Athlon 64: DDR2-Speicher eher ein Nachteil?

[turboschlumpf]

Schon des Öfteren habe ich Aussagen von Usern gelesen, wonach der Athlon 64 durch den kommenden Support von DDR2-Speicher noch ein mal ein gutes Stück an Performance zulegen wird. Allerdings ist es doch so, dass ein großer Teil der guten Pro-MHz-Leistung des Athlon 64 durch seinen integrierten Speichercontroller, also durch die geringen Latenzen beim Speicherzugriff generiert wird. Wenn die Leistung des Athlon 64 also vergleichsweise stark von den geringen Latenzen beim Speicherzugriff abhängt, müsste er dann nicht auch überproportional stark von dem Nachteil der schlechteren Timings des DDR2-Speichers, sowie dem damit einhergehenden Performance-Verlust betroffen sein?

[LOCHFRASS]

Bei gleichem Takt ist die Latenz vielleicht schlechter, dafuer laeuft DDR2 aber auch mit 266 oder 333 MHz vs. 200 MHz bei DDR1. Abgesehen davon, DDR2 kostet mittlerweile wesentlich weniger als DDR1. (MDT DDR2 533 (http://www.geizhals.at/deutschland/a143690.html), MDT PC3200 (http://www.geizhals.at/deutschland/a143684.html))

[Super Grobi]

Ich denke mal das es bis dahin auch DDRII mit guten Timings gibt. Aber ob die CPU dadurch sehr viel schneller wird bezweifel ich. Sicherlich wird es etwas an Leistung bringen, aber wohl nicht soviel wie einige gerne hätten.

SG

[Tybalt]

Hatten wir hier mal nicht vor Monaten mal besprochen gehabt, daß die Latenzen bei DDR2 trotz höherer Angabe denen von DDR1 ähnlich waren?
Ich erinnere mich dunkel an einen Post Demirurgs diesbezüglich.

[Faster]

Bei gleichem Takt ist die Latenz vielleicht schlechter, dafuer laeuft DDR2 aber auch mit 266 oder 333 MHz vs. 200 MHz bei DDR1. Abgesehen davon, DDR2 kostet mittlerweile wesentlich weniger als DDR1. (MDT DDR2 533 (http://www.geizhals.at/deutschland/a143690.html), MDT PC3200 (http://www.geizhals.at/deutschland/a143684.html))
wow, der unterschied ist ja in der zwischenzeit wirklich sehr deutlich! *geil*






Hatten wir hier mal nicht vor Monaten mal besprochen gehabt, daß die Latenzen bei DDR2 trotz höherer Angabe denen von DDR1 ähnlich waren?
Ich erinnere mich dunkel an einen Post Demirurgs diesbezüglich.
jup, wenn ich Avalox richtig verstanden hab muss man die timings um sie vergleichen zu können auf "die gleiche basis bringen", da DDR2 ja mit entsprechend mehr MHz marschiert als DDR1...
aber bevor ich jetzt versuche das genauer wiederzugeben verweise ich einfach mal auf diese post von Avalox:
Denke ich nicht. Die Latenzen von DDR2 Speicher sind inzwischen besser, als von DDR Speicher.

Rechnen wir mal nach.

Der DDR2 PC2533 Speicher oben bei Computerbase hatte folgende Latenzen 3-3-3-12. Das ist bei dem Takt eine Ausführungszeit von 5,6ns, 5,6ns, 5,6ns und 22,5ns.

Ein sehr guter DDR2 PC2-800 Speicher hat 4-3-3-8 Takte Latenzen. Das ergibt folgende Ausführungzeiten; 5ns, 3,75ns, 3,75ns, 10ns.

Der beste DDR PC400 Speicher hat 2-2-2-5 Takte Latenz. Die Ausführungszeiten ergeben sich; 5ns, 5ns, 5ns, 12,5ns. Er hat also schlechtere Latenzen als der obere DDR2 Speicher.

Der DDR2 Speicher hat inzwischen auch die besseren Latenzen. Hinzukommt natürlich die viel grössere Bandbreite.


EDIT:
QUELLE (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3808280#post3808280)

[Bokill]

Bei PC2 5300 werden die Timingnachteile (die Speicherzelle wird da ja lediglich mit 166 MHz betrieben), wohl deutlich aufgewogen durch Bandbreitengewinn.

Um so mehr, als dass bei Dual-Core auch die Anforderungen an höherer Parallelität wachsen und damit die gesteigerten Bandbreiten auch besser nutzen können.

Die Diskussion ist an sich aber schon ziemlich alt. Mit PC2 6400 ist die Diskussion eh beendet, da dann die Vorteile von DDR2 überwiegen (elektrische Betriebssicherheit, Sparsamkeit).

MFG Bobo(2005)

[turboschlumpf]

Dass das Thema prizipiell ein alter Hut ist, das ist mir schon klar. Allerdings geht es mir explizit darum, dass der Athlon 64 deutlich stärker unter den schlechteren Speicher-Timings leiden könnte als der P4, also eventuell an Vorsprung einbüßt.

Mal etwas platt ausgedrückt: Der P4 hat beim Speicherzugriff so hohe Latenzen, da machen die schlechteren Timings auch fast keinen Unterschied mehr. Beim Athlon 64 mit seinen allgemein sehr geringen Zugriffszeiten könnten diese aber ordentlich ins Gewicht fallen.

Schon der P4 war mit DDR2-533 nicht wirklich schneller als mit DDR-400. Ich persönlich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob der Athlon 64 nicht schon DDR2-667 braucht um mit der Performance der DDR-400-Plattform gleichzuziehen.

Und wenn man mal von den viel zu teuren Overclocking-Speichern absieht die sich fernab jeglicher Spezifikationen bewegen, dann sehen die Timings von Samsung- oder Infineon-Modulen eher so aus:

DDR-400 3-3-3-8
DDR2-533 4-4-4-12
DDR2-667 5-5-5-12

[Gandharva]

DDR-400 3-3-3-8
DDR2-667 5-5-5-12wenn du die 2 vergleichst gibt es von den latenzen her so gut wie keinen unterschied. der um 66% höhere takt gleicht die um 66% niedrigeren timings aus. die latenz bleibt also die gleiche.

[Wuge]

Mal davon abgesehen kostet 667 4-4-4-12 DDR2 Speicher inzwischen nicht mehr als die gleiche Menge 08/15 DDR ;)

[turboschlumpf]

wenn du die 2 vergleichst gibt es von den latenzen her so gut wie keinen unterschied. der um 66% höhere takt gleicht die um 66% niedrigeren timings aus. die latenz bleibt also die gleiche.Wenn du damit sagen willst dass man beim Athlon 64 erst in Verbindung mit DDR2-667 die Performance von DDR-400 erreicht dann entspricht das ja gerade meinen Vermutungen.

Und auch wenn sich die Latenzen effektiv nicht verschlechtern, ineffektiver wird das alles trotzdem. Die CPU muss mehr Wartezyklen einlegen und die Ausnutzung der Speicherbandbreite wird auch schlechter.

[Tybalt]

Aber gerade bei Dual Core ist mehr Bandbreite durchaus interessant. Wenn es keine Vorteile bringen würde, dann wär man bei AMD sicher nicht auf den Zug aufgesprungen.

[turboschlumpf]

Naja, haben sich ja reichlich Zeit gelassen. Bei Intel hätte es wohl geheißen "Technologiebremse".

[Gandharva]

Wenn du damit sagen willst dass man beim Athlon 64 erst in Verbindung mit DDR2-667 die Performance von DDR-400 erreicht dann entspricht das ja gerade meinen Vermutungen.meine aussage bezog sich lediglich auf die latenzen und nicht auf die performance. unterm strich wird sich die performance wegen dem höheren takt und der etwa gleichbleibenden latenz verbessern.Und auch wenn sich die Latenzen effektiv nicht verschlechtern, ineffektiver wird das alles trotzdem.nein. es ist wohl technisch einfach nicht machbar bei z.b. doppeltem takt auch noch die gleichen timings wie bei DDR-I einzuhalten. das wäre dann ja ein extremer sprung bei den timings und beim takt. beides ist eben einfach nicht drin.

[turboschlumpf]

meine aussage bezog sich lediglich auf die latenzen und nicht auf die performance. unterm strich wird sich die performance wegen dem höheren takt und der etwa gleichbleibenden latenz verbessern.Sicherlich. Nur wenn wir Pech haben ist beim Athlon 64 eben erst DDR2-667 messbar schneller als DDR-400.

nein. es ist wohl technisch einfach nicht machbar bei z.b. doppeltem takt auch noch die gleichen timings wie bei DDR-I einzuhalten. das wäre dann ja ein extremer sprung bei den timings und beim takt. beides ist eben einfach nicht drin.Nur wenn sich Speicher- und Prozessortakt verdoppeln, die Speicherlatenzen aber gleich bleiben, dann verdoppeln sich auch die Wartetakte die der Prozessor einlegen muss, bis er die Daten vom Speicher bekommt. Und wenn DDR2-667-Speicher von Nöten ist um DDR-400-Speicher aus Performance-Sicht zu schlagen, dann ist der DDR2-Standard eben alles andere als der große Wurf.

[Brillus]

AMD hat doch selber gesagt das DDR2 bei einem Athlon 64 erst was ab 667 bringt(im Vergleich zu DDR1-400)

[Avalox]

Hat der Controller erstmal den Speicher adressiert, dann schlägt die viel höhere Bandbreite zu buche. Er kann mehr laden, bzw. schreiben in derselben Zeit.

Wenn AMD davon spricht, dass sich DDR2 Speicher erst ab DDR2-667 lohnt. Dann wird AMD eben damit meinen, dass es sich mit DDR2-667 RAM lohnt umzusteigen. Gemeint ist ein sich lohnender Vorteil.
Die durchgesickerten M2 A64 Ratings sprechen ja für sich, diese werden schließlich mit DDR2-667 RAM entstanden sein und zeigen schon mal deutliche Vorteile für den mit DDR2 arbeitenden A64 auf.
Exotisch ist DDR2-667 RAM jedenfalls nicht, es ist noch nicht mal ungewöhnlich. Jetzt noch gut einen Monat drauf und wenn ich mal eine Prognose wage, dann wird DDR2-800 Speicher sicherlich die Standardbestückung des neuen M2 Athlon64 werden und damit sehr ordentliche Performance Vorteile vor den mit DDR Ram arbeitenden Gegenstücken zeigen.

Nur wenn sich Speicher- und Prozessortakt verdoppeln, die Speicherlatenzen aber gleich bleiben, dann verdoppeln sich auch die Wartetakte die der Prozessor einlegen muss, bis er die Daten vom Speicher bekommt.

Nein, dass stimmt so nicht. Im Idealfall liesst und schreibt der Controller im Burstmode. Die Latenz spielt dann keine Rolle, ein Adressierung findet nicht statt.
Im Wechsel von der SC Anbindung des S754 A64 zum Sockel S939 A64 mit seiner DC Anbingung hat sich ebenfalls "nur" die Bandbreite erhöht. Die Latenzen sind gleich geblieben.
Nun erhöht DDR2 Ram die Bandbreite wieder, die Anforderungen der CPUs und eben der Software sind auch gestiegen.

Es gibt allerdings wirklich noch eingie offene Fragen.
z.B. die nach den internen Latenzen des Speicherccontrollers der neuen M2 A64, darüber ist bis jetzt noch nichts bekannt. Mal sehen ob sich der M2 A64 Controller ebenso verhält, wie sein älteres Gegenstück für DDR RAM.


Und wenn DDR2-667-Speicher von Nöten ist um DDR-400-Speicher aus Performance-Sicht zu schlagen, dann ist der DDR2-Standard eben alles andere als der große Wurf.

Nicht nur in der Zugriffszeit. In jeglicher Hinsicht! Bessere Latenzen, höhere Bandbreite. Auch DDR2-533 RAM kann durchaus schneller sein, als DDR 400 RAM. Dieses selbst wenn die Latenzen länger sind. Es hängt von der Anwendung ab. Mit kürzeren Latenzen und einer höheren Bandbreite ist man da aber auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

DDR2 RAM ist eben einen Schritt weiter. So wie damals DDR RAM einen Schritt weiter war, als einfaches SDRAM. Eines ist allerdings ganz klar, DDR2 RAM ist nicht neu. Es kommt nun zum Glück auch für den K8. Ziemlich spät für Grundsatzdiskussionen.

Um einen Vorgriff zu tätigen. Auch DDR3 RAM ist wieder ein SDRAM. Genauso wie der Wechsel von einfachen SDRAM zu DDR RAM keine um Grössenordnungen niedrigeren Latenzen eingebracht hat, oder der Wechsel von DDR zu DDR2 Ram, so wird auch beim Wechsel von DDR2 zu DDR3 RAM in dieser Beziehung nicht viel passieren.

[Spasstiger]

Sicherlich. Nur wenn wir Pech haben ist beim Athlon 64 eben erst DDR2-667 messbar schneller als DDR-400.

Warum Pech?
AMD hat DDR2-667 vorgesehen für den nächsten Sockel.
Und 1 GB DDR2-667 CL4 bekommt man inzwischen fast für den Preis von DDR2-400 CL2,5, siehe http://www.geizhals.at/deutschland/a122385.html. Dabei weist DDR2-667 CL4 kürzere Zugriffszeiten auf als DDR400 CL2,5.
Und die Speicherbandbreite ist sowieso deutlich größer.

Der gelinkte DDR2-667 Speicher hat z.B. CL4-4-4-12. In Zeiten umgerechnet sind das 12ns-12ns-12ns-36ns.
DDR400-Speicher mit CL2,5-3-3-7 (z.b. MDT) weist folgende Zeiten auf:
12,5ns-12,5ns-12,5ns-35ns.

Damit sollte der DDR2-Speicher auf jeden Fall einen Geschwindigkeitsschub bringen.