Bemannte Weltraumfahrt völlig sinnlos ?

[Zaffi]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,389301,00.html

Eine interessante Sichtweise wie ich finde, ist was wahres dran..

Allerdings wird es in einigen Jahrzehnten anders aussehn, wenn wir soweit sind (vorausgesetzt wir leben so lange) das wir wirklich Siedlungen anstreben auf anderen Planeten

Ausserdem sollte man nicht vergessen das es sicherlich Experimente gibt die eben nicht autoamtisiert werden können, aber ansonsten hat der Mann schon recht...wenn auch bissl zynisch :D

PS: lustig finde ich auch das wir ins Weltall stürmen und nicht mal unseren eigenen Planeten richtig kennen, z.b. die Tiefen der Meere

[Monger]

Wie aber auch schon im Artikel angedeutet wird: es geht eher um den Symbolwert als um pure Effizienz.

Für die Aufgaben wo man Roboter nutzen kann, sollen sie auch eingesetzt werden. Das wird für die nächsten 20 Jahre sicherlich noch ausreichend sein. Aber irgendwann kommt der Moment wo man ein Labor auf dem Mars braucht, wo man innerhalb ein paar Stunden Proben analysieren - und sich notfalls nochmal neue Proben holen kann. Wenn man jedes mal ein paar Gramm Staub zur Erde transportieren muss bevor man einen Blick drauf werfen kann, wird das ein teures Vergnügen.

Mars ist ein großer Planet, und ich wette, dass man die wirklich interessanten Erkenntnisse (genauso wie auf der Erde) nicht gewinnt, indem man mal irgendwas vom Boden aufhebt.

[Cyphermaster]

Rein die bemannte Weltraumfahrt ist sicher recht ineffizient, wenn es um "fernsteuerbare" Experimente geht. Auf lange Sicht wird die Menschheit aber die Beschränkung auf das Habitat Erde mit hoher Wahrscheinlichkeit durchbrechen wollen, oder sogar müssen. Alternative wäre nur, eine Nachhaltigkeitsplanung der Bevölkerung, und zwar global! Wenn das - wie zu erwarten - nicht die gewählte Lösung ist, müssen mittelfristig Lösungen für die Besiedelung anderer Planeten her (entweder, um weiteres Wachtstum zu erlauben, oder weil die Erde als Biotop den Bach runter geht), also müssen auch Menschen-kompatible Technologien für Weltraumfahrt, Terraforming usw. erforscht werden. Und dafür ist die bemannte Weltraumfahrt richtig, auch wenn sie auf manche Art nicht sehr effizient erscheint. Auf die Schnelle mal was zusammenzimmern, wenn man's braucht, das funktioniert bei so komplexen Problemen einfach nicht, wie man am kläglichen Scheitern der "Biosphere"-Experimente gesehen hat. Da war die Erkenntnis ja auch, daß man bei Weitem nicht so viel - gar nicht zu reden von ausreichend - über die künstliche Kreation von sich selbst erhaltenden Lebensräumen wußte, wie man dachte.

[Demokrit]

Schönes Thema. :-)

Ich stimme mit Robert in den meisten Punkten überein. Die ISS sollte eingestellt werden. Ein nutzloses Milliardengrab.
Das hier hingegen sehe ich anders: "Die schlechte Nachricht ist, dass die interstellaren Entfernungen sehr groß sind; so groß, dass wir niemals einen dieser extrasolaren Planeten besuchen werden. Die gute Nachricht lautet, dass wir von dort nie Besuch bekommen werden."

Sag niemals nie. Wir fliegen nicht wie die Vögel, sondern anders. So werden wir uns auch irgendwann nicht durch den Weltraum bewegen wie wir uns das heute vorstellen, sondern anders.
Selbst wenn wir nur ein paar Prozent der Lichtgeschwindigkeit erreichen, was mit heutiger Technologie mit etwas Geld und Aufwand absolut möglich ist, könnten wir dennoch mit Maschinen, vielleicht auch mit Menschen (in einer Art Winterschlaf, der das Altern stoppt), die Galaxie besiedeln, auch wenn das natürlich sehr lang dauern würde.

Ansonsten ist halt die effizienteste Methode die Methode der Wahl, vor allem, wenn man knappe Mittel, aber viele Fragen hat.
Also wenn Roboter effizienter sind, dann nimmt man Roboter. Das wird in den meisten Fällen so sein. Die Robotik schreitet ja auch voran, ebenso auch automatisierte Analysetechniken (wir Chemiker pennen ja auch nicht). Man könnte durchaus Maschinen auf den Mars schicken die mal ein paar Meter tief graben. Die größte Hürde ist da die Energieversorgung.

Was Menschen wieder auf dem Mond sollen ist mir allerdings auch nicht klar.

Vielleicht besiedeln wir ja mal wirklich den Mars, oder gar den Mond, aber da braucht es schon sehr gute Gründe. Aber zur Zeit sollte man das Geld auf automatisierte Erkundungsmissionen konzentrieren, die ISS einstellen und sich Gedanken über den Sinn bemannter Orbitalflüge machen. Ist es effizienter Hubble mit einer bemannten Mission zu reparieren, oder ein neues Hubble hochzuschießen?

[Rhönpaulus]

die iss ist alleine schon wegen der langzeitexperimente in schwerelosigkeit sehr sinnvoll.
es gibt keine effizientere methode um solche experimente schnell und günstig auszuführen.
es war vielleicht ein fehler die amerikaner mit einzubeziehen.
ihr know how läßt zu wünschen übrig und die gelder wurden zugunsten der weltweiten kriegsoperationen von der regierung weitestgehend gestrichen.
massenproteste der amerikanischen wissenschaftler blieben ergebnislos und so reicht der zusammengestrichene etat nur noch für ein paar raumsonden und das nackte überleben der nasa aus.
in dieser situation ist es natürlich nicht verwunderlich das der spiegel einen artikel bringt in welchem die bemannte raumfahrt kritisiert wird.
was man sich nicht mehr leisten kann das taugt auch nix,insbesondere wenn es die anderen besser können und er anschluß verloren gegangen ist.
die iss ist genauso wichtig wie der millardenschwere teilchenbeschleuniger in cern.
beides sind labore mit welchen man versucht,den geheimnissen von raum und materie auf die schliche zu kommen und vorhandene theorien zu falsifizieren.
automaten und roboter haben ihre vorteile aber ihre arbeit muß vor dem missionsstart genau festgelegt werden und ist danach nur noch sehr eingeschränkt beeinflußbar.
fehler in der planung oder ausführung bewirken meist einen totalausfall der mission.
bemannte missionen haben ein viel größeres spektrum an möglichkeiten und sind deshalb für manche missionen wesendlich besser geeignet.
die kombination von beiden ist der beste weg um vorran zu kommen.

[Demokrit]

die iss ist alleine schon wegen der langzeitexperimente in schwerelosigkeit sehr sinnvoll.
es gibt keine effizientere methode um solche experimente schnell und günstig auszuführen.Haben das die Russen nicht schon bis zum Erbrechen gemacht?
Braucht man dazu so eine große Station?
Was macht man da noch?

[Mehrpack]

hi,
waren die ersten autos nicht genauso sinnlos?

immerhin hatte man pferdefuhrwerke, welcher besser liefen, nicht mal sprit brauchten und billiger waren.

waren die ersten home pc nicht auch viel mehr nur prestige und lange zeit nur für ganz spezielle aufgaben geeignet und kaum für den alltag zu gebrauchen, dazu noch um exorbinat teuer?

wenn alle heute genutzten erfindungen und errungen schaften gleich nach dem nutzen ihrer einführung beurteilt wurden wären und nach dessen urteil abgeschafft wurden wären, hätten wir wohl weder flugzeuge, noch autos, noch könnten wir uns jetzt darüber unterhalten.

ok die raumfahrt ist vielleicht nun schon ein paar jahre alt und kostet viel geld, aber man darf eben auch nicht die langfristigkeit aus den augen lassen.

die ISS kann man ja nicht nur zur forschung benutzen, sondern eben auch als möglicher montage-ort für ein raumschiff zum mars.
ausserdem vor 100 jahren dachte auch die wissenschaft, man hat alles entdeckt, jede gesetzmässigkeit, jede stoffverbindung und alles überhaupt.

Mehrpack

[clm[k1]]

hi,
waren die ersten autos nicht genauso sinnlos?

immerhin hatte man pferdefuhrwerke, welcher besser liefen, nicht mal sprit brauchten und billiger waren.

waren die ersten home pc nicht auch viel mehr nur prestige und lange zeit nur für ganz spezielle aufgaben geeignet und kaum für den alltag zu gebrauchen, dazu noch um exorbinat teuer?

wenn alle heute genutzten erfindungen und errungen schaften gleich nach dem nutzen ihrer einführung beurteilt wurden wären und nach dessen urteil abgeschafft wurden wären, hätten wir wohl weder flugzeuge, noch autos, noch könnten wir uns jetzt darüber unterhalten.

ok die raumfahrt ist vielleicht nun schon ein paar jahre alt und kostet viel geld, aber man darf eben auch nicht die langfristigkeit aus den augen lassen.

die ISS kann man ja nicht nur zur forschung benutzen, sondern eben auch als möglicher montage-ort für ein raumschiff zum mars.
ausserdem vor 100 jahren dachte auch die wissenschaft, man hat alles entdeckt, jede gesetzmässigkeit, jede stoffverbindung und alles überhaupt.

Mehrpack

Dazu fällt mir gerade dieser Post ein: http://www.linuxforen.de/forums/showpost.php?p=1134504&postcount=15
;)

clm[k1]

[Rhönpaulus]

Haben das die Russen nicht schon bis zum Erbrechen gemacht?
Braucht man dazu so eine große Station?
Was macht man da noch?

sie haben zumindest das mit abstand größte wissen bezüglich des überlebens über längere zeiträume im all.
die schwerelosigkeit macht dem organismus schwer zu schaffen und soweit ich weiß gibt es bis heute keine lösungen um dauerhaft in schwerelosigkeit zu überleben.
ihre trägersysteme sind in punkto leistung und effizienz weltweit führend gewesen aber die welt bleibt nicht stehen und das geld ist dort noch viel knapper seit ihrer wende.
so rostet in baykanur die ehemals hochkarätige technik im freien abgestellt seit jahren vor sich hin.
die iss soll ein großraumlabor für die weltweite forschungen sein.
es geht um experimente zur grundlagenforschung und weil hier noch große löcher im wissenschaftlichen weltbild klaffen gibt es viele theorien welche experimentell bestätigt oder wiederlegt werden wollen.
zum bsp. ist absolut unklar was gravitation überhaupt ist und worauf sie basiert.
es gibt zahlreiche theorien welche man aber nur experimentell auf den zahn fühlen kann.
parabelflüge eignen sich nur für experimente welche innerhalb einer halben minute abgeschlossen sind.

[thade]

stimme ich vollkommen zu. Bemannte Raumfahrt ist nix. Der Mensch machts eh nimmer lange, unser Vermächtniss sind die Maschinen(mit Pentium M natürlich ;D ).

Wenn die Erde erstmal zerstört ist, sind wir Robotertechnisch schon so weit, dass wir eine neue Spezies erschaffen haben. Und Roboter sind die Einzige Chance, uns für immer am Leben zu erhalten...

[Rhönpaulus]

..womit auch gleich die evolutionstheorie einmal mehr bewiesen wäre.
das im weißen haus leute regieren welche offenslichtlich vom affen abstammen ist manchen menschen ja nicht beweis genug.
;)

[Avalox]

Na ja. Das Leben im allgemeinen und der Mensch im speziellen hatte immer das Ziel gehabt seinen Lebensraum zu erweitern. Nun ist die Schwerkraft der Erde so stark, dass das Leben die Erde nicht verlassen kann, wenn man mal von einen zum Glück eher seltenen Volltreffer mit entsprechenden kosmischen Objekten absieht.

Der Mensch ist dieser Herausforderung, die Schranken der Erde zu verlassen, gewachsen und deshalb wird er es tun.
Bevor der erste Urmensch schwimmen oder gar Boote bauen konnte, wird er den Fluss untersucht haben. Er wird ein Werkzeug dafür benutzt haben, er schmiss einen Stein hinein, oder er stocherte mit einem Stock im Wasser herum. Aber letztendlich hat er sich selbst ins Wasser getraut.

Da scheint jemand die Robotik zu überschätzen. Solange diese Maschinen von Menschen mehr oder weniger gesteuert werden müssen, ist an einer Flexibilität überhaupt nicht zu denken. Wir sitzen in einem Sonnensystem, welches mindesten einen Durchmesser von 5,5 Lichtstunden hat. Da ist eine Autonomität gefordert, welche die heutige Robotik nicht erreicht. Proben einsammeln ist gut und schön, aber irgendwelche Schwermaschinen im Asteroidengürtel nach Bodenschätzen graben zu lassen, was ganz anderes. Auf ins All.

[Rhönpaulus]

wenn es überhaupt eine göttliche vorsehung gibt dann ist es die kolionialisierung des alls.
in *spätestens* ca. eine mia. jahren (also sehr vielen legislaturperioden hehe) wird die erde auch ganz ohne menschliche einflüsse durch die sie aufblasende sonne unbewohnbar sein und bis dahin müssen wir von hier weg sein wenn wir nicht untergehen wollen.
das ist sozusagen die uns vorgegebene maximale lifetime.
wenn wir als menscheit weiter so starken einfluß auf die umwelt ausüben und radiaktives material aus eigener dummheit und wegen nichtiger gründe freisetzen wird sich diese frist erheblich verkürzen.
bis dahin müssen wir weg sein oder das kapitel irdischen lebens in diesem universum ist entgültig beendet.

[Demokrit]

sie haben zumindest das mit abstand größte wissen bezüglich des überlebens über längere zeiträume im all.
die schwerelosigkeit macht dem organismus schwer zu schaffen und soweit ich weiß gibt es bis heute keine lösungen um dauerhaft in schwerelosigkeit zu überleben.
Man müsste künstliche Schwerkraft erzeugen. Das wäre durch rotierende Raumschiffe machbar. Die Fliehkraft würde die Schwerkraft ersetzen. Dafür bräuchte man aber große Raumschiffe, sonst wird den Astronauten sehr schnell sehr schlecht...

ihre trägersysteme sind in punkto leistung und effizienz weltweit führend gewesen aber die welt bleibt nicht stehen und das geld ist dort noch viel knapper seit ihrer wende.
so rostet in baykanur die ehemals hochkarätige technik im freien abgestellt seit jahren vor sich hin.

Ja, in Punkto Raumfahrt waren die Russen meiner Meinung nach führend. Die Amis haben sich mit ihrem superteurem Shuttle aber auch einiges verbaut. Die russische Technik ist etwas simpler, dafür aber nicht weniger effizient (eher im Gegenteil) und dazu noch sehr robust. Arbeitspferde gegen hochgezüchtete Schöntiere.
die iss soll ein großraumlabor für die weltweite forschungen sein.
es geht um experimente zur grundlagenforschung und weil hier noch große löcher im wissenschaftlichen weltbild klaffen gibt es viele theorien welche experimentell bestätigt oder wiederlegt werden wollen.

Hm, dafür braucht es also Menschen im Orbit und dies zudem über Wochen/Monate? Naja, ich weiss ja nicht wie die Experimente genau aussehen, aber manchmal könnte ein Satellit mit dem Experiment doch billiger sein. Für ein paar Millionen gebaut und hochgeschossen (die Masse wird kleiner sein, also ist der Transport billiger) und dann nach Ende des Experiments dalassen oder abstürzen lassen. Die meisten Experimente geschehen doch eh mit Maschinen, die von Menschen bedient werden.

zum bsp. ist absolut unklar was gravitation überhaupt ist und worauf sie basiert.
Ja. Ich bin kein Physiker, aber ich wüsste jetzt nicht, wie man das herausfinden will. Gravitation ist merkwürdig. Gekrümmter Raum.
Aber Gravitationswellen will man zum Beispiel über ein gewaltiges Interferometer entdecken, welches im Weltraum stationiert wird LISA. Das ist unbemannt. Weltraumteleskope liefern auch immer wieder faszinierende Erkenntnisse. Gerade die Planetensuche finde ich zur Zeit sehr sehr spannend und stehe da sicherlich nicht allein. Da sollte man mehr Geld in neue Instrumente stecken.

es gibt zahlreiche theorien welche man aber nur experimentell auf den zahn fühlen kann.
parabelflüge eignen sich nur für experimente welche innerhalb einer halben minute abgeschlossen sind.Zweifellos. Es stellt sich halt nur die Frage, ob es dafür der Präsenz von Menschen bedarf.

[FlashBFE]

Spätestens beim nächsten kalten Krieg wird es wieder losgehen. Es ist nunmal so, dass die Technik ihre größten Sprünge zu Kriegszeiten gemacht hat. Da hatte man auch keine großen Probleme damit, wenn mal ein paar Testpiloten abgestürzt sind. Heute wird zu allererst auf Sicherheit und Zuverlässigkeit geachtet, um ja die Mission nicht scheitern zu lassen (vielleicht würden danach ja die Mittel gekürzt). Das braucht aber viel zu lange Testzeiten und viel zu viel Geld.

Bei Computer-Software wird ja immer gemeckert, dass sie erst beim Kunden reift. Aber wenn es nicht so wäre, würden wir hier vielleicht noch mit Win95 rumgurken, was 1000€ kostet. Dafür wäre es sicher und stabil. Aber wer will bei Software schon jahrelange Betatests?

Das ist aber genau der Grund, warum die Raumfahrt nicht vorwärtskommt. Seit Apollo hat sich doch im Prinzip nichts getan.

[Rhönpaulus]

Man müsste künstliche Schwerkraft erzeugen. Das wäre durch rotierende Raumschiffe machbar. Die Fliehkraft würde die Schwerkraft ersetzen. Dafür bräuchte man aber große Raumschiffe, sonst wird den Astronauten sehr schnell sehr schlecht...


das nützt natürlich nur bei bemannten flügen weg von unserer erde etwas.
ein orbitales raumlabor ist für experimente natürlich viel einfacher.
ich habe mal gehört das der rotierende zylinder einen radius von mindestens 12 metern haben muß damit die sich darinn aufhaltenden menschen keinen drehwurm bekommen.
ein solches schiff wird also zwangsläufig sehr groß und sehr schwer sein.
dadurch bräuchte es einen enorm leistungsfähigen antrieb um wegen der masse überhaupt halbwegs vernünftig beschleunigen zu können.
mit den heute üblichen rückstoßantrieben ist so etwas prinzipiell nicht zu bewerkstelligen.
eine solche konstruktion wäre aber vermutlich schon für einen abstecher zum nachbarn mars notwendig was zeigt wie weit wie von einer solchen expedition noch entfernt sind.
gebaut werden könnte so ein schiff auch nur im orbit da es unmöglich ist das schiff in einem stück ins all zu befördern.
hier könnte die iss oder eine ihrer nachfolger bereits als basismodul der orbitalen werft dienen.
;)

[beta3]

Röhnpaulus' Beitrag ueber größere Raumfähren, hat mich wieder an meine alte Frage erinnert (die schon ein paar Jahre in meinem Kopf umherschwirrt):
Wieso probiert kein Staat/Institution/Forschungseinrichtung/etc einen nuklearen Antrieb zu entwickeln?

Die typische Antwort ist, es sei zu gefährlich. (Transport rauf ins All)

Teile könnten bis zur Inbetriebnahme irgendwie gesichert werden. Der Kernspaltungsreaktor koennte eher weiter hinten vom Schiff sein, das Modul für die Menschen weiter vorne.
Wie der Antrieb genau funktionieren könnte, weiss ich nicht. Momentaner Antrieb funktioniert durch Ausstoßung von Partikeln. Würde Ausstoßung von reiner Energie (Strahlung, welcher Teil des EM-Spektrums sei mal dahingestellt, muesste man genau ausrechnen) auch als Antrieb funktionieren?

[Rhönpaulus]

das haben die russen soweit ich weiß schon in den siebzigern getestet.
das problem ist das die schubkraft sehr klein ist,das triebwerk dafür aber sehr ausdauernd.
der ionenantrieb funktioniert ja im prinzip ähnlich.
wenn man ein schweres raumschiff hat braucht man schon seeehr viel geduld bis man irgendwann mal auf reisegeschwindigkeit ist.
entsprechend lange würde auch das abbremsen dauern weshalb ein solches schiff nur äußerst träge zu manövrieren wäre.
wenn da mal ein hinderniss in der flugbahn auftaucht...
;)
wünschenswert wäre aber ein antrieb welcher eine konstannte beschleunigung von etwa 10g ermöglichen würde womit die künstliche schwerkraft für die menschen an bord auch gleich erzeugt wäre.
wenn man sich mal ausrechnet welche gigantischen energiemengen notwendig sind um ein so schweres schiff auf "nur" 1/10 der lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen wird schnell klar das eine ganz anderer typ von triebwerken notwendig ist als alles was uns heute zur verfügungung steht.
naja,wir haben ja hoffendlich noch ein paar hundert mio jahre zeit das hinzubekommen.

[Demokrit]

Hier mal ein paar grundlegende Infos.

http://www.bernd-leitenberger.de/raumfahrt.html

Eine Beschleunigung von 10g? Dann wiegst Du zehnmal soviel wie auf der Erde. Sicher nicht sehr angenehm und nach einer Weile tödlich. 1g wäre ideal.

Licht erzeugt keinen Rückstoß.

[clm[k1]]

Eine Beschleunigung von 10g? Dann wiegst Du zehnmal soviel wie auf der Erde. Sicher nicht sehr angenehm und nach einer Weile tödlich. 1g wäre ideal.


Er meinte sicher 10 m/s² ;)


clm[k1]

[Rhönpaulus]

ja das habe ich verwechselt.
es geht natürlich darum das der organismus der schwerkraft ausgesetzt bleibt unter welcher er sich entwickelt und spezialisiert hat.
das sind natürlich 1g und nicht 10g.

licht erzeugt sehr wohl einen rückstoß denn photonen haben zwar keine ruhemasse,sind aber aufgrund ihrer geschwindigkeit trotzdem massebehaftet.
ihr kennt doch sicher diese sonnenräder in einer evakuierten glaskugel.
darin befindet sich ein reibungsarm gelagertes flügelrad als rotor dessen rotorblätter auf der einen seite mit einer stark lichtabsorbierenden und auf der rückseite mit einer stark lichtreflextierenden oberfläche versehen sind.
durch die relativistische masse der photonen und den unterschiedlichen absorbtionsgrad der flügeloberflächen beginnt sich das rad in abhängigkeit der lichtintensität mehr oder weniger schnell zu drehen.

[Dusauber]

Das hier hingegen sehe ich anders: "Die schlechte Nachricht ist, dass die interstellaren Entfernungen sehr groß sind; so groß, dass wir niemals einen dieser extrasolaren Planeten besuchen werden. Die gute Nachricht lautet, dass wir von dort nie Besuch bekommen werden."

Sag niemals nie. Wir fliegen nicht wie die Vögel, sondern anders. So werden wir uns auch irgendwann nicht durch den Weltraum bewegen wie wir uns das heute vorstellen, sondern anders.
Selbst wenn wir nur ein paar Prozent der Lichtgeschwindigkeit erreichen, was mit heutiger Technologie mit etwas Geld und Aufwand absolut möglich ist, könnten wir dennoch mit Maschinen, vielleicht auch mit Menschen (in einer Art Winterschlaf, der das Altern stoppt), die Galaxie besiedeln, auch wenn das natürlich sehr lang dauern würde.
wenn es überhaupt eine göttliche vorsehung gibt dann ist es die kolionialisierung des alls. Dann ist es auch eine göttliche Vorsehung, wenn wir in einem anderen Sonnensystem einen Planeten finden, den wir bewohnen könnten, aber erst nachdem wir die dort lebenden Lebewesen, die sehr wahrscheinlich wie Menschen aussehen, vertreiben und umbringen, so wie es damals die verrückten Auswanderer mit den Indianern gemacht haben? :|

[Rhönpaulus]

falls wir menschen jemals in der lage sein werden zu anderen sternen zu reisen um dort auf einem bewohnbaren planeten zu landen dann wird unsere gesellschaft mit sicherheit ganz anders aussehen als heute und ich wage die these das der imperialismus dann längst überwunden sein wird.
so lange ein kleiner teil der menschen einen großteil der resourcen bindet sind solche leistungen unmöglich.

[Avalox]

Ich würde mir sicher irgendein utopischen Antrieb für die Raumfahrt wünschen, aber ich kann mir diesen nicht so richtig vorstellen.
Jeder Antrieb welcher hilft Energie zu sparen, welche eigentlich benötigt wird um sich der Lichtgeschwindigkeit zu nähern endet immer in einen Perpetuum Mobile.

Nehmen wir mal ein Sprung Triebwerk an. Durch irgendeinen Kniff, bewegt sich ein Raumschiff nicht mehr durch den Raum um sein Ziel zu erreichen, sondern springt direkt von Punkt A nach Punkt B.

Was hindert denn das Raumschiff daran einen Stein mitzunehmen, welcher vom Erdboden aufgehoben und in das Raumschiff gelegt wird?

Am Boden hat der Stein eine potentielle Energie, hebe ich ihn in die Luft so vergrößert sich die potentielle Energie. Diese wird frei, wenn ich den Stein los lasse und er wieder auf den Erdboden fällt. Diese Energie kann ich nutzen, eine altmodische Pendeluhr macht das z.B.

Lege ich den Stein nun ins Raumschiff und springe mit diesen 10000m in die Höhe, so hätte der Stein eine riesige potentielle Energie bekommen, welche ich aber überhaupt nicht in diesen Stein rein gesteckt habe. Mache ich das nun geschickt, gewinne ich eventuell mehr Energie, als der Sprung benötigt. Benötigt der Sprung mehr Energie, als potentielle Energie aufgebaut wird, kann man den Antrieb gleich sein lassen und mit normalen Raketen fliegen.


Es wird kein Weg drum rum führen, einfach mehr Energie zu gewinnen als heute, um sich entsprechend durch das All zu bewegen, viel mehr Energie.

Was hat denn dazu geführt, dass Autos erfunden wurden, oder Flugzeuge?

Es war der Motor, der Motor, welcher chemisch gebundene Energie in Bewegungsenergie umwandeln kann.

Heute hängt man einen Motor mit Propeller an einen Schuhkarton und er fliegt spitzenmäßig. Der Mensch hat 100tausende Jahre dazu gebraucht. Möglich machte es ein höherer Energieumsatz. Ich denke dasselbe muss auch in der Raumfahrt geschehen, bevor man sich weiter in das All wagt.

Man kann lange die Form des Propellers optimieren, wenn die Kraftquelle nicht passt, funktioniert das ganze Projekt nicht. So ist das in der Raumfahrt auch.

[Hucke]

Ich würde mir sicher irgendein utopischen Antrieb für die Raumfahrt wünschen, aber ich kann mir diesen nicht so richtig vorstellen.
Jeder Antrieb welcher hilft Energie zu sparen, welche eigentlich benötigt wird um sich der Lichtgeschwindigkeit zu nähern endet immer in einen Perpetuum Mobile.

Nehmen wir mal ein Sprung Triebwerk an. Durch irgendeinen Kniff, bewegt sich ein Raumschiff nicht mehr durch den Raum um sein Ziel zu erreichen, sondern springt direkt von Punkt A nach Punkt B.

Was hindert denn das Raumschiff daran einen Stein mitzunehmen, welcher vom Erdboden aufgehoben und in das Raumschiff gelegt wird?

Am Boden hat der Stein eine potentielle Energie, hebe ich ihn in die Luft so vergrößert sich die potentielle Energie. Diese wird frei, wenn ich den Stein los lasse und er wieder auf den Erdboden fällt. Diese Energie kann ich nutzen, eine altmodische Pendeluhr macht das z.B.

Lege ich den Stein nun ins Raumschiff und springe mit diesen 10000m in die Höhe, so hätte der Stein eine riesige potentielle Energie bekommen, welche ich aber überhaupt nicht in diesen Stein rein gesteckt habe. Mache ich das nun geschickt, gewinne ich eventuell mehr Energie, als der Sprung benötigt. Benötigt der Sprung mehr Energie, als potentielle Energie aufgebaut wird, kann man den Antrieb gleich sein lassen und mit normalen Raketen fliegen.


Es wird kein Weg drum rum führen, einfach mehr Energie zu gewinnen als heute, um sich entsprechend durch das All zu bewegen, viel mehr Energie.

Was hat denn dazu geführt, dass Autos erfunden wurden, oder Flugzeuge?

Es war der Motor, der Motor, welcher chemisch gebundene Energie in Bewegungsenergie umwandeln kann.

Heute hängt man einen Motor mit Propeller an einen Schuhkarton und er fliegt spitzenmäßig. Der Mensch hat 100tausende Jahre dazu gebraucht. Möglich machte es ein höherer Energieumsatz. Ich denke dasselbe muss auch in der Raumfahrt geschehen, bevor man sich weiter in das All wagt.

Man kann lange die Form des Propellers optimieren, wenn die Kraftquelle nicht passt, funktioniert das ganze Projekt nicht. So ist das in der Raumfahrt auch.

Wer weiß was man noch für Energien nutzen kann. In einem alten Science Fiction Buch (glaub von K.H. Scheer) wurd ein lustiger Antrieb daraus entwickelt, daß man entsprechende Kraftfelder zwischen Sonnen nutzen konnte. Raumschiff richtig gepolt und rein in die Line. Schwupps ab gehts.
Ist natürlich Science Fiction, aber die Wissenschaft versteht so viele Dinge noch nicht wirklich, vielleicht läßt sich da mal was machen.

[Avalox]

Ist natürlich Science Fiction, aber die Wissenschaft versteht so viele Dinge noch nicht wirklich, vielleicht läßt sich da mal was machen.

Hätte man eine genügend starke Energiequelle, könnte man durchaus schon heute in einem Menschenleben um die gesamte Milchstrasse herum fliegen. Nach der heute bekannten Physik. Mal sehen wie es weiter geht in der theoretischen Physik.

[Hucke]

Hätte man eine genügend starke Energiequelle, könnte man durchaus schon heute in einem Menschenleben um die gesamte Milchstrasse herum fliegen. Nach der heute bekannten Physik. Mal sehen wie es weiter geht in der theoretischen Physik.

Wie soll das gehen? Je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt, desto höher ist der Energiebedarf. Und das geht doch recht flott in Richtung unendlich. Und selbst wenn man Lichtgeschwindigkeit erreicht ist man recht lahm, zumindest im Bezug auf knapp 100000 Lichtjahre Durchmesser unserer Milchstraße. Das dauert wohl ein bischen länger als ein Menschenleben um da mal ne kleine Spritztour durch zu machen.
Oder spielst Du jetzt auf neumodische Theorien an, die ich nicht kenne. Wenn ja, immer raus mit Infos und Links.

[Cyphermaster]

@Avalox

Einsteins Theorien sind ja nun wirklich oft sehr schwer begreifbar, allerdings ist die "Sprung"-Theorie einfacher, als angenommen. Denn im Gegensatz zu deinem Newton-Ansatz durchquert bei einem Sprungantrieb das Raumschiff nicht den normalen Raum, sondern bewegt sich über die Veränderung der Raumzeit. Der Energieaufwand für die Bewegung des Schiffes selber ist Null, weil es sich eigentlich gar nicht bewegt, sondern nur den umgebenden Raum so faltet/krümmt, daß das Ziel sich auf das Schiff "zufaltet". Der Energieaufwand ist also weitgehend identisch mit dem Erzeugen einer solchen Raum-Veränderung. Ob das dann durch stationäre "Sprungtore" wie in Stargate, Babylon 5, Andromeda oder anderen Science-Fiction-Serien, oder mobil an Bord des Schiffes (Star Wars, Star Trek) passiert, ist eher nebensächlich - und nicht mit einer "potentiellen" Energie verknüpft.

Nach derzeitigen Erkenntnissen sind aber die notwendigen Energien für solche Raumverzerrungen bestenfalls mit Antimaterieantrieben bzw. natürlich vorkommende Wurmloch-Phänomenen zu machen. Wir werden uns vorerst also an die verschiedenen Möglichkeiten von Unterlicht-Antrieben halten müssen (evtl. über Schwungholen über nahe Teilumrundungen von Planeten verstärkt), kurz: Wenn, dann das "Schläferschiff-Konzept" mit Stasis-Schlafkammern.

[Avalox]

zumindest im Bezug auf knapp 100000 Lichtjahre Durchmesser unserer Milchstraße. Das dauert wohl ein bischen länger als ein Menschenleben um da mal ne kleine Spritztour durch zu machen.



Die Zeitdilatation, welche bewirkt, dass die Zeit für den Raumfahrer langsamer vergeht, bewirkt, dass die Umrundung in seiner Lebenszeit möglich ist.

Es ist eine Sache der hinein gestreckten Energie. Jede Geschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit ist mit einer endlichen Energie zu erreichen. Es existieren im Universum z.B. Jetstreams, welche Unmengen von Materie in das All blasen. Diese Materie wird dabei enorm beschleunigt, so stark, dass relativistische Erscheinungen auftreten. Diese Streams tun dieses seit Jahrhunderttausenden. Entsprechende Energien werden also schon vom Menschen beobachtet.

Es ist wie der Urmensch, welcher vor den Orkan nur flüchten, oder den Vulkanausbruch nur beobachten konnte. Seine nutzbare Energie beschränkte sich auf die eigene Muskelkraft, später wurde das Feuer entdeckt. Chemisch gebundene Energie im Holz wurde nutzbar. Das führte dann in direkter Linie zu Dampfmaschinen, Schwarzpulver, aber auch zu Kohle/Öl Kraftwerke zu, Cruisemissiles und den Porsche 911. Erst mit dem Atomzeitalter wurde der nächste Schritt eingeleitet. Einstein erklärte, dass es eigentlich keinen Unterschied zwischen Masse und Energie gibt. Die Atomexplosion ergibt sich aus ein klein wenig zerstrahlter Materie. Aber zum ersten Mal hat die Menschheit eine Energiequelle, welche es mit dem Orkan oder den Vulkanausbruch aufnehmen kann. Die Energieausbrüche die seit Menschengedenken nur erfürchtig beobachtet werden konnten, können nun gezielt eingesetzt werden. Wir sind erst am Anfang. Das nukleare Feuer ist erst entdeckt, bis zur Dampfmaschine ist noch etwas Zeit.

Aber trotzdem wird die nukleare Energie nicht ausreichen, das Potential ist zu gering und auch das mögliche Spaltmaterial auf der Erde nicht der Rede wert. Unseren heutigen Energiekonsum würden die bekannten Uranvorräte 50Jahre decken. Zu wenig für den Aufbruch in das Universum.

Die Antimaterie/Materie Reaktion zerstrahlt nicht nur ein wenig Materie, sondern g.g.f. alles. Die erzeugten Energien sind viele male grösser, aber grundsätzlich nicht anders. Das Problem ist, auch dessen Energie Output ist immer noch viel zu gering im kosmischen Massstab. Zumal das Problem der Antimaterie Erzeugung immer besteht. In die Produktion von Antimaterie muss man momentan mehr Energie hinein stecken (Kohle/Öl/Uran/Wasserstoff) als diese im Prozess wieder abgibt.



@Avalox

Einsteins Theorien sind ja nun wirklich oft sehr schwer begreifbar, allerdings ist die "Sprung"-Theorie einfacher, als angenommen. Denn im Gegensatz zu deinem Newton-Ansatz durchquert bei einem Sprungantrieb das Raumschiff nicht den normalen Raum, sondern bewegt sich über die Veränderung der Raumzeit. Der Energieaufwand für die Bewegung des Schiffes selber ist Null,


Ja. Ich sagte ja, dass solch ein Antrieb aber zu einem Perpetuum Mobile führt.
Du springst mit solch einem Raumschiff von der Planetenoberfläche in den Orbit. Dort wird der Antrieb ausgeschaltet. Das Raumschiff stürzt wieder auf den Planeten ab. Aber woher kommt die Energie für diesen Absturz?
Die Frage ist ist ein Perpetuum Mobile in unseren Universum möglich?

Ein Sprungtriebwerk kann nur funktionieren, wenn der Sprung mindestens genaus viel Energie benötigt, als das Raumschiff mit z.B. Raketen in den selben Orbit zu bewegen.


weil es sich eigentlich gar nicht bewegt, sondern nur den umgebenden Raum so faltet/krümmt, daß das Ziel sich auf das Schiff "zufaltet". Der Energieaufwand ist also weitgehend identisch mit dem Erzeugen einer solchen Raum-Veränderung. Ob das dann durch stationäre "Sprungtore" wie in Stargate, Babylon 5, Andromeda oder anderen Science-Fiction-Serien, oder mobil an Bord des Schiffes (Star Wars, Star Trek) passiert, ist eher nebensächlich - und nicht mit einer "potentiellen" Energie verknüpft.

Auch solche Sprungtore würden der Energieerhaltung widersprechen und zu einem Perpetuum Mobile führen. Das was wirklich benötigt wird ist, ist eine stärkere Energiequelle. Das ist der Schlüssel. Ob man dann mit der Energie den Raum faltet, oder sich konventionell der Lichtgrenze nähert, dass sind die Feinheiten. Aber ohne entsprechende Energiequelle wird es nichts werden.

Alle heute bekannten Energien im Universum basieren darauf, dass beim "Urknall" durch irgendeinen Umstand eine Singularität auseinander getrieben hat. Potentielle Energie, die Energie die Sonnen erhält, Uran warm werden lässt etc, entsteht dadurch, dass sich Energie und Materie am liebsten wieder in diesen Ur-Zustand der Singularität begeben möchten.

[Demokrit]

Dann ist es auch eine göttliche Vorsehung, wenn wir in einem anderen Sonnensystem einen Planeten finden, den wir bewohnen könnten, aber erst nachdem wir die dort lebenden Lebewesen, die sehr wahrscheinlich wie Menschen aussehen, vertreiben und umbringen, so wie es damals die verrückten Auswanderer mit den Indianern gemacht haben? :|Naja, ob es so viele menschenähnliche Wesen gibt? Ich gehe davon aus, daß es in unserer Galaxie belebte Planeten gibt. Aber intelligentes Leben dürften dennoch eher selten sein, vielleicht gibt es außer uns auch sonst keines. Sicherlich wird es jedoch Planeten geben auf denen Menschen leben können, auf denen niemand vertrieben oder ausgelöscht werden muß.
Ich denke jedoch, daß wir uns nicht sehr verändern werden. Aggressivität, Eroberungswillen, streben nach Macht und Dominanz sind grundsätzliche Prinzipien aller erfolgreichen Lebewesen. Daher werden Ausserirdische die bei uns ankommen auch nicht grad sehr umgänglich sein, sondern ebenso wie wir. Dennoch würden sie uns wohl nicht erobern wollen, warum auch? Was kriegen sie hier, was sie woanders nicht kriegen würden? Außer es gibt wirklich nur sehr wenige erdähnliche Planeten, was ich mir aber eigentlich nicht vorstellen kann.
Das Problem ist ja nicht unbedingt das Streben nach Macht und Dominanz, sondern das kopflose Streben danach, wodurch man sich seiner Existenzgrundlage beraubt.

[Monger]

Ja. Ich sage ja, dass solch ein Antrieb aber zu einem Perpetuum Mobile führt.
Du springst mit solch einem Raumschiff von der Planetenoberfläche in den Orbit. Dort wird der Antrieb ausgeschaltet. Das Raumschiff stürzt wieder auf den Planeten ab. Aber woher kommt die Energie für diesen Absturz?

Ein Sprungtriebwerk kann nur funktionieren, wenn der Sprung mindestens genaus viel Energie benötigt, als das Raumschiff mit z.B. Raketen in den selben Orbit zu bewegen.

Ich glaube der Vergleich hinkt, nicht zuletzt weil der Energieerhaltungssatz nicht die "Form" des Universums berücksichtigt. In diesem Fall bedient man sich ja wesentlich größerer Energiemengen als man selbst erzeugt hat - der Raumzeit. Wenn man ein Wurmloch irgendwo aufreisst, wird das für das Universum sicherlich in irgendeiner Weise Konsequenzen haben. Die Frage ist nur wer die Rechnung bezahlt...

Bei der Atombombe hat man auch bei weitem nicht so viel in den Bau und ins zünden gesteckt wie rauskommen. Die Energierechnung zahlt in dem Falle Mutter Natur, indem sie ein paar Milliarden Jahre lang wieder Urankerne fusioniert.

[Avalox]

Ich glaube der Vergleich hinkt, nicht zuletzt weil der Energieerhaltungssatz nicht die "Form" des Universums berücksichtigt. In diesem Fall bedient man sich ja wesentlich größerer Energiemengen als man selbst erzeugt hat - der Raumzeit. Wenn man ein Wurmloch irgendwo aufreisst, wird das für das Universum sicherlich in irgendeiner Weise Konsequenzen haben. Die Frage ist nur wer die Rechnung bezahlt...


Ich denke nicht, dass der Vergleich hinkt. Spinnen wir mal den Vergleich weiter.
Man möchte durch den Raum springen, um den Weg dazwischen zu sparen. Es ist auch eine Form des Energie sparens, Energie für die Beschleunigung und Energie für das abbremsen.

Aber das Sprungtriebwerk würde doch aber genau das Gegenteil tun, denn es wäre doch folgendes möglich..
Nehmen wir die Erde, da diese netterweise Masse mit auskömmlichen 1g beschleunigt. Man springt mit dem Sprungtriebwerk in den Orbit. Das Raumschiff wird von der Erde angezogen mit 1g. Kurz bevor das Raumschiff aufschlägt, springt man wieder in den Orbit. Da man sich immer noch mit der Erdbeschleunigung in Richtung Erde bewegt, wird das Raumschiff wieder und weiter beschleunigt, dass macht man ein paar mal und irgendwann wird sich das fallende Raumschiff auch so der Lichtgeschwindigkeit nähern. (Oder die Erde, welche dann vom massereichen Raumschiff angezogen wird).

Das Sprungtriebwerk, die Abkürzung zwischen A und B würde zu einem Perpertuum Mobile führen, wenn nicht der Sprung mindestens genauso viel Energie kostet, wie der Rückfall zur Erde wieder frei setzt. Bloß dann braucht man die Abkürzung nicht wirklich.


Bei der Atombombe hat man auch bei weitem nicht so viel in den Bau und ins zünden gesteckt wie rauskommen. Die Energierechnung zahlt in dem Falle Mutter Natur, indem sie ein paar Milliarden Jahre lang wieder Urankerne fusioniert.

Die schwersten Elemente, welche hier auf der Erde lagern sind in einer Supernova geboren worden. Die gespeicherte Energie führt in direkte Linie auf Kräft zurück, welche frei wurden als Gravitation auf die Materie wirkte. Es ist die Energie des Urknalls, welche sich darin manifestierte, als Wasserstoffe Materie auseinander getrieben wurde und dann später in die Gravitationsballung der Sonne wieder zurückstürzte.

Auch bei der Antimaterie/Materie Reaktion kann mehr Energie entstehen, als hinein gesteckt wird. Selbst dann, wenn die Menschen Antimaterie herstellen müssen, denn die Materie wird ja mit zerstrahlt und setzt Energie frei. Man muss nur weniger Energie in den Prozess der Antimaterie Erzeugung stecken, als Antimaterie und Materie zusammen erzeugen. Da ist man aber auch noch weit entfernt.

[Hucke]

Die Zeitdilatation, welche bewirkt, dass die Zeit für den Raumfahrer langsamer vergeht, bewirkt, dass die Umrundung in seiner Lebenszeit möglich ist.


Auch hier wieder, wie soll denn das gehen? Die Entfernung bleibt gleich, die Geschwindigkeit bleibt gleich. Der Zeiteffekt ist doch relativistisch und bewirkt nicht, daß Du selber in ne Art Stasis fällst während das Universum um Dich herum weiter altert. Somit sind noch immer die 100000 Lichtjahre zu überbrücken, wofür man wohl mehr als 100000 Jahre bräuchte. Ich persönlich rechne nicht damit so alt zu werden.

[Avalox]

Auch hier wieder, wie soll denn das gehen? Die Entfernung bleibt gleich, die Geschwindigkeit bleibt gleich. Der Zeiteffekt ist doch relativistisch und bewirkt nicht, daß Du selber in ne Art Stasis fällst während das Universum um Dich herum weiter altert.


Doch genau zu sowas führt die Zeitdilatation, es ist nicht die Person welche in Stasis fällt, der Effekt ist aber vergleichbar. Hättest du ein Fenster oder gar ein Fernseher im Schiff könntest du im Flug beobacht, wie das Universum um dich herum wie in Zeitraffer altern würde.
Der Flug zum 100 Lichtjahre entfernten System X, würde zwar über 100 Jahre dauern für den Beobachter auf der Erde, die Passagiere wären aber nicht 100 Jahre gealtert, wie alles im und am Raumschiff.

http://www.walter-fendt.de/ph11d/zeitdilatation.htm



Somit sind noch immer die 100000 Lichtjahre zu überbrücken, wofür man wohl mehr als 100000 Jahre bräuchte. Ich persönlich rechne nicht damit so alt zu werden.

[rokko]

Man müsste künstliche Schwerkraft erzeugen. Das wäre durch rotierende Raumschiffe machbar. Die Fliehkraft würde die Schwerkraft ersetzen. Dafür bräuchte man aber große Raumschiffe, sonst wird den Astronauten sehr schnell sehr schlecht...

Warum sollte ihnen schlecht werden?
Im Prinzip könnte man das ganze Raumschiff rotieren lassen. Mangels festem Bezugspunkt wäre die Rotation nicht zu spüren und wäre somit normal. Lediglich die Bilder am Bullauge würden vorbeiflitzen.
Der Energieaufwand dafür dürfte auch recht gering sein. Einmal angestossen wird es sich wohl sehr lange drehen da es mangels Reibung ja nicht mehr abgebremst wird. :wink:

[Avalox]

Warum sollte ihnen schlecht werden?
Im Prinzip könnte man das ganze Raumschiff rotieren lassen. Mangels festem Bezugspunkt wäre die Rotation nicht zu spüren und wäre somit normal. Lediglich die Bilder am Bullauge würden vorbeiflitzen.
Der Energieaufwand dafür dürfte auch recht gering sein. Einmal angestossen wird es sich wohl sehr lange drehen da es mangels Reibung ja nicht mehr abgebremst wird. :wink:


Man braucht keine grossen Raumschiffe.

Fliegt man mit einem Raumschiff zu einen Planeten. Gibt es idealer Weise eh nur zwei Phasen. Zum einen die Beschleunigung, zum anderen das Abbremsen. Bei beiden wirken der Anziehung entsprechende Beschleunigungskräfte.

Zum anderen lässt man praktischer Weise auch nicht ein Raumschiffteil rotieren, sondern das gesamte Schiff um einen Schwerpunkt. .
Das Raumschiff lässt ein Gewicht mit einem Seil verbunden ab und rotiert um dessen Schwerpunkt. Welcher fiktiv irgendwo auf dem Seil liegt. Der Radius kann dabei beliebig gewählt werden, dadurch können Corioliskräfte vernachlässig werden.

[Monger]

Auch hier wieder, wie soll denn das gehen? Die Entfernung bleibt gleich, die Geschwindigkeit bleibt gleich. Der Zeiteffekt ist doch relativistisch und bewirkt nicht, daß Du selber in ne Art Stasis fällst während das Universum um Dich herum weiter altert. Somit sind noch immer die 100000 Lichtjahre zu überbrücken, wofür man wohl mehr als 100000 Jahre bräuchte. Ich persönlich rechne nicht damit so alt zu werden.

Tja, dem Irrtum unterliegen viele. Deshalb zweifeln ja überhaupt so viele an der Lichtgeschwindigkeit als Grenze.

Wenn man sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist die Verzerrung der Raumzeit so stark, dass praktisch keine Zeit mehr vergeht. Die Raumfahrer (und das Schiff selbst) altern nicht mehr. Von außen betrachtet bewegt man sich trotzdem noch mit Lichtgeschwindigkeit.

Aus Sicht des Raumfahrers kann man zwar in wenigen Minuten das gesamte Universum durchfliegen, nur wird man zu Hause auf der Erde niemanden mehr antreffen dem man davon erzählen könnte.
DAS ist das Problem. Mit entsprechender Energie könnten wir jeden Planeten zu Lebzeiten erreichen, nur hätten wir je nach Strecke einige Jahrhunderte des Universums verpasst.

[Cyphermaster]

Ich sagte ja, dass solch ein Antrieb aber zu einem Perpetuum Mobile führt.
Du springst mit solch einem Raumschiff von der Planetenoberfläche in den Orbit. Dort wird der Antrieb ausgeschaltet. Das Raumschiff stürzt wieder auf den Planeten ab. Aber woher kommt die Energie für diesen Absturz?
Die Frage ist ist ein Perpetuum Mobile in unseren Universum möglich?
Das Universum selber ändert zwar die Entropie, aber nicht den Energiebetrag, laut Energieerhaltungssatz = ist selber ein Perpetuum mobile (wenn auch "zu-null", also ohne Energiegewinn).
Ein Sprungtriebwerk kann nur funktionieren, wenn der Sprung mindestens genaus viel Energie benötigt, als das Raumschiff mit z.B. Raketen in den selben Orbit zu bewegen. Imho falsch, der dazwischenliegende Raum wird ja nicht durchquert, bzgl. Reibung. Und da das Raumschiff praktisch ohne Zeitverlust den Raum durchtunnelt, ist auch die Erdbeschleunigung nicht für Minuten zu überwinden. Solche Paradoxen sind über Einstein möglich. Gestern abend erst kam im ZDF was dazu! Ein Beispiel: Photonen, die von einer in Strahlrichtung bewegten Quelle erzeugt werden, übeschreiten nachmeßbar auch nicht die Lichtgeschwindigkeit, obwohl sie durch die Vorwärtsbewegung der Quelle in Richtung ihrer eigenen Flugbahn eigentlich um diese die Lichtgeschwindigkeit übertreffen müßten (= inhärente Zusatzenergie!). Hier "verschwindet" also scheinbar Bewegungsenergie der Photonen, und das bei jedem simplen Fahrradscheinwerfer...

Alle heute bekannten Energien im Universum basieren darauf, dass beim "Urknall" durch irgendeinen Umstand eine Singularität auseinander getrieben hat. Potentielle Energie, die Energie die Sonnen erhält, Uran warm werden lässt etc, entsteht dadurch, dass sich Energie und Materie am liebsten wieder in diesen Ur-Zustand der Singularität begeben möchten.Eher andersrum. Das Universum strebt den Zustand größtmöglicher Unordnung an, was das Gegenteil einer solchen Masse/Energiekonzentrations-Singulariät ist.

[Hucke]

Tja, dem Irrtum unterliegen viele. Deshalb zweifeln ja überhaupt so viele an der Lichtgeschwindigkeit als Grenze.

Wenn man sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist die Verzerrung der Raumzeit so stark, dass praktisch keine Zeit mehr vergeht. Die Raumfahrer (und das Schiff selbst) altern nicht mehr. Von außen betrachtet bewegt man sich trotzdem noch mit Lichtgeschwindigkeit.

Aus Sicht des Raumfahrers kann man zwar in wenigen Minuten das gesamte Universum durchfliegen, nur wird man zu Hause auf der Erde niemanden mehr antreffen dem man davon erzählen könnte.
DAS ist das Problem. Mit entsprechender Energie könnten wir jeden Planeten zu Lebzeiten erreichen, nur hätten wir je nach Strecke einige Jahrhunderte des Universums verpasst.

Tja, wieder was gelernt. Avalox hat es ja auch schon gesagt.

Meine Kenntnisse davon sind aber auch schon knapp 17 Jahre alt. Glaub das hab ich damals aus nem Was ist Was? Buch gehabt. :D

[Avalox]

Das Universum selber ändert zwar die Entropie, aber nicht den Energiebetrag, laut Energieerhaltungssatz = ist selber ein Perpetuum mobile (wenn auch "zu-null", also ohne Energiegewinn).


Wenn es um das Ende der Zeit geht ist die Entropie sicher nicht mehr der richtige Ansatz.
Energie ohne Potentialunterschied ist allerdings nicht nutzbar. Ein Perpetuum Mobile treibt aus sich selbst sich immer weiter an. Es bewegt sich in einem System höherer Ordnung und. Dass kann selbst das Universum als Gesamtheit nicht. Irgendwann, wenn es nicht von selbst in sich wieder zusammen stürzt, werden alle Energie Potentiale ausgeglichen sein, alle Materie verdampft.


Imho falsch, der dazwischenliegende Raum wird ja nicht durchquert, bzgl. Reibung. Und da das Raumschiff praktisch ohne Zeitverlust den Raum durchtunnelt, ist auch die Erdbeschleunigung nicht für Minuten zu überwinden. Solche Paradoxen sind über Einstein möglich. Gestern abend erst kam im ZDF was dazu!


Mit der Energieerhaltung ist es allerdings ein echtes Paradoxon und nicht nur ein scheinbares.
Nehmen wir doch mal das von dir beschriebene Wurmloch und ein Schaufelrad Wasserkraftwerk.
Nun wird das eine Ende des Wurmlochs unter der Schaufel positioniert, aus welcher das Wasser am Ende wieder abfliesst und das andere Ende des Wurmlochs über der Schaufel, in der das Wasser normalerweise wieder hinein fliesst.
Der Effekt ist, dass sich das Wasserrad selbst antreibt. Ein Perpetuum Mobile. Es produziert fortwährend Energie, welche vorher nicht da war. Damit ändert sich der Energiebetrag des Systems Universum und das soll es nicht geben. Im SciFi gibt es sowas schon, wo wir wieder bei neuen Energiequellen wären.

Ansonsten bleibt nur die Lösung, dass das tunneln des Wassers mindestens genauso viel Energie benötigt, wie dass danach in der Schaufel herunterfallende Wasser wieder Energie erzeugt.


Eher andersrum. Das Universum strebt den Zustand größtmöglicher Unordnung an, was das Gegenteil einer solchen Masse/Energiekonzentrations-Singulariät ist.

Darüber ist sich die Wissenschaft uneinig. Steckt man Masse auf engen Raum zusammen, wird sich diese Masse ordnen. Steckt man mehr Masse in einen Raum, so kann selbst Energie dieser Masseballung nicht entkommen. Der Apfel fällt vom Baum und fliegt nicht in den Himmel, der massereiche Apfel fällt dahin, wo schon Masse ist. Das ist eine Form der Ordnung.

Die Frage ist, gibt es genug Masse im All um, dass die sehr schwache Gravitation ausreicht diese wieder in eine Singularität zu bündeln, oder reicht die Masse nicht dazu aus, dann wird alles in einem starren, toten und Materie losen Universum enden.

[Cyphermaster]

Ich seh schon, ich muß mal wieder einige Physikbücher lesen, um mir das mal genauer zu Gemüte zu führen... :up:

[Rhönpaulus]

es gibt genügend masse im universum um die expansion abzubremsen und umzukehren.
das weiß man aus den gesammelten beobachtungsdaten und den computersimulationen der letzten jahre.
trotzdem beschleunigt sich die expansion sogar noch anstatt sich zu verlangsamen und zwar um so stärker je weiter man sich dem rand nähert was man durch die dunkle materie und dunkle energie zu erklären versucht.
diese scheint eine art antigravitation zu bewirken und wirkt der gravitation der normalen materie entgegen.
man geht auch davon aus das das universum irgendwann mal in einem "big crunch" schlagartig implodieren wird.
das blasenmodell innerhalb eines multiversums scheint heute das warscheinlichste spekulative modell zu sein.

[rokko]

das blasenmodell innerhalb eines multiversums scheint heute das warscheinlichste spekulative modell zu sein.
Des schon interessant. Demnach müsste unser Universum ja eine irgendwie definierte Grenze haben?

[Rhönpaulus]

natürlich hat es eine grenze.
das ergibt sich aus der urknalltheorie.
nach heutigem stand geht man von einem durchmesser von 15 mia lichtjahren aus.
der beweis dafür ist unter anderem die hintergrundstrahlung welche beim urknall entstand und kurze zeit später begann sich auszubreiten.
sie ist so gleichmässig verteilt weil sie an den grenzen des universums reflektiert wird und deshalb nicht verschwinden kann.
im prinzip ist das so ähnlich wie in einer mikrowelle wo auch alle wände reflektierend sind und deshalb auch im hintersten winkel des backraumes die gleiche strahlenintensität vorherscht wie anderswo.

[Monger]

...
trotzdem beschleunigt sich die expansion sogar noch anstatt sich zu verlangsamen und zwar um so stärker je weiter man sich dem rand nähert was man durch die dunkle materie und dunkle energie zu erklären versucht.
diese scheint eine art antigravitation zu bewirken und wirkt der gravitation der normalen materie entgegen....

Was meinst du damit? Das Universum hat keine geometrische Mitte, und keinen Rand. Wie kann man sich also dem Rand nähern?


das blasenmodell innerhalb eines multiversums scheint heute das warscheinlichste spekulative modell zu sein.

Das Blasenmodell ist imho ziemlich überflüssig. Es ist für unser Universum völlig uninteressant, ob wir die einzige Blase sind oder nicht. Ein Universum ist in sich abgeschlossen, sonst würde es nicht Universum heißen.

[ShadowXX]

Was meinst du damit? Das Universum hat keine geometrische Mitte, und keinen Rand. Wie kann man sich also dem Rand nähern?


Da kenne ich aber mehere Abhandlungen, die dem widersprechen....Keine Mitte ist ok, aber kein "Rand" ist AFAIK falsch.

Man darf sich das ganze auch nicht wie eine Mauer vorstellen.


Das Blasenmodell ist imho ziemlich überflüssig. Es ist für unser Universum völlig uninteressant, ob wir die einzige Blase sind oder nicht. Ein Universum ist in sich abgeschlossen, sonst würde es nicht Universum heißen.

Für das Multiversum-Model ist das Blasenmodel schon wichtig. Und die Benamung "Universum" kommt aus einer Zeit, wo man sich über sowas wie Multiversen noch keinen Kopf machte.

Ob "unser" Universum nun eine Blase, ein Quadrat oder ein Fläche ist, spielt dabei übrigens keine Rolle.
Lt. dem letzten was ich gelesen habe (Spektrum der Wissenschaft), ist "unser" Universum übrigens ziemlich Flach und ähnelt mehr einem extrem dicken Stück Papier.

Eine andere Theorie sagt aus, das man sich das gesamte Sein quasi als Apfelmänchen vorstellen muss und die einzelnen Multiversen eigentlich nur Störungen des Chaos darstellen.....anders gesagt: Wir (und alle anderen Universen) sind eigentlich ein zufälliges Nebenprodukt, welche absolut nicht erwünscht sind.

Interessant ist auch die Frage, was vor dem Urknall war....denn zurücksehen können wir nur bis zu einem Zeitpunkt, der etwas vor der Freisetzung der Photonen liegt.

[Monger]

Da kenne ich aber mehere Abhandlungen, die dem widersprechen....Keine Mitte ist ok, aber kein "Rand" ist AFAIK falsch.

Man darf sich das ganze auch nicht wie eine Mauer vorstellen.

Dann erläutere das bitte mal ein bißchen näher. Mir ist nicht klar wie man in einem endlichen, aber unbegrenzten Universum zwischen Rand und Nicht-Rand unterscheiden will.



Interessant ist auch die Frage, was vor dem Urknall war....denn zurücksehen können wir nur bis zu einem Zeitpunkt, der etwas vor der Freisetzung der Photonen liegt.
Genau das meine ich: es ist für dieses Universum völlig egal ob es der Quantensuppe entsprungen ist oder von einer überdimensionalen Schildkröte ausgeschneuzt wurde. Da systembedingt absolut nichts aus dem Universum raus und nichts hinein kann, ist es völlig uninteressant was "da draußen" (wobei alleine "draußen" und "vorher" ja sowas von grottenfalsch sind) sich befindet.

Raum und Zeit existieren ausschließlich im Universum, somit gibt es kein "vorher" und auch kein "außerhalb" des Universums.

[Rhönpaulus]

Was meinst du damit? Das Universum hat keine geometrische Mitte, und keinen Rand. Wie kann man sich also dem Rand nähern?

es hat eine "mitte" denn es ist aus einem punkt heraus im urknall entstanden und von diesem punkt aus bewegt sich alles weg.
wenn ich nicht irre nennt man das den kosmischer attraktor.
der rand ist da wo das universum endet,d.h. da wo auch die gültigkeit der naturgesetze endet.

Das Blasenmodell ist imho ziemlich überflüssig. Es ist für unser Universum völlig uninteressant, ob wir die einzige Blase sind oder nicht. Ein Universum ist in sich abgeschlossen, sonst würde es nicht Universum heißen.

es geht dabei auch weniger darum was außen herum ist.
es beschreibt die entstehung,die entwicklung und das ende unseres universums,so wie es sich viele theoretische physiker heute vorstellen.

[Monger]

es hat eine "mitte" denn es ist aus einem punkt heraus im urknall entstanden und von diesem punkt aus bewegt sich alles weg.
wenn ich nicht irre nennt man das den kosmischer attraktor.
der rand ist da wo das universum endet,d.h. da wo auch die gültigkeit der naturgesetze endet.

Diese Aussage ist gleich in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens war unser Universum auch zum Zeitpunkt des Urknalles größer als ein Punkt. Eine Plancklänge ist das Minimum was erreicht werden kann.

Zweitens IST unser Universum dieser Punkt. Das ist doch keine Explosion wo sich irgendwelche Materie im Raum verteilt. Der Raum selbst dehnt sich. Einfach gesagt: wenn du immer gerade aus fliegen würdest, kämst du wieder an deinem Startpunkt raus.

Genauso wie sich die Oberfläche eines Luftballons weitet wenn man ihn aufbläst, dehnt sich das Universum aus - mit dem wichtigen Unterschied dass die Kraft zur Expansion aus dem Universum selbst stammt.


Deine Aussage ist übrigens auch schon seit längerem widerlegt. Wenn man die Rotverschiebung von der Erde aus misst, kann man feststellen dass sich ALLES von uns wegbewegt - und zwar mit der selben Geschwindigkeit - obwohl doch zumindest manches in die selbe Richtung fliegen, oder näher kommen müsste. Nach deiner Theorie müssten wir genau in der Mitte des Universums liegen.
Tatsächlich ist es aber so, dass man diese Rotverschiebung im gesamten Universum feststellen kann. Mehr noch: man kann auch eine Materiegleichverteilung feststellen. Man hat bis jetzt nirgendwo größere Flecken erkennen können, wo nichts ist, genauso wenig wie es extrem hohe Konzentrationen von Materie irgendwo gibt. Bei einer Explosion die sich in leeren Raum hinein erstreckt, müsste aber genau das zu sehen sein: zur Mitte hin dichter, nach außen hin dünner.

[Rhönpaulus]

die plankschen größen gelten erst *nach* dem urknall denn erst da haben sich die in unserem universum geltenden naturgesetze manifestiert.
was vorher war ist keine relevante frage.

natürlich bewegt sich alles *in großem maßstab gesehen* von uns weg wenn der raum und damit das volumen expandiert.
es ist aber falsch das sich alles gleich schnell von uns aus gesehen weg bewegt denn die dopplerverschiebung des spektrums ist je nach objekt sehr unterschiedlich.
aus unserer näheren umgebung fliegt einiges sogar aufgrund der gravitationskräfte auf uns zu.
die beiden magelanschen galaxien sind schon da und andromeda ist mit mehreren tausend kilometern/s auch bald hier.
;)

die gleichverteilung der sichtbaren materie (ca.5% von allem was da ist) gilt nur aus einem sehr sehr entferten,quasi göttlichen blickwinkel.
genauer betrachtet hat sie eine schwammfärmige verteilung bei der die statistische normalverteilung über den gesammten raum konstannt ist.
es gibt zusammenballungen von materie und dazwischen riesige hohlräume in den nichts außer ein paar atome/m^3 drinn ist.
extrem hohe konzentrationen von materie gibt es natürlich auch.
zwerge,neutronensterne,schw.löcher......such dir was aus.

[Monger]

die plankschen größen gelten erst *nach* dem urknall denn erst da haben sich die in unserem universum geltenden naturgesetze manifestiert.
was vorher war ist keine relevante frage.


Naturgesetze sind keine Gesetze die irgendwann mal in ein göttliches Buch eingetragen wurden. Sie leiten sich unmittelbar aus der Raumzeit ab. Zum Zeitpunkt des Urknalles (alleine der Begriff sagt schon, dass es zumindest die Zeit schon gegeben haben muss) war die grundsätzliche Form des Universums bereits voll ausgeprägt. Natürlich sahen die Dimensionen anders aus als heute, aber sie waren allesamt da. Wären die Naturgesetze tatsächlich an die Form des Raumes gebunden, würden sie sich auch heute noch ändern.

[Imperator Katarn]

es hat eine "mitte" denn es ist aus einem punkt heraus im urknall entstanden und von diesem punkt aus bewegt sich alles weg.
[ ] du verstehst etwas von allgemein-relativistischer Kosmologie
[ ] du hast das Modell des expandierenden Universums verstanden
[ ] du hast verstanden daß die kosmische Expansion eine Expansion des Raumes ist
[x] du erliegst einem der typischen Mißverständnisse eines Laien
[x] du beziehst deinen Kenntnisstand aus unterdurchschnittlichen populärwissenschaftlichen Quellen.

wenn ich nicht irre nennt man das den kosmischer attraktor.das ist ein wenn zu viel. Der Große Attraktor ist etwas ganz anderes.

[Imperator Katarn]

es gibt genügend masse im universum um die expansion abzubremsen und umzukehren.
das weiß man aus den gesammelten beobachtungsdaten und den computersimulationen der letzten jahre.
trotzdem beschleunigt sich die expansion sogar noch anstatt sich zu verlangsamen und zwar um so stärker je weiter man sich dem rand nähert [ ] du hast die Hubble-Beziehung verstanden.
Daß für die Fluchtgeschwindigkeit einer Galaxie

v = H*r

gilt, wobei r die Entfernung der Galaxie von uns ist, enthält keine Aussage über eine eventuelle Beschleunigung der Expansion. Denn es handelt sich um eine Beziehung für Galaxien im heutigen Universum: wenn von zwei Galaxien die eine den Abstand r1 und die zweite den Abstand r2 hat, entfernt sich die erste mit v1=H*r1 und die zweite mit v2=H*r2. Über die Fluchtgeschwindigkeit, die die erste Galaxie in ferner Zukunft haben wird, wenn r1 merklich größer geworden sein wird, ist damit überhaupt nichts ausgesagt, da die Gleichung nicht besagt daß der Hubble-Parameter H zeitlich konstant sei.
Je nachdem wie sich H mit der Zeit entwickelt, kann v1 auch immer kleiner werden, wenn r1 im Laufe der Zeit anwächst.

Es ist darüberhinaus so, daß man vor einigen Jahren Hinweise auf eine beschleunigte Expansion gefunden hat. Die aber ist keine Konsequenz der Hubble-Beziehung, sondern eine über diese hinausgehende Erkenntnis.

man geht auch davon aus das das universum irgendwann mal in einem "big crunch" schlagartig implodieren wird.schlagartig eher nicht. In allen Big Crunch Modellen dauert die Kontraktion genauso lange wie vorher die Expansionsphase.

[Imperator Katarn]

Diese Aussage ist gleich in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens war unser Universum auch zum Zeitpunkt des Urknalles größer als ein Punkt. Eine Plancklänge ist das Minimum was erreicht werden kann.[ ] du kennst den Unterschied zwischen klassischer Kosmologie und Quantenkosmologie.

Die Urknall-Theorie ist eine klassische Theorie. Sie berücksichtigt die Planck-Größen nicht. Was in quantenkosmologischen Modellen aus dem Urknall wird, ist noch immer Gegenstand von Kontroversen. Allgemein wird davon ausgegangen, daß der Urknall komplett entfällt.

Zweitens IST unser Universum dieser Punkt. Das ist doch keine Explosion wo sich irgendwelche Materie im Raum verteilt. Der Raum selbst dehnt sich. na zumindest etwas das du verstande hast :)

Einfach gesagt: wenn du immer gerade aus fliegen würdest, kämst du wieder an deinem Startpunkt raus.das hingegen gilt nur für den Spezialfall eines sphärisch gekrümmten Raumes.

[Imperator Katarn]

die plankschen größen gelten erst *nach* dem urknall denn erst da haben sich die in unserem universum geltenden naturgesetze manifestiert.das würde bedeuten, daß eine der Quantengravitation noch übergeordnete Theorie geben müßte, aus der sich in bestimmten Situationen die Planck-Größen ergeben. Für solche Annahmen gibt es aber bislang überhaupt keinen Anlaß.

natürlich bewegt sich alles *in großem maßstab gesehen* von uns weg wenn der raum und damit das volumen expandiert.
es ist aber falsch das sich alles gleich schnell von uns aus gesehen weg bewegt denn die dopplerverschiebung des spektrums ist je nach objekt sehr unterschiedlich.
aus unserer näheren umgebung fliegt einiges sogar aufgrund der gravitationskräfte auf uns zu.neben der Expansion des Raumes gibt es natürlich auch noch lokale Eigenbewegungen.

[Monger]

[ ] du kennst den Unterschied zwischen klassischer Kosmologie und Quantenkosmologie.

Die Urknall-Theorie ist eine klassische Theorie. Sie berücksichtigt die Planck-Größen nicht. Was in quantenkosmologischen Modellen aus dem Urknall wird, ist noch immer Gegenstand von Kontroversen. Allgemein wird davon ausgegangen, daß der Urknall komplett entfällt.

Vielleicht hätte ich richtiger sagen sollen: selbst wenn es einen Urknall gab, hätte der niemals nur auf einem einzigen Punkt stattfinden können.

Die Idee eines spontan entstehenden Universums ist auch ziemlich dämlich, genauso wie alle Formen von Unendlichkeiten (unendlich groß, unendlich klein, unendlich lange, unendlich kurz...). Ich glaube auch nicht an die Entstehung des Universums.


das hingegen gilt nur für den Spezialfall eines sphärisch gekrümmten Raumes.

Deshalb habe ich ja auch ein "einfach gesagt" vorneweg gestellt. Unser Raum könnte alles möglich sein - von Kartoffel über Donutwelt bis hin zu völlig abstrakten Gebilden. Dass der Raum ein paar mehr als nur drei Dimensionen hat, macht die ganze Geschichte nicht einfacher.

[Imperator Katarn]

Vielleicht hätte ich richtiger sagen sollen: selbst wenn es einen Urknall gab, hätte der niemals nur auf einem einzigen Punkt stattfinden können.warum denn das nicht?
In kosmologischen Modellen mit endlichem Gesamtradius des Raumes ist dieser Gesamtradius im Augenblick des Urknalls Null, es ist also alles auf einem Punkt.

Die Idee eines spontan entstehenden Universums ist auch ziemlich dämlich, sehe ich eigentlich auch so. Allerdings ist Kosmologie keine Frage davon was man persönlich dämlich findet.

genauso wie alle Formen von Unendlichkeiten (unendlich groß, unendlich klein, unendlich lange, unendlich kurz...).was hast du gegen Unendlichkeiten?

Ich glaube auch nicht an die Entstehung des Universums.ich favorisiere ebenfalls ein seit ewigen Zeiten existierendes Universum. Allerdings wäre ein solches auf jeden Fall zeitlich unendlich. Und räumlich müßte es das wohl auch sein, da sich sowohl in der allgemein-relativistischen Kosmologie als auch in der Quantenkosmologie ein ewig existierendes, räumlich aber nur endliches Universum kaum realisieren ließe.

Deshalb habe ich ja auch ein "einfach gesagt" vorneweg gestellt. Unser Raum könnte alles möglich sein - von Kartoffel über Donutwelt bis hin zu völlig abstrakten Gebilden.die drei "klassischen" Krümmungen sind sphärisch, flach und sattelförmig. Der flache und sattelförmige Raum sind unendlich, nur der sphärische ist endlich.

Dass der Raum ein paar mehr als nur drei Dimensionen hat hat er nicht. Jedenfalls in der klassischen Kosmologie nicht.
In der Superstringtheorie ist das anders, allerdings sind die zusätzlichen Dimensionen eingerollt, so daß auf Abständen die groß gegen den Einrollradius sind alles ist wie gehabt.

[Imperator Katarn]

Eher andersrum. Das Universum strebt den Zustand größtmöglicher Unordnung an, was das Gegenteil einer solchen Masse/Energiekonzentrations-Singulariät ist.falsch. Daß der Zustand maximaler Entropie einer Gleichverteilung entspricht, trifft auf ein System aus Teilchen ohne anziehende Wechselwirkung zu, z.B. ein klassisches ideales Gas. Bei Vorhandensein einer anziehende Wechselwirkung (z.B. Gravitation) sieht die Sache ganz anders aus.

[Imperator Katarn]

Mit der Energieerhaltung ist es allerdings ein echtes Paradoxon und nicht nur ein scheinbares.
Nehmen wir doch mal das von dir beschriebene Wurmloch und ein Schaufelrad Wasserkraftwerk.
Nun wird das eine Ende des Wurmlochs unter der Schaufel positioniert, aus welcher das Wasser am Ende wieder abfliesst und das andere Ende des Wurmlochs über der Schaufel, in der das Wasser normalerweise wieder hinein fliesst.
Der Effekt ist, dass sich das Wasserrad selbst antreibt. Ein Perpetuum Mobile. Es produziert fortwährend Energie, welche vorher nicht da war. oder auch nicht. Man muß natürlich berücksichtigen, wie sich das Gravitationsfeld des Planeten, auf dem das Wasserrad steht, auf das Gravitationsfeld des Wurmloches auswirkt.
Die entsprechende Rechnung ist allerdings sehr schwierig, man muß ja eine Schwarzschild-Metrik - die des Wurmloches - als in eine zweite - die des Planeten - eingebettet betrachten.
Man kann aber auch anders vorgehen und berücksichtigen, daß sich mathematisch beweisen läßt, daß die allgemeine Relativitätstheorie keine lokale Verletzung der Energieerhaltung erlaubt.
Daraus läßt sich schließen, daß es einen entsprechenden Einfluß der planetaren Gravitation auf das Wurmloch geben muß.

Steckt man Masse auf engen Raum zusammen, wird sich diese Masse ordnen.oder auch nicht, wenn nämlich die Temperatur hoch genug ist.

[Rhönpaulus]

Naturgesetze sind keine Gesetze die irgendwann mal in ein göttliches Buch eingetragen wurden. Sie leiten sich unmittelbar aus der Raumzeit ab. Zum Zeitpunkt des Urknalles (alleine der Begriff sagt schon, dass es zumindest die Zeit schon gegeben haben muss) war die grundsätzliche Form des Universums bereits voll ausgeprägt. Natürlich sahen die Dimensionen anders aus als heute, aber sie waren allesamt da. Wären die Naturgesetze tatsächlich an die Form des Raumes gebunden, würden sie sich auch heute noch ändern.

ich schrieb nur von einem göttlichen blickwinkel und meinte damit den standpunkt eines beobachters welcher sich außerhalb unseres universums befindet.
von diesem blickwinkel aus scheint wirklich alles durchschnittlich gleich erteilt zu sein was die normale materie betrifft.
raum und zeit sind *nach* dem urknall entstanden.
zeit gibt es erst nach dem entstehen der kausalität und damit der vier wechselwikungen auf denen alle naturgesetze beruhen.

[Rhönpaulus]

@ imerator: na da bin ich aber froh das es so menschen wie dich mit überdurchschnittlichem wissen gibt.
dadurch kann ich gleich viel beruigter schlafen.
;)
nach der vereinigten theorie wird seit jahrzehnten gesucht und eine der bedingungen welche sie erfüllen muß ist die entstehung der plankschen größen und der vier wechselwirkungen.

[Imperator Katarn]

nach der vereinigten theorie wird seit jahrzehnten gesucht und eine der bedingungen welche sie erfüllen muß ist die entstehung der plankschen größen nicht die Entstehung, in dem von dir genannten Sinne einer zeitlichen Abfolge daß die Größen zuerst nicht da sind und dann irgendwann erzeugt werden.
Es wird allgemein davon ausgegangen, daß in der Quantengravitation die Planck-Größen immer und überall gültige Größen sind, keine die erst noch entstehen müßten.

[Imperator Katarn]

@ imerator: na da bin ich aber froh das es so menschen wie dich mit überdurchschnittlichem wissen gibt.
dadurch kann ich gleich viel beruigter schlafen.allzu beruhigt solltest du nicht sein. Schließlich bin ich nicht dein Privatlehrer.

[Imperator Katarn]

raum und zeit sind *nach* dem urknall entstanden.ein Satz wie er sinnloser nicht sein könnte. Das Wort "nach" erhält erst durch die Existenz der Zeit einen Sinn.
Im relativistischen Raumzeit-Bild heißt "nach": ein Ereignis B kommt nach einen Ereignis A, wenn die Zeitkoordinate von B größer als die von A ist. Das setzt voraus, daß A und B Punkte in der Raumzeit sind, die folglich erst einmal existieren muß.
In der Urknall-Theorie stellt der Urknall einen Rand der Raumzeit in zeitlicher Richtung dar, d.h. konstruiert man ein Koordinatensystem, bei dem der Urknall die Zeitkoordinate t=0 hat, existieren keine Punkte der Raumzeit mit Zeitkoordinate t<0.
Salopp kleidet man diesen Sachverhalt in Worte wie "vor dem Urknall gab es keine Raumzeit" oder "Raum und Zeit entstehen beim Urknall", die von kleinen Mongern zum Ableiten falscher Schlußfolgerungen mißbraucht werden.

zeit gibt es erst nach dem entstehen der kausalität und damit der vier wechselwikungen auf denen alle naturgesetze beruhen.weder die Kausalität noch die Naturgesetze bedürfen der Existenz der vier Wechselwirkungen. Naturgesetze galten auch schon in der Phase der großen Vereinheitlichung. Irgendwelche Naturgesetze mußten ja schließlich die Geschehnisse in dieser Phase steuern. Und damit in dieser Phase was passieren konnte, mußte es auch die Zeit geben, denn ohne Zeit kein Geschehen.

[rokko]

Mehr noch: man kann auch eine Materiegleichverteilung feststellen. Man hat bis jetzt nirgendwo größere Flecken erkennen können, wo nichts ist, genauso wenig wie es extrem hohe Konzentrationen von Materie irgendwo gibt.
Da irrst du aber. Die Materie ist ungleichmässig verteilt. Man hatt grösse Gebiete entdeckt in denen sich praktisch nichts befindet.
Und die vorhandene Materie bildet sogenannte Wabenstrukturen um diese Voids.
Vom Harald Lesch gibts dazu hier irgendwo auch ein Video (http://www.br-online.de/alpha/centauri/) dazu.
War die vom 09.06.04.

[Monger]

Salopp kleidet man diesen Sachverhalt in Worte wie "vor dem Urknall gab es keine Raumzeit" oder "Raum und Zeit entstehen beim Urknall", die von kleinen Mongern zum Ableiten falscher Schlußfolgerungen mißbraucht werden.


Hey, darf ich mal fragen womit diese abfällige Bemerkung gerechtfertigt ist? Und damit meine ich jetzt die rein inhaltliche Ebene. Dass du dich hier im Ton vergriffen hast, versteht sich von selbst.