wissenschaftsstudie, an der die Australierin Elisabeth Dax 1991 beteiligt war. Blut von 10 Drogensüchtigen, bereits Anfang der 70 er Jahre eingefroren, war 1985 mit dem damaligen HIV-Test überprüft worden. Alle Proben wurden als HIV-infiziert befunden“, Blut aus einer Zeit, zu der AIDS noch nicht bekannt war. Doch Dax machte 1991 eine weitere überraschende Entdeckung, als die Ergebnisse von 1985 überprüft wurden. Von zwei, inzwischen drogenfreien Personen, die 1985 die am eindeutigsten positiven HIV-Diagnosen bekommen hatten, wurde frisches Blut entnommen und getestet. Es war HIV-negativ.



„Die Ergebnisse von Dax waren erstaunlich: Alle zehn Menschen, Anfang der 70er Jahre drogensüchtig, im Nachhinein 1985 als HIV-positiv erklärt, lebten noch und hatten ihre Drogensucht bewältigt. Nur einer war inzwischen verstorben, es war ein Motorradunfall. In seinem Körper wurde jedoch nichts gefunden, was auf eine HIV-Infektion schließen ließ." Fazit der Studie sei, so schrieben die Autoren wörtlich: „Es ist möglich, dass Antikörper gegen ein nicht-krankheitsauslösendes Virus im Laufe der 17-18 Jahre aus ihren Körpern verschwanden."



Das Fazit von Turner: "Wenn die ehemals Drogensüchtigen vor der Studie von Dax gestorben wären, dann hätte es geheißen, sie wären an HIV gestorben. Aber so gelten die Tests von 1985 als ,falsch-positiv'.“



Tests, die zu solch absurden Aussagen kommen, seien Grundlage des Todesurteils „HIV-positiv“. Hinzu komme, so Turner dass es unverantwortlich sei, Menschen wegen der Testergebnisse mit hochtoxischen Medikamenten zu behandeln.



Eine Frau, die sich nicht zur Einnahme dieser Medikamente hat überreden lassen, ist Karin Peters (Name von der Redaktion geändert) aus dem Westteil Berlins. Vor gut 13 Jahren wurde sie positiv getestet, hätte um ein Haar ihre zweijährige Tochter zur Adoption freigegeben. Damals dachte sie, innerhalb kurzer Zeit müsse sie sterben. Warum sie noch lebt, gesund ist und einen Vollzeit-Job hat, ist für sie keine Frage: "Ich habe nie die Medikamente genommen." Es sei doch Unsinn, einem gesunden Menschen, der einen positiven HIV-Test habe, Mittel mit starken Nebenwirkungen einzuflößen.



Menschen wie Karin Peters werden als 'Langzeitüberlebende' oder 'Langzeitpositive' bezeichnet, weil ihr Test mehr als zehn Jahre zurückliegt. Ungefähr 99 Prozent dieser Langzeitpositiven haben eines gemeinsam: Seriösen wissenschaftlichen Studien zufolge haben sie niemals die gegen HIV entwickelten Medikamente über längere Zeit genommen.



Armin Langmann aus Charlottenburg (Name geändert), sein positiver HIV-Test liegt zwei Jahre zurück, will diese Medikamente auch nicht nehmen: „Mir geht es gut und ich werde auch nie wieder einen Fuß in eine Schwerpunktpraxis setzen.“ Die Ärzte dort hätten ihn mit dem Todesvirus Angst gemacht und hätten ihn dadurch zu den "Cocktails" überreden wollen. „Wenn sie diese Mittel nicht nehmen, dann müssen sie sterben“, hätten sie dem 44Jährigen gesagt.



Für die Frankfurter Ärztin Juliane Sacher haben die Ergebnisse der Tests doch eine Aussagekraft „Fast immer sind es Erkrankungen, die nichts mit AIDS zu tun haben, oder auch anhaltender Drogenmissbrauch, die ein positives Testresultat verursachen.“ Nicht zum Test zu gehen, damit helfe man sich nicht. „Man muss die Ursache therapieren, die zu dem positiven Test geführt hat.“ Mit den Cocktails funktioniere das jedoch auf keinen Fall.









III. „AIDS- Cocktails“: Tod auf Rezept



Zulassung der AIDS- Medikamente illegal – Erkenntnisse über Giftwirkung jahrelang unter Verschluss



Von Michael Leitner und Jan-Philipp Hein


Juliane Sacher hat abgeschworen: Sie vertraut den Produkten der Pharmaindustrie nicht mehr bedingungslos. So sagt die Frankfurter Ärztin: „Viele Medikamente sind eigentlich Giftstoffe." Ihr Nutzen bestehe darin, dass sie in Ausnahmesituationen eine für den Patienten sehr positive Wirkung haben können. „Das ist aber häufig nur kurzfristig der Fall. Bei langfristiger Gabe mancher Medikamente überwiegt die Giftwirkung. "



Wenn sie über AIDS-Medikamente redet, dann stimmen ihr weder AIDS-Mediziner, noch die sogenannten AIDS-Dissidenten zu. Für die einen, die AIDS-Mediziner, sind die sogenannten Cocktails der einzige Weg, das Leben von Menschen mit positivem HIV-Test zu verlängern. Für die Anderen sind die Wirkungen der Medikamente so schwer, dass sich die Einnahme von selbst verbiete.



Juliane Sacher ist sich ihrer Außenseiterposition bewusst: „Man kommt nicht an der Feststellung vorbei, dass die AIDS-Medikamente das Leben vieler gerettet haben, die lebensbedrohlich erkrankt waren.“ Aber so sehr diese Medikamente kurzfristig helfen würden, so sicher sei, dass man den Organismus damit langfristig schädige. „Auf keinen Fall sollte so etwas symptomlosen HIV-positiven gegeben werden.“ Sie ist von der Stichhaltigkeit ihrer Argumente überzeugt: „AIDS-Medikamente hemmen die Neubildung von Erbsubstanz und damit neuer Zellen." So etwas sei hilfreich, wenn sich ein Organismus nicht mehr gegen Krankheitserreger wehren könne, wie es oft bei schwer erkrankten AIDS-Patienten der Fall sei. „Gibt man diese Medikamente langfristig, dann verhindert man nicht nur die Vermehrung von Krankheitserregern." Der Körper verliere durch den Zellverlust Substanz. „Das kann keinem Patienten eine langfristige Perspektive geben."



Seit die Ärztin mit AIDS-Patienten zu tun hat, versucht sie immunschwache Patienten naturheilkundlich zu behandeln. Sie ist eine Frau der ersten Stunde. Bei einer großen Studie zur Medikation von Menschen mit einem positiven HIV-Test, dem Frankfurter HIV-Modell, behandelte sie als einzige nicht mit Retrovir/AZT, dem bekanntesten aller AIDS-Medikamente. „Retrovir verhindert die Bildung wichtiger T4-Immunzellen." Die Menschen werden infektionsanfällig und ihr Körpergewebe kann sich nicht mehr regenerieren. Statt auf Retrovir setzte Frau Sacher auf naturheilkundliche Verfahren.



Über die Zwischenergebnisse der Studie veröffentlichte die Ärztezeitung 1989 einen Artikel mit der Überschrift: „In der Frühphase alternative Therapien statt AZT?" Helga Rübsamen-Waigmann, Leiterin der Studie, habe der Zeitung zufolge vor der Anwendung von AZT in der Früh*phase der HIV- Infektion gewarnt. Ihr Chef, Hans Dieter Brede, Leiter des Georg-Speyer-Hauses (GSH) in Frankfurt habe außerdem festgestellt, dass alternative Therapiemethoden AZT im ersten Jahr der Studie überlegen gewesen wären. Dazu Juliane Sacher: „Bei den AZT- Patienten gab es einen Abfall des Immunstatus von 77 Prozent, bei meinen Patienten von 7 Prozent. Das klingt nicht schlecht für meine Therapien, aber eines hat mich irritiert: Die Patienten, die gar nicht behandelt werden wollten, hatten gar keinen Abfall ihres Immunstatus'."



Immunstatus, darunter versteht die Medizin hauptsächlich die Anzahl der T4-Zellen, einer Art der weißen Blutkörperchen. AZT, ein in den 60er Jahren nicht für Menschenversuche zugelassenes, experimentelles Leukämiemittel, wurde entwickelt, um die Überproduktion von weißen Blutkörperchen zu stoppen. „Es ist doch absurd", so Sacher, „dass so etwas für AIDS-Patienten einen Nutzen bringen soll, obwohl es etwas reduziert, von dem AIDS-Patienten zu wenig haben."



Mit dem Zwischenergebnis der Studie, versuchte Sacher auch vor Gericht, eine Kostenübernahme ihrer Therapien gegenüber den Krankenkassen durchzusetzen. „Ich war an manchen Tagen mehr vor Gericht, als in meiner Praxis. Ich wollte nicht akzeptieren, dass ich Patienten im Stich lassen muss, wenn sie alternative Therapien nicht bezahlen können." GSH-Chef Brede habe ihr sogar verboten, die Zwischenergebnis*se der Studie zu veröffentlichen oder vor Gericht zu verwenden. „Irgend*wann habe ich dann frustriert meine Kassenzulassung zurückgegeben."



Was Sacher damals noch nicht wusste: Die Zwischenergebnisse des Frankfurter HIV- Modells hätten eigentlich zu einer Überprüfung der Zulassung von Retrovir (AZT) führen müssen. Grundlage dafür ist das Arzneimittelgesetzt (AMG), insbesondere der Paragraph 63. So müssen Medikamente auch nach der Zulas*sung kontinuierlich auf ein positives Risiko-Nutzen-Verhältnis für den Patienten überprüft werden. Dieser Paragraph gelangte Anfang der 90er im Zuge des Bluterskandals erstmals ins Bewusstsein der Öffentlichkeit. Im Falle der Gerinnungspräparate für Bluter war er verzögert angewendet worden. Zu diesem Schluss kam der Bluteruntersuchungsausschuss des Bundestages. Er beschäftigte sich ausführlich mit dem Paragraphen 63. Der Schlussbericht vom 25. Oktober 1994 kommt unter anderem zu folgenden Feststellungen:



-„Es besteht die Gefahr, mit ei*nem antiviralen Medikament auch die Wirtszelle selbst zu zerstören."



- Liegen Hinweise darauf vor, dass ein Medikament unerwünschte Nebenwirkungen hat, es mehr schadet als nutzt, dann muss dies auf einer Sondersitzung der zuständigen Sonderbehörden überprüft werden. Erhärtet sich der Verdacht, ist das Medikament sofort aus dem Verkehr zu ziehen.



Maßgeblich dafür ist das sogenannte Stufenplanverfahren, dass bei Hinweisen auf unerwünschte Nebenwirkungen einzuleiten ist. Hinweise auf unerwünschte Nebenwirkungen von Retrovir/AZT liefert nicht nur die AZT-Verpackung für Laborversuche. Auf ihr ist ein Totenkopf. Auch das Frankfurter HIV-Modell liefert, wie erwähnt, genug Hinweise auf die Gefährlichkeit des Mittels. Doch fast niemandem ist diese Studie bekannt. Weder dem Robert Koch Institut (RKI), bundesdeutsches Referenzzentrum für AIDS, noch dem Bundesgesundheitsministerium, dem alle deutschen Gesundheitsbehörden untergeordnet sind, ist das Frankfurter HIV-Modell angeblich bekannt. Der Berliner Morgenpost liegt ein Schreiben des Bundesministeriums für Gesundheit (BMfG) an den Petitionsausschuss des Bundestages vom 7. Mai 1998 vor. Dort heißt es: „Dem BMfG und dem Bundesamt für die Zulassung von Arzneimitteln (BfArM) sind weder der Plan noch die Durchführung oder die Ergebnisse einer Studie bekannt, in der zu einer antiretroviralen Therapie alternative medikamentöse Behandlungen untersucht worden sind." Und ein paar Absätze weiter: „Richtig ist vielmehr, dass die zuständige Behörde, im vorliegenden Fall das BfArM, bisher keinen Grund für eine Neubewertung des Nutzens und der Gefahren einer Behandlung mit AZT und somit für die Einleitung eines Stufenplanverfahrens gemäß den Paragraphen 62 und 63 AMG gesehen hat."



Auch Ulrich Marcus, Pressesprecher des RKI, will vom Frankfurter HIV-Modell nichts gehört haben. Vage schrieb er am 7. Oktober 1998: „Sofern bisher wissenschaftlich aussagefähige Vergleichsuntersuchungen zwischen antiretroviralen Medikamenten wie beispielsweise Retrovir und sogenannten Alternativtherapien durchgeführt wurden, konnte nach unserer Kenntnis eine Überlegenheit alternativer Therapien nicht belegt werden." Stufenplanverfahren dienen dazu, vor nebenwirkungsreichen Medikamenten zu schützen, wenn es gleichwertige und ungefährlichere Alternativen gibt. Dies ist derzeit bei der HIV- Therapie nicht der Fall.“



Es ist schon merkwürdig, dass niemand die Frankfurter Studie kennt. Denn sie ist vom Bundesgesundheitsministerium finanziert worden. Dies bestätigte Ursula Dietrich, Mitarbeiterin des Georg-Speyer-Hauses, am 7. Oktober 1999.



Die Existenz einer Studie, die nicht nur nach Interpretation eines der größten deutschen Untersuchungsausschüsse, sondern auch nach den Bestimmungen des Bundesamtes für die Zulassung von Arzneimitteln zur Überprüfung der Zulassung von Retrovir hätte führen müssen, wird von RKI und BMfG bestritten. Das BMfG kennt also die größte Studie nicht, die es selbst zu AIDS-Medikamenten in Auftrag ge*geben hat.



Der in Essen praktizierende Arzt Klaus-Peter Schlebusch konfrontierte am 11. Mai dieses Jahres das BMfG ebenfalls mit dem Artikel aus der Ärztezeitung, der feststellte, dass Retrovir in der Frühphase der Behandlung schlechtere Ergebnisse erzielte, als alternative Therapien oder völliger Therapieverzicht. Eine Antwort bekam er erst, als Journalisten beim BMfG nachhakten (Dr. Schlebusch ist z. Zt. In Urlaub, das Schreiben der Redaktion noch nicht bekannt).



Natürlich gibt es viele Studien zu Retrovir, und natürlich gibt es auch Studien, die das Medikament in besserem Licht erscheinen lassen. Zum Beispiel die sogenannte Fischl-Studie, die 1987 zur Zulassung von Retrovir führte. Sie zeigte, dass in einer Gruppe von 145 AIDS-Patienten die Retrovir bekamen, nach etwa vier Monaten nur ein einziger verstarb. In einer 137-köpfigen Gruppe, die ein Placebo bekamen, verstarben 19 Menschen.



Doch die Studie, finanziert von der Retrovir-Hersteller Wellcome, wurde später vom New Yorker Journalisten John Lauritsen als Pfusch entlarvt. So hätten viele Patienten ihre Pillen analysiert, weil sie unbedingt Retrovir und nicht das wirkungslose Placebo bekommen wollten. Aus den Unterlagen der Studie ging hervor, dass Patienten mit den AZT-Nebenwirkungen stärker von Ärzten betreut wurden, als die Pa*tienten aus der Placebo-Gruppe. In der Placebo-Gruppe hätten fünf AIDS-Kranke lebensverlängernde Bluttransfusionen erhalten. In der AZT-Gruppe waren es 30, die bis zum Abschluss der Studie mehrfach Bluttransfusionen bekamen.



Eine Mitarbeiterin der Folgestudie, die namentlich nicht genannt werden möchte, sagte gegenüber der Berliner Morgenpost, dass sie noch heute Gewissensbisse plagen, an dieser Studie mitgearbeitet zu haben. Die Ärzte hätten ihr damals gefälsch*te Werte diktiert, die sie in den Com*puter tippte. „Man konnte sehen, dass auf deren Bögen andere Werte standen."



Ein Beispiel dafür, wie Retrovir bei Betroffenen wirkt ist Alexander Berger (Name von der Redaktion geändert). Berger war symptomlos, hatte aber ein positives Antikörpertestergebnis. „Ich bekam eine Zweierkombination. Retrovir war einer der Bestandteile." Schon nach zwei Tagen sei es ihm hundeelend gegangen. „Ich war das erste Mal in meinem Leben richtig krank. Ich konnte zwei Wochen lang nicht aufs Klo, hatte eine Verstopfung, Bauchschmerzen und war betäubt, wie unter Drogen." Er habe sich schwach gefühlt.



Auch mit einer anderen Kombination, wieder waren Medikamente beteiligt, die ähnlich wie Retrovir wirken, ging es Berger sehr schlecht. „Es bildeten sich Fettablagerungen an manchen Körperteilen, andere wiederum magerten ab." Ihm sei häufig übel gewesen, er bekam Probleme mit der Leber. „Keiner der Ärzte hat mich über Nebenwirkungen aufgeklärt."



Sein Fazit: „Ich fühle mich von den Ärzten stark verletzt, beinahe verstümmelt." Die abgemagerten Körperteile nähmen nur langsam an Masse zu, die Fettablagerungen verschwänden auch nur allmählich. „Das, was man mit mir gemacht hat, ist für mich ein klarer Fall von Körperverletzung."









IV. Gallo GmbH & Co. KG - Viren aller Art



Wie der Wissenschaftsbetrüger Gallo HIV konstruierte



Von Michael Leitner und Jan-Philipp Hein



Robert Gallo ist wohl eine der schillerndsten, zugleich aber auch umstrittensten Figuren der Wissenschaftsszene. Es gab Skandale um seine Person, er hat schon immer polarisiert. Und auch im Rampenlicht hat er ausreichend Erfahrung. Schließlich galt er lange Zeit als Entdecker des Humanen Immundefizienz Virus (HIV).



Heute sollte es wieder ein großer Tag für ihn werden, in der Frankfurter Paulskirche am 14. März 1999. Für seine Leistungen in der Tumorvirologie soll er eine der bedeutendsten deutschen Auszeichnungen im Bereich der Medizin bekommen, den Paul-Ehrlich-Preis.



An diesem Sonntag sind die geladenen Gäste in bester Stimmung. Bis auf einige Wissenschaftler, die dem Festakt aus Protest ferngeblieben sind.



Vor der Paulskirche ist die Stimmung allerdings auch nicht die beste. Denn unter blauem Himmel versammeln sich ein paar Dutzend Demonstranten auf dem Vorplatz. Sicherheitsbeamte schirmen Robert Gallo auf dem Weg in die Kirche ab.



Rückblende: 1984 verkündete Gallo auf einer Pressekonferenz zusammen mit der damaligen amerikanischen Gesundheitsministerin Margaret Heckler, das Humane Immunschwächevirus HIV sei der Erreger von AIDS. Natürlich sei es seine Entdeckung gewesen. Wie später ans Licht kam hatte er HIV geklaut, vom französischen Forscher Luc Montagnier.



Von den Demonstranten zeigte Robert Gallo sich genauso wenig beeindruckt wie die grüne Bundesgesundheitsministerin Andrea Fischer. Die findet in ihrer Festrede nur lobende Worte für den US-Virologen: „Die Verleihung von Preisen gehört zu den besonders schönen Aufgaben insbesondere, wenn ein international renommierter Wissenschaftler gewürdigt wird.“ So lobte die Ministerin seine angebliche Virus-Entdeckung. Sie habe bereits 1984 die Entwicklung eines Tests zum Nachweis einer HIV-Infektion über Antikörper ermöglicht.



Zu einer gänzlich anderen Einschätzung über Gallo kam einige Jahre zuvor der Bundestag, dem auch Frau Fischer damals angehörte: Einer der aufwändigsten Untersuchungsausschüsse in der deutschen Geschichte kam in seinem Abschlussbericht zum Bluterskandal zu folgenden Feststellungen:



- Gallo habe zunächst versucht, mit den von ihm entdeckten HTLV I+II andere Viren als HIV zur Ursache von AIDS zu erklären. Wörtlich: „Im April 1983 behauptete Doktor Gallo vom Nationalen Krebsinstitut, Bethesda, USA, dass menschliche T-Zell-Leukämieviren (HTLV) als Ursache von AIDS in Frage kommen. Die Zahl der erfolgreichen Isolierungen aus AIDS-Patienten war jedoch sehr gering.“



- Gallo habe sich 1984 ein Virus seines Konkurrenten Luc Montagnier, damals beim Pasteur-Institut, angeeignet. Beide Viren seien genetisch völlig identisch "womit bewiesen war, dass das Labor Gallo das französische Isolat kultiviert und publiziert hatte. Es war ihnen Monate zuvor von Montagnier zum Zwecke der Charakterisierung und Bestätigung zugesandt worden."



- Gallo habe vor seiner HIV-Patentierung den Konkurrenten Montagnier scharf attackiert, Montagniers Ergebnisse als künstliche Laborphänome bezeichnet, Veröffentlichungen der Arbeiten Montagniers verhindert: „Dies verhinderte ebenfalls, dass frühzeitig aufgrund der Annahmen der französischen Virusforscher ein Testverfahren zur Erkennung der Antikörper entwickelt wurde.“



Gallo wurde in Frankfurt nicht für die Aneignung des HIV seines Kollegen Montagnier geehrt, sondern für die Entdeckung seiner Leukämieviren HTLV I + II Ende der 70er Jahre. Doch Reinhard Kurth, Chef des Robert Koch Institutes (RKI), beschrieb diese Leukämieviren 1993 als Mitverursacher einer sehr seltenen Leukämieart. Es waren die gleichen Viren, die Gallo 1983 vergeblich als AIDS-Erreger zu etablieren versuchte.



Professor Heinz Ludwig Sänger, er bekam 1978 den Robert-Koch-Preis für die Isolation eines besonders schwer nachzuweisenden Virus, findet harsche Worte, nicht nur für den Virusforscher Gallo: „Alles, was die Retrovirologie seit den 70er Jahren als Viren beim Menschen behauptet hat, ist ein einziger Betrug. In keiner Arbeit findet man eine wissenschaftlich gültige Virusisolation. Das, was als Viren fotografiert ist, sind körpereigene Stoffe, die findige Wissenschaftler als scheinbare Krankheitserreger haben patentieren lassen.“



Nach der vorherrschenden Theorie sind Retroviren ein Sonderfall. Sie haben keine DNA wie andere bekannte Lebensformen, ihre Erbinformationen liegen gewissermaßen als "Negativ" vor. Dieses Negativ ist die RNA. Retroviren schreiben ihre Erbinformationen, wie andere Viren, in das Genom der von ihnen infizierten Zellen ein. Weil sie aber keine eigene DNA haben, die sie direkt in die DNA der Zelle kopieren könnten, brauchen sie ein Hilfsmittel. Ein Enzym, das die RNA des Retrovirus in die DNA der Zelle umschreiben soll. Es heißt Reverse Transkriptase (RT). Für die Entdeckung dieses Enzyms gab es 1975 den Nobelpreis für Medizin. Seitdem gilt folgende Regel: Findet ein Wissenschaftler RT in einer Zellprobe, ist dies ein Beweis für die Vermehrung von Retroviren.



Doch es gibt einen Haken: In wissenschaftlichen Studien wurde mittlerweile bewiesen, dass RT nicht unbedingt mit Retroviren zu tun hat. So schrieb Harold Varmus in der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft" schon 1987, dass RT sogar in normalen Zellen von Hefe, Insekten und Säugetieren aufträte.



Heinz Ludwig Sänger: „Wenn etwas mit einem Nobelpreis ausgezeichnet ist, dann wird es nicht mehr angezweifelt, auch wenn sich herausstellt, dass es Unsinn ist. Es ist absurd, den direkten Nachweis des Vermehrens von Viren durch den Nachweis von RT zu ersetzen. RT ist ein Reparaturmechanismus von Zellen und hat nichts mit Retroviren zu tun.“



Bereits seit 1985 weiß man, dass die "Reverse Transkription" eine entscheidende Rolle bei der Aufrechterhaltung der Struktur des kompletten Chromosomensatzes einer Zelle spielt. Sie hilft, Chromosomenbrüche zu reparieren und speziell den Schwund der Endstücke der Chromosomen bei der Zellteilung in Schranken zu halten.



Dieses führte innerhalb der Retrovirologie jedoch nicht zu einem Umdenken. Weder HIV, noch alle anderen Retroviren wurden hinterfragt. Der entscheidende Nachweis ihrer Vermehrung war und ist RT. Und um diese RT zu produzieren, den Zellgemischen, in denen angeblich Retroviren enthalten sind, Krebszellen und eine große Anzahl künstlicher Stimulanzien zuzusetzen.



Zurück zu AIDS-Forscher Robert Gallo. Er habe 1984 nicht nur etwas publiziert, was sein Konkurrent Montagnier entdeckt hatte. Er veröffentlichte und patentierte 1984 ein Virus, dass er „bei einem hohen Prozentsatz von Patienten mit AIDS-Vorstadien (86 Prozent), bei klinisch gesunden Müttern von jungen AIDS-Patienten (75 Prozent) und bei Erwachsenen mit AIDS (30 Prozent) gefunden hatte", so der Bluteruntersuchungsausschussbericht zu Gallos ersten Arbeiten zu HIV. Gallo fand „sein“ Virus also häufiger in gesunden Müttern von AIDS- Patienten, als in den Patienten selbst.



„Spätestens hier hätte jedem klar sein müssen, dass an der Geschichte mit Gallos Todesvirus etwas ganz Entscheidendes nicht stimmen kann“, sagt Heinrich Kremer, ehemaliger Medizinaldirektor, und ärztlicher Leiter einer Drogenklinik, die von fünf Bundesländern getragen wurde. Ein Todesvirus könne doch nicht bei kranken Kindern häufiger nachweisbar sein, als bei ihren gesunden Müttern. „Es ist unglaublich, dass Gallos Entdeckung des HIV als Ursache von AIDS damals von Wissenschaftlern der ganzen Welt angenommen wurde", so Kremer.



Ähnlich Alfred Hässig, mittlerweile verstorbener Mitbegründer des Schweizer Blutspendewesens und Mitglied in AIDS-Gremien der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Er sagte 1997: „Gallos Virus wurde auf einer Pressekonferenz zusammen mit der US- Gesundheitsministerin einfach der Welt verkündet. Es wurde niemals diskutiert, auch nicht auf Gallos anschließenden wissenschaftlichen Vorträgen.“ Niemand habe gezweifelt, auch er selbst nicht. „Ich habe etwas später einen wissenschaftlichen Kurzartikel an das Wissenschaftsmagazin ‚The Lancet’ geschrieben." Doch dieser Brief ist nie veröffentlicht worden. Begründung damals, so Hässig: „Man habe keinen Platz dafür.“



Der Arzt Heinrich Kremer hat sich auch mit den Labortechniken von Gallo beschäftigt, die zur Patentierung des HIV führten: „Die Zellproben von AIDS-Patienten, die ihm Montagnier geschickt hatte, wurden mit Lymphzellen der Angehörigen von Risikogruppen, der Wachstumsstimluanz Hydrokortison und Leukämiezellen vermischt. Erst dadurch gelang es, genügend RT festzustellen, um ein Retrovirus behaupten zu können.“ Nun habe nur noch eins gefehlt: "Jetzt brauchte er noch eine elektronenmikroskopische Aufnahme mit virenähnlichen Partikeln, und schon konnte er behaupten, dass er das Todesvirus gefunden habe.“



Und bis heute weiß keiner, oder publiziert niemand, wie dieses Virus AIDS erzeugt und die Immunzellen schädigt.



Sicher ist hingegen: Die Verkündigung des Retrovirus HIV als AIDS-Erreger durch Gallo führte auch zu den hochtoxischen Therapien. In dem Denkmuster, dass HIV ein Retrovirus ist, machen Medikamente wie Retrovir durchaus Sinn, wenn sie in der Praxis so funktionierten, wie in der Theorie. Ist HIV aber kein Retrovirus, und ist es nicht der AIDS-Erreger, kann es eigentlich keine Rechtfertigung für diese Medikamente geben. Sie töten alle Zellen, nicht nur die vermeintlich HIV-infizierten. Es ist nicht schwer, sich auszumalen, was das für den menschlichen Organismus bedeutet.


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[betasilie]

V. AIDS – Dekonstruktion einer Seuche



Wie HIV und AIDS- Statistiken zu Stande kommen



Von Jan- Philipp Hein und Michael Leitner



Eine „katastrophale Verbreitung“ der AIDS-Fälle sah Johanna L'age-Stehr 1985 auf die Bundesrepublik zukommen. Eine bedrohliche Grafik gab es zu der apokalyptischen Voraussage dazu. Mit einem Lineal sollte man eine Linie fortführen, um zu ermitteln, in welchem Jahr wie viele Bundesbürger an AIDS gestorben wären. Wären die Prophezeiungen der Professorin des Robert Koch Instituts (RKI) eingetreten, würde kein Deutscher diese Zeitung in der Hand halten, sie wäre nicht einmal gedruckt worden. Denn die Bundesrepublik wäre seit dem Jahre 1996 nicht mehr existent. Alle Deutschen wären gestorben.



Nicht nur das Fortbestehen der Bundesrepublik Deutschland, auch die aktuellen Zahlen des Arbeitgebers der Professorin machen deutlich, wie sehr sie sich irrte. So sind nach Statistiken des RKI bis Ende 1999 11.754 Menschen in Deutschland an dem Immunschwächesyndrom gestorben. Frau L'age-Stehr sah diesen Stand schon für das Jahr 1989 voraus.



Auch von einer Seuche, die ihre Risikogruppen, also Homosexuelle, Bluter und Drogenabhängige, verlässt, wie Forscher und AIDS-Hilfen in der Vergangenheit immer wieder voraussagten, kann in Industrienationen keine Rede sein. So tauchen in einer RKI-Tabelle insgesamt, seit Bestehen von AIDS 1112 AIDS-Fälle bei Heterosexuellen auf. Bei den Homo- und Bi-sexuellen sind es 11.825. Intravenös Drogenabhängige entwickelten in 2740 Fällen das Immunschwächesyndrom.



Zum Vergleich: Aus einer Erhebung des Statistischen Bundesamtes geht hervor, dass an Herzinfarkten in Deutschland allein im Jahre 1998 81.988 Menschen verstarben. Das sind fast sieben Mal mehr Opfer in einem Jahr, als AIDS seit Beginn der "Epidemie" forderte. 22.482 Menschen starben im Jahre 1997 bei Unfällen. 180 Menschen starben damals mit der Diagnose AIDS.



Dennoch wird beispielsweise der Spiegel nicht müde, Schrecken über die Republik zu verbreiten. Titel wie „Das große Sterben - Aids rückt näher“ oder „AIDS - Paare in Gefahr?“ haben jedoch nicht viel mit den offiziellen Zahlen des Robert Koch Instituts zu tun.



Diese erstaunen wiederum, wenn man den Osten betrachtet. In den neuen Bundesländern scheint AIDS kein Problem zu sein. So gibt es in Thüringen auf eine Millionen Einwohner knapp sieben AIDS-Fälle. Es folgen Sachsen-Anhalt, Sachsen, Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg. In diesen Bundesländern kommen auf eine Millionen Einwohner zwischen acht und 19 AIDS-Fälle. Die wenigsten AIDS-Fälle in den alten Ländern hat das katholische und konservative Bayern. Doch dort sind es schon 100 auf eine Millionen Einwohner. Verblüffend ist auch der Unterschied der Hauptstadthälften. Im Ostteil Berlins kommen auf eine Millionen Einwohner 194 AIDS-Fälle, im Westen sind es 1616. Insgesamt stammen zwei Prozent aller AIDS-Fälle aus dem Osten Deutschlands, den Ost-Teil Berlins mit eingerechnet. Dazu Ulrich Marcus, Pressesprecher des RKI: „Da das Virus eine fünf bis 10-jährige Inkubationszeit hat, treten die AIDS-Fälle jetzt noch nicht auf.“ Allerdings habe in den letzten Jahren die Anzahl der HIV-Infektionen dramatisch zugenommen, so Marcus. Mit Zahlen konnte er das jedoch nicht belegen.



Auch zu Vorwendezeiten stand der Osten gut da. 1989 meldete die Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass es in der DDR vier AIDS-Kranke gegeben habe.



Woran liegt es, dass das HI-Virus sich nicht im Osten ausbreitet? Glaubte man 1989 dem Ost-Berliner AIDS-Experten und Dermatologen Nils Sönnichsen , lag es an einer wirkungsvollen Strategie der DDR.



Für die Zahlen aus 1997 hat man eine Erklärung: Christian Kollan vom RKI „Die Latenzzeit des Virus liegt bei zehn Jahren“, es sei also jetzt mit der Krankheitswelle zu rechnen. Doch jetzt gibt es noch keine Daten.



Eine andere Erklärung für diese Zahlen hat Heinrich Kremer. Der Mediziner und ehemalige ärztliche Direktor einer Drogenklinik, die von fünf Bundesländern getragen wurde, sagt: „Wäre AIDS eine Infektionskrankheit, hätte sie auch in die DDR einbrechen müssen.“ Schon lange vor der Wende habe es schließlich einen regen Sex-Tourismus von West-Berliner Schwulen nach Ost-Berlin gegeben. "Diese hätten, der Theorie nach, die Ost-Berliner Sexualpartner mit dem vermeintlich tödlichen ,AIDS-Virus' infizieren müssen." Die Verbreitung von AIDS hätte sich dem Westteil Berlins angleichen müssen.



Es ist nicht nur der Osten Deutschlands, der gesamte ehemalige Ostblock ist weitestgehend verschont. Das HIV scheint sich an ein Zitat aus dem Billy Wilder-Film "eins, zwei, drei" zu halten. "Moskau ist zum Weglaufen da, nicht zum Hinfahren!" Denn bis 1997 gab es in Russland, das 147 Millionen Einwohner hat, nach Zahlen der Weltgesundheitsorganisation 268 gemeldete AIDS-Fälle. Auch in Tschechien, einem Sex-Tourismus Land, kam die WHO auf gerade Mal 119 gemeldete AIDS-Fälle. Zum Vergleich: Allein der Stadtstaat Bremen hat 259 gemeldete AIDS-Fälle.



Auch Afrika müsse aus epidemiologischer Sicht anders betrachtet werden. Das fordert Christian Fiala. Der Wiener Arzt hat sich in seinem Buch „Lieben wir gefährlich“ mit dem angeblichen Seuchenherd Nummer eins auseinandergesetzt. Er ist auch in der vom südafrikanischen Präsidenten Thabo Mbeki einberufen Expertenkommission zu AIDS dabei "In Afrika ist alles wie immer. Die Krankheiten die heute AIDS heißen, hatten vor der Entstehung von AIDS nur andere Namen, wie beispielsweise Tuberkulose, Malaria und Cholera." Es gebe in Afrika jetzt nicht mehr Kranke als vor AIDS.



AIDS wird in verschiedenen Regionen der Erde unterschiedlich charakterisiert und diagnostiziert. Die Diagnose von AIDS erfordert in Afrika noch nicht einmal einen Antikörpertest. Der Patient wird nach Augenschein als AIDS-Krank oder nicht AIDS-Krank eingestuft. Die Kriterien dafür wurden 1985 in Bangui, der Hauptstadt des Staates Zentralafrika festgelegt. Nach ihr reichen beispielsweise ein Gewichtsverlust von 10 Prozent binnen eines Monats, chronischer Durchfall, auch länger als ein Monat sowie beispielsweise trockener Husten aus, um als AIDS-Krank definiert zu werden. Dies hält Fiala für zynisch. "Man muss sich doch nur die Lebensbedingungen in Afrika vor Augen führen, um zu merken, dass man diese Symptome sehr leicht bekommen kann." Als Beispiele nennt der Österreicher verschmutztes Wasser oder verunreinigte Nahrung. Angeprangert wurde das 1996 auch in einem Bericht der WHO.



Auch die WHO-Zahlen über geschätzte und tatsächlich gemeldete Zahlen sind in Afrika erstaunlich. Südlich der Sahara stehen zehneinhalb Millionen geschätzten AIDS-Fällen im Jahre 1997 genau 645 676 gemeldete AIDS-Fällen entgegen.

Das Immunschwächesyndrom hat trotz des angeblich gleichen Erregers HIV in Afrika einen anderen Ausbreitungsweg. AIDS wird beispielsweise in Deutschland zu fast 85 Prozent in den Risikogruppen, also Homosexuellen, intravenös Drogensüchtigen und Blutern übertragen. Fast 90 Prozent aller AIDS-Fälle in Deutschland entfallen auf Männer.



Ganz anderes Bild südlich der Sahara. Bei Frauen und Männern wird dort etwa gleich häufig AIDS diagnostiziert. "Und da ist das Problem", so Christian Fiala. Es würde schließlich immer gesagt, dass AIDS ein Riesenproblem in Afrika sei. "Doch wenn ich dann mal die Frage stelle, was denn AIDS in Afrika sei, herrscht betretenes Schweigen."



VI. Der AIDS-Mythos



Irrtümer und Fehlbehandlungen der frühen 80er Jahre



Von Michael Leitner und Jan-Philipp Hein



„Hätte man sich 1981 die Krankengeschichte der ersten fünf AIDS-Patienten etwas genauer angesehen, dann wäre der Welt die ganze AIDS-Hysterie erspart geblieben.“ Das sagt Heinrich Kremer, Medizinaldirektor a.D. und Arzt. Kremer beschäftigt sich seit fast 20 Jahren mit dem Phänomen AIDS. Als 1981 in Los Angeles die ersten AIDS- Patienten auftauchten, war Kremer Direktor einer Fachklinik für Drogenabhängige, die in der Bundesrepublik von fünf Bundesländern getragen wurde.



Kremer kann nicht verstehen, warum die US-Seuchenbehörde CDC (Centers for Desease Control) damals eine Infektionskrankheit bei den ersten fünf Patienten vermutete: „Die CDC erklärte die fünf jungen Schwulen für 'vorher gesund', deshalb fand man keine Erklärung für die 'Immunschwäche' der Männer.“ Hätte man sich ihren Lebenswandel, ihren Drogenkonsum angeschaut, so Kremen, hätte es keinen Arzt wundern dürfen, dass diese fünf Männer erkrankten.



Ein Blick in den Bericht der CDC von 1981 scheint Kremers Aussage zu bestätigen: „Alle fünf berichteten über den Gebrauch von inhalativen Drogen.“ Dazu Kremer: „Das ist Poppers, bis heute eine vor allem bei schwulen Männern sehr beliebte Schnüffeldroge, die den Analverkehr erleichtert.“ Poppers, die chemische Bezeichnung ist Amylnitrit, schädigen das Immunsystem, reduzieren die Fähigkeit des Blutes, Sauerstoff zu transportieren. Sie verursachen Blutarmut, schädigen die Lunge, bedingen zelluläre Veränderungen bis hin zu Krebs. Dazu Kremer: „Wer Poppers regelmäßig nimmt, der schädigt nachhaltig die körpereigene Energieproduktion, sein Immunsystem und riskiert, das Kaposi Sarkom (KS), eine Art Krebs, zu entwickeln.“ Kaposi käme unter AIDS-Kranken beinahe ausschließlich bei Schwulen vor. „Wieso ist man 1981 nicht darauf gekommen, dass einige der AIDS-Patienten diesen Krebs bekamen, weil sie regelmäßig Poppers benutzten? Es gab schon damals entsprechende Fachliteratur.“



Doch damit nicht genug. Kremer findet weitere Ansatzpunkte, die ersten AIDS-Fälle zu erklären: „Ich bin auf mehrere Studien gestoßen, die ganz klar aufzeigen, dass schwule Männer in den Großstädten ab Ende der 70er Jahre extrem häufig

mit dem Antibiotikum Cotrimoxazol (auch Bactrim genannt) behandelt wurden. Und zwar sehr viel häufiger als andere Teile der Bevölkerung.“ Dieses Mittel schädige die Mitochondrien, in menschliche Körperzellen eingebaute Bakterien, die fast die gesamte Körperenergie produzierten. „Auch die Darmflora wird von Cotrimoxazol angegriffen, Nahrung kann deshalb nicht mehr richtig verwertet werden, die Menschen bekommen Auszehrungserscheinungen, verlieren an Körpermasse.“



Antibiotika sind Medikamente, die schädliche Bakterien abtöten oder ihre Vermehrung verhindern sollen. Im menschlichen Organismus jedoch gibt es viele Milliarden Bakterien, ohne die der Körper gar nicht existieren kann. Auch diese würden, so Kremer, von den Antibiotika, besonders von Cotrimoxazol, vernichtet.



„Dieses Mittel wurde von schwulen Männern in den westlichen Metropolen sehr häufig genommen. Unter ihnen kamen Geschlechtskrankheiten in den 70er Jahren viel häufiger vor, als unter Heterosexuellen.“ Ursache dafür sei, dass ein Teil der Schwulen extrem viele Sexualpartner habe und passiver Analverkehr deutlich anfälliger für Krankheitsübertragungen mache. „Cotrimoxazol ist ein doppelter Folsäurehemmer. Aber Folsäure ist auch eine unverzichtbare Komponente, wenn der Körper neue Zellen aufbauen will.“ Folge der Einnahme von Cotrimoxazol: Der Körper habe weniger Energie zur Verfügung, das Immunsystem werde geschwächt und könne seine Hauptaufgabe, altes Zellmaterial zu entsorgen nicht mehr wahrnehmen. „Und davon profitieren Mikropilze, die der Erreger der unter AIDS-Patienten gefürchteten PCP-Lungenentzündung (Pneumocystis Carinii Pneumonia) sind.“ Dies sei von den AIDS- Medizinern nicht richtig erkannt worden, weil viele eine andere Erregerart für die AIDS-typische Lungenentzündung verantwortlich machen. „Außerdem ist man unter Medizinern beinahe ein Ketzer, wenn man dem Nutzen von Antibiotika ihre Nachteile entgegenhält."



Heinrich Kremer, der sich ausführlich mit den ersten AIDS-Fällen beschäftigt hat, kreidet der US-Seuchenbehörde CDC und den Ärzten in Los Angeles einen fundamentalen Fehler an: „Man hat die Menschen weiterhin mit Cotrimoxazol behandelt. Also mit dem Medikament, dass Schuld war an ihrem schlechten Gesundheitszustand, der Ursache ihrer PCP-Infektionen.“ Außerdem habe man ihnen noch weitere stark nebenwirkungsreiche Medikamente gegeben, die ihren Gesundheitszustand nicht gerade positiv beeinflusst hätten.



Für Kremer liegen die Ursachen für diese Fehlinterpretationen tief in den Denkstrukturen der pharmaorientierten Schulmedizin verankert. Es sei für einen durchschnittlichen Mediziner einfach nicht vorstellbar, dass Medikamente Menschen schaden könnten und zusammen mit Drogen lebensbedrohliche Krankheitssymptome auslösen können: „Die Chance, das Phänomen AIDS als ein Resultat der exzessiven Lebensweise eines Teils der schwulen Szene zu verstehen, wurde 1981 ausgeschlagen. Man hat außer Poppers und Cotrimoxazol auch andere Fakten verdrängt." Kremer meint damit, dass einer der ersten fünf Patienten intravenös Drogenabhängig war und zwei an Leberschäden litten. „Zusammen sind das doch eindeutige Hinweise darauf, dass diese Menschen Raubbau an ihrem Körper betrieben hatten. Um Ihren schlechten Gesundheitszustand zu erklären, brauchte man kein neues Virus zu vermuten.“



Heinrich Kremer ist auch nicht gut auf die Deutsche AIDS-Hilfe zu sprechen: „Es ist unglaublich, die behaupten in einer Broschüre, Poppers sei harmlos, jeglicher Zusammenhang mit AIDS sei widerlegt. Beweise erbringen sie aber nicht. Für mich ist damit die AIDS-Hilfe mitschuldig an zahllosen neuen AIDS- Fällen, weil sie Poppers verharmlosen."



Die von Kremer angesprochene Broschüre "Argumente gegen die AIDS-Kritik“, 1994 erschienen, soll Argumente gegen AIDS-Kritiker liefern: "Wer also den Gebrauch von Poppers einzuschränken versucht, sollte dies offen mit dem Argument der Drogenfreiheit und der Einschränkung individuellen Verhaltens tun.“ Heinrich Kremer: "Es ist unglaublich. Die Deutsche AIDS-Hilfe sagt Ja zu Sexdoping mit Hilfe von toxischen Drogen."



Nicht nur Poppers, auch die Medikation von Menschen sollen bei AIDS eine Rolle spielen. Das sagt Claus Köhnlein, ein klassischer Schulmediziner aus Kiel. Köhnlein, der eine längerfristige Einnahme der AIDS-Medikamente für eine der Hauptursachen von AIDS hält: „Die gültigen Richtlinien empfehlen bei einem Patienten mit positivem HIV-Test eine Dauermedikation mit Cotrimoxazol. Ich glaube nicht, dass sich jeder einzelne Kollege daran hält, das verbietet schon der gesunde Menschenverstand." Eine Dauermedikation mit einem starken Antibiotikum über Jahre sei keine Prophylaxe, sondern eine ernsthafte Schädigung vieler Vitalfunktionen des Patienten.



Ähnlich wie Köhnlein hält die Frankfurter Ärztin Sacher die Medikation von Menschen mit positivem HIV-Test für eine der Ursachen von AIDS und dem Sterben von Menschen: „Man darf aber nicht vergessen, was mit diesen Menschen psychisch passiert: Sie werden so stark ausgegrenzt, werden durch das Testergebnis als todgeweiht definiert und leiden deshalb über Jahre an Todesangst. Dieser starke Stress alleine kann einen Menschen langsam umbringen, weil das Auswirkungen auf viele physische Prozesse hat. Und das alles aufgrund eines Tests, der keine Aussage über eine HIV-Infektion machen kann.“ Das sei unverantwortlich.



Der Charlottenburger Armin Langmann (Name von der Redaktion geändert) weiß ganz genau, wie diese Angst aussieht: „Als ich vor 3 Jahren HIV-positiv getestet wurde, lag meine alte Existenz von einer Sekunde zur nächsten in Trümmern. Nichts war mehr, wie vor dem Test. Und dann diese ständige Angst, es war schwer, überhaupt noch einen Sinn im Leben zu sehen."



Auf der Suche nach Hilfe probierte der 44Jährige mehrere HIV-Schwerpunktpraxen aus, obwohl er rein intuitiv keine AIDS-Medikamente nehmen wollte. In keiner Schwerpunktpraxis fühlte er sich gut behandelt: „Jeder Arzt sagte nur: 'Sie wissen, sie sind mit einem tödlichen Virus infiziert. Wenn Sie die Medikamente nicht nehmen, werden Sie früh sterben.' Ich finde das unglaublich, da hat man ständig eine Todesangst, und dann trifft man auf Ärzte, die diese Angst benutzen, um einem die Medikamente aufzudrängen."



Langmann hat lange gebraucht, um einen Arzt zu finden, bei dem er sich in guten Händen weiß: "Die meisten Ärzte wollen mich als HIV-Positiven bei jedem Schnupfen gleich auf HIV behandeln. Ich habe lange Zeit gebraucht, um einen Arzt zu finden, der meine Krankheiten so behandelt, wie man es mit einem Menschen ohne positivem HIV-Test machen würde. Alle anderen wollten mich zur Einnahme der Cocktails drängen.“ Auch an den „Positiven-Gruppen“ der AIDS-Hilfen und anderer Organisationen lässt er kein gutes Haar: „Die ziehen einen total runter, weil die nur über ihre Laborwerte, über Krankheit und Tod reden."



Langmann suchte einen eigenen Weg, machte eine Psycho-Therapie, um mit der Angst vor AIDS fertig zu werden. Heute geht es ihm gut, er hat wieder langfristige Pläne: „Jeder mit einem positiven Test sollte nicht verzweifeln und versuchen, erst mal etwas gegen seine Angstgefühle zu unternehmen. Man muss das Gefühl überwinden, mit einem Todesvirus infiziert zu sein. Ich glaube, dass keiner mit einem positiven Test sterben muss. Den Test sehe ich sehr kritisch, kenne die Todesangst, die er auslöst."



Sein Testergebnis ist jetzt 3 Jahre alt, Langmann glaubt sich auf einem guten Weg. Für ihn steht fest: „Ich gehe nie wieder in eine Schwerpunktpraxis, lasse mich nicht durch Ärzte zu etwas drängen. Ich treffe meine eigenen Entscheidungen, gehe meinen eigenen Weg. Vielleicht stellt sich irgendwann heraus, dass es nicht der richtige war. Aber dann kann ich wenigstens sagen: Es war mein eigener."









VII. HIV/AIDS: Warum bei AIDS-Statistiken anders gezählt wird



Was Behörden verschweigen



Von Michael Leitner und Jan-Philipp Hein



Wenn man Doktor Ulrich Marcus vom Robert Koch Institut (RKI) schriftlich auf Widersprüche zur offiziellen Lehrmeinung zu HIV/AIDS aufmerksam macht, kann es passieren, dass man leicht ungehaltene Antwortschreiben bekommt: „Meinetwegen können Sie glauben, was Sie wollen, ich habe keinen Ehrgeiz, Sie von Ihrer Meinung abzubringen, was ich ohnehin für aussichtslos halte.“ Der Unbelehrbare heißt Marc Rackelmann ist Vorsitzender der alternativen Berliner AIDS-Hilfe HEAL und hatte sich bei Marcus über Giftwirkungen von Retrovir/AZT erkundigt.



Rackelmann hatte zur Untermauerung seines Standpunktes anerkannte wissenschaftliche Studien angeführt, welche die Giftigkeit von Retrovir/AZT auf lebenswichtige Organellen nachgewiesen haben. Sie spielen für die Energieproduktion eine zentrale Rolle. Nicht nur an Kommentaren des RKI zu den AIDS-Medikamenten, auch an den RKI-Zahlen zur Verbreitung von HIV/AIDS, den epidemiologischen Daten, stoßen sich AIDS-Dissidenten wie Rackelmann: „Merkwürdig, dass AIDS die einzige Infektionskrankheit ist, die kumulativ gezählt wird. Das bedeutet, jeder alte Fall einer Erkrankung kommt jedes Jahr in die neuen Statistiken mit hinein.“ So würden die Anzahl der Fälle im Bewusstsein der Bevölkerung künstlich in die Höhe getrieben, um die Angst vor AIDS wach zu halten. „Das RKI gibt die kumulierten Zahlen der AIDS-Kranken an die Nachrichtenagenturen weiter, die dann von den meisten Zeitungen abgedruckt werden. Und der Mann auf der Strasse denkt dann, dass das mit AIDS immer schlimmer würde“, sagt auch der österreichische Arzt Christian Fiala.



Merkwürdigkeiten des RKI finden sich auch in Presseerklärungen und Zeitungen. So wird Marcus in der Ärztezeitung vom 11. März 1998 wie folgt zitiert: „Das Auftreten von klassischen Geschlechtskrankheiten wie Gonorrhöe (Tripper) und Syphilis geht hierzulande nicht mehr zurück, wie es seit den 80er bis in die 90er Jahre der Fall gewesen ist. Im Gegenteil: Heute besteht wieder eine leicht ansteigende Tendenz.“



Merkwürdig ist das deshalb, weil laut RKI die rückläufige Zahl der positiven Antikörpertests mit den Safer-Sex-Kampagnen erklärt wird. Doch die Geschlechtskrankheiten haben den gleichen Übertragungsweg. Hinzu kommt: Nach Statistiken der Latexindustrie ist der Kondomverbrauch nur gering angestiegen.



Die Ärztezeitung schreibt weiter: „Marcus sieht die Ursache des Ansteigens klassischer Infektionskrankheiten in der Tatsache, dass die Deutschen nach wie vor sehr viel verreisen: ‚Eine Ursache für diese Entwicklung ist die teilweise dramatische Zunahme der Zahl dieser Krankheiten in von Deutschen bevorzugten Reisegebieten. In Urlaubsgebieten wie Südostasien, der Karibik und Ostafrika seien Maßnahmen gegen Geschlechtskrankheiten oft unzureichend.“’ Und dort scheinen sich die Deutschen immer häufiger mit Tripper und Syphilis beim Sexualverkehr zu infizieren, aber so gut wie nie mit HIV: Für den Zeitraum von Juli 1998 bis Juli 1999 vermeldet das RKI rund 230 Fälle von HIV-Infektionen durch heterosexuellen Geschlechtsverkehr. Dazu kämen rund 300 Fälle von Ansteckung infolge homo- und bisexuellen Verkehrs von Deutschen in Hochrisikogebieten wie Afrika oder Thailand.



Nach der HIV-Theorie müssten auch Gefängnisse Hochburgen für die Verbreitung von HIV sein. Gemeinsamer Spritzengebrauch der vielen Drogenabhängigen und „Nothomosexualität“ sind unter männlichen Gefangenen gang und gebe. Am 7. Januar 1999 berichtet Dr. Marcus in einem Brief, es habe fünf Fälle von HIV-Übertragung in deutschen Gefängnissen gegeben.



Dazu Dr. Heinrich Kremer: „Das ist doch absurd. In Gefängnissen sind bis in die 90er Jahre hinein alle Gefangenen bei Eintritt und Entlassung auf ihren sogenannten HIV-Status untersucht worden. Nothomosexualität und gemeinsamer Spritzengebrauch, angeblich die höchsten Risiken, sich mit HIV zu infizieren, sind Knast-Normalität. Die fünf Fälle die Marcus anführt, offenbarten, dass es sich bei HIV nicht um etwas handeln kann, das man sich per Infektion holt.“



Auch zum Nachweis von HIV per Virusisolation hat sich RKI-Mann Marcus in vielen Schreiben geäußert. „Fotografien der isolierten Viren befinden sich sowohl in der Science- Veröffentlichung von Montagnier, als auch in den Publikationen von Gallo aus dem Jahre 1984.“ Mehrfachen Anfragen, die Fotos und Nachweise von HIV erfüllten nicht die Regeln, die bei anderen Viren zur Anwendung kämen, begegnet Marcus mit Kommentaren wie: „Die international anerkannten Regeln für die Isolation von HIV entsprechen nicht den international anerkannten Regeln für die Isolation von Viren.“ Im Klartext: Man solle die Latte nicht so hoch hängen. Einmal sagte er es ganz klar: Es würde „eine wissenschaftlich nicht zu rechtfertigende Messlatte gelegt.“ Die Frage bezog sich damals auf die Genauigkeit der Antikörpertests, die das RKI immerhin mit mehr als 99 Prozent anpreist. Und das, obwohl die Messlatte nicht so hoch hängt.



Nicht nur Dr. Marcus, auch sein Chef Professor Reinhard Kurth gibt AIDS-Kritikern zuweilen ein dankbares Ziel ab. Kurth hielt 1999 die Festrede auf einen umstrittenen HIV-Forscher, seinen „Freund“ Robert Gallo. Dieser hatte sich das „AIDS-Virus“ 1984 angeeignet, nicht selbst isoliert. Gallo wurde vor einem Jahr mit dem Paul- Ehrlich- Preis, benannt nach einem der größten deutschen Medizinforscher, dekoriert. Die Frankfurter Allgemeine kommentierte am 15. Märe 1999 einen Vergleich zwischen Gallo und Paul Ehrlich in der Laudatio von Kurth: „Am Schluss seiner Laudatio wagt Kurth einen Vergleich zwischen Gallo und Paul Ehrlich. In ihrer Suche nach neuem Wissen und ihrem Wunsch, die Gesundheit des Menschen zu verbessern, könne man beide als unermüdliche Wissenschaftler von hohem Ansehen bezeichnen.“ Der Artikel endet mit dem Fazit: „Paul Ehrlich hätte mehr Respekt verdient.“



Bedenken wegen der Verleihung eines Wissenschaftspreises an Gallo, den nicht nur AIDS- Dissidenten als Wissenschaftsbetrüger ansehen, mag Kurth nicht gelten lassen. Mit Passagen aus dem Bericht des Bundestagsuntersuchungsausschusses zum Bluterskandal konfrontiert, Gallo habe lediglich das Virus seines Konkurrenten Montagnier publiziert, antwortet Kurth: „Dies deckt sich nicht vollständig mit meinen persönlichen Erinnerungen aus den Jahren 1984 und 1985.“ Zur Entlastung der Vorwürfe gegen Gallo beruft sich Kurth auf eine Auswahl von Zeitungsausschnitten, die ausgerechnet von Gallos Pressestelle zusammengestellt wurde.



Festredner Kurth, langjähriger Leiter des Paul-Ehrlich-Institutes (PEI), war in dieser Zeit für die Zulassung von HIV-Antikörpertests zuständig. Er hat jedoch HIV-Nachweisverfahren nicht nur amtlich zugelassen, sondern auch privat solche entwickelt. Nachzulesen im Untersuchungsausschussbericht.



Neun HIV-Tests, unter dem Vorsitz von Kurth vom PEI bereits für längere Zeit zugelassen, mussten im Nachhinein wegen Untauglichkeit vom Markt genommen werden. Außerdem ist die Zulassung vieler Tests, die über Jahre angewendet wurden, mittlerweile erloschen. Diese Tests, Grundlage für den positiven HIV-Status vieler tausend Menschen, entsprechen oft gar nicht mehr den Anforderungen, die heute an Tests gestellt werden. Dies betrifft besonders die ersten HIV-Tests Mitte der 80er Jahre.



Dazu Valendar F. Turner, australischer Arzt und HIV-Experte: „1985 hatten die Bestätigungstests nur eine einzige Bande, einzigen Bereich, der reagieren musste, und der getestete Mensch wurde als HIV-positiv diagnostiziert. Heute haben die Tests bis zu 10 Banden, von denen in Deutschland 3 reagieren müssen, damit jemand als HIV-infiziert gilt.“ Dies sei tragisch für die damals Getesteten, denn niemand wisse, ob die heutigen Tests auf ihr damaliges Blut in 3 Banden reagiert hätten, das Ergebnis auch heute noch HIV-positiv interpretiert würde. Für Turner ist es ein Skandal: „Ein Drittel der gesunden australischen Blutspender hat in den heutigen Bestätigungstests einen reagierenden Bereich. Ein Teil von ihnen wäre deshalb Mitte der 80er Jahre als HIV- positiv diagnostiziert worden.“ Diese gesunden Blutspender wären damals in Todesangst versetzt und anschließend mit giftigen Substanzen gegen eine HIV-Infektion behandelt worden.



Die Techniken, mit denen die HIV-Tests beim Paul-Ehrlich-Institut geeicht werden, sind Wasser auf den Mühlen der AIDS-Dissidenten. Unter der Verantwortung von Prof. Kurth wurden HIV-Tests jahrelang, mindestens bis Ende 1997, einfach aneinander geeicht: Ein neuer HIV- Test musste lediglich zu gleichen Resultaten kommen, wie ein schon zugelassener Test. Für Turner ist dies ein unwissenschaftliches Verfahren: „Jeder indirekte Nachweis eines Krankheitserregers muss an direkten Nachweisen geeicht werden. Man muss überprüfen, ob in positive getesteten Menschen auch das HIV direkt nachgewiesen werden kann. Das geht nur über eine Virusisolation.“



Abgesehen davon, dass es keine den Standards der Retrovirologie genügenden HIV- Isolationen gäbe, habe man selbst die von den HIV-Wissenschaftlern entworfenen Isolationen nie zur Überprüfung von Antikörpertests angewendet. „Auf Grundlage von allem, was ich in den letzten 10 Jahren über die Antikörpertests herausbekommen habe, gibt es keinen Beweis dafür, das auch nur ein einziger Mensch mit positivem Antikörpertest tatsächlich mit HIV infiziert ist.“



Kurth war von 1986 bis 1999 Leiter des Paul-Ehrlich-Institutes, seit 1996 zusätzlich Leiter des RKI. Behörden wie auch das Berliner Gesundheitsamt sind bei HIV/AIDS, auf Richtlinien angewiesen, an denen Entwicklung Kurth maßgeblich beteiligt war und ist. Sie sind primär daran gebunden, Anweisungen von oben zu folgen und beispielsweise zugelassene Tests durchzuführen.



Während in der Öffentlichkeit der Eindruck besteht, es gäbe zu HIV/AIDS kaum offene Fragen, offenbart ein Interview mit dem AIDS- Koordinator am Dortmunder Gesundheitsamt, dass alles doch nicht so bewiesen ist, wie es nach außen hin den Anschein hat. In einem Interview mit „AIDS-Dialog NRW“, Ausgabe 1/97, interne Publikation für mit HIV/AIDS befasste Institutionen, äußert sich Georg Bühmann, AIDS-Koordinator am Dortmunder Gesundheitsamt, zu Argumenten der AIDS-Dissidenten. Er habe mit solchen einschlägige Erfahrungen gesammelt und wolle jetzt seine Hilfe anbieten, um diesen Argumenten begegnen zu können. Er habe sich vor dem Interview fachliche Unterstützung beim RKI geholt: „Dort sind die Argumente der AIDS-Dissidenten bereits hinreichend bekannt.“ Die von den Dissidenten geäußerten Ansichten zur HIV/ AIDS- Hypothese „sind jedoch nicht leicht zu widerlegen. Die geforderte fotografische Aufnahme eines HI-Virus ist aufgrund der sehr geringen Konzentration des HI-Virus sehr schwierig. Der epidemiologische Beweis, dass HIV AIDS verursacht, ist theoretisch angreifbar und die vorliegenden Studien, die eine Faktorenkette von der Infektion bis zur Erkrankung nachweisen, reichen nicht aus, um diese Kritiker verstummen zu lassen.“



Wohlgemerkt: Georg Bühmann gab dieses Interview, nachdem er sich vorher fachlich vom RKI hat informieren lassen. Es muss somit davon ausgegangen werden, dass Bühmann hier den aktuellen Wissensstand des RKI wiedergibt. Zumindest innerhalb des Gesundheitswesens, in einer internen Publikation, werden also Lücken in der HIV-macht-AIDS-Hypothese eingeräumt. Die Öffentlichkeit erfährt zumeist von solchen Lücken nichts. Auch der Deutsche Bundestag blitzt schon einmal ab, wenn er die mögliche Existenz solcher Wissenslücken zu eruieren versucht. So erklärte Dr. Grupp vom Bundesministerium für Gesundheit gegenüber dem Petitionsausschuss in Bezug auf den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS schriftlich: „Es ist nicht Aufgabe der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, wissenschaftlichen Standards widersprechenden Theorien nachzugehen. Die Tatsache, dass AIDS eine Infektionskrankheit ist, kann nicht in Zweifel gezogen werden.“




Hier eine Linksammlung zum Thema.
http://aids-info.net/micha/hiv/aids/links.htm

[Super Grobi]

@beta
findest du es nicht etwas sehr heftig welche Textlängen du postes?

SG

[WedgeAntilles]

belastenden Lebenswandel gefährden. Häufiger Sex, Drogen, Medikamente, aber auch Fehlernährung u.v.a. führen zu einer Schwäche des Immunsystems.


Führt mastubieren auch zu einer Schwäche des Immunsystems, oder wird man da nur blind davon?

[cope]

Ignoranten gibt es immer.
Punkt 1 - 10 Ignoranten nach Afrika senden und sich das alles vor Ort ansehen.
wenn das nicht hilft
Punkt 2 - HIV infiziertes Blut injizieren
Punkt 3 - wenn 9 sterben und Einer überlebt - so wird es nur noch einen Ignoranten geben, welcher natürlich HIV weiter ignoriert

[betasilie]

@beta
findest du es nicht etwas sehr heftig welche Textlängen du postes?

SG
Was soll ich machen. Habe keinen Link, den ich hätte posten können und ich kann den Text in einer Sekunde überscrollen.

Du solltest dir die 10 Minuten Zeit nehmen ihn zu lesen und dann urteilen, ob es heftig ist so einen langen Text zu posten. ;)

[Mistersecret]

Führt mastubieren auch zu einer Schwäche des Immunsystems, oder wird man da nur blind davon?

Okay, Du Schlaumeier.

Dann mach mal folgendes Experiment:

5x täglich masturbieren und das 3 Monate lang....
Täglich einen Bericht über Deine Befindlichkeit......
Und dann der Vergleich: Vorher - Nachher

Du meinst vielleicht, Deine Energiereserven reichen eine Ewigkeit, weil Du noch jung bist. Aber warte mal ab.... Masturbieren muss einfach sein, es macht auch nicht unbedingt krank, kann im Gegenteil sogar aufbauend sein, sehr entspannend und so weiter. Du hast es hier nicht mit einem senilen Trottel zu tun. Aber es ist Fakt, wenn Du Dir einen runter holst, verbrauchst Du Energie, wie auch immer diese Energie geartet ist. Ein gesunder, normaler Mensch braucht sich darüber keine Gedanken machen. Aber wenn Dein Immunsystem schon anderweitig geschwächt ist..... Hey, wenn Du das nächste Mal krank im Bett liegst, dann tu Dir doch was Gutes und masturbiere täglich mindestens ein Mal. Und dann reden wir wieder über diese Thema.

[Mistersecret]

Der Zusammenhang zwischen der Immunschwäche Krankheit und dem Virus sind schon lägst bewiesen. Solche gegenteiligen Ansichten eine große Gefahr und gehören eigentlich gebannt!

Gebannt ? Du meinst zensiert - verboten ? Wieso gehst Du nicht nach China und wirst Politiker, dort kommen solche Ansichten klasse an ?

Ist es nicht so, dass wir alle selbst verantwortlich sind, für das, was Dir glauben oder nicht ? Kann irgendein Mensch auf dieser Welt dafür verantwortlich gemacht werden, wenn man seinen Worten Glauben schenkt ?
Wenn das so ist, sollte man dann nicht alle Medien verbieten ? Schließlich verkünden sie tagtäglich "Wahrheiten", die sich nur zu oft als Lüge und Unwahrheit herausstellen.

Und wenn es nicht stimmt - wie wäre es mit einer normalen Antwort, anstatt "verbieten, bannen" ? Wo sind denn Deine "Beweise" ? Letztendlich ist es sowieso Definitions-Sache - Ein Syndrom ist ein Syndrom, keine Krankheit. Genau deshalb wird Menschen AIDS diagnostiziert, ohne dass ein HIV-Test gemacht wird.

Und selbst wenn, was würde das an meinen Grundaussagen ändern ?

[Mistersecret]

Hehe, du hast da was verdreht. Es leben viele mit einer HI-Virus-Diagnose ohne jemals an Aids zu erkranken und nicht umgekehrt.

Also eigentlich meinte ich das so wie Du das meinst. Aber irgendwie ist mir noch unklar, was ich konkret ändern muss, damit es sich auch so liest wie Du meinst.

[Mistersecret]

Ignoranten gibt es immer.
Punkt 1 - 10 Ignoranten nach Afrika senden und sich das alles vor Ort ansehen.
wenn das nicht hilft
Punkt 2 - HIV infiziertes Blut injizieren
Punkt 3 - wenn 9 sterben und Einer überlebt - so wird es nur noch einen Ignoranten geben, welcher natürlich HIV weiter ignoriert


Aso, dann gehe ich davon aus, dass Du schon in Afrika warst und dort selber miterlebt hast, wie AIDS diagnostiziert wird. Ist das so ? Dann erzähl mal bitte, wo das war und wie das so ablief, interessiert mich.

Zu Punkt 2 : Sicher bin ich mir auch nicht 100%ig, aber mir erscheint die Sache dennoch faul und ich glaube eher der Gegenseite.

Ansonsten: Wenn Du so schlau und wissend bist, dann lass mal Deine persönlichen Erfahrungen von Stapel und gehe auf die Behauptungen ein. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

[Monger]

Ich hab den Text tatsächlich vollständig gelesen.

Vorausgesetzt das ist wahr (die Quellenangaben sind für meinen Geschmack etwas dünn), ist das schon ein dicker Hund.

Aber glaubhaft.
Es geht nicht darum, die Krankheit an sich zu leugnen, sondern die Behandlung und die Messverfahren in Frage zu stellen. Und da liegt sicher noch einiges im argen...

[iam.cool]

@beta
findest du es nicht etwas sehr heftig welche Textlängen du postes?

SG


Jo, ich poste ja auch schon mal lange Texte aber das ist schon zu krass^^


Aids ist eigendlich nur eine Zusammenstellung vieler meist über 30 Jahre alten Symptome, wir wissen weder wo [bzw von wem] es kommt oder sonstwas.

Das einzige das bekannt ist, ist das AIDS die finanziell produktivste Erkrankung darstellt, die Behandlung ist extrem teuer und langwirig.

[eXperience]

Hiermal mal meine (fundierte) Meinung.

AIDS = Acquired Immune Deficiency Syndrome - Soweit richtig!

Kein Mensch dieser Welt ist an "AIDS" gestorben, denn AIDS ist ein Syndrom. - stimmt soweit auch.

In Afrika werden Menschen per Augenschein AIDS-diagnostiziert - es ist wahr,dass die lokalen "Medizinmänner" keine Ausbildung genossen haben und demnach kein Fachwissen über HIV besitzen. Ein Studium ist in Afrika immernoch ein Privileg welches nur wenige Menschen genießen dürfen.

Ein Zusammenhang zwischen dem HIV-Virus und AIDS ist nicht erwiesen - zu vereinfacht dargestellt. AIDS beschreibt lediglich das "Syndrom" unter dem man leidet, wenn man sich mit dem HIV Virus angesteckt hat. Folgerichtig ist das gewisse Wechselwirkungen zwischen dem Syndom und dem Virus nicht geklär sind. Aber so wie du es geschrieben hast ist es falsch.

Noch heute gibt es Menschen, die seit über 20 Jahren mit einer positiven AIDS Diagnose leben. - Es gibt keine AIDS Diagnose! Es gibt lediglich die Diagnose das man sich mit dem HIV Virus angesteckt hat. Das der Virus teilweise bis zu 20 Jahre inaktiv ist ist bekannt.

Würde das, was man in den Medien verkündet, der Wahrheit entsprechen, wäre die Weltbevölkerung inzwischen bereits nahezu ausgestorben. Afrika wäre ein leerer Kontinent. - Nunja, nichts neues von den Medien.

Die meisten "AIDS-Toten" in Amerika und Europa sterben an Leberversagen infolge der medikamentösen Therapie. - Die meistens "AIDS-Toten" sterben an Folgeerkrankungen und dabei zu ca. 80% an einer Lungenentzündung. Das die Leber durch die Medikamentierung geschädigt wird ist wahr, aber das daran die meisten AIDS Kranken sterben ist so auch nicht richtig.

Die üblichen HIV-Tests sind indirekt und weisen nur Antikörper nach. - Ja. Wobei die neusten Tests in der Lage sind den Virus nachzuweisen.

Die so erkannten Antikörper sind in keinem dieser Tests eindeutig einer HIV Infektion zuzuweisen. - Mittlerweile schon.

Offiziell werden 2 von 1000 fälschlicherweise positiv und 1 von 1000 fälschlicherweise negativ diagnostiziert. - Möglich.

Es gibt etliche Berichte von vollständigen Heilungen.
(siehe z.B. http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite269.php) - Es gibt keinen bestätigten Bericht. Eine Infektion mit dem HIV Virus verläuft bis heute (leide) zwangsweise tötlich!

Sogenannte AIDS-Kranke sind oft Menschen, die Ihr Immunsystem durch einen belastenden Lebenswandel gefährden. Häufiger Sex, Drogen, Medikamente, aber auch Fehlernährung u.v.a. führen zu einer Schwäche des Immunsystems. - ? Bitte was? Wir reden über eine Viruserkrankung und nicht über Migräne!

[nggalai]

Zu Punkt 2 : Sicher bin ich mir auch nicht 100%ig, aber mir erscheint die Sache dennoch faul und ich glaube eher der Gegenseite.
Ich glaube, hier liegt der Hauptgrund, dass solche Anti-Theorien breiten Zulauf erhalten. Dass in der ganzen AIDS-Argumentation etwas im Argen liegt will ich ja gar nicht bestreiten. Aber häufig beobachte ich eine gewisse Abwehrhaltung bei den militanten Anti-AIDS-Leuten, welche darauf aufzubauen scheint, dass man die eigene Angst und den eigenen Unglauben rechtfertigen möchte.

"Wenn die Anti-AIDS-Aktivisten recht haben, dann ist ja alles nicht so schlimm, man hat eine Sorge weniger im Leben ..." könnte man sagen. Man glaubt lieber an eine Massen-Hysterie oder gar Verschwörungstheorie als daran, dass es wirklich gefährlich sein könnte. Da kommen solche Artikel wie von Hein/Leitner gerade recht.

Es geht nicht darum, die Krankheit an sich zu leugnen, sondern die Behandlung und die Messverfahren in Frage zu stellen. Und da liegt sicher noch einiges im argen...
Ich habe ein paar wenige Bekannte mit HIV. Denen ohne Therapie geht's deutlich besser als den anderen, wobei sich hier natürlich die Frage stellt, wie das in ein paar Jahren aussehen wird. Mit AZT wird jedoch keiner behandelt, das wird zumindest in der Schweiz wirklich nur bei stark symptomatischen Patienten eingesetzt ...

[Lokadamus]

Was soll ich machen. Habe keinen Link, den ich hätte posten können und ich kann den Text in einer Sekunde überscrollen.

Du solltest dir die 10 Minuten Zeit nehmen ihn zu lesen und dann urteilen, ob es heftig ist so einen langen Text zu posten. ;)mmm...

Ja, es ist übertrieben.
Armut hat nichts mit der Ausbreitung einer Virenart zu tun und ab da hab ich aufgehört zu lesen.
AIDS ist in Afrika aufgrund deren gehörigen Konsum von Sex so weit verbreitet. Den Grund hat man auch schon gefunden: Frauen und Minen, die Arbeiter in den Minen kommen aus dem ganzen Land und haben, aufgrund dessen, dass sie mehrere Monate in den Minen arbeiten, mehrere Frauen (eine zu hause, eine bei den Minen), wobei die Frauen bei den Minen nicht gerade zu den treuen Frauen gehören. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,387721,00.html

Ebenso ist das Problem, das man bis heute nicht verstanden hat, wie HIV arbeitet, wodurch es schwer einzuordnen ist. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,384878,00.html und es mutiert fröhlich vor sich hin. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,386889,00.html . In Anbetracht der Lage, dass es an immer mehr Orten gefunden wird, erinnert es mich eher an das Problem mit den Viren im Fluss in Indien. Wen ein normaler Deutscher mal in dem Fluss baden würde, dürfte er einige Krankheiten haben und die Indern baden den ganzen Tag dadrinne rum, ohne das ihnen etwas passiert. Es gab eine Zeit, wo der Virus zugeschlagen hat, was man auf wechselnde Bedingungen (Temperatur oder Wasserqualität haben sich verändert) zurückführen konnte. Und jetzt will man einen Virus, welcher keine hohe Agressivität besitzt, einfach totreden und auf Spenden hoffen?

Edit: Das dürfte wohl ein ungefähres Beispiel sein, was hier einige von HIV erwarten und weil es nicht eintrifft, wird es als Hirngespinst abgetan. http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,388432,00.html ...

[Mistersecret]

Ich glaube, hier liegt der Hauptgrund, dass solche Anti-Theorien breiten Zulauf erhalten. Dass in der ganzen AIDS-Argumentation etwas im Argen liegt will ich ja gar nicht bestreiten. Aber häufig beobachte ich eine gewisse Abwehrhaltung bei den militanten Anti-AIDS-Leuten, welche darauf aufzubauen scheint, dass man die eigene Angst und den eigenen Unglauben rechtfertigen möchte.

"Wenn die Anti-AIDS-Aktivisten recht haben, dann ist ja alles nicht so schlimm, man hat eine Sorge weniger im Leben ..." könnte man sagen. Man glaubt lieber an eine Massen-Hysterie oder gar Verschwörungstheorie als daran, dass es wirklich gefährlich sein könnte. Da kommen solche Artikel wie von Hein/Leitner gerade recht.


Ich habe ein paar wenige Bekannte mit HIV. Denen ohne Therapie geht's deutlich besser als den anderen, wobei sich hier natürlich die Frage stellt, wie das in ein paar Jahren aussehen wird. Mit AZT wird jedoch keiner behandelt, das wird zumindest in der Schweiz wirklich nur bei stark symptomatischen Patienten eingesetzt ...

Ich frage mich, wer hier "militant" ist. Und von einem "breiten Zulauf" kann ich auch nichts erkennen. Die absolute, überwiegende Mehrheit der Bevölkerung hat von diesen "Anti-Theorien" noch niemals etwas gehört. Die meisten Menschen können nicht einmal denken, dass diese (und andere) "Wahrheiten", die durch Medien, Lehranstalten o.a. Institutionen verbreitet werden, falsch sein könnten.

Es kann doch nur im Interesse jedes Einzelnen liegen, die Wahrheit zu erfahren. Es ist mir egal, ob die eine oder die andere Seite Recht hat. Von mir aus haben alle tollen Wissenschaftler recht, alle Politiker, Bosse, mir egal. Mich interessiert nur die WAHRHEIT.

Ich glaube an das Böse und Schlechte im Menschen.
Ich glaube an den Egoismus und die Triebhaftigkeit im Menschen.
Ich glaube an die Lüge und den Hass.
Ich glaube an die Korruption und die Gier,
an die Angst, die Unsicherheit, die Überheblichkeit und die Egozentrik.
Ich glaube daran, dass viele Menschen die ihnen zur Verfügung stehende Macht dazu nutzen, sie auszuweiten und zu festigen.
Ich glaube daran, dass vielen dieser Menschen jedes Mittel dazu recht ist,
und ich glaube, um je mehr Macht es geht, desto mehr Mittel sind dazu Recht.

Das ist es also, woran ich zum Beispiel glaube. Ich denke, ich bin nicht der einzige hier, der solche Dinge glaubt. Aufgrund dieses Glaubens halte ich jede noch so infame und unglaubliche Lüge für möglich, solange es nur jemanden gibt, der ein Interesse an der Verbreitung dieser Lüge hat. Genau aus diesem Grund lese ich Informationen aus anderen Quellen als den "üblichen" unvoreingenommen.

@betareverse

Der Text, den Du hier gepostet hast, ist imho eine gute, stichhaltige Zusammenfassung der Thematik. Ich erwarte von jedem Menschen in diesem Thread, der sich als "vernünftig" (usw) bezeichnet, dass er diesen Text liest und dann etwas Vernünftiges dazu sagt, bevor er herumwettert.

Was in diesem Text steht, kann ohne weiteres "nachgeoogelt" und in "seriösen" Quellen nachgelesen werden, es sind sicherlich keine Behauptungen, die aus der Luft gegriffen sind. Deshalb muss man sich diesen Behauptungen stellen, wenn man in der Diskussion ernst genommen werden will.

@experience

- In Afrika wird sehr wohl von studierten und ernstzunehmenden "Medizinmännern" diagnostiziert, teilweise auch von Ärzten aus der westlichen Welt.
- Die Methoden sind in jedem Land anders und nicht in jedem Land wird ein "HIV-Test" durchgeführt (siehe Afrika)
- Sicherlich, und in 100 Jahren kann man sagen, das Virus kann sogar 100 Jahre inaktiv sein.
- Ich meinte die üblichen, gebräuchlichen Tests, solche, die durchgeführt werden, wenn man zum Arzt geht und sich dann testen lässt.
- Wer bestätigt denn einen Bericht, damit er "bestätigt" ist ? Wenn 10 Menschen einen Bericht "bestätigen", ist er dann nicht bestätigt ? Und wenn ein Mediziner etwas bestätigt, kann man dann davon ausgehen, dass es sich um die Wahrheit handelt ? Wer hat ein Interesse daran, dass es keine solche "bestätigte" Berichte gibt ? Wie würde die "Wissenschaft" dann ihr Irren erklären ?

[atlantic]

hab mir nicht den ganzen Text von Beta durchgelesen, aber zunächst diese zwei Punkte ....

http://img.photobucket.com/albums/v350/atzelit/HIVVirus.jpg

das HIV Virus, aus: Spektrum der Wissenschaft, April 2004, Barbara Müller, Hans-Georg Kräusslich
Wettrüsten gegen ein mörderisches Virus

das Virus ist sehr wohl isoliert worden.

dann zu den Tests:

die Antikörpertests haben den Nachteil, das man Sensitivität und Spezifität gegeneinander aufwiegen muß. Da beim Aidstest wichtig ist, kein falsch negatives Ergebnis zu bekommen, setzt man zwangsläufig die Sensitivität hoch an. Dies führt tatsächlich gelegentlich zu falsch positiven Ergebnissen.

Der Antikörpertest ist aber nicht der einzige Test. Es gibt noch einen PCR (Polymerase Chain Reaktion) Test, der das Vorhandensein der Virus RNA testet. Das Virusgenom ist in seiner Sequenz bekannt, daher ist der PCR Test eindeutig. Ob dieser mittlerweile überall angewandt wird, weiß ich allerdings nicht.

[eXperience]

@experience

- In Afrika wird sehr wohl von studierten und ernstzunehmenden "Medizinmännern" diagnostiziert, teilweise auch von Ärzten aus der westlichen Welt.
- Die Methoden sind in jedem Land anders und nicht in jedem Land wird ein "HIV-Test" durchgeführt (siehe Afrika)
- Sicherlich, und in 100 Jahren kann man sagen, das Virus kann sogar 100 Jahre inaktiv sein.
- Ich meinte die üblichen, gebräuchlichen Tests, solche, die durchgeführt werden, wenn man zum Arzt geht und sich dann testen lässt.
- Wer bestätigt denn einen Bericht, damit er "bestätigt" ist ? Wenn 10 Menschen einen Bericht "bestätigen", ist er dann nicht bestätigt ? Und wenn ein Mediziner etwas bestätigt, kann man dann davon ausgehen, dass es sich um die Wahrheit handelt ? Wer hat ein Interesse daran, dass es keine solche "bestätigte" Berichte gibt ? Wie würde die "Wissenschaft" dann ihr Irren erklären ?

1. Ja,die machen dann aber keine "Iris-Diagnose"
(Was übrigens viele Heilpraktiker machen und damit anscheindend auch Erfolge feiern, auch wenn ich da skeptisch bin)

2.Besser ein Antikörpertest,als garkeiner!

3.Nein.Der HIV Virus ist und bleibt tötlich.Das zeigen ganz eindeutig und simpel studien mit HIV Viren an Säugetieren mit einer wesentlich kürzeren Genrationsdauer als beim Menschen

4.Wenn man in Deutschland vom "Hausarzt" HIV Positiv getestet wird,folgt immer ein Negativtest und dieser bestätigt die HIV Infektion zu annäherend 99% (1% sind Bedienungs oder Material Fehler)

5. Ich würde mich schon mit einer Bestätigung eines Ärztekonsortiums zufrieden geben, aber normalerweise tut soetwas die Weltgesundheitsbehörde.
Jeder Mediziner hat ein Interesse daran einen Patienten zu finden der nach einer Infektion HIV negativ ist. Schon alleine vom materiellen macht das Sinn, man könnte durch ihn Medikamente / Impfungen herstellen und der besagte Mediziner würde nicht nur beachtliche Geldsummen für die entwicklung eines Medikaments erhalten, sondern einiges an Auszeichnungen und Preise.
Also hat niemand ein wirkliches Interesse diese "Heilungen" als unwahr abzustempeln.

Zumal ich auch deine Argumentation nicht verstehe.
Nehmen wir mal mich als Beispiel.
Ich bin ein gesunder Mann im mittleren Alter, ohne Vorkenntnisse mit Drogen,Depressionen und übermäßigem Sexualkontakt.
Ich infiziere mich an einer ver seuchten Blutkonserve und laut deiner Argumentation könnte ich ohne Behandlung und nur mit gutem Willen geheilt werden?

Ich habe den HIV Virus schon "gesehen" (und damit meine ich nicht erkrankte,sondern den eigentlichen Virus!) und ich kann bestätigen, dass es diesen gibt - ist es also kein Ammenmärchen, wie kann man davor nur die Augen verschließen.

[Lokadamus]

@betareverse

Der Text, den Du hier gepostet hast, ist imho eine gute, stichhaltige Zusammenfassung der Thematik. Ich erwarte von jedem Menschen in diesem Thread, der sich als "vernünftig" (usw) bezeichnet, dass er diesen Text liest und dann etwas Vernünftiges dazu sagt, bevor er herumwettert.

Was in diesem Text steht, kann ohne weiteres "nachgeoogelt" und in "seriösen" Quellen nachgelesen werden, es sind sicherlich keine Behauptungen, die aus der Luft gegriffen sind. Deshalb muss man sich diesen Behauptungen stellen, wenn man in der Diskussion ernst genommen werden will.

@experience

- In Afrika wird sehr wohl von studierten und ernstzunehmenden "Medizinmännern" diagnostiziert, teilweise auch von Ärzten aus der westlichen Welt.
- Die Methoden sind in jedem Land anders und nicht in jedem Land wird ein "HIV-Test" durchgeführt (siehe Afrika)
- Sicherlich, und in 100 Jahren kann man sagen, das Virus kann sogar 100 Jahre inaktiv sein.
- Ich meinte die üblichen, gebräuchlichen Tests, solche, die durchgeführt werden, wenn man zum Arzt geht und sich dann testen lässt.
- Wer bestätigt denn einen Bericht, damit er "bestätigt" ist ? Wenn 10 Menschen einen Bericht "bestätigen", ist er dann nicht bestätigt ? Und wenn ein Mediziner etwas bestätigt, kann man dann davon ausgehen, dass es sich um die Wahrheit handelt ? Wer hat ein Interesse daran, dass es keine solche "bestätigte" Berichte gibt ? Wie würde die "Wissenschaft" dann ihr Irren erklären ?mmm...

Ist ja schön, dass du sagst, das ich nichts dazu sagen darf. Aber wenn ich mir weiter Sachen in dem Text von Beta durchlese, stosse ich auf mehr Ungereimtheiten. Gerade von jemanden (also du), der behauptet, dass er sich damit auskenne, ist sowas schon ziemlich enttäuschend. Achja, hättest du auch mal das gelesen, was ich gepostet habe, wüsstest du, was "bestätigt" heist und das bedeutet nunmal nicht, das 10 Leute sagen, sie sind von Ausserirdischen entführt worden und haben bei denen zu Tisch gegessen. Jetzt sind Ausserirdische also bestätigt?
Mal kurz gefragt, was haben den die Wissenschaftler jetzt gefunden?

[Mistersecret]

@experience & atlantic

Um das mal kurz auf den Punkt zu bringen, was letzlich bei den "Anti-Theorien" rauskommt:

- Das, was man umgangssprachlich unter "AIDS" versteht, existiert nicht
- Es gibt einen Virus, man nennt ihn "HIV-Virus", aber er ist im Blut jedes Menschen nachweisbar, wenn er in einer schlechten, gesundheitlichen allgemeinen Verfassung ist.

Das ist eigentlich alles. Folglich gibt es auch keine spezielle Krankheit, die geheilt werden kann. Demnach gibt es auch kein Medikament, keine Therapie - nichts.

Alles, was zu tun ist, ist bewußt zu leben und mit der Vielfalt aller möglichen Methoden sein Immunsystem zu stärken. Das wären ganz banale Dinge, wie z.B. gesunde Ernährung, Sport, Frischluft, morgens kalt duschen - und und und.

Es ist also egal, ob ihr diesen Virus gesehen habt, oder wie auch immer. Das spielt in Bezug auf die End-Aussage keine Rolle. Und es gibt auch keinen Nutzen für die Mediziner - die Verdienen ihre Brötchen ja überwiegend, indem sie Medikamente verschreiben und verabreichen. (das soll kein Angriff sein, ich schätze und respektiere unsere Medizin in einigen Fällen wirklich sehr - vor allem was die Chirurgie angeht - aber auch verschiedene Medikamente)

[Mistersecret]

mmm...

Ist ja schön, dass du sagst, das ich nichts dazu sagen darf. Aber wenn ich mir weiter Sachen in dem Text von Beta durchlese, stosse ich auf mehr Ungereimtheiten. Gerade von jemanden (also du), der behauptet, dass er sich damit auskenne, ist sowas schon ziemlich enttäuschend. Achja, hättest du auch mal das gelesen, was ich gepostet habe, wüsstest du, was "bestätigt" heist und das bedeutet nunmal nicht, das 10 Leute sagen, sie sind von Ausserirdischen entführt worden und haben bei denen zu Tisch gegessen. Jetzt sind Ausserirdische also bestätigt?
Mal kurz gefragt, was haben den die Wissenschaftler jetzt gefunden?

Ähm ? Also, ich kann das hoch und runter lesen, aber ich kann keinen verwertbaren Inhalt entdecken. Ich sage, Du darfst nichts dazu sagen ? Wo steht das ? Ungereimtheiten ? Welche denn ? Was ist enttäuschend ? Ich hab Deinen Text schon gelesen, aber Du hast scheinbar nicht verstanden, was ich mit meinen Fragen meinte.

[Lokadamus]

mmm...

Du verwirrst mich :| ...@betareverse

Der Text, den Du hier gepostet hast, ist imho eine gute, stichhaltige Zusammenfassung der Thematik. Ich erwarte von jedem Menschen in diesem Thread, der sich als "vernünftig" (usw) bezeichnet, dass er diesen Text liest und dann etwas Vernünftiges dazu sagt, bevor er herumwettert.

Was in diesem Text steht, kann ohne weiteres "nachgeoogelt" und in "seriösen" Quellen nachgelesen werden, es sind sicherlich keine Behauptungen, die aus der Luft gegriffen sind. Deshalb muss man sich diesen Behauptungen stellen, wenn man in der Diskussion ernst genommen werden will. Ähm ? Also, ich kann das hoch und runter lesen, aber ich kann keinen verwertbaren Inhalt entdecken. Ich sage, Du darfst nichts dazu sagen ? Wo steht das ? Ungereimtheiten ? Welche denn ? Was ist enttäuschend ? Ich hab Deinen Text schon gelesen, aber Du hast scheinbar nicht verstanden, was ich mit meinen Fragen meinte.@experience & atlantic

Um das mal kurz auf den Punkt zu bringen, was letzlich bei den "Anti-Theorien" rauskommt:

- Das, was man umgangssprachlich unter "AIDS" versteht, existiert nicht
- Es gibt einen Virus, man nennt ihn "HIV-Virus", aber er ist im Blut jedes Menschen nachweisbar, wenn er in einer schlechten, gesundheitlichen allgemeinen Verfassung ist.

Das ist eigentlich alles. Folglich gibt es auch keine spezielle Krankheit, die geheilt werden kann. Demnach gibt es auch kein Medikament, keine Therapie - nichts.Deiner Formulierung nach müsste HIV schon seit Jahrhunderten beim Menschen auftreten und das glaube ich nicht. HIV tritt auch bei Menschen auf, die gesund bzw. normal leben.

Zu den kleinen Ungereimheiten: Wenn es nur durch Armut hervortreten würde, müsste es schon lange weltweit verbreitet sein. Schliesslich sind Armut und schlechte Lebensqualität in den verschiedensten Regionen der Welt "normal". Das kann also nicht der Grund für das hohe Auffinden von Aids in Afrika sein. Ebenso wollen 2 Wissenschaftler es entdeckt haben, wobei der "anerkannte" es vom anderen gestohlen hat (1984). Wenn es nichts gibt, kann man auch nichts finden. Was haben sie also gefunden?
Der Antitheorie nach scheint es wohl keinen Virus zu geben, wobei die Aussagen bezüglich es wurde gefunden, es wurde nicht gefunden dauernd hin und herspringen.
Ebenso die Aussage ganz am Anfang, dass HIV nicht in das klassische Schema passt und darum nicht als Virus/ Krankheit eingestuft werden soll, ist doch etwas mittelalterliches Denken. Vor allem, wenn man bedenkt, das man Mutationen von dem "Teil" entdeckt, würde ich mir schon irgendwo Sorgen um meine Gesundheit machen und eher die Problematik mit dem Verstehen der Arbeitsweise dieses Teils betrachte als es als Verschwörung/ Lüge hinzulegen ... ebenso gibt es keine bestätigten Heilungen von HIV, aber dieses Etwas existiert schonmal. Wie kannst du erklären, dass sich in Asien/ Osteuropa die Lebensumstände plötzlich verschlechtert sollen? Schliesslich werden dort mehr Leute mit diesem Etwas gefunden als vorher ...

Irgendwo in im oberen Drittel hab ich aufgehört den Text zu lesen, weil da zuviel Wischiwaschi drinne steht (1993 dies, 1994 das nur um 1995 alles zu widerrufen usw. usf.) ...

[eXperience]

Ob dieser mittlerweile überall angewandt wird, weiß ich allerdings nicht.

Ja,die Polymerase Kettenreaktion (PCR) ist inzwischen Gang und Gebe!
(in westlichen Ländern)
Dieser "Test" ist auch nicht neu und existiert schon seid den 80er Jahren.
Allerdings funktionert er für den HIV Virus erst seid dem das Virusgenom aufgeschlüsselt wurde.

Auch mit einer DNA Sequenzierung, durch das Kettenabbruchverfahren nach F.Sanger ist der Virus einfach (allerdings zeitaufwendig) festzustellen.

[eXperience]

- Das, was man umgangssprachlich unter "AIDS" versteht, existiert nicht
-> AIDS existiert schon, es ist nur keine Krankheit sondern der Name für das Syndrom hervorgerufen durch den HIV Virus

- Es gibt einen Virus, man nennt ihn "HIV-Virus", aber er ist im Blut jedes Menschen nachweisbar, wenn er in einer schlechten, gesundheitlichen allgemeinen Verfassung ist
-> Man nennt in HIV - Human Immunodeficiency Virus. Der Virus gehört zu den Retroviren und ist ein Lentivirus.
Den HIV Virus findet man unter keinen Umständen in Menschen die sich nicht vorher mit ihm infiziert haben.
Ob du nun in einer guten oder schlechten Verfassung bist, hat doch keinerlei Auswirkungen darauf ob du dich mit einem Virus infiziert hast.
(Evt. verwechselst du das mit dem Herpes Virus?)

Das ist eigentlich alles. Folglich gibt es auch keine spezielle Krankheit, die geheilt werden kann. Demnach gibt es auch kein Medikament, keine Therapie - nichts.
-> Die Krankeit kann nicht geheilt werden, da man ja an keiner spezifischen Krankheit stirbt sondern an Folgeerkranungen durch die Immunschwäche. Allerdings gibt es sehr wohl Heilungschancen im Bereich der Virolgie. Nicht die Folgen muss/wird man bekämpfen, sondern den Virus selber. Ich halte dabei eine Impfung für am wahrscheinlichsten.

Alles, was zu tun ist, ist bewußt zu leben und mit der Vielfalt aller möglichen Methoden sein Immunsystem zu stärken. Das wären ganz banale Dinge, wie z.B. gesunde Ernährung, Sport, Frischluft, morgens kalt duschen - und und und.
-> Alles sehr löbliche und "gesunde" Tipps, doch leider haben diese keine und wirklich garkeine Auswirkungen auf eine HIV Infektion!
Es handelt sich schlicht und "einfach" um einen ständig mutierenden Virus.
Wenn du nun ein starkes Immunsystem besitzt kannst höchstens die Zeit bis zum Tot an einer Folgeerkrankung herauszögern, mehr (leider) nicht!

Es ist also egal, ob ihr diesen Virus gesehen habt, oder wie auch immer. Das spielt in Bezug auf die End-Aussage keine Rolle. Und es gibt auch keinen Nutzen für die Mediziner - die Verdienen ihre Brötchen ja überwiegend, indem sie Medikamente verschreiben und verabreichen. (das soll kein Angriff sein, ich schätze und respektiere unsere Medizin in einigen Fällen wirklich sehr - vor allem was die Chirurgie angeht - aber auch verschiedene Medikamente
-> Ich glaub du denkst bei Medizinern zu sehr an Hausärzte. Mediziner die z.B in der Medikamentenforschung arbeiten verdienen genau damit ihre Brötchen.

Ich musste mich mit dem HIV Virus lange genug beschäftigen, aber ehrlich gesagt habe ich noch nie eine Meinung wie deine gehört. Für mich versperrst du die Augen vor dem Offensichtlichen, evt. fehlt dir auch die Einsicht in das Gebiet - selbst bei Oberflächlichem Wissen über den HIV Virus Aufbau und sein Wirken wird einem sofort klar, dass sich jeder, wirklich jeder anstecken kann und das keine Heilungschance durch das körpereigene Immunsystem geben kann - da genau dieses ja vom Virus "ausgetrickst" wird.

[RMA]

Über derartige Thesen überhaupt erst zu diskutieren ist nur eine Beleidigung für die jahrzehntelange Arbeit seriöser Wissenschaftler, es ist genauso wie die Kreationismus-Debatte nicht der Diskussion würdig. Und wer nicht dran glauben will, soll doch, hier im wahrsten Sinne des Wortes, mit seinem Esoterik-Weltbild fröhlich durch die Gegend p*ppen und sterben. Aber dann bitte nicht der Gesellschaft mit teuren Medikamenten auf der Tasche liegen.

Sorry, aber sowas macht mich aggressiv. Leute impfen ihre Kinder nicht mehr, unterstellen AIDS als Weltverschwörung, was kommt als nächstes? Eigentlich müssten sich bei soviel Aberglaube die Kirchen wieder füllen, oder unserer Gesellschaft geht es schlicht noch zu gut. :mad:

[Monger]

Über derartige Thesen überhaupt erst zu diskutieren ist nur eine Beleidigung für die jahrzehntelange Arbeit seriöser Wissenschaftler, es ist genauso wie die Kreationismus-Debatte nicht der Diskussion würdig. ... Eigentlich müssten sich bei soviel Aberglaube die Kirchen wieder füllen, oder unserer Gesellschaft geht es schlicht noch zu gut. :mad:

Ich glaube nicht dass der Text so gemeint ist. Es geht darum, dass die Messverfahren lange Zeit extrem schlecht waren - dass man möglicherweise jede Menge Fehldiagnosen gestellt hat. Zumindest so wie der Text es beschreibt, halte ich das für möglich. Wahrscheinlich sind die Verfahren inzwischen besser, aber wer weiß was in den letzten Jahrzehnten für ein Schindluder getrieben wurde, weil ein paar Wissenschaftler gepfuscht haben.

Im Grunde ist es nur ein Plädoyer dafür, die Testverfahren nochmal zu überdenken. Positive Fehleinschätzungen sind nämlich fast genauso schädlich wie negative. Und dafür, überlegter mit Medikamenten umzugehen. Dass so manche HIV Infizierte überlebt hätten wenn man ihnen gewisse Mittel NICHT gegeben hätte, ist keine neue Erkenntnis.

[Sylver_Paladin]

Also ich finds interessant, warum soll man nicht darüber diskutieren?
Das ist ja fast wie vor 60 Jahren als man Probleme bekam wenn man öffentlich einen Mann mit Oberlippenbart kritisierte.

Zu dem langen Text, der klingt einleuchtend aber die Gegenseite auch, keine Ahnung was stimmt.

[Lokadamus]

Ich glaube nicht dass der Text so gemeint ist. Es geht darum, dass die Messverfahren lange Zeit extrem schlecht waren - dass man möglicherweise jede Menge Fehldiagnosen gestellt hat. Zumindest so wie der Text es beschreibt, halte ich das für möglich. Wahrscheinlich sind die Verfahren inzwischen besser, aber wer weiß was in den letzten Jahrzehnten für ein Schindluder getrieben wurde, weil ein paar Wissenschaftler gepfuscht haben.

Im Grunde ist es nur ein Plädoyer dafür, die Testverfahren nochmal zu überdenken. Positive Fehleinschätzungen sind nämlich fast genauso schädlich wie negative. Und dafür, überlegter mit Medikamenten umzugehen. Dass so manche HIV Infizierte überlebt hätten wenn man ihnen gewisse Mittel NICHT gegeben hätte, ist keine neue Erkenntnis.mmm...

Dass das Meßverfahren nicht so prickelnd ist, ist eine Sache, aber es so darzustellen, als würde es Aids nicht geben, eine ganz andere.

HIV/ Aids kann man momentan wohl sehr gut mit Malware bzw. Rootkits vergleichen. Man merkt nur durch aufdringliche Werbung, dass der PC verseucht ist, bei Rootkits merkt man gar nichts und so einfach entfernen wie vor 2 Jahren lassen sich die Sachen auch nicht mehr ;( ...

[WedgeAntilles]

Okay, Du Schlaumeier.

Du hast es hier nicht mit einem senilen Trottel zu tun.

Gut dass du das noch mal erwähnt hast - aus deinem Topic ist das nämlich keineswegs ersichtlich, im Gegenteil...

[Andre]

Den HIV-Virus gibt es tatsächlich nicht. Nur den HI-Virus oder HIV. Nichtmal die einfachsten Dinge beherrschen, aber jahrzehntelange Forschung in Frage stellen.

[RMA]

Ich glaube nicht dass der Text so gemeint ist. Es geht darum, dass die Messverfahren lange Zeit extrem schlecht waren - dass man möglicherweise jede Menge Fehldiagnosen gestellt hat. Zumindest so wie der Text es beschreibt, halte ich das für möglich. Wahrscheinlich sind die Verfahren inzwischen besser, aber wer weiß was in den letzten Jahrzehnten für ein Schindluder getrieben wurde, weil ein paar Wissenschaftler gepfuscht haben.

Im Grunde ist es nur ein Plädoyer dafür, die Testverfahren nochmal zu überdenken. Positive Fehleinschätzungen sind nämlich fast genauso schädlich wie negative. Und dafür, überlegter mit Medikamenten umzugehen. Dass so manche HIV Infizierte überlebt hätten wenn man ihnen gewisse Mittel NICHT gegeben hätte, ist keine neue Erkenntnis.

Hm, wir kennen uns doch aus dem GSPB, oder? ;)

Zum Topic, so gesehen stimme ich dir zu, darüber kann man diskutieren. Die Eingangsposts lasen sich leider etwas anders.

[{655321}-Hades]

Gute Güte.

Ich frage mich wirklich, wie die HIV-forschungskritische Seite immer wieder darauf kommt, alte Hüte herauszuzaubern um damit die Medizin zu kritisieren. Mit Sicherheit ist einiges an Kritik definitiv angebracht, gerade die Diagnosemethoden in Afrika, aber schon lange fest steht:

Wer HIV-infiziert ist, muss mit Sicherheit nicht sterben. Weniger als (absoluter, aufgenommener Schätzwert) 2/3 aller Infizierten bekommt jemals AIDS. Wer sich mit Retrovir oder ähnlichem Mist behandeln lässt, ist selbst schuld. Dass dieses Zeug mehr schadet als Nutzen bringt, dürfte mittlerweile bei vielen Medizinern Gehör gefunden haben.

AIDS-Ausbruch kann man bevor- und benachteiligen.

AIDS wird nicht alleinig durch HIV ausgelöst.


Wenn an HIV wirklich eine so globale Verschwörung hinge, dann frage ich mich, wie man wirklich sehr, sehr viele Privatlabors dazu bekommt, erstmal die Risikogruppe festzustellen, um dann a) homosexuell b) Drogenkonsument c) schwarz anzukreuzen, damit auch jeder das richtige Ergebnis bekommt.

Dann finde ich die Fraktionsteilung der HIV-Verschwörungstheoretiker auch bemerkenswert. Da sind die einen, die davon ausgehen, dass es als biologische Waffe gegen den schwarzen Kontinent entwickelt wurde. Dann die, die glauben, dass es nicht existiert, sondern nur die Pharma-Mafia damit Geld machen möchte. Dann frage ich mich aber allen Ernstes, warum dann gerade auf dem ärmsten Kontinent der Welt soviele Fälle auftauchen, und nicht bei den reichen Säcken, bei denen es wenigstens etwas zu holen gibt.


Kritik ist durchaus angebracht, aber bitte: Beidseitig.

[Mistersecret]

Den HIV-Virus gibt es tatsächlich nicht. Nur den HI-Virus oder HIV. Nichtmal die einfachsten Dinge beherrschen, aber jahrzehntelange Forschung in Frage stellen.

WOW das ist ja genial. Sehr spitzfindig. Mehr fällt Dir dazu jetzt nicht mehr ein ?

[Mistersecret]

Über derartige Thesen überhaupt erst zu diskutieren ist nur eine Beleidigung für die jahrzehntelange Arbeit seriöser Wissenschaftler, es ist genauso wie die Kreationismus-Debatte nicht der Diskussion würdig. Und wer nicht dran glauben will, soll doch, hier im wahrsten Sinne des Wortes, mit seinem Esoterik-Weltbild fröhlich durch die Gegend p*ppen und sterben. Aber dann bitte nicht der Gesellschaft mit teuren Medikamenten auf der Tasche liegen.

Sorry, aber sowas macht mich aggressiv. Leute impfen ihre Kinder nicht mehr, unterstellen AIDS als Weltverschwörung, was kommt als nächstes? Eigentlich müssten sich bei soviel Aberglaube die Kirchen wieder füllen, oder unserer Gesellschaft geht es schlicht noch zu gut. :mad:

Ochjeh, auwei. Die arme arme Wissenschaft - hab ich sie beleidigt ? Das wird ihr aber bestimmt sehr weh tun. Tut mir wirklich leid. Und jetzt ?

Ich wusste, das solche Kommentare kommen. Das war klar. Nur schade, das solche Kommentare die vielen Bedenken nicht zerstreuen können.

[RMA]

Ochjeh, auwei. Die arme arme Wissenschaft - hab ich sie beleidigt ? Das wird ihr aber bestimmt sehr weh tun. Tut mir wirklich leid. Und jetzt ?

Ich wusste, das solche Kommentare kommen. Das war klar. Nur schade, das solche Kommentare die vielen Bedenken nicht zerstreuen können.

Ich frage mich ernsthaft, warum um sowas soviel diskutiert wird bzw. woher solche Ideen überhaupt kommen. Ist das die allgemeine Arbeitslosigkeit, oder wo haben Menschen soviel Zeit, sich einen Kopf über diesen Käse zu machen? Tatsache ist, man sollte sich vor HIV schützen, weil es tödlich enden kann, und basta. Die Wissenschaft sollte weiter forschen, um einen Impstoff bzw. eine finale Behandlung gegen HIV / AIDS zu finden, basta. Daraus schließe ich für mich, solange letzteres noch geschehen ist, schütze ich mich vor den lange bekannten Ansteckungsmöglichkeiten - was kein Problem oder eine Beeinträchtigung der Lebensqualität mit sich bringt. Das Ganze kann so einfach sein.

Es gibt ja viele Sachen, die diskussionswert sind, aber ist es diese wirklich?

[Mistersecret]

- Das, was man umgangssprachlich unter "AIDS" versteht, existiert nicht
-> AIDS existiert schon, es ist nur keine Krankheit sondern der Name für das Syndrom hervorgerufen durch den HIV Virus

- Es gibt einen Virus, man nennt ihn "HIV-Virus", aber er ist im Blut jedes Menschen nachweisbar, wenn er in einer schlechten, gesundheitlichen allgemeinen Verfassung ist
-> Man nennt in HIV - Human Immunodeficiency Virus. Der Virus gehört zu den Retroviren und ist ein Lentivirus.
Den HIV Virus findet man unter keinen Umständen in Menschen die sich nicht vorher mit ihm infiziert haben.
Ob du nun in einer guten oder schlechten Verfassung bist, hat doch keinerlei Auswirkungen darauf ob du dich mit einem Virus infiziert hast.
(Evt. verwechselst du das mit dem Herpes Virus?)

Das ist eigentlich alles. Folglich gibt es auch keine spezielle Krankheit, die geheilt werden kann. Demnach gibt es auch kein Medikament, keine Therapie - nichts.
-> Die Krankeit kann nicht geheilt werden, da man ja an keiner spezifischen Krankheit stirbt sondern an Folgeerkranungen durch die Immunschwäche. Allerdings gibt es sehr wohl Heilungschancen im Bereich der Virolgie. Nicht die Folgen muss/wird man bekämpfen, sondern den Virus selber. Ich halte dabei eine Impfung für am wahrscheinlichsten.

Alles, was zu tun ist, ist bewußt zu leben und mit der Vielfalt aller möglichen Methoden sein Immunsystem zu stärken. Das wären ganz banale Dinge, wie z.B. gesunde Ernährung, Sport, Frischluft, morgens kalt duschen - und und und.
-> Alles sehr löbliche und "gesunde" Tipps, doch leider haben diese keine und wirklich garkeine Auswirkungen auf eine HIV Infektion!
Es handelt sich schlicht und "einfach" um einen ständig mutierenden Virus.
Wenn du nun ein starkes Immunsystem besitzt kannst höchstens die Zeit bis zum Tot an einer Folgeerkrankung herauszögern, mehr (leider) nicht!

Es ist also egal, ob ihr diesen Virus gesehen habt, oder wie auch immer. Das spielt in Bezug auf die End-Aussage keine Rolle. Und es gibt auch keinen Nutzen für die Mediziner - die Verdienen ihre Brötchen ja überwiegend, indem sie Medikamente verschreiben und verabreichen. (das soll kein Angriff sein, ich schätze und respektiere unsere Medizin in einigen Fällen wirklich sehr - vor allem was die Chirurgie angeht - aber auch verschiedene Medikamente
-> Ich glaub du denkst bei Medizinern zu sehr an Hausärzte. Mediziner die z.B in der Medikamentenforschung arbeiten verdienen genau damit ihre Brötchen.

Ich musste mich mit dem HIV Virus lange genug beschäftigen, aber ehrlich gesagt habe ich noch nie eine Meinung wie deine gehört. Für mich versperrst du die Augen vor dem Offensichtlichen, evt. fehlt dir auch die Einsicht in das Gebiet - selbst bei Oberflächlichem Wissen über den HIV Virus Aufbau und sein Wirken wird einem sofort klar, dass sich jeder, wirklich jeder anstecken kann und das keine Heilungschance durch das körpereigene Immunsystem geben kann - da genau dieses ja vom Virus "ausgetrickst" wird.

Diese Version kennen wir alle - wie aber lassen sich die zahlreichen Beobachtungen erklären, die von den "Zweiflern" angeführt werden ? Viele dieser Behauptungen lassen nur den Schluss zu, dass die offizielle Version dieser Geschichte nicht stimmen kann. Also muss man bezweifeln, dass diese Aussagen echt sind - oder anders gesagt, unterstellen, dass es Lügen sind.

Es gibt hier im Thread einen langen Text und ich habe noch einen Link angegeben. Es scheint mir, dass wenige diese Texte vollständig gelesen haben. Ich werde mich jetzt auch nicht stundenlang hinsetzen und da die Dinge rauskopieren und aufbereiten - schließlich kann es jeder selber lesen und dann was dazu sagen. Wenn ich hier jeden Satz dieser Texte mit jedem Thread-Teilnehmer einzeln durchgehen würde, in einem persönlichen Gespräch, und man über all das diskutieren würde, dann bin ich fest davon überzeugt, dass einige Punkte einfach ungeklärt bleiben werden, also dass hier zB Aussage gegen Aussage steht. Und genau diese Aussagen sind es, die von Interesse sind.

@Lokadamus

Viele Dinge sind am Ende nicht so wichtig - auch das mit dem Zusammenhang zwischen AIDS und Armut. Das muss man differenziert anschauen und wie auch immer, es ist in Hinblick auf die genannte Kernaussage nicht so wichtig. Auch wenn es, wie anderes auch, den Eindruck erweckt.

Es wird behauptet, ein Test mit gefrorenen Blutproben von Hippies aus den 70ern hätte durchweg ein positives Ergebnis gebracht. Ich zitiere jetzt aus dem bereits hier zitierten Text:

Es gab eine Wissenschaftsstudie, an der die Australierin Elisabeth Dax 1991 beteiligt war. Blut von 10 Drogensüchtigen, bereits Anfang der 70 er Jahre eingefroren, war 1985 mit dem damaligen HIV-Test überprüft worden. Alle Proben wurden als HIV-infiziert befunden“, Blut aus einer Zeit, zu der AIDS noch nicht bekannt war. Doch Dax machte 1991 eine weitere überraschende Entdeckung, als die Ergebnisse von 1985 überprüft wurden. Von zwei, inzwischen drogenfreien Personen, die 1985 die am eindeutigsten positiven HIV-Diagnosen bekommen hatten, wurde frisches Blut entnommen und getestet. Es war HIV-negativ.



„Die Ergebnisse von Dax waren erstaunlich: Alle zehn Menschen, Anfang der 70er Jahre drogensüchtig, im Nachhinein 1985 als HIV-positiv erklärt, lebten noch und hatten ihre Drogensucht bewältigt. Nur einer war inzwischen verstorben, es war ein Motorradunfall. In seinem Körper wurde jedoch nichts gefunden, was auf eine HIV-Infektion schließen ließ." Fazit der Studie sei, so schrieben die Autoren wörtlich: „Es ist möglich, dass Antikörper gegen ein nicht-krankheitsauslösendes Virus im Laufe der 17-18 Jahre aus ihren Körpern verschwanden."



Das Fazit von Turner: "Wenn die ehemals Drogensüchtigen vor der Studie von Dax gestorben wären, dann hätte es geheißen, sie wären an HIV gestorben. Aber so gelten die Tests von 1985 als ,falsch-positiv'.“

Ist das eine Lüge ? Eine Erfindung von "Eso-Spinnern" ??? Oder was ist mit der Geschichte von Stephen C. Byrnes, Ph.D., D.N http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite269.php ??

Auch alles erfundene Geschichten eines Verrückten ?

Ich meine, wer das alles ernsthaft durchliest (es gibt noch viel mehr Stories), der MUSS doch, wenn er noch klar denken kann, ins Grübeln kommen. Wie kann man das alles einfach so abtun, nur weil es eben nicht in die allgemein verbreitete Geschichte passt ?

[Mistersecret]

Gute Güte.

Ich frage mich wirklich, wie die HIV-forschungskritische Seite immer wieder darauf kommt, alte Hüte herauszuzaubern um damit die Medizin zu kritisieren. Mit Sicherheit ist einiges an Kritik definitiv angebracht, gerade die Diagnosemethoden in Afrika, aber schon lange fest steht:

Wer HIV-infiziert ist, muss mit Sicherheit nicht sterben. Weniger als (absoluter, aufgenommener Schätzwert) 2/3 aller Infizierten bekommt jemals AIDS. Wer sich mit Retrovir oder ähnlichem Mist behandeln lässt, ist selbst schuld. Dass dieses Zeug mehr schadet als Nutzen bringt, dürfte mittlerweile bei vielen Medizinern Gehör gefunden haben.

AIDS-Ausbruch kann man bevor- und benachteiligen.

AIDS wird nicht alleinig durch HIV ausgelöst.


Wenn an HIV wirklich eine so globale Verschwörung hinge, dann frage ich mich, wie man wirklich sehr, sehr viele Privatlabors dazu bekommt, erstmal die Risikogruppe festzustellen, um dann a) homosexuell b) Drogenkonsument c) schwarz anzukreuzen, damit auch jeder das richtige Ergebnis bekommt.

Dann finde ich die Fraktionsteilung der HIV-Verschwörungstheoretiker auch bemerkenswert. Da sind die einen, die davon ausgehen, dass es als biologische Waffe gegen den schwarzen Kontinent entwickelt wurde. Dann die, die glauben, dass es nicht existiert, sondern nur die Pharma-Mafia damit Geld machen möchte. Dann frage ich mich aber allen Ernstes, warum dann gerade auf dem ärmsten Kontinent der Welt soviele Fälle auftauchen, und nicht bei den reichen Säcken, bei denen es wenigstens etwas zu holen gibt.


Kritik ist durchaus angebracht, aber bitte: Beidseitig.

Ist interessant, was Du da schreibst. Nur irgendwie scheinen wir alle davon nichts mitbekommen zu haben. Wer den Mist nimmt, ist selber Schuld ? Aber doch nicht, wenn es einem der Arzt empfiehlt, oder ?

Ansonsten.... man müsste sich mal einen genauen Überblick über die finanzielle Situation der Firmen verschaffen, die an solchen Medikamenten verdienen. Ja, was in Afrika passiert, passt nicht unbedingt in die Pharma-Variante. Zumindest hat es bei dem ein oder anderen Menschen eine respekteinflössende Wirkung. In Afrika lässt sich mit Medikamenten einfach nicht so viel Geld verdienen. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein.

Den schwarzen Kontinent mit einem Virus anzugreifen ---- nunja, wieso eigentlich nicht ? Aber: Wieso leben dort dann noch so viele Menschen ? Wieso sind nicht längst alle tot ?

[Mistersecret]

Ich frage mich ernsthaft, warum um sowas soviel diskutiert wird bzw. woher solche Ideen überhaupt kommen. Ist das die allgemeine Arbeitslosigkeit, oder wo haben Menschen soviel Zeit, sich einen Kopf über diesen Käse zu machen? Tatsache ist, man sollte sich vor HIV schützen, weil es tödlich enden kann, und basta. Die Wissenschaft sollte weiter forschen, um einen Impstoff bzw. eine finale Behandlung gegen HIV / AIDS zu finden, basta. Daraus schließe ich für mich, solange letzteres noch geschehen ist, schütze ich mich vor den lange bekannten Ansteckungsmöglichkeiten - was kein Problem oder eine Beeinträchtigung der Lebensqualität mit sich bringt. Das Ganze kann so einfach sein.

Es gibt ja viele Sachen, die diskussionswert sind, aber ist es diese wirklich?

Diese Ideen stammen oft von betroffenen Menschen.

Ja, es ist so einfach, alles, was einem vorgesetzt wird zu akzeptieren, solange es nur aus "vertrauenswürdigen" Quellen kommt. Es ist auch ganz einfach, mit dem Strom zu schwimmen, oder in einer Reihe zu marschieren. Man muss nicht viel nachdenken, und es gibt keine lästigen Fragen. Alles ist sonnenklar.

[aths]

Wer HIV-infiziert ist, muss mit Sicherheit nicht sterben. Das heißt, HIV-Infektion führt zur Unsterblichkeit? Man muss lt. deinem Satz dann "mit Sicherheit nicht sterben". Aber: "In the end, we are all dead men". Insofern wäre auch "Wer HIV-infiziert ist, muss nicht mit Sicherheit sterben." falsch – wenn zwei Dinge sicher sind, sind das der Tod, und die Steuern.

Soweit ich weiß, verkürzt man mit einer HIV-Infektion seine Lebenerwartung drastisch. Bei guter (und teurer) Behandlung lässt sich die verkürzte Lebenerwartung wieder deutlich strecken – aber wohl kein Grund, HIV sorglos zu sehen, wie der Threadersteller impliziert – was mich indigniert.

[Lokadamus]

@Lokadamus

Viele Dinge sind am Ende nicht so wichtig - auch das mit dem Zusammenhang zwischen AIDS und Armut. Das muss man differenziert anschauen und wie auch immer, es ist in Hinblick auf die genannte Kernaussage nicht so wichtig. Auch wenn es, wie anderes auch, den Eindruck erweckt.

Es wird behauptet, ein Test mit gefrorenen Blutproben von Hippies aus den 70ern hätte durchweg ein positives Ergebnis gebracht. Ich zitiere jetzt aus dem bereits hier zitierten Text:


Ist das eine Lüge ? Eine Erfindung von "Eso-Spinnern" ??? Oder was ist mit der Geschichte von Stephen C. Byrnes, Ph.D., D.N http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite269.php ??

Auch alles erfundene Geschichten eines Verrückten ?

Ich meine, wer das alles ernsthaft durchliest (es gibt noch viel mehr Stories), der MUSS doch, wenn er noch klar denken kann, ins Grübeln kommen. Wie kann man das alles einfach so abtun, nur weil es eben nicht in die allgemein verbreitete Geschichte passt ?mmm...

Meßverfahren sagt dir etwas? Verdreckte Proben ebenfalls?
Ebenso die Geschichte von der Heilung ist eine Ungereimheit. Hat er sich untersuchen lassen, in wie weit sich alles um ihn herum verändert hat? AIDS hat meines Wissens nach eine Inkubationszeit von ca. 10 Jahren und was das heist, weist du. Wie geht es den Leuten heute?

[{655321}-Hades]

Das heißt, HIV-Infektion führt zur Unsterblichkeit? Man muss lt. deinem Satz dann "mit Sicherheit nicht sterben". Aber: "In the end, we are all dead men". Insofern wäre auch "Wer HIV-infiziert ist, muss nicht mit Sicherheit sterben." falsch – wenn zwei Dinge sicher sind, sind das der Tod, und die Steuern.

Soweit ich weiß, verkürzt man mit einer HIV-Infektion seine Lebenerwartung drastisch. Bei guter (und teurer) Behandlung lässt sich die verkürzte Lebenerwartung wieder deutlich strecken – aber wohl kein Grund, HIV sorglos zu sehen, wie der Threadersteller impliziert – was mich indigniert.


Das ist wieder so typisch aths.

Dann machen wir draus: "Wer mit HIV infiziert ist, muss mit Sicherheit nicht daran sterben."

Ich frage mich, was das Problem an der ganzen "Vor HIV sollte man sich schützen"-Sache ist. Wenn halt nicht vor HIV, dann eben von Tripper, Hepatitis und Pilzen, Kondome sind also generell keine schlechte Idee.

[RMA]

Diese Ideen stammen oft von betroffenen Menschen.

Ja, es ist so einfach, alles, was einem vorgesetzt wird zu akzeptieren, solange es nur aus "vertrauenswürdigen" Quellen kommt. Es ist auch ganz einfach, mit dem Strom zu schwimmen, oder in einer Reihe zu marschieren. Man muss nicht viel nachdenken, und es gibt keine lästigen Fragen. Alles ist sonnenklar.

Du unterstellst, ich wäre ein unkritischer Mensch und würde mit dem Strom schwimmen - guter Witz. Es geht darum, wofür man sich seine kostbare Zeit einteilt, um Dinge zu hinterfragen. Die "Wahrheit hinter AIDS", die Mondlandung oder der 11. September sind es bei mir sicherlich nicht. Aber da unterscheiden wir uns wohl.

[Mr. Lolman]

Du unterstellst, ich wäre ein unkritischer Mensch und würde mit dem Strom schwimmen - guter Witz. Es geht darum, wofür man sich seine kostbare Zeit einteilt, um Dinge zu hinterfragen. Die "Wahrheit hinter AIDS", die Mondlandung oder der 11. September sind es bei mir sicherlich nicht. Aber da unterscheiden wir uns wohl.

Warum verschwendest du dann deine kostbare Zeit um hier rein zu posten?

[nggalai]

Zu dem Thread http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?&t=264101

Kann da jemand mal den Link http://www.virusmyth.net/aids/index/slang.htm erwähnen, da ich als Gast nicht posten kann?

Danke.

[atlantic]

Ochjeh, auwei. Die arme arme Wissenschaft - hab ich sie beleidigt ? Das wird ihr aber bestimmt sehr weh tun. Tut mir wirklich leid. Und jetzt ?

Ich wusste, das solche Kommentare kommen. Das war klar. Nur schade, das solche Kommentare die vielen Bedenken nicht zerstreuen können.

hmm, mir scheint, das du nicht genau über die Vorgehensweise in der wissenschaftlichen Forschung informiert bist.

Zum einen: bevor Artikel über neue Erkenntnisse in renomierten Fachzeitschriften (Nature, Nature medicine etc) erscheinen und so auch der Allgemeinheit bzw. der Fachwelt zugänglich werden, bedarf es oft jahrelanger Forschungsarbeit einer Arbeitsgruppe.

Aber das ist nicht alles. Diese Forschungsergebnisse werden weltweit von vielen Arbeitsgruppen nachgearbeitet, sie müssen reproduzierbar sein. Erst dann gelten die Forschungsergebnisse als gesichert.

Im Falle von HIV, genauso wie z.B. in der Genetik, werden unverhältnismäßig viele Arbeitsgruppen beteiligt gewesen sein.

Ich bin mir sicher, das kein Wissenschaftler sich auf den Schlips getreten fühlt durch Thesen, die einige wenige als Contra aufstellen. Hier gilt einfach, was die überwiegende Mehrheit als gesichert ansieht. Und als Laie neige ich nunmal dazu, eben der Mehrheit der Fachleute Glauben zu schenken.

Es gibt verschieden letale Typen des HI Virus. Es gibt Menschen, die HIV positiv sind, aber nie Aids entwickeln. Es gibt sogar Menschen, die positiv waren und später wieder negativ. Aber in 99% der Fälle führt AIDS als Folge der HIV Infektion nunmal zum Tode. Diese Erkenntnisse gelten als gesichert, weil von der überwiegenden Mehrzahl der daran arbeitenden Wissenschaftler reproduziert.

Es gibt auch Menschen, die die Tollwut überlebten, oder die Pest. Es wird immer Ausnahmen geben, aber niemand sollte sich in der Hoffnung wiegen, eben diese Ausnahme sein zu dürfen. Und da die Ansteckungswege im Falle von HIV bekannt und die Vorsichtsmaßnahmen relativ einfach sind, sollte man keinen Gedanken daran verschwenden, ob man sie in Anspruch nimmt oder nicht.

/edit.: zu Möglichkeiten, Vor- und Nachteilen der medikamentösen Behandlung einer HIV Infektion empfehle ich den Spektrum Artikel: HIV-Therapie, Wettrüsten gegen ein mörderisches Virus, von Hans-Georg Kräusslich und Barbara Müller,
Aus Spektrum der Wissenschaft April 2004, Seite 34

[seahawk]

Wer einen unchristliche nLebenswandel hat, der bekommt AIDS: AIDS ist die Strafe Gottes für die, die nicht siene Gebote befolgen.

Ist doch auch mal ne schöne Theorie. :D und genauso gestört wie mach anderes in diesem Thread.

Genauso dämliche Sachen kann man übrigens auch zu Krebs und den üblichen Behandlungsmehtoden finden. Gleiche argumentation, gleiche medzinfeindliche Haltung.

[RMA]

Warum verschwendest du dann deine kostbare Zeit um hier rein zu posten?

Aus der Bemerkung könnte ich schließen, dass du dir einen Thread voller Pro-Argumente für diese absurde Theorie ohne Widerrede wünschst. Aber da hier eh Hopfen und Malz verloren ist, ist das dann auch mein letzter Post hier. Viel Spaß noch.

[Sonic Youth]

5x täglich masturbieren und das 3 Monate lang....
Täglich einen Bericht über Deine Befindlichkeit......
Und dann der Vergleich: Vorher - Nachher


Geht auch Fellatio?

[WBM]

Es gibt etliche Berichte von vollständigen Heilungen.
(siehe z.B. http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite269.php) - Es gibt keinen bestätigten Bericht. Eine Infektion mit dem HIV Virus verläuft bis heute (leide) zwangsweise tötlich!

öhm... ist das jetzt so eine argumentation wie "brot ist tödlich, nahezu jeder mensch der einmal in seinem leben brot gegessen hat ist später gestorben"

[Lokadamus]

Wer einen unchristliche nLebenswandel hat, der bekommt AIDS: AIDS ist die Strafe Gottes für die, die nicht siene Gebote befolgen.

Ist doch auch mal ne schöne Theorie. :D und genauso gestört wie mach anderes in diesem Thread.

Genauso dämliche Sachen kann man übrigens auch zu Krebs und den üblichen Behandlungsmehtoden finden. Gleiche argumentation, gleiche medzinfeindliche Haltung.mmm...

Jawohl, die einzig wahre Aussage in diesem Thread :umassa:öhm... ist das jetzt so eine argumentation wie "brot ist tödlich, nahezu jeder mensch der einmal in seinem leben brot gegessen hat ist später gestorben"Jeder Terrorist hat 24 Stunden vor seinem Anschlag Brot gegessen. Brot mach böse! Verbietet Brot für eine gewaltfreie Welt!

Hat jemand mal Angaben über die "Todesursache" von AIDS- Kranken? Also nicht Aids als Hauptursache, sondern an welcher Art er gestorben ist (Schnupfen, Herzinfarkt und aufgrund von Aids dadurch gestorben). Daraus könnte man sich wohl besser ein Urteil über Aids bilden.

[atlantic]

...
Hat jemand mal Angaben über die "Todesursache" von AIDS- Kranken? ...

hier (http://www.smw.ch/archive/2000/130-45-089-00.html) z.B. betr. ne Studie in der Schweiz......

[noid]

Jeder der etwas Statistikkenntnisse hat und weiss wie oft der Test falsch positiv ist und wie oft falsch negativ, der kann erechnen wie hoch die Chance ist als HIV-Träger eingestuft zu werden - was sich später bei einem Nachtest anders herausstellen kann.

Die "Diskussion" und vorallem die Argumente lösen in mir Brechreiz aus - schliesslich kommen da "Fakten" auf den Tisch, die sich jederzeit widerlegen lassen (zB "keine Isolierung und keine Bilder" - BULLSHIT!).
Die Leugner da draußen sind reinste Baunern, die nur das was sie kennen fressen und der Rest gibt es nicht, weil ihre Scheibe Welt zu klein ist.

Am besten ihr geht an dem zu Grunde was ihr leugnet... ohne andere dmait zu belasten.

[Mistersecret]

"Am besten Ihr geht zugrunde...."

Hey, na klar. Ist wirklich extrem lustig, wie ausfällig, patzig und aggressiv hier der ein oder andere Verfechter der indiskutablen Wahrheit wird. Klar.... zugrunde gehen.... na sicher. Fellatio.... mensch, der war gut ! Dafür gibts ein Schulterklopfen - gut gekontert, einwandfrei ins Lächerliche gezogen.

Ich hatte wirklich nichts anderes erwartet. Aber auch schön, dass der ein oder andere hier solchen Gedanken gegenüber gelassen reagiert. Eigentlich finde ich es viel schlimmer, dass man garnicht solche Ansichten äussern kann, ohne gleich aufs übelste attackiert zu werden.

Was für viele Menschen als gesichert gilt, kann ich für mich nicht immer akzeptieren. Wenn ich ganz ehrlich zu mir selbst bin, dann *weiss* ich für mich wirklich nicht, was stimmt. Und ich behaupte mal, die wenigsten *wissen* wirklich, was Sache ist. Vieles ist angreifbar.

Man kann mir ein Bild zeigen und sagen: Das ist dieser oder jener Virus. Weiss ich dann, ob das stimmt ? Auf dem Foto könnte alles Mögliche abgebildet sein. Vielleicht ist es eine Montage ? Man kann mir einen Bericht vorlegen, 100 Seiten dick, unterschrieben von den größten Wissenschaftlern aller Zeiten. Woher will ich wissen, ob dieser Bericht auch tatsächlich von diesen Menschen stammt ? Und wenn ich sie alle persönlich kennen würde, sie könnten mich immer noch anlügen. Ich müsste der Untersuchung persönlich beiwohnen, und selbst dann könnte man mir als Laien etwas vormachen. So vieles von dem, was wir selbstverständlich für die Wahrheit halten, ist für uns garnicht unmittelbar nachvollziehbar. Wir alle leben in einem Weltbild voller Unsicherheiten. Es basiert immer auf dem, was man uns erzählt, und was wir davon glauben, hat einerseits etwas mit Vertrauen und andererseits etwas mit unserem bereits bestehenden Weltbild zu tun. Wir glauben leichter an etwas, das in unser Weltbild passt, und wir glauben leichter an etwas, das uns von einer vertrauenswürdigen Quelle erzählt wird.

Nennt mir nur einen Grund, wieso ich z.B. einem Schulbuch oder einer staatlichen Einrichtung mehr glauben soll, als einer Privatperson.

Schon immer lebten wir Menschen in einer Illusion, einem Berg aus Lügen und Unwahrheiten - vieles mag so sein, aber vieles ist garantiert nicht so. Und schon immer wurden viele "Wahrheiten" bis aufs Blut verteidigt. Ja, die Erde ist eine Scheibe - unvorstellbar, das jemand für so eine Behauptung sterben musste. Aber damals dachten alle, die Erde sei eine Scheibe, und wer Gegenteiliges behauptete, wurde bespuckt, für Verrückt erklärt und so weiter. Und sie waren sich alle ja SOOOOO sicher, dass sie im Recht sind. Sie hätten zweifellos ihre Hand ins Feuer dafür gelegt, keine Frage. Hochrangige, honorige, höchst gebildete Menschen von bestem Stande waren sich mehr als nur einig, dass es wissenschaftlich einwandfrei und ABSOLUT erwiesen ist, dass die Welt eine Scheibe ist. Und wem glaubt man eher - So war es immer schon, und so ist es heute auch. Das Problem ist nur, das wir nicht wissen, was stimmt und was nicht. Trotzdem sind viele Menschen bereit, Gewalt anzuwenden, um Ihre Version der Wahrheit zu verteidigen. Nur schade, dass sie sich dadurch nicht ändert.

Natürlich denken viele, dann kann man ja an gar nichts mehr glauben, und auch ich besitze nicht so eine Konsequenz. Trotzdem - ich denke, es ist sehr wichtig für unsere Gesellschaft, wenn es immer wieder Menschen gibt, die alles in Frage stellen.

[noid]

"Am besten Ihr geht zugrunde...."

Hey, na klar. Ist wirklich extrem lustig, wie ausfällig, patzig und aggressiv hier der ein oder andere Verfechter der indiskutablen Wahrheit wird. Klar.... zugrunde gehen.... na sicher. Fellatio.... mensch, der war gut ! Dafür gibts ein Schulterklopfen - gut gekontert, einwandfrei ins Lächerliche gezogen.

Ich hatte wirklich nichts anderes erwartet. Aber auch schön, dass der ein oder andere hier solchen Gedanken gegenüber gelassen reagiert. Eigentlich finde ich es viel schlimmer, dass man garnicht solche Ansichten äussern kann, ohne gleich aufs übelste attackiert zu werden.

Was für viele Menschen als gesichert gilt, kann ich für mich nicht immer akzeptieren. Wenn ich ganz ehrlich zu mir selbst bin, dann *weiss* ich für mich wirklich nicht, was stimmt. Und ich behaupte mal, die wenigsten *wissen* wirklich, was Sache ist. Vieles ist angreifbar.

Man kann mir ein Bild zeigen und sagen: Das ist dieser oder jener Virus. Weiss ich dann, ob das stimmt ? Auf dem Foto könnte alles Mögliche abgebildet sein. Vielleicht ist es eine Montage ? Man kann mir einen Bericht vorlegen, 100 Seiten dick, unterschrieben von den größten Wissenschaftlern aller Zeiten. Woher will ich wissen, ob dieser Bericht auch tatsächlich von diesen Menschen stammt ? Und wenn ich sie alle persönlich kennen würde, sie könnten mich immer noch anlügen. Ich müsste der Untersuchung persönlich beiwohnen, und selbst dann könnte man mir als Laien etwas vormachen. So vieles von dem, was wir selbstverständlich für die Wahrheit halten, ist für uns garnicht unmittelbar nachvollziehbar. Wir alle leben in einem Weltbild voller Unsicherheiten. Es basiert immer auf dem, was man uns erzählt, und was wir davon glauben, hat einerseits etwas mit Vertrauen und andererseits etwas mit unserem bereits bestehenden Weltbild zu tun. Wir glauben leichter an etwas, das in unser Weltbild passt, und wir glauben leichter an etwas, das uns von einer vertrauenswürdigen Quelle erzählt wird.

Nennt mir nur einen Grund, wieso ich z.B. einem Schulbuch oder einer staatlichen Einrichtung mehr glauben soll, als einer Privatperson.

Schon immer lebten wir Menschen in einer Illusion, einem Berg aus Lügen und Unwahrheiten - vieles mag so sein, aber vieles ist garantiert nicht so. Und schon immer wurden viele "Wahrheiten" bis aufs Blut verteidigt. Ja, die Erde ist eine Scheibe - unvorstellbar, das jemand für so eine Behauptung sterben musste. Aber damals dachten alle, die Erde sei eine Scheibe, und wer Gegenteiliges behauptete, wurde bespuckt, für Verrückt erklärt und so weiter. Und sie waren sich alle ja SOOOOO sicher, dass sie im Recht sind. Sie hätten zweifellos ihre Hand ins Feuer dafür gelegt, keine Frage. Hochrangige, honorige, höchst gebildete Menschen von bestem Stande waren sich mehr als nur einig, dass es wissenschaftlich einwandfrei und ABSOLUT erwiesen ist, dass die Welt eine Scheibe ist. Und wem glaubt man eher - So war es immer schon, und so ist es heute auch. Das Problem ist nur, das wir nicht wissen, was stimmt und was nicht. Trotzdem sind viele Menschen bereit, Gewalt anzuwenden, um Ihre Version der Wahrheit zu verteidigen. Nur schade, dass sie sich dadurch nicht ändert.

Natürlich denken viele, dann kann man ja an gar nichts mehr glauben, und auch ich besitze nicht so eine Konsequenz. Trotzdem - ich denke, es ist sehr wichtig für unsere Gesellschaft, wenn es immer wieder Menschen gibt, die alles in Frage stellen.

warum fängst du nicht viel früher an? warum ist 1 + 1 = 2, oder 1*2 = 2.
das die erde eine scheibe ist, dass war nie "wissenschaftlich erwiesen". das war eine theorie, die von _vielen_ angezweifelt wurde (die seefahrer sind keine dummköpfe).

Lächerlich ist, dass jedes Brot vom Lande alles selber erleben und erfahren muss, dass er es auch ja nachvollziehen und verstehen kann. In welcher Traumwelt lebst du? :|

[atlantic]

Sicher, in Frage stellen ist nie verkehrt, nur, in der Forschung wird dies auch zur Genüge von den konkurrierenden Arbeitsgruppen gemacht. Die Welt hat sich in allen Bereichen heute dermaßen spezialisiert, das es dem Normalbürger mit durchschnittlichem Wissen nicht mehr möglich ist, sich wirklich Einblicke in viele Gebiete zu verschaffen und eine Meinung zu bilden. Meiner Ansicht nach bleibt uns nicht viel anderes übrig, als der Mehrheit der Spezialisten Glauben zu schenken.

Die Forschungsergebnisse haben Wissenschaftler erarbeitet. Diese haben durch ihre Ergebnisse keinen (vorrangigen) persönlichen materiellen Vorteil. Warum sollte ich also ihre rechtschaffene Arbeitsweise anzweifeln, die nach ihrem besten Wissen und Gewissen durchgeführt wurde. Hätte die HIV Entdeckung ihren Ursprung in der Pharmaindustrie, wären Zweifel wohl eher angebracht.

[John.S]

"Am besten Ihr geht zugrunde...."

Hey, na klar. Ist wirklich extrem lustig, wie ausfällig, patzig und aggressiv hier der ein oder andere Verfechter der indiskutablen Wahrheit wird. Klar.... zugrunde gehen.... na sicher. Fellatio.... mensch, der war gut ! Dafür gibts ein Schulterklopfen - gut gekontert, einwandfrei ins Lächerliche gezogen.

Ich hatte wirklich nichts anderes erwartet. Aber auch schön, dass der ein "oder andere hier solchen Gedanken gegenüber gelassen reagiert. Eigentlich finde ich es viel schlimmer, dass man garnicht solche Ansichten äussern kann, ohne gleich aufs übelste attackiert zu werden.

Was für viele Menschen als gesichert gilt, kann ich für mich nicht immer akzeptieren. Wenn ich ganz ehrlich zu mir selbst bin, dann *weiss* ich für mich wirklich nicht, was stimmt. Und ich behaupte mal, die wenigsten *wissen* wirklich, was Sache ist. Vieles ist angreifbar.

Man kann mir ein Bild zeigen und sagen: Das ist dieser oder jener Virus. Weiss ich dann, ob das stimmt ? Auf dem Foto könnte alles Mögliche abgebildet sein. Vielleicht ist es eine Montage ? Man kann mir einen Bericht vorlegen, 100 Seiten dick, unterschrieben von den größten Wissenschaftlern aller Zeiten. Woher will ich wissen, ob dieser Bericht auch tatsächlich von diesen Menschen stammt ? Und wenn ich sie alle persönlich kennen würde, sie könnten mich immer noch anlügen. Ich müsste der Untersuchung persönlich beiwohnen, und selbst dann könnte man mir als Laien etwas vormachen. So vieles von dem, was wir selbstverständlich für die Wahrheit halten, ist für uns garnicht unmittelbar nachvollziehbar. Wir alle leben in einem Weltbild voller Unsicherheiten. Es basiert immer auf dem, was man uns erzählt, und was wir davon glauben, hat einerseits etwas mit Vertrauen und andererseits etwas mit unserem bereits bestehenden Weltbild zu tun. Wir glauben leichter an etwas, das in unser Weltbild passt, und wir glauben leichter an etwas, das uns von einer vertrauenswürdigen Quelle erzählt wird.

Nennt mir nur einen Grund, wieso ich z.B. einem Schulbuch oder einer staatlichen Einrichtung mehr glauben soll, als einer Privatperson.

Schon immer lebten wir Menschen in einer Illusion, einem Berg aus Lügen und Unwahrheiten - vieles mag so sein, aber vieles ist garantiert nicht so. Und schon immer wurden viele "Wahrheiten" bis aufs Blut verteidigt. Ja, die Erde ist eine Scheibe - unvorstellbar, das jemand für so eine Behauptung sterben musste. Aber damals dachten alle, die Erde sei eine Scheibe, und wer Gegenteiliges behauptete, wurde bespuckt, für Verrückt erklärt und so weiter. Und sie waren sich alle ja SOOOOO sicher, dass sie im Recht sind. Sie hätten zweifellos ihre Hand ins Feuer dafür gelegt, keine Frage. Hochrangige, honorige, höchst gebildete Menschen von bestem Stande waren sich mehr als nur einig, dass es wissenschaftlich einwandfrei und ABSOLUT erwiesen ist, dass die Welt eine Scheibe ist. Und wem glaubt man eher - So war es immer schon, und so ist es heute auch. Das Problem ist nur, das wir nicht wissen, was stimmt und was nicht. Trotzdem sind viele Menschen bereit, Gewalt anzuwenden, um Ihre Version der Wahrheit zu verteidigen. Nur schade, dass sie sich dadurch nicht ändert.

Natürlich denken viele, dann kann man ja an gar nichts mehr glauben, und auch ich besitze nicht so eine Konsequenz. Trotzdem - ich denke, es ist sehr wichtig für unsere Gesellschaft, wenn es immer wieder Menschen gibt, die alles in Frage stellen.


Man nicht alles überprüfen.Mann kan sich aber wissenschaftliches wissen aneignen,und dann aussagen damit begutachten.Natürlich muss man sich dann immer noch auf viele Quellen verlassen.Wenn du aber ernsthaft behaupten willst dass renomierte Fachzeitschriften der wissenschaft wie "science" lügen verbreiten(darum geht es doch hier im prinzip!?)dann kann ich noids reaktion durchaus verstehen.
Vor allem fällt auf das du der seite (das-gibs-doch-nicht.de) mehr vertrauen schenkst als anderen öffentlichen Fachinformationsdiensten.Das ist doch wirklich sehr bedenklich,vorallem wenn man sich anguckt was für ein Mißt auf der seite steht.Unter anderem wird da ein Nahrungsergänzungsmitel beworben mit dem man angeblich krebs heilen kann,die normalen methoden werden natürlich gleich als wirkungslos dargestellt.

Im prinzip finde ich ja solche seiten nicht schlecht weil sie zum hinterfragen anregen,man sollte aber bei den aussagen die dort stehen keine ausnahme machen.Im gegenteil!

Du solltest dir erstmal die arbeitsweise der wissenschaft klarmachen.
Es geht hier wie atlantic sagte nicht darum dass sich die Aids-Theorie auf einzelne studien einer Pharmafirma z.b. stützten sondern auf ergebnissen von vielen verschiedenen arbeitsgruppen die teilweise noch miteinander konkurieren und alle übereinstimmende ergebnisse brachten.

[Mistersecret]

@noid

Wie ? 1+1=2 ? Das ist eine Rechnung, die nach den Regeln der Mathematik stimmt. Der Vergleich ist irgendwie.... naja.

Eine Theorie ? Die Wissenschaft könnte ohne "Theorien" garnicht existieren.... Erklärungsmodelle.... Was erzählst Du ?

Natürlich.. immer wieder werden Theorien als Wahrheiten und Sicherheiten verkündet, damals wie heute. Seemänner waren keine Dummköpfe ? Du meinst vielleicht den Kapitän ?

Lächerlich ? Du willst mir also sagen, dass man ruhig alles glauben kann, was man so liest und hört ... ?? Ahja, und Du lebst in der Realität, oder ?

@JohnS

Ich behaupte das garnicht, wo steht das ? Ich sage nur, das ich es für mich nicht ausschliessen kann. Und ich würde sagen, dass auch Du das in den meisten Fällen nicht kannst, wenn Du ganz ehrlich und konsequent bist.

Ich schenke keiner "Seite" Vertrauen, ich lese nur einen Text und manches davon kann ich annehmen, anderes nicht. Hier wird oft alles über einen Kamm geschert - wer sagt denn, dass ich alles befürworte, was in diesen Texten steht ? Vieles, ja, aber einiges stösst mir genauso auf wie dem ein oder anderen von Euch hier. Und nur weil in einem 10-Seiten Text von mir aus 5 Seiten Schwachsinn stehen, heisst das noch lange nicht, dass die restlichen 5 Seiten ebenfalls Schwachsinn sind. Was hat denn irgendein Nahrungsergänzungsmittel (kA was gemeint ist, ich habe lediglich den Text gelesen) mit dem Thema zu tun ? Und umgekehrt genauso. Nur weil dies und das so stimmen mag, muss der Rest der Behauptungen nicht stimmen. Aber so sind die Menschen nun mal. Wenn jemand einmal Mist verzapft, glaubt ihm niemand mehr und hat sich einmal etwas als wahr herausgestellt, dann wird alles weitere auch stimmen.

Es ist natürlich auch eine feine Sache, die Meinung eines anderen auf diese Weise zunichte zu machen. Picke einfach den ein oder anderen Fehler heraus und reite dann darauf herum - klasse Taktik, sehr niveauvoll.

Und wie gesagt - für mich sind alle Studien dieser Welt zunächst mal Buchstaben in meinem PC oder einem Magazin oder wie auch immer. Dort kann vieles stehen, nichts davon muss der Wahrheit entsprechen. Wissenschaftler sind auch Menschen, hinter den Medien stecken Menschen, Organisationen, Institutionen. Ich sage nur: Es ist nicht alles Gold, was glänzt. Dieser Spruch spiegelt meine persönlichen Erfahrungen wieder. Irren ist menschlich, schlechte Charaktereigenschaften ebenfalls.

[Lokadamus - nixBock]

@noid

Wie ? 1+1=2 ? Das ist eine Rechnung, die nach den Regeln der Mathematik stimmt. Der Vergleich ist irgendwie.... naja.

Eine Theorie ? Die Wissenschaft könnte ohne "Theorien" garnicht existieren.... Erklärungsmodelle.... Was erzählst Du ?

Natürlich.. immer wieder werden Theorien als Wahrheiten und Sicherheiten verkündet, damals wie heute. Seemänner waren keine Dummköpfe ? Du meinst vielleicht den Kapitän ?

Lächerlich ? Du willst mir also sagen, dass man ruhig alles glauben kann, was man so liest und hört ... ?? Ahja, und Du lebst in der Realität, oder ? mmm...

Um mal auf dem Niveau zu antworten, auf dem sich hier einige bereitwillig hingeben (und die Existenz von etwas wie HIV komplett ausschliessen):
Die Echsenmenschen werden kommen, es gibt genug wissenschaftlichen Seite, die darüber berichten. Alleine von Däniken berichtet gerne von Ausserirdischen, das sich dahinter die Echsenmenschen befinden, hat er noch nicht verstanden.
Ebenso kann man die Verwandten von den Echsen schon auf der Erde sehen. Glaubt ihr etwa, Alligatoren oder Krokodile wären ohne ausseridische Macht so resistent gegen die verschiedensten Krankheiten?
Achja, wenigstens wurden die Hexen im Mittelalter verbrannt, ansonsten würde ich glatt behaupten, ich wurde letzte Woche verhext.

Natürlich ist es gut, wenn man gewisse Sachen hinterfragt, aber man sollte schon bei gewissen Grundsätzen darüber nachdenken, ob das nicht einfach Schmu ist, der da verkündet wird. Alleine die Griechen konnten schon weit vor unserer Zeit von Atomen sprechen, aber sowas gibt es zum Glück nicht :uhammer: ...

[Monger]

Hm, wir kennen uns doch aus dem GSPB, oder? ;)

Ja, stimmt! :D
Ist mir aber auch zuerst nicht aufgefallen. Irgendwie fällt es gar nicht auf, wenn man die selben Leute in einem völlig anderen Forum trifft! :D


Zum Topic, so gesehen stimme ich dir zu, darüber kann man diskutieren. Die Eingangsposts lasen sich leider etwas anders.

Die These ist: AIDS - so wie es derzeit klassifiziert wird - gibt es nicht. Der Text prangert an, dass wegen schlampiger Arbeit die Tests etwas erkennen, was nicht zwangsläufig AIDS sein muss. Anders gesagt: das Krankheitsbild von AIDS ist falsch.

Wie gesagt, ich kann nicht beurteilen wie authentisch der Text wirklich ist, dazu fehlt mir die Einsicht. Ich hab auch keinen Überblick darüber wie aktuell der Text ist, möglicherweise ist er technisch schon längst überholt. Was an der möglichen Fehldiagnose von den Jahrgängen davor nichts ändert...


Statistik ist eine tückische Sache. Man könnte sich ja z.B. fragen, warum nicht wesentlich mehr Menschen HIV positiv getestet werden, wenn statistisch gesehen wesentlich mehr Menschen auf einen schlechten Test anspringen müssten. Ganz einfach: längst nicht alle Menschen lassen sich testen. Die Menschen die vorwiegend getestet werden, haben auch ein erhöhtes AIDS Risiko. Man ERWARTET also bereits, dass diese Menschen AIDS haben, und findet dieses dann auch.


Aber wie gesagt: ohne fundiertes Wissen der Gegenseite kann man da leider gar nichts sagen.

[seahawk]

Das Problem ist doch, dass wir uns im Bereich der Medizin immer noch im Bereich der teilweise unerforschten Reaktionen befinden. Bei fast jeder Krankheit sind unerklärliche Spontanheilungen dokumentiert. Sagt uns das, dass es die Krankheit nicht gibt, dass die konventionelle Therapie falsch ist, oder eben dass wir die Wechselwirkungen im menschlichen Körper noch nicht vollständig kennen ? Ich tendiere ja zu der letzten Möglichkeit. Genauso liegt es mit dem HI-Virus. Er ist noch nicht vollständig erforscht. Niemand hat bis jetzt rausgefunden warum die KRankheit bei manchen Menschen schnell ausbricht und bei manchen gar nicht.

[Lokadamus - nixBock]

Die These ist: AIDS - so wie es derzeit klassifiziert wird - gibt es nicht. Der Text prangert an, dass wegen schlampiger Arbeit die Tests etwas erkennen, was nicht zwangsläufig AIDS sein muss. Anders gesagt: das Krankheitsbild von AIDS ist falsch.

Statistik ist eine tückische Sache. Man könnte sich ja z.B. fragen, warum nicht wesentlich mehr Menschen HIV positiv getestet werden, wenn statistisch gesehen wesentlich mehr Menschen auf einen schlechten Test anspringen müssten. Ganz einfach: längst nicht alle Menschen lassen sich testen. Die Menschen die vorwiegend getestet werden, haben auch ein erhöhtes AIDS Risiko. Man ERWARTET also bereits, dass diese Menschen AIDS haben, und findet dieses dann auch.mmm...

Aids wurde doch schon als Syndrom und nicht als Krankheitbeschrieben. Es ist eine Folgeerscheinnung von HIV. HIV ist eine Immunschwäche, welche gegen bestimmte, eigentlich harmlose Krankheiten eine Heilung verhindert. Alternativ müsste man HIV mit Krebs gleichsetzen, was aber noch weniger zu dem Erscheinungsbild von Krebs passen würde.
In Anbetracht der Tatsache, dass jeder bei der Grundausbildung der Bundeswehr meines Wissens nach auch auf Aids überprüft wird, hast du mehr als genug Versuchskaninchen, um ein ordentliches Resultat zu haben.

[noid]

@noid

Wie ? 1+1=2 ? Das ist eine Rechnung, die nach den Regeln der Mathematik stimmt. Der Vergleich ist irgendwie.... naja.

Eine Theorie ? Die Wissenschaft könnte ohne "Theorien" garnicht existieren.... Erklärungsmodelle.... Was erzählst Du ?

Natürlich.. immer wieder werden Theorien als Wahrheiten und Sicherheiten verkündet, damals wie heute. Seemänner waren keine Dummköpfe ? Du meinst vielleicht den Kapitän ?

Lächerlich ? Du willst mir also sagen, dass man ruhig alles glauben kann, was man so liest und hört ... ?? Ahja, und Du lebst in der Realität, oder ?

1 + 1 ist ein Grundlage, deren Richtigkeit keiner Anzweifelt - warum?

Und zu den Seemännern, wenn du schon so spitzfindig bist, dann von mir aus der Kapitän und andere Leute mit Augen :rolleyes: warum von einem SChiff immer der Mast als letztes zu sehen ist kann man sich mit dem Wissen über Sternkonstellationen schon einen Reim daraus machen, dass die Erde keine flache Scheibe sein kann.

Ich will nicht alles glauben was geschrieben steht - in der Presse steht auch nur eine andere Variante der Wahrheit. Aber nur weil es "Spontanheilungen" (also falsch positive Tests) gibt braucht man noch lange nicht das AIDS und HIV leugnen.
Solche selektive Wahrnehmung ist bei anderen 3dc-ler schon festzustellen. Die lesen auch nur die "Fakten" die sie wollen aus Quellen, die noch zweifelhafter als wissenschaftliche Zeitungen. Ein gesunder Hang zu Paranoia ist ja nicht schlecht. Warum "dem System" glauben, wenn ein paar Randelemente so klasse Texte schreiben. Nenne mir einen Grund warum man den anderen Texten mehr glauben schenken sollte.

Vergeude deine Zeit doch mal mit was sinnvollem als mit 11.9. und Co. Dann wirst du auch nicht so Sprüche ablassen wie der Vater eines Mädchen mit Fussballgr0ßem Tumor: "Krebs ist doch genauso eine Lüge wie AIDS". Naja, hauptsache man glaubt dran...

[flatbrain]

Hinterfragen ist immer sinnvoll, allerdings nur, wenn man sich auf gewisse grundlegende Dinge verständigen kann - welche Quellen werden wahr, welche als wahrscheinlich wahr, welche als wahrscheinlich falsch und welche als falsch eingestuft? Wenn man alles und Jeden anzweifelt, kann man nicht miteinander diskutieren, da schlicht die Diskussionsgrundlage fehlt - man kann nicht diskutieren, ob B grösser oder kleiner gleich A ist, wenn A "verleugnet" wird, von daher sollte man für sich erstmal entscheiden, ob man die Existenz des HI-Virus als gegeben betrachtet und dann darüber nachdenken, ob die Therapie einen Krankheitsverlauf beeinflussen kann, wenn dies der Fall ist, kann man diskutieren, wie dies der Fall ist.
Ich für meinen Teil glaube, was die Existenz des Virus betrifft, an die allgemein verbreitete Auffassung, dass der Virus nachweisbar und damit existent ist. Und daran wird sich auch nichts ändern, bis die Zweifler in meinen Augen schlüssige Gegenbeweise liefern. Ich vertraue da lieber auf imo seriöse Quellen, als auf Hobbytheroretiker...

just meine 2 Eurocent,
flatbrain

[atlantic]

Ja, stimmt! :D
Ist mir aber auch zuerst nicht aufgefallen. Irgendwie fällt es gar nicht auf, wenn man die selben Leute in einem völlig anderen Forum trifft! :D



Die These ist: AIDS - so wie es derzeit klassifiziert wird - gibt es nicht. Der Text prangert an, dass wegen schlampiger Arbeit die Tests etwas erkennen, was nicht zwangsläufig AIDS sein muss. Anders gesagt: das Krankheitsbild von AIDS ist falsch.

lies dir nochmal meinen post auf Seite 2 durch: ...die Antikörpertests haben den Nachteil, das man Sensitivität und Spezifität gegeneinander aufwiegen muß. Da beim Aidstest wichtig ist, kein falsch negatives Ergebnis zu bekommen, setzt man zwangsläufig die Sensitivität hoch an. Dies führt tatsächlich gelegentlich zu falsch positiven Ergebnissen.....

es geht hier nicht um schlampige Arbeit. Die Testentwicklung ist eine äusserst komplizierte Angelegenheit, man muß dabei die Priorität entweder auf Spezifität oder auf Sensitivität setzen. Wenn das Ziel ist, möglichst alle HIV positiven zu erwischen, setzt man die Priorität auf Sensitivität. Das heißt, auch winzigste Mengen der gesuchten Substanz werden als positiv gewertet. Auch wenn nur 95 % Deckung besteht. Es kommt immer auf die Zielsetzung an.

Link (http://neuroscript.com/index.htm?http://neuroscript.com/hiv.htm&XEntzuendung.htm) zum Thema Tests, unter "Diagnostik" sieht man, welchen Aufwand die Labors betreiben, um falsch positive bzw. falsch negative Ergebnisse zu vermeiden.


...Die Menschen die vorwiegend getestet werden, haben auch ein erhöhtes AIDS Risiko. Man ERWARTET also bereits, dass diese Menschen AIDS haben, und findet dieses dann auch.

Hier (http://www.thieme.de/viamedici/medizin/wissenschaft/hiv_diagnose.html#anker2) die Indikationen für die Durchführung eines HIV Tests. Bestimmte Krankheitsbilder bzw. die Zugehörigkeit zu einer Risikogruppe veranlassen dazu. Warum die Risikogruppen eher getestet werden, dürfte einleuchten, wenn man sich klar macht, wie die Übertragungswege sind. Und natürlich ist der Prozentsatz der Infizierten dort höher als in Nicht-Risikogruppen.

[Alexander]

Das Verhalten einiger ist wieder mal unter aller Sau. Sie haben nicht wirklich Ahnung vom Thema - was auch keiner erwartet - aber anstatt die Gelegenheit zu nutzen um Fragen zu stellen, vielleicht mal eine These aufzustellen oder einfach mitzulesen, meinen sie Mistersecret angreifen zu müssen.
Die persönlichen Angriffe, die Versuche seine Beiträge ins Lächerliche zu ziehen etc. sind natürlich alle so formuliert, dass die Moderation dies noch als "freie Meinungsäußerung" durchgehen lässt. Wieso eigentlich? Die Motivation ist doch klar. Ein Beitrag zum Thema ist nicht ersichtlich.

Tja, also wird der Thread so enden, wie viele andere vor ihm.

Variante A:
Mistersecret schmeißt irgendwann das Handtuch.

Variante B:
Er fängt an zu kontern. Die Situation eskaliert. Die Moderatoren verteilen Punkte.

In beiden Fällen ist der Thread am Ende. Mistersecret und die, die ihm ausführlich und sachlich antworten werden sich das nächste mal 3 mal überlegen, ob sie sich die Mühe machen sollen.

Wäre es so schwer jetzt die User daran zu erinnern, dass hier eine sachliche Diskussion erwünscht ist? Das würde vielleicht etwas bringen. Das Punkteverteilen - wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist - bringt nichts.

[noid]

Eine sachliche Diskussion zu einem Thema, dessen Topic eine Provokation und Leugnung beinhaltet, lehne ich ab. Wieso? Weil es nicht einer wahren Diskussion wert ist, wenn der Threadersteller derart sein Thema beginnt.

Mistersecret braucht sich also nicht wundern, wenn er solche Antworten bekommt. Eine Frage wie "AIDS - ist da wirklich was dran?" + "Habe folgende Texte gelesen und mir kommen Zweifel, bla" wäre deutlich anders gewesen.

Nein, hier kommt "BULLSHIT²! - glaubt dem System nicht!". Was soll sich hier entwickeln wenn die Paranoiden einfach hier ihre allwissenden Thesen ans Forum nageln?
Die beste Idee wäre den Thread zu schliessen und wieder zu ermahnen, dass seitenlanges c&p von Inhalten ohne Quellen eh fürn Eimer ist.

[{655321}-Hades]

Eine sachliche Diskussion zu einem Thema, dessen Topic eine Provokation und Leugnung beinhaltet, lehne ich ab. Wieso? Weil es nicht einer wahren Diskussion wert ist, wenn der Threadersteller derart sein Thema beginnt.

Mistersecret braucht sich also nicht wundern, wenn er solche Antworten bekommt. Eine Frage wie "AIDS - ist da wirklich was dran?" + "Habe folgende Texte gelesen und mir kommen Zweifel, bla" wäre deutlich anders gewesen.

Nein, hier kommt "BULLSHIT²! - glaubt dem System nicht!". Was soll sich hier entwickeln wenn die Paranoiden einfach hier ihre allwissenden Thesen ans Forum nageln?
Die beste Idee wäre den Thread zu schliessen und wieder zu ermahnen, dass seitenlanges c&p von Inhalten ohne Quellen eh fürn Eimer ist.


Das sehe ich auch so. Der Thread wurde aggressiv begonnen, da muss man sich nicht wundern, wenn die Diskussion auch aggressiv verläuft. Eine schönere Diskussion wäre besser gewesen, aber der Prozess bliebe jetzt schlicht unumkehrbar.

Wenn es der Threadersteller wünscht, schließe ich diesen Thread, eröffne einen neuen mit neutralerem Titel und jeder hat die Möglichkeit, seine Sicht der Dinge ohne Getrolle darzulegen. In einer möglichst sachlichen Diskussion.

[atlantic]

Das Verhalten einiger ist wieder mal unter aller Sau. Sie haben nicht wirklich Ahnung vom Thema - was auch keiner erwartet - aber anstatt die Gelegenheit zu nutzen um Fragen zu stellen, vielleicht mal eine These aufzustellen oder einfach mitzulesen, meinen sie Mistersecret angreifen zu müssen.
Die persönlichen Angriffe, die Versuche seine Beiträge ins Lächerliche zu ziehen etc. sind natürlich alle so formuliert, dass die Moderation dies noch als "freie Meinungsäußerung" durchgehen lässt. Wieso eigentlich? Die Motivation ist doch klar. Ein Beitrag zum Thema ist nicht ersichtlich.

Tja, also wird der Thread so enden, wie viele andere vor ihm.

Variante A:
Mistersecret schmeißt irgendwann das Handtuch.

Variante B:
Er fängt an zu kontern. Die Situation eskaliert. Die Moderatoren verteilen Punkte.

In beiden Fällen ist der Thread am Ende. Mistersecret und die, die ihm ausführlich und sachlich antworten werden sich das nächste mal 3 mal überlegen, ob sie sich die Mühe machen sollen.

Wäre es so schwer jetzt die User daran zu erinnern, dass hier eine sachliche Diskussion erwünscht ist? Das würde vielleicht etwas bringen. Das Punkteverteilen - wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist - bringt nichts.

öh, die Moderation liest und schreibt hier mit :wink:

und bis auf diesen schwachen post (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=3747638&postcount=53) und deinen beziehen sich hier immer noch alle auf das Thema, bzw. sind Antworten auf vorherige Posts. Diskussion heißt auch Meinungsäusserung, und wenn man glaubt, man liest beleidigendes heraus, kann mans ja auch melden.

sry für OT

[Alexander]

Eine sachliche Diskussion zu einem Thema, dessen Topic eine Provokation und Leugnung beinhaltet, lehne ich ab. Wieso? Weil es nicht einer wahren Diskussion wert ist, wenn der Threadersteller derart sein Thema beginnt.
Ein Topic, welches für dich eine Provokation darstellt, bedeutet für dich, dass man die Diskussion torpedieren darf? :|

Seine Tonart gefällt dir nicht, also darf man persönlich werden? :|

Und der nächste der dich böse anschaut, wird von dir erschossen. Notwehr.
(Ja, das ist Polemik. Ist aber erlaubt. Auf Provokationen darf man doch mit Provokationen antworten. Zumindest deiner Meinung nach. Und da jeder selbst entscheidet was er für eine Provokation hält.... ;) )


Wenn du der Meinung bist, dass hier keine sachliche Diskussion möglich ist, weil der Eingangsbeitrag dies gar nicht erst zulässt, wieso postest du dann hier?
Es sind solche Beiträge, die eine sachliche Diskusssion irgendwann kaputt machen.

[Alexander]

öh, die Moderation liest und schreibt hier mit :wink:
Na genau deswegen habe ich es hier reingeschrieben.


und bis auf diesen schwachen post (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=3747638&postcount=53) und deinen beziehen sich hier immer noch alle auf das Thema, bzw. sind Antworten auf vorherige Posts. Diskussion heißt auch Meinungsäusserung, und wenn man glaubt, man liest beleidigendes heraus, kann mans ja auch melden.
Ich habe absichtlich nichts zum Thema geschrieben. Obwohl ich gerne etwas zum Thema gefragt hätte. Und ich hätte sogar ein Alibi gehabt, damit du nicht schreiben kannst, dass ich nichts zum Thema sage.

Melden? Wozu. Die Moderation liest doch hier mit. Und dennoch geschieht nichts. Melden wäre daher eine Zeitverschwendung.

Die "Meinungsäußerung" konzentriert sich allzu oft auf den Verfasser des Threads, und nicht auf das Thema. Zum Thema wird ein Einzeiler gebracht. Als Alibi. ;)



sry für OT. Mehr OT werde ich nicht schreiben. Sonst heißt es am Ende, ich hätte den Thread zerlegt.

[noid]

Ein Topic, welches für dich eine Provokation darstellt, bedeutet für dich, dass man die Diskussion torpedieren darf? :|

Seine Tonart gefällt dir nicht, also darf man persönlich werden? :|

Und der nächste der dich böse anschaut, wird von dir erschossen. Notwehr.
(Ja, das ist Polemik. Ist aber erlaubt. Auf Provokationen darf man doch mit Provokationen antworten. Zumindest deiner Meinung nach. Und da jeder selbst entscheidet was er für eine Provokation hält.... ;) )


Wenn du der Meinung bist, dass hier keine sachliche Diskussion möglich ist, weil der Eingangsbeitrag dies gar nicht erst zulässt, wieso postest du dann hier?
Es sind solche Beiträge, die eine sachliche Diskusssion irgendwann kaputt machen.

Es ist meine Ansicht, dass man keine "Lassen wir den Bub' doch einfach mal machen"-Threads einfach so stehen lassen sollte. Am Ende wird er nur von weiteren Verschwörungsanhängern beweihräuchter und fühlt sich noch zu unrecht(?) im Recht und bestätigt.

Mein Beitrag mag sicherlich nicht sonderlich sachlich sein, dennoch stellt er einen wichtigen Beitrag zum Thema "so wie es in den Wald ruft..." dar. Der Eingangsbeitrag ist ein Witz, eine Verarsche auf all die Todesfälle, die es im Zusammenhang mit HIV gab. Die Leute mit HIV sind ja alle erst gestorben, nachdem sie Medikamente bekommen haben - wer das glaubt, der geht auf morgen noch voller Erwartung an seinen Stiefel und fragt sich wer der Mann mit den roten Klamotten ist und woher er kommt.

Lächerlich, dass man für (unsachliche) Kritik an so einem Schmarrn auch noch angemault wird.

[seahawk]

Ein Topic, welches für dich eine Provokation darstellt, bedeutet für dich, dass man die Diskussion torpedieren darf? :|

Seine Tonart gefällt dir nicht, also darf man persönlich werden? :|

Und der nächste der dich böse anschaut, wird von dir erschossen. Notwehr.
(Ja, das ist Polemik. Ist aber erlaubt. Auf Provokationen darf man doch mit Provokationen antworten. Zumindest deiner Meinung nach. Und da jeder selbst entscheidet was er für eine Provokation hält.... ;) )


Wenn du der Meinung bist, dass hier keine sachliche Diskussion möglich ist, weil der Eingangsbeitrag dies gar nicht erst zulässt, wieso postest du dann hier?
Es sind solche Beiträge, die eine sachliche Diskusssion irgendwann kaputt machen.

Wer hat Dich eigentlich zum Oberlehrer des Forums berufen ? Bis zu Deinem OT Einwurf war der Thread noch ziemlich on-topic.

[atlantic]

und wenn der Thread nicht sterben soll, sollten sich alle nochmal die sig von darph zu Gemüte führen. Siehe Spoiler.

Ob man Gerüchten lauscht oder offiziellen Ergebnissen von laufenden Untersuchungen, man kann nicht zur eigenen klaren Vernunft vorstoßen, wenn man bloß jener Vernunft lauscht, die der Redner an den Tag legt, und wenn man diese nicht mehr analysiert. Der Zuhörer sollte vielmehr denken: "Der Redner nennt es schwarz, doch es sollte nicht schwarz sein. Es muß weiß sein, und dafür muß es einen Grund geben." Solcherart zweifelnd stößt man auf höhere Vernunft. Wenn es erlaubt ist, diese gegenüber dem Redner zu äußern, so sollte man es tun, doch darauf achten, nicht dessen Gefühle zu verletzen. Wenn dies nicht möglich ist, sollte man dem Redner seine Überzeugung lassen, indem man schweigt. Diese 'höhere Vernunft' ist verschieden von bloßer Vermutung, ungerechtem Vernünfteln oder Zweifeln aus niederen Beweggründen.

Mache keine beleidigenden Bemerkungen. Sei sorgsam. Wenn ein problematischer Sachverhalt ans Licht kommt, neigen die Menschen dazu, in Verwirrung darüber zu reden, ohne sich genau auszukennen. Das ist nutzlos. Wenn das Schlimme zum Schlimmsten wird, führt es zu heftigen Auseinandersetzungen. Selbst wenn die Dinge nicht so weit kommen, laden beleidigende Worte Feinde ein, die voller Mißgunst sind. Unter solchen Umständen ist es besser, daheim zu bleiben und sich mit Gedichten und Ähnlichem zu beschäftigen.


da ist was wahres dran. Und jetzt bitte wieder zum Thema :usad:

[Geo72]

AIDS = Acquired Immune Deficiency Syndrome

Kein Mensch dieser Welt ist an "AIDS" gestorben, denn AIDS ist ein Syndrom.
Ein Syndrom ist ein Symptomenkomplex. Die Diagnose AIDS wird, nach erfolgtem Nachweis des Virus, durch sog. AIDS definierende Erkrankungen erstellt. Dabei handelt es sich großteils um sog. opportunistische Erkrankungen, welche vorallem bei Immunschwachen auftreten. Beispielsweise Infektionen und Tumoren, wie das Kaposi Sarkom, ein Hauttumor, welcher vor dem auftreten der HIV Infektionen extrem selten war. Das gilt auch für viele andere Erkrankungen mit denen man sich als Medizinstudent erst seit dem Auftreten von AIDS beschäftigen muß :( . Die betroffenen sterben also natürlich an AIDS, bzw. an den AIDS definierenden Erkrankungen.
In Afrika werden Menschen per Augenschein AIDS-diagnostiziert.
Ich bin mir ziemlich sicher da werden auch Bluttests durchgeführt...
Ein Zusammenhang zwischen dem HIV-Virus und AIDS ist nicht erwiesen.
Das HI-Virus greift die sog. CD-4 Zellen des Immunsystems an und zerstört diese mit der Zeit. Direkt durch das Virus wird als nur die Immunschwäche verursacht. Natürlich kann man auch behaupten die AIDS Symptomatik tritt nur zufällig nahezu ausschließlich bei HIV infizierten auf...
Noch heute gibt es Menschen, die seit über 20 Jahren mit einer positiven AIDS Diagnose leben. .
Zum einen hat es 1985 noch ziemlich wenige diagnostizierte AIDS Fälle gegeben, zum anderen bezweifle ich, daß von denen noch jemand am leben ist. Was die Zukunft betrifft sind die 20 Jahre recht realistisch, dank der inzwischen recht ausgereiften anti-retroviralen Therapie.

Würde das, was man in den Medien verkündet, der Wahrheit entsprechen, wäre die Weltbevölkerung inzwischen bereits nahezu ausgestorben..
Wo wird das verkündet?
Afrika wäre ein leerer Kontinent.
Keine Ahnung ob die Zahlen zu Afrika wirklich stimmen, wenn ja dann siehts allerdings düster aus.
Die meisten "AIDS-Toten" in Amerika und Europa sterben an Leberversagen infolge der medikamentösen Therapie.
Das ist Unsinn. Haupttodesursache sind opportunistische Infektionen. Wobei die Sterblichkeit dank der Therapie inzwischen stark rückläufig ist.
http://www.aids.ch/d/information/hiv_aids/epidemie.php#FAQ4
Die üblichen HIV-Tests sind indirekt und weisen nur Antikörper nach. .
Das ist richtig, mittels PCR läßt sich das Virus aber auch direkt nachweisen (ist allerdings aufwendiger als der Antikörper-Nachweis).
Die so erkannten Antikörper sind in keinem dieser Tests eindeutig einer HIV Infektion zuzuweisen..
Das Gegenteil ist der Fall, die Spezivität der Tests ist sehr hoch.
Offiziell werden 2 von 1000 fälschlicherweise positiv und 1 von 1000 fälschlicherweise negativ diagnostiziert.

Es gibt etliche Berichte von vollständigen Heilungen.
(siehe z.B. http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite269.php)..
Spontalheilungen gibt es bei jeder Erkrankung.

Sogenannte AIDS-Kranke sind oft Menschen, die Ihr Immunsystem durch einen belastenden Lebenswandel gefährden. Häufiger Sex, Drogen, Medikamente, aber auch Fehlernährung u.v.a. führen zu einer Schwäche des Immunsystems.
Natürlich wirkt sich die Immunlage darauf aus wie schnell es zum Auftreten der AIDS Symptomatik kommt.
Ohne die die HIV Infektion tritt dieser Symptomenkomplex aber nur extrem selten auf.

Das ist nicht nur meine Meinung sondern die Meinung vieler Menschen, darunter auch anerkannter Wissenschaftler, Ärzte - und sogar hochrangiger Politiker. (Staatschef Mbeki - Südafrika)

So, und jetzt --- an die Waffen !!!
Da bist du nicht ganz auf dem neuesten Stand. Mbeki ist inzwischen unter dem Druck der Wirklichkeit umgschwenkt. Trotzdem ist die Theorie, daß die AIDS Symptomatik durch Mangelernärung, schlechte Hygiene usw. verursacht wird in Afrika immer noch weit verbreitet. Der Hintergrund ist, daß die Afrikaner offenbar befürchten als besonders sittenlos od. pervers dazustehen, wenn sie zugeben würden, daß die massenhafte Verbreitung von AIDS auf ein sexuell-übertragbares-Virus zurückzuführen ist.

Im Übrigen zeigen pages wie diese anti-Aids Seiten gut, daß das I-net nicht nur eine wichtige Informationsquelle ist, sondern längst auch das wichtigste Medium der Gegenaufklärung od. Volksverblödung.

mfg geo

[Tomi]

Vielleicht nur Zufall, aber zusammen mit der hier geposteten "Aufklärung" über AIDS, die Testverfahren etc. fällt die Nachricht, dass es in Deutschland eine um 20% höhere Neuinfektionsrate im 1. Halbjahr 2005 gegeben hat. Davon waren 60% homosexuelle Männer betroffen. Was mich nicht verwundert, denn in der letzten Zeit haben u.a. "Bareback" Partys regelrecht Hochkonjunktur. Falls jemand nicht weiß was das ist..."bareback" ist das Synonym für "poppen ohne Gummi". Und bei den Partys treffen sich nicht etwa Bekannte...jeder ist herzlich eingeladen, egal woher er kommt. Diese Sorglosigkeit scheint mir einen gewissen Bezug zu den hier teilweise geposteten neuen Erkenntnissen in Sachen Tests etc. zu haben. Nach dem Motto...is alles garnicht so schlimm, wie uns die Wissenschaft all die Jahre erzählt hat. Sterben tut auch kaum jemand dran und wenn es einem mal schlecht geht...paar Pillen einwerfen und der Tag ist gerettet.

[Mistersecret]

@Geo72

Ein Syndrom ist ein Symptomenkomplex. Die Diagnose AIDS wird, nach erfolgtem Nachweis des Virus, durch sog. AIDS definierende Erkrankungen erstellt. Dabei handelt es sich großteils um sog. opportunistische Erkrankungen, welche vorallem bei Immunschwachen auftreten. Beispielsweise Infektionen und Tumoren, wie das Kaposi Sarkom, ein Hauttumor, welcher vor dem auftreten der HIV Infektionen extrem selten war. Das gilt auch für viele andere Erkrankungen mit denen man sich als Medizinstudent erst seit dem Auftreten von AIDS beschäftigen muß :( . Die betroffenen sterben also natürlich an AIDS, bzw. an den AIDS definierenden Erkrankungen.

---> Du meinst, per Definition stirbt ein Mensch an AIDS, wenn er an irgendeiner der definierten Krankheiten stirbt und HIV-positiv getestet wurde ? Aber wenn er nicht HIV-positiv getestet wurde, stirbt der selbe Mensch nicht an AIDS sondern an der jeweiligen Krankheit ? Was ich eigentlich meinte, ist, dass AIDS in vielen Fällen ohne HIV-Test diagnostiziert wird, nämlich in Ländern der dritten Welt. Wenn dem so ist, dann würde das bedeuten, dass die Medizin (oder eben die jeweiligen Ärzte) AIDS aus dem Zusammenhang mit dem HI-Virus reisst und sich damit nicht an diese Definition hält. Das erweckt bei mir den Eindruck, das es diesen Zusammenhang nicht wirklich gibt bzw. dass man sich an diesen definierten Zusammenhang nicht hält.

btw wer definiert sowas eigentlich ?
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Ich bin mir ziemlich sicher da werden auch Bluttests durchgeführt...

---> Die Frage ist, ob das auch nicht der Fall ist und wenn ja in wie vielen Fällen. Es gibt einige Quellen, aus denen hervorgeht, dass der Anteil in bestimmten Gegenden sehr hoch sein soll. Das ist der Punkt, wo man an den "Glauben" stösst.
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Das HI-Virus greift die sog. CD-4 Zellen des Immunsystems an und zerstört diese mit der Zeit. Direkt durch das Virus wird also nur die Immunschwäche verursacht. Natürlich kann man auch behaupten die AIDS Symptomatik tritt nur zufällig nahezu ausschließlich bei HIV infizierten auf...

----> Per Definition, sagst Du, spricht man von AIDS nur bei HIV-positiven Menschen. Also lässt diese Definition es ja garnicht zu, dass Menschen ohne HIV AIDS haben. Anders gesagt, wenn ein Mensch die "AIDS-Symptomatik" zeigt, wird er nicht als AIDS-krank diagnostiziert, wenn er nicht HIV-positiv ist. Also was hat es dann für eine Bedeutung, zu sagen, AIDS tritt nur bei HIV-positiven Menschen auf ?
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Zum einen hat es 1985 noch ziemlich wenige diagnostizierte AIDS Fälle gegeben, zum anderen bezweifle ich, daß von denen noch jemand am leben ist. Was die Zukunft betrifft sind die 20 Jahre recht realistisch, dank der inzwischen recht ausgereiften anti-retroviralen Therapie.

-------> Auch hier wieder der Punkt: Glaube ich, was bestimmte Menschen schreiben. Es gibt solche Berichte.
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Wo wird das verkündet?

------> In den Medien, Fernseher, Radio, Anzeigen, Werbekampagnen usw
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Keine Ahnung ob die Zahlen zu Afrika wirklich stimmen, wenn ja dann siehts allerdings düster aus.

---> Wieso stellst Du jetzt die "Zahlen zu Afrika" in Frage ? Immerhin kommen sie ja aus den selben Quellen, die man allgemein fraglos akzeptiert und für glaubwürdig erachtet. Ich hab hier mal eine Quelle aus dem Jahr 2001:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7448/1.html

Dort steht z.B:
Mehr als 10% der Bevölkerung sind in Kenia, Malawi, Mocambique, Ruanda, Sambia infiziert, mehr als ein Viertel aller Erwachsenen in Botswana, Namibia und Zimbabwe.


Ich glaube kaum, dass die Menschen dort grossen Wert auf Verhütung legen und ich glaube auch nicht, dass sie sich besonders grosse Mühe geben, enthaltsam zu sein. Trotzdem sind diese Länder keineswegs leergefegt. Schon
alleine deshalb wäre es doch nicht falsch, zu denken, dass hier irgendwas nicht so ganz stimmen kann, oder etwa nicht ?
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Das ist Unsinn. Haupttodesursache sind opportunistische Infektionen. Wobei die Sterblichkeit dank der Therapie inzwischen stark rückläufig ist.
http://www.aids.ch/d/information/hiv_aids/epidemie.php#FAQ4

Das ist richtig, mittels PCR läßt sich das Virus aber auch direkt nachweisen (ist allerdings aufwendiger als der Antikörper-Nachweis).

----> Das mag sein, aber diese aufwendigen Tests werden normalerweise nicht angewendet.
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Das Gegenteil ist der Fall, die Spezivität der Tests ist sehr hoch.

Spontalheilungen gibt es bei jeder Erkrankung.

-----> Das ist doch unglaublich, oder ? Wie lässt sich das erklären ? Ist es wirklich so ?
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Natürlich wirkt sich die Immunlage darauf aus wie schnell es zum Auftreten der AIDS Symptomatik kommt.
Ohne die die HIV Infektion tritt dieser Symptomenkomplex aber nur extrem selten auf.

Da bist du nicht ganz auf dem neuesten Stand. Mbeki ist inzwischen unter dem Druck der Wirklichkeit umgschwenkt.

----------------> Du meinst wohl eher den Druck anderer Menschen. Ich meine, dieser Mann lebt dort und er hat sich seine Meinung bestimmt nicht aufgrund von Hörensagen gebildet. Und ich glaube kaum, dass er diese Meinung, die er so lange so vehement verteidigt hat, wenn das so ist, wie Du sagst, mal eben über Bord wirft. Es gibt sehr viele Menschen, die etwas gegen so eine Meinung haben, warum auch immer. Und die haben Druck auf ihn ausgeübt.
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[Mistersecret]

Vielleicht nur Zufall, aber zusammen mit der hier geposteten "Aufklärung" über AIDS, die Testverfahren etc. fällt die Nachricht, dass es in Deutschland eine um 20% höhere Neuinfektionsrate im 1. Halbjahr 2005 gegeben hat. Davon waren 60% homosexuelle Männer betroffen. Was mich nicht verwundert, denn in der letzten Zeit haben u.a. "Bareback" Partys regelrecht Hochkonjunktur. Falls jemand nicht weiß was das ist..."bareback" ist das Synonym für "poppen ohne Gummi". Und bei den Partys treffen sich nicht etwa Bekannte...jeder ist herzlich eingeladen, egal woher er kommt. Diese Sorglosigkeit scheint mir einen gewissen Bezug zu den hier teilweise geposteten neuen Erkenntnissen in Sachen Tests etc. zu haben. Nach dem Motto...is alles garnicht so schlimm, wie uns die Wissenschaft all die Jahre erzählt hat. Sterben tut auch kaum jemand dran und wenn es einem mal schlecht geht...paar Pillen einwerfen und der Tag ist gerettet.

Das ist eigentlich eine absurde Sache. Warum ?
Ganz einfach - Wenn man den Faden der "Anti-Theorien" konsequent weiterspinnt, kommt man auf einen noch härteren Gang.

Angenommen, die vielen Menschen, die an den definierten Krankheiten gestorben sind, sind das garnicht wegen des HI-Virus (und nur um das klar zu stellen: ich bezweifle absolut nicht die Existenz dieses Virus), dann würde das bedeuten, dass ein Mensch schon alleine durch eine "versaute" Lebensweise eine Immunschwäche bekommen kann, die so krass ist, dass er daran zugrunde gehen kann.

Also - demnach braucht es keinen Virus und keine Krankheit, man muss sich nicht irgendwo anstecken, man bekommt AIDS einfach so, wenn man sich nur schlecht genug verhält. Das wiederum würde bedeuten, dass es nur einen wirksamen Schutz gegen AIDS gibt (jetzt mal ohne Zusammenhang zum Virus) - nämlich einen bewussten Lebenswandel.

Und wenn man solche "alternativen" Quellen liest, dann heisst es da doch immer wieder, das man unbedingt ein gesundes Leben führen soll, und damit alles okay wäre. Irgendwelche "Bareback" Partys und sonstiger Mist gehört mit Sicherheit nicht zu so einem Leben.

Man müsste jetzt einfach mal herausfinden, wie es diesen Poppern und Szene Typen gesundheitlich geht, mit Gummi und dann ohne. Natürlich wären dabei viele Faktoren zu berücksichtigen, eben was Ernährung, Aktivitäten, Konsumgewohnheiten, Konstitution, Alter, Geschlecht u.v.a. angeht. So eine Studie könne mich durchaus vom Gegenteil der "Anti-Theorie" überzeugen. Nur gibt es solche Studien wohl garnicht, oder irre ich mich da ?

Ich selbst weiss, wie labil ein Immunsystem sein kann - wenn ich mir nicht andauern große Mühe in vielerlei Hinsicht gebe, werde ich relativ schnell krank. Das ist Fakt. Ich könnte Seitenweise darüber berichten, was ich alles für meine Gesundheit tun muss, damit es mir einigermassen gut geht. Würde ich täglich mehrmals "poppen", diverse Betäubungsmittel und Drogen konsumieren, ich wäre nur noch am Ende. Und dass man an den "definierten" AIDS-Krankheiten auch ohne HIV sterben kann, ist ja bekannt. Auch Menschen ohne HIV sterben an solchen Krankheiten.

Es gibt auch wirklich mehr als genügend andere Gründe, nur mit Gummi zu poppen, wer das nicht glaubt, sollte sich nur flüchtig mit Geschlechtskrankheiten befassen.... Schleimhaut-Kontakt mit Stuhl ist bekanntermassen auch für "gesunde" Menschen ein Risiko. Das sollte man in unserer aufgeklärten Zeit der Hygiene doch schon mitbekommen haben oder sich zumindest denken können.

@Robbirom

Danke, dass Du mich hier verteidigst und auch danke an alle anderen, die sich normal äussern..... ohne Deine und die anderen - sachlichen - Kommentare hätte ich nichts mehr gepostet....

[ikarus7]

MisterSecret, worum geht es dir eigentlich ?

Könntest du bitte nochmal klar sagen, was du uns überhaupt vermitteln möchtest, und was wir daraus für Konsequenzen ziehen sollten ?
Das wäre gut.

[Geo72]

---> Du meinst, per Definition stirbt ein Mensch an AIDS, wenn er an irgendeiner der definierten Krankheiten stirbt und HIV-positiv getestet wurde ? Aber wenn er nicht HIV-positiv getestet wurde, stirbt der selbe Mensch nicht an AIDS sondern an der jeweiligen Krankheit ?
Genau, wobei wie schon erwähnt die entsprechenden Erkrankungen bei nicht infizierten extrem selten sind (das Kaposi-Sarkom kommt in unseren Breiten praktisch ausschließlich bei HIV positiven vor) oder nicht zum Tode führen (opportun. Infektionen).

Was ich eigentlich meinte, ist, dass AIDS in vielen Fällen ohne HIV-Test diagnostiziert wird, nämlich in Ländern der dritten Welt. Wenn dem so ist, dann würde das bedeuten, dass die Medizin (oder eben die jeweiligen Ärzte) AIDS aus dem Zusammenhang mit dem HI-Virus reisst und sich damit nicht an diese Definition hält. Das erweckt bei mir den Eindruck, das es diesen Zusammenhang nicht wirklich gibt bzw. dass man sich an diesen definierten Zusammenhang nicht hält.
Ich weiß nicht ob das so ist, kann mir aber gut vorstellen, daß in vielen Regionen Afrikas Mittel bzw. Infrastruktur für Bluttests fehlen. Daher stellt man die Diagnos Klinisch, was auch durchaus recht zuverlässig ist, da die Symptome sehr charakteristisch sind.

btw wer definiert sowas eigentlich ?
Häufig die WHO od. auch die Erstbeschreiber einer Erkrankung.

----> Per Definition, sagst Du, spricht man von AIDS nur bei HIV-positiven Menschen. Also lässt diese Definition es ja garnicht zu, dass Menschen ohne HIV AIDS haben. Anders gesagt, wenn ein Mensch die "AIDS-Symptomatik" zeigt, wird er nicht als AIDS-krank diagnostiziert, wenn er nicht HIV-positiv ist.
Ich habe von der AIDS Symptomatik und nicht von AIDS gesprochen. Die entsprechenden Erkrankungen können natührlich auch unabhängig von HIV auftreten. Wie gesagt verursacht das HI-Virus nur die Immunschwäche. Leukämie kann beispielsweise im Spätstadium eine AIDS-Symptomatik vortäuschen.

Also was hat es dann für eine Bedeutung, zu sagen, AIDS tritt nur bei HIV-positiven Menschen auf ?
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Ganz einfach, wenn ich sehe, daß die typische AIDS Symptomatik (=/ AIDS) nur sehr selten bei HIV-negativen vorkommt, dann denke ich mir, daß da wohl ein Zusammenhang mit dem HI-Virus besteht.

---> Wieso stellst Du jetzt die "Zahlen zu Afrika" in Frage ? Immerhin kommen sie ja aus den selben Quellen, die man allgemein fraglos akzeptiert und für glaubwürdig erachtet. Ich hab hier mal eine Quelle aus dem Jahr 2001:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7448/1.html

Dort steht z.B:


Ich glaube kaum, dass die Menschen dort grossen Wert auf Verhütung legen und ich glaube auch nicht, dass sie sich besonders grosse Mühe geben, enthaltsam zu sein. Trotzdem sind diese Länder keineswegs leergefegt.
alleine deshalb wäre es doch nicht falsch, zu denken, dass hier irgendwas nicht so ganz stimmen kann, oder etwa nicht ?
Für glaubwürdig halte ich das was mir wahrscheinlich erscheint und was ich selbst erfahre. Wenn mir ein Prophessor versichert, daß er bestimmte Erkrankungen praktisch ausschließlich bei HIV-positiven sieht, dann glaube ich ihm das.
Was Afrika betrifft wird da sicher vieles durch die enorme Geburtenrate ausgeglichen und die Meisten haben sich auch erst in den vergangenen Jahren infiziert. Die Auswirkungen werden also erst in der Zukunft zu sehen sein.

-----> Das ist doch unglaublich, oder ? Wie lässt sich das erklären ? Ist es wirklich so ?
Bie AIDS halte ich eine spontane Besserung der Symptomatik durchaus für möglich, etwa weil sich das Immunsystem wieder erholt. Eine spontane Ellimination des Virus halte ich aber für ausgeschlossen und ich habe auch noch nie von einem derartigen Fall gehört.

Du meinst wohl eher den Druck anderer Menschen. Ich meine, dieser Mann lebt dort und er hat sich seine Meinung bestimmt nicht aufgrund von Hörensagen gebildet. Und ich glaube kaum, dass er diese Meinung, die er so lange so vehement verteidigt hat, wenn das so ist, wie Du sagst, mal eben über Bord wirft. Es gibt sehr viele Menschen, die etwas gegen so eine Meinung haben, warum auch immer. Und die haben Druck auf ihn ausgeübt.
Ich glaube nicht, daß er sich seine Meinung aufgrund von Hörensagen gebildet hat. Vielmehr hat er einfach die für die Regierung bequemste Erklärung akzeptiert. So hat man sich jahrelang teure Vorsorge- und Aufklärungs- und Behandlungsprogramme erspart. Mit fatalen Folgen, so ist in Südafrika der Glaube weit verbreitet, Sex mit einer Jungfrau würde von AIDS heilen.

[selbi-elbi]

Wie bereits ein Poster meinte, scheint hier eine Verharmlosungs-Kampangne der Schwulenszene zu laufen. Die Infektionsrate ist dieses Jahr um 30% in Deutschland gestiegen. Zur Zeit sind in der Schwulenszene Partys inn, wo sich wildfremde Männer treffen, um ungeschützten Sex zu haben.
Auch durfte ich diverse Interviews in Fernsehen dazu sehen, wo mal ein Kamerateam an so einer Party ein Interview geführt hat. Da wurden dann unter anderem solche Argumente, wie hier von den Aids-Leugnern, von denen vorgetragen, sogar ein an Aids positiv getester Schwuler nahm an der Party teil, auf die Frage, warum er das mache, sagte dieser, er habe sich auch an so einer Party angesteckt, wiedrrum andere, scheinbar gesunde meinten, das sei ein ganz besonderer Reiz, das ungewisse dabei würde viele besonders erregen.

Aids bzw. HIV und deren Wirkung, wurden schon eindeutig bei Tierversuchen anschaulich zur Schau gestellt und nachgewiesen.

AIDS ist kein Märchen, AIDS ist Realität !

Ich unterstelle mal, das die Aids-Leugner hier durchaus in dieser Schwulenszene aktiv sind und nur ihr Gewissen dabei entlasten wollen.

[flatbrain]

Wie bereits ein Poster meinte, scheint hier eine Verharmlosungs-Kampangne der Schwulenszene zu laufen. Die Infektionsrate ist dieses Jahr um 30% in Deutschland gestiegen. Zur Zeit sind in der Schwulenszene Partys inn, wo sich wildfremde Männer treffen, um ungeschützten Sex zu haben.
...
Ich unterstelle mal, das die Aids-Leugner hier durchaus in dieser Schwulenszene aktiv sind und nur ihr Gewissen dabei entlasten wollen.

Wie stehst du zum Thema homosexuelle Männer und Frauen?

[selbi-elbi]

Wie stehst du zum Thema homosexuelle Männer und Frauen?
Ist mir egal, ersteres, solange sie mich in Ruhe lassen. Ich bin aber gegen Schwulen-ehe und Schwulenparaden.

Frauen ? im welchen Zusammenhang, was AIDS angbelangt, scheint diese Krankheit zumindest in Westeuropa hauptsächlich in der Schwulenszene zu expandieren. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

[atlantic]

---> Du meinst, per Definition stirbt ein Mensch an AIDS, wenn er an irgendeiner der definierten Krankheiten stirbt und HIV-positiv getestet wurde ?

so in etwa. Es müssen mindestens 2 Laborbefunde positiv sein und 2 der umschriebenen Indikatorerkrankungen (Gruppe B) (http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Tabellen/57-Klassifikationssystem_HIV-Infektionen_CDC.htm) vorliegen. Dann stirbt der Mensch per definitione an der HIV Infektion.

[Lokadamus]

Das Verhalten einiger ist wieder mal unter aller Sau. Sie haben nicht wirklich Ahnung vom Thema - was auch keiner erwartet - aber anstatt die Gelegenheit zu nutzen um Fragen zu stellen, vielleicht mal eine These aufzustellen oder einfach mitzulesen, meinen sie Mistersecret angreifen zu müssen.
Die persönlichen Angriffe, die Versuche seine Beiträge ins Lächerliche zu ziehen etc. sind natürlich alle so formuliert, dass die Moderation dies noch als "freie Meinungsäußerung" durchgehen lässt. Wieso eigentlich? Die Motivation ist doch klar. mmm...

Stell mal sämtliche genannten Punkte neutral gegenüber und überlege dann nochmal. Am schönsten wäre es, du würdest sämtliche genannten Punkte zusammenfassen und diese als Pro und Contra posten.

Es ist seit der 1. Seite klar, wodurch Aids definitiert wird und wenn ich dann solche @Geo72

---> Du meinst, per Definition stirbt ein Mensch an AIDS, wenn er an irgendeiner der definierten Krankheiten stirbt und HIV-positiv getestet wurde ? Aber wenn er nicht HIV-positiv getestet wurde, stirbt der selbe Mensch nicht an AIDS sondern an der jeweiligen Krankheit ? Was ich eigentlich meinte, ist, dass AIDS in vielen Fällen ohne HIV-Test diagnostiziert wird, nämlich in Ländern der dritten Welt. Wenn dem so ist, dann würde das bedeuten, dass die Medizin (oder eben die jeweiligen Ärzte) AIDS aus dem Zusammenhang mit dem HI-Virus reisst und sich damit nicht an diese Definition hält. Das erweckt bei mir den Eindruck, das es diesen Zusammenhang nicht wirklich gibt bzw. dass man sich an diesen definierten Zusammenhang nicht hält.

btw wer definiert sowas eigentlich ? Aussagen lese, frage ich mich wirklich, ob er überhaupt verstanden hat, was als Aids beschrieben wird und was nicht. Es ist immernoch keine Krankheit wie die Vogelgrippe, wo mal eben innerhalb von 6 Monaten mal eben ein paar hundert Tiere/ Menschen auf einen Schlag sterben und der Grund, warum nicht alle auf einen Schlag sterben, wurde auch schon genannt.

[Mistersecret]

mmm...

Stell mal sämtliche genannten Punkte neutral gegenüber und überlege dann nochmal. Am schönsten wäre es, du würdest sämtliche genannten Punkte zusammenfassen und diese als Pro und Contra posten.

Es ist seit der 1. Seite klar, wodurch Aids definitiert wird und wenn ich dann solche Aussagen lese, frage ich mich wirklich, ob er überhaupt verstanden hat, was als Aids beschrieben wird und was nicht. Es ist immernoch keine Krankheit wie die Vogelgrippe, wo mal eben innerhalb von 6 Monaten mal eben ein paar hundert Tiere/ Menschen auf einen Schlag sterben und der Grund, warum nicht alle auf einen Schlag sterben, wurde auch schon genannt.

Wie bereits gesagt, dieser "Grund" wird von mir angezweifelt und in Frage gestellt. Die offizielle Version wurde mir schon vor ca. 15 Jahren im Schulunterricht präsentiert. Dass man bei der Definition durcheinander kommt, ist verständlich, wenn man die von mir angesprochenen Widersprüchlichkeiten beachtet.

So, das ist klar ? Hab ich das was überlesen.... kannst Du mir bitte die Stelle zeigen, aus der das hervorgeht, wer AIDS definiert hat ?

Ich finde da nur die folgende Stelle :



Ähnlich Alfred Hässig, mittlerweile verstorbener Mitbegründer des Schweizer Blutspendewesens und Mitglied in AIDS-Gremien der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Er sagte 1997: „Gallos Virus wurde auf einer Pressekonferenz zusammen mit der US- Gesundheitsministerin einfach der Welt verkündet. Es wurde niemals diskutiert, auch nicht auf Gallos anschließenden wissenschaftlichen Vorträgen.“ Niemand habe gezweifelt, auch er selbst nicht. „Ich habe etwas später einen wissenschaftlichen Kurzartikel an das Wissenschaftsmagazin ‚The Lancet’ geschrieben." Doch dieser Brief ist nie veröffentlicht worden. Begründung damals, so Hässig: „Man habe keinen Platz dafür.“


Ansonsten - ?

Im übrigen bin ich nicht "er" sondern "Du". Oder was meint Ihr zu dem, was er da schreibt ?

[Lokadamus]

Im übrigen bin ich nicht "er" sondern "Du". Oder was meint Ihr zu dem, was er da schreibt ?mmm...

Doppelaccount? Oder wieso willst du auf einmal "Robbirom" genannt werden?

[Lokadamus]

So, das ist klar ? Hab ich das was überlesen.... kannst Du mir bitte die Stelle zeigen, aus der das hervorgeht, wer AIDS definiert hat ?mmm...

Wen interessiert das "Wer"? Ansonsten solltest du den Text besser kennen als ich und den Absatz mit dem Franzosen und dem anderen irgendwann in den 80ern schneller finden als ich.

[Haarmann]

In Israel streikten die Ärzte für 3 Monate...

Nach dem Streik untersuchte man dessen Auswirkungen auf die Wirtschaft.
Nun raten wir mal, welcher Wirtschaftszweig am stärksten betroffen war...
Pharma? Nö...

Es waren die Bestattungsinstitute...

[Alexander]

mmm...

Stell mal sämtliche genannten Punkte neutral gegenüber und überlege dann nochmal. Am schönsten wäre es, du würdest sämtliche genannten Punkte zusammenfassen und diese als Pro und Contra posten.
Warum sollte ich das tun? Ich habe doch nicht behauptet, dass Mistersecret recht hat.

Mein Beitrag hatte nichts damit zu tun, ob er recht hat. Es ging mir um das Verhalten einiger ihm gegenüber. Dich habe ich übrigens nicht zu diesen usern gerechnet.

[Lokadamus]

Warum sollte ich das tun? Ich habe doch nicht behauptet, dass Mistersecret recht hat.

Mein Beitrag hatte nichts damit zu tun, ob er recht hat. Es ging mir um das Verhalten einiger ihm gegenüber. Dich habe ich übrigens nicht zu diesen usern gerechnet.mmm...

Hat sich aber so angehört, da du nur ihn namentlich herangezogen hast.

Danke ;). Wobei ich mir bewußt bin, daß ich nicht immer den höflichsten Ton genommen habe. Allerdings muss ich immernoch gestehen, dass ich mir den Text von betareverse immernoch nicht durchgelesen habe und nichts gegen eine Zusammenfassung der dortgenannten Fakten hätte. Für mich liest sich das grosse Teil wie eine Aufzählung ohne echte Angaben/ Fakten.

[CammoDude]

Das hier immer angesprochene AZT war eines der ersten Mediakamente überhaubt.Aber die Nebenwirkungen sind meist schon Heftig.Inzwischen gibt es aber ca 20 - 30 Verschiedene Medikamente.

Die amerikanische Food and Drug Administration (FDA) erteilte am 20. März 1987 die Zulassung für AZT als Medikament zur Behandlung von HIV
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Azidothymidin)

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Zudem kann mittels RT-PCR die Virus-RNA direkt nachgewiesen werden Diese Methode wird meist nach gestellter Diagnose zur Bestimmung der Viruslast angewandt.
Zur Diagnostik einer akuten HIV Infektion dient ein positiver HIV-RNA Test durch eine RT-PCR und ein negativer oder "grenzwertiger" Bestätigungstes
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/HIV)

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Zu den Post von Betareserve (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3744124&postcount=6) möchte ich was Anmerken.

Es gab eine Wissenschaftsstudie, an der die Australierin Elisabeth Dax 1991 beteiligt war. Blut von 10 Drogensüchtigen, bereits Anfang der 70 er Jahre eingefroren, war 1985 mit dem damaligen HIV-Test überprüft worden. Alle Proben wurden als HIV-infiziert befunden“, Blut aus einer Zeit, zu der AIDS noch nicht bekannt war. Doch Dax machte 1991 eine weitere überraschende Entdeckung, als die Ergebnisse von 1985 überprüft wurden. Von zwei, inzwischen drogenfreien Personen, die 1985 die am eindeutigsten positiven HIV-Diagnosen bekommen hatten, wurde frisches Blut entnommen und getestet. Es war HIV-negativ.

Die ersten Fälle wurden Anfang der 80er Bekannt.Also muss die Infektionen Anfang bis mitte der 70er Passiert sein.(Die Inkubationszeit von Aids beträgt zwischen acht und zehn Jahren).In Deutschland wurde der erste AIDS Patient (http://www.kgu.de/zim/infektio/hiv-18.htm#20%20Jahre%20AIDS%20in) 1982 Bekannt.(Unter 20 Jahre AIDS in Deutschland).

Aids-Viren verbreiten sich in den USA seit 1968 (http://www.welt.de/data/2003/05/31/104693.html)

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Jedes HIV/AIDS Krankheitsbild ist bei jeden Menschen anders.Es ist unterschiedlich wann das Vollstadium AIDS (CDC 3 !) Ausbricht.Bei einigen singt die Viruslast während der Therapie langsam bei anderen sind nach nach kurzer Zeit keine Viruslast (http://www.aidshilfe.de/index.php?id=2669&sessionLanguage=de&sessionCountry=DE) im Blut mehr Nachweissbar (Der Virus ist aber immer noch im Körper Nur die derzeitgen Tests können die Viruslast nicht mehr Nachweisen).Es gab auch schon Fälle wo Menschen Imun gegen den HIV Virus waren (Gendefekt der das Andocken des HIV Virus Verhinderte).Es kommt auch auf den derzeitigen Lebenswandel an.

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Das Problem des Virus ist seine Mutationsfreudigkeit.Deswegen ist die Suche nach einen Impfstoff so Schwierig.Ein möglicher Weg könnten sogeannte Entryhemmer sein.

Im Wettlauf mit der Zeit konzentrieren sich die Forscher auf neue Taktiken, das Virus daran zu hindern, sich im Körper zu vermehren oder gar Resistenzen zu entwickeln. "Die künftigen Medikamente werden sich nicht nur gegen das Virus richten, sondern vermehrt an der Wirtszelle ansetzen", erwartet Hauber. Solche Medikamente umgehen die Mutationsfreudigkeit des Virus und damit dessen Fähigkeit, Resistenzen zu bilden. Die Wirtszelle verhält sich genetisch weitgehend stabil. Ein entsprechendes Arzneimittel, ein sogenannter CCr5-Antagonist, befindet sich gerade in der letzten Phase der klinischen Prüfung. Er verhindert das Andocken des HI-Virus an die Helferzellen, indem er den Angriffspunkt an den Zellen selbst besetzt.

Spiegel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,386889,00.html)

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Wer bisschen Googelt findet weiterer solcher "komischen" Seiten (http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Zeitenschrift/aidszs.html)

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[Andre]

Warum sollte ich das tun? Ich habe doch nicht behauptet, dass Mistersecret recht hat.

Mein Beitrag hatte nichts damit zu tun, ob er recht hat. Es ging mir um das Verhalten einiger ihm gegenüber. Dich habe ich übrigens nicht zu diesen usern gerechnet.

Grade du musst dich über mangelnde Diskussionkultur beklagen. Lachhaft. Wenn jemand Unsinn erzählt, dann darf man das ja wohl sagen.

[Lord Wotan]

Grade du musst dich über mangelnde Diskussionkultur beklagen. Lachhaft. Wenn jemand Unsinn erzählt, dann darf man das ja wohl sagen.
Wer legt fest was Unsinn ist? Etwar du? Es ist immer leicht andere Andersdenkende Meinungen als Unsinn abzutun. Oder nicht?

[seahawk]

Wer legt fest was Unsinn ist? Etwar du? Es ist immer leicht andere Andersdenkende Meinungen als Unsinn abzutun. Oder nicht?

Muss man jede Meinung, sei sie auch noch so wiederlegbar und falsch, ernstnehmen ? Ich dneke nein.

[Lord Wotan]

Muss man jede Meinung, sei sie auch noch so wiederlegbar und falsch, ernstnehmen ? Ich dneke nein.
Bei diesen Thema hier. Wo ist die Meinung der anderesdenkenden endgültig wiederlegt worden. Kann eine Meinung eigentlich überhopt für alle Menschen endgültig also Universel gültig oder Ungültig sein. Ich denke das nur jeder selber entscheiden kann was er glaubt. Alles andere ist Religion! Und bei Thema HIV ist es eben die AIDS Religion die vorschreibt was richtig ist und was nicht. Ich für merin Teil bilde mir da ein eigenes Bild. Das auch gerne mal qwer zu der Mehrheit steht. Für mich z.B. ist es Fakt (wenn man davon ausgeht das es AIDS wirklich gibt) das dieses einst von der CIA in Geheimlabos hergestellt wurde. Und per illegallen Menschenversuchen (am Schwulen, Drogenabhänigen und Afro Amerikanern) getestet wurde. Nur ging der Versuch ausser kontrolle. Wegen der langen Ausbruchzeit dieser Krankheit.

[Mr. Lolman]

Wer Schauergeschichten mag: http://www.ostara.info/aspartam/aspart02.htm

[{655321}-Hades]

Für mich z.B. ist es Fakt (wenn man davon ausgeht das es AIDS wirklich gibt) das dieses einst von der CIA in Geheimlabos hergestellt wurde. Und per illegallen Menschenversuchen (am Schwulen, Drogenabhänigen und Afro Amerikanern) getestet wurde. Nur ging der Versuch ausser kontrolle. Wegen der langen Ausbruchzeit dieser Krankheit.

Riiiichtig. Denn wenn man einen Versuch mit Biowaffen macht, lässt man seine Versuchskaninchen frei rumhoppeln damit sie das Virus auch gleich durch ganz Amerika verschleppen.

Ich glaube, dass wenn man eine biologische Waffe entwickeln wollte, die Afrikaner ausrottet, hätte man effizientere Methoden als HIV gehabt. Ebola zum Beispiel, das verbreitet sich rasend, tötet schnell und hat beste Grassierungsmöglichkeiten in Afrika.

[noid]

Bei diesen Thema hier. Wo ist die Meinung der anderesdenkenden endgültig wiederlegt worden. Kann eine Meinung eigentlich überhopt für alle Menschen endgültig also Universel gültig oder Ungültig sein. Ich denke das nur jeder selber entscheiden kann was er glaubt. Alles andere ist Religion! Und bei Thema HIV ist es eben die AIDS Religion die vorschreibt was richtig ist und was nicht. Ich für merin Teil bilde mir da ein eigenes Bild. Das auch gerne mal qwer zu der Mehrheit steht. Für mich z.B. ist es Fakt (wenn man davon ausgeht das es AIDS wirklich gibt) das dieses einst von der CIA in Geheimlabos hergestellt wurde. Und per illegallen Menschenversuchen (am Schwulen, Drogenabhänigen und Afro Amerikanern) getestet wurde. Nur ging der Versuch ausser kontrolle. Wegen der langen Ausbruchzeit dieser Krankheit.

[x] Drogen sind nur lustig, solange sie andere nehmen.

Man kann aber auch alles den amerikanischen Verschwörern in die Schuhe schieben. :wink: Ich wüsste auch nicht was die CIA (hullo?) mit einem Retrovirus groß anfangen sollte. Frag doch mal die DARPA oder andere Instituitonen, die hätten da mehr Interesse.
Die Menschenversuche finde ich weniger glaubhaft. Wenn überhaupt, dann wurde das ganze an Soldaten getestet, da diese leichter für medizinische Versuche herangezogen werden _könnten_. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ALLE Sachen, die du vorbringst auf den amerikanischen Geheimdienst zuschreibst, auch wahr sind,.... ;)

.oO(Eigentlich ist der amerikanische Geheimdienst doch mit Ubermenschen besetzt, was die alles können...)

[seahawk]

Bei diesen Thema hier. Wo ist die Meinung der anderesdenkenden endgültig wiederlegt worden. Kann eine Meinung eigentlich überhopt für alle Menschen endgültig also Universel gültig oder Ungültig sein. Ich denke das nur jeder selber entscheiden kann was er glaubt. Alles andere ist Religion! Und bei Thema HIV ist es eben die AIDS Religion die vorschreibt was richtig ist und was nicht. Ich für merin Teil bilde mir da ein eigenes Bild. Das auch gerne mal qwer zu der Mehrheit steht. Für mich z.B. ist es Fakt (wenn man davon ausgeht das es AIDS wirklich gibt) das dieses einst von der CIA in Geheimlabos hergestellt wurde. Und per illegallen Menschenversuchen (am Schwulen, Drogenabhänigen und Afro Amerikanern) getestet wurde. Nur ging der Versuch ausser kontrolle. Wegen der langen Ausbruchzeit dieser Krankheit.

Du kannst glauben was immer Du willst, wie das HIV Virus entstand.

Fakt ist aber, dass es existiert, dass es meistens tödlich ist, dass es ansteckend ist und das es kein Heilmittel gibt. Und wer nicht mit verseuchtem Blut in Berührung kommt, kann einen Lebenswandel haben wie er will und wird nicht an AIDS erkranken. Genauso wie keine gesuender Lebenswandel der Welt vor AIDS schützt, wenn man ungeschützen Verkehr mit einer infinzierten Person hat.

Das hat nichts mit glauben zu tun, dass sind Fakten.

[mbee]

Amen! ;)
Ich frage mich sowieso, weshalb all diese schwachsinnigen Theorien in der letzten Dekade wie Pilze aus dem Boden schießen und immer mehr Anhänger gewinnen. Da gibt es schon einige nette Studien drüber und viele sehen als Hauptgrund u.a. auch das Netz, in dem sich fundierte wissenschaftliche Informationen kaum als solche Erkennen bzw. von Falschinformationen trennen lassen. So weit wie in Amiland (black helicopters, etc.) sind wir hier wohl zum Glück noch nicht, aber wir holen gewaltig auf...

[Lord Wotan]

Wer ein Problem damit hat. Das die USA Menschenversuche machen kömmten


http://www.google.de/search?q=Menschenversuche+in+den+USA&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&meta=lr%3Dlang_de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official



Und gerade die USA die immer und überall den moderen neo Faschisten raushängen lassen. Sollten davor zurück schrecken, wie die Nazis illeggale Menschenversuche zu machen. Wer das das wirklich glaubt das die USA sich da am Menschenrechte halten. Da kann ich ja nur Laut lachen. Wie gesagt. Es gibt beweise für Massenversuche von ganzen Ortschaften mit Biologischen Kampfstopfen. die an die eigenen Leute getestet wurden in den 50 Jahren. Es gibt diese Drogenteste mit LSD der CIA aus den 60 Jahren. Und es gibt diese Strahlen Teste an US Soldaten aus den 40 Jahren. Also wenn das alles mitlerweile belegt ist. Dann sollen die USA auf einmal Gutmenschen geworden sein. Und keine Menschenversuche mehr machen. Und das heute bei diesen Faschisten in weißen Haus. Ich lache mich gleich tod.

[Lord Wotan]

[x] Drogen sind nur lustig, solange sie andere nehmen.

Man kann aber auch alles den amerikanischen Verschwörern in die Schuhe schieben. :wink: Ich wüsste auch nicht was die CIA (hullo?) mit einem Retrovirus groß anfangen sollte. Frag doch mal die DARPA oder andere Instituitonen, die hätten da mehr Interesse.
Die Menschenversuche finde ich weniger glaubhaft. Wenn überhaupt, dann wurde das ganze an Soldaten getestet, da diese leichter für medizinische Versuche herangezogen werden _könnten_. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ALLE Sachen, die du vorbringst auf den amerikanischen Geheimdienst zuschreibst, auch wahr sind,.... ;)

.oO(Eigentlich ist der amerikanische Geheimdienst doch mit Ubermenschen besetzt, was die alles können...)

Es waren Strafgefangene die dafür aus der Haft endlassen wurden. Und es wurde ihnen auch nicht gesagt was da passierte. Und wo finde man in den USA alles auf einen Haufen( Drogenabhängige, Schwule und Afro Amerikaner) in Knast zu hauf!

[Lord Wotan]

Riiiichtig. Denn wenn man einen Versuch mit Biowaffen macht, lässt man seine Versuchskaninchen frei rumhoppeln damit sie das Virus auch gleich durch ganz Amerika verschleppen. Also wenn die Chrislichen Fundamentalisten das alles als Sünde ansehen. Und diese sind ein machtfaktor in den USA. Dann lasse ich Strafgefangene Menschenversuchskanichen aus den Knast. Damit sie (also Schwulle, Drogenabhängige und Afro Amerikaner) nach der Christen Fundi logik ihre Gottesstrafe durch HIV bekommen. Das waren ja auch die ersten Opfer in den USA. Und das wort der Christen Ist Lebet wie es Gott Sagt. Nur Sex mit der Ehefrau. Und alles andere wird Gott richten. Also besteht eine gewisse Logik hinter meinen Gedanken zu endstehungsgeschichte von HIV.

Ich glaube, dass wenn man eine biologische Waffe entwickeln wollte, die Afrikaner ausrottet, hätte man effizientere Methoden als HIV gehabt. Ebola zum Beispiel, das verbreitet sich rasend, tötet schnell und hat beste Grassierungsmöglichkeiten in Afrika.
Die Nazis haben auch nicht alle auf einmal zur gleichen Zeit vergasst. Sie brauchten ja noch Arbeitssklaven. Also warum sollten die USA da eine andere Logik haben?

[seahawk]

Muss den jeder Thread zu einen USA Bashingtread mutieren. Glaub was Du willst, aber bleib einmal on-topic und hier geht es um AIDS und die Frage, ob die heute als richtig angenommen Forschungsergebnise richtig oder falsch sind.

[ikarus7]

Wer Schauergeschichten mag: http://www.ostara.info/aspartam/aspart02.htm

Ich weiß nicht ob ich dich für diesen Link hassen soll, oder ob ich es im Nachhinein witzig finden soll.

[noid]

@Lord Wotan: geh zum Arzt, da kannst du dir über AIDS Auskunft einholen, und... ach lassen wir das X-(

[No.3]

Wer Schauergeschichten mag: http://www.ostara.info/aspartam/aspart02.htm

AAAARRRRRGGGHHHHHH *bonk* *bonk* *bonk* *bonk* *bonk* *bonk*

hätte nie gedacht, dass man so viel gequirlte Kacke in einem so kurzen Tag unterbringen kann

Rainer

[noid]

AAAARRRRRGGGHHHHHH *bonk* *bonk* *bonk* *bonk* *bonk* *bonk*

hätte nie gedacht, dass man so viel gequirlte Kacke in einem so kurzen Tag unterbringen kann

Rainer

Hey, da war alles dabei.
Nazis
Bill Gates
LSD
CIA
Zionisten
Monsanto
...

Ich weiss echt nicht ob die Herren die das Glauben eigentlich nur Satire betreiben - und wir es nur nicht sehen.

[Fragman]

die cia aids theorie ansich kann schon nicht stimmen, weil es keinen sinn machen wuerde einen aids virus zu bauen mit einer derart langen inkubationszeit und der "gefahr", das die krankheit vielleicht nie ausbricht, wenn man in forschungslabors viren hat, die die gesammte menschheit innerhalb kuerzester zeit ausloeschen koennte.

mir fehlen hier teilweise wirklich die worte. da gibts leute, die aids anzweifeln obwohl doch bewiessen ist, das aids existiert. wie ignorant muss man denn sein.
auch die angedeutete intoleranz hier gibt mir zu denken. ich dachte eigentlich das wir ueber begriffe wie "schulenseuche" hinweg sind im 21 jahrhundert, aber falsch gedacht. ist wirklich sehr bedenklich, wie in den letzten jahren immer mehr menschen unter dem deckmantel wissenschaft gegen die wissenschaft wettern, ob nun der krebsdoktor mit seinen vitaminpillen, die intelligent design bewegung und nun auch aids (naja, die anti aids theorien gibts ja schon laenger).

fragman

[DrumDub]

Wer Schauergeschichten mag: http://www.ostara.info/aspartam/aspart02.htm bwahhh... wie geil ist denn bitte dieser absatz: 10% der Droge Aspartam (in einer 2 Liter Flasche Cola Light sind es bei einer Gesamtmenge von rund 250 mg Aspartam zwischen 15 und rund 30 mg) werden im Körper (und auch in der Flasche selbst) in METHANOL (Holzalkohol) umgewandelt. Ein Teil dieses METHANOLs wird in FORMALDEHYD umgewandelt. Ein weiterer Teil wird in Fettsäuren wie METHYL ESTER und FORMIC ACID (das Gift der Ameisen) konvertiert. Ein zusätzliches Aspartam-Zerfallsprodukt, quasi der Bonus, im menschlichen Körper ist DIKETOPIPERAZINE oder DKP - und ist besser bekannt als ein Gehirntumor-auslösender chemischer Wirkstoff.
aus methanol wird formaldehyd im körper? cool... dann kann mein körper sicherlich auch orangensaft in gold verwandeln... :ulol:

[No.3]

bwahhh... wie geil ist denn bitte dieser absatz:
aus methanol wird formaldehyd im körper? cool... dann kann mein körper sicherlich auch orangensaft in gold verwandeln... :ulol:

das aus Methanol Formaldehyd wird ist richtig, aber der ganze Rest und die Schlussfolgerungen daraus sind völliger Müll.

Rainer

[atlantic]

zur Herkunft des HIV:

der wichtigste Typus des menschlichen Immunschwäche-Virus HIV-1, das AIDS auslöst, hat wohl seinen Ursprung in einer Unterart von Schimpansen, die in Äquatorialafrika leben. Ein Bericht aus dem Jahre 99 stellt die Ergebnisse der Arbeit vor. die Forscher der Fakultät für Medizin und Mikrobiologie an der Universität von Alabama in Birmingham unter Leitung von Feng Goa durchgeführt haben. Die Affen sind Träger eines HIV-ähnlichen Virus, mit dem Namen Simian-Immunschwäche-Virus (SIV). Beschrieben in Nature, Wissenschaftsmagazin. Quelle: Nature 397, 436-441

link zum abstract (http://www.nature.com/nature/journal/v397/n6718/abs/397436a0_fs.html) , den vollen Text gibts leider nur mit Abonnentenstatus und Account ;(

zum Verdacht des Freisetzens als biologische Waffe: durch die lange Latenzzeit eher unwahrscheinlich. Da würde sich wohl eher der Marburgvirus oder Ebola dem Verdacht stellen müssen.

[noid]

zur Herkunft des HIV:

der wichtigste Typus des menschlichen Immunschwäche-Virus HIV-1, das AIDS auslöst, hat wohl seinen Ursprung in einer Unterart von Schimpansen, die in Äquatorialafrika leben. Ein Bericht aus dem Jahre 99 stellt die Ergebnisse der Arbeit vor. die Forscher der Fakultät für Medizin und Mikrobiologie an der Universität von Alabama in Birmingham unter Leitung von Feng Goa durchgeführt haben. Die Affen sind Träger eines HIV-ähnlichen Virus, mit dem Namen Simian-Immunschwäche-Virus (SIV). Beschrieben in Nature, Wissenschaftsmagazin. Quelle: Nature 397, 436-441

link zum abstract (http://www.nature.com/nature/journal/v397/n6718/abs/397436a0_fs.html) , den vollen Text gibts leider nur mit Abonnentenstatus und Account ;(

zum Verdacht des Freisetzens als biologische Waffe: durch die lange Latenzzeit eher unwahrscheinlich. Da würde sich wohl eher der Marburgvirus oder Ebola dem Verdacht stellen müssen.

Wie schon genannt ist Ebola in Flughunden etc. gefunden worden - und dort wo man solche Tiere isst, da sind auch die Ausbruchsherde. Was darf man als nächstes anzweifeln?

[atlantic]

Wie schon genannt ist Ebola in Flughunden etc. gefunden worden - und dort wo man solche Tiere isst, da sind auch die Ausbruchsherde. Was darf man als nächstes anzweifeln?

das war in Bezug auf die Latenzzeit gemeint :usad:
mit Ebola und Marburg geht man schneller den Bach runter, wären als Kandidaten für solche Überlegungen also eher geeignet gewesen. Jetzt verstanden, wie ichs meinte? :cool:

[Haarmann]

http://de.wikipedia.org/wiki/Henle-Koch-Postulate

Das ist des Pudels Kern...

Diese Postulate erfüllt HIV schlicht nicht.

DrumDub

Der Grenzwert für Methanol ist eigentlich so tief, dass man Warnhinweise auf den Aspartamprodukten finden müsste, denn wer nur Aspartamprodukte zu sich nähme, der würde den zugelassenen Grenzwert locker überschreiten.

[Lokadamus]

http://de.wikipedia.org/wiki/Henle-Koch-Postulate

Das ist des Pudels Kern...

Diese Postulate erfüllt HIV schlicht nicht.mmm...

:| Irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen:
Andere Erreger wie z.B. das HI-Virus sind überhaupt erst mit modernen molekularbiologischen Methoden nachweisbar geworden. Es war deshalb erforderlich, die "Postulate" neu zu fassen.

[No.3]

Der Grenzwert für Methanol ist eigentlich so tief, dass man Warnhinweise auf den Aspartamprodukten finden müsste, denn wer nur Aspartamprodukte zu sich nähme, der würde den zugelassenen Grenzwert locker überschreiten.

Hoffentlich isst Du kein Obst...

Rainer

[seahawk]

Heute wissen wir jedoch, dass es auch Krankheitserreger gibt, mit denen sich nicht alle Koch'schen Postulate erfüllen lassen. Viren beispielsweise lassen sich auf einfachen Nährmedien nicht kultivieren, ebenso bestimmte Bakterien (Rikettsia, Chlamydien, Treponemen). Andere Erreger wirken auf Tiere anders als auf Menschen, sodass das dritte Postulat verletzt wird (z.B. beim Erreger der Gonorrhoe, Neisseria gonorrhoeae). Andere Erreger wie z.B. das HI-Virus sind überhaupt erst mit modernen molekularbiologischen Methoden nachweisbar geworden. Es war deshalb erforderlich, die "Postulate" neu zu fassen:

Die Postulate sind heute nicht mehr universell richtig. Viren alleine erfüllen sie schon einmal nicht.

[ilPatrino]

Den Methanol- Teil in den Früchten kann der menschliche Körper nicht umwandeln (es fehlen die dafür nötigen Enzyme), es ist daher ein harmloses "Durchzugsprodukt" und wird wieder ausgeschieden. Das Methanol im Aspartam jedoch kann der Körper "zerlegen" - und vergiftet sich dadurch selbst


mal davon abgesehen, daß methanol = methanol ist und der körper keinen unterschied macht, woher es kommt, halte ich die ganze seite für absoluten bullshit.

bad shit zeug geraucht, der mensch...

btw, um künstliche nahrungsmittel (koffeinfreie light-cola :P , mcspei & co) mache ich generell einen bogen. ist aber weniger der gesundheit geschuldet, als eher dem guten gefühl und der tatsache, daß ich gerne koche...

[noid]

das war in Bezug auf die Latenzzeit gemeint :usad:
mit Ebola und Marburg geht man schneller den Bach runter, wären als Kandidaten für solche Überlegungen also eher geeignet gewesen. Jetzt verstanden, wie ichs meinte? :cool:

ja mama :ugly:

mmm...

:| Irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen:


Der Patient hat das Gefühl verfolgt zu werden. Ein paranoider Mensch glaubt oft, dass andere beabsichtigen, ihn zu schädigen, zu betrügen oder auch zu töten. Oft kann er dafür auch "Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg.

[atlantic]

ja mama :ugly:

:uup:



Zitat von Lokadamus
mmm...

Irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen:


Zitat:
Der Patient hat das Gefühl verfolgt zu werden. Ein paranoider Mensch glaubt oft, dass andere beabsichtigen, ihn zu schädigen, zu betrügen oder auch zu töten. Oft kann er dafür auch "Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg.

ich würde mal schnellstens wieder die Ohren anlegen, sonst gibts hier schlimmen Gegenwind. Das muß nicht sein.

[Haarmann]

seahawk

Ich hab in Chemie auch immer Reinstoffe genommen...

Umzu testen, ob ein Ding A Wirkung C auf Ding B hat, solltest vielleicht nicht auch gleich noch Ding D bis Z drinnen haben in der Versuchssuppe. Da kommt man dann schnel mal auf abstruse Ideen.

[{655321}-Hades]

Mal ein ernstgemeinter Vorschlag: Wollen wir eine Gruppe gründen, die "Skeptiker des 3dcenters", nur um solche Geschichten mit ausreichender Fachkenntnis und Beweisführung zu widerlegen? Genauso wie anderen Verschwörungskram? Da würde ich viel von halten, 3dcenter würde dann quasi zur Aufklärung des Internets beitragen. :)

[{655321}-Hades]

Der Patient hat das Gefühl verfolgt zu werden. Ein paranoider Mensch glaubt oft, dass andere beabsichtigen, ihn zu schädigen, zu betrügen oder auch zu töten. Oft kann er dafür auch "Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg.

Mit sowas wäre ich vorsichtig und vor allem nicht zu schnell. Man darf sich Kritik nicht verschließen, sondern sollte selbst zumindest eine Gegenargumentation entwerfen, bevor man Menschen in die Klapse stecken will. Gut, Gegenargumentation ist schon geschehen. Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass Psychatrien schnell zur Missbrauchsinstitution werden können.

[Lokadamus - nixBock]

Zitat wegen "folgen"mmm...

:ulol:Mal ein ernstgemeinter Vorschlag: Wollen wir eine Gruppe gründen, die "Skeptiker des 3dcenters", nur um solche Geschichten mit ausreichender Fachkenntnis und Beweisführung zu widerlegen? Genauso wie anderen Verschwörungskram? Da würde ich viel von halten, 3dcenter würde dann quasi zur Aufklärung des Internets beitragen. :)Lieber nicht, ich warte immernoch auf eine nette Zusammenfassung sämtlicher "Contra. Aids gibt es nicht"- Beiträge, damit man sich einen besseren Überblick verschaffen kann. Aber wenn sowas hier niemand schafft, dann wird aus dem Club auch nichts sinnvolles werden => Spielwiese wäre das Endresultat ...

[Mauselino]

Mal ein ernstgemeinter Vorschlag: Wollen wir eine Gruppe gründen, die "Skeptiker des 3dcenters", nur um solche Geschichten mit ausreichender Fachkenntnis und Beweisführung zu widerlegen? Genauso wie anderen Verschwörungskram? Da würde ich viel von halten, 3dcenter würde dann quasi zur Aufklärung des Internets beitragen. :)

Das fände ich schon ziemlich geil. Da wäre ich auch dabei, aber ich wüsste nicht, wo ich mich genügend auskennen würde, um eine Verschwörungstheorie zu widerlegen. (Bin ein Wirtschaftsdepp, da gibts wohl nicht so viele Verschwörungstheorien...höchstens mal wieder, dass den Rothschilds die Welt gehört)

[seahawk]

seahawk

Ich hab in Chemie auch immer Reinstoffe genommen...

Umzu testen, ob ein Ding A Wirkung C auf Ding B hat, solltest vielleicht nicht auch gleich noch Ding D bis Z drinnen haben in der Versuchssuppe. Da kommt man dann schnel mal auf abstruse Ideen.

Chemie != Biologie

Die Wirkungen einer Substanz auf einen komplexen Organismus kann man eben nur im Organismus bestimmen. Ein Virus ohne Wirtszelle ist ungefährlich.

[Amarok]

Immer wieder sehr interessant wie eine verschwindende Minderheit an sogenannte "Fachleuten" bewiesenes durch zusammenhangloses Geschwafel soetwas auslösen können..

Erinnert mich an dei ZEugen, die denken auch, dass die Welt in 7 Tagen wirklich erschaffen wurde und die Erde erst 7.000 Jahre alt ist und es durch seltsamste Untersuchungen belegen.


Fakt ist: Das Virus gibt es, möge man bitte doch in der medline nach der entsprechenden Literatur suchen.

ein paar andere Punkte:

Es wurd hier schon genannt: Wer HIV-positiv ist noch nicht krank, er ist eben Virusträger und kam in Kontakt mit dem Virus.

Dieses seltsame Argument "nur ein indirekter Nachweis, nämlich Antikörper". Wieso lässt er immer dieses Argument hier kommen, aber wenn es um Röteln, Masern usw. geht gilt das nicht? Lernt ein wenig über das Immunsystem und über den Nachweis von von Viren, da kann man einiges lernen.


Schnupfen-Viren befallen z.B. die Schleinhäute der Nase --> Nase rinnt
HI-Viren befallen Immunsystem --> Immunsystem neigt sich dem Ende zu.


Eine kleine parallele findet sich bei der CHemotherapie: Auch hier bewirke ich in manchen Fällen, dass das Immunsystem geschädigt wird, deshalb kann es auch passieren, dass die Patienten z.B. eine Lungenentzündung bekommen, die sie sonst nie gehabt hätten.

[Haarmann]

seahawk

Ach ich würde trotzdem nicht 1000 Virenstämme auf eine Zelle loslassen, wenn ich beweisen wollt, dass ein bestimmter Virenstamm die Zelle tötet ;).

Amarok

Wenn Du so sicher bist, dass es diese Literatur gibt, dann wundere ich mich nach wie vor, dass Du noch nie auch nur einen Titel genannt hast, den man auch findet...

Es kommt nach wie vor auf den verwendeten Test an. Die Fehlerquote lässt sich bekanntlich gar nicht überprüfen, weils keinen "Goldtest" gibt.

Und die sogenannt HIV positiven Patienten sterben schon lange nicht mehr in erster Linie ab einer Krankheit dank einem mausetoten Immunsystem, sondern an Leberversagen von all dem Scheiss, den sie kriegen... Ich würd das mal als langsames Vergiften einstufen und da es aus Geldgier geschieht wärs ein niederes Tatmotiv -> Mord.

In der Schweiz gilt statistisch auch, wos ne geringe Ärztedichte hat, da werden die Leute älter.
Und wenn die Ärzte streiken, dann verlieren nur die Bestattungsinstitute...

Ist ja eigentlich auch klar, denn welcher Idiot kommt schon auf die Idee ein "Krankenhaus" zu bauen? Gibt doch nichts Dümmeres als die Kranken auch noch zusammenzubringen, damit auch jeder gleich alles kriegt ;).

[Aquaschaf]

Ich mache das nur ungern, aber ich glaube ohne schlechtes Gewissen in den Raum stellen zu können dass du keine Ahnung hast von was du sprichst.

[atlantic]

Amarok

Wenn Du so sicher bist, dass es diese Literatur gibt, dann wundere ich mich nach wie vor, dass Du noch nie auch nur einen Titel genannt hast, den man auch findet...



könnt sein, das es vielleicht hieran liegt?




Volltext
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Quelle: medline

ist bei medline so, bei anderen Fachzeitschriften ebenfalls. Und copy & paste ist nicht so gern gesehen. Von daher schon logisch, das amarok keine links angibt.

[{655321}-Hades]

1. Es kommt nach wie vor auf den verwendeten Test an. Die Fehlerquote lässt sich bekanntlich gar nicht überprüfen, weils keinen "Goldtest" gibt.

2. Ist ja eigentlich auch klar, denn welcher Idiot kommt schon auf die Idee ein "Krankenhaus" zu bauen? Gibt doch nichts Dümmeres als die Kranken auch noch zusammenzubringen, damit auch jeder gleich alles kriegt ;).

Immer wieder herrlich zu beobachten, dass du nicht zu Ende denkst, was dir nicht passen könnte.

1. Da es diesen Goldtest nicht gibt, bleibt letztendlich auch die Contra-AIDS-Theorie ihren finalen Beweis schuldig.

2. Offensichtlich mangelt es dir an praktischem Verstand (sieh das nicht als Angriff auf deine geistige Gesundheit). Das dient einzig und alleine zur Ökonomisierung der medizinischen Versorgung vieler Menschen. Wenn die behandelnden Ärzte, vor allem bei laufend zu beobachtenden Kranken, überall hinreisen müssten, statt sie alle vor Ort zu haben, wäre das höchst unpraktisch, vor allem, wenn es schnell gehen müsste.

Für hochinfektiöse Patienten gibt es schließlich immernoch gesonderte Stationen.

[atlantic]

Bislang vermisse ich auch immernoch aussagefähige links der Contra Fraktion.
Hier (http://jvi.asm.org/cgi/search?volume=&firstpage=&author1=&author2=&titleabstract=HIV&fulltext=&tocsectionid=all&fmonth=Jan&fyear=1992&tmonth=Dec&tyear=2005&hits=10&sendit=Search&fdatedef=1+January+1992&tdatedef=15+December+2005) z.B. allein 2910 Artikel aus dem Journal of Virology.

Wie kann man nur glauben, das so viele Wissenschaftler blind einem Phantom hinterherjagen :usad:

[Amarok]

@ Haarman

Kannst ja mal hier http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi deine Suche beginnen (bei HIV sind es z.B. über 180.000 Einträge) und, wenn du nicht kostenpflichtige Artikel gefunden hast mal eine Stellung abgeben.

UNd zu deinem Posting:



In der Schweiz gilt statistisch auch, wos ne geringe Ärztedichte hat, da werden die Leute älter.
Und wenn die Ärzte streiken, dann verlieren nur die Bestattungsinstitute...

Ist ja eigentlich auch klar, denn welcher Idiot kommt schon auf die Idee ein "Krankenhaus" zu bauen? Gibt doch nichts Dümmeres als die Kranken auch noch zusammenzubringen, damit auch jeder gleich alles kriegt .


Seltsam, dachte nicht, dass du es mal schaffst meine Blutdruck steigen zu lassen.

1) Um es mit deinen Worten zu sagen: Wo steht das?

2) Interessant, wusste nicht, dass Diabetes, Schlaganfall, Herzinfarkt, Darmkrebs, Lungenkrebs, Magenblutungen, komplizierte Brüche, Darmverschluss und viele viele andere Erkrankungen ansteckend sind. Danke für diese aufschlussreiche Information.

3) Die wenigsten infektiösen Erkrankungen werden stationär behandelt. UNd wenn sie infektiös ist heißt das noch lange nicht, dass sie durch Tröpfcheninfektion übertragen wird. Aber es wird schon so sein wie du sagst. Demnächst werde ich meine Hepatitis Patienten nicht mehr aufnehmen....

[Haarmann]

atlantic

Mir fehlt auch diese Quellangabe...

Mit Worten wie es ist erwiesen, leider weiss ich nicht wo, aber Du kannst ja selber suchen, lassen sich nur sehr naive Leute abspeisen. Witzigerweise verweisen alle Kritiker genau auf diese Haltung, dass alle sagen man weiss es, aber keiner es konkret zeigen kann.

"Wissenschaftler" jagen jedem Humbug hinterher, wenn der Humbug ihren Lehrstuhl/Brötchenerwerb darstellt... Da musst Du Dir keine Illusionen machen und Gallo hat immer dann auf ner Pressekonferenz nen Retrovirus erfunden, wenn ihm die Forschungsgelder gestrichen werden sollten...
Erinnert mich an die Verwaltung für Lybien der Italiener.... die hob sich auch nicht auf, auch wenn schon lange kein Lybien mehr zu Italien gehörte ;).

{655321}-Hades

Eine These zu widerlegen ist zum Glück weit einfacher... ich muss nämlich gar keine eigene These hinstellen. Konstruktives Mistrauensvotum kennt ihr nur beim Kanzler.

Setzen wir einfach mal 1% Fehlerquote in beide Richtungen. Diese Quote müsste, falls die These stimmt, einerseits überleben und andererseits plötzlich und eher unerwartet an den Folgen von AIDS sterben. Fehlen diese Fälle, dann ist die These widerlegt, wenn man keinen Goldtest hat.

Amarok

Mein Vorteil als Historiker ist, dass ich den "Vorfahren" des Hausarztes noch kenne. Diese Leute nannte man hierzulande Chirurg. Sicherlich nicht ganz so gut ausgerüstet wie Heute, aber diesen Zweig gabs schon wesentlich länger, denn das, was wir Heute Hausarzt nennen und dessen Hauptrolle früher andere Leute trugen. Gegen diese Leute, also die "Chirurgen", hab ich nicht wirklich was einzuwenden.
Deine Aufzählung beinhaltet daher aus meiner Sicht nicht eine einzige Krankheit.

Nebenher kann das jeder Esel aus den normalen Statistiken der Schweiz rauslesen. Sind unterm Strich 2 Zahlen/Gebiet, die das Bild ergeben. Ärztedichte im Kanton und Lebenserwartung.
Länger bekannt ist ja auch, dass die Krankenkasse immer dort teuer ist, wos viele Ärzte gibt. In der Schweiz ist das nämlich lokal geregelt.

[atlantic]

atlantic

Mir fehlt auch diese Quellangabe...

Mit Worten wie es ist erwiesen, leider weiss ich nicht wo, aber Du kannst ja selber suchen, lassen sich nur sehr naive Leute abspeisen. Witzigerweise verweisen alle Kritiker genau auf diese Haltung, dass alle sagen man weiss es, aber keiner es konkret zeigen kann.

wenn der geneigte Leser bitte nochmal zurückblättern würde....wenn ich was gepostet habe, kommt dazu auch der link, um es den Zweiflern wirklich einfach zu machen. Nur, wo sind die (glaubhaften) links der Gegenseite?


"Wissenschaftler" jagen jedem Humbug hinterher, wenn der Humbug ihren Lehrstuhl/Brötchenerwerb darstellt...

na, ich hoffe doch, dich erwischt mal nicht Multiple Sklerose, Guillan-Barre-Sydrom oder andere nette Sachen. An denen arbeitet nämlich mein Mann, und ich fänds echt schade, wenn Zweifler wie du irgendwann von den Forschungsergebnissen noch profitieren würden. Dinge wie HIV kann jeder mit ein bißchen Verstand selber vorbeugen. Andere Sachen leider nicht. Immer genau dann, wenn es einen selber betrifft, ändert sich die Sichtweise der Leute doch meist erheblich. Da glaubt man plötzlich wirklich gern, was die Wissenschaft zu dem Thema schon erarbeitet hat.

[wulfman]

Sind unterm Strich 2 Zahlen/Gebiet, die das Bild ergeben. Ärztedichte im Kanton und Lebenserwartung.

http://www.seanbonner.com/blog/archives/piratesarecool.jpg

tolle, fast lineare korrelation - wir haben die lösung!

mfg
wulfman

[Lokadamus]

Mit Worten wie es ist erwiesen, leider weiss ich nicht wo, aber Du kannst ja selber suchen, lassen sich nur sehr naive Leute abspeisen. Witzigerweise verweisen alle Kritiker genau auf diese Haltung, dass alle sagen man weiss es, aber keiner es konkret zeigen kann.

"Wissenschaftler" jagen jedem Humbug hinterher, wenn der Humbug ihren Lehrstuhl/Brötchenerwerb darstellt... Da musst Du Dir keine Illusionen machen und Gallo hat immer dann auf ner Pressekonferenz nen Retrovirus erfunden, wenn ihm die Forschungsgelder gestrichen werden sollten...
Erinnert mich an die Verwaltung für Lybien der Italiener.... die hob sich auch nicht auf, auch wenn schon lange kein Lybien mehr zu Italien gehörte ;).mmm...

Wenn du mir jetzt noch sagen kannst, was Gallo falsch gemacht hat, dann können wir weiterreden. Er hat das gemacht, was alle machen, wenn es ums liebe Geld geht. Er hat etwas aus seiner "Zauberkiste" geholt und gezeigt. Schröder kann es auch und das vieeeel besser. Sei es, dass der Aufschwung 2003,2004,2005,2006 und 2007 endlich da ist oder das es weniger Arbeitslose laut Statistik gibt.
Eher würde mich interessieren, wurden seine Retroviren bestätigt oder als Lüge abgetan? Wenn die Retroviren von anderen bestätigt wurden, bedeutet das nur, dass Gallo wohl nicht immer sofort mit solchen Sachen rausrückt, aber das ist "leider" auch verständlich ...

Edit: Interessant finde ich die Beschreibung dieses Retroviruses http://de.wikipedia.org/wiki/Maedi-Visna-Virus ...

[flatbrain]

Länger bekannt ist ja auch, dass die Krankenkasse immer dort teuer ist, wos viele Ärzte gibt. In der Schweiz ist das nämlich lokal geregelt

Dann vergiss aber auch nicht zu erwähnen, dass die Kostenaufwendungen pro Patient in Gegenden mit geringerer Dichte oft höher sind als in Gebieten mit hoher Arztdichte - http://www.ur.ch/dateimanager/glb.pdf.

Achja - in diesem Zusammenhang auch interessant - http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/gesundheit/uebersicht/blank/panorama/internationaler_vergleich.html

Wäre schön, wenn du wirklich mal konkrete Links für deine Zahlen bringen würdest, Google ist da nicht wirklich hilfreich.

[atlantic]

mmm...

Wenn du mir jetzt noch sagen kannst, was Gallo falsch gemacht hat, dann können wir weiterreden. Er hat das gemacht, was alle machen, wenn es ums liebe Geld geht. Er hat etwas aus seiner "Zauberkiste" geholt und gezeigt. Schröder kann es auch und das vieeeel besser. Sei es, dass der Aufschwung 2003,2004,2005,2006 und 2007 endlich da ist oder das es weniger Arbeitslose laut Statistik gibt.
Eher würde mich interessieren, wurden seine Retroviren bestätigt oder als Lüge abgetan? Wenn die Retroviren von anderen bestätigt wurden, bedeutet das nur, dass Gallo wohl nicht immer sofort mit solchen Sachen rausrückt, aber das ist "leider" auch verständlich ...

Edit: Interessant finde ich die Beschreibung dieses Retroviruses http://de.wikipedia.org/wiki/Maedi-Visna-Virus ...


eigentlich keine Frage:

ich schrieb schon

....Zum einen: bevor Artikel über neue Erkenntnisse in renomierten Fachzeitschriften (Nature, Nature medicine etc) erscheinen und so auch der Allgemeinheit bzw. der Fachwelt zugänglich werden, bedarf es oft jahrelanger Forschungsarbeit einer Arbeitsgruppe.

Aber das ist nicht alles. Diese Forschungsergebnisse werden weltweit von vielen Arbeitsgruppen nachgearbeitet, sie müssen reproduzierbar sein. Erst dann gelten die Forschungsergebnisse als gesichert.

und ob Forschungsergebnisse vorgestellt werden, vollzieht sich auch in Hinblick auf die Frage, wie weit andere Forschungsgruppen auf demselben Gebiet sind. Man behält sich argwöhnisch im Auge, es geht dabei auch um Taktik zur Sicherung von Forschungsgeldern. Offenbart man zuviel, macht unter Umständen mit den neuen Erkenntnissen eine andere Gruppe das Rennen. Alles, was veröffentlicht wird, wird in verschiedenen Labors nachgearbeitet. Sollten Ergebnisse trotz Methodengleichheit nicht von der überwiegenden Mehrzahl nachgearbeitet werden können, kommt es zu der für den Ursprungsautor unschönen Situation, seinen Artikel in der entsprechenden Zeitschrift öffentlich widerrufen zu müssen. Im Falle von HIV hätte das nicht unbemerkt von der Öffentlichkeit passieren können.

[Amarok]

,
Amarok
Deine Aufzählung beinhaltet daher aus meiner Sicht nicht eine einzige Krankheit.

Sorry, damit hast du dich leider vollkommen disqualifiziert. Du solltest dir einmal die Definition von "Krankheit" durch den Kopf gehen lassen. Darmkrebs keine Erkrankung? *kopfschüttel*


Nebenher kann das jeder Esel aus den normalen Statistiken der Schweiz rauslesen. Sind unterm Strich 2 Zahlen/Gebiet, die das Bild ergeben. Ärztedichte im Kanton und Lebenserwartung.
Länger bekannt ist ja auch, dass die Krankenkasse immer dort teuer ist, wos viele Ärzte gibt. In der Schweiz ist das nämlich lokal geregelt.
wulfman hat es schon getan, ich gebe noch meinen Senf dazu. Es verwundert mich, dass gerade du, der wohl doch auch wissenschaftlich zu tun hat diese Relation in einem eindeutigen Zusammenhang siehst.

[Amarok]

@ Atlantic
vollkommen richtig: Bevor eine Erkenntnis in der Medizin auch als anerkannt gilt müssen mindestens 3 andere unabhängige Studien die ursprüngliche Studie verifizieren.

[flatbrain]

Deine Aufzählung beinhaltet daher aus meiner Sicht nicht eine einzige Krankheit.

Definiere "Krankheit" aus deiner Sicht!

[{655321}-Hades]

atlantic

Mir fehlt auch diese Quellangabe...

"Wissenschaftler" jagen jedem Humbug hinterher, wenn der Humbug ihren Lehrstuhl/Brötchenerwerb darstellt... Da musst Du Dir keine Illusionen machen und Gallo hat immer dann auf ner Pressekonferenz nen Retrovirus erfunden, wenn ihm die Forschungsgelder gestrichen werden sollten...

Haarmann, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. Du schließt von einer Minderheit schwarzer Schafe auf Menschen, die dem Idealismus meist eher zugeneigt sind als dem Kapital. Zugegebenermaßen sind mir die Mediziner auch nicht gerade die liebsten Wissenschaftler, aber nebst der Erfindung höchst eigenartiger Krankheiten leben sie vor allem, gerade in der Forschung, von der Erfindung der Heilmittel dagegen.


{655321}-Hades

Eine These zu widerlegen ist zum Glück weit einfacher... ich muss nämlich gar keine eigene These hinstellen. Konstruktives Mistrauensvotum kennt ihr nur beim Kanzler.

Da hast du dich aber ganz geschickt aus der Affäre gestohlen. Irgendetwas "widerlegen", indem du Scheinargumente anführst, die schon lange in wissenschaftlicher Methodik widerlegt wurden, und dich weiterhin damit trösten, nicht dem "Dogma" der Wissenschaft erlegen zu sein.


Setzen wir einfach mal 1% Fehlerquote in beide Richtungen. Diese Quote müsste, falls die These stimmt, einerseits überleben und andererseits plötzlich und eher unerwartet an den Folgen von AIDS sterben. Fehlen diese Fälle, dann ist die These widerlegt, wenn man keinen Goldtest hat.

Als wären 1% nun ab sofort die festgelegte Quote auf jeden naturwissenschaftlichen Experimentfall. Bravo. Applaus. Deine Bühne, Haarmann.


Amarok

Mein Vorteil als Historiker ist, dass ich den "Vorfahren" des Hausarztes noch kenne. Diese Leute nannte man hierzulande Chirurg. Sicherlich nicht ganz so gut ausgerüstet wie Heute, aber diesen Zweig gabs schon wesentlich länger, denn das, was wir Heute Hausarzt nennen und dessen Hauptrolle früher andere Leute trugen. Gegen diese Leute, also die "Chirurgen", hab ich nicht wirklich was einzuwenden.
Deine Aufzählung beinhaltet daher aus meiner Sicht nicht eine einzige Krankheit.

Zuerst einmal bist du Hobbyhistoriker. Dein Studium ist Zweittätigkeit. Guck mal in meine Signatur, da steht etwas von "anthropozentrischer Vermessenheit". Wenn man deiner groben Logik mal folgen wollte, dann kämen wir recht früh bei der Frage an, was denn mit der Tiermedizin sei? Können Tiere krank werden und daran sterben, oder erfinden das die Veterinärmediziner auch einfach nur? Bakteriologie, Virologie, alles umsonst? Menschen kein biologischer Organismus mehr?


Nebenher kann das jeder Esel aus den normalen Statistiken der Schweiz rauslesen. Sind unterm Strich 2 Zahlen/Gebiet, die das Bild ergeben. Ärztedichte im Kanton und Lebenserwartung.
Länger bekannt ist ja auch, dass die Krankenkasse immer dort teuer ist, wos viele Ärzte gibt. In der Schweiz ist das nämlich lokal geregelt.

Statistik, lieber Haarmann, und das wüsstest du, wenn du dich mit Wissenschaft auch nur einmal auseinander gesetzt hättest, statt nur den Mist zu glauben, der dir am besten passt, ist ihre Hure. Statistik ist die Hure der Wissenschaft.

Nebenbei bitte ich dich, nicht so eingebildet zu sein, zu glauben, dass du für mich einen ernstzunehmenden Diskussionspartner darstellst, sondern einzusehen, dass ich >Scheiße< nicht unkommentiert stehen lassen will.

[Mistersecret]

Hab mir mal eben ein paar der wissenschaftlichen Berichte angeschaut, zu denen ein Link hier führt.

Dazu möchte ich folgendes sagen:

Was der genau Inhalt dieser Berichte ist, kann ich unmöglich verstehen. Diese Texte sind duchsetzt von Fachausdrücken, noch dazu in Englisch (was ich eigentlich ganz gut beherrsche). Ich behaupte mal, es gibt nicht viele Leute, die diese Berichte wirklich verstehen. Aber so wie ich das sehen kann, geht es dabei oft um das Verhalten der Viren unter bestimmten Bedingungen, Einflüssen, wechselseitigen Reaktionen in künstlichen Testumgebungen. Was solche Untersuchungen mit der "AIDS-Realität" zu tun haben, ist eine Frage, die nur dann diskutiert werden kann, wenn alle Beteiligten verstehen, worum es genau geht. Und da komme nicht nur ich mit sondern - wage mal zu behaupten - die wenigsten hier im Forum (sind vielleicht Ärzte und Wissenschaftler hier ?). Deshalb macht es wenig Sinn, einen Berg dieser Studien vorzuhalten, wenn man selbst keinen Schimmer hat, was da eigentlich drin steht.

In jedem Fall, hier wird immer noch darauf rumgehackt, dass die Existenz des HIV geleugnet oder angezweifelt werde. Warum denn nur ? Fällt Euch nichts besseres ein ? Darum geht es doch eigentlich garnicht. Ich tue das jedenfalls nicht.

Wieder zum Thema ansich:

Also, angenommen, jemand wird positiv getestet. Zwei Mal. Jahre später ist er dann negativ. Jetzt kommt die Wissenschaft und sagt halt, solche Menschen seien natürlich immer noch infiziert, nur die Anzahl der Viren sei zu gering, das ist normal zwischendurch. Dann irgendwann ist die Person wieder positiv, wie schön. Aber sie stirbt einfach nicht. Also sagt man halt, die Inkubationszeit wäre 8-10 Jahre. Fein. Stirbt die Person auch nach 15 Jahren nicht, sagt man dann, sie sei halt immun.

Wie auch immer, irgendwie sehe ich in dieser Geschichte einfach keine klare Linie. Die Tests sind unsicher, sowas kommt halt vor. Ob man daran erkrank, nun. Wahrscheinlich nach 8-10 Jahren. Vielleicht auch früher, oder aber auch nie ? Je nachdem ? Mal sind es zu wenig Viren und dann ist der Mensch immun ?? Die Ansichten über diese Krankheit haben sich im Laufe der Jahrzehnte ständig geändert, damit ist auch klar, dass man sich von Anfang an geirrt hatte. Also wieso sollte man sich jetzt nicht auch irren ? Dann die unterschiedlichen Testmethoden auf der Welt.... und und und.

Sorry, aber ich kann das so in der Form einfach nicht ernst nehmen. Mal Hü mal Hott - was soll denn der Mist ? Entweder man ist krank oder nicht, und wenn, dann sollte man immer zuverlässige Tests anwenden - Ich meine - HEY - stellt Euch vor, man sagt Euch, Ihr seid HIV positiv.... Was geht in Euch vor ? Es kann einfach nicht sein, dass man das einem unsicheren Test übergibt und es kann auch nicht sein, dass es dazu verschiedene Maßstäbe gibt. Hier MUSS einfach alles getan werden, um Fehler auszuschliessen, und das wird AFAIS nicht getan.

[spike.sp.]

also als HIV Träger is man doch nicht krank...... anders als HepC...

[seahawk]

seahawk

Ach ich würde trotzdem nicht 1000 Virenstämme auf eine Zelle loslassen, wenn ich beweisen wollt, dass ein bestimmter Virenstamm die Zelle tötet ;).



Was halt schwer wird, da AIDS ja nur einen Bestandteil des Immunsystems angreift, dadurch aber den gesamten Organismus anfällig für andere Ereger macht. So gesehen ist der HI Virus ja nicht tödlich, was aber imho eine falsche Betrachtungsweise ist.

[seahawk]

Hab mir mal eben ein paar der wissenschaftlichen Berichte angeschaut, zu denen ein Link hier führt.

Dazu möchte ich folgendes sagen:

Was der genau Inhalt dieser Berichte ist, kann ich unmöglich verstehen. Diese Texte sind duchsetzt von Fachausdrücken, noch dazu in Englisch (was ich eigentlich ganz gut beherrsche). Ich behaupte mal, es gibt nicht viele Leute, die diese Berichte wirklich verstehen. Aber so wie ich das sehen kann, geht es dabei oft um das Verhalten der Viren unter bestimmten Bedingungen, Einflüssen, wechselseitigen Reaktionen in künstlichen Testumgebungen. Was solche Untersuchungen mit der "AIDS-Realität" zu tun haben, ist eine Frage, die nur dann diskutiert werden kann, wenn alle Beteiligten verstehen, worum es genau geht. Und da komme nicht nur ich mit sondern - wage mal zu behaupten - die wenigsten hier im Forum (sind vielleicht Ärzte und Wissenschaftler hier ?). Deshalb macht es wenig Sinn, einen Berg dieser Studien vorzuhalten, wenn man selbst keinen Schimmer hat, was da eigentlich drin steht.

In jedem Fall, hier wird immer noch darauf rumgehackt, dass die Existenz des HIV geleugnet oder angezweifelt werde. Warum denn nur ? Fällt Euch nichts besseres ein ? Darum geht es doch eigentlich garnicht. Ich tue das jedenfalls nicht.

Wieder zum Thema ansich:

Also, angenommen, jemand wird positiv getestet. Zwei Mal. Jahre später ist er dann negativ. Jetzt kommt die Wissenschaft und sagt halt, solche Menschen seien natürlich immer noch infiziert, nur die Anzahl der Viren sei zu gering, das ist normal zwischendurch. Dann irgendwann ist die Person wieder positiv, wie schön. Aber sie stirbt einfach nicht. Also sagt man halt, die Inkubationszeit wäre 8-10 Jahre. Fein. Stirbt die Person auch nach 15 Jahren nicht, sagt man dann, sie sei halt immun.

Wie auch immer, irgendwie sehe ich in dieser Geschichte einfach keine klare Linie. Die Tests sind unsicher, sowas kommt halt vor. Ob man daran erkrank, nun. Wahrscheinlich nach 8-10 Jahren. Vielleicht auch früher, oder aber auch nie ? Je nachdem ? Mal sind es zu wenig Viren und dann ist der Mensch immun ?? Die Ansichten über diese Krankheit haben sich im Laufe der Jahrzehnte ständig geändert, damit ist auch klar, dass man sich von Anfang an geirrt hatte. Also wieso sollte man sich jetzt nicht auch irren ? Dann die unterschiedlichen Testmethoden auf der Welt.... und und und.

Sorry, aber ich kann das so in der Form einfach nicht ernst nehmen. Mal Hü mal Hott - was soll denn der Mist ? Entweder man ist krank oder nicht, und wenn, dann sollte man immer zuverlässige Tests anwenden - Ich meine - HEY - stellt Euch vor, man sagt Euch, Ihr seid HIV positiv.... Was geht in Euch vor ? Es kann einfach nicht sein, dass man das einem unsicheren Test übergibt und es kann auch nicht sein, dass es dazu verschiedene Maßstäbe gibt. Hier MUSS einfach alles getan werden, um Fehler auszuschliessen, und das wird AFAIS nicht getan.

Ist der Test auf HIV positiv, so ist der Mensch nicht AIDS krank. Er ist erstmal nur Träger des Viruses. So etwas gibt es bei anderen Krankheiten uas. Wir sind uns doch auch sicher einig, dass jeder Mensch anders ist. Also wird es immer Menschen geben müssen, die HIV positiv sind und selber niemals an AIDS erkranken. Genauso wie auch der Zeitpunkt des Ausbruches der Krankheit unterschiedlich ist.

Gibt es etwa den Grippevrisu auch nicht, nur weil bei der jährlichen Grippewelle sich ein Teil der Bevölkerung nicht infiziert und andere unterschiedlich starke Ausprägungen der Grippe zeigen ?

[Haarmann]

atlantic

Du meinst sie müssten reproduzierbar sein...
Das glaubt doch kein Schwein mehr, seit bekannt wurde, dass für mehr denn die Hälfte aller neuen "Medikamente" eine Gegenstudie existiert, welche grad das Gegenteil aussagt oder aber keine Wirkung attestiert.

Allerdings wurde nicht geredet bei HIV, sondern patentiert. Und man einigte sich auch gütlich zwischen "Montagnier" und "Gallo" - man teilt nun die Einnahmen einfach. Es geht also gar nicht um den Ruhm, sondern um die Kohle bei diesen "Wissenschaftlern".

Amarok

Wir haben im Deutschen ne Menge Worte, die Du wohl nicht nutzt. Das Wort Krankheit wurde inzwischen einfach zum Sammelbecken für so allerlei. Ein Mensch ist krank, wenn brutalste Horrorfilme mag, ein Mensch ist auch krank, wenn er Egoshooter mag, er ist natürlich auch krank, wenn er die falsche sexuelle Vorliebe hat und gleichzeitig ist er auch dann krank, wenn er ne Grippe hat.
Eines haben doch alle heutigen Krankheiten gemeinsam... man will sie nicht wirklich...

Schau doch mal in ein altes (19 Jh) Wörterbuch...
Es gibt auch Leiden und Gebrechen nebenher im bernischen Sprachraume.

wulfman

Ärzte und Gesundheit sollen immerhin nen Zusammenhang haben... also das wird jedenfalls so behauptet.
Nur gibts eben auch Berufsgruppen, die sich ihre Arbeit selber hinzaubern können. Ärzte gehören dazu...

P.S. Statistik "beweist" manchen Unsinn - das wissen wir wohl alle.

Lokadamus

Seine ersten Versuche scheiterten kläglich, aber offensichtlich kriegte er weiterhin Gelder. Sein HIV hat er nebenher erst noch nur geklaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/HIV

Wie man lesen kann, hiess HIV auch mal HTLV III. Das Eine passt zum Anderen wie Schwarz zu Weiss. Daher gibts auch 2 Versionen, wie man HTLV ausschreiben kann.

{655321}-Hades

Heilmittel? Naja... Wenn man nen Begriff nicht versteht, sollte man ihn nicht nutzen - gelle Hades ;). Heilmittel nimmt man einmalig und dann ist man geheilt und braucht das Mittel nicht mehr zu nehmen.
Aber wer ist schon so dumm die Kuh zu schlachten, statt zu melken?

Wie immer, das ist bei den Pseudowisseschaftlern Heute üblich, widerlegst Du nichts und behauptest alles widerlegt zu haben. Ob nun 1% oder 50% ist Wurst. Der Fehler muss im "Krankheitsverlauf" auftreten.

Wenn also jemand nen positiven Test kriegt, aber gar kein HIV hätte, dann kann der eigentlich nicht an AIDS sterben....
Umgekehrt gilt ebenfalls, wenn jemand nen negativen Test hat, aber eigentlich HIV positiv wäre, dann müsste er ja an AIDS erkranken, gerade weil man ihn sicher nicht behandelt.

Eine Gruppe Wissenschaftler hat sich mal den Scherz erlaubt 20 Labore mit Proben von 20 Menschen, sogar Leuten mit AIDS, zu beschicken. Ergebnis war, dass keine der 20 Personen von allen 20 Laboren einheitlich bewertet wurde...

flatbrain

Wären bei euch alle Dienstleistungen/Produkte so teuer wie in der Schweiz, wär die BRD weit teurer...

Und da zuviele unbenutzte Betten in Spitälern unterm Strich die Schliessung eines Spitales zur Folge haben können, sorgt man auch dafür, dass genügend Leute "zur Beobachtung" rumliegen. Ab und an gibts dann auch ein "Blaulichttaxi" von ZH nach BE, also bescheidene 130km, damit ein Patient ein anderes Bettchen belegen darf, der das Krankenhaus eigentlich schon verlassen wollte.

[darph]

Heilmittel? Naja... Wenn man nen Begriff nicht versteht, sollte man ihn nicht nutzen - gelle Hades ;). Heilmittel nimmt man einmalig und dann ist man geheilt und braucht das Mittel nicht mehr zu nehmen.
Ist der Unterschied zwischen Medikament und Heilmittel nicht die Art der Anwendung? Innen, bzw. außen?


Teil II, Punkt 6:

6. Heilmittel sind persönlich zu erbringende medizinische Leistungen. Heilmittel sind
6.1 A die einzelnen Maßnahmen der Physikalischen Therapie (Nr. 17.1 - 17.8)
6.1 B die einzelnen Maßnahmen der Podologischen Therapie (Nr. 17.B.3.1 bis 17.B.3.2)
6.2 die einzelnen Maßnahmen der Stimm-, Sprech- und Sprachtherapie (Nr. 18.1 - 18.3)
6.3 die einzelnen Maßnahmen der Ergotherapie (Nr. 20.1 - 20.5)
Von ein- oder auch mehrmals (ein-)nehmen kann also gar keine Rede sein

[Haarmann]

Ich geh mal zufrieden Mittagessen mit 2 Pharmareferenten ... "en Guete mitenand"

darph

Ja, Sprachtherapie ist ein typisches Heilmittel ;).

[darph]

Ja, Sprachtherapie ist ein typisches Heilmittel ;).
Eins das man einnimmt. Einmal. Und dann gesund ist. Ja? So meintest du das doch. Rote Flaschen für Gesundheit und blaue für Mana?

Du weichst aus. ;(

[atlantic]

atlantic

Du meinst sie müssten reproduzierbar sein...
Das glaubt doch kein Schwein mehr, seit bekannt wurde, dass für mehr denn die Hälfte aller neuen "Medikamente" eine Gegenstudie existiert, welche grad das Gegenteil aussagt oder aber keine Wirkung attestiert.

Joa, jetzt müsste man nur noch den Unterschied zwischen Grundlagenforschung und Pharmaforschung begriffen haben, dann könnte man auch dazu was qualifiziertes sagen.

An der Entdeckung und Charakterisierung des HI Virus waren und sind Grundlagenforscher beteiligt. Die Pharmaindustrie kommt erst viel später ins Spiel. Ohne Erkenntnisse der Grundlagenforscher gäbs für die Parmas garnix zu tun. :usad: Und wer von den Grundlagenforschern clever genug ist und zudem auch noch das nötige Kleingeld hat, läßt sich seine Entdeckungen, so sie denn wichtig für die Allgemeinheit sind, patentieren. Die Kosten für ein internationales Patent sind übrigens auch nicht von Pappe. Und die tragen die Forscher meist selber.

[Haarmann]

darph

Gesetze und vor allem Gesetzbücher wachsen historisch. Als man also das "Urheilmittelgesetz" schrieb, da war der Titel wohl sogar dem Inhalt entsprechend. Inwischen sind aber wohl, ich nehme an das Werk kommt aus der Reichsgründungszeit, paar Jahre und Revisionen ins Land gezogen und somit hat sich da Einiges geändert. Also müsstest schon die Urfassung bemühen, damit der Titel noch zum Inhalt passte.
Drum ist die Mehrwertsteuer keine Umsatzsteuer, aber das Gesetz ist ein halt noch das Umsatzsteuergesetz, denn diese wurde ersetzt.

atlantic

Gallo ist kein Grundlagenforscher, sondern ein Marketingblubberer. Seine ersten sogenannten Retroviren haben sich als Luftschlösser rausgestellt und da liegt die Vermutung, dass auch die letzte "Entdeckung" ein Luftschloss darstellt weit eher auf der Hand, denn dass es dies gibt.
Es ist nämlich faszinierend festzustellen, dass der wirkliche Entdecker nicht an die normale HIV -> AIDS These glaubt. Genau wie der "Entdecker" von Retroviren nicht an deren Existenz glaubt. Laut einem älteren Zeitungsbericht im Bund (müsste 11-15 Jahre her sein) wollte der sich sogar gleich selber mit "HIV" infizieren um zu zeigen, dass die These absurder Bullshit ist.
Auch kannste per PCR keine Viren nachweisen... das wusste deren "Erfinder" von Anfang an.

[{655321}-Hades]

Was mich an unserem Contraredner so fasziniert, ist, dass er nicht dazu in der Lage ist, nachvollziehbare Quellen zu benennen.

[Andre]

Ich hol schonmal Chips :D

[noid]

Was mich an unserem Contraredner so fasziniert, ist, dass er nicht dazu in der Lage ist, nachvollziehbare Quellen zu benennen.

Er geht mit Ärzten essen, ergo ist er in der Lage ihre Arbeit zu machen. Da reicht keine Tüte Chips mehr, da kann man gleich die Jahrespackung anschleppen.

@Haarmann, deine "Informationen" sind entweder 20Jahre alt, oder aber frei erfunden (keine Quellangaben)

[Andre]

Ist der Unterschied zwischen Medikament und Heilmittel nicht die Art der Anwendung? Innen, bzw. außen?

Germany, 12 Points.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heilmittel

Haarmann, erzähl mir getz bitte nicht, dass Heilmittel bei irgendeinem subtropischen Affenstamm was anderes bedeutet.

[flatbrain]

@haarmann

Viel Gerede aber keine Fakten von dir - kommt noch was an Quellen, Belege oder Ähnlichem? Behaupten kann man viel, nur sollte mans auch belegen können.
Oder bist du nur anderer Meinung, weil du keine eigene Meinung hast, sondern nur "dagegen"?

[atlantic]

....

atlantic

Gallo ist kein Grundlagenforscher, sondern ein Marketingblubberer. Seine ersten sogenannten Retroviren haben sich als Luftschlösser rausgestellt und da liegt die Vermutung, dass auch die letzte "Entdeckung" ein Luftschloss darstellt weit eher auf der Hand, denn dass es dies gibt.
Es ist nämlich faszinierend festzustellen, dass der wirkliche Entdecker nicht an die normale HIV -> AIDS These glaubt. Genau wie der "Entdecker" von Retroviren nicht an deren Existenz glaubt. Laut einem älteren Zeitungsbericht im Bund (müsste 11-15 Jahre her sein) wollte der sich sogar gleich selber mit "HIV" infizieren um zu zeigen, dass die These absurder Bullshit ist.
Auch kannste per PCR keine Viren nachweisen... das wusste deren "Erfinder" von Anfang an.

Klar, und alle, die an den Folgearbeiten beteiligt sind oder waren, machen das mit ihrem Chemiebaukasten, den sie zur Einschulung bekommen haben, oder?

Klick hier (http://jvi.asm.org/cgi/search?volume=&firstpage=&author1=&author2=&titleabstract=HIV&fulltext=&tocsectionid=all&fmonth=Jan&fyear=1992&tmonth=Dec&tyear=2005&hits=10&sendit=Search&fdatedef=1+January+1992&tdatedef=15+December+2005) doch mal die abstracts an. Da kann man sehen, wo die Titelverfasser arbeiten. Ob das seriöse Wissenschaftler sind, darüber mag sich jeder selber ein Bild machen.

[Mistersecret]

Ist der Test auf HIV positiv, so ist der Mensch nicht AIDS krank. Er ist erstmal nur Träger des Viruses. So etwas gibt es bei anderen Krankheiten uas. Wir sind uns doch auch sicher einig, dass jeder Mensch anders ist. Also wird es immer Menschen geben müssen, die HIV positiv sind und selber niemals an AIDS erkranken. Genauso wie auch der Zeitpunkt des Ausbruches der Krankheit unterschiedlich ist.

Gibt es etwa den Grippevrisu auch nicht, nur weil bei der jährlichen Grippewelle sich ein Teil der Bevölkerung nicht infiziert und andere unterschiedlich starke Ausprägungen der Grippe zeigen ?

Ahja, gut. Dann wird mir jeder Arzt nach einem positiven Testergebnis wohl folgendes o.s.ä. mitteilen:

"Herr X, wir haben hier einen positiven Testbefund. Das bedeutet aber nicht, dass sie mal an AIDS sterben werden. Sie könnten aber. Genausogut könnten Sie auch immun sein. Oder, wenn sie gesund und bewußt leben, vielleicht bricht die Krankheit in 5 Jahren aus, oder in 8, oder 15, oder eventuell niemals. Vielleicht aber zählen Sie aber auch zu den paar hundert/tausend Menschen, die ein falsches Testergebnis bekommen haben. Das kann man nicht wissen. Im übrigen wären Sie in Australien beim selben Befund als negativ eingestuft worden und in XYZ hätte man Ihnen schon beim Anblick ein positives Ergebnis bescheinigt. In Australien wäre ihr Leben also ganz normal weiter gegangen, wie das Leben tausender anderer Australier. Aber wir sind nun mal in Deutschland, und nun, wie sie wissen, das weiss ja jeder, ist ein positives Ergebnis ein Todesurteil. Also machen Sie sich nichts draus. Aber wissen Sie was, wieso kommen Sie nicht in einem Jahr nochmal für einen neuen Test ? Vielleicht sind dann ja wieder negativ ? Aber Sie können es genausogut lassen, es ist ja bekannt, dass die Menge der HI-Viren zwischenzeitlich zu niedrig wird, damit die Tests ausschlagen. Naja, was solls. Ach, bevor ichs vergesse, wir haben hier für jeden neuen AIDS Patienten ein kleines Abschiedsgeschenk, eine Aufmerksamkeit... nichts weltbewegendes, einen schicken Strick (wahlweise rot, lila, schwarz oder classic-nussholz) und ein Buch "Carpe Diem - lebe jeden Tag, als sei es Dein letzer" - Viel Spass also ! " ??????????????????????

Was bitteschön soll ein Mensch mit sowas anfangen ? Wir reden doch nicht über Grippe oder Schnupfen.

[wulfman]

ich frage mich eigentlich, warum ich diese diskussion alle zwei jahre führen muss - und immer mit dem haarigen schweizer... ;)

Auch kannste per PCR keine Viren nachweisen... das wusste deren "Erfinder" von Anfang an.
achja, ich weiß - du glaubst nur, was du siehst. beim letzten mal hast du noch nach bildern des virus gefragt, die wurden inzwischen schon geliefert, wenn ich das beim überfliegen richtig gesehen habe.
und weils in meinen aufgabenbereich hineinfällt: du weist mit einer PCR spezielle DNA sequenzen nach. wenn ich eine virale sequenz nachweise (weil die DNA des virus sequenziert wurde und damit bekannt ist), schließe ich daraus, dass der virus auch da ist. und bevor du mir jetzt sagst, dass man auch sequenzen aus dem regulären genom falsch-positiv nachweisen kann: nicht, wenn man nach den richtigen sequenzen sucht.

dass eine PCR ein in der theorie sehr simples verfahren ist, in der praxis aber ein paar tücken haben kann, wissen wir auch. deswegen validiert man solche verfahren.

mfg
wulfman

[Haarmann]

atlantic

Da waren herrliche Beiträge über Dinger, die allesammt nicht beweisen, dass es ein Retrovirus gibt, welches ausschliesslich AIDS verursacht. Und um das gehts den Kritikern unterm Strich...

Und wie flexibel die "Wissenschaft" ist, zeigt sich doch schon bei dem heiteren Wikipedia Eintrag zum Begriff Virus... Da wird plötzlich ein Stück RNA zum Virus umdefiniert... na da bin ich ja glücklich, dass jede noch so kerngesunde Zelle voller Viren ist. Ein Stück RNA ist ein Stück RNA und damit Basta.

noid

Schrieb ich irgendwo Arzt?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ...

Andre

Man Folge Deinem Link und dann Folge man dessen Link zum Heilmittellexikon.

Ich hoffe mal, dass dies Lexikon nicht von einem subtropischen Affenstamm verfasst wurde...

flatbrain

Wo sind denn die Quellen für die These HIV -> AIDS?

Die darf ich mir ja nach Aussagen gewisser Leute aus 180k oder so raussuchen. Da kann ich ehrlich gleich nen Link zu google als Quelle bezeichnen.

wulfman

Sobald man RNA als Viren bezeichnet kann man mit PCR auch Viren finden... ansonsten fehlt doch da noch was ;).

Nebenher sei erwähnt, dass man erst HIV in Virenform isolieren können muss, bevor man Bilder von machen kann ;).

Dazu wiederum brauchte man einen "Goldtest"...

[atlantic]

atlantic

Da waren herrliche Beiträge über Dinger, die allesammt nicht beweisen, dass es ein Retrovirus gibt, welches ausschliesslich AIDS verursacht. Und um das gehts den Kritikern unterm Strich...

Und wie flexibel die "Wissenschaft" ist, zeigt sich doch schon bei dem heiteren Wikipedia Eintrag zum Begriff Virus... Da wird plötzlich ein Stück RNA zum Virus umdefiniert... na da bin ich ja glücklich, dass jede noch so kerngesunde Zelle voller Viren ist. Ein Stück RNA ist ein Stück RNA und damit Basta.

...

hmm, du ziehst jetzt ne freie Enzyklopädie, bei der jeder Heinz Beiträge verfassen kann, wissenschaftlichen Grundlagen vor? Na, wenn das man nicht in die Hose geht.... :usad:

und wenn es dir zuviel Arbeit ist, dich mit den angegebenen Links, was HIV und AIDS betrifft, auseinanderzusetzen, dann weiß ich auch nicht, was man dir da noch raten sollte. Ich frage mich dann allerdings, wie man der Contra Fraktion OHNE soviel Background Glauben schenken kann. Vielleicht sind ja dort die besseren Marketingblubberer zu finden?

[seahawk]

Ahja, gut. Dann wird mir jeder Arzt nach einem positiven Testergebnis wohl folgendes o.s.ä. mitteilen:

"Herr X, wir haben hier einen positiven Testbefund. Das bedeutet aber nicht, dass sie mal an AIDS sterben werden. Sie könnten aber. Genausogut könnten Sie auch immun sein. Oder, wenn sie gesund und bewußt leben, vielleicht bricht die Krankheit in 5 Jahren aus, oder in 8, oder 15, oder eventuell niemals. Vielleicht aber zählen Sie aber auch zu den paar hundert/tausend Menschen, die ein falsches Testergebnis bekommen haben. Das kann man nicht wissen. Im übrigen wären Sie in Australien beim selben Befund als negativ eingestuft worden und in XYZ hätte man Ihnen schon beim Anblick ein positives Ergebnis bescheinigt. In Australien wäre ihr Leben also ganz normal weiter gegangen, wie das Leben tausender anderer Australier. Aber wir sind nun mal in Deutschland, und nun, wie sie wissen, das weiss ja jeder, ist ein positives Ergebnis ein Todesurteil. Also machen Sie sich nichts draus. Aber wissen Sie was, wieso kommen Sie nicht in einem Jahr nochmal für einen neuen Test ? Vielleicht sind dann ja wieder negativ ? Aber Sie können es genausogut lassen, es ist ja bekannt, dass die Menge der HI-Viren zwischenzeitlich zu niedrig wird, damit die Tests ausschlagen. Naja, was solls. Ach, bevor ichs vergesse, wir haben hier für jeden neuen AIDS Patienten ein kleines Abschiedsgeschenk, eine Aufmerksamkeit... nichts weltbewegendes, einen schicken Strick (wahlweise rot, lila, schwarz oder classic-nussholz) und ein Buch "Carpe Diem - lebe jeden Tag, als sei es Dein letzer" - Viel Spass also ! " ??????????????????????

Was bitteschön soll ein Mensch mit sowas anfangen ? Wir reden doch nicht über Grippe oder Schnupfen.

Wir reden sehr wohl von Grippe, nämlich einer Viruserkrankung. An der echten Grippe sind mehr Menschen gestorben als an AIDS. Klingt überraschend, ist aber so.

Auérdem wird heute in Deutschland nach einem zeitlichen Abstand von 6 Monaten ein zweiter Test durchgeführt, davor besteht AIDS Verdacht und der Patient sollte vor allem andere Personen schützen.

Bei kaum einer ernsten Erkrankung kriegt man sofort die endgültige Diagnose. Warum sollte es bei AIDS anders sein ? Hepatitis C ist z.B. ähnlich unvorhersagbar.

Das Verhalten des Hi Viruses ist typisch für einen Lentivirus. Bei Tieren sind ähnliche Sorten schon länger bekannt und nachgewiesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maedi-Visna-Virus

und zur grundsätzlichen AIDS-Thematik

http://www.rki.de/cln_006/nn_338354/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/FAQ/AIDSKritikStellungnahmePerthGroup,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

[seahawk]

atlantic

Da waren herrliche Beiträge über Dinger, die allesammt nicht beweisen, dass es ein Retrovirus gibt, welches ausschliesslich AIDS verursacht. Und um das gehts den Kritikern unterm Strich...

Und wie flexibel die "Wissenschaft" ist, zeigt sich doch schon bei dem heiteren Wikipedia Eintrag zum Begriff Virus... Da wird plötzlich ein Stück RNA zum Virus umdefiniert... na da bin ich ja glücklich, dass jede noch so kerngesunde Zelle voller Viren ist. Ein Stück RNA ist ein Stück RNA und damit Basta.



http://www.rki.de/cln_006/nn_338354/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/FAQ/AIDSKritikStellungnahmePerthGroup,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

[Lokadamus]

Amarok
Wir haben im Deutschen ne Menge Worte, die Du wohl nicht nutzt. Das Wort Krankheit wurde inzwischen einfach zum Sammelbecken für so allerlei. Ein Mensch ist krank, wenn brutalste Horrorfilme mag, ein Mensch ist auch krank, wenn er Egoshooter mag, er ist natürlich auch krank, wenn er die falsche sexuelle Vorliebe hat und gleichzeitig ist er auch dann krank, wenn er ne Grippe hat.
Eines haben doch alle heutigen Krankheiten gemeinsam... man will sie nicht wirklich...mmm...

Ich denke schon, dass wir unter "Krankheit" in diesem Fall gewisse Sachen einfach streichen können, schliesslich reden wir hier von Viren und nicht von Egoshootern und ähnlichem.wulfman
Ärzte und Gesundheit sollen immerhin nen Zusammenhang haben... also das wird jedenfalls so behauptet.
Nur gibts eben auch Berufsgruppen, die sich ihre Arbeit selber hinzaubern können. Ärzte gehören dazu...
P.S. Statistik "beweist" manchen Unsinn - das wissen wir wohl alle.Ich bin froh darüber, dass es Ärzte gibt, wobei sie nicht fehlerfrei arbeiten, da sie nur auf Symptome in Zusammenhang der Jahreszeit bestimmte Krankheiten diagnostizieren und aufwendige Verfahren nicht durchführen (man mag es nicht glauben, aber ein Heuschnupfen dürfte im Winter sehr unwahrscheinlich sein).Lokadamus
Seine ersten Versuche scheiterten kläglich, aber offensichtlich kriegte er weiterhin Gelder. Sein HIV hat er nebenher erst noch nur geklaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/HIV
Wie man lesen kann, hiess HIV auch mal HTLV III. Das Eine passt zum Anderen wie Schwarz zu Weiss. Daher gibts auch 2 Versionen, wie man HTLV ausschreiben kann.Soweit ich es sehe, beschreibt Gallo ein etwas anderes HIV als der andere. Das schlimme ist, dass beide etwas ähnliches beschreiben, was wohl auch existiert. Soweit ich deine Argumente verstanden habe, existiert aber weder AIDS noch HIV ...Wenn also jemand nen positiven Test kriegt, aber gar kein HIV hätte, dann kann der eigentlich nicht an AIDS sterben....
Umgekehrt gilt ebenfalls, wenn jemand nen negativen Test hat, aber eigentlich HIV positiv wäre, dann müsste er ja an AIDS erkranken, gerade weil man ihn sicher nicht behandelt.Hast du auch mal Angaben darüber, wieviele Menschen an AIDS ohne HIV gestorben sind?
Und nein, man mag auch dies nicht glauben, nur weil jemand HIV hat, muss er nicht an AIDS "erkranken". Das könnte daran liegen, dass für HIV noch die letzte Komponente fehlt oder etwas anderes als die "optimale" Umgebung für einen Ausbruch vorhanden ist. Hier möchte ich wieder auf das grosse Pinkelbecken in Indien verweisen, wo die Menschen laut deiner Definition alle tot sein müssten.Eine Gruppe Wissenschaftler hat sich mal den Scherz erlaubt 20 Labore mit Proben von 20 Menschen, sogar Leuten mit AIDS, zu beschicken. Ergebnis war, dass keine der 20 Personen von allen 20 Laboren einheitlich bewertet wurde... 1.) Quelle, welches Jahr?
2.) Hatten wir das Thema "HIV erkennen und die fehlerhaften Erkennungsmethoden" schon.

[atlantic]

....
Eine Gruppe Wissenschaftler hat sich mal den Scherz erlaubt 20 Labore mit Proben von 20 Menschen, sogar Leuten mit AIDS, zu beschicken. Ergebnis war, dass keine der 20 Personen von allen 20 Laboren einheitlich bewertet wurde...



Ups, hatte ich garnicht gelesen.
Also, Forscher, die hochinfektiöses Material "zum Spaß" an Kollegen verschicken...sehr seriös. Und deshalb absolut unglaubwürdig, fast könnte man sagen, kriminell. Zudem wäre das nur sinnvoll mit verblindeten Proben. Aber na ja. Mal wieder kein link. :usad:

/edit.: btw, was haben wir denn jetzt schon alles angezweifelt? Die Testqualität, den Ursprung von HIV, die Existenz von HIV, den Zusammenhang mit opportunistischen Erkrankungen, die Glaubwürdigkeit von Forschern...hab ich was vergessen?

[flatbrain]

Mal wieder kein link. :usad:

Da wird auch nichts kommen. Ausser heisser Luft. Schade eigentlich, hätte durchaus eine interessante Diskussion werden können.

cu flatbrain

[wulfman]

Sobald man RNA als Viren bezeichnet kann man mit PCR auch Viren finden... ansonsten fehlt doch da noch was ;).

die frage habe ich dir schon einmal beantwortet, und zwar hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3014368

ich zitiere mich selbst:
deine endogenen retroviren sind transposons (oder transposone, je nach schreibweise). essentieller unterschied zu einem virus: DIE DINGER GEHEN NIE WIEDER AUS DER ZELLE RAUS!

um es hier festzuhalten: ein transposon hat seine fertigkeit, die zelle zu verlassen, verloren (oder nie besessen, es gibt beide denkschulen): es kodiert iA für keine hüllproteine und ähnliches, ist daher nicht infektiös.


Nebenher sei erwähnt, dass man erst HIV in Virenform isolieren können muss, bevor man Bilder von machen kann ;).

Dazu wiederum brauchte man einen "Goldtest"...

http://www-micro.msb.le.ac.uk/3035/Retroviruses.html

http://www-micro.msb.le.ac.uk/3035/3035pics/hiv.jpg
"a negatively stained electron micrograph of HIV (Type C)"

edit: jetzt habe ich sogar die quelle für das bild gefunden: "The image was provided by Edward C. Klatt, M.D., Department of Pathology, University of Utah. From AIDS Pathology."

mfg
wulfman

[wulfman]

ok, haariger, weil du es bist:

http://www.virology.net/Big_Virology/EM/HIV-1.GIF
human immunodeficiency virus 1, http://www.tulane.edu/~dmsander/HIV/HIV.html

http://www.virology.net/Big_Virology/EM/l1000003.gif
Pseudocolored transmission electron micrograph of human immunodeficiency virus (HIV) on infected human lymphocyte. Observe the daughter hiv cells leave the infected t-cell for a new host. This image from Custom Medical Stock Photo (CMSP) which has a edition digital catalogue available on the internet. Contact this commercial venture for more information.

http://www.virology.net/Big_Virology/EM/AIDS110.GIF
Viral particle is seen budding from the infected cell surface at the top, with a complete viral particle at bottom in this high magnification electron micrograph from AIDS Pathology.

http://www.virology.net/Big_Virology/EM/bud.GIF
From the Laboratory for Infectious Diseases, Denmark.

http://www.virology.net/Big_Virology/EM/HIV1.GIF
From the Department of Microbiology, University of Otaga, New Zealand.

sämtliche bilder gefunden auf: http://www.virology.net/Big_Virology/BVretro.html

wenn ich von dir noch einmal höre, dass HIV noch nicht isoliert oder visuell nachgewiesen wurde, werde ich dir dieses posting um die ohren schlagen. immer wieder. ich hoffe, der teil der argumentation ist damit endgültig gestorben.

habe die ehre,
wulfman

[{655321}-Hades]

*applaus*

Das ist nicht als Spam zu bewerten, sondern einfach ein Ausdruck der Anerkennung.

[darph]

Ja, Sprachtherapie ist ein typisches Heilmittel ;).Aha. Und warum?
ansonsten fehlt doch da noch was ;)
Aha. Und was?

Kannst du oder willst du keine vernünftige Argumentation führen? Dafür fehlen mir hier irgendwie viel zu sehr die Argumente. Wir wissen ja alle, wie gut sich das Internet zum untermauen irgendwelcher Thesen und Behauptungen ge- als auch genausogut mißbrauchen läßt, aber mal ein einzelnes Argument, etwas mehr als ein halber Satz abgeschlossen mit ";)" = "Haha, soll der sich doch seinen Teil denken, ich sag nyx"-Smiley sollte doch von einem selbsternannten Historiker möglich sein.

Ziel einer Diskussion sollte immer sein, den Anderen seine falsche Meinung als falsch erkennen zu lassen und ihn auf den Weg des Lichtes und der Erleuchtung zurück zu führen. Ihn zu überzeugen. (Und gegebenenfalls mal zuzugeben, daß man selbst falsch lag, aber davon rede ich gar nicht erst. Vergebene Liebesmüh' und so.)

Irgendwie fehlt das bei "Ich greif mal einen einzelnen nur periphär erwähnten Punkt raus und mach mich drüber lustig, Semicolon Klammer zu"-Postings. Hast du es derart nötig, deinen vermeintlichen Intellekt derart heraushängen zu lassen?

Vielleicht wäre es gelegentlich mal hilfreich, dem Anderen aufzuzeigen, warum du dieser spezifischen Meinung bist und wie du dazu gekommen bist. Einen Fetzen hinwerfen und den Gesprächspartner ohne Erklärung verhungern zu lassen macht dich nicht zum Sieger des Streitgesprächs.

Es zeugt lediglich von Geltungs- und Aufmerksamkeitssucht und schlicht nervender Rechthaberei. Wirklich über etwas sprechen, kann man damit nicht. Schade eigentlich, ich habe dir eigentlich immer mehr zugetraut.

[Haarmann]

atlantic

Ich zeige nur, wie man sich schnell anpasst... irgendwer muss ja diesen Einfall gehabt haben, ein Stück RNA als Virus zu bezeichnen. Aber diese Definition ist praktisch bei HIV... und genau hier hat der Entdecker der "Retroviren" eben angesetzt mit seiner Kritik, nebst ner Horde anderer.

Die Frage, ob ein mögliches, wie auch immer mutierendes, HIV allein ursächlich für das ist, was man AIDS nennt, wird darin nicht behandelt. Der Rest mag interressant sein für nen Forscher, aber für AIDS ists nimmer interessant.

Also dass man Blutproben zwecks HIV Test an nen Labor schicken könnte, das ist nun wirklich nicht gefährlich oder macht jeder Hausarzt den Test in der Praxis?
Dass man nun auf die Idee kommen könnte 20 Menschen Blut abzuzapfen, dann jeweils 20 Proben draus macht und diese an 20 Labors verschickt, die dann das testen sollen auf HIV ist auch nicht gefährlicher, sondern schlicht eine interessante Studie.

Lokadamus

HIV ist eine postulierte Retrovirenfamilie, die anhand ihrer Bezeichnung eben AIDS auslöst. Sie heisst genau deswegen so und das ist auch der einzige Zusammenhalt, der diese Gruppe definiert. Falls irgendwelche RNA irgendwo rumschwebt und mutiert oder sich zurückschreibt, die aber nicht AIDS auslöst, dann ist das auch nimmer HIV.
Würde ein postuliertes HIV in einem Menschen so mutieren, dass es nicht mehr AIDS auslöste, dann wärs kein HIV mehr.
Selbst wenn es eine RNA gäbe, die sich zurückschreibt und eine Zelle tötet, dann muss sie die Zelle auch verlassen können, ansonsten wär das V einfach nur falsch.

Wenn ein Pharmareferent 600 Ärzte betreut und sich selber nur von 6 dieser Ärzten betreuen liesse, dann ist das nicht beruhigend.

Gerade letztens war doch die Rede von diesem "Wunderknaben", der positiv war und dann wieder negativ... wenn das ein Wunder ist, dann müssen die Tests doch perfekt sein ;). Zumindest wird dieser Eindruck damit erweckt.
Selbst bei einer Fehlerquote von einem Promille müsste dieser Fall ja bei angenommenen 1mio Tests in der BRD pro Jahr 1000mal pro Jahr auftreten. Ein Wunder?

Da es viele Fälle gab, wo die Leute an AIDS starben ohne positiven Test, auch am Ende, hat man AIDS einfach so umdefiniert, dass nun einen positiven HIV Befund braucht, damit man als AIDS Toter gibt. Wenn Dir einfach nur so alle diese spezifischen T-Zellen abnippeln und Du dann an irgendwas stirbst, dann hattest eben kein AIDS mehr. Von daher ist die Zahl solcher Fälle Heute zwingend immer 0.

wulfman

Wie macht man eigentlich Bilder von etwas, was man angeblich gar nicht isolieren kann?
Könnnte mans ja so einfach isolieren, dann wäre ein HIV Test doch nicht auf angeblichen Antikörpern aufgebaut...

Woran erkennst Du, dass es sich genau um diese HIV handelt?

Grössenangabe? So eine Skala ist auch eine Forderung der Kritiker...

Nebenher liest Dir doch den von seahawk verlinkten Text durch... Da weigert sich ein gewisses RKI aben genau dieser Isolationsforderung der Perth Group nachzukommen...

Wie war das nun nochmal mit dem Isolieren?

seahawk

Ist interessant, dass alle Mitglieder der Perth Group keine Virologen sind, jedenfalls laut diesem Text ;).
Ein Virologe ist nämlich nur, wer ohne diesen "Goldstandard" auskommt...

Ich würde dies als Verleumdung bezeichnen...

[bleipumpe]

Ahja, gut. Dann wird mir jeder Arzt nach einem positiven Testergebnis wohl folgendes o.s.ä. mitteilen:

"Herr X, wir haben hier einen positiven Testbefund. Das bedeutet aber nicht, dass sie mal an AIDS sterben werden. Sie könnten aber. Genausogut könnten Sie auch immun sein. Oder, wenn sie gesund und bewußt leben, vielleicht bricht die Krankheit in 5 Jahren aus, oder in 8, oder 15, oder eventuell niemals. Vielleicht aber zählen Sie aber auch zu den paar hundert/tausend Menschen, die ein falsches Testergebnis bekommen haben. Das kann man nicht wissen. Im übrigen wären Sie in Australien beim selben Befund als negativ eingestuft worden und in XYZ hätte man Ihnen schon beim Anblick ein positives Ergebnis bescheinigt. In Australien wäre ihr Leben also ganz normal weiter gegangen, wie das Leben tausender anderer Australier. Aber wir sind nun mal in Deutschland, und nun, wie sie wissen, das weiss ja jeder, ist ein positives Ergebnis ein Todesurteil. Also machen Sie sich nichts draus. Aber wissen Sie was, wieso kommen Sie nicht in einem Jahr nochmal für einen neuen Test ? Vielleicht sind dann ja wieder negativ ? Aber Sie können es genausogut lassen, es ist ja bekannt, dass die Menge der HI-Viren zwischenzeitlich zu niedrig wird, damit die Tests ausschlagen. Naja, was solls. Ach, bevor ichs vergesse, wir haben hier für jeden neuen AIDS Patienten ein kleines Abschiedsgeschenk, eine Aufmerksamkeit... nichts weltbewegendes, einen schicken Strick (wahlweise rot, lila, schwarz oder classic-nussholz) und ein Buch "Carpe Diem - lebe jeden Tag, als sei es Dein letzer" - Viel Spass also ! " ??????????????????????

Was bitteschön soll ein Mensch mit sowas anfangen ? Wir reden doch nicht über Grippe oder Schnupfen.


Hi

also bevor man einem Patienten sagt, dass er HIV positiv ist, wird der erste Test (ELISA) erneut wiederholt. Ist der zweite ELISA ebenfalls positiv, kommt noch ein weiterer Test dazu (PCR). Die Sache ist also schon relativ sicher. 100% wird es in der Medizin auch nicht geben. Aber die meisten HIV Sprechstunden, bzw. die dort arbeitenden Mitarbeiter wissen schon, wie man es den Betroffenen am besten erklärt. Solche Aussagen, wie von dir erwähnt, wird es nicht geben.

mfg b.

[flatbrain]

Wenn ein Pharmareferent 600 Ärzte betreut und sich selber nur von 6 dieser Ärzten betreuen liesse, dann ist das nicht beruhigend

Harharhar... ich betreue im Dienst statistisch gesehen 28000 Patienten und hab nicht mal einen Hausarzt... - beunruhigend, nicht wahr... .

Ich warte immer noch auf Links von dir.

[ethrandil]

Ach Haarmann, du hast Recht. Ich gebe zu, dass alle deine Worte tota wahr sind und überhaupt. Ich huldige dir oh, du mein Wahrheitsgott.

Aber bitte lass mich in Unwissenehit, denn mein Hirn kann besser damit leben, das es so scheint, als bedinge HIV AIDS, als mit dieser Diskussion.

Die Debatte ist so ähnlich wie Esoterik vs. Wissenschaft: Keiner kann gewinnen, weil keiner die Methoden der Gegenseite akzeptiert.

- Eth

[wulfman]

Wie macht man eigentlich Bilder von etwas, was man angeblich gar nicht isolieren kann?
falsch. deine etwas seltsamen HIV-leugner behaupten, dass man es nicht isolieren kann. andere wissenschaftler haben es einfach versucht und anscheinend geschafft. aber natürlich sagen deine "quellen" etwas anderes (1985 hat es vermutlich auch noch gestimmt)... in der wissenschaft ist es üblich, zu postulieren, wie eine aussage falsifiziert werden - in deinem fall müsste das mit den bildern geschehen sein. du darfst natürlich skeptisch sein, das führt dann zu...

Woran erkennst Du, dass es sich genau um diese HIV handelt? genau deswegen identifiziert man viren üblicherweise nicht optisch - die form der kapsel ist zwar meist ein guter hinweis, damit hat es sich dann aber auch schon wieder.
ich habe jetzt nicht den nerv, die originalpublikation rauszusuchen - und mir ist sehr wohl klar, auf welche antwort du jetzt wartest. natürlich kannst du die identität mit anderen tests nachweisen - die du aber nicht akzeptierst, ich weiß. gegenfrage: gallo hat den goldstandard verlangt - wie wird das bei anderen viren gehandhabt? ich hätte ein problem damit, wenn jemand verlangt, dass ich ebola unter dem EM anschaue und dann versuche, jemanden damit zu infizieren. wenn ich aber aus 20 an einer bestimmten krankheit verstorbenen den gleichen virus raushole, der in nicht infizierten nicht auftritt, würde ich langsam stutzig werden

Könnnte mans ja so einfach isolieren, dann wäre ein HIV Test doch nicht auf angeblichen Antikörpern aufgebaut...natürlich, ein elektronenmikroskop stellt man sich natürlich gerne in die arztpraxis. dass so eine isolation aufwändig ist, tage/wochen dauert und nicht mal so schnell nebenbei erledigt wird, macht nix - die schweizer krankenkassen haben das geld dafür sicher. welche aussagekraft eine visuelle darstellung des virus hat, habe ich schon geschrieben. mir ist da eine PCR oder ein ELISA lieber.

Grössenangabe? So eine Skala ist auch eine Forderung der Kritiker... leg was ähnlich großes dazu. goldpartikel, etc.


Nebenher liest Dir doch den von seahawk verlinkten Text durch... Da weigert sich ein gewisses RKI aben genau dieser Isolationsforderung der Perth Group nachzukommen...

ok. ich habe danach gesucht. bitte zitiere mir die textstelle, an der das RKI das macht. wenn ich das richtig verstanden habe, sagt das RKI, dass
a) die isolation funktioniert
b) dabei hüllproteine verloren gehen, wodurch...
c) die infektionsfähigkeit teilweise verloren geht, aber prinzipiell noch vorhanden ist.

mfg
wulfman

[Haarmann]

darph

Heilmittel kam tatsächlich von heilen - vor langer Zeit, als noch ganz andere Regeln galten und es auch vieles gar nicht gab - zB waren Drogen frei erhältlich. Eine Ausbildung sah auch ganz anders aus, wie man sich denken kann.

Nun gingen Jahre ins Land und die "Heiler" kriegten weitere Produkte und neue Bereiche. Statt aber ne neue Verordnung für jegliches Fachgebiet zu erlassen, hat man einfach die alte Verordnung erweitert. So kommt es dazu, dass sogar Rollstühle als Heilmittel nach Verordnung gelten.
Das Wort an sich hat die Bedeutung nicht geändert. Nur wenn man quasi von amtlichen Heilmitteln spricht, werden auch skurilste Dinger zum Heilmittel - je nach Staat natürlich auch noch anders. Da die Mehrzahl der Menschen eines Staates aber keinen Schimmer haben, was alles in dieser Verordnung erfasst wird, verwenden sie den Begriff Umgangssprachlich mehrheitlich halt anders, Heilmittel = Mittel was heilt.
Daher der Unterschied zwischen Wikipedia und dem dort verlinkten Heilmittellexikon.

[atlantic]

Also dass man Blutproben zwecks HIV Test an nen Labor schicken könnte, das ist nun wirklich nicht gefährlich oder macht jeder Hausarzt den Test in der Praxis?
Dass man nun auf die Idee kommen könnte 20 Menschen Blut abzuzapfen, dann jeweils 20 Proben draus macht und diese an 20 Labors verschickt, die dann das testen sollen auf HIV ist auch nicht gefährlicher, sondern schlicht eine interessante Studie. ...


nur "aus Spaß" ist das absolut unwissenschaftlich und kann sogar ziemlich gefährlich sein. Nicht umsonst gibts Vorschriften, wie Labors mit potentiell infektiösem Material umgehen sollten. Was wollten die damit erreichen? Wissenschaftlich seriös wäre in dem Fall gewesen, positive Proben von verschiedenen Labors mit verschiedenen Testmethoden testen zu lassen. Zudem behandelt das wieder mal die Frage nach der Tauglichkeit der Tests, nicht die Existenz von HIV. Zu den Tests hab ich aber auch schon einen link gegeben. Unter Diagnostik findest du hier (http://neuroscript.com/index.htm?http://neuroscript.com/hiv.htm&XEntzuendung.htm) einiges zu dem Thema. Die Problematik der frühen Tests hab ich auch schon geschildert. Man mußte sich entscheiden, welches Ziel oberste Priorität hat. Testentwicklung gehört zu den schwierigsten Gebieten. Da kann man noch so viel meckern über Falschergebnisse, so tragisch die auch sind. Wenn man etwas erkennen will, das mit aller Wahrscheinlichkeit zu 100% tötlich ist, dann nimmt man das Risiko eines falsch positiven Ergebnisses eher in Kauf als das eines falsch negativen.

[atlantic]

Wenn ein Pharmareferent 600 Ärzte betreut und sich selber nur von 6 dieser Ärzten betreuen liesse, dann ist das nicht beruhigend.

...

ja, die behandeln sich hauptsächlich selber. Ich spreche aus Erfahrung. Meine Schwester ist studierte Diplombiologin, Pharmareferentin und behandelt sich eben meist selber. Und wie gesagt, zwischen den Pharmas, den niedergelassenen Ärzten und Forschern besteht immer noch ein kleiner Unterschied. In der Zielsetzung ihrer Arbeiten allemal.

[Paran]

Ach Haarmann, du hast Recht. Ich gebe zu, dass alle deine Worte tota wahr sind und überhaupt. Ich huldige dir oh, du mein Wahrheitsgott.

Aber bitte lass mich in Unwissenehit, denn mein Hirn kann besser damit leben, das es so scheint, als bedinge HIV AIDS, als mit dieser Diskussion.

Die Debatte ist so ähnlich wie Esoterik vs. Wissenschaft: Keiner kann gewinnen, weil keiner die Methoden der Gegenseite akzeptiert.

- Eth

Entschuldigung ethrandil, aber bisher kam von der "Gegensteite", welche behauptet HIV wäre eine erfundene Geschichte, so finde ich zumindestens, nichts als heiße Luft.

Jeder der auch nur ein bischen "Ehrgeiz" für dieses Thema hat, beliest sich über dieses.
Und da liegt, so finde ich, der Fehler von Mistersecret und Haarmann, denn mir kommt es so vor, als wenn die beiden sich jeder noch so glaubwürdigen Stellungnahme von Wissenschaftlern entgegenstellen und behaupten:
"Wer hats erfunden?"

Natürlich sollte jede Seite offen für "Neues" sein, aber mir kommt es vor, als ob beide eine Position eingenommen haben, und sich nicht herablassen wollen zuzugeben, dass sie einen fehler gemacht haben. <- Was noch die beste Lösung wäre

[CammoDude]

Wir reden sehr wohl von Grippe, nämlich einer Viruserkrankung. An der echten Grippe sind mehr Menschen gestorben als an AIDS. Klingt überraschend, ist aber so.

Auserdem wird heute in Deutschland nach einem zeitlichen Abstand von 6 Monaten ein zweiter Test durchgeführt, davor besteht AIDS Verdacht und der Patient sollte vor allem andere Personen schützen.

Bei kaum einer ernsten Erkrankung kriegt man sofort die endgültige Diagnose. Warum sollte es bei AIDS anders sein ? Hepatitis C ist z.B. ähnlich unvorhersagbar.

In Regelmäßigen Abständen muss die Viruslast und die CD4 Werte Überprüft werden.Am Anfang einer Therapie in Monatlichen Abständen.Später in Viertel bzw Halbjährlichen Abständen.Es besteht die Möglichkeit das sich der Virus auf die Medikamente einstellt (Bildung von Resistenzen). Das kann passieren wenn zum Beispiel die Therapie unterbrochen wird.

[Lokadamus]

HIV ist eine postulierte Retrovirenfamilie, die anhand ihrer Bezeichnung eben AIDS auslöst. Sie heisst genau deswegen so und das ist auch der einzige Zusammenhalt, der diese Gruppe definiert. Falls irgendwelche RNA irgendwo rumschwebt und mutiert oder sich zurückschreibt, die aber nicht AIDS auslöst, dann ist das auch nimmer HIV.
Würde ein postuliertes HIV in einem Menschen so mutieren, dass es nicht mehr AIDS auslöste, dann wärs kein HIV mehr.
Selbst wenn es eine RNA gäbe, die sich zurückschreibt und eine Zelle tötet, dann muss sie die Zelle auch verlassen können, ansonsten wär das V einfach nur falsch.mmm...

http://de.wikipedia.org/wiki/RNase
Wenn ich mir den Text durchlese, kann ich mit deiner Aussage nicht mehr wirklich etwas anfangen, sondern verstehe eher die Probleme mit der Erkennung von HIV. Es ist die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.Wenn ein Pharmareferent 600 Ärzte betreut und sich selber nur von 6 dieser Ärzten betreuen liesse, dann ist das nicht beruhigend.Für mich schon, 2 müssten reichen, wobei man eigentlich nur einen Hausarzt hat.Gerade letztens war doch die Rede von diesem "Wunderknaben", der positiv war und dann wieder negativ... wenn das ein Wunder ist, dann müssen die Tests doch perfekt sein ;). Zumindest wird dieser Eindruck damit erweckt.
Selbst bei einer Fehlerquote von einem Promille müsste dieser Fall ja bei angenommenen 1mio Tests in der BRD pro Jahr 1000mal pro Jahr auftreten. Ein Wunder?Das Thema hatten wir schon. Zu wie vielen weiteren Tests hat sich der Wunderknabe bisher wieder gemeldet? Gar keinen weiteren? Ein Wunder, dass man immernoch keine genaueren Aussagen treffen kann?Da es viele Fälle gab, wo die Leute an AIDS starben ohne positiven Test, auch am Ende, hat man AIDS einfach so umdefiniert, dass nun einen positiven HIV Befund braucht, damit man als AIDS Toter gibt. Wenn Dir einfach nur so alle diese spezifischen T-Zellen abnippeln und Du dann an irgendwas stirbst, dann hattest eben kein AIDS mehr. Von daher ist die Zahl solcher Fälle Heute zwingend immer 0.Ach, auf einmal sterben sie an etwas, was es angeblich nicht gibt? Hast du darüber auch Statistiken, wieviele urplötzlich an "nichts" sterben? zumindest Quellen? Wenn ich mit mittelalterlichem Wissen an die Hungersnot Richtung Afrika gucke, dann sehe ich dicke Kinder und hab keine Ahnung, wieso sie einfach tot umkippen. Jeder in Europa mit so einem Bauch kippt nicht einfach tot um. So gesehen dürfte es zumindest Statistiken geben, wo Leute an AIDS- Symptomen gestorben sind, aber kein AIDS hatten, Quellen?Wie macht man eigentlich Bilder von etwas, was man angeblich gar nicht isolieren kann?
Könnnte mans ja so einfach isolieren, dann wäre ein HIV Test doch nicht auf angeblichen Antikörpern aufgebaut...Das man es nicht isolieren kann, ist deine Aussage, wobei Parasiten immer ein Problem beim Identifizieren sind. Schliesslich hängen Parasiten sich in etwas rein und leben damit/ davon und es gibt irgendwo noch Wissenslücken im Zusammenspiel von gewissen Sachen. Alternativ könnte man hier einfach auf Quantencomputer verweisen, wo man auch noch nicht wirklich weit ist, obwohl theoretisch schon sehr viel durchgespielt wurde.

[noid]

Bitte schliessen, wenn ich lese was unsere "DAGEGEN!!"-Fraktion wieder abgelassen hat, dann könnte ich den Kaffee rückwärtstrinken.

Da kommen klare Fakten, Beweise, Bilder, Nachweise - und dann? Dann wird das ignoriert und seine Verleugnung mit anderen Pseudoargumente fortgesetzt.

[Haarmann]

bleipumpe

Und wenn Du 100 mal ELISA machst... der Test reagiert zweifelsfrei nicht nur auf "HIV Antikörper". Deswegen kommts ja zur lustigen Situation, dass in den USA der eine und in UK der Andere der 2 bekannten Antikörpertests (ELISA und Western Blot sind hier gmeint) als Bullshit gilt. Unterm Strich müsste man damit ja beide als Bullshit anerkennen.

Mit PCR kannst sowieso keine Viren finden... der Test verstärkt/vervielfacht zwar etwas, blos weiss man nicht woher es kommt. Ein Virusload beinhaltet aber eigentlich, dass man zuerst alle Viren selektiert und dann per PCR deren Inhalt analysiert.

flatbrain

Inwiefern ist das beunruhigend?

wulfman

In seahawks Text behauptets aber das RKI ebenfalls ;).

Wenn Du bei unbekanntem Virus A behaupten würdest, dass er CD4 Zellen abmurkst, dann musst ihn ja nicht zwingend auf Menschen loslassen, sondern es wäre ausreichend, wenn ihm ein paar CD4 Zellen zum Frass vorwirfst. Die sollten dann aber schon den Löffel abgeben ;).

Wozu brauchst Du ein EM zum isolieren? Damit kannsts ja dann betrachten, wenn es isoliert wäre, aber inwiefern isoliert man mit nem EM Viren?

Wenn ich die Forderung nach ner Isolation stelle, dann meine ich nicht, dass das Virus dabei abstirbt oder nur 50% davon isoliert wird (das dürfte mit PCR wohl versucht werden)... es muss natürlich noch "leben", damit man es auf seine Funktion testen kann. Ansonsten hat man eben nur nen Teil isolieren können. Aber Deine Bilder behaupten ja zT, dass man es funktionieren sieht, also funktionsfähig isolierte...

atlantic

Aus Spass heisst, dass man ja schon von vorhnerein weiss, dass seine eigene Studie nicht anerkannt werden wird, aber trotzdem mal das Ergebnis sehen will. Eigentlich müssten solche blinden Versuchsreihen obligatorisch sein. Nennt sich oft auch Qualitätssicherung.

Letzten Endes gehts dann doch oft nur ums Geld bei allen drei Gruppen.

Lokadamus

In der Schule dachte ich man lernt durchaus, wie ne Zelle funktioniert und dass RNA ab und an daher auch wieder zerlegt wird. Ansonsten würden Zellen ja immer ungehemmt eine Substanz weiterproduzieren. Wie die Doppelhelix funktioniert und aussieht sollte ja auch bekannt sein.

Und wie merkt der Laie, dass sein Hausarzt nicht einer der 594 ist? ;)

Ich weiss nicht, ob Du Dich freiwillig als menschliche Laborratte melden würdest... bietet dem genug Geld für nen Test und er wird ihn machen.

2 Leute sterben an Grippe (Grippe dient hier als Exempel)... einer war zusätzlich in Behandlung aufgrund eines positiven HIV Befunds, dann wird die Statistik einen als AIDS Toten und einen als Grippetoten hinstellen. Meinste wirklich, dass man da was aus Statistiken rauslesen kann?

ethrandil

Letzten Endes hast Du den Kern der Sache begriffen.

Die eine Seite verlangt, dass man einen behaupteten Erreger funktionsfähig isoliert und dann seine postulierte Funktion nachweist. Die andere Seite findet diese Forderung übertrieben streng...

Mir kommt aber halt spanisch vor, wenn einer behauptet er könne einen Handstand und statt ihn selber zu zeigen, dann einen Zirkusartisten das vorfüühren lässt ;).

[No.3]

:popcorn: :popcorn:

LOL

:popcorn: :popcorn:

Haarmann gegen den Rest der Welt

:popcorn: :popcorn:



srykthx ;(

Rainer

[{655321}-Hades]

Habe ich das richtig gesehen? Haarmann ignoriert immernoch, dass es BILDER von dem Virus gibt?

[noid]

Habe ich das richtig gesehen? Haarmann ignoriert immernoch, dass es BILDER von dem Virus gibt?

ja, auch die Nachweise, und, und, und...

Können wir jetzt schliessen? Auf den nächsten HIV-Thread in 2 Jahren :|

[{655321}-Hades]

Nein, das würde so aussehen, als würden wir aufgeben und uns der bitteren, wahren Wahrheit der Unwahrheit von HIV nicht stellen.

[seahawk]

In seahawks Text behauptets aber das RKI ebenfalls ;).

Wenn Du bei unbekanntem Virus A behaupten würdest, dass er CD4 Zellen abmurkst, dann musst ihn ja nicht zwingend auf Menschen loslassen, sondern es wäre ausreichend, wenn ihm ein paar CD4 Zellen zum Frass vorwirfst. Die sollten dann aber schon den Löffel abgeben ;).

Wozu brauchst Du ein EM zum isolieren? Damit kannsts ja dann betrachten, wenn es isoliert wäre, aber inwiefern isoliert man mit nem EM Viren?

Wenn ich die Forderung nach ner Isolation stelle, dann meine ich nicht, dass das Virus dabei abstirbt oder nur 50% davon isoliert wird (das dürfte mit PCR wohl versucht werden)... es muss natürlich noch "leben", damit man es auf seine Funktion testen kann. Ansonsten hat man eben nur nen Teil isolieren können. Aber Deine Bilder behaupten ja zT, dass man es funktionieren sieht, also funktionsfähig isolierte...



Tja, wann funktioniert das HI Virus. Nach dem es sein Genom in das Genom der Zelle eingeschleusst hat, muss dieser Gencode erstmal aktiviert werden. Dies passiert eben erst, wenn die Zelle anfängt auf eine andere Infektion zu reagieren.

[bleipumpe]

Nein, das würde so aussehen, als würden wir aufgeben und uns der bitteren, wahren Wahrheit der Unwahrheit von HIV nicht stellen.

Ach, lass ihn doch schnacken. Solche Menschen muss es auch geben. Und lustig ist es allemal! :biggrin:

mfg b.

p.s. ich habe 5 Monate in Südafrika gearbeitet. Würde mich mal interessieren, was da nach Haarmanns Meinung so grassiert. Da brauchte man kein ELISA oder Westernblot/PCR. Da hat Blickdiagnose gereicht :(

[John.S]

Habe ich das richtig gesehen? Haarmann ignoriert immernoch, dass es BILDER von dem Virus gibt?
die sind von der CIA gefälscht worden! :D

[wulfman]

Mit PCR kannst sowieso keine Viren finden... der Test verstärkt/vervielfacht zwar etwas, blos weiss man nicht woher es kommt.
nur weil du das wiederholst, wird es nicht wahrer.
In seahawks Text behauptets aber das RKI ebenfalls ;).

nochmal: WO? ich will das zitat sehen, vorher gebe ich keine ruhe.

Wenn Du bei unbekanntem Virus A behaupten würdest, dass er CD4 Zellen abmurkst, dann musst ihn ja nicht zwingend auf Menschen loslassen, sondern es wäre ausreichend, wenn ihm ein paar CD4 Zellen zum Frass vorwirfst. Die sollten dann aber schon den Löffel abgeben ;).
danke haariger, das war mal ein brauchbarer diskussionbeitrag. warum? weil du mir gesagt hast, was es braucht, um das argument zu widerlegen.

ich präsentiere: Analysis of Human Immunodeficiency Virus Cytopathicity by Using a New Method for Quantitating Viral Dynamics in Cell Culture
praktischerweise ist der artikel sogar im volltext abrufbar: http://jvi.asm.org/cgi/content/full/79/7/4025?view=long&pmid=15767404

die details sind etwas aufwändig zu erklären, vertrauen wir einfach darauf, dass deren abstrakt ungefähr stimmt.
Human immunodeficiency virus (HIV) causes complex metabolic changes in infected CD4+ T cells that lead to cell cycle arrest and cell death by necrosis. To study the viral functions responsible for deleterious effects on the host cell, we quantitated the course of HIV type 1 infection in tissue cultures by using flow cytometry for a virally encoded marker protein, heat-stable antigen (HSA). (..) Using this model we show that the predominant contribution to the depletion of viable target cells results from direct cell death rather than cell cycle blockade. (...) We infer that the death rate of HIV-infected cells is 80 times greater than that of uninfected cells and that the elimination of the vpr protein reduces the death rate by half. scheint so, als würde das virus tatsächlich die CD4s erledigen... noch fragen?


Wozu brauchst Du ein EM zum isolieren? Damit kannsts ja dann betrachten, wenn es isoliert wäre, aber inwiefern isoliert man mit nem EM Viren?
vorsicht, nicht dumm stellen. du hast gefragt, warum man HIV über antikörper nachweist, wenn man es sowieso leicht isolieren kann. das EM wäre für den nachweis notwendig. gib mir 5 minuten im labor und ich zeige dir einen zuckergradienten, von dem ich behaupte, dass irgendwo HIV rumschwimmt - glauben wird mir das aber keiner. ist ja nicht gerade so, dass die dinger grün-rot blinken und einem ins gesicht schreien: "ja ich bin hier, da unten in der lösung! *winkewinke*" irgendwie musst du nach der isolierung dann schon noch beweisen, dass die dinger wirklich da sind. über eine visuelle darstellung, über cytotoxizität in zellkultur, etc. geht alles - und wird bei manchen bakterien auch gemacht. nur dauert sowas teilweise wochen.

es muss natürlich noch "leben", damit man es auf seine Funktion testen kann.
les den RKI artikel nochmal. ich zitiere: "Eine Restinfektiosität
kann jedoch noch nachgewiesen werden."

Die eine Seite verlangt, dass man einen behaupteten Erreger funktionsfähig isoliert und dann seine postulierte Funktion nachweist. Die andere Seite findet diese Forderung übertrieben streng...
siehe oben. ist passiert.

mfg
wulfman

[Geo72]

Mal ein ernstgemeinter Vorschlag: Wollen wir eine Gruppe gründen, die "Skeptiker des 3dcenters", nur um solche Geschichten mit ausreichender Fachkenntnis und Beweisführung zu widerlegen? Genauso wie anderen Verschwörungskram? Da würde ich viel von halten, 3dcenter würde dann quasi zur Aufklärung des Internets beitragen. :)

Der Gruppe würde ich gerne beitreten :) . Wäre aber wohl sinnlos, da Die Popularität der zahllosen im I-net grassierenden VT nicht in deren argumentativen Untermauerung begründet liegt, sondern zum einen in der Tatsache, daß die meisten Menschen in erster Linie das glauben, was sie glauben wollen und zum anderen bieten VT einfache Erklärungsmodelle für komplexe Zusammenhänge, was angesichts der Flut an Informationen die zu jedem beliebigen Thema im I-net abrufbar ist, den Menschen Sicherheit gibt und wohl auch das Gefühl zu einer "Elite der Wissenden" zu gehören, welche nicht der angeblichen Manipulation durch die sog. Mainstreammedien unterliegt.

mfg geo

[Amarok]

Aus Spass heisst, dass man ja schon von vorhnerein weiss, dass seine eigene Studie nicht anerkannt werden wird, aber trotzdem mal das Ergebnis sehen will. Eigentlich müssten solche blinden Versuchsreihen obligatorisch sein. Nennt sich oft auch Qualitätssicherung.


Seltsam, in jedem Labor werden in regelmäßigen Abständen Blindversuche durchgeführt. Nennt sich Qualitätssicherung.

Ach ja, der HIV-Test ist auch dabei.

[Amarok]

2 Leute sterben an Grippe (Grippe dient hier als Exempel)... einer war zusätzlich in Behandlung aufgrund eines positiven HIV Befunds, dann wird die Statistik einen als AIDS Toten und einen als Grippetoten hinstellen. Meinste wirklich, dass man da was aus Statistiken rauslesen kann?


Wer sagt dass es so geschieht?


Tut es nämlich nicht.....

[CammoDude]

Die Skeptiker dürfen diesen Post ruhig übergehen. Einige werden dieses Bild schon kennen.Aufgenommen hat es Lennart Nilsson (http://www.stern.de/wissenschaft?id=514411&nv=ct_cb) mit einen Raster-Elektronenmikroskop. Zur besseren Übersicht wurde des Bild Elektronisch Eingefärbt.(Die Große Zelle ist die T4 Helferzelle und die kleinen die HIV Viren)

http://img43.imageshack.us/img43/6038/koch123kc.jpg (http://imageshack.us)

P.S Hier hat er das H5N1 Virus Aufgenommen (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=483764&previousRenderT%20ype=6)

[spike.sp.]

ach vergiss es, es sind solche leute wie haarmann und piker die einem das leben heutzutage so schwer machen.... klar man soll nicht alles blind glauben, aber bitte aids oder HIV abzubeschwören is kompletter stumpfsinn.

[Haarmann]

Ich postuliere nun das humane Muh Muh Retrovirus und behaupte, dass alle HIV Positiven, bei denen man per PCR ganz viel Reverse Transkriptase findet, statt an HIV eben an Muh Muh leiden.
Wer nach Reverser Transkriptase sucht, der findet diese wohl auch, aber damit hats sichs dann. Das Vorhandensein von Reverser Transkriptase wurde schon vor irgendwelchen HIV Thesen bestätigt. Wenn mans nun bei den Leuten findet, dann ist das somit völlig normal und lässt keinerlei Rücksclüsse auf was Anderes denn Reverse Transkriptase zu..

bleipumpe

Bei deren Lebensbedingungen wundert Dich das ja nicht wirklicht, dass die Leute umfallen wie die Fliegen?

seahawk

Dann liesse man halt nach dem HIV noch nen paar Influenza Viren auf die Kultur los...

Allerdings widerspräche dem doch wulfmans Artikel mit dem netten Satz "causes direct cell killing as well as ..." ziemlich deutlich.

wulfman

Unten auf Seite 3 steht das, wenn mans so lesen will wohl nur... Da ich kein Copy/Paste hinkrieg...

Der andere Text war aber lustiger von Dir ;).

Allerdings komm ich nicht ganz dahinter, was das beweisen soll, ausser dem interessanten Teil, dass ein Protein alleine die Todesrate verdoppelt hat. Die Zellen reagierten imho völlig normal - so, wie ichs erwartet hab.

Amarok

In jedem Labor oder von Externen unabhängigen Leuten? Davon weiss ich aber gar nichts und mein im Labor arbeitender Kollege wüsste das auch nicht. PCR Tests kann man nebenher objektiv "richtig" auswerten. Antikörpertests sind sowieso Wischiwaschi und nicht genau genormt. Wäre ja zu schön, wenn da ne Lampe entweder grün oder rot leuchten würde...

Wie macht mans dann in Össiland? Erfindet man 3 Todesursachen für 2 Leichen? Das wär nämlich eigentlich logisch, aber hat auch so sein Problem.

[wulfman]

ich helfe dir einmal:

Ein Kriterium für den Nachweis von Retroviren ist die Schwimmdichte der Viren in Zuckergradienten, die bedeutet aber nicht, dass es sich dabei um den „Goldstandard“ für den Nachweis eines Retrovirus handelt. Es ist bekannt, dass bei der Isolierung und Aufreinigung von HIV in Zuckergradienten HIV einen Grossteil seiner Oberflächenproteine verliert, die es für die Adsorption und Penetration in die Zellen benötigt. Eine Restinfektiosität kann jedoch noch nachgewiesen werden.
ist das der absatz, auf den du anspielst? falls ja - wo steht da jetzt, dass HIV nicht isoliert werden kann?

Ich postuliere nun das humane Muh Muh Retrovirus und behaupte, dass alle HIV Positiven, bei denen man per PCR ganz viel Reverse Transkriptase findet, statt an HIV eben an Muh Muh leiden.
Wer nach Reverser Transkriptase sucht, der findet diese wohl auch, aber damit hats sichs dann. Das Vorhandensein von Reverser Transkriptase wurde schon vor irgendwelchen HIV Thesen bestätigt. Wenn mans nun bei den Leuten findet, dann ist das somit völlig normal und lässt keinerlei Rücksclüsse auf was Anderes denn Reverse Transkriptase zu..
als molekularbiologie verlange ich dann zumindest von dir, dass du mir beweist, dass es eine spezielle muh muh reverse transkriptase (RT) gibt, deren sequenz sich von der HIV RT unterscheidet. außerdem muh muh-spezifische oberflächenproteine, capsidproteine, proteasen & sonstiges - das gehört zu einem virus nämlich üblicherweise auch dazu. selbst ein retrotransposon (du erinnerst dich?) besitzt außer der RT noch enzyme zum rausschneiden aus dem genom. am liebsten wäre mir eigentlich ein sequenziertes muh muh genom, damit ich dann meine eigenen pcr-primer entwickeln kann. nur mit RT alleine wird dir heutzutage niemand das postulat abkaufen. aber hoppla, du kannst ja dein muh muh virus nicht isolieren... tja, dann wird das wohl nichts. frei nach ockham muss ich also feststellen, dass dein postulat nichts wert ist. für HIV ist das nämlich alles schon passiert.


Allerdings widerspräche dem doch wulfmans Artikel mit dem netten Satz "causes direct cell killing as well as ..." ziemlich deutlich.
heute sind wir mal wieder sehr spitzfindig, hm? einen satz aus der "introduction" sollte man vielleicht nicht einfach zweckentfremden. es steht da ja nirgends etwas von "instant cell killing", oder? ich vermute (die verdünnungsreihe spricht dafür) dass die virale last in der zellkultur so (hoch!) gewählt wurde, dass die zellen innerhalb einer annehmbaren zeit drauf gehen. dafür würde auch der satz aus der discussion passen: "Our culture system, which gives high-efficiency infection..". also: nein, widerspricht ihm nicht.

Allerdings komm ich nicht ganz dahinter, was das beweisen soll, ausser dem interessanten Teil, dass ein Protein alleine die Todesrate verdoppelt hat. Die Zellen reagierten imho völlig normal - so, wie ichs erwartet hab.
jetzt bin ich gespannt - was für eine reaktion hast du erwartet? und wehe da kommt jetzt ein einzeiler als antwort.

und die antwort auf deine frage: du wolltest von mir ein paper, in dem beschrieben wird, was passiert, wenn man HIV auf CD4-zellen loslässt. ich kann dir aber beim verständnis des papers noch etwas weiterhelfen, dein schluss ist nämlich falsch - der verlust eines proteins halbiert die toxizität im vergleich zum wildtyp.
was das beweist: der HIV-wildtyp tötet CD4-zellen, diese spezielle mutante tötet nur nach halb so schnell. willst du bestreiten, dass ich damit deine ursprüngliche forderung erfüllt hätte? zur erinnerung:

Wenn Du bei unbekanntem Virus A behaupten würdest, dass er CD4 Zellen abmurkst, dann musst ihn ja nicht zwingend auf Menschen loslassen, sondern es wäre ausreichend, wenn ihm ein paar CD4 Zellen zum Frass vorwirfst. Die sollten dann aber schon den Löffel abgeben
also: HIV murkst CD4-zellen ab. können wir uns darauf einigen?

In jedem Labor oder von Externen unabhängigen Leuten? Davon weiss ich aber gar nichts und mein im Labor arbeitender Kollege wüsste das auch nicht. PCR Tests kann man nebenher objektiv "richtig" auswerten. Antikörpertests sind sowieso Wischiwaschi und nicht genau genormt. Wäre ja zu schön, wenn da ne Lampe entweder grün oder rot leuchten würde...
nennt sich zB ringversuch (mehrere labors bearbeiten ohne es zu wissen die gleiche probe und sollten das gleiche ergebnis erhalten. falls nicht, dann rennt der laborleiter wahrscheinlich kurze zeit später panisch im kreis herum. ich würde dem labor deines kollegen nicht trauen, wenn er von sowas noch nichts gehört hat.
und haariger: man kann PCR tests sehr objektiv auswerten. bande da oder bande nicht da. eine undeutliche bande führt meist zur wiederholung.

mfg
wulfman

[Lokadamus]

Und wie merkt der Laie, dass sein Hausarzt nicht einer der 594 ist? ;)

2 Leute sterben an Grippe (Grippe dient hier als Exempel)... einer war zusätzlich in Behandlung aufgrund eines positiven HIV Befunds, dann wird die Statistik einen als AIDS Toten und einen als Grippetoten hinstellen. Meinste wirklich, dass man da was aus Statistiken rauslesen kann?mmm...

Der Laie merkt es an der Art und Weise, was am Ende als Krankheit angegeben wird. Je nachdem, ob die Behandlung erfolgreich ist, kann man erst merken, ob es "klappt".

Hast du auch mal Quellen, wo gegenübersteht, wieviele AIDS- Kranke und wieviele normale an den selben Symptomen verstorben sind?

[Amarok]

Wie macht mans dann in Össiland? Erfindet man 3 Todesursachen für 2 Leichen? Das wär nämlich eigentlich logisch, aber hat auch so sein Problem.
Ist einer HIV-positiv wird er regelmäßige Untersuchungen haben bei denen die Anzahl der CD4-positiven Zellen bestimmt wird. Ist zumindest bei uns so.

Sind diese noch im Normalbereich, so wird, wenn ein junger Mensch an einer Grippe stirbt (was in diesem Fall eher unwahrscheinlich ist), er nichtzu den Aids-Toten gezählt. EInfach deshalb weil er eben nicht AIDS hat....

[Amarok]

In jedem Labor oder von Externen unabhängigen Leuten? Davon weiss ich aber gar nichts und mein im Labor arbeitender Kollege wüsste das auch nicht. PCR Tests kann man nebenher objektiv "richtig" auswerten. Antikörpertests sind sowieso Wischiwaschi und nicht genau genormt. Wäre ja zu schön, wenn da ne Lampe entweder grün oder rot leuchten würde...

Ja, jedes Labor. Test wird geschickt ohne zu wissen was dahinter steckt, Ergebnis wird wieder retour geschickt und von unabhängigen Leuten ausgewertet.

[Lokadamus]

mmm...

Herr Amarok, können Sie mich vielleicht kurz über die "normalen" Heilungschancen bei folgenden Krankheiten aufklären, sprich, muss ich hier mit dem Tode rechnen und wenn ja, unter welcher Vorraussetzung?

Bronchopneumonie (auf deutsch: Lungenentzündung)
Pneumocystis-carinii-Pneumonie (auch Lungenentzündung :confused: )
maligne Lymphome (Leukämie?)
Zytomegalie-Virus-Infekt (irgendwas mit Schwangerschaft)
Toxoplasmose (http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/toxoplasmose.htm)

Das sind die genannten Krankheiten aus dem folgendem Link (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=3747820#post3747820).

[Mistersecret]

Ich bin fasziniert davon, wie dieser Thread allmählich an Niveau und Tiefe gewinnt..... ich verfolge alles aufmerksam, lerne dazu und hoffe, dass es so weiter geht....

[Amarok]

mmm...

Herr Amarok, können Sie mich vielleicht kurz über die "normalen" Heilungschancen bei folgenden Krankheiten aufklären, sprich, muss ich hier mit dem Tode rechnen und wenn ja, unter welcher Vorraussetzung?

Bronchopneumonie (auf deutsch: Lungenentzündung)
Pneumocystis-carinii-Pneumonie (auch Lungenentzündung :confused: )
maligne Lymphome (Leukämie?)
Zytomegalie-Virus-Infekt (irgendwas mit Schwangerschaft)
Toxoplasmose (http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/toxoplasmose.htm)

Das sind die genannten Krankheiten aus dem folgendem Link (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=3747820#post3747820).

Gerne, gehe mal davon aus, dass es um dich gehen würde

1) überlebst praktisch immer

2) ein wenig problematischer: Viele tragen den Erreger sowieso schon und nur bei schwerer Immunschwäche erkrankt man daran. Dann muss man schon rasch handeln, damit nix passiert. Wirst du aber kaum bekommen.

3) kommt auf das Lymphom (=bösartige Erkrankung des lymphatischen Systems, kann auch "Lymphknotenkrebs" sagen) an: Die Einteilung hier ist auch etwas kompliziert. Bei hoch-bösartigen Lymphomen hast du eine gute Chance zu überleben, ebenso beim Hodgkin Lymphom, bei anderen (z.B. Mantelzelllymphom) kann es schon Probleme geben (obwohl du das eher nicht bekommen wirst), da gibt es nur geringe Chance auf Heilung. Ebenso wirst du eine chronisch lymphatische Leukämie eher nicht bekommen obwohl du mit der ziemlich alt werden kannst.
zu Lymphomen hier mal ein Link:
http://www.netdoktor.at/krankheiten/fakta/non_hodgkin_lymphome.htm

4) Für dich harmlos


Wenn du mehr wissen willst sags einfach

(und lass das "Herr" weg, klingt als ob ich Frodo wäre..)

[{655321}-Hades]

Ich bin fasziniert davon, wie dieser Thread allmählich an Niveau und Tiefe gewinnt..... ich verfolge alles aufmerksam, lerne dazu und hoffe, dass es so weiter geht....

Das ist der Grund, warum ich es für richtig hielt, den Thread offen zu lassen. :)

[CammoDude]

mmm...

Herr Amarok, können Sie mich vielleicht kurz über die "normalen" Heilungschancen bei folgenden Krankheiten aufklären, sprich, muss ich hier mit dem Tode rechnen und wenn ja, unter welcher Vorraussetzung?

Bronchopneumonie (auf deutsch: Lungenentzündung)
Pneumocystis-carinii-Pneumonie (auch Lungenentzündung :confused: )
maligne Lymphome (Leukämie?)
Zytomegalie-Virus-Infekt (irgendwas mit Schwangerschaft)
Toxoplasmose (http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/toxoplasmose.htm)

Das sind die genannten Krankheiten aus dem folgendem Link (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=3747820#post3747820).

Diese Krankheiten zählen zu den Opportunistische Infektionen beim Vollbild AIDS

Bakterielle Infektionen:

Atypische Mykobakterien
Tuberkulose (TB).

Virale Infektionen:

Cytomegalievirus (CMV) Herpesvirus
Virale Hepatitis
Herpes simplex virus (HSV). atitis
JC Virus

Infektionen durch Pilze:

Candida-Infektion (Soor)
Kryptokokkus Meningitis

Infektion durch Parasiten:

Pneumocystis carinii Pneumonie (PCP)
Toxoplasmose
Kryptosporidiose.

Krebs:

Kaposi Sarkom
Non-Hodgkin Lymphome

Quelle (http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/hiv_aids.htm)

[Lokadamus]

Diese Krankheiten zählen zu den Opportunistische Infektionen beim Vollbild AIDS
Quelle (http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/hiv_aids.htm)mmm...

Jup, wie im angegebenen Link beschrieben sind es die Krankheiten, woran AIDS- Kranke gestorben sind. Mir ging es darum, ob diese Krankheiten für einen normalen Menschen tötlich enden können oder nicht. So würde ich sagen, sind die Krankheiten im Normalfall behandelbar und damit nicht als tötlich anzusehen. In diesem Sinne dank an Amarok und vielleicht kommen von der anderen Seite ein paar Gegenargumente mit Fakten, Links.

[noid]

mmm...

Jup, wie im angegebenen Link beschrieben sind es die Krankheiten, woran AIDS- Kranke gestorben sind. Mir ging es darum, ob diese Krankheiten für einen normalen Menschen tötlich enden können oder nicht. So würde ich sagen, sind die Krankheiten im Normalfall behandelbar und damit nicht als tötlich anzusehen. In diesem Sinne dank an Amarok und vielleicht kommen von der anderen Seite ein paar Gegenargumente mit Fakten, Links.

Japp, in der Regel sind diese Erkrankungen extrem selten, oder aber verlaufen harmlos bei Menschen mit intaktem Immunsystem. ;)

Gerade die Pilzerkrankungen, oftmals hat diese jeder - kritisch wirds aber nur wenn das Immunsystem schwächelt.

[Haarmann]

Lokadamus

Womit alle meine Ärzte völlige Flaschen waren - aber sie durften Arztzeugnisse ausstellen. Das konntens wirklich gut...

Amarok

Also das kenne ich auch anders...
Ist er Positiv, scheisst er drauf und lebt einfach weiterhin sein Leben. Allerdings liess er immerhin mal die Drogen weg. Auch ne inzwischen Verstorbene wurde da anders behandelt - das ist aber auch Jahre her. Von daher für Heute nimmer repräsentativ.

Ich wundere mich, wie man nen Test auswerten will, der keine Norm kennt... Ich bin mit Dir einig, dass man das bei genormten Tests machen kann, aber bei solchen ohne wirds wohl schwieriger.

wulfman

Ich hätte ihn grösser gewählt, aber das kommt auch hin. Och nimm gleich die angeblich nur für HIV Exklusive... den Exklusivitätsbeweis muss man ja nicht antreten - da wartet man sinnigerweise auf den Gegenbweis. Aber das ist auch logisch, denn das ist eigentlich auch nicht anders möglich. Man kann ja nicht wirklich wissen, was bei sovielen Menschen alles rumschwebt. Dass mein Retrovirus 0 Sinn ergibt am Ende... war wohl schon bei dessen Vorstellung klar ;).

Ein Protein mehr oder weniger ist imho nach wie vor Ursache ein Protein Folge Halbierung. Aber da kann meine Formulierung auch unglücklich sein.

Ein Retrovirus müsste eigentlich ja seine Wirtszelle nicht gleich umbringen. Wenn es die Zelle eh relativ direkt umbringen will, dann ist die Reverse Transkriptase nämlich fürn Arsch. Dieser Schritt macht weit mehr Sinn, wenn man die Zelle gleich noch sich teilen lassen könnte oder zumindest die Zelle nicht gleich umbringen will (Text unten ist imho noch interessant zum Lesen - oder nicht?), sich also verstecken will.
Aber nun kommen wir doch auch zum interessanten Teil - wer bringt eigentlich wen um? Würde sich jede CD4 Zelle sofort bei Befall selber umbringen, dann wär das Virus sehr schnell auch futsch. Es kann sich ja ohne deren Hilfe gar nicht vermehren. Von daher sei auch mal die Frage erlaubt, wer da wen umbringt. Ich erwarte also eigentlich sogar, dass sich eine befallene Zelle umbringt resp. auch umbringen lässt. Das ist eben dann doch ein Unterschied, ob sie sich umbringt oder umgebracht wird. Ich postuliere nun also einmal frech, dass sich die Zelle selber umbringt. Und das wäre meine Erwartungshaltung.

http://hiv.net/2010/kong/c2001/chi21.htm

Ganz nebenher würd ich nicht mehr von CD4 Zellen ohne CD4 sprechen. Aber das sei ein Detail am Rande.

P.S. Ich sagte doch PCR Tests kann man sehr objektiv auswerten... bei den Antikörpertests siehts anders aus.

[Amarok]

Ich wundere mich, wie man nen Test auswerten will, der keine Norm kennt...


Wo steht das?

[CammoDude]

Japp, in der Regel sind diese Erkrankungen extrem selten, oder aber verlaufen harmlos bei Menschen mit intaktem Immunsystem. ;)

Gerade die Pilzerkrankungen, oftmals hat diese jeder - kritisch wirds aber nur wenn das Immunsystem schwächelt.

Gegen PCP (Lungenentzündung) usw werden HIV/AIDS Kranke mitunter Geimpft.Neben der Senkung der VL während der Therapie muss so schnell wie Nötig die Anzahl der CD4/T4/CD8 Helferzellen Steigen.

[Lokadamus - nixBock]

Lokadamus

Womit alle meine Ärzte völlige Flaschen waren - aber sie durften Arztzeugnisse ausstellen. Das konntens wirklich gut...

Ein Retrovirus müsste eigentlich ja seine Wirtszelle nicht gleich umbringen. ... cut von viel Text ... Ich erwarte also eigentlich sogar, dass sich eine befallene Zelle umbringt resp. auch umbringen lässt. ... cut ...

http://hiv.net/2010/kong/c2001/chi21.htm

Ganz nebenher würd ich nicht mehr von CD4 Zellen ohne CD4 sprechen. Aber das sei ein Detail am Rande. ... cut ...mmm...

Ich weis nicht, zu welchen Ärzten du gehst, vielleicht solltest du mit ihnen ein Gespräch darüber führen, was sie machen und wonach sie gucken. Ich hab zum Beispiel die Erfahrung gemacht, dass der eine Arzt "langsam" arbeitet und erst dann eine Diagnose stellt, wenn bestimmte Merkmale auch wirklich erfüllt sind. Das führte dazu, dass die Apothekerin, welche sich mit Naturheilunde auskennt, nur anhand der von mir beschriebenen Symptome mir gesagt hat, was ich machen kann, um wieder gesund zu werden. In einem Gespräch monate nach dem Arztbesuch hat der Arzt mir gesagt, dass er nach der gleichen Sache gesucht hat, aber nicht genug Hinweise gefunden hat ...

Wer behauptet, dass HIV "sofort" seine Wirtszelle umbringt? Ich hab HIV als Parasit verstanden. Parasiten bringen seinen Wirt nicht sofort um, sondern leben damit. Allerdings leidet der Wirt bei einigen Parasiten darunter ...

Suicid von Zellen ist eine feine Sache. Auf welcher Grundlage sollten sich die Zellen umbringen? Aufgrund von Grippe sollen sich jetzt die Antikörper umbringen? Was ist das den für eine Idee? Irgendwie muss ich dabei an Krebs denken ...

Du würdest nicht mehr von CD4- Zellen sprechen, wenn sie ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen können? Gratulation, davon reden wir die ganze Zeit. Das nennt sich Immunschwäche, weil die CD4 Zellen nicht mehr richtig arbeiten, sie erfüllen ihre Aufgabe nur noch mit mittelmässiger Qualität, sei es, weil sie "verstopft" sind und dadurch nicht mehr alle Krankheiten richtig erkennen oder weil die Anzahl der gesunden CD4 Zellen sich reduziert hat. (oder hab ich die Aufgabe von CD4 Zellen nicht richtig verstanden :confused: )

[Haarmann]

CammoDude

Da Tuberkulose ja so ne typische AIDS Krankheit ist, wie Du Oben behauptest, wollt ich Dich mal fragen, wieso es 1914 soviele Tuberkulosefälle gab ;).

Amarok

Nicht jeder Test leuchtet rot oder grün...
Schwangerschaftstests tun das bekanntlich auch nicht und haben auch keine 0-Fehlerquote.

Lokadamus - nixBock

Also ich brauchte Ärzte das letzte mal in der Schulzeit für Dispense... Ich wüsste ehrlich nicht, was ich bei denen sollt. Allerdings kenne ich ne Menge Ärzte, weil von meinen Gymnasialklassen halt jede Menge Medizin studiert und abgeschlossen haben. Einer davon ist gar fähig... der verwendet aber auch ales Mögliche an Alternativen.

Wenn man die Zelle aufgrund von CD4 als CD4 Zelle bezeichnet und die Zelle kein CD4 mehr hat, dann ists durchaus fraglich, ob man noch von einer CD4 Zelle sprechen will. Nebenher gäbs dann auch noch andere Punkte, die zu beleuchten wären... Inwiefern CD4 Zellen eine notwendige Rolle bei der Bekämpfung von den typischen AIDSErkrankungen spielen, wär z.B. auch sehr zentral...

[noid]

1914: Krieg, schlechte Bedingungen, schlechtes Immunsystem -> Tbc
Jetzt: HIV, Aids, schlechtes Immunsystem -> Tbc

Warum wir jetzt schon wieder bei einem Weltkrieg landen ist mir ein Rätsel.

[Amarok]

Nicht jeder Test leuchtet rot oder grün...
Schwangerschaftstests tun das bekanntlich auch nicht und haben auch keine 0-Fehlerquote.


Sehr schlechtes Beispiel.......

Ein positiver Schwangerschaftstest? Nicht Schwanger? Na, dann erkundige dich mal was das bedeuten kann.....

[seahawk]

Sehr schlechtes Beispiel.......

Ein positiver Schwangerschaftstest? Nicht Schwanger? Na, dann erkundige dich mal was das bedeuten kann.....

Sofer ndie Diagnose auch im Bluttest eintritt, solte ea afaik ein Hinweis auf einen Tumor sein ,da das Hormon HDC (?) auch ein Tumormarker ist. Oder täusche ich mich.

[Amarok]

Zum Beispiel....

Heißt übrigens ß-HCG...

[Lokadamus]

Wenn man die Zelle aufgrund von CD4 als CD4 Zelle bezeichnet und die Zelle kein CD4 mehr hat, dann ists durchaus fraglich, ob man noch von einer CD4 Zelle sprechen will. Nebenher gäbs dann auch noch andere Punkte, die zu beleuchten wären... Inwiefern CD4 Zellen eine notwendige Rolle bei der Bekämpfung von den typischen AIDSErkrankungen spielen, wär z.B. auch sehr zentral...mmm...

http://www.google.de/search?hs=UR0&hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade-DE%3Aofficial&q=cd4&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de
So sind zB die Anzahl der CD4-Zellen und die Menge der HI-Viren im Blut (Viruslast) wichtige...

Der CD4 Test misst die Anzahl bestimmter Helferzellen im Blut, ... Der Abstand zwischen dem Zug und dem Kliff ist der CD4 Wert: Je höher der CD4 Wert, ...
www.lhiving.com/hiv/16.shtml - 16k - Im Cache - Ähnliche Seiten

CD-4 Test
Bei einem gesunden Menschen liegt der normale CD4 Wert zwischen 500 und ... Zusammen mit dem Viruslasttest, kann der CD4-Test also benutzt werden, ...

:confused: Was verstehe ich daran falsch?
Hast du kein CD4, dann hast du keine Helferzellen, welche zur Bekämpfung notwendig sind. Hast du zu wenig, hast du die Zustände aus Frankreich (hier und da brennt es, aber im Grossen und Ganzen geht es "normal" weiter) ... gibt es nicht auch eine Krankheit, wo die Anzahl der weißen Zellen gemessen wird und man darum vor Leukämie oder sowas warnt?

[CammoDude]

CammoDude

Da Tuberkulose ja so ne typische AIDS Krankheit ist, wie Du Oben behauptest, wollt ich Dich mal fragen, wieso es 1914 soviele Tuberkulosefälle gab ;)

Es ist eine von mehren möglichen Opportunistischen Infektionen.Nicht jeder Aidskranke bekommt Automatisch TBC.

Auf was willst die eigentlich hinaus.

Am Besten in Kurzform. :wink:

1)Du Zweifelst die ganze Wissenschaftliche Medizin an.
2)Du Glaubst an eine Weltweite Verschwörung.
3).............................................................

[flatbrain]

Das macht Haarmann öfter so - erst ergreift er sich irgend einen Punkt einer Aussage, dann erschafft er daraus Argumente, die so nie jemand gebracht hat, dann stellt er dieses Argument als Behauptung der Gegenseite dar und widerlegt diese dann.
Auch und immer wieder gerne genutzt von selbsternannten "Revisionisten".

[Haarmann]

noid

Ich hätte auch einfach 1910 sagen können... Das war damals einfach ein grosses Problem. An wievielen Faktoren man es festmachen will ist dann ein anderes Paar Schuhe.

Amarok

Ich nehm einfach nen Test, der nicht eindeutig sein muss...

Lokadamus

Fragt sich, ob die zwingend da sein müssen in allen Fällen...

Nebenher würde ich dann aber auch zu gerne die CD4 Zellen aufgeschlüsselt wissen. Mal sehen, welches Verhältnis jeweils vorhanden sein soll. Und dies dann mit einem "normalen" Menschen vergleichen.

CD4 Zellen sind nämlich sehr interessante Dinger... und ob die Gesammtzahl nicht stimmt oder die Verteilung, das wär doch ein himmelweiter Unterschied.

CammoDude

TBC hat trotzdem nicht zwingend was mit AIDS am Hut, das zeigte die Vergangenheit deutlich.

Man könnte zB auch mal einfach die alten Akten hervorkramen und machsehen, wo und wie all die schönen Krankheiten früher so auftraten. Vielleicht käme man ja zu ganz anderen Erkenntnissen.

Die "Wissenschaft" erforscht in erster Linie, was Geld bringt. Man darf also durchaus diese "Wissenschaft" hinterfragen und sie mal schlicht Industrie nennen. Und die ging schon immer über Leichen. Das bist Du nicht Patient, sondern Du wirst ausgenommen. Die Lebenserwartung ist nicht grundlos wieder gefallen, auch wenn die Kosten am explodieren sind.

Gäbs eine Heilung für 1$ je Patient, dann würde man doch weiterhin wirtschaftlich lieber den Cocktail für 100k $ im Jahr verkaufen wollen. Von daher zeigt doch die Tendenz bei Behandlungen schon seit langem in die Richtung des "Anfixens", statt des Heilens. Für nen Milliardenumsatz gehen die Leute ganz bestimmt über Leichen. Das hat man in der Vergangenheit immer mal wieder gesehen.

[Lokadamus]

Fragt sich, ob die zwingend da sein müssen in allen Fällen...

Nebenher würde ich dann aber auch zu gerne die CD4 Zellen aufgeschlüsselt wissen. Mal sehen, welches Verhältnis jeweils vorhanden sein soll. Und dies dann mit einem "normalen" Menschen vergleichen.mmm...

Du solltest dich jetzt auf die Suche machen, um den Wert bei einem gesundem Menschen von 500 und höher zu widerlegen bzw. zu zeigen, dass CD4 nicht als Helfer für das Immunsystem betrachtet werden soll. Ich glaube nicht, dass ich mich durch google quälen muss, um sowas rauszusuchen, wenn man das wohl als Bestätigung für ein "schwaches" und damit nicht mehr richtig funkionierende Immunsystem ansehen kann.TBC hat trotzdem nicht zwingend was mit AIDS am Hut, das zeigte die Vergangenheit deutlich.

Man könnte zB auch mal einfach die alten Akten hervorkramen und machsehen, wo und wie all die schönen Krankheiten früher so auftraten. Vielleicht käme man ja zu ganz anderen Erkenntnissen.

Die "Wissenschaft" erforscht in erster Linie, was Geld bringt. Man darf also durchaus diese "Wissenschaft" hinterfragen und sie mal schlicht Industrie nennen. Und die ging schon immer über Leichen. Das bist Du nicht Patient, sondern Du wirst ausgenommen. Die Lebenserwartung ist nicht grundlos wieder gefallen, auch wenn die Kosten am explodieren sind.

Gäbs eine Heilung für 1$ je Patient, dann würde man doch weiterhin wirtschaftlich lieber den Cocktail für 100k $ im Jahr verkaufen wollen. Von daher zeigt doch die Tendenz bei Behandlungen schon seit langem in die Richtung des "Anfixens", statt des Heilens. Für nen Milliardenumsatz gehen die Leute ganz bestimmt über Leichen. Das hat man in der Vergangenheit immer mal wieder gesehen.Es wäre mir auch neu, das TBC nur bei Aidskranken auftreten würde. Der Unterschied ist aber, ob das Immunsystem funktionstüchtig war oder aufgrund von besonderen Einflüssen geschwächt war (siehe dieses Beispiel von Läusen beim Russlandfeldzug, Ratten und Pest usw.). Ansonsten könnte man auch Krankheiten wie Malaria als AIDS, Schwachsinn oder Wunder darstellen (bisher ist meines Wissens nach noch niemand an Malaria gestorben, der nie Deutschland verlassen hat => Wir sind immun gegen Malaria :uhammer: ).

Ja, das Geld lockt immer, wie man zum Beispiel bei unseren geliebten Politikern sehen kann. Die Pension wird abgeschafft, und? Jeder mit ein bischen Weitblick weis, dass dadurch nichts eingespart wird und wir unsere geliebten Politiker später noch vom Krankenbett aus ihre Reden schwingen hören wird.

[atlantic]

noid

Ich hätte auch einfach 1910 sagen können... Das war damals einfach ein grosses Problem. An wievielen Faktoren man es festmachen will ist dann ein anderes Paar Schuhe.

Amarok

Ich nehm einfach nen Test, der nicht eindeutig sein muss...

Lokadamus

Fragt sich, ob die zwingend da sein müssen in allen Fällen...

Nebenher würde ich dann aber auch zu gerne die CD4 Zellen aufgeschlüsselt wissen. Mal sehen, welches Verhältnis jeweils vorhanden sein soll. Und dies dann mit einem "normalen" Menschen vergleichen.

CD4 Zellen sind nämlich sehr interessante Dinger... und ob die Gesammtzahl nicht stimmt oder die Verteilung, das wär doch ein himmelweiter Unterschied.

CammoDude

TBC hat trotzdem nicht zwingend was mit AIDS am Hut, das zeigte die Vergangenheit deutlich.

Man könnte zB auch mal einfach die alten Akten hervorkramen und machsehen, wo und wie all die schönen Krankheiten früher so auftraten. Vielleicht käme man ja zu ganz anderen Erkenntnissen.

Die "Wissenschaft" erforscht in erster Linie, was Geld bringt. Man darf also durchaus diese "Wissenschaft" hinterfragen und sie mal schlicht Industrie nennen. Und die ging schon immer über Leichen. Das bist Du nicht Patient, sondern Du wirst ausgenommen. Die Lebenserwartung ist nicht grundlos wieder gefallen, auch wenn die Kosten am explodieren sind.

Gäbs eine Heilung für 1$ je Patient, dann würde man doch weiterhin wirtschaftlich lieber den Cocktail für 100k $ im Jahr verkaufen wollen. Von daher zeigt doch die Tendenz bei Behandlungen schon seit langem in die Richtung des "Anfixens", statt des Heilens. Für nen Milliardenumsatz gehen die Leute ganz bestimmt über Leichen. Das hat man in der Vergangenheit immer mal wieder gesehen.


du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen Pharmaforschung und Grundlagenforschung verstanden. :usad:

wer finanziert die Grundlagenforschung an den Hochschulen? Bund, Land, DFG? Ja, ok, gute Wissenschaftler bemühen sich auch um Drittmittel. Die kommen dann natürlich auch teilweise aus der Industrie oder von Stiftungen, machen aber meist nur einen Bruchteil der Foschungsgelder aus.

[Haarmann]

Lokadamus

Es gibt mindestens 2 "Arten" von CD4 Zellen, die an ganz unterschiedlichen Orten zu finden sind. Nur weil Dir von Typ 1 paar fehlen, heisst das nicht, dass auch Typ 2 fehlte. Wenn nun der Körper zwar genug CD4 Zellen macht, aber sie falsch/anders verteilt, also fast nur Typ 2 mehr hat, dann ist das was ganz Anderes. Die Folgen sind aber natürlich mehr oder minder ungesund - das ist dann eine Tatsache. Es fehlen dann aber nicht die CD4 Zellen an sich, sondern sie fehlen halt nur in einer Funktion und an einem Ort.

Das ist eben wie mitem Cholesterin - es ist scheissegal, wie hoch Dein Spiegel eigentlich ist, aber ob Du HDL oder LDL hast, das zählt. Dass viele neue "Medikamente" das nützliche Cholesterin abbauten und das Schädliche in Ruhe liessen, liegt ja wohl auf der Hand.

Also wie hoch ist die CD4 Zahl im gesammten Körper muss die Frage lauten.

atlantic

Die einzige Grundlage, die man mal erforschen sollte, ist die Symbiosethesen, statt dem pasteurschen Schwachfug als richtig anzunehmen. Dann klappts vielleicht auch mal mit der Gesundheit. Aber soweit zurück wollen wir ja nicht gehen oder?

[Amarok]

Lokadamus

Es gibt mindestens 2 "Arten" von CD4 Zellen, die an ganz unterschiedlichen Orten zu finden sind. Nur weil Dir von Typ 1 paar fehlen, heisst das nicht, dass auch Typ 2 fehlte. Wenn nun der Körper zwar genug CD4 Zellen macht, aber sie falsch/anders verteilt, also fast nur Typ 2 mehr hat, dann ist das was ganz Anderes. Die Folgen sind aber natürlich mehr oder minder ungesund - das ist dann eine Tatsache. Es fehlen dann aber nicht die CD4 Zellen an sich, sondern sie fehlen halt nur in einer Funktion und an einem Ort.

Welche genauen Subtypen meinst du?


Das ist eben wie mitem Cholesterin - es ist scheissegal, wie hoch Dein Spiegel eigentlich ist, aber ob Du HDL oder LDL hast, das zählt. Dass viele neue "Medikamente" das nützliche Cholesterin abbauten und das Schädliche in Ruhe liessen, liegt ja wohl auf der Hand.

Sorry, das ist absoluter Quatsch. Wo hast du da her? Quelle bitte!

Und bitte wieder nicht verallgemeinern....Du musst jeden Mensche hier gesondert bertachten

[Amarok]

Amarok

Ich nehm einfach nen Test, der nicht eindeutig sein muss...


Der menschliche Körper lässt sich eben nicht mit einem Schwarzweiß-Test, wie du ihn willst, beurteilen (siehe deinen SS-Test). Die Physiologie ist eben nicht so einfach zu beurteilen, da muss man eben Zusammenhänge wissen und erkennen. Das ist leider anscheinend bei dir nciht der Fall, denn ansonsten würdest du nich timmer so abstruse Behauptungen machen.



TBC hat trotzdem nicht zwingend was mit AIDS am Hut, das zeigte die Vergangenheit deutlich.

Hat niemand behauptet, nur du spielst es an.


Man könnte zB auch mal einfach die alten Akten hervorkramen und machsehen, wo und wie all die schönen Krankheiten früher so auftraten. Vielleicht käme man ja zu ganz anderen Erkenntnissen.


Hat man auch, in den jeweiligen Gesundheitsstatistken nachzulesen.

Die Lebenserwartung ist nicht grundlos wieder gefallen, auch wenn die Kosten am explodieren sind.

Wer sagt, dass da die Medizin schuld ist? Vergleiche wieder nicht Äpfel mit Birnen.

[Haarmann]

Amarok

Du willst mir ja nicht sagen, dass Dir HDL und LDL nix sagen? Das war sogar schon bekannt, als ich noch die Schulbank drückte....

Oder meinst Du das mit den neuen Medikamenten?

Subtypen Formal oder Funktional?

[Amarok]

Amarok

Du willst mir ja nicht sagen, dass Dir HDL und LDL nix sagen? Das war sogar schon bekannt, als ich noch die Schulbank drückte....

Oder meinst Du das mit den neuen Medikamenten?

Subtypen Formal oder Funktional?

Natürlich meine ich die medikamentöse Therapie.

Und wenn du schon so auf die Subtypen der Liporoteine stehst, solltest du zumindest die VLDL noch erwähnen.

und zu zweiterem:

Funktionelle Einteilung

[Lokadamus - nixBock]

mmm...

Irgendwie ist mein Google kaputt. Ich hab kein Plan, was Cholesterin mit HIV zu tun hat und dieser Link (http://www.oeaz.at/zeitung/3aktuell/2004/13/serie/serie13_2004tara.html) hat mir zu viele Zahlen drinne:
Bei 5.000 Kopien/ml beträgt die spätere Überlebensdauer > 10 Jahre, und der jährliche Abfall der CD4-Zellzahl beschränkt sich auf 36/µl.
Bei > 100.000 Kopien/ml reduziert sich die Lebensdauer auf durchschnittlich 4,4 Jahre, und der Verlust an CD4-Zellen/Jahr steigt auf 76/µl an.

Das kapiert man doch nicht mehr :( ...

[Haarmann]

Amarok

Ich bin mal ganz gemein...

Cerivastatin

Ist doch gar nicht so alt und musste schnell vom Markt verschwinden. Da haben die vorsorglich solche Mittel einnehmenden Leuten nämlich ne arge Tendenz zum ins Gras beissen gehabt...

http://en.wikipedia.org/wiki/Helper_T_cell

Nennen wirs mal trivial TH1 und TH2, weil ich nicht tiefstellen mag?

[Amarok]

Amarok

Ich bin mal ganz gemein...

Cerivastatin

Ist doch gar nicht so alt und musste schnell vom Markt verschwinden. Da haben die vorsorglich solche Mittel einnehmenden Leuten nämlich ne arge Tendenz zum ins Gras beissen gehabt...


Du bist lustig Haarmann...

Du nennst Eigenschaften der Statine bzgl. HDL + LDL und bringst ein Beispiel das gar nicht dieses angebliche Problem betrifft. Was soll das?


Die Rhabdomyolysen sind hier sicher ein Problem gewesen, keine Frage, aber vor allem durch eine falsche Anwendung.

1) Bei uns waren höchstens 0.4mg zulässig die manche Hausärzte gleich gaben und nicht , wie vorgeschieben, langsam auftitrierten

2) Es starben in D sowiet ich mich erinnern kann 7 (sind klarerweise zu viel, aber eine "arge Tendenz" kann ich da nicht heraus lesen) Menschen, die aber auch noch ein anderes Medikament erhielten, das in Kombination mit dem Statin NICHT zugelassen war. (ein Fibrat)



Und nochmals: Wo steht das mit dem HDL/LDL?

[Amarok]

http://en.wikipedia.org/wiki/Helper_T_cell

Nennen wirs mal trivial TH1 und TH2, weil ich nicht tiefstellen mag?

Und? Ist hinglänglich bekannt.

Jetzt erkläre mir mal wie das deiner Meinung nach die Infektion mit dem HI-Virus beeinflusst.

[Amarok]

mmm...

Irgendwie ist mein Google kaputt. Ich hab kein Plan, was Cholesterin mit HIV zu tun hat...

gar nix

[Haarmann]

Amarok

Ich fragte doch einfach mal ganz scheu nach, ob die Gesammtzahl an CD4 Zellen im Körper wirklich sinkt, nur weil deren Dichte im Blut abnimmt... Könnte ja sein, dass dem gar nicht so ist?

OT Teil

Es gibt ne ganze Menge an Substanzen, die man einsetzt(e).

Statine sind nur eines... einträglich! Pfizer macht doch alleine mit Lipitor alleine 11 mia $ im Jahr an Umsatz. Die Muskelschäden, die als Nebenwirkung auftreten, gibts gratis hinzu...
Statine alleine kriegen nebenher nicht bei allen Personen "gesunde Werte" hin. Woran das wohl liegen mag? Vielleicht sollte man sich mal mit diesen "Ausnahmen" beschäftigen und vorher abklären, woher das kommt. Nachher ists nämlich zu spät. Bezahlen tun die Schäden ja jeweils auch weder Hersteller, noch Arzt.
Es gibt ne Menge Studien, die Statinen einzig negative Auswirkungen nachweisen können. Aber im Gegensatz zu den Fibraten, sind sie ja noch Patentgeschützt...
Noch bekloppter ist eigentlich nur die Nikotinsäure - wer das zu sich nimmt, dem ist imho nicht zu helfen. Ich empfehle dies nebenher allen, die ne Diät machen wollen ;).

[{655321}-Hades]

Amarok

Ich fragte doch einfach mal ganz scheu nach, ob die Gesammtzahl an CD4 Zellen im Körper wirklich sinkt, nur weil deren Dichte im Blut abnimmt... Könnte ja sein, dass dem gar nicht so ist?


Da müsste aber jemand schon merklich fetter werden, damit das nicht stimmen würde.

[noid]

Da müsste aber jemand schon merklich fetter werden, damit das nicht stimmen würde.

Und wenn die sich einfach vor den Verschwörern verstecken?

Das tolle an Haarmanns Postings ist, dass er jetzt seine Liste abarbeitet um irgendeinen Punkt zu finden, den er mit seiner abstrußen Idee "besser" erklären kann.

Nazi schon gefallen?

[Haarmann]

noid

Ja, grad eben hat dieses wahnsinnig treffende Wort irgendwer gebracht...

{655321}-Hades

Inwiefern muss wer fetter werden, wenn sich was intern umverteilt? Blut hast ev 5l und das besteht nicht wirklich hauptsächlich aus CD4 Zellen. Soviel gibts da also nicht zu Verteilen. Oder siehst Du ner Schwangeren dies schon am ersten Tag an? ;)

[seahawk]

Amarok

Ich fragte doch einfach mal ganz scheu nach, ob die Gesammtzahl an CD4 Zellen im Körper wirklich sinkt, nur weil deren Dichte im Blut abnimmt... Könnte ja sein, dass dem gar nicht so ist?

OT Teil



Und wo sollen sich die "fehlenden" Zellen dann verstecken ?

[Mistersecret]

Wir reden sehr wohl von Grippe, nämlich einer Viruserkrankung. An der echten Grippe sind mehr Menschen gestorben als an AIDS. Klingt überraschend, ist aber so.

Auérdem wird heute in Deutschland nach einem zeitlichen Abstand von 6 Monaten ein zweiter Test durchgeführt, davor besteht AIDS Verdacht und der Patient sollte vor allem andere Personen schützen.

Bei kaum einer ernsten Erkrankung kriegt man sofort die endgültige Diagnose. Warum sollte es bei AIDS anders sein ? Hepatitis C ist z.B. ähnlich unvorhersagbar.

Das Verhalten des Hi Viruses ist typisch für einen Lentivirus. Bei Tieren sind ähnliche Sorten schon länger bekannt und nachgewiesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maedi-Visna-Virus

und zur grundsätzlichen AIDS-Thematik

http://www.rki.de/cln_006/nn_338354/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/FAQ/AIDSKritikStellungnahmePerthGroup,templateId=raw,property=publicationFile.pdf


LOL Also der Wikipedia-Eintrag zu diesem Virus ist echt der Brüller schlechthin. Sehr empfehlenswert, wenn man mal wieder herzhaft lachen will.

Zitat:
"Etwa 80% aller Schafe scheinen in Industrieländern mit dem MVV infiziert zu sein, in einigen Gebieten Spaniens (Ebrotal) bis zu 97%. In Entwicklungsländern scheint dies jedoch nur in etwa 10% der Schafe der Fall zu sein. Etwa 100000 Schafe sollen alleine in Grossbritannien infiziert sein. Nur eine Minderheit der infizierten Tiere zeigt schliesslich Symptome einer Erkrankung."

AHSO, jetzt ist alles klar. Verzeihung, *scheinbar* klar :D
Es *scheint* so, als wären in den Industrieländern vier von fünf Schafen infiziert. Und ganz *scheinbar* sind es nur 10% der Tiere in Entwicklungsländern. Wohlgemerkt *scheinbar*. Wenn also praktisch nahezu alle Schafe diesen Virus hier in sich tragen, nur aber ein minimaler Bruchteil *scheinbar* an den Auswirkungen dieses Virus stirbt, was interessiert mich dieser Virus dann eigentlich ?

Wirklich, hier fühle ich mich sehr an den HIV erinnert. Nur HIV hat *scheinbar* noch nicht jeder bzw. fast jeder. Man müsste es einfach mal darauf ankommen lassen und die gesamte Bevölkerung zwangstesten. Ich bin sicher, das Ergebnis wäre erschreckend..... :)

Zum Thema Schafe kann ich sogar etwas aus meinem persönlichen Leben erzählen. Ein paar Jahre wohnte ich gleich in der Nähe eines Schafshofes in Süddeutschland. Wir sind dort immer Milch holen gegangen. Ich kann jedem versichern, rohe Schafmilch ist das Beste, was die Milchwelt zu bieten hat. Ein Geschmackserlebnis und eine Wohlfühl-Erfahrung allererster Güte. Manche reisen hunderte von Kilometern an, um sich dort mit allerlei Milch- Fleisch- und Wollprodukten einzudecken.

Der Leiter dieses Hofes ist ein ausgesprochen uriger Mann mit Vollbart, so, wie man sich einen klassischen Hirten vorstellt. Wir kamen dort öfter in ein Gespräch mit ihm, da wir auch mit dem Gedanken spielten, mit der Schafzucht anzufangen. Er erzählte uns viele interessante Dinge aus der Welt der Schafhaltung. Er meinte, es sei eine höchst anspruchsvolle Aufgabe, so einen Hof zu führen. Schafe seien sehr empfindliche Tiere, meinte er, und wenn man sie nicht hundertprozentig gut und richtig behandelt, würden sie alle krank und sterben. Er sei einer der wenigen Bauern überhaupt, dessen Schafhof einwandfrei funktioniert, und das weltweit. Er war des öfteren auf Reisen in aller Herren Länder, um dort seine Erkenntnisse und Erfahrungen weiter zu geben, und das auch sehr oft in Entwicklungsländern Südamerikas.

Nun müsste man sich mal mit diesem Mann genau über die Verfassung der Schafe auf diesem Globus unterhalten. Scheinbar geht es denen in Equador oder Chile auch nicht viel besser mit ihren Schafen als den Deutschen oder Spaniern. Die Worte so eines Mannes haben für mich wahren Wert, und ich werde ihnen als allererstes Glauben schenken vor allen Studien dieser Welt. Die Wissenschaft sollte sich auch mal mit solchen Leuten zusammensetzen und dann anfangen, Bezüge zwischen Theorie und Wirklichkeit herzustellen. Das wäre, denke ich, bestimmt produktiv und würde dabei helfen, die Ergebnisse der Forschung besser einzuordnen.

Solange ich jedenfalls solche Sachen lese, die einfach nur Wischi-Waschi sind, kann ich die Wissenschaft in den jeweiligen Bereichen nicht ernst nehmen. Wie schon gesagt.....

Was den zweiten Artikel betrifft, bezweifle ich schon mal sehr, dass Du alles verstanden und nachvollzogen hast, was da drin steht. Es werden nämlich Kommentare zu bestimmten Abhandlungen abgegeben, die man erstmal gelesen haben muss. Bitte, lasst doch Quellen sein, die ihr selbst nicht richtig verstanden habt.

[seahawk]

Ganz schön arrogant zu beurteilen, was ich verstanden habe und was nicht. Vielen dank dafür. Der Schafvirus diente nur als Hinweis dafür, dass Retroviren auch im Tierreich bekannt sind und auch dort nur Teile der geamten Population an der Krankheit ewrkranken. Wobei man jetzt sicher diskutieren kann, ob dies evtl, auch an durch Schlachtungen verkürzten Lebenszyklen liegen könnte.

Ach ja auch Katzen kennen ein Lentivirus, dass dem HIV nicht völlig unähnlich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Felines_Immundefizienz-Virus

[noid]

Ganz schön arrogant zu beurteilen, was ich verstanden habe und was nicht. Vielen dank dafür. Der Schafvirus diente nur als Hinweis dafür, dass Retroviren auch im Tierreich bekannt sind und auch dort nur Teile der geamten Population an der Krankheit ewrkranken. Wobei man jetzt sicher diskutieren kann, ob dies evtl, auch an durch Schlachtungen verkürzten Lebenszyklen liegen könnte.

Ach ja auch Katzen kennen ein Lentivirus, dass dem HIV nicht völlig unähnlich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Felines_Immundefizienz-Virus

Die Lebenzyklen und Inkubationszeiten sind ja nicht unwichtig. Wenn der Schafsvirus ähnlich wie HIV arbeitet, und auch so lange braucht, dann ist hier in Europa das Schaf schon geschlachtet. Dummerweise lassen sich solche Viren bei zuvielen Tieren nachweisen als dass sie frei erfunden sein könnten.

Aber freuen wir uns einen so erhabenen User wie Haarmann zu haben, der wirklich alles besser weiss und uns immer wieder tadeln kann, wenn wir wieder "kindlichen Schwachsinn" von uns lassen. Preiset und lobet den Haarmann, die allwissende Einheit, den Gründer einer besseren Zukunft.

[Haarmann]

seahawk

Ich sprach nie von Verstecken...
Du musst nur lesen, was die beiden Aufgaben sind, dann erklärt sich der Aufenthaltsort von alleine. Und der ist ja auch bei gesunden Menschen vorhanden und enthält auch dann CD4 Zellen. Es ist also nicht ein "Versteck", sondern schlicht ein "Arbeitsplatz" für CD4 Zellen.

Mistersecret

Waren das zufälligerweise Ostfriesische Milchschafe?
Aus deren Milch lässt sich ein wirklich excellenter 2J alter Harthobelkäse machen, ala Tête de Moins.

noid

Stehst Du grad vorm Spiegel und sagst laut "Nein, Ich bin kein Troll"?