Vista und TPM

[gerry7]

http://www.orthy.de/orthy/modules.php?name=News&file=article&sid=1380&page=6

TPM aus der MS Sicht

http://www.microsoft.com/technet/windowsvista/library/32a2abbf-fbda-45e8-b02d-36f10482b0e1.mspx

BDA - PBDA

http://de.wikipedia.org/wiki/Broadcast_Driver_Architecture

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Der Mediaplayer 11 wird dem Standarduser "zufliegen".
Vista wird auch kommen, dauert halt bis zu Flächendeckung ein paar Tage.

Aber was versteckt sich sond noch unter den Oberflächen?

[Botcruscher]

Und darum giebt es keine AGP Graks mehr:

Die „Bus-Verschlüsselung“, welche schon jetzt in jedem Mainboard (E) mit PCIe steckt, sorgt dafür, dass man Videodaten bei der Wiedergabe nicht vom Bus abgreifen kann. Ansonsten wäre das Rippen sehr einfach. Einfach das Bussignal der Wiedergabe abgreifen und speichern. Ergebnis ist ein Videostrom ohne jeden Kopierschutz. UAB wird wahrscheinlich fester Bestandteil des Windows-Vista-Treibermodells und damit Kernkomponente des Gesamtsystems. Ein Deaktivieren dürfte damit unmöglich werden.

[Coda]

Das es deshalb keine AGP-Grafikkarten mehr gibt halte ich für Schwachsinn. Aber spinnt weiter eure Verschwörungstheorien ;)

Außerdem wäre das rippen ohne Verschlüsselung auch nicht "sehr einfach". Man bräuchte dafür sehr teures Equipment, dass einen PCIe-Datenstrom sniffen kann. Solche Dinger haben höchstens irgendwelche Elektrotechnikstudenten an ner Uni.

[StefanV]

Das es deshalb keine AGP-Grafikkarten mehr gibt halte ich für Schwachsinn. Aber spinnt weiter eure Verschwörungstheorien ;)

Außerdem wäre das rippen ohne Verschlüsselung auch nicht "sehr einfach". Man bräuchte dafür sehr teures Equipment, dass einen PCIe-Datenstrom sniffen kann. Solche Dinger haben höchstens irgendwelche Elektrotechnikstudenten an ner Uni.
ACK!

IMO ist das alles nur Panik der MAFIA X-D

[Botcruscher]

Solche Dinger haben höchstens irgendwelche Elektrotechnikstudenten an ner Uni.

Oh da fallen mir spontan mindestens 10 Leute ein die ich da kenne.

Ein manipulierter Treiber ist ausserdem für jeden Dau ausreichend. Man würde sich nicht die arbeit machen wenn es nur um ein paar Studenten ginge. ;)

[Coda]

Und diese brauchen dann noch nen hochqualifizierten Informatiker der aus dem Daten samt Protokoll die Videodaten rausfischt. Viel Glück.

[Rhönpaulus]

das konzept nicht verstanden?
es reicht wenn *einer* das kann und seine drm-befreiten filme in die freie wildbahn losläßt.
die verschlüsselte verbindung wird auch dazu benötigt um modifikationen der hardwarekomponenten zuverlässig zu erkennen und ensprechend zu reagieren.
ohne gesicherte kommunikation mit dem bios und dem os wäre diese überprüfung leicht angreifbar und das ganze konzept hinfällig.

[Leonidas]

Das es deshalb keine AGP-Grafikkarten mehr gibt halte ich für Schwachsinn. Aber spinnt weiter eure Verschwörungstheorien ;)




Vista unterstützt weiterhin AGP-Grafikkarten. Aber womöglich werden diese bestimmte Inhalte nicht mehr wiedergeben können.

[Leonidas]

das konzept nicht verstanden?
es reicht wenn *einer* das kann und seine drm-befreiten filme in die freie wildbahn losläßt.
die verschlüsselte verbindung wird auch dazu benötigt um modifikationen der hardwarekomponenten zuverlässig zu erkennen und ensprechend zu reagieren.
ohne gesicherte kommunikation mit dem bios und dem os wäre diese überprüfung leicht angreifbar und das ganze konzept hinfällig.



Ist prinzipiell korrekt. Allerdings gibt die MAFIA hinter vorgehaltener Hand auch zu, daß die kommenden Schutzmaßnahmen in erster Linie Otto Normalkopierer treffen sollen, der technisch keine Ahnung hat und sich an so etwas dann halt aufreibt.

[Coda]

Vista unterstützt weiterhin AGP-Grafikkarten. Aber womöglich werden diese bestimmte Inhalte nicht mehr wiedergeben können.Ich weiß. Aber ich glaube trotzdem nicht daran, dass derzeit deshalb keine neuen AGP-Karten mehr kommen.

[Leonidas]

Ich weiß. Aber ich glaube trotzdem nicht daran, dass derzeit deshalb keine neuen AGP-Karten mehr kommen.


Korrekt. Es kommen keine weiteren, weil die Hersteller keinen Markt sehen. Und die Hersteller sehen keinen Markt, weil die Umsatzzahlen von AGP-Grafikkarten enorm rückläufig sind. Was aber auch damit zu tun hat, daß die Umsatzzahlen zu 60-70% von OEM-Ware dominiert wird, wo AGP schon länger nicht mehr großartig nachgefragt wird.

[Demirug]

Vista unterstützt weiterhin AGP-Grafikkarten. Aber womöglich werden diese bestimmte Inhalte nicht mehr wiedergeben können.

Das ist aber kein Problem des Bussystems. AGP und PCIe sind in diesem Punkt als gleichwertig eingestuft. Jedes System für das es eine öffentlich zugängliche Dokumentation verfügbar ist gilt als unsicher im Sinne des Content managment. Über "unsichere" Systeme dürfen laut den Vorgaben der content industrie die Daten aber nur verschlüsselt übertragen werden. Wahrscheinlich hat keine bisher gebaute AGP Karte die technischen Vorraussetzungen dafür.

Das könnte übrigens auch noch für Soundkarten lustig werden. Den laut diesem Regelwerk dürfen die Daten an eine solche eigentlich auch nur verschlüsselt übertragen werden da sie zu diesem Zeitpunkt ja noch digital sind.

[Coda]

Wie wird das "Regelwerk" von der MAFIA eigentlich durchgesetzt?

[Grestorn]

Wie wird das "Regelwerk" von der MAFIA eigentlich durchgesetzt?In dem sie Content veröffentlich, der nur noch mit entsprechend zertifizierter Hardware abspielbar ist. Und sollte sich einer der HW-Hersteller nicht an die Regeln halten und eine Lücke in der Verschlüsselung der digitalen Übertragungskette zulassen, wird er wohl kräftig Ärger kriegen und neuer Content wird nicht mehr für diese HW zertifiziert und kann somit nicht genutzt werden.

Namhafte HW-Hersteller werden alles tun, um das zu vermeiden. Denn dann stehen enorme Ersatzansprüche der Kunden ins Haus.

Woher kommt eigentlich die Abkürzung "MAFIA"? Ich finde diese Stigmatisierung unnötig. Alles nur Menschen, die ihre sehr gut nachvollziehbaren Interessen schützen wollen. Auf beiden Seiten!

[svenw]

Dergroße Witz ist nur: Wer will das denn so abspielen?

Ich schaue mir File am Fernseher an, gemütlich vom Sofa aus. Ich muß keinen Film auf dem Computer ausgeben können. Für Ripping, encodieren, kopieren, Werbung rausschneiden etc. Muß ich Filme am Computer wiedergeben können. Da ich das alles aber nicht mehr können soll, was soll ich also mit einer Filmausgabe am Computer? Die Filmsequenzen von Spielen werden wohl kaum diese DRM Anforderungen stellen. Mit den HDTV DRMs (Aufnahme Flags) kann ich einen Computer ja noch nicht einmal als Medienserver betreiben, da ich die Daten dort nicht ablegen kann!

Die neuen DRMs werden der Todesstoß für den PC als Medienserver sein. Nur wofür brauche ich DRM geeignete Hardware, wenn ich die Funktionen wofür ich sie brauche gar nicht nutze? Das wäre so ähnlich wie eine Braile Zeile an jedem Computer. Ganz wenige nutzen sie aber alle anderen dürfen dafür löhnen.

Ich hoffe das die Computerindustrie das irgendwann einsieht und billigere aber nicht DRM fähige Produkte auf den Markt bringt (Grakas, Soundkarten etc)

Außerdem wird wohl noch an etlichen Stellen mehr REchenpower verlangt, denn MPEG4 geht nicht gerade schonend mit der CPU um + Vista + Verschlüsselungsorgien wird die Performance sicher nicht heben. Und durch Decrypt Chips werden Soundkarten sicher auch nicht billiger werden.

Die einzigen die über kurz oder lang von dem ganzen DRM profitieren werden, dürften Kriminellen sein, die dann eine Markt haben der nicht von Amateuren gestört wird und die Spielehersteller. Denn wenn man sein Spiel auf einer Blu-Ray/HD rausbringt und das vorhandensein der Scheibe zwingend notwendig ist, bedeutet das das aus für Kopien und seinen es nur Sicherheitskopien.

[Grestorn]

Ich hoffe das die Computerindustrie das irgendwann einsieht und billigere aber nicht DRM fähige Produkte auf den Markt bringt (Grakas, Soundkarten etc)Ich bin mir sicher, dass es solche Produkte (ohne DRM-Unterstützung) immer geben wird. Alles was vom Markt (also von den Kunden) in ausreichender Menge verlangt wird, wird auch angeboten werden.

Da die Ver- und Entschlüsselung niemals in Software gemacht werden darf (riesige Lücke!) geht damit auch kein Performanceverlust für den PC einher.

Übrigens: Um einen Film zu schneiden (auch Werbung zu entfernen), ist es nicht unbedingt notwendig, den Datenstrom zu entschlüsseln. Zum Gegenchecken der Szenen fürs Schneiden kann ich auch ein HDCP fähiges Display nehmen.

Allerdings glaube ich, dass daran (von der Branche her) ohnehin kein Interesse herrscht. Man wird also lediglich weiterhin seine PAL- und DVB (jetztiger Standard) Sendungen bearbeiten können, nicht aber die neuen DVB-S2 HDTV Sendungen. Die wird man mit offiziellen Geräten wahrscheinlich noch nicht mal dauerhaft aufzeichnen können (bestenfalls Zwischenspeichern zum zeitversetzten Ansehen).

[Peppo]

[...]
Sendungen bearbeiten können, nicht aber die neuen DVB-S2 HDTV Sendungen. Die wird man mit offiziellen Geräten wahrscheinlich noch nicht mal dauerhaft aufzeichnen können (bestenfalls Zwischenspeichern zum zeitversetzten Ansehen).

Entschuldige mein Einwurf, aber...
Wozu sollte denn der Kunde X-Euronen für eine HD-Anlage ausgeben, wenn
man die HD-Sendungen, nicht in entsprechender Qualiät, oder garnicht, archivieren kann? Das ist dann hinausgeworfenes Geld... :rolleyes:

[Rhönpaulus]

natürlich können die sendungen auch in zukunft aufgezeichnet und angespielt werden.
der springende punkt ist das die aufnahmen das gerät nicht verlassen dürfen.
die nutzung der aufnahme und abspielmöglichkeiten sollen in zukunft vom anbieter vorgeschrieben werden können.
deshalb bleiben alle unverschlüsselten video/audioausgänge abgeschaltet oder sie bieten alternativ nur ein extra runtergerechnettes,schlechtes signal an.

[Rhönpaulus]

Man wird also lediglich weiterhin seine PAL- und DVB (jetztiger Standard) Sendungen bearbeiten können, nicht aber die neuen DVB-S2 HDTV Sendungen.

der unterschied zwischen dvb-s und dvb-s2 ist marginal und wird kein echtes hinderniss für ambitionierte leute darstellen.
die eigendliche stream ist davon sowieso nicht betroffen denn die änderungen liegen nur bei dem modulationsverfahren des trägersignals.
falls das copyflag eingeführt wird juckt das auch nur bei den geräten welche es auswerten.

[twodoublethree]

Warum kann ich dann nicht z.B. einfach nen Film von meinem PC über TV-Out an meinen HDD-Rekorder übertragen und dort aufnehmen? Kann ich dann ja wieder Analog zurück zum PC schicken und erneut aufnehmen und schon hab ich einen Film, der "Clean" ist, oder?

Natürlich hat man dabei Qualitätsverlust, aber würde es nicht einfach so gehen?

[Grestorn]

Entschuldige mein Einwurf, aber...
Wozu sollte denn der Kunde X-Euronen für eine HD-Anlage ausgeben, wenn
man die HD-Sendungen, nicht in entsprechender Qualiät, oder garnicht, archivieren kann? Das ist dann hinausgeworfenes Geld... :rolleyes:
Zunächst: Nicht, dass ich diese Entwicklung begrüße. Aber sie ist m.E. unvermeidlich.

HD-Sendungen aus Übertragungen (Free- oder PayTV) wird man nicht aufzeichnen können. Dafür verwette ich fast meine Großmutter.

Natürlich wird man Filme etc. online kaufen können. Diese wird man dann wohl auch speichern können. Ein Editieren dieser Filme ist nicht nötig (da keine Werbung enthalten) oder nicht erwünscht (wenn billiger, dafür mit Werbung).

[Grestorn]

natürlich können die sendungen auch in zukunft aufgezeichnet und angespielt werden.
der springende punkt ist das die aufnahmen das gerät nicht verlassen dürfen.Genau das habe ich mit dem Satz "Die wird man mit offiziellen Geräten wahrscheinlich noch nicht mal dauerhaft aufzeichnen können (bestenfalls Zwischenspeichern zum zeitversetzten Ansehen)." gemeint. Eine Aufzeichnung, die das Gerät nicht verlassen darf, dient zu nichts anderem als zu einer zeitversetzten Nutzung. Zum Archivieren ist das nicht geeignet, zumindest nicht so lange die Kapazität nicht nahezu unbegrenzt ist.

[Grestorn]

der unterschied zwischen dvb-s und dvb-s2 ist marginal und wird kein echtes hinderniss für ambitionierte leute darstellen.
die eigendliche stream ist davon sowieso nicht betroffen denn die änderungen liegen nur bei dem modulationsverfahren des trägersignals.
falls das copyflag eingeführt wird juckt das auch nur bei den geräten welche es auswerten.Kann man verschlüsseltes H.264 bearbeiten ohne es entschlüsseln zu müssen? Wenn nein, dann ändert sich nichts an meiner Aussage.

[Grestorn]

Warum kann ich dann nicht z.B. einfach nen Film von meinem PC über TV-Out an meinen HDD-Rekorder übertragen und dort aufnehmen? Kann ich dann ja wieder Analog zurück zum PC schicken und erneut aufnehmen und schon hab ich einen Film, der "Clean" ist, oder?

Natürlich hat man dabei Qualitätsverlust, aber würde es nicht einfach so gehen?PAL kannst Du so kopieren, sicher. HDTV Sendungen (in HDTV Auflösungen) aber nicht.

[Rhönpaulus]

Kann man verschlüsseltes H.264 bearbeiten ohne es entschlüsseln zu müssen? Wenn nein, dann ändert sich nichts an meiner Aussage.
deine frage verstehe ich nicht.
h.264 ist einfach ein besseres bildkompressionsverfahren für einzelbilder welches anstelle von jpeg bzw. h.263 genauso eingesetzt wird wie man es von divx oder xvid kennt.
im prinzip ist es also nur ein erweitertes xvid.
falls du die ausstrahlung von brummiere meinst,mit dem codierten stream kann man natürlich erstmal nichts anfangen,egal wie die einzelstreams komprimiert wurden.
es gibt zwar gewisse möglichkeiten um mit dem codierten stream was anzufangen aber das gehört nicht in dieses forum.

@twodoublethree: am tv-out/scart deines drm-pc bzw. deines hdtv-receivers/players kommt nichts brauchbares raus.
darann wurde natürlich gedacht und entsprechend vorsorge getroffen.

[twodoublethree]

Wie wird denn das Signal dann vom PC zum Fernseher übertragen? (Wenn ich mal davon ausgehe dass ich z.B. HD-DVDs über den PC am Fernsehen anschaun will)

Irgendwie muss ja ein Signal zum fernsehen rüber kommen, und dann muss es doch auch möglich sein dieses abzugreifen, oder?
Zumindest mit einem HD-DVD Rekorder sollte man das doch dann aufzeichnen können?

Wenn nicht würd ich gerne wissen warum*g*

[anddill]

Zum Fernseher? Gar nicht. Der bleibt schwarz. Ein Bild gibt es nur auf einem HDMI unterstützenden TFT oder Plasma- Display.

[Rhönpaulus]

Wie wird denn das Signal dann vom PC zum Fernseher übertragen? (Wenn ich mal davon ausgehe dass ich z.B. HD-DVDs über den PC am Fernsehen anschaun will)
Irgendwie muss ja ein Signal zum fernsehen rüber kommen, und dann muss es doch auch möglich sein dieses abzugreifen, oder?

die verbindung von abspielgerät zu tv/pc-monitor erfolgt über eine digitale schnittstelle nach hdcp oder hdmi-norm,einer mit verschlüsselung und handshaking erweiterten dvi-schnittstelle.
damit soll erreicht werden das über diese verbindung aufzeichnungen und mitschnitte unmöglich werden.
damit das signal nicht einfach nach dem decoder innerhalb des tv-gerätes durch anlöten eines analogen adapters von versierten leuten abgegriffen werden kann dürfen für hdtv keine röhrengeräte mit dieser schnittstelle hergestellt werden.
bei flachbildschirmen,welche das bild ja aus einzeln angesteuerten pixeln generieren ist es unmöglich das decodierte bild und tonsignal irgendwo abzugreifen so der decoder in den matrixdecoder des displays integriert ist.
das ist der plan der medienindustrievereinigungen.

erste möglichkeit das zum umgehen ist ein externe hdcp/hdmi->dvi-konverter wie er von der firma spatz bis vor kurzem angeboten wurde.
dieser wurde allerdings eingestellt da der firma die genehmigung zum verbauen der decoderchips fehlte und sie keinen rechtsstreit mit den patentanwälten der contentindustrie ausfechten wollte.

zweite möglichkeit wäre ein abfilmen von einem hdtv-gerät mit einer kammera aber hier wird es vermutlich ebenfalls eine lösung geben damit digitale kammeras gestört werden und so brachbare ergebnisse unmöglich werden.

[twodoublethree]

Das gilt dann aber nur für HD Filme, oder?

Werde ich dann in ein paar Jahren überhaupt noch DVDs mit dem PC auf einem Röhrenfernseher anschauen können?

[Rhönpaulus]

1: möglicherweise
2: natürlich,warum auch nicht?

[twodoublethree]

Werden denn dann alle HD-Filma auch eine PAL Version dabei haben oder wird dann einfach runtergerechnet und schließlich doch analog ausgegeben?

[Peppo]

Passt irgendwie dazu:

Kopierschutz für das Fernsehen
Cory Doctorow von der Electronic Frontier Foundation über den "Europäischen Broadcast Flag". Heute 22:30 im Ö1-Magazin matrix.

Letzten Sommer hätte die "Broadcast Flag"-Richtlinie der FCC in den USA in Kraft treten sollen. Die Federal Communications Commission ist in den USA für die Regulierung von Fernsehen und Radio zuständig. Die Electronic Frontier Foundation reichte gemeinsam mit anderen Gruppen dagegen Klage ein und gewann.

Wäre die Richtlinie rechtlich verbindlich geworden, hätten alle in Verkehr gebrachten Geräte den Broadcast Flag unterstützen müssen. Empfänger und Peripheriegeräte, die ihre "Vertrauenswürdigkeit" nicht beweisen können, würden damit von der digitalen Fernsehwelt ausgeschlossen sein.

Cory Doctorow: "Wenn das durchgesetzt wird, werden zukünftige digitale Fernsehrecorder nur unter den Bedingungen aufzeichnen, die der Sender festlegt. Vielleicht kann man es gar nicht aufnehmen oder etwas nur kurze Zeit später abspielen, oder nur so und so oft ansehen, oder nur in einem festgelegten Radius um den Empfänger. Alle diese Dinge werden vom Sender festgelegt."
[...]
In Europa wird seit 2003 an einem Projekt ähnlich dem amerikanischen gearbeitet: DVB CPCM. DVB ist der europäische Standard für digitales Fernsehen. Die Abkürzung DVB CPCM steht für Copy Protection and Content Management. Vor kurzem wurde ein Bluebook zu DVB CPCM veröffentlicht.

Das DRM des DVB-Konsortiums sieht ein komplexes, abgestuftes Schutzsystem vor. Je nachdem, was gesendet wird, können unterschiedliche Anforderungen an die "Vertrauenswürdigkeit" der Empfangsgeräte und der zugehörigen Peripherie gestellt werden. Je höher der Anbieter die Schutzwürdigkeit eines Inhalts einstuft, desto höher ist für den Konsumenten die Chance, dass der Bildschirm schwarz bleibt.

Die Electronic Frontier Foundation hat Zugang zu den DVB-Treffen, weil sie dort einen amerikanischen Gerätehersteller vertritt. Dessen Produkten droht das Aus, wenn die Implementierung von Kopierschutztechnologie fürs Fernsehen gesetzlich vorgeschrieben wird. Cory Doctorow macht sich dabei keine Illusionen, groß mitbestimmen zu können, doch nur, wer in den Gremien sitzt, hat frühzeitigen Zugang zu wichtigen Informationen. Sowohl in Europa als auch in den USA ist in nächster Zeit mit entsprechenden Gesetzesinitiativen zu rechnen. Die EFF wird versuchen, auf beiden Seiten des Atlantiks dagegen zu mobilisieren, berichtet Corry Doctorow.
http://futurezone.orf.at/tipps/stories/82767/

Die schöne, neue Medienwelt... Jaja... :rolleyes:
Ich bin jedenfalls nicht bereit, noch mehr geld den KONTENTMAFIA in den Rectum zu schieben... :mad:

[Grestorn]

Ich bin jedenfalls nicht bereit, noch mehr geld den KONTENTMAFIA in den Rectum zu schieben... :mad:Wieso noch mehr?

Nochmal meine Frage: Wieso sollte die Branche ihre Produkte zu den Bedingungen anbieten, die Dir genehm sind? Es ist immerhin ihre Arbeit, mit der sie machen kann, was sie will.

Den Vergleich mit der Mafia, die absolut nichts gibt sondern nur nimmt und dabei über Leichen geht, finde ich im höchsten Maße unangebracht. Ihr produziert ein überzogenes Feindbild nur weil diese Leute sich nicht wie Schlachtvieh in den persönlichen Ruin treiben lassen wollen. Wenn Euch die Bedingungen nicht passen, dann verzichtet auf die Produkte.

Aber lasst bitte solch unangebrachte Sprüche.

[Rhönpaulus]

Werden denn dann alle HD-Filma auch eine PAL Version dabei haben oder wird dann einfach runtergerechnet und schließlich doch analog ausgegeben?
runtergerechnet und neu komprimiert wobei mit sicherheit kein qualitätsniveau angestrebt wird wie es mit pal möglich wäre.
der vorteil von hd soll ja deutlich sichtbar sein.

[Peppo]

Wieso noch mehr?

Nun... Nach 4 DVD-Playern, zwei Videorecordern, zwei Fernserhern, Heimkinoanlage
UND ca. 300 originalen(sic!) DVDs kann ich das sehr wohl sagen...


Nochmal meine Frage: Wieso sollte die Branche ihre Produkte zu den Bedingungen anbieten, die Dir genehm sind? Es ist immerhin ihre Arbeit, mit der sie machen kann, was sie will.


Weil dann ich keine Kunde mehr bin. Ganz einfach.
Kunden lassen sich nicht verarschen. Das Konsumvieh villeicht, aber die Kunden nicht.

Das sehe ich tagtäglich bei mir in der Firma. Sicherlich, wir haben auch unsere
Bedingungen, aber die Kunden auch ihre wünsche, die wie bestmöglich
zu erfüllen haben! Der Kunde ist König. Schon vergessen?
Wenn wir unsere Kunden verarschen, geht das villeicht am Anfang durch,
doch nicht mittel und längerfristig. Man verliert ihre Kunden... Unweigerlich...

Die Kontentindustrie sieht uns NICHT als Kunden, sonder als Konsumenten,
die ohne widerrede zu konsumieren haben!
Ich denke, daß diese Einstellung, früher oder später, gegen die Kontentindustrie arbeiten wird.




Den Vergleich mit der Mafia, die absolut nichts gibt sondern nur nimmt und dabei über Leichen geht, finde ich im höchsten Maße unangebracht. Ihr produziert ein überzogenes Feindbild nur weil diese Leute sich nicht wie Schlachtvieh in den persönlichen Ruin treiben lassen wollen. Wenn Euch die Bedingungen nicht passen, dann verzichtet auf die Produkte.

Aber lasst bitte solch unangebrachte Sprüche.

Die Parallelen sind nicht zu leugnen. Sind villeicht ein wenig überzogen, doch sie sind da.

- Mafia schmiert Politiker um ihre Ziele durchzusetzen
- Die Kontentindustrie hat Lobbiisten um ihre Ziele durchzusetzen

- Mafia verbreitet Angst, um ihre Machtpositon zu stärken
- Die Kontentindustrie verbreitet auch Angst, um ihre Machtpositon zu stärken

- Mafia "Familien" haben untereinander div. Verträge und Absprachen...
- Die Kontentindustrie hat ihre eigene Verträge und Absprachen...

usw., usw., usw...


Und ja... Ich werde verzichten!
Bzw., ich habe schon verzichtet, indem ich vor Kauf eines HD-Flachbildvernsehers abgesehen habe. ;)
Und ich werde weiterhin auf alle Next-Gen Produkte, wie Blu-Ray, HD-DVD und konsorten, ersteinmal verzichten.

[svenw]

Das sehe ich tagtäglich bei mir in der Firma. Sicherlich, wir haben auch unsere
Bedingungen, aber die Kunden auch ihre wünsche, die wie bestmöglich
zu erfüllen haben! Der Kunde ist König. Schon vergessen?
Wenn wir unsere Kunden verarschen, geht das villeicht am Anfang durch,
doch nicht mittel und längerfristig. Man verliert ihre Kunden... Unweigerlich...
Das Problem bei DRM ist, das bei deiner Firma die Kunden zu einer Firma mit besseren Konditionen wechseln. Bei dem HDTV DRM gibt es nur "friß oder stirb".

Eine Aufzeichnung die das Aufzeichnungsgerät nicht verlassen kann ist ein (schlechter) Witz. Die Geräte sind:

1. Durch die Größe der Festplatte begrenzt
2. permanent durch den Ausfall der Festplatte gefährdet.

von einem Wechsel des Gerätes gar nicht zu reden.

Wenn man mal überlegt, das jemand fleißig legal aufgenommen hat auf eine 400GB Platte (wobei ich von ca. 10GB pro Film in Mpeg 4 ausgehe) der kann maximal 40 Filme aufnehmen und bei einem Crash oder Gerätewechsel ist alles weg. Wie oft glaubt ihr tun die Leute sich das an? Mehr als 1-2 mal? Danach kaufen die Leute sich einen Billigplyer made in Taiwan für 20 Euro vom Grabbeltisch.

IMHO werden bei dem ganzen die Studios die großen Gewinner sein, denn es entfällt jede nicht von ihnen lizensierte Nutzung d.h. sie bekommen für jeden Furz Geld. Die Hardwareindustrie die Hollywood heute hinten reinkriecht, eleminiert sich selbst als Verkäufer von Multimedia Inhalten, denn sie gibt Hollywood die Möglichkeiten ihr DRM auszuüben ohne irgendeinen Einfluß darauf zu haben, wie das letztendlich gestaltet wird. Glaubt irgendjemand, das in den Verträgen steht, daß z.B. das Entfernen von Werbung aus Aufzeichnungen möglich sein muß?

Am Ende wird die die Hardwareindustrie bitter für ihre Liebesdienerei zahlen und wir begleichen dann die Rechnung, denn die HW wird teurer, Treiber durch die Zertifizierung komplizierte und sicher nicht besser (Omega Treiber etc wird es dann eh nicht mehr geben). Außerdem kommen sie noch seltener raus.

Und die Spiele Produzenten sahnen ab, da sie auf den Zug aufspringen werden und die DRM Vorteile genießen ohne sich die Hände schmutzig zu machen! Wer wettet dagegen, das die neuen Spiele ab 2008 DRM geschützt sind und nur so erhältlich sind?

[Grestorn]

Das Problem bei DRM ist, das bei deiner Firma die Kunden zu einer Firma mit besseren Konditionen wechseln. Bei dem HDTV DRM gibt es nur "friß oder stirb".Das geht auch andersrum.

Wenn ein Kunde bei Peppos Firma unzufrieden ist, bleibt ihm nur, zu einer Konkurenz zu gehen, die auch gutes Geld verlangt und sicher genauso wenig perfekt ist.

Bei digitalen Medien heißt es für die Contenthersteller aber, dass der Kunde *) "wegen zu hoher Preise" (= unzufrieden) nicht zur Konkurenz geht sondern einfach klaut.

Und das ändert das Verhältnis zum Kunden entscheident. Auf einmal ist der Kunde nicht mehr König sondern potentieller Gegner.

Ein recht interessantes Wechselspiel, was sich da ergibt. Zumal beide Seiten immer wieder den Fehler machen, nur die Aspekte des eigenen Standpunkts und die eigenen Interessen wahrzunehmen.

*) Der Kunde: Damit meine ich den durchschnittlichen Kunden. Klar werden einige ganz verzichten, andere würden auch ganz ohne Schutzmechanismus ehrlich kaufen. Aber die Masse der heutigen Kunden, der Durchschnitt eben, klaut.

[svenw]

Das Problem sind ja nicht unbedingt zu hohe Preise sondern das man für sein Geld weniger bekommt als im Internet geklaut. Normalerweise haben geklaute Produkte NAchteile gegenüber gekauften, nur ist es in diesem Fall genau umgekehrt. Bei CDs darf ich mich mit einem Kopierschutz rumschlagen, der mir das abspielen einer CD in manchen playern unmöglich macht.
Bei DVDs darf ich mir erst den Werbemüll + einer Beschimpfung als Raubkopierer anschauen und dann den Film.
Und den Film vorsichtshalber zu kopieren (Kopien für die Kinder die damit naturgemäß nicht immer pfleglich umgehen) ist illegal. Ich will nicht raubkopieren sondern den Film ganz normal im privaten Umfeld nutzen! Und dabei habe ich einen "Minderwert" bei gekaufter Musik/DVDs. DAs kann es doch nicht sein!

Soll die Musik/Filmindustrie doch reihenweise die Leute verklagen die raubkopieren aber die Filme/Musik unverschlüsselt lassen. Heutzutage ist der Dumme der Käufer und der Kopierer der SChlaue, das kann es nicht sein!

[Rhönpaulus]

Soll die Musik/Filmindustrie doch reihenweise die Leute verklagen die raubkopieren...

genau das haben sie auch vor.
heise-news vom 17_01_2006 (http://www.heise.de/newsticker/meldung/68417)

[svenw]

Damit kann ich gut leben. Aber entweder oder: Klageweg oder DRM! Ich sehe absolut nicht ein, warum ich als Konsument einen gigantischen Aufwand treiben soll, damit ein illegales Treiben unterbunden wird! Sollen sie klagen bis sie schwarz werden! Von mir aus! Aber ich will digitale medien vernünftig nutzen können und nicht nur konsumieren und für jedes Bit doppelt und dreifach zahlen!

[Grestorn]

Damit kann ich gut leben. Aber entweder oder: Klageweg oder DRM! Der Klageweg ist für den ehrlichen Kunden natürlich praktisch, denn er hat nichts zu befürchten.

Eigentlich.

Oder doch?

Damit eine Kontrolle der illegalen Vertriebswege einigermaßen funktioniert, muss die Überwachung möglichst lückenlos sein. Also lückenlose IP-Protokollierung, technisches Verhindern von anonymen IP-Adressen usw.

Wie war das mit dem Teufel und dem Belzebub?

[svenw]

Stimmt. deshalb bin ich auch ein Befürworter einer Medienflatrate. 10 Euro pro DSL Zugang und die Sache ist geritzt oder 20 Euro mit Anmeldung und man kann frei und ohne Kontrolle tauschen. Wenn man die Prämie zahlt werden dafür grundsätzlich sämtliche Verbindungsdaten sofort gelöscht.

[Grestorn]

Stimmt. deshalb bin ich auch ein Befürworter einer Medienflatrate. 10 Euro pro DSL Zugang und die Sache ist geritzt oder 20 Euro mit Anmeldung und man kann frei und ohne Kontrolle tauschen. Wenn man die Prämie zahlt werden dafür grundsätzlich sämtliche Verbindungsdaten sofort gelöscht.Das ist weder fair für den Anwender, denn der kleine Gelegenheits-Musikhörer muss genauso viel zahlen wie der professionelle Diskjockey. Noch ist es gut für die Branche, denn die Qualität bzw. die Popularität der Produkte würde keine Rolle mehr spielen.

Dass man für Medien bezahlen muss, bewirkt eine automatische Selektion und eine Konkurenzsituation, die letztlich dazu führt, dass alles produziert wird, was auch gekauft wird.

Manche würden sagen, dass das gut für die Qualität wäre, aber das bezweifle ich. Am Beispiel Filme lässt sich das leicht erläutern: Schaut ihr Euch nur qualitativ hochwertige, schöngeistige Filme an? Hollywood Blockbuster könntet ihr in einem solchen System vergessen. Schon alleine wegen der Kosten. Filme müssten dann nur noch billig sein, denn es gäbe keinerlei Grund mehr als irgend nötig für eine Filmproduktion auszugeben.

[svenw]

bei der medienflatrate wird das Geld entsprechend des "Tauschvolumens" verteilt. gute Musik bekommt also mehr Geld. Wie gesagt, ich halte ein "Abo" Prinzip für fair.

[Grestorn]

bei der medienflatrate wird das Geld entsprechend des "Tauschvolumens" verteilt. gute Musik bekommt also mehr Geld. Wie gesagt, ich halte ein "Abo" Prinzip für fair.Wie soll das Tauschvolumen gemessen werden ohne nicht auch gleichzeitig alle "privaten" Tauschbörsen zu verbieten? Und es verbleibt das Problem der Fairness. Entweder man macht das GEZ-gleich (also Pflichtzahlung) oder es werden sich viele drücken und diejenigen, die tatsächlch bezahlen, müssen damit auch die Last für alle tragen, egal wieviel der einzelne nun tatsächlich konsumiert.

Ich halte das für völlig untauglich, tut mir leid. Das ist sehr nahe am Gieskannen-Prinzip des Kommunismus (alles gehört allen), und der führt - bei aller ideologischen Attraktivität - in der realen Welt zur Stagnation. Und bei Medien speziell habe ich ein Interesse an neuen, interessanten Produkten. Und die würden m.E. ganz schnell aussterben.

[Gast]

Ich halte eine Medienflatrate ebenfalls für ungeeignet. Das ist nicht nur für die Konzerne schlecht, sondern auch für den Verbraucher. So zahlt der Verbraucher eventuell für etwas, das er gar nicht haben will und für die Konzerne gibt es keinen Anreiz qualitativ hochwertige Ware zu produzieren, da es ja eh immer gleich viel Geld gibt. Es wird keiner mehr mehr Geld als nötig in ein Projekt stecken. Als Verbraucher zahlt man auf diese Art und Weise auch Geld für Medien, die einem nicht einen Pfennig wert sind. Es íst schon gut so wie es ist.

Ich will mein Geld nur an Firmen geben, die es meiner Meinung nach auch verdient haben.

[rpm8200]

...Und bei Medien speziell habe ich ein Interesse an neuen, interessanten Produkten. Und die würden m.E. ganz schnell aussterben.
Du unterstellst also, dass die Musik und Film-Mafia Gewinne nur aus den Verkäufen der Medien/Inhalte erzeugt und ganz nebenbei, dass dies (künftig??) nur noch über den PC stattfinden wird? Finde ich aber schon weit hergeholt. Die MAFIA lebt bereits jetzt von diesen Einkünften mehr als fürstlich und nagt nun wirklich nicht am Hungertuch.

Filme werden fürs Kino gemacht und das gab es schon in den 20er Jahren und sicher wirds das auch noch in 50 Jahren geben, da Kino mehr ist als nur der pure Inhalt. Genauso wie es Leute gibt, die einfach eine CD gerne im Regal stehen haben, vielleicht mit nem Booklet des Interpreten, mit Texten zum Nachlesen. Oder die Leute, die Fan von irgendwas sind (das sind sehr sehr viele!). Die kaufen eine CollektorsBox eben nicht nur wegen dem Content.

Die MAFIA macht zuerst Geld mit nem Film im Kino, anschliessend im Videoverleih und zum Schluss gibts das ganze zu kaufen. Wenn dann alle den Content schon haben gibts immer noch 10-20% von Leuten die einen Film schon gesehen haben und dann immer noch 200% mehr Geld ausgeben als für den Kauf der normalen DVD, weil sie jetzt unbedingt noch die CollectorsBox haben wollen. Es gibt sogar CollectorsBoxen von Filmen die schon uralt sind, die werden trotzdem immer wieder gekauft.

Ich will damit sagen, dass es sehr profitable Vermarktungswege jenseits des puren Contents gibt, was sich IMO durch den Sammlertrieb des Menschen auch in mittlerer bis langfristiger Zukunft nicht ändern wird.

Irgendwie geht das in dieser ganzen Diskussion ständig unter.

[Grestorn]

Zunächst, wenn ihr wie normale Menschen diskutieren wollt, dann lasst bitte das unsägliche Wort "Mafia". Wir sind hier nicht am Stammtisch.

Und vorallem ist das eine Beleididung für all die zig-tausend Menschen, die durch die echte Mafia zu persönlichem Schaden oder gar ums Leben gekommen sind.

Du unterstellst also, dass die Musik und Film-Mafia Gewinne nur aus den Verkäufen der Medien/Inhalte erzeugt und ganz nebenbei, dass dies (künftig??) nur noch über den PC stattfinden wird? Finde ich aber schon weit hergeholt. Die MAFIA lebt bereits jetzt von diesen Einkünften mehr als fürstlich und nagt nun wirklich nicht am Hungertuch.Die Branche lebt natürlich vom Verkauf von Nutzungsrechten. Egal ob ihm Kino oder daheim, egal ob für eine einmalige, eine zeitlich begrenzte oder eine unbegrenzte Nutzungserlaubnis. Wovon sonst? Wie fürstlich das ist, lasse ich mal dahin gestellt. Das ist keine objektive Aussage. Auch die Autoindustrie verdient fürstlich, wird von Euch aber trotzdem nicht so an die Wand gestellt.

Woher sonst sollte die Branche im Übrigen ihre Einnahmen erzielen? Mal angesehen von irgendwelchen Pauschalabgaben, die ich für ungerecht und falsch halte, kann ich da keine andere Einnahmequelle sehen.

Und ob das Gerät, mit dem man die Inhalte konsumiert, nun PC oder irgendwie anders heißt, spielt überhaupt keine Rolle.

Filme werden fürs Kino gemacht und das gab es schon in den 20er Jahren und sicher wirds das auch noch in 50 Jahren geben, da Kino mehr ist als nur der pure Inhalt.Dass Filme "fürs Kino gemacht werden" stimmt so nicht ganz, insbesondere in den letzten Jahren in denen die DVD Einkünfte oft die Kino-Einkünfte überstiegen haben.

Aber ganz egal: Auch Kino ist nur eine Art der Nutzung, die bezahlt werden will und von der die Branche lebt. Ich hoffe, es wird weiterhin Kinos geben, weil ich sie gerne besuche, aber ob es auch in 50 Jahren noch welche geben wird, steht absolut in den Sternen.

Genauso wie es Leute gibt, die einfach eine CD gerne im Regal stehen haben, vielleicht mit nem Booklet des Interpreten, mit Texten zum Nachlesen. Oder die Leute, die Fan von irgendwas sind (das sind sehr sehr viele!). Die kaufen eine CollektorsBox eben nicht nur wegen dem Content.Nun, ich denke das wird es noch eine Weile geben, aber irgendwann immer mehr zur Nische werden. Warum muss man sich als Fan Sammlerstücke kaufen, die mit dem Medium verbunden sind? Ich denke, je mehr Musik und Filme von substantiellen Medien wie CD und DVD unabhängig werden, desto weniger Sinn macht es, Sammlerstücke künstlich an diese Medien zu binden.

Ich will damit sagen, dass es sehr profitable Vermarktungswege jenseits des puren Contents gibt, was sich IMO durch den Sammlertrieb des Menschen auch in mittlerer bis langfristiger Zukunft nicht ändern wird.

Irgendwie geht das in dieser ganzen Diskussion ständig unter.Da geht gar nichts unter. Die Fans, die sich Boxen kaufen, sind heute eine wichtige Stütze für den Markt. Aber sie alleine können nicht die ganze Branche stützen. Und wenn alle anderen sich das Zeugs aus dem Internet holen werden sie sich auch irgendwann veräppelt vorkommen und tatsächlich das Sammlerstück OHNE DVD kaufen um dann den Film aus dem Netz zu saugen.

[rpm8200]

Zunächst, wenn ihr wie normale Menschen diskutieren wollt, dann lasst bitte das unsägliche Wort "Mafia". Wir sind hier nicht am Stammtisch.

Und vorallem ist das eine Beleididung für all die zig-tausend Menschen, die durch die echte Mafia zu persönlichem Schaden oder gar ums Leben gekommen sind.Ach je.

Die Branche lebt natürlich vom Verkauf von Nutzungsrechten. Egal ob ihm Kino oder daheim, egal ob für eine einmalige, eine zeitlich begrenzte oder eine unbegrenzte Nutzungserlaubnis. Wovon sonst? Wie fürstlich das ist, lasse ich mal dahin gestellt. Das ist keine objektive Aussage. Auch die Autoindustrie verdient fürstlich, wird von Euch aber trotzdem nicht so an die Wand gestellt.

Woher sonst sollte die Branche im Übrigen ihre Einnahmen erzielen? Mal angesehen von irgendwelchen Pauschalabgaben, die ich für ungerecht und falsch halte, kann ich da keine andere Einnahmequelle sehen.1.) Finde ich die Autoindustrie nicht viel besser. Warum kostet ein BMW in fast jedem anderen Land weniger als hier in D?
2.) Du verstehst nicht um was es mir geht (hier nicht und in den anderen threads, in denen es um ähnliche Themen geht auch nicht).
3.) Der Begriff Merchandising sagt Dir was? Der Begriff Produktplacing ist bekannt?

Nun, ich denke das wird es noch eine Weile geben, aber irgendwann immer mehr zur Nische werden. Warum muss man sich als Fan Sammlerstücke kaufen, die mit dem Medium verbunden sind? Ich denke, je mehr Musik und Filme von substantiellen Medien wie CD und DVD unabhängig werden, desto weniger Sinn macht es, Sammlerstücke künstlich an diese Medien zu binden.Und wieder: Du verstehst nicht worum es mir geht. Niemand MUSS irgendwas kaufen. Sammler wollen Sammlerboxen kaufen. Im übrigen gibt es Menschen, die wollen nicht von nem funktionierenden PC, ner funktionierenden Online Verbindung und von irgend nem bescheuerten Medien-Server und dem Goodwill von den Anbietern irgend eines Rohstoffes abhängig sein. Ich wähle mal den Begriff Rohstoff, weil Du vielleicht dabei an die derzeitigen Probleme mit Energieversorgern denken kannst -> da sind auch viele von wenigen abhängig und die Masse kann sich dagegen nicht mehr zur Wehr setzen. Wenn man einfach jedwede Möglichkeit streicht Content zu speichern (alles online scheint ja Deine Vision einer goldenen Zukunft zu sein?) ist ganz klar, dass man sich in eine Abhängigkeit begibt, wenn man den Content besorgt (immer wieder aufs neue, wobei das auch wieder Energie kostet).

Da geht gar nichts unter. Die Fans, die sich Boxen kaufen, sind heute eine wichtige Stütze für den Markt. Aber sie alleine können nicht die ganze Branche stützen. Und wenn alle anderen sich das Zeugs aus dem Internet holen werden sie sich auch irgendwann veräppelt vorkommen und tatsächlich das Sammlerstück OHNE DVD kaufen um dann den Film aus dem Netz zu saugen.Wieder mal -> Du verstehst nicht um was es mir geht. Darum werd ich jetzt auch wirklich ruhig bleiben und andere weiter diskutieren lassen.

[zeckensack]

Zunächst, wenn ihr wie normale Menschen diskutieren wollt, dann lasst bitte das unsägliche Wort "Mafia". Wir sind hier nicht am Stammtisch.Die Damen und Herren nennen sich mittlerweile selbst so:
http://mafiaa.org/mafiaa/

Bitte genauestens lesen ...

[Grestorn]

Die Damen und Herren nennen sich mittlerweile selbst so:
http://mafiaa.org/mafiaa/

Bitte genauestens lesen ...Na, das nenn ich mal PR Gau :)

Allerdings reden wir nicht von der amerikanischen Musik- und Filmbranche sondern von der weltweiten. Die RIAA hat vorher ja auch kaum keiner erwähnt, dann muss man jetzt auch nicht auf deren Nachfolgeorganisation eingehen.

Mein Einwand gegen das Wort "Mafia" (im Gegensatz zu MAFIAA) bleibt also bestehen.

[Gast]

Naja, es steht noch gar nicht fest ob sich das DRM-Zeugs überhaupt durchsetzt. Denn eine starke Einschränkung der Freiheiten des Endnutzers bedeutet das schon. Man führt DRM eigentlich nur deshalb ein weil man glaubt, daß sich die Raubkopierer das Zeug kaufen würden wenn man sie nur vom Kopieren abhalten würde. Es kann aber sein, daß der Schuss nach hinten losgeht und die Verkaufszahlen erst recht einbrechen weil man die Raubkopierer nicht dazu bewegt sich das Zeug zu kaufen und die "ehrlichen" Kunden sich gegängelt fühlen und so. Von daher, time will tell. DRM könnte ein voller Erfolg werden oder aber ein tiefer Griff ins Klo, der einige Firmen das Genick brechen könnte.

[Gast]

Wie sieht es jetzt eigentlich mit TCPA in Windows Vista aus? Was von dem ursprünglichen Konzept wird denn jetzt wie in Vista umgesetzt? Wird es schon einen "sicheren Bereich" geben? Einerseits will ich absolut nicht, dass mein PC "vertrauenswürdig" wird, andererseits ist D3D10 ein schöner Anreiz sich Windows Vista gleich am Anfang zu kaufen, wenn denn dann auch entsprechende Spiele kommen.

["vertrauenswürdiger" Gast]

Es hieß doch mal, dass in Vista nicht allzuviel von dem ursprünglich geplantem umgesetzt wird. Nur was das jetzt genau heißt, weiß ich leider auch nicht.

mit "vertrauenswürdigen" Grüßen,
Gast (;))

[Coda]

Palladium ist wohl weggefallen, also der sichere Kernelteil.

[squee]

Keine Ahnung in wie weit das noch news (http://www.boingboing.net/2006/01/26/msft_tightens_the_tr.html) sind, aber ich fands allemal interessant. Vor allem im Zusammenhang mit den hier allseits beliebten Omega- oder kxtreibern, etc.

Ich denke zwar schon, daß dieser "Sperrmechanismus", einen nichtzertifizierten Treiber zu installieren, in Vista ausgehebelt werden wird. Bleibt allerdings die Frage, wie sich die rechtliche Situation darstellt (von wegen Umgehung eines Kopierschutz) und wie stark MS das evtl. verfolgt.

[Rhönpaulus]

wenn vista die hardware der rechnergeneration 06/07 wirklich nutzt wird da so schnell nichts ausgehebelt werden.
das ganze muß man wohl eher als ferngelenkte multimediakonsole und weniger als echtes computersystem betrachten.

[Gast]

... Windows Vista wird schließlich zur Wiedergabe der neuen Diskformat HD-DVD und Blu-ray fähig sein, womit sich Microsoft auf enorme Kopierschutzanforderungen seitens der Film- und Musikindustrie eingelassen hat. Unklar ist noch, wieso diese Aktion jetzt nur auf die 64bittige Version von Windows Vista zutrifft - aber womöglich denkt Microsoft einfach weiter und geht davon aus, daß die ersten Aldi- und Mediamarkt-PCs mit Windows Vista gleich auf die 64bittige Version des Betriebssystems setzen und man somit diese neuerliche DRM-Absicherung relativ unbemerkt unters Volk bringen kann. Wer dagegen weiter ohne diese Zwänge arbeiten will, wird wohl nur zur 32bittigen Version von Windows Vista greifen können bzw. sich die Frage stellen müssen, ob all die Einschränkungen Windows Vista wirklich zum sinnvollen Kauf machen.Was soll das? Bedeutet, dass jetzt tatsächlich, dass ich bei Vista nicht mehr mit nicht signierten Betatreibern experimentieren kann? Und warum nur bei der 64bit-Version? Wie will MS und die DRM-Befürworter denn das bitte erklären?

[Gast]

Oops, hab versehentlich den falschen Teil gequotet.

ber einen ziemlich "dicken Hund" berichten Golem: Danach will Microsoft bei der 64-Bit-Version von Windows Vista nur noch signierte Treiber zulassen - selbst als Administrator wird man nicht mehr in der Lage sein, einen unsignierten Treiber einzubinden bzw. zu starten. Inbesondere der Admin-Punkt ist dabei bedenklich, weil Microsoft somit den zahlenden Käufer vom gekauften System aussperrt - da fragt sich nur, für was man eigentlich zahlen soll?! Natürlich geht es bei dieser "Maßnahme" wohl weniger um den seitens Microsoft propagandierten Sicherheitsgewinn, sondern vielmehr um die Durchsetzung DRM-unterstützender Treiber ...

[rpm8200]

Aber von genau diesen Punkten rede ich doch (u.a.) dauernd (zumindest bevor die Diskussion vom Thema weg ging). Wie denkt Ihr denn, dass die sichere Bootphase "sicher" gemacht werden soll? Natürlich gibt man damit enorm viel "Freiheit" auf, nämlich die Freiheit auf dem System, das man gekauft hat zu tun was man will. Ich könnte mir denken, dass das BIOS, so wie man es kennt auch irgendwie limitiert werden muss bzw. durch eine andere Technik ersetzt werden wird. Andernfalls könnte man ja die Bootreihenfolge festsetzen wie man will und könnte ggf. auch ein CD-OS booten und damit irgendwas am PC "unsicher" machen.

Und auch nochmal ja: Natürlich gehts um DRM und um sonst gar nichts (<- Meine Meinung!!!)

[Gast]

Und auch nochmal ja: Natürlich gehts um DRM und um sonst gar nichts (<- Meine Meinung!!!)Klar, worum soll es auch sonst gehen? Mein System muss nicht vor mir geschützt werden, das mag vielleicht auf manche DAUs zutreffen, aber dann sollen sie halt eine DAU-Edition machen, die Komplett-PCs beiliegt und eine Version ohne Einschränkungen.

[Rhönpaulus]

Ich könnte mir denken, dass das BIOS, so wie man es kennt auch irgendwie limitiert werden muss bzw. durch eine andere Technik ersetzt werden wird.
efi heißt der neue standard.
aus dem "basic input output system" wird das " extensible firmware interface" mit eigenständigem os und vielen erweiterungen.
dazu zählen auch netzwerkfähigkeiten für den zugriff auf internetserver zum abgleich von signaturen,profilen und "sonnstigen dingen" vorbei am user.

[rpm8200]

Ach je. Ists doch so schlimm...!?

Dachte mir aber schon, dass irgend eine Möglichkeit bestehen muss, ein verändertes System von M$ wieder als "vertrauenswürdig" einstufen zu lassen. Natürlich macht das mit nem online-check (und zugehörigem eigenen OS) dann "Sinn".

Naja und solang es Beiträge wie "DRM ist doch super" gibt (sogar in einem Forum wie diesem) ist wohl keine Hoffnung am Horizont zu sehen.

Die schöne klicky-bunti-Aero-Oberfläche wird dann das Ihre dazu tun, dass genügend Zulauf auf dieses OS zu verzeichnen ist ("wenns von M$ ist kann es ja gar nicht schlecht sein!"). Lese ich jetzt schon dann und wann in div. Foren...

Naja, warten wir eben ab, was kommt.

[Rhönpaulus]

viele sind abhängig von windows um mit ihrem computer zu arbeiten.
von daher werden sie sich mit den neuen restriktionen arangieren.
wem das ganze zu bunt ist der kann ja ein anderes os nutzen.
ist ja nicht so als ob es keine guten alternativen gäbe.
falls es ganz übel kommen sollte (keine kostenlosen signaturen für freeware/opensource) wird halt drm-freie hardware aus china importiert und genutzt.

[Grestorn]

Naja und solang es Beiträge wie "DRM ist doch super" gibt (sogar in einem Forum wie diesem) ist wohl keine Hoffnung am Horizont zu sehen.Wie ist es doch schön zu polemisieren...

Kann ich auch. Ja, "DRM ist super", denn ich will auch in 10-20 Jahren noch neue Musik und neue Filme genießen können.

[svenw]

Muß denn der Computer überhaupt vor dem Benutzer geschützt werden? DRM verlangt doch nur, das der Computer geschützt ist, wenn HD Filme abgespielt werden! Soweit, so gut. Das bedeutet doch im Umkehrschluß, das ein offenes System eben nur keine HD-Filme abspielen kann. Wenn Windows "sicher" gestartet wird, kann man nicht dran rumpfuschen und hat dann den teuersten DVD Player der Welt. Wird es als "Unsicher" gestartet streikt es eben bei HD Material, belästigt ansonsten aber den User nicht.

Von vorherein jegliche nicht zertifizierte Treiber auszuschließen empfinde ich als eine Frechheit! Ich habe für das System bezahlt, dann will ich es auch voll nutzen können und sch.... auf HDTV!

Was mich ärgert ist der Zwang. Mit einem vernünftigen DRM für Medieninhalte (Apple) könnte ich ohne Probleme leben, mit einem DRM das mich völlig der Gnade Hollywooods ausliefert will ich, zumindestens auf dem Computer, nicht leben. Denn das neue DRM enthält keinerlei Verpflichtungen der Medienindustrie, brutal gesagt könnten sie auch einfach die TV/DVD Wiedergabe auf Computern untersagen. Wer sollte sie daran hindern? DVD auf dem Computer ist eh kein so großer Markt, ob man den nun abschießt oder nicht macht für Hollywood keinen Unterschied, für die Computer Besitzer und die HArdware Industrie schon.

[rpm8200]

Wie ist es doch schön zu polemisieren...

Kann ich auch. Ja, "DRM ist super", denn ich will auch in 10-20 Jahren noch neue Musik und neue Filme genießen können.

Es ist schwer, nicht zu polemisieren!
Du unterstellst STÄNDIG, IMMER WIEDER AUFS NEUE, dass die Medienindustrie zugrunde geht, wenn kein DRM kommt.

1.) Ich habe keine Ahnung, wie Du darauf kommst, will auch eigentlich nicht mehr mit Dir das Diskutieren anfangen, da Du Deine Meinung hast und ich meine. Die Musik/Filmindustrie hatte schon immer ein Problem mit Raubkopien. Sie ist aber seit eh und jeh eine wachsende Industrie, auch wenn raubkopiert wird. Ich denke aber, dass das bei weitem nicht den Schaden verursacht, der immer unterstellt wird und die ganzen Massnahmen die aktuell laufen für mich "nur Gängelei" und vergraulen ehrlicher Kunden ist. Es soll lediglich der (ohnehin gute!!!!!!) Gewinn maximiert werden. Ich empfinde einfach kein Bedauern bei dem Gedanken, dass sich irgend ein Medienmanager dieses Jahr mal keine Villa in Spanien kaufen kann (um wieder zu polemisieren). Der Musik/Filmindustrie geht es nicht schlecht! Die jetzigen Massnahmen dienen nicht, um den Fortbestand einer Industrie zu sichern oder gar von Innovation (wie Du es auch IMMER WIEDER unterstellst!), sondern einfach, damit wenige mehr verdienen können und viele mehr bezahlen. Denk doch mal drüber nach!

Ausserdem bist Du der Meinung, dass niemand Content gespeichert auf irgendwelchen Medien braucht, was ich

2.) nicht verstehe, da es definitiv schön ist zu wissen, dass ich mir diesen oder jenen Film auf DVD ansehen kann, wann immer ich es will, wenn ich den Film auf DVD habe -> ohne dabei NOCHMALS ERNEUT für die Nutzung bezahlen zu müssen. Ich kann ein Lied entweder im Auto oder in der Wohnung oder bei meinem Bruder anhören, ohne für jeden Standort neue Lizenzen zu brauchen. Was kann man hier bei DRM echt für Vorteile für den Verbraucher sehen? Alles was an DRM Schutzmechanismen kommt muss bezahlt werden -> vom Konsumenten natürlich. Denk doch auch da nochmal drüber nach!

Und dann ist Deine Meinung, dass der PC sicherer gemacht werden muss. Wieso denn?

3.) Genau wie svenw verstehe ich nicht, wovor der PC geschützt werden muss? Sichere Startup- Phase, neues BIOS (efi), welches sicher viele Einschränkungen bringen wird. Über das neue System wird dann sicher auch das direkte booten von CD abgefangen und wahrscheinlich auch die Möglichkeit, ein zweites alternatives Betriebssystem zu installieren, könnte mir auch denken, dass das Deinstallieren eines vorhandenen Betriebssystems erschwert wird. Und was bekommt man dafür? Einen "sichereren" PC? Da bin ich ja mal gespannt!

Aufgrund der vorliegenden Fakten liegt der Verdacht einfach sehr nahe, dass der ganz normale User aber auch der informierte Geek dabei viel Freiheit hergibt. Alles was ich bisher gelesen habe wird dafür sorgen, dass man sich in die Abhängigkeit von M$ begibt, mehr als je zuvor und das kann nicht gut sein.

Dazu kommt (wie svenw auch schon bemerkte), dass man dazu gezwungen wird. DX10 wird wohl ein Anreiz für die meisten User sein, den Rechner auf Vista upzudaten. Natürlich werden sich in absehbarer Zeit die meisten Spiele auch noch mit DX9 (und XP) spielen lassen, aber irgendwann wird DX10 Pflicht. Und dann muss man wohl oder übel auf Vista umsatteln. Und wenns erst mal die Mehrheit der Bevölkerung benutzt, dann hat M$ gewonnen. Denn dann können sie machen, was sie wollen (mehr oder weniger).

Wie ich schon oft sagte: Ich hoffe, dass es so nicht kommt und Du, Gerstorn, Recht behältst. Daran zu zweifeln muss angesichts der bisherigen Firmengeschichte von M$ erlaubt sein.

Ich wollte doch eigentlich nicht mehr diskutieren?! :| ;D Sorry!

[Rhönpaulus]

naja der blickwinkel der kunden ist halt ein anderer als derer welche beruflich involviert sind und davon profitieren.
für mich ist die sache relativ einfach.
was nicht für meine anforderungen taugt das nutze ich nicht,völlig unabhängig wie schmackhaft und unverzichtbar es präsentiert wird.
es gibt nicht nur die domina,auch andere mütter haben atraktive töchter.
;)

[rpm8200]

Das ist wahr. Allerdings denke ich dass auch alle Linux Derivate mit der neuen Hardware zurechtkommen müssen. Das wäre dann mindestens dieses tolle efi. Leider weiss ich noch nicht genau, wie das funktionieren soll (hab auch grad keine Zeit das in Erfahrung zu bringen).

Ich denke, wenn Linux auf die Möglichkeit verzichtet Content abzuspielen, gehen viele Kunden verloren. Daher nehme ich an, dass auch Linux Derivate früher oder später mit DX10 ähnlichen Codecs arbeiten werden müssen, die ebenso restriktiv sein werden/ ein restriktives Sys voraussetzen. So ganz kann man sich auch auf der Linux Insel diesem ganzen Sog nicht entziehen (IMO).

Sollte die Wahl erforderlich werden ob Windows oder Linux (also für den Fall, dass mehrere OS auf einem Rechner zusammen mit Vista nicht funktioniert) werde ich mir wohl ein Wechselplattensystem einbauen. Ich denke, wenn Vista eine eigene HD hat und alles andere (bei mir: Ubuntu, XP, W2k) auch eine HD bin ich für alle weiteren "Spielchen" halbwegs vorbereitet. Das ungute Gefühl zu etwas gezwungen zu werden, was ich eigentlich nicht will um einen Zweck zu erfüllen, den ich weder akzeptieren noch unterstützen will, kann ich dabei aber nicht los werden.

PS: Da ich auch mit Computern, deren Programmierung und Wartung etwas Geld verdiene, werde ich mich ohnehin nicht vollständig entziehen können, nehme ich an.

[Rhönpaulus]

mehrgleisig zu fahren hat viele vorteile,kann ich nur empfehlen.
falls man linux als eine der möglichen alternativen ins auge fassen möchte muß man sich zumindest um die hardwareunterstützung eigendlich keine sorgen machen.
deren softwarentwichklung ist schon viel weiter als windows und die verdongelungshardware auf tcpa/tcg-basis schon längere zeit nutzbar.
debattiert wird eher über neue lizensierungsmodelle wie die gpl3 wobei es um den spagat zwischen manifest sowie der rechte der urheber und der user unter drm geht.
über die handhabung der softwaresignaturen besteht wohl noch keine richtige einigkeit und es gilt,rechtliche hintertüren für anbieter von drm-material auszuschließen wärend gleichzeitig der schutz der freien software vor diebstahl durch kommerzielle firmen in verbindung mit der warung der rechte von urhebern und usern gewährleistet sein muß.

das heißt freilich noch nicht das man in zukunft problemlos hd/blueray -material nutzen wird können denn das obliegt den contentanbietern.
wenn diese mit den lizensvereinbahrungen nicht einverstanden sind wird es keine player geben und dann bleibt der bilschirm eben genauso dunkel wie bei den älteren windowsversionen.

[Grestorn]

Ich bin nicht berufsmäßig involviert, und wenn ihr mir das 1000x unterstellt.

Ich weiß nur nicht, wie ihr überhaupt darauf hoffen könnt, dass "alles so wie bisher" funktioniert, wenn Tauschbörsen weiter um sich greifen.

Wenn ich dann beschreibe, wie eine Welt mit offenen Tauschbörsen überall für jeden zu bedienen aussieht, dann behaupten plötzlich alle, ich würde fantasieren. Witzigerweise sind das die selben, die der Musik-Branche vorwerfen, sie hätte die Zeichen der Zeit zu spät gesehen und das Internet verschlafen.

Keiner konnte mir sagen, wieso es - ohne DRM Techniken - nicht in einigen Jahren so weit sein soll, dass jeder seine Box auf dem Fernseher stehen hat, mit der er sofort und jederzeit jede beliebige Datei aus einer Tauschbörse ziehen kann.

Und keiner konnte mir bisher sagen, wie in einer solchen Welt der Film- oder Musikproduzent überleben können soll. Außer solchen - sorry - naiven Vorstellungen wie "die sollen doch von Live-Konzerten leben" oder so.

[Grestorn]

Du unterstellst STÄNDIG, IMMER WIEDER AUFS NEUE, dass die Medienindustrie zugrunde geht, wenn kein DRM kommt.Stimmt, das ist meine Überzeugung, siehe mein vorhergehendes Posting.

1.) Ich habe keine Ahnung, wie Du darauf kommstDas habe ich schon x mal erleutert, aber kaum einer will das wahrhaben. Leider.

Die Musik/Filmindustrie hatte schon immer ein Problem mit Raubkopien.Sicher, aber auch Dir muss doch klar sein, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen den kopierten Disketten, Videokassetten, Audiokassetten und später CDs gibt und den qualitätsfrei, millionenfach per Mausklick, von jedem einzelnen Börsenteilnehmer weiterverbreiteten Dateien gibt, oder?

Ich denke aber, dass das bei weitem nicht den Schaden verursacht, der immer unterstellt wirdWeiß Du, die einen behaupten es gäbe Milliardenschäden, die anderen behaupten das wäre alles Lüge, es gäbe praktisch gar keinen nennenswerten Schaden.

Ich habe schlicht keinen Bock auf diese Diskussion einzusteigen. Das habe ich schon oft genug gemacht (Schaden entsteht immer, auch wenn die Person, die ein Produkt illagel nutzt, das Produkt "niemals" gekauft hätte).

Erst wenn die wenigen, die tatsächlich ehrlich genaug sind, trotz der kostenlosen, inhaltlich und qualitativ aber 100% identischen Alternativen, für die Originale Geld zu bezahlen, nicht mehr ausreichen die Branche zu tragen, dann bricht halt alles zusammen. Dann gibt's nur noch ein "oops. Das wollten wir aber nicht". Dann ist es aber zu spät.

Ich empfinde einfach kein Bedauern bei dem Gedanken, dass sich irgend ein Medienmanager dieses Jahr mal keine Villa in Spanien kaufen kann (um wieder zu polemisieren).Ja genau, alles nur superreiche Bonzen, wohin man blickt. Man braucht nur eine CD oder einen Film zu veröffentlichen und schon hat man für sein Leben ausgesorgt!

Ausserdem bist Du der Meinung, dass niemand Content gespeichert auf irgendwelchen Medien braucht, was ich

2.) nicht verstehe, da es definitiv schön ist zu wissen, dass ich mir diesen oder jenen Film auf DVD ansehen kann, wann immer ich es will, wenn ich den Film auf DVD habe -> ohne dabei NOCHMALS ERNEUT für die Nutzung bezahlen zu müssen.Weißt Du, was mich echt nervt? Dass Du (und andere) immer wieder Dinge behaupten, die ich niemals vertreten habe. Ich habe nun schon mehrfach beschrieben, wie ich mir DRM vorstelle. Nein, ich habe keinen Bock, das zu wiederholen.

Und nein, bei meinem Modell müsste man keineswegs für jede Nutzung oder für Nutzung im Auto/Klo/Wohnzimmer/Mobil jeweils extra bezahlen.

Und dann ist Deine Meinung, dass der PC sicherer gemacht werden muss. Wieso denn?Schau Dich doch um! Es gibt immer mehr Trojaner und andere Malware. Mag ja sein, dass Du keine wichtigen Daten auf Deinem PC hast, aber das gilt nun mal nicht für alle Menschen.

Ich möchte gerne bestimmte Aktionen auf dem PC machen, bei denen ich mir ganz und gar sicher sein kann, dass keiner mitprotokolliert und das keiner hinter meinem Rücken Passwörter, PINs oder TANs ausspioniert oder irgendwelche Transaktionen unter meinem Namen tätigt.

Dass das nicht für jeden gilt ist klar. Dass nicht jeder eine sichere Infrasturktur einsetzen muss, wenn er nicht will, aber auch.

[Gast]

Schau Dich doch um! Es gibt immer mehr Trojaner und andere Malware. Mag ja sein, dass Du keine wichtigen Daten auf Deinem PC hast, aber das gilt nun mal nicht für alle Menschen.

Ich möchte gerne bestimmte Aktionen auf dem PC machen, bei denen ich mir ganz und gar sicher sein kann, dass keiner mitprotokolliert und das keiner hinter meinem Rücken Passwörter, PINs oder TANs ausspioniert oder irgendwelche Transaktionen unter meinem Namen tätigt.

Dass das nicht für jeden gilt ist klar. Dass nicht jeder eine sichere Infrasturktur einsetzen muss, wenn er nicht will, aber auch.Sorry, aber da kann ich dir absolut nicht zustimmen. Mit einem anständigen Sicherheitskonzept und dem Einsatz seines Hirn braucht man keine Angst vor Trojanern und anderer Malware zu haben. Mein PC braucht nicht vor mir geschützt werden, ich führe auch so keine unbekannten Mailanhänge aus oder lade mir angeblichen pr0n von irgendwelchen dubiosen Quellen, der sich dann als Malware erweist. Klar gibt es genug Daus, deren Rechner immer wieder von Viren heimgesucht wird, braucht man sich ja nur mal das Windows-Forum hier ansehen. Aber dann soll diese Sicherheit bitte optional gemacht werden für die Leute die es brauchen.

[rpm8200]

Sicher, aber auch Dir muss doch klar sein, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen den kopierten Disketten, Videokassetten, Audiokassetten und später CDs gibt und den qualitätsfrei, millionenfach per Mausklick, von jedem einzelnen Börsenteilnehmer weiterverbreiteten Dateien gibt, oder?Wie meinen? Wo bitte ist der Unterschied? Vor 10 Jahren war die Bildqualität eben nich so super. Ich habe einige Kauf-Videokassetten, wenn ich die jetzt einlege zieht es mir die Schuhe aus (auch nicht besser/ schlechter als die selbst aufgenommenen). Hast Du denn schon mal so nen tollen Film vom Esel gezogen? Schon mal nen Blick riskiert? Ich denke nicht, denn sonst wüsstest Du, dass die dort angebotenen Contents von mittlerer Qualität (wohlwollend gesagt) bis grottenschlechter Qualität reichen. Wer einen Film echt haben will und genießen, der Kauft trotzdem die DVD, weil die haltbar ist (im gegensatz z.B. zu Kauf-VHSs damals ist das ein enormer Vorteil). Wenn es um Musik geht kannste auch das Angebot (egal ob legal oder illegal) komplett knicken. Alles 128bit kodiert -> also ne, das kann man in den seltensten Fällen seinen Ohren antun.


Erst wenn die wenigen, die tatsächlich ehrlich genaug sind, trotz der kostenlosen, inhaltlich und qualitativ aber 100% identischen Alternativen, für die Originale Geld zu bezahlen, nicht mehr ausreichen die Branche zu tragen, dann bricht halt alles zusammen. Dann gibt's nur noch ein "oops. Das wollten wir aber nicht". Dann ist es aber zu spät.Wie oben angemerkt. Die Art von Material, die einer original DVD/ CD gleich kommt gibt es nirgends zum Download. Daher bricht auch nichts zusammen. Der Musik/Filmindustrie geht es besser als je zuvor. Das Schreckensgespenst, das Du ständig an die Wand projezierst ist einfach nur ein solches. Denkst Du allen ernstes, dass es ohne DRM in 10-20 Jahren keine Musik mehr gibt und keine Filme? Es wird immer Leute geben, die Musik machen, genauso auch Filme. Und es wird immer Leute geben die für die Nutzung bezahlen (und wie es schon immer ist, sind es viel mehr Leute, die ehrlich bezahlen als solche, die das nicht tun!). Illigale Downloads werden nach meiner Erfahrung zum größten Teil von Kiddies gemacht. In meinem Bekanntenkreis kenne ich niemanden, der so wie Du es unterstellst herunter lädt und den Schaden verursacht, der überall propagiert wird.


Ja genau, alles nur superreiche Bonzen, wohin man blickt. Man braucht nur eine CD oder einen Film zu veröffentlichen und schon hat man für sein Leben ausgesorgt!Das sagte ich nicht. Ich sagte, dass DRM dazu dient, viele deutlich mehr zahlen zu lassen, damit wenige viel mehr verdienen. Durch DRM kann nichts billiger werden, das ist sicher und meiner Meinung nach (nur meine Meinung!) wird dadurch auch nichts besser.


Weißt Du, was mich echt nervt? Dass Du (und andere) immer wieder Dinge behaupten, die ich niemals vertreten habe. Ich habe nun schon mehrfach beschrieben, wie ich mir DRM vorstelle. Nein, ich habe keinen Bock, das zu wiederholen.Ich bin zu faul es raus zu suchen, ist aber irgendwo in diesem fred zu finden. Du sagtest darin etwas von "Content on demand" (die Worte hast glaub ich nicht benutzt), sich einen Content aussuchen und herunterladen oder streamen, problemlos, sorglos, einfach usw. usf.. Von daher behaupte ich nichts, was Du nicht gesagt hättest. Wenns Dich dann nervt, wenn man Dir nen Spiegel vorhält dann kann ich aber nichts dafür (wobei das auch nicht meine Intention ist!).


Und nein, bei meinem Modell müsste man keineswegs für jede Nutzung oder für Nutzung im Auto/Klo/Wohnzimmer/Mobil jeweils extra bezahlen.Ja, Deine Vision hast ja hier irgendwo verlinkt. Nur nach Dir gehts da wohl so wenig wie nach mir. Wir sind dabei, unser Stimmrecht abzugeben (wenn wir je einmal eines hatten), wie die Dinge weiter entwickelt werden sollen. Die meisten Leute haben von DRM keine Ahnung. Diese werden bei Einführung von Vista im Mediamarkt fragen, ob Vista denn auch DRM unterstützt, genauso wie dieser Schlag Menschen begeistert ist, wenn ein Simlock-Handy angeboten wird. Ein Simlock Handy ist nichts gutes, dennoch verbinden es die meisten Menschen mit einem ganz tollen feature. Ähnliches erwarte ich für DRM. Von den wenigen, die wissen, was DRM bedeutet/ bedeuten kann sind fast alle dagegen. Wenn man also von einer abstimmfähigen Masse ausgeht (die weiß, worum es geht), will jetzt schon keiner DRM, trotzdem wirds gemacht. Und weil sich Hard-und-Software-Bosse da einig sind, kann man sich dagegen auch nicht verwehren (es sei denn man kauft es einfach gar nicht und verzichtet künftig auf neue Technologie -> man kann sich dann auch gleich einschaufeln). Schau Dir an, wohin die Reise geht...

Ich möchte gerne bestimmte Aktionen auf dem PC machen, bei denen ich mir ganz und gar sicher sein kann, dass keiner mitprotokolliert und das keiner hinter meinem Rücken Passwörter, PINs oder TANs ausspioniert oder irgendwelche Transaktionen unter meinem Namen tätigt.Und Du denkst, dass die Blackbox, die da von MS und Konsorten geplant wird dazu geeignet ist, dass Du sicher nicht ausspioniert wirst usw.? Ich frage mich, warum gerade MS ein derartiges Vertrauen entgegen gebracht wird. Es ist doch klar, dass man sich in eine Abhängigkeit hinein begibt, mehr noch als je zuvor. Im übrigen Teile ich zu diesem Punkt auch die Meinung des Gastes. (Achtung Ironie!) Schliesslich würde auch niemand auf die Idee kommen freiwillig aus dem Flugzeug zu springen ohne einen Fallschirm dabei zu haben. Wenn man also vor hat, aus einem Flugzeug zu springen, sollte man sich mindestens ne halbe Stunde darüber vorher schlau machen, was man tun kann, damit man das überlebt. Die gleiche Weitsicht sollte man auch beweisen, bevor man sich ins www begibt. Eine Firewall und nen Virenscanner installieren und diese funktionsfähig zu halten sollte doch allen DAUs abzuverlangen sein. Andernfalls würde ich dieser Personengruppe den Rat geben, nicht ins Internet zu gehen, genausowenig, wie ich jemanden auffordern würde aus einem Flugzeug ohne Fallschirm abzuspringen.

[Grestorn]

Wie meinen? Wo bitte ist der Unterschied? Vor 10 Jahren war die Bildqualität eben nich so super. Ich habe einige Kauf-Videokassetten, wenn ich die jetzt einlege zieht es mir die Schuhe aus (auch nicht besser/ schlechter als die selbst aufgenommenen). Hast Du denn schon mal so nen tollen Film vom Esel gezogen? Schon mal nen Blick riskiert? Ich denke nicht, denn sonst wüsstest Du, dass die dort angebotenen Contents von mittlerer Qualität (wohlwollend gesagt) bis grottenschlechter Qualität reichen. Wer einen Film echt haben will und genießen, der Kauft trotzdem die DVD, weil die haltbar ist (im gegensatz z.B. zu Kauf-VHSs damals ist das ein enormer Vorteil). Wenn es um Musik geht kannste auch das Angebot (egal ob legal oder illegal) komplett knicken. Alles 128bit kodiert -> also ne, das kann man in den seltensten Fällen seinen Ohren antun.Entschuldige, aber dieser Abschnitt war wohl etwas daneben. Den wichtigsten Unterschied - die millionenfache Verbreitung - hast Du einfach mal unterschlagen. Früher hat man seine LP oder sein Video vielleicht mal an 2-5 Leute kopiert, heute sind es millionen.

Und dann das Qualitätsargument: Du meinst also, es bleibt alles beim heutigen Stand stehen? Genauso wie sich auch in den letzten Jahren ja überhaupt nichts getan hat?

Die Bandbreite steigt unaufhaltsam. In einigen Jahren haben wir alle Gigabit Leitungen. Und die Qualität von Filmen im Internet wird 1:1 genau dem entsprechen, was man auf DVDs oder HD-DVD bzw. BlueRay bekommen kann. Nenn mir einen Grund, warum das nicht passieren sollte.

Das sagte ich nicht. Ich sagte, dass DRM dazu dient, viele deutlich mehr zahlen zu lassen, damit wenige viel mehr verdienen. Durch DRM kann nichts billiger werden, das ist sicher und meiner Meinung nach (nur meine Meinung!) wird dadurch auch nichts besser.Es gibt so etwas wie einen Markt und Konkurenz. Der Preis lässt sich nicht beliebig nach oben treiben, so bald mal die Produktions- und Nebenkosten drin sind. Dafür sorgt, dass wir eben nicht nur einen Produzenten haben und jeder darauf aus ist, den möglichst größten Gewinn zu machen, was eben auch bedeutet durch einen etwas niedrigeren Preis deutlich mehr Exemplare zu verkaufen.

Es ist kein Geheimnis, dass es bei jedem Produkt einen "Sweet-Spot" gibt, bei dem der erzielte Gewinn maximal ist. Erhöhst Du den Preis, verkaufst Du so viel weniger, dass der Gewinn einbricht. Erniedrigst Du den Preis, können die mehr verkauften Exemplare den Preisnachteil nicht mehr wettmachen.

Und bei existierender Konkurrenz ist dieser "Sweet-Spot" immer unter Druck nach unten.

Warum sollte durch DRM nichts billiger werden? Die Kosten werden schließlich auf eine deutlich größere Menge an Konsumenten verteilt. Nahezu jeder, der nutzt, muss dann auch zahlen. Sind die Preise dann zu hoch, schneiden sich die Produzenten selbst ins Fleisch.

Die aktuellen DVD Preise sind das beste Beispiel. Wie Du schon sagtest ist derzeit die Qualität von illegalen Kopien noch zu schlecht, außerdem sind die Downloadzeiten für die meisten zu lange. Die Preise von DVDs sind enorm gefallen, die Gewinne der Produzenten aber enorm gestiegen.

Wenn illegale Kopien bei Filmen die Praktikablität erreicht haben, dass DVDs nicht mehr attraktiv sind, dann werden die Verkaufszahlen einbrechen und die Produzenten können nicht mehr allein über die Masse ihren Schnitt machen. Ergo deutlich weniger DVD Releases und noch dazu zu einem höheren Preis (die Fans kaufen schließlich trotzdem noch).

Ich bin zu faul es raus zu suchen, ist aber irgendwo in diesem fred zu finden. Du sagtest darin etwas von "Content on demand" (die Worte hast glaub ich nicht benutzt), sich einen Content aussuchen und herunterladen oder streamen, problemlos, sorglos, einfach usw. usf.. Von daher behaupte ich nichts, was Du nicht gesagt hättest. Wenns Dich dann nervt, wenn man Dir nen Spiegel vorhält dann kann ich aber nichts dafür (wobei das auch nicht meine Intention ist!).Du hältst mir keinen Spiegel vor sondern behauptest etwas, das überhaupt nicht stimmt.

Ja sicher, werden wir irgendwann Content nur noch online beziehen. Aber dass man pro Nutzung zahlen muss, ist nur eines von vielen Modellen. Der Kunde sollte entscheiden können: einen sehr kleinen Betrag pro Einzelnutzung, einen geringen Betrag für eine zeitlich begrenzte Nutzung und einen angemessenen Betrag (vergleichbar mit 10-20€ heute bei Filmen) für eine unbegrenzte Nutzung.


Es ist schon klar, dass für den heutigen Menschen DRM nur Nachteile hat. Der normale, ehrliche Kunde muss sich mit einer neuen Technik auseinandersetzen, neue Geräte kaufen, ggf. sogar irgendwelche Einschränkungen hinnehmen. Der Raubkopierer kann sowieso nur dagegen sein.

Deswegen ist es überhaupt nicht überraschend, dass in Deinem Freundeskreis und hier im Forum die deutliche Mehrheit dagegen ist.

Nur, wer macht sich denn wirklich die Mühe sich auch mal zu überlegen, wie es in einigen Jahren aussehen soll. Dein Posting beweist, dass Du das nicht machst. Du gehst davon aus, dass alles so bleibt wie es heute ist, und das ist nun mal nicht realistisch.

Und deswegen kann sich kaum ein Konsument vorstellen, welch verherende Konsequenzen eine voll digitalisierte Welt mit praktisch unbegrenzten Bandbreiten auf die Content-Hersteller hat, wenn man keinen Schutz für eben diesen Content etabliert. Könnten sich Deine Freunde und Du das vorstellen, bin ich sicher, würde ihre Meinung anders aussehen.

[Gast]

Was DVD-Verkäufe anbelangt, werden Jahr für Jahr neue Rekorde gemeldet - und das trotz Tauschbörsen. Soviel zur Stichhaltigkeit von Grestorns "Argumenten."

Mitläufer wie Grestorn, die bereit sind für eine scheinbare Sicherheit Freiheit aufzugeben, hat es schon immer gegeben. Sei es im Nationalsozialismus oder im Kommunismus, es gibt genügend Beispiele. Es zeigt sich aber auch, daß diese "Hurra-Schreier" am Ende immer zu den Verlieren gehört haben...

[Grestorn]

Was DVD-Verkäufe anbelangt, werden Jahr für Jahr neue Rekorde gemeldet - und das trotz Tauschbörsen. Soviel zur Stichhaltigkeit von Grestorns "Argumenten."Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

Ums Dir einfacher zu machen, kopiere ich meinen eigenen Text nochmal:

"Die aktuellen DVD Preise sind das beste Beispiel. Wie Du schon sagtest ist derzeit die Qualität von illegalen Kopien noch zu schlecht, außerdem sind die Downloadzeiten für die meisten zu lange. Die Preise von DVDs sind enorm gefallen, die Gewinne der Produzenten aber enorm gestiegen.

Wenn illegale Kopien bei Filmen die Praktikablität erreicht haben, dass DVDs nicht mehr attraktiv sind, dann werden die Verkaufszahlen einbrechen und die Produzenten können nicht mehr allein über die Masse ihren Schnitt machen. Ergo deutlich weniger DVD Releases und noch dazu zu einem höheren Preis (die Fans kaufen schließlich trotzdem noch)."



Dein Vergleich mit dem Dritten Reich ist mal wieder der verzweifelte Versuch einen anders Denkenden zu diskreditieren. Das fällt alleine auf Dich zurück!

[svenw]

Das Perverse am neuen DRM ist, das der ehrliche Kunde der sowas noch nciht mal nutzen will massive Nachteile haben wird. Angefangen von höheren Hardwarekosten bis zu selteneren Treiber Updates. Ich zahle dafür damit die Industrie ihre Produkte sicher verkaufen kann.

die ksoten für die Zertifizierung sollte die Musikindustrie übernehmen, denn sie ist die einzige die von der Zertifizierung Vorteile hat.

Und ob es legal ist, wenn Vista 64 nur zertifizierte Kernel Treiber akzeptiert, wage ich zu bezweifeln. Damit nutzt MS seine Monopolstellung aus! Wenn ohne zertifizierte Treiber DRM aka HDTV nicht funktioniert, okay! Das er die Treiber aber überhaupt nciht nimmt halte ich für bedenklich!

[Gast]

Grestorn, für jemanden, der nicht zahlen will, bietet das Netz doch schon lange die Möglichkeit, das Gewünschte in angemessener Geschwindigkeit und in guter Qualität herunterzuladen. Und wenn du jetzt das Gegenteil behaupten willst, dann bist du einfach nur schlecht informiert. Und trotz dieser Möglichkeiten boomt der DVD-Verkauf. Das sind nun mal Tatsachen.

Ich habe das 3. Reich und den Kommunismus als Beispiele für totalitäre System gennant, in denen Menschen bereitwillig ihre Freiheit zugunsten einer angeblichen Sicherheit aufgegeben haben. Auch bei DRM wird es viele geben, die erstmal laut jubelnd auf diesen Zug aufspringen werden. Aber auch hier wird sich am Ende die Erkenntnis durchsetzen: Es hat sich nicht gelohnt. Denn keiner, der die Freiheiten anderer einschränkt, hat je die Versprechungen, die er im Gegenzug angekündigt hat, einhalten können.

[Grestorn]

Grestorn, für jemanden, der nicht zahlen will, bietet das Netz doch schon lange die Möglichkeit, das Gewünschte in angemessener Geschwindigkeit und in guter Qualität herunterzuladen. Und wenn du jetzt das Gegenteil behaupten willst, dann bist du einfach nur schlecht informiert. Und trotz dieser Möglichkeiten boomt der DVD-Verkauf. Das sind nun mal Tatsachen.Das behaupte ich nicht, und hab es nie behauptet.

Tatsache ist nur, dass es immer noch ein Verhältnismäßig kleiner Teil der Bevölkerung ist, für den alle folgenden Punkte zutreffen:

Besitzen einen Computer
Haben ausreichende Computerkenntnisse und können Bittorrent und Co. bedienen
Haben eine ausreichende Bandbreite (1 MBit oder mehr)
Haben die Geduld für einen Film ggf. einige Stunden oder Tage zu warten
Haben ihren Fernseher oder ihr Heimkino so vorbereitet, dass sie die geladenen Dateien dort ansehen können oder akzeptieren den Computer-Bildschirm
Gerade in "unseren Kreisen" gibt es jede Menge von Menschen, auf die das alles zutrifft. Das darf Dich aber nicht dazu verleiten davon auszugehen, dass dies für einen beachtenswerten Teil der Gesamtbevölkerung gilt. Ich würde sagen, etwa 10%, wenn überhaupt.

Wenn es jedoch einfach zu bedienende P2P-Geräte gibt, die keine Computerkenntnisse voraussetzen, die man einfach an seinen HDTV/Beamer anschließen kann, wenn es 10-100 MBit oder mehr als Standard für praktisch jeden gibt... dann schaut die Sache ganz anders aus. Und was sollte eine solche Entwicklung verhindern, wenn nicht DRM?

Ich habe das 3. Reich und den Kommunismus als Beispiele für totalitäre System gennant, in denen Menschen bereitwillig ihre Freiheit zugunsten einer angeblichen Sicherheit aufgegeben haben. Auch bei DRM wird es viele geben, die erstmal laut jubelnd auf diesen Zug aufspringen werden. Aber auch hier wird sich am Ende die Erkenntnis durchsetzen: Es hat sich nicht gelohnt. Denn keiner, der die Freiheiten anderer einschränkt, hat je die Versprechungen, die er im Gegenzug angekündigt hat, einhalten können.Niemand wird jubelnd auf den DRM Zug aufspringen. Auch ich tue das nicht. Dein Vergleich mit SimLocked ist an den Haaren herbeigezogen, da wirklich nur die allerdümmsten Noobs dies als "Feature" ansehen, und bei DRM ist es nicht anders.

Auch für mich hat DRM viele Nachteile. Aber es hat einen entscheidenden Vorteil, der alle Nachteile relativiert: Die möglichkeit neue Produkte zu nutzen. Ohne einen funktionierenden Markt gibt es aber keinen neuen Produkte. Und nur deswegen - und vielleicht einem gewissen Gerechtigkeitsempfinden - habe ich mich mit der Idee des DRM arrangiert (das war nicht immer so!) und begrüße diese Entwicklung sogar inzwischen.

[Andre]

Wenn es jedoch einfach zu bedienende P2P-Geräte gibt, die keine Computerkenntnisse voraussetzen, die man einfach an seinen HDTV/Beamer anschließen kann, wenn es 10-100 MBit oder mehr als Standard für praktisch jeden gibt... dann schaut die Sache ganz anders aus. Und was sollte eine solche Entwicklung verhindern, wenn nicht DRM?

Das ist so wahrscheinlich wie das Aliens uns besuchen und mir Kaffee kochen. Oder so wahrscheinlich wie das du auch nur irgendein Argeument neben deinen gelten lässt.

[svenw]

Das Problem ist doch nicht DRM an sich, sondern seine Ausprägung die dem Kunden keinerlei Rechte außer der einseitigen Verwertung (anschauen) ermöglicht. Ich will keine Filme über das Internet tauschen können, allerdings fände ich eine Kopie eines Films für die Kinder gut, denn bei Kindern geht nun mal ab und an was zu Bruch, und da ist es mir lieber es ist eine Kopie als das Original. Ich möchte einen Film der im Freetv abgespielt wird aufzeichnen können und so oft anschauen können wie ich möchte. Und ich möchte die Werbung rausschneiden können.

Das Problem das die meisten mit dem hier debatierten DRM haben, ist das es zu sehr einengt. Ich kann die Medien nciht mehr so nutzen wie ich es möchte. DRM soll Mißbrauch verhindern aber wenn es den normalen Gebrauch stört und wir das Ganze zwangsweise auf die Rechner bekommen, dann streike ich. Wieso darf ich auf einem Spielerechner keine experimentellen Treiber laden nur damit das Video DRM nicht unterlaufen wird? Ich kann nicht mehr sagen :"Sch... auf Video, ich will spielen!" und mir jeden abgefahrenen TReiber der sich finden lät installieren. Ich kann keine zweite Installation machen, die zertifiziert ist, und die ich nutze wenn ich Videos unbedingt am Computer schauen will und die Spiele-Installation so gestalten wie ich will.

Das jetzige DRM ist nicht akzeptabel. Frag mal warum Apple so boomt. Einfaches DRM das mit seinen Einschränkungen von den meisten als fair empfunden wird.

Die aktuellen DRM Vorschläge berücksichtigen NUR die Interessen von Hollywood und in keinster Weise die der Nutzer! Dein akzeptables DRM muß beiden Seiten gerecht werden!

[Grestorn]

Das ist so wahrscheinlich wie das Aliens uns besuchen und mir Kaffee kochen. Oder so wahrscheinlich wie das du auch nur irgendein Argeument neben deinen gelten lässt.Wie wärs mit einer Begründung, warum das so unwahrscheinlich sein soll?

Alles, was der Markt will, sprich was gekauft wird, wird auch produziert so lange es legal ist.

Und da Tauschbörsen per se nicht illegal sind, sehe ich keinen Hindernis gegen ein solches Gerät.

Wenn man die Gesetze verändern wollte, dann müsste man auch den PC verbieten.

[Gast]

Hast Du denn schon mal so nen tollen Film vom Esel gezogen? Schon mal nen Blick riskiert? Ich denke nicht, denn sonst wüsstest Du, dass die dort angebotenen Contents von mittlerer Qualität (wohlwollend gesagt) bis grottenschlechter Qualität reichen.Das mag vielleicht der Fall sein, wenn du diese Filme über den DAU-Esel saugst. Es gibt aber auch andere Quellen für Raubkopien und da bekommt man exakt die gleiche Qualität wie sie auch die DVD im Laden hat. Und das wird sich in nächster Zeit auch nicht ändern, weil die Bandbreiten genauso wie die Größe der Datenträger steigen wird.

[rpm8200]

Und dann das Qualitätsargument: Du meinst also, es bleibt alles beim heutigen Stand stehen? Genauso wie sich auch in den letzten Jahren ja überhaupt nichts getan hat?

Die Bandbreite steigt unaufhaltsam. In einigen Jahren haben wir alle Gigabit Leitungen. Und die Qualität von Filmen im Internet wird 1:1 genau dem entsprechen, was man auf DVDs oder HD-DVD bzw. BlueRay bekommen kann. Nenn mir einen Grund, warum das nicht passieren sollte.Du weisst, dass HD-DVD und Blue-Ray zwischen 4 und 6 mal mehr Datenvolumen benötigen als jetzige DVDs? Die Bandbreite wird sicher nicht ins unendliche explodieren. Das ist ähnlich, wie mit der Prozessorgeschwindigkeit. Auch die kann man nicht unendlich steigern, derzeit sieht man es sehr gut, dass die Geschwindigkeitssprünge geringer werden. Das wird auch bei den Internetanbindungen kommen. Von daher sehe ich Dein etwas konstruiertes Beispiel von dem Beamer, der direkt am 1Terrabit- Anschluss der Telekom nuckelt und illegal Content direkt wieder gibt nicht. Die Bandbreite wird IMO sicher nicht ausreichen um das tatsächlich "für jedermann" in Topqualität anbieten zu können. P2P hat auch i.d.R. asymmetrischen Up-und-Download, also scheiden diese schon mal aus (der Upload ist zu beschränkt, wenn man vielleicht auch gute/ ausreichende Downloadspeed hätte). Da bräuchte man dann schon nen Server (der nen Haufen Geld kostet -> wieso sollte das jemand "umsonst" anbieten).


Es gibt so etwas wie einen Markt und Konkurenz.Derzeit sieht es mehr nach Monopol aus. Schau Dir an, was Monopole anrichten können. Schau Dir Energieversorger an, wie die uns das Fell über die Ohren ziehen. Markt in diesem Sinne gab es mal. Das solltest Du auch irgendwann mal akzeptieren.


Und bei existierender Konkurrenz ist dieser "Sweet-Spot" immer unter Druck nach unten. ... ... ...Wie schon gesagt. Sweet-spot nur unter Marktverhältnissen. Wirf mal nen Blick auf das Softwareangebot derzeit. 85% aller User nutzen Windows. Darum gibt es auch für Linux deutlich weniger Spiele (zum Beispiel) und auch Anwendungssoftware. Will ich dieses oder jenes zocken geht kaum ein Weg an MS vorbei. Klar gibts auch einige Spiele für Linux/Derivate, aber oft kommen die erst 3 Monate später oder auch gar nicht. Also gibts z.B. hier schon nicht den Markt, den Du immer strapazierst. Würde es alle Progs und Games auch für Linux geben, wäre ich schon lang vollständig umgestiegen.



Du hältst mir keinen Spiegel vor sondern behauptest etwas, das überhaupt nicht stimmt.

Ja sicher, werden wir irgendwann Content nur noch online beziehen. Aber dass man pro Nutzung zahlen muss, ist nur eines von vielen Modellen. Der Kunde sollte entscheiden können: einen sehr kleinen Betrag pro Einzelnutzung, einen geringen Betrag für eine zeitlich begrenzte Nutzung und einen angemessenen Betrag (vergleichbar mit 10-20€ heute bei Filmen) für eine unbegrenzte Nutzung.Sorry, das war Deine Phantasie, nicht meine! Du bist von der Idee ja immer noch begeistert. Okay, lassen wir das. Du schreibst weiterhin, "der Kunde sollte entscheiden können... ...", genau das kann er bereits jetzt nicht (siehe oben) und die Entscheidungsfreiheit wird weiter eingeschränkt, das ist den meisten hier klar.


Nur, wer macht sich denn wirklich die Mühe sich auch mal zu überlegen, wie es in einigen Jahren aussehen soll. Dein Posting beweist, dass Du das nicht machst. Du gehst davon aus, dass alles so bleibt wie es heute ist, und das ist nun mal nicht realistisch.Du hast mein Posting falsch verstanden. Ich sagte nicht, dass alles bleibt wie es ist (keine Ahnung wo Du das raus gelesen hast!). Du unterstellst ständig, dass die Medienindustrie dem Untergang geweiht ist, dabei geht es kaum einer Industrie besser als ihr. Die Medienindustrie wird weiter brummen, egal ob mit oder ohne DRM. Lediglich die letzte Freiheit des Users geht verloren.


Und deswegen kann sich kaum ein Konsument vorstellen, welch verherende Konsequenzen eine voll digitalisierte Welt mit praktisch unbegrenzten Bandbreiten auf die Content-Hersteller hat, wenn man keinen Schutz für eben diesen Content etabliert. Könnten sich Deine Freunde und Du das vorstellen, bin ich sicher, würde ihre Meinung anders aussehen.Die Medienindustrie stirbt nicht! Unbegrenzte Bandbreite wird es nicht geben, allein schon deswegen, weil immer mehr Leute immer mehr Bandbreite wollen, es GIBT technische Grenzen und das Volumen von Content wird deutlich ansteigen. Ich denke, Du solltest mal darüber nachdenken, ob wirklich alle Deine Freunde etwas nicht verstehen, oder ob Du vielleicht irgendwas nicht verstehst (alles Geisterfahrer auf der Autobahn?).


Niemand wird jubelnd auf den DRM Zug aufspringen. Auch ich tue das nicht. Dein Vergleich mit SimLocked ist an den Haaren herbeigezogen, da wirklich nur die allerdümmsten Noobs dies als "Feature" ansehen, und bei DRM ist es nicht anders.Das SimLocked Beispiel ist von mir, nicht von "Gast" und es ist nicht an den Haaren herbei gezogen. Geh mal in den Mediamarkt. Habe das selbst schon dort im Vorbeigehen gehört. SimLock, HDMI, DRM -> keine Ahnung was es ist, aber sicher alles gute Sachen, die man einfach haben muss.


Das mag vielleicht der Fall sein, wenn du diese Filme über den DAU-Esel saugst. Es gibt aber auch andere Quellen für Raubkopien und da bekommt man exakt die gleiche Qualität wie sie auch die DVD im Laden hat. Und das wird sich in nächster Zeit auch nicht ändern, weil die Bandbreiten genauso wie die Größe der Datenträger steigen wird.
Aha. Nein, davon weiss ich nichts, Du hast Recht. Kommerziell kann es nicht sein, da illegal, Tauschbörse fällt flach wegen limitierten Uploads, dann muss da jemand sitzen, der nen Server hat und massig Free Traffic (kostet ja auch was), damit er nen DVD-Inhalt mit ~8GB oder auch geshrinkte 4,4GB mal eben so online stellt. Andernfalls dauert es wohl etwa ne Woche oder zwei, bis ne ganze DVD aufm Rechner ist.

[Gast]

Aha. Nein, davon weiss ich nichts, Du hast Recht. Kommerziell kann es nicht sein, da illegal, Tauschbörse fällt flach wegen limitierten Uploads, dann muss da jemand sitzen, der nen Server hat und massig Free Traffic (kostet ja auch was), damit er nen DVD-Inhalt mit ~8GB oder auch geshrinkte 4,4GB mal eben so online stellt. Andernfalls dauert es wohl etwa ne Woche oder zwei, bis ne ganze DVD aufm Rechner ist.Ne Woche oder zwei? ;D Hast du noch 56k?

[Gast]

Aha. Nein, davon weiss ich nichts, Du hast Recht. Kommerziell kann es nicht sein, da illegal, Tauschbörse fällt flach wegen limitierten Uploads, dann muss da jemand sitzen, der nen Server hat und massig Free Traffic (kostet ja auch was), damit er nen DVD-Inhalt mit ~8GB oder auch geshrinkte 4,4GB mal eben so online stellt. Andernfalls dauert es wohl etwa ne Woche oder zwei, bis ne ganze DVD aufm Rechner ist.Errm, 1-2 Wochen? DSL6000 ist mittlerweile nun wirklich nichts besonderes mehr und wenn man vernünftige Quellen für Raubkopien hat, ist es auch kein Problem diese Geschwindigkeiten auszunutzen. Klar, diese Quellen sind i.d.R. nicht public und deshalb für den Otto-Normal-DAU nahezu unerreichbar, aber nur weil du mit deinem Esel bei 10kbyte/s rumdümpelst, heißt das noch lange nicht, dass es keine besseren Quellen gibt.

[rpm8200]

Warum habe ich das Gefühl, dass ich weiss, welcher "Gast" hier schreibt?
Wenn Du so ne tolle Quelle kennst, die sonst niemand kennt schreib mir ne PN, damit ich das überprüfen kann. Wenn es stimmt was Du sagst, werde ich Deine Aussage ohne mit der Wimper zu zucken hier im fred bestätigen (ohne Deine wertvolle top-secret url bekannt zu geben!).

BTW: Log Dich bitte ein. :rolleyes:

<edit2>Wenns schon ne Quelle ist, die sonst keiner kennt wirds wohl auch mit der "millionenfachen Verbreitung" nichts und Schaden ist dann auch nicht vorhanden, wenns keiner runter lädt.</edit2>

[Gast]

Du weiß schon, dass Warez ihren Ursprung nicht in P2P-Netzwerken hat? Da landet das Zeug als allerletztes...

Topsites -> FXP-Groups -> Usenet -> IRC-Bots -> P2P-Netzwerke

Die ersten drei "Stationen" downloaden mit voller Bandbreite. ;)

[Gast]

<edit2>Wenns schon ne Quelle ist, die sonst keiner kennt wirds wohl auch mit der "millionenfachen Verbreitung" nichts und Schaden ist dann auch nicht vorhanden, wenns keiner runter lädt.</edit2>Das Usenet ist auch public und man lädt dort i.d.R. mit voller Bandbreite. Demnach besteht Potenzial zur millionenfachen Verbreitung.

[rpm8200]

Ich weiss nichts über Warez, weil ich nichts downloade. Mitm Esel hab ich auch nix am Hut und mit 56k bin ich auch nicht unterwegs (obwohls für meine Zwecke eigentlich auch reichen würde).

Wenn man die hier angepriesenen "Warez" (was eigentlich gecrackte Software bezeichnet und nicht Medieninhalt -> soweit ich weiss) aber sowieso als "normalsterblicher DAU" (=95% aller User) nicht bekommt ist die ganze Diskussion sowieso hinfällig. Denn dann entsteht nicht der Schaden, der genannt wird.

Ansonsten steht mein Angebot nach wie vor: Zeig mir was Du meinst "Gast" und ich prüfe das nach, wenns so ist bestätige ich hier im fred sofort, dass Du Recht hast. PN genügt. Andernfalls lassen wir diese Diskussion wieder bleiben (is ja voll OT oder nicht???????).

[Grestorn]

Falls Du meinst, ich wäre der Gast, dann täuscht Du Dich. Ich hatte es noch nie nötig, mich hinter eine Anonymität zu verstecken. Es ist auch kein Problem meinen Realnamen zu ergoogeln.

Nichts desto trotz hat der Gast recht. Und wenn Du wirklich meinst, die Situation bei den Downloads - egal ob P2P oder anderweitig - würde in den nächsten Jahren stagnieren, dann bist Du naiv und hast die letzten Jahre wohl überhaupt nichts mitbekommen.

[Gast]

DRM heute sorgt dafür, dass wir in 1000 Jahren unzählige Archäologen beschäftigen können, um rauszufinden, was die Menschheit im 21. Jahrhundert so getrieben. Alle bedeutenden Texte aus vergangener Zeit haben nämlich nur überdauert, weil sie unzählige Male vervielfältigt wurden. Stellt euch vor, Homer hätte seine Odysse nicht mehr zum Download angeboten (zB. wegen seines Tod) und alle, die eine Version besaßen, hätten sie nicht weiterverbreiten können, weil sie ja geschützt war.

Jede Form menschlicher Entwicklung braucht ihre Grundlage. Und darum ist das Beste, was wir tuen können, alle Grundlagen, die wir haben unter die Leute zu bringen. Denn mit der Verbreitung der Grundlagen werden auch die darauf basierenden Entwicklungen steigen.

DRM ist einfach kein Konzept, das zum Menschen passt. Es ist eine Sackgasse. Je früher das erkannt wird, umso besser.

[Grestorn]

DRM heute sorgt dafür, dass wir in 1000 Jahren unzählige Archäologen beschäftigen können, um rauszufinden, was die Menschheit im 21. Jahrhundert so getrieben. Alle bedeutenden Texte aus vergangener Zeit haben nämlich nur überdauert, weil sie unzählige Male vervielfältigt wurden. Stellt euch vor, Homer hätte seine Odysse nicht mehr zum Download angeboten (zB. wegen seines Tod) und alle, die eine Version besaßen, hätten sie nicht weiterverbreiten können, weil sie ja geschützt war.

Jede Form menschlicher Entwicklung braucht ihre Grundlage. Und darum ist das Beste, was wir tuen können, alle Grundlagen, die wir haben unter die Leute zu bringen. Denn mit der Verbreitung der Grundlagen werden auch die darauf basierenden Entwicklungen steigen.

DRM ist einfach kein Konzept, das zum Menschen passt. Es ist eine Sackgasse. Je früher das erkannt wird, umso besser.Das ist ja nun völlig am Thema vorbei. Es geht nicht um allgemeines Wissen, es geht auch nicht um Werke, deren kommerzielle Nutzung abgelaufen ist.

Eine Technik, deren Patent abgelaufen ist, ein Werk, dessen Urheberschutz abgelaufen ist, wird natürlich immer und für alle offen zugänglich sein, wie das heute auch der Fall ist. Das ergibt sich schon alleine daraus, dass man nicht gewährleisten kann, das in 100en von Jahren auch die Technik und der Schlüssel bekannt ist, der notwendig ist, um geschützte Dateien nutzen zu können.

Es ist ja auch ein anderer fundamentaler Unterschied zu früher vorhanden, den ihr einfach nicht wahrhaben wollt: Bis vor einigen Jahren war Wissen immer an einen Gegenstand gebunden (z.B. Buch) oder konnte nur sehr zeitraubend in geringer Menge verbreitet werden (mündliches weitergeben). Auch alle anderen Dinge, die der Mensch so erschaffen hat (Bilder, Musik, Filme) waren an ein Medium gebunden (Leinwand, Notenblätter, Filmrollen). All das ist durch die digitale Revolution weggefallen. Heute sind all diese Dinge nur noch Dateien, die sich beliebig ohne nennenswerte Kosten, Zeitaufwand oder Qualitätsverlust, verfielfältigen und massenhaft verbreiten lassen.

Dass durch diese fundamentale Änderung in der Natur von menschlichen Errungenschaften auch der Umgang damit revolutioniert werden muss, sollte nicht schwer einzusehen sein.

[svenw]

Grestorn willst du damit sagen, das du die jetzigen DRMs angemessen findest? Und die Gegner von DRm sollten sich einmal äußern, wieviel DRM sie akzeptieren würden. Das was momentan per filesharing abläuft ist heftig, aber anscheinend kommt die Industrie immer noch auf ihren Schnitt.

Frage an alle: Wieviel DRM würdet ihr akzeptieren?

Ich würde einer personalisiertes DRM akzeptieren. Sämtliche Kopien und bearbeitungen werden unwiederbringlich mit meiner qualifizierten Signatur verbunden. DAfür habe ich allerdings auch das Recht mit dem Film/der CD für meinen privaten Gebrauch zu machen was ich will. Zeitliche Sperren sind ebenfalls nicht akzeptabel!

Damit könnte ich sehr gut leben! Wie seht ihr das?

[Gast]

Das ist ja nun völlig am Thema vorbei. Es geht nicht um allgemeines Wissen, es geht auch nicht um Werke, deren kommerzielle Nutzung abgelaufen ist.

Eine Technik, deren Patent abgelaufen ist, ein Werk, dessen Urheberschutz abgelaufen ist, wird natürlich immer und für alle offen zugänglich sein, wie das heute auch der Fall ist.

Ach ja? Wie soll das denn gehen, wenn beispielsweise die Lizenz zur Nutzung regelmäßig per Internet überprüft wird. Stell dir mal vor, es hätte schon zu C'64 er Zeiten DRM und Internet gegeben. Viele der Firmen, die damals Programme und Spiele für den C'64 er entwickelt haben, existieren heute nicht mehr. Und wer erneuert jetzt die Lizenz? Das ist doch das eigentliche Problem, desse Lösung völlig unklar ist und wo auch die Anbieter bisher keine echten Lösungsvorschläge präsentiert haben. Eine CD aus den 80'er kann ich auch heute noch hören und wenn sie nicht kaputtgeht auch noch in 20 Jahren. Aber was ist mit den DRM-verdongelten Musikstücken von heute? Was ist, wenn der Anbieter in 10 Jahren nicht mehr existiert und meine Lieder plötzlich einer Bestätigung der Lizensen fordern. Was dann?

[Andre]

Ach ja? Wie soll das denn gehen, wenn beispielsweise die Lizenz zur Nutzung regelmäßig per Internet überprüft wird. Stell dir mal vor, es hätte schon zu C'64 er Zeiten DRM und Internet gegeben. Viele der Firmen, die damals Programme und Spiele für den C'64 er entwickelt haben, existieren heute nicht mehr. Und wer erneuert jetzt die Lizenz? Das ist doch das eigentliche Problem, desse Lösung völlig unklar ist und wo auch die Anbieter bisher keine echten Lösungsvorschläge präsentiert haben. Eine CD aus den 80'er kann ich auch heute noch hören und wenn sie nicht kaputtgeht auch noch in 20 Jahren. Aber was ist mit den DRM-verdongelten Musikstücken von heute? Was ist, wenn der Anbieter in 10 Jahren nicht mehr existiert und meine Lieder plötzlich einer Bestätigung der Lizensen fordern. Was dann?

Dann ist der Mörder ähh Raubkopierer Schuld.

[Grestorn]

Grestorn willst du damit sagen, das du die jetzigen DRMs angemessen findest? Und die Gegner von DRm sollten sich einmal äußern, wieviel DRM sie akzeptieren würden. Das was momentan per filesharing abläuft ist heftig, aber anscheinend kommt die Industrie immer noch auf ihren Schnitt.

Frage an alle: Wieviel DRM würdet ihr akzeptieren?

Ich würde einer personalisiertes DRM akzeptieren. Sämtliche Kopien und bearbeitungen werden unwiederbringlich mit meiner qualifizierten Signatur verbunden. DAfür habe ich allerdings auch das Recht mit dem Film/der CD für meinen privaten Gebrauch zu machen was ich will. Zeitliche Sperren sind ebenfalls nicht akzeptabel!

Damit könnte ich sehr gut leben! Wie seht ihr das?Heute implementiertes DRM ist unausgereift. Es schränkt einerseits den Anwender zu sehr ein, bzw. bedeutet für ihn zu viele Nachteile. Andererseits lässt es sich zu leicht aushebeln.

Ich hatte das mir vorschwebende DRM Modell schon einige male hier im Forum erläutert. Z.B. hier http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3756109#post3756109 (beachte auch die nachfolgende Diskussion!).

[svenw]

Dein Beispiel hat einen Haken: Ein Auto kann man nicht kopieren. Sagen wir mal du kaufst eine CD und machst damit Kopien für deine 2 Kinder und deine Frau. Nun brauchst du 4 SChlüssel, damit deine Frau, du und deine Kinder gleichzeitig den Titel hören können. Wieviele Schlüssel darf man besitzen? IMHO wäre es fair, wenn man sagen wir mal 6 Schlüssel besäße + ca 10 zeitlich begrenzte für sagen wir mal einen Monat. Man kann seinem Freund ein paar interessante Alben für einen Monat zum probehören geben. Damit könnte ich leben.

Aber ich glaube wir sind uns auch einig, das das was bei HDTV geplant ist definitiv zu weit geht und so nicht akzeptabel ist.

[Grestorn]

Dein Beispiel hat einen Haken: Ein Auto kann man nicht kopieren. Sagen wir mal du kaufst eine CD und machst damit Kopien für deine 2 Kinder und deine Frau. Nun brauchst du 4 SChlüssel, damit deine Frau, du und deine Kinder gleichzeitig den Titel hören können. Wieviele Schlüssel darf man besitzen? IMHO wäre es fair, wenn man sagen wir mal 6 Schlüssel besäße + ca 10 zeitlich begrenzte für sagen wir mal einen Monat. Man kann seinem Freund ein paar interessante Alben für einen Monat zum probehören geben. Damit könnte ich leben.Nein, Du hast mich missverstanden. Du hast einen portablen Schlüssel (z.B. eine Art Karte oder etwas ähnliches wie einen USB Stick).

Mit diesem Schlüssel kannst Du andere Geräte "imprägnieren", so dass diese Geräte alle Stücke, die auf Dich lizenziert sind, nutzen kann.

Damit so etwas überhaupt funktionieren kann und sinnvoll ist, muss aber jede Möglichkeit, anderweitig (ohne Schlüssel) an die Daten ranzukommen, technisch und rechtlich verhindert werden, zumindest soweit, dass der Normalbürger keine Chance mehr hat.

Und deswegen ist auch HDCP unvermeidlich. Wenn man die Daten einfach auf dem Weg zum Display abgreifen kann, dann braucht man auch kein DRM.

[svenw]

HDCP ist mir egal! Mich stört viel mehr, das ich gezwungen werden egal ob ich es nutze oder nicht mich mit einer langsameren Treiberentwicklung und höheren Kosten abzufinden. Wer so ein system haben will, bitte, soll er es sich kaufen. Ich hab nur was gegen DRM Zwangsbeglückung.

Ich hab dich nciht falschverstanden, nur was hinderet dann die Kiddies daran, sich das neueste Britney Spears Album zu kaufen, es auf alle PLayer zu kopieren und sich jeweils gegenseitig die Stücke freizuschalten. Wobei ich das noch nciht mals so problematisch fände, wenn man wirklich mit dem physischen Schlüssel zum Gerät müßte. Andrerseits fände ich aber zeitlich begrenzte Schlüssel die auch per Internet funktionieren gut. Ich könnte meinem Kumpel in Nürnberg ne Mail schicken und ein Album anhängen zum reinhören. Nach einem Monat läuft der Schlüssel ab und er kann es sich entweder selber kaufen oder es sein lassen.

[Grestorn]

HDCP ist mir egal! Mich stört viel mehr, das ich gezwungen werden egal ob ich es nutze oder nicht mich mit einer langsameren Treiberentwicklung und höheren Kosten abzufinden. Wer so ein system haben will, bitte, soll er es sich kaufen. Ich hab nur was gegen DRM Zwangsbeglückung.Dazu verweise ich auf einen meiner Beiträge in diesem Thread: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3928861#post3928861 (die letzten 4 Absätze).

Ich hab dich nciht falschverstanden, nur was hinderet dann die Kiddies daran, sich das neueste Britney Spears Album zu kaufen, es auf alle PLayer zu kopieren und sich jeweils gegenseitig die Stücke freizuschalten. Wobei ich das noch nciht mals so problematisch fände, wenn man wirklich mit dem physischen Schlüssel zum Gerät müßte. Andrerseits fände ich aber zeitlich begrenzte Schlüssel die auch per Internet funktionieren gut. Ich könnte meinem Kumpel in Nürnberg ne Mail schicken und ein Album anhängen zum reinhören. Nach einem Monat läuft der Schlüssel ab und er kann es sich entweder selber kaufen oder es sein lassen.Man schaltet keine Stücke frei, sondern das Stück wird auf einen Schlüssel lizenziert. Man kann mit diesem Schlüssel Geräte freischalten.

Natürlich können sich Freunde gegenseitig auch ihre Geräte freischalten. Dagegen habe ich nichts einzuwenden, im Gegenteil. So lange damit keine Massenfreischaltung möglich wird, sehe ich da kein Problem.

Zeitlich begrenzte Schlüssel halte ich für sehr unhandlich. Zeitlich begrenzte Lizenzen (die ein Werk auf einen Schlüssel zeitweise freischalten) dagegen schon, genauso wie einmal-Lizenzen.

[Nevis]

Grestorn, du führst hier eine vollkommen sinnlose Scheindiskussion. Ich finde es zwar toll, daß du dir Gedanken über ein für dich "perfektes" DRM-System machst, aber dann können wir auch gleich über Gott und die Welt oder Britney Spears diskutieren ;-)

Wir diskutieren hier über JETZIGE DRM-Systeme bzw. das, was so die nächsten 12 bis 24 Monaten so ansteht. Und da ist Kritik vollkommen angebracht. Du siehst das ja ähnlich. Ich verstehe nur nicht, warum du dann immer wieder mit deiner persönlichen DRM-Vision kommst. Die steht derzeit von der Anbieterseite doch überhaupt nicht zur Debatte. Die Mehrheit hier kritisiert das jetzige DRM und du redest ständig von deinem selbst erfundenen DRM-Modell. Das Problem ist nur, daß es dieses Modell derzeit einfach nicht gibt. Was du hier verteidigst ist im Grunde genommen nur "heiße Luft", es sind deine Gedankenspielereien.

[Grestorn]

@Nevis: Das Problem ist doch, wenn man die grundsätzlichen Techniken, die heute kommen (HDCP, TCPA etc.) rundheraus ablehnt, dann wird es nie eine Infrastruktur geben, die meine "DRM-Vision" jemals ermöglicht.

Je später man damit anfängt, desto schwerer wird es, einen übergreifenden Standard und eine übergreifende Technik zu etablieren.

Natürlich sind da alleine die Hersteller gefragt, nicht die Anwender. Nur bringt es für den Anwender auch nichts rundheraus alles abzulehnen, was nach DRM schmeckt, auch wenn es momentan noch gar keine negativen Konsequenzen mit sich bringt, weil die Technik ja nur passiv und ungenutzt ist (HDCP, TCPA). Diese kompromisslose Ablehnungshaltung führt letztlich nur dazu, dass gar keine neue DRM Technik, egal ob gut oder schlecht, etabliert wird und damit die Gefahr besteht, dass letztlich meine Befürchtung (Zusammenbruch des Markts) doch noch Realität wird.

[Rhönpaulus]

...Diese kompromisslose Ablehnungshaltung führt letztlich nur dazu, dass gar keine neue DRM Technik, egal ob gut oder schlecht, etabliert wird und damit die Gefahr besteht, dass letztlich meine Befürchtung (Zusammenbruch des Markts) doch noch Realität wird.
das wäre auch das beste zumal kommerzielle software sowieso nur eine begrenzte daseinsberechtigung hat.
der markt wird nicht zusammenbrechen,er würde sich nur verändern und je mehr menschen diese veränderungen wünschen desto schneller wird es gehen.

[Grestorn]

das wäre auch das beste zumal kommerzielle software sowieso nur eine begrenzte daseinsberechtigung hat.Hm, genau. Du gehörst auch zu denen, die meinen, OpenSource wäre das beste, das der Welt passieren konnte.

OS konsequent zuende gedacht führt letztlich dazu, dass SW Entwicklung nur noch in einem kleinen, elitären Bereich stattfindet, und damit praktisch zum erliegen kommt.

Selbiges gilt auch für Musik und Filme wenn unbegrenzt illegal kopiert werden kann. Ist das wirklich was Du willst?

[Nevis]

Grestorn, etwas schlechtes akzeptieren - in der Hoffnung, daß daraus irgendwann mal etwas gutes wird? Also so richtig Sinn macht das für mich nicht.

Ich glaube auch nicht daran, daß die Unternehmen dann plötzlich aus heiterem Himmel ein benutzerfreundliches DRM auf den Markt werfen. Letztendlich wird nur der Druck der Konsumenten helfen und je eher damit begonnen wird, umso besser. Und in so einer schwachen Position sind wir doch gar nicht. Immerhin wollen die DRM-Dateien-Anbieter UNSER Geld ;-)

[rpm8200]

OS konsequent zuende gedacht führt letztlich dazu, dass SW Entwicklung nur noch in einem kleinen, elitären Bereich stattfindet, und damit praktisch zum erliegen kommt.Wie meinen?


Grestorn, du führst hier eine vollkommen sinnlose Scheindiskussion. Ich finde es zwar toll, daß du dir Gedanken über ein für dich "perfektes" DRM-System machst, aber dann können wir auch gleich über Gott und die Welt oder Britney Spears diskutieren ;-)Mein Reden... 100% ACK.


Ich glaube auch nicht daran, daß die Unternehmen dann plötzlich aus heiterem Himmel ein benutzerfreundliches DRM auf den Markt werfen. Letztendlich wird nur der Druck der Konsumenten helfen und je eher damit begonnen wird, umso besser. Und in so einer schwachen Position sind wir doch gar nicht. Immerhin wollen die DRM-Dateien-Anbieter UNSER Geld ;-)Auch viel Zustimmung. Allerdings denke ich, dass es ganz einfach auf die kritische Masse ankommt. Ist diese Überschritten und DRM verbreitet genug (ich beziehe mich hier vornehmlich auf PCs und das kommende Vista), dann wird es einfach schwierig, sich zu verweigern und so Druck auf die Anbieter auszuüben.


Selbiges gilt auch für Musik und Filme wenn unbegrenzt illegal kopiert werden kann. Ist das wirklich was Du willst?Ja, immer wieder dieses "Argument". Es wird wahrscheinlich immer Raubkopien und Raubkopierer geben. Der Schaden an der Industrie ist da, das ist klar. Aber es ist nicht der Schaden, der die Medienindustrie in die Knie zwingen kann (und das ist für mich der Grund, warum die Art, wie derzeit DRM eingeführt und forciert wird vollkommen daneben ist), auch wenn Du das noch 20 mal behauptest wird es deswegen nicht wahr werden. Wenn in ner Disko jeden Tag 100 Gläser geklaut oder zerbrochen werden macht die deswegen auch noch lange nicht zu. Und die Leute die ehrlich bezahlen sind in der Überzahl.

(btw: bei mir hat sich noch niemand wegen den ominösen Quellen gemeldet, aus denen man in TopSpeed TopDVD Content herunter laden kann)

[Grestorn]

Wie meinen?Altes Thema. Wenn es nur noch OSS gibt, dann kann man mit Softwareentwicklung kein Geld mehr verdienen (und Leute, die Supporten, müssen nicht programmieren können!).

D.h. es macht keinen Sinn mehr, SW-Entwickler als Beruf zu lernen. Schließlich möchte man ja von seinem Beruf leben können.

Die Folge ist, dass es kaum noch Programmierer geben wird, außer einigen Idealisten und Hobbyprogrammierern.

Ja, immer wieder dieses "Argument". Es wird wahrscheinlich immer Raubkopien und Raubkopierer geben. Der Schaden an der Industrie ist da, das ist klar. Aber es ist nicht der Schaden, der die Medienindustrie in die Knie zwingen kann (und das ist für mich der Grund, warum die Art, wie derzeit DRM eingeführt und forciert wird vollkommen daneben ist), auch wenn Du das noch 20 mal behauptest wird es deswegen nicht wahr werden. Wenn in ner Disko jeden Tag 100 Gläser geklaut oder zerbrochen werden macht die deswegen auch noch lange nicht zu. Und die Leute die ehrlich bezahlen sind in der Überzahl. Wenn keiner mehr am Eingang der Disco kontrolliert, wenn sich jederman einfach so an den Zapfhähnen der Getränke bedienen kann, wer wird denn dann Deiner Meinung noch freiwillig für den Eintritt und die Getränke bezahlen?

[Gast]

(btw: bei mir hat sich noch niemand wegen den ominösen Quellen gemeldet, aus denen man in TopSpeed TopDVD Content herunter laden kann)Ich hab dir doch die Quellen genannt.
Topsites (kein Zugang für Otto-Normal-Verbraucher)
FXP-Groups (müsste man ebenfalls wen kennen)
Usenet (ist vollkommen public und du kannst dich auch selbst vergewissern, brauchst halt nur einen Usenet-Provider der Zugriff auf Binaries erlaubt, die normalen ISPs haben i.d.R. nur Textgruppen)

Desweiteren registriere ich mich bestimmt nicht, nur um dir zu sagen wie genau du an Raubkopien kommst.

[rpm8200]

@Grestorn: Naja. Ich sagte nichts von selbstbedienung in meinem Diskobeispiel. Lediglich, dass es in jedem Geschäft Verluste/Schäden gibt, deswegen geht ne Firma noch lange nicht Pleite. Aber war klar, dass Du das wieder so drehst wie es Dir passt. Zu Deinem OS Kommentar: Das ist wie es immer ist -> Monokulturen sind immer schlecht. Ich habe nicht dafür gesprochen, dass es NUR noch OS gibt, das ist auch gar nicht möglich, wenn Du mal drüber nachdenkst. Es gibt einfach zuviel Industrie, die auf professionelle Software angewiesen ist. Der Normale User zuhause ist das aber nicht. ABER: Vista/DRM zwingt uns alle in eine Monokultur hinein, indem es OS extrem schwer gemacht wird, noch weiter zu existieren (alle Bemühungen richten sich darauf, OS den Gar aus zu machen). Wie ich oben schon sagte: Monokulturen/ Monopole sind eben nicht gut. Aber ich weiss, Du hast wieder spitzen Argumente gegen meine Behauptung. Was solls auch.

@Gast: Also die ersten beiden Quellen kannst auch Du nicht anzapfen (wahrscheinlich wie 99,9% aller übrigen User). Usenet ist zwar public, aber auch nicht kostenlos (Bandbreite läßt sich eben jeder gut bezahlen und das wird auch künftig so bleiben) und zusätzlich nicht legal. Also wenn es was kostet, warum sollte ich dann dort herunterladen. Dann kauf ich mir die DVD gleich im Geschäft. Die hält dann auch nochmal länger als das selbstgebrannte Zeug und ich brauch kein schlechtes Gewissen haben. Im übrigen (ich sagte es bereits 10 mal!!) habe ich kein Interesse an Raubkopien. Ich habe eine CD Sammlung mit 150 Original CDs, ich habe eine DVD Sammlung (DVB-recording freeTV) mit 250 DVDs sowie 10 Kauf DVDs von Klassikern, die ich unbedingt haben wollte, ich besitze insgesamt 15 PC Spiele und ALLE sind original. Also bitte lass die Andeutungen, ich möchte von Dir wissen, wie man möglichst gut an Raubkopien ran kommt.

<IRONIE>Wahrscheinlich hat sogar Gerstorn mehr Raubkopien zuhause als ich :biggrin: </IRONIE>

[Gast]

@Gast: Also die ersten beiden Quellen kannst auch Du nicht anzapfenWenn du das sagst...;)

Usenet ist zwar public, aber auch nicht kostenlos (Bandbreite läßt sich eben jeder gut bezahlen und das wird auch künftig so bleiben) und zusätzlich nicht legal.Selbstverständlich ist das Usenet nicht illegal. Nur weil dort auch Raubkopien verbreitet werden, ist noch lange nicht das dahinterstehende System illegal. Oder ist das FTP-Protokoll jetzt auch illegal, nur weil manche Leute es zum Austausch von Raubkopien nutzen? Wohl kaum...
Im Usenet gibt es auch sehr interessante Textgruppen, vergleichbar mit einem Forum wie diesem. Zugang hierzu bietet eigentlich jeder Internetprovider an.

btw, eine Flatrate mit Zugriff auf Binaries u. ~40 Tage Retention kostet 11€, wenn ich mich recht erinnere.

Aber egal jetzt, wir schweifen sehr stark vom Thema ab. Es ging mir nur darum dir zu sagen, dass Raubkopien nicht zwingend Esel-Qualität und Esel-"Geschwindigkeit" haben müssen. ;)

[Gast]

Ich hab dir doch die Quellen genannt.
Topsites (kein Zugang für Otto-Normal-Verbraucher)
FXP-Groups (müsste man ebenfalls wen kennen)
Usenet (ist vollkommen public und du kannst dich auch selbst vergewissern, brauchst halt nur einen Usenet-Provider der Zugriff auf Binaries erlaubt, die normalen ISPs haben i.d.R. nur Textgruppen)

Desweiteren registriere ich mich bestimmt nicht, nur um dir zu sagen wie genau du an Raubkopien kommst.

Diese Quellen sind aber Lichtjahre von Grestorn heraufbeschworener Settop-Box für die Oma entfernt.

[Andre]

@Nevis: Das Problem ist doch, wenn man die grundsätzlichen Techniken, die heute kommen (HDCP, TCPA etc.) rundheraus ablehnt, dann wird es nie eine Infrastruktur geben, die meine "DRM-Vision" jemals ermöglicht.


Die Erfahunr hat uns Käufer eben gelehrt, dass man in erster Linie gemolken wird. Rechte des Käufers interessieren die MI einen Scheißdreck. Kundenfreundlichkeit? Fremdwort. Kundenorientierte Innovation? Fehlanzeige. Entschuldige, aber wenn mich jemand x-mal verarscht, dann bin ich eben skeptisch. Woher dein Vertrauen in die MI kommt, dass sie überhaupt auch nur ansatzweise etwas kundenfreundliches fabrizieren will, ist mir schleierhaft. Genau das Gegenteil passiert nämlich grade.

[Grestorn]

@Grestorn: Naja. Ich sagte nichts von selbstbedienung in meinem Diskobeispiel. Aber genau diesem Selbstbedienungsvergleich entspricht die Raubkopierersituation.

Um es etwas zu verdeutlichen: Die heutige Situation entspricht einer Disco, bei der man umständlich durch ein Fenster klettern muss, um dem Eintrittsgeld zu entgehen. Die Chance dabei erwischt zu werden ist allerdings minimal. Auch das Bier, dass man sich selbst heimlich im Hinterzimmer zapfen kann, schmeckt schal. Deswegen gibt es derzeit auch noch genügend, die lieber für Eintritt und Bier zahlen.

Wenn sich die Situation aber nur leicht ändert... zum Beispiel ein Komfortabler Lift am Fenster angebracht wird und man alle Getränke in bester Qualität zapfen kann - weiterhin nahezu ohne jedes Risiko - was meinst Du, wieviele Besucher dann noch ehrlich zahlen würden? Obwohl ihnen klar sein muss, dass die Disco dann in naher Zukunft pleite sein wird?

Aber war klar, dass Du das wieder so drehst wie es Dir passt.Entschuldige, dass ich Deinen reichlich unpassenden Vergleich korrigiert habe. Du musst schon passende Parallelitäten bringen und nich nur einfach irgendetwas.

Wenn Dir an meinem Beispiel etwas nicht gefällt, dann sag es. Aber mit Begründung!

Zu Deinem OS Kommentar: Das ist wie es immer ist -> Monokulturen sind immer schlecht. Ich habe nicht dafür gesprochen, dass es NUR noch OS gibt, das ist auch gar nicht möglich, wenn Du mal drüber nachdenkst.Das glaube ich ja auch nicht. Aber der Ausgangspunkt war ja das Statement von Rhönpaulus:
das wäre auch das beste zumal kommerzielle software sowieso nur eine begrenzte daseinsberechtigung hat.Er sieht das offenbar anders, und nur darauf war meine Bemerkung gemünzt.

<IRONIE>Wahrscheinlich hat sogar Gerstorn mehr Raubkopien zuhause als ich :biggrin: </IRONIE>Extrem unwahrscheinlich.

[Grestorn]

Diese Quellen sind aber Lichtjahre von Grestorn heraufbeschworener Settop-Box für die Oma entfernt.Mag sein. Was hindert einen schlauen Menschen, solche Boxen auf den Markt zu werfen?

Wenn es nicht genau gegen meine eigenen Prinzipien stehen würde, wäre ich selbst versucht mit genau dieser Idee viel Geld zu verdienen. Wobei ich da sicher auch nicht der einzige bin, der sie hat.

Wir werden sehen. Ich prognostiziere, dass wir in 5 Jahren solche Geräte haben.

[Grestorn]

Woher dein Vertrauen in die MI kommt, dass sie überhaupt auch nur ansatzweise etwas kundenfreundliches fabrizieren will, ist mir schleierhaft. Genau das Gegenteil passiert nämlich grade.Ich vertraue nicht der Musikbranche sondern hoffe(!!) auf den Markt.

Skepsis und Ablehnung gegenüber unangebrachte DRM Maßnahmen ist völlig ok und ich unterstütze das auch. Denn nur so wird die Branche gezwungen, in die richtige Richtung zu entwickeln. Ablehnen würde ich z.B. WMA und ähnliches. Nicht aber HDMI/HDCP und einige der Ideen, die in TCPA einfließen.

Rundheraus vollständige Ablehnung gegen alles, was auch nur im entferntesten nach DRM riecht - so wie die meisten hier im Forum argumentieren - hilft aber auch nicht.

[Andre]

Ich vertraue nicht der Musikbranche sondern hoffe(!!) auf den Markt.

Skepsis und Ablehnung gegenüber unangebrachte DRM Maßnahmen ist völlig ok und ich unterstütze das auch. Denn nur so wird die Branche gezwungen, in die richtige Richtung zu entwickeln. Ablehnen würde ich z.B. WMA und ähnliches. Nicht aber HDMI/HDCP und einige der Ideen, die in TCPA einfließen.

Rundheraus vollständige Ablehnung gegen alles, was auch nur im entferntesten nach DRM riecht - so wie die meisten hier im Forum argumentieren - hilft aber auch nicht.

Da hast du sicherlich Recht, ja. Ich kann das aber nach all den Geschehnissen ehrlich gesagt nachvollziehen. Leider geht die Entwicklung immer mehr in Richtung Zwang, sodass der Nutzer sich in seinen Rechten beschnitten fühlt. Ich kenn zum Glück Gegenbeispiele, bei denen ich gerne meine CDs kaufe.

[grakaman]

ABER: Vista/DRM zwingt uns alle in eine Monokultur hinein, indem es OS extrem schwer gemacht wird, noch weiter zu existieren (alle Bemühungen richten sich darauf, OS den Gar aus zu machen).


Wo soll denn Vista OpenSource erschweren oder den Gar ausmachen?! Und wenn die Contentindustrie Forderungen nach Restriktionen stellt, hast du eben die Möglichkeit diese zu erfüllen oder es bleiben zu lassen. Und warum sollte Microsoft den Feldzug von den Contentindustrie-Gegner führen?! Die wollen natürlich, dass ihr neues _Consumer_ OS sich verkauft, indem es auch alle HD Medien abspielen kann.

[svenw]

Aber genau diesem Selbstbedienungsvergleich entspricht die Raubkopierersituation.

Um es etwas zu verdeutlichen: Die heutige Situation entspricht einer Disco, bei der man umständlich durch ein Fenster klettern muss, um dem Eintrittsgeld zu entgehen. Die Chance dabei erwischt zu werden ist allerdings minimal. Auch das Bier, dass man sich selbst heimlich im Hinterzimmer zapfen kann, schmeckt schal. Deswegen gibt es derzeit auch noch genügend, die lieber für Eintritt und Bier zahlen.
Um den vErgleich zu erweitern: die Disko hat 5 verschiedene Räume in denen unterschiedliche Musik gespielt wird. Wenn ich zahle bkomme ich ein Markerband mit dem ich in genau einen Raum komme, will ich in einen anderen Raum kann ich das entweder überhaupt nicht oder muß noch mal zahlen. Der einbrecher kann aber frei in alle Räume. Der einbrecher ist zwar illegal in der Disco hat dafür aber viel mehr Freiheiten als derjenige der bezahlt hat. :mad:

HDMI/HDCP ist eigentlich Blödsinn, denn hochauflösende DVI Signale abzugreifen ist alles andere als trivial. Überleg dir mal welche Mengen an Daten dabei zusammenkommen. Sowas hält nur Profis etwas auf. Ich gehe davon aus, das es weiterhin illegale Kopien geben wird. Okay, nicht in 1080i Qualität, aber wieviele Leute haben das Equipment um Bilder in der Qualität so darzustellen? Ich sag mal, wer das Geld für einen entsprechende Anlage hat, braucht auch nicht illegal saugen.

[svenw]

Wo soll denn Vista OpenSource erschweren oder den Gar ausmachen?! Und wenn die Contentindustrie Forderungen nach Restriktionen stellt, hast du eben die Möglichkeit diese zu erfüllen oder es bleiben zu lassen. Und warum sollte Microsoft den Feldzug von den Contentindustrie-Gegner führen?! Die wollen natürlich, dass ihr neues _Consumer_ OS sich verkauft, indem es auch alle HD Medien abspielen kann. Dann erklär mir mal wie man ein open source System das man selber kompilieren kann zertifizieren soll? Ohne Zertifikat kein HDTV aka kein Linux Medienserver, keine Linux Videobearbeitung etc. Was meinst du, warum MS jede noch so abstruse Forderung von Hollywood erfüllt? Wenn MS sich quergestellt hätte, wäre Hollywood machtlos gewesen. HAben sie aber aus gutem Grunde nicht.

[Grestorn]

Dann erklär mir mal wie man ein open source System das man selber kompilieren kann zertifizieren soll?In dem man für die speziellen Zwecke CS-Bibliotheken dazulinkt. Wenn man das nicht will, muss man auf die entsprechenden Funktionen verzichten.

Nicht jede Zeile Code muss immer und unbedingt im Quellcode verfügbar sein, damit man compilieren kann.

[svenw]

In dem man für die speziellen Zwecke CS-Bibliotheken dazulinkt. Wenn man das nicht will, muss man auf die entsprechenden Funktionen verzichten.

Nicht jede Zeile Code muss immer und unbedingt im Quellcode verfügbar sein, damit man compilieren kann.
Du mußt aber unbedingt auch die Interprozess Komunikation verschlüsseln. Und irgendjemand muß die Bibliotheken schreiben. Glaubst du, das Hollywood Bibliotheken die von Highlife oder Grestorn geschrieben wurden akzeptieren würden, selbst wenn sie den Specs. entsprächen? Wer soll die also schreiben? Hab letztens auf Heise gelesen, das eine Uni sowas entwickeln will, aber wielange die brauchen....

[grakaman]

Dann erklär mir mal wie man ein open source System das man selber kompilieren kann zertifizieren soll? Ohne Zertifikat kein HDTV aka kein Linux Medienserver, keine Linux Videobearbeitung etc. Was meinst du, warum MS jede noch so abstruse Forderung von Hollywood erfüllt? Wenn MS sich quergestellt hätte, wäre Hollywood machtlos gewesen. HAben sie aber aus gutem Grunde nicht.

Hollywood wäre ganz sicher nicht machtlos gewesen, das ist doch ziemlicher Quark. Wieviele Leute schauen denn Filme auf dem PC an? Und jeder aktuelle Fernseher/DVD Player mit Digital Ausgang/Eingang unterstützt schon HDCP. Microsoft will ins Wohnzimmer und da stellen sie sich ganz sicher nicht quer, weil sie eben dort noch nichts zu sagen haben.

[rpm8200]

Ach herrje. Da wird einem ja JEDES Wort im Mund umgedreht, gerade so wie es eben beliebt :rolleyes:

@Gast: NATÜRLICH ist weder p2p noch Usenet illegal! Wenn man ein wenig im Zusammenhang lesen kann, dann wird ersichtlich, dass ich das nicht gemeint habe. Die Aussage "illegal" gezog sich darauf, dort Content zu ziehen (was eben so illegal ist wie über p2p) -> fast unglaublich, dass Du das missverstanden haben willst!

@Gerstorn: Mann Mann Mann. Mein Disko-Beispiel sollte nur klarmachen, dass eine Disko nicht zusperrt nur weil ein paar Gläser kaputt gehen oder geklaut werden. Ich habe an keiner Stelle was davon gesagt, dass die Gäste in die Disse einbrechen oder die Zapfhähne aufdrehen und sich kostenlos ins Koma
saufen, denn genau das ist im übertragenen Sinne auch in der Contentindustrie NICHT der Fall! Manchmal glaub ich, Du machst das absichtlich! Ich sprach nur davon, dass es in JEDER Industrie Schäden/Verluste gibt, auch in der Musik/ Filmindustrie. Und trotzdem wird sie nicht untergehen, weil die ganz große Masse bezahlt und das wird sie auch weiterhin tun.
Wie einer so schön schrieb: "Die Settopbox für die Oma" ist nicht Realität und wird es auch nicht werden (und wenn sie es werden sollte kann man sich immer noch Gedanken machen wenn es soweit ist -> ein Gerät dass so offensichtlich den Missbrauch von Content als einzigen Zweck hat, kann man sicher verbieten/ den Hersteller verklagen, wenn es nicht ohnehin schon geregelt ist, dass man sowas nicht bauen darf)

@Grakaman: OS ist nicht alleine eine Linux Geschichte, auch für Windows gibt es OS oder Freeware Projekte. Oft sind die auch gut gelungen. Der ganze Schmu von wegen Bibliotheken lizensieren lassen -> irgendwann mal in 10 Jahren, wenn überhaupt. Denn die, die im Gremium hocken haben sicher ganz ganz wenig interesse an OS. Das bedeutet Freeware/OS wird weniger werden -> das Angebot wird kleiner. Ich denke, das kann man nicht anders sehen. Dieser Effekt wird Linux natürlich nicht/ weniger betreffen nehme ich an. Aber die meisten User benutzen numal das Betriebssystem eines anderen Herstellers.

[grakaman]

@Grakaman: OS ist nicht alleine eine Linux Geschichte, auch für Windows gibt es OS oder Freeware Projekte. Oft sind die auch gut gelungen. Der ganze Schmu von wegen Bibliotheken lizensieren lassen -> irgendwann mal in 10 Jahren, wenn überhaupt. Denn die, die im Gremium hocken haben sicher ganz ganz wenig interesse an OS. Das bedeutet Freeware/OS wird weniger werden -> das Angebot wird kleiner. Ich denke, das kann man nicht anders sehen. Dieser Effekt wird Linux natürlich nicht/ weniger betreffen nehme ich an. Aber die meisten User benutzen numal die Software eines anderen Herstellers.

Irgendwie kann ich dir nicht folgen. Was hat denn OpenSource jetzt speziell mit HDTV und Filmen zu tun? Warum sollten OpenSource Programme nicht auf Vista laufen?!

[Gast]

@Gast: NATÜRLICH ist weder p2p noch Usenet illegal! Wenn man ein wenig im Zusammenhang lesen kann, dann wird ersichtlich, dass ich das nicht gemeint habe. Die Aussage "illegal" gezog sich darauf, dort Content zu ziehen (was eben so illegal ist wie über p2p) -> fast unglaublich, dass Du das missverstanden haben willst!Auch hier gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Usenet und P2P-Netzwerken. Bei P2P-Netzwerken lädst du eben nicht nur runter, sondern verbreitest die Raubkopien gleichzeitig auch noch. Das ist illegal und wird (vollkommen zurecht) auch bestraft. Im Usenet lädst du lediglich etwas von den Servern der Provider runter, was zwar nicht unbedingt erlaubt ist, aber auch nicht bestraft wird in Deutschland. Erst wenn du dort auch postest, setzt du dich dem Risiko aus auch dafür belangt zu werden.

[Grestorn]

@Gerstorn: Mann Mann Mann. Mein Disko-Beispiel sollte nur klarmachen, dass eine Disko nicht zusperrt nur weil ein paar Gläser kaputt gehen oder geklaut werden. Ich habe an keiner Stelle was davon gesagt, dass die Gäste in die Disse einbrechen oder die Zapfhähne aufdrehen und sich kostenlos ins Koma
saufen, denn genau das ist im übertragenen Sinne auch in der Contentindustrie NICHT der Fall!Lies es langsam und deutlich:

Dein Beispiel - mit den zerbrochenen Gläsern - passt überhaupt nicht auf die Situation der Musik-Branche. Es wird in der Musikbranche nicht irgendetwas etwas einfach mutwillig in geringen Stückzahlen kaputt gemacht. Deswegen passt der Vergleich einfach nicht. Ich habe lediglich einen m.E. deutlich passenderen Vergleich erwähnt, der zwar auch in der Disco spielt, aber sonst nichts mit Deinem Vergleich zu tun hat. Jetzt kapiert?

Manchmal glaub ich, Du machst das absichtlich! Ich sprach nur davon, dass es in JEDER Industrie Schäden/Verluste gibt, auch in der Musik/ Filmindustrie. Und trotzdem wird sie nicht untergehen, weil die ganz große Masse bezahlt und das wird sie auch weiterhin tun.Dann lies doch mal meinen Vergleich und versuche ihn zu verstehen. Ich habe ihn nicht einfach so gemacht, ich habe mir etwas dabei gedacht.

Wenn irgendwelche geringen Schäden auftreten, dann bringt das natürlich keine Branche um. Das habe ich auch niemals behauptet.

Was ich die ganze Zeit behaupte ist, dass wenn der Mensch etwas billiger oder gar kostenlos haben kann, ohne den geringsten Nachteil und kaum ein Risiko erwischt zu werden in kauf nehmen zu müssen, dann werden die meisten das auch nutzen, egal ob legal oder nicht. Und darauf münzt mein Disco Vergleich. Und das passt dann sehr genau auf die Situation in der Musik- und Filmbranche.

Momentan gibt es noch Nachteile für Raubkopierer, aber die werden immer geringer, es ist ja schon heute so, dass viele die ehrlichen Kunden für benachteiligt halten - und nicht nur wegen dem Geld. Was ist, wenn es so weit ist? Wenn es außer dem kaum noch vorhandenen Unrechtsbewustsein nichts mehr gibt, was den Konsumenten davon abhält, sich seine Filme, Spiele und Musik illegal zu besorgen?

Wie einer so schön schrieb: "Die Settopbox für die Oma" ist nicht Realität und wird es auch nicht werdenJa schreibt doch endlich mal, wieso ihr der Meinung seid, P2P-Settopboxen würden niemals Realität werden! Wenn ihr das nicht tut, ist Eure Aussage exakt so gehaltvoll, wie die Behauptung, dass der Mensch sich niemals mit mehr als 30km/h fortbewegen wird, dass man niemals mehr als 640kB RAM benötigen wird oder dass es nie Tonfilme geben wird. All diese Aussagen wurden vor gar nicht allzulanger Zeit von durchaus für kompetent gehaltenen Menschen gemacht.

Meine Begründung, warum ich diese Settopboxen für eine sehr wahrscheinliche Sache halte: Ich sehe einen großen Markt dafür. Oder wollt ihr auch noch behaupten, ihr würdet keine potentiellen Kunden für ein solches Gerät sehen?

[Gast]

Meine Begründung, warum ich diese Settopboxen für eine sehr wahrscheinliche Sache halte: Ich sehe einen großen Markt dafür. Oder wollt ihr auch noch behaupten, ihr würdet keine potentiellen Kunden für ein solches Gerät sehen?Ich sehe hier ebenfalls Potenzial. Es gibt genug Leute, die schon durch das Bedienen eines Bittorrent-Clients und dem anschließenden Brennen eines Datenträgers überfordert sind. Diese würden eine Settopbox die ganz simpel und höchstkomfortabel Raubkopien verfügbar macht und dann auf Festplatte oder DVD speichert, durchaus kaufen.

[Andre]

Ja schreibt doch endlich mal, wieso ihr der Meinung seid, P2P-Settopboxen würden niemals Realität werden! Wenn ihr das nicht tut, ist Eure Aussage exakt so gehaltvoll, wie die Behauptung, dass der Mensch sich niemals mit mehr als 30km/h fortbewegen wird, dass man niemals mehr als 640kB RAM benötigen wird oder dass es nie Tonfilme geben wird. All diese Aussagen wurden vor gar nicht allzulanger Zeit von durchaus für kompetent gehaltenen Menschen gemacht.

Meine Begründung, warum ich diese Settopboxen für eine sehr wahrscheinliche Sache halte: Ich sehe einen großen Markt dafür. Oder wollt ihr auch noch behaupten, ihr würdet keine potentiellen Kunden für ein solches Gerät sehen?

Warum sollten wir das begründen? Du begründest ja auch nicht, warum eine Industrie sterben sollte, die seit Jahrzehnten Milliardengewinne trotz Raubkopierer macht. Was im Himmel verleitet dich zu dieser Einschätzung?
Das mit den Settopboxen ist wirklich Humbug und da braucht man kaum drauf eingehen. Meine Eltern sind bis heute nichtmal in der Lage 5 Mails hintereinander ohen Probleme zu verschicken. Die haben noch nichtmal nen DVD-Player. Aber du gehst fleißig davon aus, dass sich diese Personen einen Box hinstellen, um sich illegalen Conten zu ziehen :ulol:

[Andre]

Ich sehe hier ebenfalls Potenzial. Es gibt genug Leute, die schon durch das Bedienen eines Bittorrent-Clients und dem anschließenden Brennen eines Datenträgers überfordert sind. Diese würden eine Settopbox die ganz simpel und höchstkomfortabel Raubkopien verfügbar macht und dann auf Festplatte oder DVD speichert, durchaus kaufen.

Genau. Für den Kopierer, der maschinell Fälschungen von Geldnoten herstellt, gibts auch nen Markt. Komisch, dass dieser noch nicht fläschendeckend angeboten wird.

[Grestorn]

Warum sollten wir das begründen? Du begründest ja auch nicht, warum eine Industrie sterben sollte, die seit Jahrzehnten Milliardengewinne trotz Raubkopierer macht. Was im Himmel verleitet dich zu dieser Einschätzung?
Das mit den Settopboxen ist wirklich Humbug und da braucht man kaum drauf eingehen. Meine Eltern sind bis heute nichtmal in der Lage 5 Mails hintereinander ohen Probleme zu verschicken. Die haben noch nichtmal nen DVD-Player. Aber du gehst fleißig davon aus, dass sich diese Personen einen Box hinstellen, um sich illegalen Conten zu ziehen :ulol:Es gibt schon lange die Möglichkeit, (digitale oder analoge) Fernsehsenungen mit Hilfe des PCs auf die Festplatte zu speichern. Man konnte diese auch schon immer auf dem PC auf DVD-Rs schreiben.

Wieso gibt es dann seit einigen Jahren Geräte, die genau das selbe können, nur deutlich eingeschränkt sind in den Möglichkeiten, aber dafür ohne PC auskommen und deutlich einfacher zu bedienen sind? Man nennt diese Dinger übrigens Festplattenrekorder, mit und ohne integriertem DVD-Brenner.

Eine P2P-Settopbox wäre nichts anderes. Das würde sich sogar ganz ähnlich bedienen lassen, nur einfacher. Man tippt den gewünschten Titel ein (oder wählt ihn aus einer Liste aus) und hat ihn Minuten später zur Nutzung. Natürlich wird im Hintergrund das File, P2P-üblich, weiterverteilt.

Ich habe durchaus begründet, warum ich solche Geräte für sehr wahrscheinlich halte. Wenn Du anderer Meinung bist, musst Du sehr wohl diese andere Meinung begründen. Einfach nur zu sagen "das ist Humbug" reicht nicht.

[Grestorn]

Genau. Für den Kopierer, der maschinell Fälschungen von Geldnoten herstellt, gibts auch nen Markt. Komisch, dass dieser noch nicht fläschendeckend angeboten wird.P2P-Börsen sind nicht illegal! Gelddruckmaschinen dagegen schon.

Fotokopierer sind dagegen nicht illegal. Auch Farblaser nicht. Mit beiden kann man wunderbar gefläschtes Geld herstellen. Und beide Geräte stehen massenweise in den Geschäften.

Schließlich kann man mit Farblasern auch sehr viel legale Dinge tun. Und genau das selbe Argument wird immer wieder von den P2P-Börsen Befürwortern angeführt. Zu Recht, wie ich finde. Deswegen halte ich es auch für falsch, P2P-Börsen verbieten zu wollen.

[Andre]

Es gibt schon lange die Möglichkeit, (digitale oder analoge) Fernsehsenungen mit Hilfe des PCs auf die Festplatte zu speichern. Man konnte diese auch schon immer auf dem PC auf DVD-Rs schreiben.

Wieso gibt es dann seit einigen Jahren Geräte, die genau das selbe können, nur deutlich eingeschränkt sind in den Möglichkeiten, aber dafür ohne PC auskommen und deutlich einfacher zu bedienen sind? Man nennt diese Dinger übrigens Festplattenrekorder, mit und ohne integriertem DVD-Brenner.

Eine P2P-Settopbox wäre nichts anderes. Das würde sich sogar ganz ähnlich bedienen lassen, nur einfacher. Man tippt den gewünschten Titel ein (oder wählt ihn aus einer Liste aus) und hat ihn Minuten später zur Nutzung. Natürlich wird im Hintergrund das File, P2P-üblich, weiterverteilt.

Ich habe durchaus begründet, warum ich solche Geräte für sehr wahrscheinlich halte. Wenn Du anderer Meinung bist, musst Du sehr wohl diese andere Meinung begründen. Einfach nur zu sagen "das ist Humbug" reicht nicht.

Wir sprechen und in 10 Jahren wieder. Und ich bin sehr sicher, dass es dann keine Geräte dieser Art gibt. Ist mir wirklich zu dumm, weiterzuargumentieren. Du spinnst dir eine Zukunft zusammen, um deine DRM-Vision verkaufen zu können. Genau die gleiche Taktik der MI. Zahlen fälschen, Ängste schüren, Horrorszenrien malen, um den blöden Verbraucher kleinzukriegen. Gut, dass einige das durchschauen. Wenn die Geßeln dich einschnüren bin ich mal gespannt, ob du hier immer noch so vollmundig schreibst.

[Grestorn]

Wir sprechen und in 10 Jahren wieder. Und ich bin sehr sicher, dass es dann keine Geräte dieser Art gibt. Ist mir wirklich zu dumm, weiterzuargumentieren. Du spinnst dir eine Zukunft zusammen, um deine DRM-Vision verkaufen zu können. Genau die gleiche Taktik der MI. Zahlen fälschen, Ängste schüren, Horrorszenrien malen, um den blöden Verbraucher kleinzukriegen. Gut, dass einige das durchschauen. Wenn die Geßeln dich einschnüren bin ich mal gespannt, ob du hier immer noch so vollmundig schreibst.Einer der Gründe, warum es so anstrengend ist, mit Dir zu diskutieren, Andre, ist dass Du dich immer wieder lieber auf Stammtisch-Floskeln ("Humbug", "zusammenspinnen") verläst, als auf nachvollziehbare Argumente und Gegenargumente.

Sehr schade.

[Andre]

Einer der Gründe, warum es so anstrengend ist, mit Dir zu diskutieren, Andre, ist dass Du dich immer wieder lieber auf Stammtisch-Floskeln ("Humbug", "zusammenspinnen") verläst, als auf nachvollziehbare Argumente und Gegenargumente.

Sehr schade.

Einer der Gründe, warum es so anstregend ist (ohne Komma) mit dir zu diskutieren, Grestorn, ist (Komma), dass du immer wieder dieselben Floskeln benutzt, dir abenteuerlichen Zukunftsszenarien zusammendichtest, die weder belegbar, noch aus der Historie ableitbar sind, dass du resistent gegen jedes Argument bist, dass du Visionen verbreitest, die niemals eintreten werden, weil es der MI um Geld und nicht um den Menschen geht, dass du nicht aus der Historie lernst, usw. usw.

Sehr schade.

[Grestorn]

Einer der Gründe, warum es so anstregend ist (ohne Komma) mit dir zu diskutieren, Grestorn, ist (Komma), dass du immer wieder dieselben Floskeln benutzt, dir abenteuerlichen Zukunftsszenarien zusammendichtest, die weder belegbar, noch aus der Historie ableitbar sind, dass du resistent gegen jedes Argument bist, dass du Visionen verbreitest, die niemals eintreten werden, weil es der MI um Geld und nicht um den Menschen geht, dass du nicht aus der Historie lernst, usw. usw.

Sehr schade.Jetzt gehen wir auch noch auf die Orthografie-Ebene, um dem anderen eins auszuwischen? Geht's noch tiefer?

Du kannst nicht einfach hergehen und meine Argumente ignorieren, selbst aber keinerlei eigene Argumente bringen und dann behaupten, ich würde einfach etwas zusammendichten.

Ich behaupte nicht, dass ich 100% sicher bin, dass ich Recht habe, Du schreibst aber "die niemals eintreten werden", als ob Du eine Glaskugel Dein Eigen nennen könntest.

Du behauptest, ich wäre resistent gegen Argumente, dabei bringst Du einfach gar keine. Oder welches brauchbare Argument hast Du denn gegen die P2P-Settopbox gebracht? Nur das eine, dass sie genau wie Gelddruckmaschinen illegal wären... was nach heutiger Rechtssprechung einfach nicht stimmt, wie ich ja bereits ausgeführt habe.

Hör doch einfach mal auf, auf persönlicher Ebene zu agieren und fang an, sachlich zu diskutieren! Denk Dir einfach, ich würde nicht Grestorn heißen und hätte nicht dieses grässliche, rote Avatar-Bild. Vielleicht fällt es Dir dann leichter.

[Andre]

"Jetzt gehen wir auch noch auf die Orthografie-Ebene, um dem anderen eins auszuwischen? Geht's noch tiefer?"

Ich dachte, ich reichere die Diskussion mit etwas gehaltvollem an. Denn seit etlichen Seiten ist kein Fortkommen erkennbar, da du immer wider dasselbe schreibst. Aber schön, dass du selbst auf solche Kleinigkeiten anspringts.

"Du kannst nicht einfach hergehen und meine Argumente ignorieren, selbst aber keinerlei eigene Argumente bringen und dann behaupten, ich würde einfach etwas zusammendichten."

Und ob ich das kann. Weil es bei dir nichts bringt.

"Ich behaupte nicht, dass ich 100% sicher bin, dass ich Recht habe, Du schreibst aber "die niemals eintreten werden", als ob Du eine Glaskugel Dein Eigen nennen könntest."

Das erste Mal seit hunderten von Posts, dass du einen Zweifel einräumst. Und das tust du nur, um dich wieder rauszureden und zu versuchen, deine eigenen Fehler zu kaschieren.

"Du behauptest, ich wäre resistent gegen Argumente, dabei bringst Du einfach gar keine. Oder welches brauchbare Argument hast Du denn gegen die P2P-Settopbox gebracht? Nur das eine, dass sie genau wie Gelddruckmaschinen illegal wären... was nach heutiger Rechtssprechung einfach nicht stimmt, wie ich ja bereits ausgeführt habe."

Beides falsch. Wo sagte ich, dass die Settop-Box illegal ist? Ich sagte, dass man sie dazu gebrauchen kann, illegalen Content zu besorgen. Man achte auf die Feinheiten. Und ich sagte, dass ich das für unwahrscheinlich halte.

"Hör doch einfach mal auf, auf persönlicher Ebene zu agieren und fang an, sachlich zu diskutieren! Denk Dir einfach, ich würde nicht Grestorn heißen und hätte nicht dieses grässliche, rote Avatar-Bild. Vielleicht fällt es Dir dann leichter."

Nimm dich nicht so wichtig. Ob Grestorn da steht oder sonstwer ist mir, ich schrieb es bereits mehrfach, scheißegal. Deine konsumentengefährende, industriehörige und rechtebschränkende Meinung stört mich da viel mehr.

[Grestorn]

"Du kannst nicht einfach hergehen und meine Argumente ignorieren, selbst aber keinerlei eigene Argumente bringen und dann behaupten, ich würde einfach etwas zusammendichten."

Und ob ich das kann. Weil es bei dir nichts bringt.Es scheint das einzige zu sein, was Du wirklich gut kannst. (Hey, ich werde persönlich! Mein Andre-Schild ist runter auf 35%! :wink: )

"Ich behaupte nicht, dass ich 100% sicher bin, dass ich Recht habe, Du schreibst aber "die niemals eintreten werden", als ob Du eine Glaskugel Dein Eigen nennen könntest."

Das erste Mal seit hunderten von Posts, dass du einen Zweifel einräumst. Und das tust du nur, um dich wieder rauszureden und zu versuchen, deine eigenen Fehler zu kaschieren.Fehler? Welche Fehler? Ich habe nie behauptet, sicher zu sein, dass P2P-Settopboxen bald auf dem Markt sein werden. Ich habe immer wieder betont, dass ich das für sehr wahrscheinlich halte. Lies nicht Dinge, die da nicht stehen.

Beides falsch. Wo sagte ich, dass die Settop-Box illegal ist? Ich sagte, dass man sie dazu gebrauchen kann, illegalen Content zu besorgen. Man achte auf die Feinheiten. Und ich sagte, dass ich das für unwahrscheinlich halte.Stimmt, Du sagtest, dass man sie dazu gebrauchen kann, illegalen Content zu besorgen. Den Rest - dass Du nämlich deswegen davon ausgehst, dass solche Geräte illegal wären - habe ich zu Deinem Vorteil daraus impliziert.

Impliziert man das nämlich nicht, ist Dein Argument ja noch schwächer. Illegale Dinge kann man mit vielen Geräten tun. Mit nahezu allen, die es zu kaufen gibt, um genau zu sein.

Nimm dich nicht so wichtig. Ob Grestorn da steht oder sonstwer ist mir, ich schrieb es bereits mehrfach, scheißegal. Deine konsumentengefährende, industriehörige und rechtebschränkende Meinung stört mich da viel mehr.Tja, DU meinst meine Meinung wäre konsumentengefährdend und rechtsbeschränkend. Komischerweise bin ich persönlich der festen Überzeugung, dass es genau andersrum ist.

Eine zu liberale Einstellung digitalen Medien gegenüber gefährdet die Möglichkeit des Kosums eben dieser deutlich stärker. Und dass das Beugen vieler Menschen der Rechte vergleichsweise weniger Menschen zum eigenen Vorteil ein besonders schützenswertes Gut der Freiheit ist, bestreite ich auch.

Recht ist insbesondere auch das Recht der Minderheit. Nicht das, was die Masse denkt und will ist immer automatisch richtig.

Im Übrigen habe ich Dich nicht gebeten, auf nahezu jedes meiner Postings mit persönlichen Angriffen zu reagieren. Ich kann daraus nur schließen, dass ich zumindest für Dich recht wichtig bin (im Sinne von "Dorn im Auge"), sonst würdest Du da wohl eher drüber stehen und sachlicher argumentieren.

[rpm8200]

Irgendwie kann ich dir nicht folgen. Was hat denn OpenSource jetzt speziell mit HDTV und Filmen zu tun? Warum sollten OpenSource Programme nicht auf Vista laufen?!Naja, es geht hier doch primär um Vista und DRM. Microsoft ist nicht dumm, die wissen genau, dass es bereits jetzt Widerstand gegen Vista gibt (wenn auch keinen nennenswerten), eben wegen der DRM Konformität. Das ist wohl der Grund, warum MS nur Teile der TCG-Philosophie sofort mit Vista-Start mit einbindet. TCG wird zwar immer wieder totgesagt, das halte ich aber für verfrüht (bevor es keine offizielle Meldung zur Auflösung dieser Interessengemeinschaft gibt). Nur weil man davon nicht mehr viel hört heisst es noch lange nicht, dass es gegessen ist. Meiner Meinung nach führt MS mit Vista erst einmal die Fundamente ein (die "sichere" Bootphase, das "sichere" neue BIOS namens efi), welche restriktives DRM (und in baldiger Folge TCG) ermöglichen. Alles was dann noch nötig ist kann man per SP oder automatische Updates einschleusen.

Auf Bill Gates Wunsch-Volks-PC-mit-Wunsch-Volks-Betriebssystem wird nur noch zertifizierte Software laufen. Das funktioniert nur, wenn die Hardware und die Software diesen Richtlinien entsprechen und das ganze zusammen arbeitet. Die Hardware, die DRM und TCG benötigt haben wir mit der nächsten Prozessorgeneration an Bord (mit Presidio und Palladium, soweit ich informiert bin), die Software macht Big-Boss persönlich.

Das Zertifizieren erledigt das Gremium (wer hat da den Vorsitz...? -> MS/ Intel) und natürlich kostet das Geld. Da OS und Freeware kein finanzielles Interesse verfolgt wird mit einer ausreichend hohen Lizenzierungsgebühr einfach, bequem und effizient sämtliche Software aus diesem Bereich von der schönen-neuen-Computerwelt gebannt (keine TCG Lizenz -> läuft nicht mit TCG-Betriebssystem). Aktuell hört man davon natürlich noch nichts richtiges, aber MS wäre ja auch dumm, wenn sie darüber aufsehen machen würden. Aktuell ist davon die Rede, dass es dem User überlassen ist, ein Programm auszuführen, es gibt noch keinen sicheren Bereich. Ob es dann noch zu Vista-Zeiten zu einem sicheren Bereich kommt, in dem man nix mehr ausführen kann, oder ob das erst im nächsten Betriebssystem kommt bleibt abzuwarten (Randbemerkung: Wenn es zu einem sicheren Bereich kommt, wird es wahrscheinlich auch einen unsicheren geben, was aber nicht bedeutet, dass dort alles erlaubt ist.). Die Visionen der Großen gehen auf jeden Fall in diese Richtung und die Fundamente werden JETZT ohne große Diskussion und ohne aufsehen gelegt. Es wird eben mit der "großen Not" der Unterhaltungsindustrie begründet, dass man solche Systeme benötigt, um eben DRM durchführbar zu machen (aber IMO steckt da schon noch mehr dahinter).

Ich habe in meinen vorigen Postings den Zusammenhang etwas aussen vor gelassen, deswegen war wohl nicht klar was ich meinte.

Also ums nochmal klar zu sagen: Du hast Recht, OS hat nichts direkt mit HDTV (darüber wird aber hier weniger diskutiert denke ich) und Filmen zu tun. Dass wir hier oft gewaltig offtopic gehen liegt daran, dass wir hier Kleingefechte austragen, die mit dem Thema an sich nicht viel zu tun haben.

Tja, DU meinst meine Meinung wäre konsumentengefährdend und rechtsbeschränkend. Komischerweise bin ich persönlich der festen Überzeugung, dass es genau andersrum ist.Was soll man da noch sagen? :frown:

[grakaman]

Also ums nochmal klar zu sagen: Du hast Recht, OS hat nichts direkt mit HDTV (darüber wird aber hier weniger diskutiert denke ich) und Filmen zu tun. Dass wir hier oft gewaltig offtopic gehen liegt daran, dass wir hier Kleingefechte austragen, die mit dem Thema an sich nicht viel zu tun haben.

Was soll man da noch sagen? :frown:

Achso, jetzt habe ich dich verstanden. Allerdings ist der trusted Mode, in dem nur zertifizierte SW läuft aus Vista rausgeflogen, wirklich. Ist übrigens auch schon von Microsoft vor mind. 1/1,5 Jahren offiziell bestätigt worden. Aber selbst wenn das nicht so wäre, hat das doch nichts damit zu tun, dass irgend ein Gremium die SW zertifizieren würde. Das hast du wohl missverstanden.

[rpm8200]

Ja gedacht war es schon so wie ich es wieder gegeben habe. Derzeit ist davon nicht besonders viel übrig geblieben, von der TCG hört man nicht mehr viel (was wohl aber nicht bedeutet, dass es vollkommen vom Tisch ist).

Ich habe eben den Spiegel Artikel zum Thema DRM gelesen, den 3dcenter heute in den News hat:

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,395725,00.html

Ein Artikel, der mich wieder etwas hoffen lässt. Wenigstens wird jetzt wirklich darüber gesprochen und diskutiert und der Schnellschuss der MuFi Industrie ist im französischen Parlament scheinbar voll vor die Wand gefahren (ich habe mitbekommen, dass ein Schnellentscheid angestrengt wurde, habe dann aber bis heute davon nichts mehr gehört).

[Gast]

Kopierschutz AACS für Blu-ray Disc und HD DVD verzögert sich weiter
Eigentlich sollte am vergangenen Freitag beim Treffen der AACS LA die finale Spezifikation des neuen Advanced Access Content System (AACS) beschlossen werden. Doch nach Auskünften von Beobachtern des Treffens kam es zu keiner Einigung. So soll ein wichtiges Mitglied der Blu-ray Disc Association immer noch Bedenken zum Verhältnis von AACS und dem zusätzlichen Schutz BD+ für Blu-ray-Filme geäußert haben. Das nächste Treffen soll nun am 23. und 24. Februar stattfinden.

Ohne Fertigstellung der AACS-Spezifikation können die nötigen Kopierschutzschlüssel nicht an die Laufwerks- und Medienhersteller ausgegeben werden. So warten Hersteller wie NEC, Pioneer, Samsung und Toshiba händeringend auf die endgültigen Spezifikationen, um AACS in ihren Geräten zu implementieren.

Der Schutz wird auf Drängen der Filmstudios in Hollywood in alle Laufwerke eingebaut. Ohne AACS wird man keine hochaufgelösten Filme abspielen können. Kopien sind allenfalls durch eine Mandatory Managed Copy (MMC) möglich. Nur wenn der Urheber es explizit erlaubt, kann man eine begrenzte Anzahl von Kopien der originalen Disc erstellen, beziehungsweise den Film über ein Media Center oder an mobile Geräte streamen. Um die Rechte zu überprüfen, ist für eine erlaubte Kopie eine Online-Verbindung zwingend erforderlich. Der Urheber kann aber Kopien auch gänzlich verbieten oder eine Gebühr verlangen.

AACS kann die Geräteschlüssel erneuern und so kompromitierte Laufwerke sperren. BD+ ist ein zusätzlicher Schutz der Blu-ray Disc, bei dem ein Programm in einer Java Virtual Machine kontinuierlich den Datenstrom des Films überwacht und bei Manipulationen die Wiedergabe stoppt. Damit man den Datenstrom nicht vom Weg von der Abspielsoftware zur Grafikkarte abgreifen kann, soll dessen Verbindung durch dass Certified Output Protection Protocol (COPP) von Microsoft überwacht werden. COPP soll unter anderem verhindern, dass der Film an eine virtuelle Grafikkarte ausgegeben wird, die die Daten dann in eine Datei umleitet. COPP kann für Grafikkarten mit einem Treiberupdate nachgerüstet werden und wird von Windows XP ab Service Pack 2 und dem kommenden Windows Vista unterstützt.

Die HD-Ausgabe ist wiederum nur mit Grafikkarten möglich, die das digitale Monitorsignal am DVI-Ausgang per HDCP verschlüsseln oder einen HDMI-Ausgang besitzen. Ebenso muss der Monitor HDCP beziehungsweise HDMI unterstützen. Ohne diese Verschlüsselung wird man bestenfalls den Film in Standard-Auflösungen wiedergeben. Erste Grafikkarten mit HDCP-Support sollen im 2. Quartal auf den Markt kommen, aktuelle Modelle lassen sich nicht nachrüsten, da sie einen speziellen BIOS-Chip benötigen.

Nach der erneuten Verschiebung der AACS-Spezifikation dürften die angekündigten Verkaufsstarts für die ersten Blu-ray-Brenner sowie HD-DVD-Laufwerke und Stand-alone-Player für Anfang März nicht zu halten sein und sich mindestens um einen Monat verschieben. "Wir brauchen mindestens zwei bis drei Wochen, um die Schlüssel zu beantragen und das System zu implementieren", meinte ein Blu-ray-Hersteller gegenüber heise online. (hag/c't)

[Dunkeltier]

(...)

Wenn keiner mehr am Eingang der Disco kontrolliert, wenn sich jederman einfach so an den Zapfhähnen der Getränke bedienen kann, wer wird denn dann Deiner Meinung noch freiwillig für den Eintritt und die Getränke bezahlen?

Ja, sieht man ja an den Blumenfeldern im Sommer und Herbst. Teilweise landen dann in der Dose auch mal statt 2-3 Euro 10 Euro.

[Grestorn]

Ja, sieht man ja an den Blumenfeldern im Sommer und Herbst. Teilweise landen dann in der Dose auch mal statt 2-3 Euro 10 Euro.
Du könntest recht haben, wenn es das selbe Publikum wäre wie auf den Blumenfeldern, denen es vorallem peinlich ist, wenn sie der andere eventuell beim klauen beobachten könnte.

Im Falle der Disco könnte sich der selbe Effekt einstellen, wenn auch eher unwahrscheinlich, da es dort eher als "cool" empfunden würde, nicht zu zahlen.

Sicher gibt es immer auch einige, die selbst wenn sie sich unbeobachtet fühlen, ehrlich bleiben würden. Und die tragen dann alle anderen mit. Bis es ihnen zu blöd wird, weil ihre ganzen Kollegen über sie lachen. Halt ganz wie es teilweise schon heute ist (erlebe ich oft genug), nur noch ausgeprägter.

[svenw]

Grestorn: hast du mal einen Blick auf dein System geworfen? Ist ein tolles System und ich wünscht mir sowas leisten zu können.

Jetzt setz mal die DRM Brille auf und schau noch mal drauf. Was siehst du? Genau, einen Haufen Elktroschrott. Monitor-> kein HDMI, Graka-> das gleiche, Soundkarte-> nicht DRM fähig.

DRM ja, so wie es geplant ist-> NEIN!

[Grestorn]

Grestorn: hast du mal einen Blick auf dein System geworfen? Ist ein tolles System und ich wünscht mir sowas leisten zu können.

Jetzt setz mal die DRM Brille auf und schau noch mal drauf. Was siehst du? Genau, einen Haufen Elktroschrott. Monitor-> kein HDMI, Graka-> das gleiche, Soundkarte-> nicht DRM fähig.

DRM ja, so wie es geplant ist-> NEIN!Ja, und?

Ich muss mir keine neue HW kaufen. Wenn ich neue Techniken nutzen will, die mein jetziges System eh nicht unterstützt, wie z.B. HD-DVD oder BlueRay, dann muss ich mir eh neue Komponenten kaufen.

Wobei ich sowieso keine Filme am PC schaue, also werde ich mir eher einen entsprechenden Stand-Alone Player kaufen. Einen 720p-fähigen HDTV besitze ich ja schon.

Die Technik bleibt nicht stehen. In 1-2 Jahren ist mein PC sowieso veraltet und wird von jedem dahergelaufenen 1000€ ALDI PC in die Tasche gesteckt.

[svenw]

Ja, und?

Ich muss mir keine neue HW kaufen. Wenn ich neue Techniken nutzen will, die mein jetziges System eh nicht unterstützt, wie z.B. HD-DVD oder BlueRay, dann muss ich mir eh neue Komponenten kaufen.
wieso unterstütz dein System kein Blu-Ray? Du kannst ohne Probleme einen Blu-Ray Brenner in dein System stecken, Treiber laden, fertig.

Und wieso dein Monitor oder deine Soundkarte in 1-2 Jahren veraltet sein sollen mußt du mir noch erklären.

Klar kannst du dir einen Standalone player kaufen, aber wenn du mal was aufnhemen willst?

[Grestorn]

wieso unterstütz dein System kein Blu-Ray? Du kannst ohne Probleme einen Blu-Ray Brenner in dein System stecken, Treiber laden, fertig.Weil ich nur dann Blue-Ray Medien anschauen können werde, wenn mein Rechner eine geschlossene HDCP Kette unterstützt, was er momentan nicht tut.

Und wieso dein Monitor oder deine Soundkarte in 1-2 Jahren veraltet sein sollen mußt du mir noch erklären. Nun, diese beiden Komponenten werde ich evtl. auch in 2 Jahren noch einsetzen... :) Aber wie gesagt, nicht zum Filme schauen. Da habe ich bequemere Orte.

Klar kannst du dir einen Standalone player kaufen, aber wenn du mal was aufnhemen willst?Unbegrenztes Archivieren von HDTV Material in voller Qualität wird eh bald illegal sein. Die Geräte, die es heute gibt, erlauben zwar die Aufnahme solcher Sendungen, um sie zeitverzögert anzusehen (Festplatten-Rekorder), aber mehr auch nicht. Du kriegst die Filme nicht legal aus einem solchen Gerät wieder raus, ohne einen herben Qualitätsverlust hinnehmen zu müssen. Ich glaube nicht, dass es jemals eine legale Möglichkeit geben wird, urheberrechtlich geschütztes HDTV Material selbst auf eine BlueRay- oder HD-DVD Disk zu brennen.

Und ehrlich gesagt, bei den heutigen Möglichkeiten (billige DVDs, Online-DVD-Verleih für'n Appel und 'n Ei) sehe ich auch überhaupt keinen Bedarf dafür.

[dilated]

Weil ich nur dann Blue-Ray Medien anschauen können werde, wenn mein Rechner eine geschlossene HDCP Kette unterstützt, was er momentan nicht tut.
imho wirds dann nur schlechtere qualität aber sehen kannst du trotzdem


Unbegrenztes Archivieren von HDTV Material in voller Qualität wird eh bald illegal sein. Die Geräte, die es heute gibt, erlauben zwar die Aufnahme solcher Sendungen, um sie zeitverzögert anzusehen (Festplatten-Rekorder), aber mehr auch nicht. Du kriegst die Filme nicht legal aus einem solchen Gerät wieder raus, ohne einen herben Qualitätsverlust hinnehmen zu müssen. Ich glaube nicht, dass es jemals eine legale Möglichkeit geben wird, urheberrechtlich geschütztes HDTV Material selbst auf eine BlueRay- oder HD-DVD Disk zu brennen.
ist es legal überhaupt irgendwas zu kopieren?nein, wen hält das davon ab, niemand
(und wenns n modchip sein muss ;))

Und ehrlich gesagt, bei den heutigen Möglichkeiten (billige DVDs, Online-DVD-Verleih für'n Appel und 'n Ei) sehe ich auch überhaupt keinen Bedarf dafür.
ich auch nicht, allerdings ist es genauso illegal diese sachen zu kopieren ;)

[Grestorn]

ist es legal überhaupt irgendwas zu kopieren?nein, wen hält das davon ab, niemand
(und wenns n modchip sein muss ;))Ich kann nur hoffen, dass gegen den Vertrieb solcher "Chips" und ggf. auch gegen deren Nutzer mit aller Härte des Gesetzes vorgegangen wird. Ich finde dieses Bagatellisieren von Diebstahl einfach nicht akzeptabel, auch wenn viele in der Bevölkerung das noch nicht mal mehr als Kavaliersdelikt sehen.

[Peppo]

Ich kann nur hoffen, dass gegen den Vertrieb solcher "Chips" und ggf. auch gegen deren Nutzer mit aller Härte des Gesetzes vorgegangen wird. Ich finde dieses Bagatellisieren von Diebstahl einfach nicht akzeptabel, auch wenn viele in der Bevölkerung das noch nicht mal mehr als Kavaliersdelikt sehen.

§ 242

Diebstahl

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

§ 243

Besonders schwerer Fall des Diebstahls

(1) In besonders schweren Fällen wird der Diebstahl mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu zehn Jahren bestraft. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1.


zur Ausführung der Tat in ein Gebäude, einen Dienst- oder Geschäftsraum oder in einen anderen umschlossenen Raum einbricht, einsteigt, mit einem falschen Schlüssel oder einem anderen nicht zur ordnungsmäßigen Öffnung bestimmten Werkzeug eindringt oder sich in dem Raum verborgen hält,

2.


eine Sache stiehlt, die durch ein verschlossenes Behältnis oder eine andere Schutzvorrichtung gegen Wegnahme besonders gesichert ist,

3.


gewerbsmäßig stiehlt,

4.


aus einer Kirche oder einem anderen der Religionsausübung dienenden Gebäude oder Raum eine Sache stiehlt, die dem Gottesdienst gewidmet ist oder der religiösen Verehrung dient,

5.


eine Sache von Bedeutung für Wissenschaft, Kunst oder Geschichte oder für die technische Entwicklung stiehlt, die sich in einer allgemein zugänglichen Sammlung befindet oder öffentlich ausgestellt ist,

6.


stiehlt, indem er die Hilflosigkeit einer anderen Person, einen Unglücksfall oder eine gemeine Gefahr ausnutzt oder

7.


eine Handfeuerwaffe, zu deren Erwerb es nach dem Waffengesetz der Erlaubnis bedarf, ein Maschinengewehr, eine Maschinenpistole, ein voll- oder halbautomatisches Gewehr oder eine Sprengstoff enthaltende Kriegswaffe im Sinne des Kriegswaffenkontrollgesetzes oder Sprengstoff stiehlt.

(2) In den Fällen des Absatzes 1 Satz 2 Nr. 1 bis 6 ist ein besonders schwerer Fall ausgeschlossen, wenn sich die Tat auf eine geringwertige Sache bezieht.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

§ 244

Diebstahl mit Waffen, Bandendiebstahl, Wohnungseinbruchdiebstahl


(1) Mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren wird bestraft, wer

1.


einen Diebstahl begeht, bei dem er oder ein anderer Beteiligter


a)


eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,


b)


sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden,

2.


als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung von Raub oder Diebstahl verbunden hat, unter Mitwirkung eines anderen Bandenmitglieds stiehlt oder

3.


einen Diebstahl begeht, bei dem er zur Ausführung der Tat in eine Wohnung einbricht, einsteigt, mit einem falschen Schlüssel oder einem anderen nicht zur ordnungsmäßigen Öffnung bestimmten Werkzeug eindringt oder sich in der Wohnung verborgen hält.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) In den Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 sind die §§ 43a und 73d anzuwenden.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

§ 244a

Schwerer Bandendiebstahl

(1) Mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren wird bestraft, wer den Diebstahl unter den in § 243 Abs. 1 Satz 2 genannten Voraussetzungen oder in den Fällen des § 244 Abs. 1 Nr. 1 oder 3 als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung von Raub oder Diebstahl verbunden hat, unter Mitwirkung eines anderen Bandenmitglieds begeht.

(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.

(3) Die §§ 43a, 73d sind anzuwenden.
http://bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG005602307


Also... Elkär uns bitte, was in aller Welt das archivieren von HD-Material mit BIEBSTAHL zu tun hat?!
Lass uns bitte in deiner unendlicher Weisheit teilhaben...

[Grestorn]

Komm, lass Deine Gesetzestexte stecken, um Dinge zu rechtfertigen, die klar dazu dienen, andere zu schädigen.

Nur weil es bisher so einfach und teilweise auch legal war, Filme und Musik privat aufzuzeichnen und nach Belieben zu reproduzieren, entsteht kein automatisches Gewohnheitsrecht, dass es immer so bleiben muss.

So lange Aufzeichnungen mit Nachteilen verbunden waren - Qualitätsverlust, Aufwand bei der Verbreitung - konnte man gut damit leben. Fallen diese Nachteile weg, kann man eben nicht mehr damit leben.

Ich hab keinen Bock mehr das zum 1001. mal zu begründen. Irgendwann sollte es doch mal dem letzten klar werden, dass es sich um das Werk mehr oder weniger hart arbeitender Menschen handelt, die hier genutzt werden, ohne dass eben diesen Menschen ihren berechtigten Anteil am Lohn bezahlt wird. Und das kann einfach nicht richtig sein.

Jeder sieht nur, dass die eigenen, lieb gewonnen Gewohnheiten in Gefahr sind. Sicher war es bisher sehr einfach, man hat seine Serie auf VHS oder gar auf DVD aufgezeichnet und die in den Schrank gestellt. Man hat sich den Film oder die Folgen der Serie aus dem TV aufgenommen und erst eine Woche später angesehen usw.

Letzteres wird wohl auch weiterhin gehen.

Aber es hat nie ein Recht gegeben, TV-Austrahlungen für den Eigenbedarf dauerhaft zu archivieren. Man hat das akzeptiert, weil es technisch nicht zu vermeiden war und der Nachteil für die Rechtinhaber nicht so schwerwiegend war (Grund: Siehe oben). Heute sind die Nachteile aber enorm, und deswegen wird dieses nie vorhandene Recht in Zukunft wohl auch durch technische und exekutive Maßnahmen zunehmend verhindert werden.

Ich zahle heute €9.99 an Amazon (LeihDVD-Abo) und schau mir in Ruhe eine TV-Serie im englischen Original nach der anderen auf DVD an. Bequemer geht's kaum, und mir kann keiner erzählen, dass das so teuer wäre, dass man es sich nicht leisten könnte und deswegen zur illegalen Kopie greifen müsste.

[svenw]

Unbegrenztes Archivieren von HDTV Material in voller Qualität wird eh bald illegal sein. Die Geräte, die es heute gibt, erlauben zwar die Aufnahme solcher Sendungen, um sie zeitverzögert anzusehen (Festplatten-Rekorder), aber mehr auch nicht. Du kriegst die Filme nicht legal aus einem solchen Gerät wieder raus, ohne einen herben Qualitätsverlust hinnehmen zu müssen. Ich glaube nicht, dass es jemals eine legale Möglichkeit geben wird, urheberrechtlich geschütztes HDTV Material selbst auf eine BlueRay- oder HD-DVD Disk zu brennen.

Mal ne Frage: wieso muß mein Computer dann DRM fähig sein? Was will ich mit dieser Fähigkeit in meinem Computer wenn alles wofür ich das brauchen würde eh verboten ist? Wieso müssen Monitore HDMI Eingänge haben, Graka- und Sound-Treiber signiert sein etc? Nur damit ich eine Aufnahme machen kann und sie mir innerhalb von 72 stunden inklusive Werbung anschauen darf? Und für dieses "Recht" darf ich auch noch zusätzlich blechen? Ich zahle also für etwas das ich per Nutzungsvertrag nicht nutzen darf?

Und nur mal nebenbei: Musikindustrie gegen mobile Player (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/69707&words=mobile%20Player%20Mobile) . Rat mal wielange eine Kopie deiner gekauften CD auf dem Computer noch legal ist. Noch nicht mal eine Kopie einer gekauften Blu-ray Disk auf dem heimischen Medienserver sollte legal sein. Wieso brauche ich einen Medienserver wenn ich eh Diskjokey spielen kann oder mir alles doppelt und dreifach kaufen kann, damit ich es so nutzen kann wie ich will. Denn die Online Kopie auf dem Medienserver werden ich nicht nem Freund leihen können, die gekaufte Disk bekomme ich nicht auf den Medienserver. Das soll die neue Freiheit der Medien sein? :uexplode:

Um ehrlich zu sein, wenn ich mir das anschaue, fragt man sich wirklich ob Raubkopierer kriminell sind oder man als ehrlicher Käufer kriminell dumm ist.

Ich bin für einen fairen Ausgleich der Interessen, aber alle Rechte für Hollywood und nichts für den Kunden ist nicht meine Vorstellung von fair!

[Peppo]

@Grestorn
Du hast schon einige mal geschrieben, daß Du Filme von Premiere digital archivierst.
Narürlich schädigst Du auch den sog. Rechteinhaber. Schande über dich...
Es ist sehr erfreulich, daß Du dies in der Zukunft nicht mehr dürfen wirst.

Die Kontentindustrie hat also zähneknirschend akzeptieren müssen,
das die Leute FÜR DEN PRIVATEN GEBRAUCH verschiedene Sendungen
aufgezeichnet haben. Ist doch klar... Die se verdammten Kunden haben
aufgezeichnetes Kontent zuhause, welche sie unbegrentzt oft, dazu noch GRATIS(!),
anschauen können.
Allesamt Diebe... Diese Verbrecher von Kunden... Die stehlen doch glatt unseren Gewinn...

Laut Vorstellung der Kontentindustrie, werden bald Zeiten anbrechen,
wo man für jedes mal "Konsumieren" von Musik, Filmen, etc., ein Gebühr
erhoben werden wird... Wie schön das wird... :rolleyes:

Ich frage mich, wann DRM-Freie Geräte gesetzlich verboten werden...
Die Strafen für den Besitz solcher Geräte werden natürlich drakonisch sein.
Das illegale Handeln mit soolchen Gerätschaften wird wahrscheinlich
lohnender sein, als die Drogenhandel...

Man sollte jedenfalls jetzt anfangen DRM-Freie Geräte einzulagern. :D


"If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom."

[svenw]

So lange Aufzeichnungen mit Nachteilen verbunden waren - Qualitätsverlust, Aufwand bei der Verbreitung - konnte man gut damit leben. Fallen diese Nachteile weg, kann man eben nicht mehr damit leben.

Ich zahle heute €9.99 an Amazon (LeihDVD-Abo) und schau mir in Ruhe eine TV-Serie im englischen Original nach der anderen auf DVD an. Bequemer geht's kaum, und mir kann keiner erzählen, dass das so teuer wäre, dass man es sich nicht leisten könnte und deswegen zur illegalen Kopie greifen müsste.
Hallo? Wer redet hier von Verbreitung? Ich rede von privaten Kopien für mich persönlich von DVDs/CD die ich gekauft und bezahlt habe!

Glaubst du wirklich, das das Hollywood sagt: Okay, Privatkopie gibt es nicht mehr dafür bekommen die Sender die Filme billiger? Die MI bekommt Abgaben von den Zwangsgeldern auf DVD Brennern für DVDs/CD die ich legal gar nicht kopieren darf.

Ach ja, dein tolles Abo: maximal 1 Titel zu Hause, maximal 3 Titel pro Monat. Ich breche vor Begeisterung zusammen.

Was mich an deiner ganzen "pro DRM" Argumentation nervt, ist das du inzwischen vorbehaldlos jeden Müll auf dem dRM draufsteht gutheißt. DRM soll die Rechte der Industrie sichern, soweit finde ich es ganz okay, wenn DRM die Rechte der rechtmäßigen Käufer einschränkt dann finde ich das nicht mehr witzig. Nur mal ein Beispiel: Du kaufst dir Online alle Stücke der Backstreet Boys. Nach 2 Jahren kannst du sie nicht mehr hören. Zeig mir einen Weg wie du sie legal an jemanden weiterverkaufen kannst. Du selber behälst keine Kopie oder sonstirgendwas. Du willst die Musikstücke nur ganz legal weitergeben. Zeig mir wie da geht. Und 10€ für alle Stücke einer CD ist auch nicht viel (wenn überhaupt) billiger als CDs zu kaufen, es geht hier aber ums DRM nicht um sinnvoll oder nicht. BTW: Die CD darfst du natürlich nicht legal auf auf deinem Computer haben.

[Grestorn]

Mal ne Frage: wieso muß mein Computer dann DRM fähig sein?Weil man mit ihm generell digitale Medien, die dem Urheberrecht unterliegen, nutzen kann. Dazu gehört auch Software.

Wenn man natürlich verzichtet DRM-geschützte Medien zu nutzen, dann muss der Rechner auch nicht DRM-fähig sein.

Wieso müssen Monitore HDMI Eingänge haben, Graka- und Sound-Treiber signiert sein etc?Müssen sie ja nicht. Nur, wenn sie es nicht sind, kannst Du mit diesen Geräten keine HDCP geschützte Medien nutzen. Für alles andere kannst Du sie weiterhin problemlos einsetzen.

Und nur mal nebenbei: Musikindustrie gegen mobile Player (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/69707&words=mobile%20Player%20Mobile) . Rat mal wielange eine Kopie deiner gekauften CD auf dem Computer noch legal ist.Hier ist wieder das Problem, dass auf den mobilen Spielern kein übergreifendes DRM vorhanden ist (nur einige Insellösungen). Wäre das der Fall, hätte die Industrie auch nichts gegen die Geräte, im Gegenteil.

Aber im Moment bedeutet eine Datei auf einem mobilen Spieler fast immer auch eine unbegrenzte Vervielfältigungsmöglichkeit.

Noch nicht mal eine Kopie einer gekauften Blu-ray Disk auf dem heimischen Medienserver sollte legal sein.Nun, wenn es nach mir ginge, wäre ja nicht die BlueRay-Disk das Medium, welches geschützt wird, sondern der darauf enthaltene Film.

Wenn Du die DRM-überwachte Berechtigung hast, diesen Film zu nutzen, sollte es völlig egal sein, ob Du den Film von der Disk abspielst oder von der Platte Deines Medien-Servers.

[svenw]

Nun, wenn es nach mir ginge, wäre ja nicht die BlueRay-Disk das Medium, welches geschützt wird, sondern der darauf enthaltene Film.

Wenn Du die DRM-überwachte Berechtigung hast, diesen Film zu nutzen, sollte es völlig egal sein, ob Du den Film von der Disk abspielst oder von der Platte Deines Medien-Servers.
Und genau da liegt der Haken. So ist es eben nicht. Und genau darum kämpfe ich gegen das geplante DRM weil es den Kunden zu weit einschränkt. Was ich und du gerne hätten ist eine Sache, was wir bekommen werden eine ganz andere.

Und du kannst mir immer noch keinen legalen Weg zeigen, wie ich mit heutigem oder auch nur geplantem DRM einen online gekauften Film/Musikstück weiterverkaufen kann. Nur nebenbei:was ist mit obline gekauften Titeln nach dem Headcrash wenn der Verkäufer pleite ist? Oder wenn ich einen neuen Computer brauche? Eine DVD/CD hält 20 Jahre lang, kannst du mir garantieren, das derjenige der dir heute einen DRM Titel online verkauft auch in 20 Jahren noch exisitert?

BTW: in dem Antrag steht nichts von mobilen Player ohne DRM Schutz, da steht nur mobile Player.

[Grestorn]

@Grestorn
Du hast schon einige mal geschrieben, daß Du Filme von Premiere digital archivierst.
Narürlich schädigst Du auch den sog. Rechteinhaber. Schande über dich...
Es ist sehr erfreulich, daß Du dies in der Zukunft nicht mehr dürfen wirst.Die von Premiere ausgestrahlten und von mir archivierten Filme sind weder HDCP kodiert noch in HD-Auflösung.

Aber prinzipiell hast Du vollkommen Recht. Bei mir hat da auch ein Umdenken eingesetzt. Nicht nur, weil ich mich sonst widersprechen würde, sondern weil ich feststelle, dass ich die ganzen Aufnahmen eh nur genau einmal nutze, und sie dann auf der Platte rumgammeln.

Aber dafür reicht auch ein herkömmlicher Platten-Receiver. Auf den steige ich auch um, weil es wesentlich weniger Probleme damit gibt, als mit der unausgereiften PC-Software.

Wenn mir ein Film wirklich so wichtig ist, dass ich ihn dauerhaft besitzen will, dann geb ich auch die paar Euro für die DVD aus. Der Aufwand, den Film selbst auf DVD zu brennen (von einer Premiere-Aufzeichnung) ist mir einfach zu groß, selbst wenn man alle Tricks kennt. Und wenn der Film nur auf der Platte rumgammelt, sieht man ihn sich eh kaum je wieder an, eigene Erfahrung.

Die Kontentindustrie[...]Branche, nicht Industrie. Bitte.
[...]hat also zähneknirschend akzeptieren müssen,
das die Leute FÜR DEN PRIVATEN GEBRAUCH verschiedene Sendungen
aufgezeichnet haben. Ist doch klar... Die se verdammten Kunden haben
aufgezeichnetes Kontent zuhause, welche sie unbegrentzt oft, dazu noch GRATIS(!), anschauen können. Ja, stimmt. Ist klar, dass die Branche da was dagegen hat, speziell wenn die Qualität genau derjenigen entspricht, die man auch auf DVD kriegen könnte (sprich, 5.1 Sound, Mehrsprachig, hochauflösend usw.). Das sollte nicht sonderlich überraschen.

Zunächst waren die privaten Aufzeichnungen ja deutlich schlechter, als das was man im TV sehen konnte (VHS). Dann wurden die Aufzeichnungen qualitativ fast gleichwertig (MPEG, DIVX usw.). Und jetzt werden die Filme gleich digital, mehrsprachig und in 5.1 ausgestrahlt, damit ist der Qualitätsverlust zur DVD jetzt fast ganz eliminiert.

Allesamt Diebe... Diese Verbrecher von Kunden... Die stehlen doch glatt unseren Gewinn... Der TV-sehende Kunde ist sicherlich kein Dieb. Das habe ich auch nicht behauptet.

Aber der Kunde, der sich einen Mod-Chip besorgt, um die Schutzmaßnahmen zu umgehen, der ist ein Dieb.

Laut Vorstellung der Kontentindustrie, werden bald Zeiten anbrechen, wo man für jedes mal "Konsumieren" von Musik, Filmen, etc., ein Gebühr erhoben werden wird... Wie schön das wird... :rolleyes: Ganz richtig. Das ist ein Modell, und kein schlechtes für viele Fälle. Warum soll ich mir eine DVD für 10€ kaufen, wenn ich den Film eh nur einmal sehen will? Schon heute kann ich ihn mir z.B. bei Premiere für €3 anschauen, wenn auch noch nicht so komfortabel wie es sein könnte und wann immer ich will. Aber das wird sich ändern.

Natürlich wird es weiterhin die Option geben, eine unbegrenzte Nutzungslizenz zu erwerben. Aber warum muss das die einzige Variante sein?

Ich frage mich, wann DRM-Freie Geräte gesetzlich verboten werden...Geräte, die DRM-geschützte Medien ungeschützt wiedergeben, werden und sind teilweise bereits gesetzlich verboten.

Geräte, die ungeschützte Medien wiedergeben, also praktisch alles, was heute auf dem Markt ist, werden natürlich nie illegal sein.

Die Strafen für den Besitz solcher Geräte werden natürlich drakonisch sein. Das illegale Handeln mit soolchen Gerätschaften wird wahrscheinlich lohnender sein, als die Drogenhandel... Meinst Du, dass Du mit dieser Polemik Deinen Standpunkt überzeugender vermitteln kannst?

"If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom."Die Freiheit des einzelnen muss immer dort ihre Grenzen finden, wo die Freiheit des anderen beginnt. Und das gilt auch hier.

[Grestorn]

Hallo? Wer redet hier von Verbreitung? Ich rede von privaten Kopien für mich persönlich von DVDs/CD die ich gekauft und bezahlt habe! Wozu muss man selbst gekaufte DVDs / CDs kopieren?

Der einzige Grund ist doch, dass man die darauf befindlichen Medien auch im Auto, auf dem Mobilplayer usw. nutzen kann, oder?

Und dafür sollte es hoffentlich bald durchgehend gleich funktionierendes DRM geben, so dass ich nur einmal die Nutungsrechte für ein Medium kaufen muss und dann auf allen meinen Geräten, egal ob im Auto, Daheim oder unterwegs uneingeschränkt nutzen kann.

Dann fällt auch die ganze Kopierproblematik weg.

Ach ja, dein tolles Abo: maximal 1 Titel zu Hause, maximal 3 Titel pro Monat. Ich breche vor Begeisterung zusammen.Wenn Du mehr willst, musst Du mehr zahlen. Da auf einer DVD 4 Folgen drauf sind, kann ich im Monat also 12 Folgen einer Serie sehen. Mehr schaffe ich eh kaum.

Irgendwie habe ich immer den Eindruck, ihr wollt alles und zwar umsonst.

10 Euro für drei Filme pro Monat ohne Zeitbegrenzung finde ich durchaus gut. Bei optimaler Nutzung sind das €3,33 pro Film, und ich kann beim besten Willen nicht finden, dass das zu teuer wäre. Schon mal ne Kinokarte gekauft?

Die größeren Tarife sind unterm Strich pro Film noch billiger.

Was mich an deiner ganzen "pro DRM" Argumentation nervt, ist das du inzwischen vorbehaldlos jeden Müll auf dem dRM draufsteht gutheißt.Diese Unterstellung stimmt nicht. Ich habe schon x-mal geschrieben, wie ich mir "richtiges" und "gutes" DRM vorstelle. Und ich habe auch schon x-mal geschrieben, dass ich die meisten sog. "DRM"-Techniken der heutigen Zeit für falsch halte.

Man könnte Deinen Satz schon fast als verleumderisch bezeichnen.

HDCP ist allerdings eine notwendige Voraussetzung für ein DRM System. Wenn ich die Daten an jeder beliebigen Stelle ungeschützt abgreifen kann, dann kann ich mir gleich jede weitere Mühe für DRM sparen.

[Grestorn]

Und genau da liegt der Haken. So ist es eben nicht.So ist es noch nicht, und ein Grund dafür ist - neben der Zeit, die die Entwicklung und Etablierung eines solchen Systems einfach braucht - auch der massive Widerstand in einschlägigen Kreisen gegen alles, was nach DRM und TCPA etc. klingt.

Und genau darum kämpfe ich gegen das geplante DRM weil es den Kunden zu weit einschränkt. Was ich und du gerne hätten ist eine Sache, was wir bekommen werden eine ganz andere.Es gibt kein "geplantes" DRM. Es gibt im Moment nur Techniken, die die Grundlagen für DRM sein können.

Ohne eine abgesicherte Datenübertragung macht DRM keinen Sinn -> HDCP.

Ohne eine eindeutige Identifizierung von Geräten und Nutzern kann man Nutzungsrechte nicht erteilen -> TCPA.

Und du kannst mir immer noch keinen legalen Weg zeigen, wie ich mit heutigem oder auch nur geplantem DRM einen online gekauften Film/Musikstück weiterverkaufen kann.Zwei Einwände: Ich sehe keinen Grund ein Nutzungsrecht weiter zu veräußern. Es handelt sich ja nicht um eine Ware.

Aber selbst, wenn man darauf bestehen sollte, dass dies möglich sein muss, was spricht dann technisch dagegen? Der Verkäufer muss die Lizensierung auf seinen Geräten löschen, die Lizenz des Mediums wird damit frei und kann von der anderen Person neu auf seine Geräte gespielt werden.

Nur nebenbei:was ist mit obline gekauften Titeln nach dem Headcrash wenn der Verkäufer pleite ist?Die Lizenzen müssen übergreifend verwaltet werden (am besten staatlich), und nicht von einzelnen Firmen.

Oder wenn ich einen neuen Computer brauche? Da die Lizenzen personen- und nicht gerätegebunden sind, müssen sie sich auch nach Belieben auf andere Rechner (die widerum auf eine Person lizensiert sind) übertragen werden können.

[rpm8200]

Mann Mann Mann.

Wahrscheinlich hockst Du (gerstorn) genau so oft vor Deinem Monitor und schüttelst den Kopf über soviel Halsstarrigkeit wie ich :biggrin:

Mein Eindruck ist:
Du hast voll die Visionen. Du stellst Dir alles schön vor, vertraust denen, die jetzt am Ruder hocken und den Karren vors Cliff ballern werden. Du findest auf alles, was andere als Probleme in den Raum stellen eine Antwort, mag sie auch noch so konstruiert sein.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass sich der Staat um die Überwachung von Contentlizenzen kümmern wird? Wieso sollte er denn? Und die MuFiINDUSTRIE (wieso bitte legst Du soooolchen Wert, es Branche zu nennen? Es IST eine Industrie)? Die wird nen Teufel tun und sich dafür einsetzen, dass man unkompliziert Lizenzen veräussern wird können. Warum? Weil sie mehr verdient, wenn ihr das egal ist. Sie verdient auch mehr, wenn man für jede Nutzung einzeln zahlen muss. Oder "wenigstens" für eine gerätegebundene Lizenz (eine Personengebundene halte ich irgendwie für technisch nicht machbar -> wie soll die MuFi denn verhindern, dass sich 5 Freunde zusammen setzen und einer mit seiner Lizenz die anderen 4 die neueste BlueRay Disc mit dem neuesten Reisser ansehen läßt?).

Nach wie vor auch mein Einwand: Weder der Mu noch der Fi geht es schlecht. Kaum eine Branche boomt derzeit so sehr. Die aktuelle Aktion zur Rettung der MuFiIndustrie per DRM erscheint mir so, als möchte man sicher stellen, dass Bill Gates nicht verhungert (jaja... Polemik, aber der Vergleich passt).

Wie ich schon einmal sagte: DRM wird dazu führen, dass viele mehr bezahlen, damit ganz wenige noch mehr verdienen. Auch für die Leute, die legal Content konsumieren wird das in Zukunft teurer werden -> wie kann man daran etwas gutes finden?

Von archivieren hältst Du nicht viel, das hast auch kund getan. Schön für Dich. Es gibt Leute, die sehen das anders. Ich z.B. auch. Ich nehme gern Serien im FreeTV auf um sie später wieder einmal anzusehen, wann ich will und nicht wann die das wieder mal senden. Ich will mein "Konsumverhalten" auch nicht von dem Goodwill eines Rechteinhabers abhängig machen. Ich würde gern unabhängig bleiben, meine Serien/ meine Filme dann ansehen, wann es mir passt und so oft ich will. Verstehe auch nicht, wie man da etwas dagegen sagen kann.

[Grestorn]

Wahrscheinlich hockst Du (gerstorn) genau so oft vor Deinem Monitor und schüttelst den Kopf über soviel Halsstarrigkeit wie ich :biggrin: Das kann ich nicht leugnen :)

Mein Eindruck ist:
Du hast voll die Visionen. Du stellst Dir alles schön vor, vertraust denen, die jetzt am Ruder hocken und den Karren vors Cliff ballern werden. Du findest auf alles, was andere als Probleme in den Raum stellen eine Antwort, mag sie auch noch so konstruiert sein.Ja, ich habe Visionen. Nein, ich vertraue nicht auf diejenigen, die am Ruder sitzen, sondern ich hoffe dass der Druck des Markts auf der einen Seite und der Druck der Anbieter auf der anderen Seite unterm Strich zu einer brauchbaren Lösung führen.

Im Gegensatz zu den meisten hier, verschließe ich nicht die Augen vor den Problemen, die das digitale Zeitalter mit sich bringt. Die meisten hier klammern sich an alte Vorgehensweisen und Möglichkeiten, übersehen aber, dass man nicht einfach alle Gewohnheiten aus der analogen Zeit so einfach problemlos übernehmen kann.

Wenn man sich das mal klar gemacht hat, dann kann man versuchen, die für alle Seiten beste Lösung zu finden. Und das geht nicht, wenn man ausschließlich seine eigenen Interessen im Auge behält.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass sich der Staat um die Überwachung von Contentlizenzen kümmern wird?Das wäre das beste.

Wieso sollte er denn?Wieso hält der Statt die Kontrolle über die Vergabe von Baulizenzen? Über Führerscheine? Usw. Es gibt unendlich viele Beispiele, und ich sehe keinen Grund, warum es bei digitalen Lizenzen anders gemacht werden solle.

Ihr habt durchaus Recht, wenn Ihr Probleme seht, wenn die Vergabe von Lizenzen in der Hand irgendeines Konsortiums ist. Mir wäre es viel lieber, wenn es staatlich organisiert wäre.

Und die MuFiINDUSTRIE (wieso bitte legst Du soooolchen Wert, es Branche zu nennen? Es IST eine Industrie)?Nein, es ist eine Branche. Industrie ist falsch aus dem Englischen (Music Industry) übersetzt. Branche umfasst im Deutschen weit mehr als das Wort Industrie. Auch der CD-Händler nebenan gehört fraglos zur Musikbranche, genau wie der Musikproduzent. Aber es fällt mir schwer, beide als Teil einer Industrie zu sehen, da denke ich eher an große Firmen.

Siehe auch die ersten drei Absätze im Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Musikindustrie

Die wird nen Teufel tun und sich dafür einsetzen, dass man unkompliziert Lizenzen veräussern wird können. Warum? Weil sie mehr verdient, wenn ihr das egal ist.Falsch. Sie verdient mehr, wenn sie mehr Kunden hat. Wie jede Branche.

Sie verdient auch mehr, wenn man für jede Nutzung einzeln zahlen muss.Nicht unbedingt. Es gibt verschiedene Märkte. Es gibt den Markt der "pro-Nutzung, dafür aber wenig-Zahler". Und es gibt die "will die Rechte für immer-haber, dafür aber mehr-Zahler". Die Branche würde sich selbst ins Knie schießen, wenn sie einen dieser Märkte ignorieren würde. Mit beiden lässt sich ein gutes Geschäft machen.

Oder "wenigstens" für eine gerätegebundene Lizenz (eine Personengebundene halte ich irgendwie für technisch nicht machbar -> wie soll die MuFi denn verhindern, dass sich 5 Freunde zusammen setzen und einer mit seiner Lizenz die anderen 4 die neueste BlueRay Disc mit dem neuesten Reisser ansehen läßt?).Wo ist das Problem? Keiner kann und wird ernsthaft verhindern wollen, dass ich Filme mit Freunden ansehe.

Und jeder Kunde sollte aus eigenem Interesse sehr vorsichtig sein, seine persönlichen Schlüssel auf die Geräte anderer, selbst wenn diese befreundet sind, aufzuspielen. Auch wenn ich damit grundsätzlich kein großes Problem sehe. Warum sollte ich z.B. nicht auf den Mobil-Player meines Sohnes meine persönliche Lizenz aufspielen?

Nach wie vor auch mein Einwand: Weder der Mu noch der Fi geht es schlecht. Kaum eine Branche boomt derzeit so sehr.Die Filmbranche boomt, genauer, die DVD-Branche. Dazu habe ich schon oft geschrieben. Der derzeitig extrem günstige Preis von DVD sowie die Tatsache, dass es noch mit großen Mühen und Abstrichen bei der Qualität verbunden ist, sich einen Film illegal zu saugen, hilft dieser Tatsache.

Der Musikbranche geht es schon seit langem schlecht. Nur der Klingelton-Boom, der auch schon am abebben ist, hat einen kleinen Schub gegeben.

Aber selbst wenn beide Branche voll boomen würden, ihr behauptet alle, dass das illegale Tauschen von digitalen Daten nicht in den Mainstream gelangen würde, sprich das es nie passieren wird, dass jedermann, der heutzutage einen DVD-Player bedienen kann, dann auch an Tauschbörsen teilnehmen kann.

Ich möchte wirklich mal wissen, wie so ihr diese Möglichkeit als so unwahrscheinlich anseht. Wenn nicht rechtlich und technisch etwas dagegen unternommen wird (Tauschbörsen sind als solches ja nicht illegal), sehe ich absolut keinen Grund, der das verhindern könnte.

Wie ich schon einmal sagte: DRM wird dazu führen, dass viele mehr bezahlen, damit ganz wenige noch mehr verdienen. Auch für die Leute, die legal Content konsumieren wird das in Zukunft teurer werden -> wie kann man daran etwas gutes finden?Hier ist schon ein Ansatz falsch. Du siehst, dass einzelne Personen der Branche gut verdienen, und Du gönnst ihnen das nicht. Ich kann das bei Spacken wie Dieter Bohlen und Co. auch gut nachvollziehen.

Aber solche Leute hast Du in allen Branchen. Egal ob Auto, Computer, Geldmarkt usw. Nur bei der Musik-, Film und Spielebranche, wo auch viele Leute eher um ihr überleben kämpfen müssen, werden die wenigen Bonzen auf die ganze Branche projeziert.

Es geht nicht darum, dass einzelne besser verdienen. Auch wenn es klar ist, dass es in einer gesunden Branche immer viele Bonzen gibt, die ihr Geld nicht unbedingt zurecht verdienen.

Aber es geht primär darum, dass diejenigen, die kreativ neue Dinge schaffen, eine Grundlage zum überleben haben, dass die Konsumenten ihren Anteil daran leisten, dass diese Produkte entstehen können. Und nicht nur einzelne Idealisten, die das illegale Kopieren aus Prinzip ablehnen.

Von archivieren hältst Du nicht viel, das hast auch kund getan. Schön für Dich. Es gibt Leute, die sehen das anders. Ich z.B. auch. Ich nehme gern Serien im FreeTV auf um sie später wieder einmal anzusehen, wann ich will und nicht wann die das wieder mal senden. Ich will mein "Konsumverhalten" auch nicht von dem Goodwill eines Rechteinhabers abhängig machen. Ich würde gern unabhängig bleiben, meine Serien/ meine Filme dann ansehen, wann es mir passt und so oft ich will. Verstehe auch nicht, wie man da etwas dagegen sagen kann.In einer Zeit, in der man Serien nur über das Fernsehen beziehen kann, in der man auf das Goodwill der Sender angewiesen ist, um an die gewünschte Serie zu kommen, in der zwar langsam auch die Serien auf DVD erscheinen, aber teilweise zu horrenden Preisen, ist dieser Wunsch auch sehr gut verständlich.

Aber würdest Du denn einen Markt, der es ermöglicht, sich jederzeit nach Belieben eine Folge ansehen zu können, ohne Wartezeit, in bester Qualität, im Originalton wenn gewünscht, für einen geringen Preis (z.B. 1€ pro Folge), denn wirklich ablehnen? Welchen Sinn macht es dann noch, sich die Mühe zu machen, und das aus dem Free-TV aufzunehmen, die Werbung rauszuschneiden oder damit zu leben, die Medien zu zahlen, die Zeit aufwenden die Filme auf die Medien zu brennen usw...

Teilweise geht das heute schon. Ich zahle bei Amazon €9,99 für 12 Folgen. Also weniger als 1€ pro Folge. Das Ganze noch für top-aktuelle Serien und online ohne Postversand, und die Sache wäre perfekt.

[svenw]

Und dafür sollte es hoffentlich bald durchgehend gleich funktionierendes DRM geben, so dass ich nur einmal die Nutungsrechte für ein Medium kaufen muss und dann auf allen meinen Geräten, egal ob im Auto, Daheim oder unterwegs uneingeschränkt nutzen kann.
Was bedeutet das ich mir anstelle meines an das Design meines Autos angepaßtem und voll funktionfähigen Radio ein neues Kaufen kann das wahrscheinlich nicht mit der Radiobedienung am Lenkrad zusammenarbeitet, kaufen kann.
Diese Unterstellung stimmt nicht. Ich habe schon x-mal geschrieben, wie ich mir "richtiges" und "gutes" DRM vorstelle. Und ich habe auch schon x-mal geschrieben, dass ich die meisten sog. "DRM"-Techniken der heutigen Zeit für falsch halte.
Aber genau da liegt doch das Problem. Wir bekommen eben NICHT das gute DRM was du dir vorstellst. Mit deinem DRm könnte ich notfalls leben (ich hätte es gerne etwas freier) was wir bekommen ist eine praktisch vollständige Entmündigung der Konsumenten. Ich rede hier nicht über ein theoretisches DRM was vieleicht kommen könnte sondern das was wir bekommen werden.

Nur mal so zum HDMI: Wieviele Leute haben die Technik zuhause um einen Film vom DVI Port abzugreifen? Die Profis stört das nicht, die haben entweder die Technik oder bekommen die Filme eh ohne Kopierschutz. Wieso sind denn schon Filme im Eselnetz drin die es noch gar nicht auf der Leinwand gibt und erst recht nicht auf eine DVD/Blu-Ray/HD-DVD gepresst sind? Wieso brauche ich zum abspielen solcher Filme einen verschlüsselten DVI ausgang + einer Karte die das kann? Wir sind uns auch eing das kaum einer einen Film am Computer schaut, also warum muß die Graka ein verschlüsseltes Signal erzeugen können? Und selbst wenn: Wieso brauche ich für einen Streaming Server einen verschlüsselten Graka Ausgang damit das abspielen überhaupt funktioniert? Wenn ich mir heute eine Graka für 700€ kaufe werde ich mit einem Computer in dem sie eingebaut ist niemals einen Blu-Ray Film abspielen können.

Zwei Einwände: Ich sehe keinen Grund ein Nutzungsrecht weiter zu veräußern. Es handelt sich ja nicht um eine Ware.

und wieso darf ich die Rechte nicht weiterverkaufen? Und wenn es diese gravierende Einschränkung gibt, sind die somit personengebundenen Stücke wenigstens billiger?

Wenn ich eine CD zum praktisch gleichen (oder sogar geringeren) Preis kaufe habe ich das Recht. Ich kann eine CD in meinen Computer einlegen und sie nach Ogg konvertieren, oder nach MP3 oder nach AAC und sie dann mit jedem mobilen Player wiedergeben. Ich kann sie so oft ich will wieder auf den Stick laden und runterschmeißen wie ich will. Ich kann mir eine Kopie fürs Auto machen (50+C° tun einer CD nicht wirklich gut), Ich kann meinen Kindern eine Kopie machen und wenn sie die schreddern ne neue. und wenn ich sie nicht mehr hören kann lösche ich die Kopien und verticke die CD bei Ebay. Das alles bekomme ich jetzt für weniger als ich für eine online gekaufte mit DRM versehene CD (oder besser die Stücke der CD) zahle. Oder ich hole mir sie vom Esel. Wie gesagt, ich kenne Leute die sich eine legale DRM geschützte CD gekauft haben und dann eine illegale Kopie aus dem Esel gezogen haben, weil ihr Autoradio sie nicht abspielen wollte. Ist das der Sinn von DRM?

[Grestorn]

Was bedeutet das ich mir anstelle meines an das Design meines Autos angepaßtem und voll funktionfähigen Radio ein neues Kaufen kann das wahrscheinlich nicht mit der Radiobedienung am Lenkrad zusammenarbeitet, kaufen kann.Es bedeutet, dass in einigen Jahren alle Geräte entsprechend ausgerüstet sein werden.

Ich verstehe Dein Argument nicht. Wenn Du ein Autoradio ohne MP3 Unterstützung hast, kannst Du die böse Branche ja auch nicht dafür verantwortlich machen, wenn Du keine MP3s im Auto nutzen kannst.

Aber genau da liegt doch das Problem. Wir bekommen eben NICHT das gute DRM was du dir vorstellst. Mit deinem DRm könnte ich notfalls leben (ich hätte es gerne etwas freier) was wir bekommen ist eine praktisch vollständige Entmündigung der Konsumenten. Ich rede hier nicht über ein theoretisches DRM was vieleicht kommen könnte sondern das was wir bekommen werden.Woher weißt Du wie das DRM aussieht, das wir haben werden? Es ist auch unsere Aufgabe als Kunden, dafür zu sorgen, dass ein akzeptables DRM realisiert wird. Das geht aber nicht mit 100%iger Ablehnung.

Nur mal so zum HDMI: Wieviele Leute haben die Technik zuhause um einen Film vom DVI Port abzugreifen? Jeder, mit dem entsprechenden Gerät. Profi muss man dazu nicht sein.

Ohne Verschlüsselung gibt es keinerlei Hinderniss, auch kein rechtliches, ein Gerät das den DMI Datenstrom aufzeichnet, zu verkaufen.

Auch mit HDCP kann man zweifelsfrei solche Geräte herstellen. Aber der Vertrieb der dafür nötigen Decoder-Chips lässt sich viel leichter kontrollieren und der Vertrieb eines solchen Geräts, dass ja einen Kopierschutz umgeht, auch viel eher rechtlich verhindern.

und wieso darf ich die Rechte nicht weiterverkaufen? Und wenn es diese gravierende Einschränkung gibt, sind die somit personengebundenen Stücke wenigstens billiger?Ob die personengebundenen Stücke billiger werden, weiß ich nicht. Der Markt wird sich wie immer auf den Preis einpegeln, der den meisten Gewinn (also Einzelpreis * verkaufte Menge) ergibt. Der Markt reguliert den Preis.

Das mit dem Verkaufen habe ich ja nicht ausgeschlossen. Ich persönlich finde es nur nicht so wichtig. Speziell wenn es als Alternative sehr günstige, zeitlich begrenzte Lizenzen gibt, sehe ich kaum noch einen Grund so etwas zu verkaufen zu wollen, es sei denn, der Gerichtsvollzieher steht vor der Tür.

[svenw]

grestorn: Du setzt dein Nutzungsverhalten mit dem aller anderen gleich. ich hab eine Familie, ein Haus gekauft und somit ist Geld aktuell recht knapp. Ich hab also meine CD Käufe praktisch auf 0 zurückgefahren. bei deinem System muß ich jeden Monat 14,95€ für Musik hinblättern + 10 € für den DVD Abodienst. Will ich das aktuell nicht darf ich mir Musik noch maximal im Radio anhören. Sat1 und Co sollen übrigens bald verschlüsselt werden aka noch mehr Kosten. eine gekaufte CD kann ich 20 Jahre lang hören und habe nur die Kosten für den Strompreis.

Ob die personengebundenen Stücke billiger werden, weiß ich nicht. Jedes Stück das du heute online kaufst ist personengebunden! Es gibt keine Möglichkeit es legal zu verkaufen. Und offensichtlich ist die Musik nicht billiger geworden.

[Grestorn]

grestorn: Du setzt dein Nutzungsverhalten mit dem aller anderen gleich. ich hab eine Familie, ein Haus gekauft und somit ist Geld aktuell recht knapp. Ich hab also meine CD Käufe praktisch auf 0 zurückgefahren. bei deinem System muß ich jeden Monat 14,95€ für Musik hinblättern + 10 € für den DVD Abodienst. Will ich das aktuell nicht darf ich mir Musik noch maximal im Radio anhören. Sat1 und Co sollen übrigens bald verschlüsselt werden aka noch mehr Kosten. eine gekaufte CD kann ich 20 Jahre lang hören und habe nur die Kosten für den Strompreis.Auch wenn ich nicht weiß, wie Du auf die €15,- kommst (ist das der Preis bei Amazon für ein Musik-Abo?)...

Was wäre denn die Alternative? Sich das "kostenlos besorden", weil Du im Moment knapp bei Kasse bist?

Tut mir leid, aber weder Filme noch Musik sind über die Grundversorgung durch FreeTV und -Radio hinaus irgendwie sonderlich lebensnotwendig.

Wenn Du Dir ein Haus geleistet hast, dann warst Du Dir hoffentlich vorher schon klar darüber, was das für Dich bedeutet. Ich habe mich u.a. aus diesen Gründen dagegen entschieden, mir ein Haus zu kaufen. Ich lebe lieber. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Jedenfalls ist Deine knappe Kasse keinerlei Argumentationsgrundlage wieso sich die Branche nach Deinem Geldbeutel richten sollte.

Jedes Stück das du heute online kaufst ist personengebunden! Es gibt keine Möglichkeit es legal zu verkaufen. Und offensichtlich ist die Musik nicht billiger geworden.So ist es, einfach weil es noch kein übergreifendes DRM System gibt, dass einen Verkauf ermöglichen würde.

Und so lange ihr Euch so wehement gegen ein solches System wehrt, wird dies auch nur noch länger dauern, wenn nicht sogar ganz verhindert.

[svenw]

Auch wenn ich nicht weiß, wie Du auf die €15,- kommst (ist das der Preis bei Amazon für ein Musik-Abo?)...

Was wäre denn die Alternative? Sich das "kostenlos besorden", weil Du im Moment knapp bei Kasse bist?
Die 15e sind die Kosten für Napster to go.

Ich habe meine CDs im schrank stehen und daher eine gewisse "Reserve" guter Musik. Fängt man aber nicht mit einer Sammlung an sondern mit Napster hat man Musik im Überfluß bis zu dem Zeitpunkt wo das Geld knapp wird, da hat man dann auf einmal gar keine selbstbestimmte Musik mehr. Es geht nicht um das besorgen von Musik, momentan bin ich für aktuelle Songs eben auf das Radio angewiesen, es geht um die prinzipiellen Einschränkungen. Heute kann ich einen Film der im free TV läuft also ca. 2-3 Jahre nach Kinostart aufnehmen und mir anschauen wann und wieoft ich will. Mit DRM nicht mehr.


So ist es, einfach weil es noch kein übergreifendes DRM System gibt, dass einen Verkauf ermöglichen würde.

Und so lange ihr Euch so wehement gegen ein solches System wehrt, wird dies auch nur noch länger dauern, wenn nicht sogar ganz verhindert.
Sorry Greston, aber wo lebst du? Wenn die Industrie mit 2 Verkäufen doppeltes Geld macht als wie mit einem Verkauf an mich und ich dann das ganze weiterverkaufe (wovon die Industrie keinen Cent sieht) welche Intention hätte die Industrie sowas überhaupt erst zu schaffen? Du sagst mir die ganze Zeit:Akzeptiere das knüppelharte DRM jetzt es wird schon besser werden. Das erinnert mich an die Kirche die mir erzählt das ich jetzt leide damit es mir im Himmel besser geht. Du kannst mir ja noch nicht mal zeigen wo in der Industrie über ein Lockerung auch nur nachgedacht wird! Alles was ich höre ist, das die Industrie Verschärfungen fordert. und welche Garantieen übernimmt die Industrie wenn was schiefläuft? mein Rechner verreckt und der Verkäufer meiner Tracks pleite geht? Es Probleme mit dem DRM gibt und ich plötzlich nicht mehr an meine gekauften Sachen komme? Wo gibt es eine Diskusion wie meine Rechte an meinem Eigentum geschützt werden?

Eine verkäufer unabhängige Stelle wo alle online Käufe registriert sind, so daß ich mir im Fall des Falles die Songs gegen eine sehr geringe Gebür für den TRaffic neu runterladen kann?

Ich sehe keinerlei Entwicklung die die Richtung die du gerne hättest. Rechte die die Industrie einmal durchgedrückt hat wird sie nie wieder hergeben. DArum muß man ihr jetz soviele REchte wie möglich abtrotzen, ansonsten ist es zu spät!

[svenw]

Kommt anscheinend erst mal nicht so dicke wie befürchtet.
Heise online (http://www.heise.de/newsticker/meldung/69983)

[Grestorn]

Ich sehe keinerlei Entwicklung die die Richtung die du gerne hättest. Rechte die die Industrie einmal durchgedrückt hat wird sie nie wieder hergeben. DArum muß man ihr jetz soviele REchte wie möglich abtrotzen, ansonsten ist es zu spät!Wenn das letztlich dazu führt, dass es sich nicht mehr rentiert neuen Content zu produzieren, ist es zu spät.

Und das kann schneller passieren, als ihr es für möglich haltet.

(Nein ich kann das nicht beweisen. Ich habe nur Angst davor, weil ich persönlich nicht sehen kann, wovon die Branche in 10-20 Jahren noch Geld machen sollte ohne DRM).

[Peppo]

Wenn das letztlich dazu führt, dass es sich nicht mehr rentiert neuen Content zu produzieren, ist es zu spät.

Und das kann schneller passieren, als ihr es für möglich haltet.

(Nein ich kann das nicht beweisen. Ich habe nur Angst davor, weil ich persönlich nicht sehen kann, wovon die Branche in 10-20 Jahren noch Geld machen sollte ohne DRM).

Du wiederholst Dich ständig, und ich kann mich auch nur wiederholen:
Ich teile deine Befürchtung in keiner Weise.
Villeicht wird die "Kontentindustrie" in seiner heutigen Form nicht mehr geben, aber die Kunst wird uns erhalten bleiben.

Kunst gab es immer, und wird es immer geben. ;)

[Grestorn]

Ich teile deine Befürchtung in keiner Weise. Tust Du ja doch, eine Zeile weiter unten in Deinem Text...

Villeicht wird die "Kontentindustrie" in seiner heutigen Form nicht mehr geben, aber die Kunst wird uns erhalten bleiben.

Kunst gab es immer, und wird es immer geben. ;)Natürlich wird es immer Kunst geben. Das habe ich nie in Frage gestellt.

Aber ich will nicht mehr auf die Welt, wie sie im 19 Jahrhunderts war, zurück. Nur die Reichen konnten sich da Kunst leisten, das normale Volk hat bestenfalls selbst Musik gemacht.

Und nur ein paar Live-Konzerte, ohne Möglichkeit die Musik zu hause anzuhören? Keine Filme, nur Theateraufführungen o.ä....? Nein, das würde ich sehr wohl als deutliche Einbuße in meiner Lebensqualität sehen.

Das magst Du anders sehen, aber das dies ein mehr als umfassender Einschnitt wäre, kannst Du kaum leugnen.

[rpm8200]

Das kann ich nicht leugnen :)Dacht ich mir :biggrin: (Ich bin aber froh, dass Du es so siehst)


... sondern ich hoffe dass der Druck des Markts auf der einen Seite und der Druck der Anbieter auf der anderen Seite unterm Strich zu einer brauchbaren Lösung führen.Ja, hatten wir auch schon mal. Es gibt nur den Markt nicht. Es wird niemand gefragt, ob er lieber ein PC-Spiel mit oder ohne Kopierschutz haben will. Es kann auch niemand zwischen den Kopierschutzmethoden wählen. Gibt zwei spiele die ich zu gern haben würde -> beide mit StarForce geschützt (X³ und GT LEgends). Hier kann ich nur Kaufboykott machen und verzichten (was ich eigentlich nicht als echte Option sehe!). Die Industrie sucht sich den Kopierschutz aus und der Kunde ist ihr dabei vollkommen egal. Vollkommen egal! Bestes Beispiel: Sony Rootkits. Ich verstehe aus diesen Gründen Deine Hoffnung nicht. So wie sich die Industrie bisher verhalten hat, verdient sie kein Vertrauen.


Wenn man sich das mal klar gemacht hat, dann kann man versuchen, die für alle Seiten beste Lösung zu finden. Und das geht nicht, wenn man ausschließlich seine eigenen Interessen im Auge behält.
Wieder wie oben: Die Industrie interessieren Deine Rechte doch nicht. Es wird nur die beste und sicherste Lösung für die Industrie gesucht und die wird dann auch umgesetzt. Da sich alle einig sind wird es auch keine Optionen und Alternativen dazu geben (Wie ich schon irgendwo ganz zu Anfang des Threads geschrieben habe nach dem Motto "Friss oder stirb!")


Wieso hält der Statt die Kontrolle über die Vergabe von Baulizenzen? Über Führerscheine? Usw. Es gibt unendlich viele Beispiele, und ich sehe keinen Grund, warum es bei digitalen Lizenzen anders gemacht werden solle. Also denk mal darüber nach wie "einfach" es ist irgendeine Lizenz vom Staat für irgendetwas zu bekommen. Egal ob Baulizenz oder Führerschein. Ich hoffe nicht, dass sich auch nich Bürokratie in das DRM Modell einschleichen wird, denn dann ist es mit der ContentIndustry wirklich vorbei. Ganz abgesehen davon, dass man eine Baulizenz so im durchschnitt einmal im Leben erwirbt (genauso wie den Führerschein). Denk mal drüber nach, welcher Aufwand entsteht, wenn sich jeder pro Tag 10 Songs anhört und alles muss per DRM geregelt/ geprüft werden. Wir haben in D mehr als 80 Millionen Einwohner, ich denke gut die Hälfte wird Musik/ Content in irgend einer Form täglich konsumieren. Nicht mal Sony oder MS könnte diese Datenverwaltung bestreiten (unterstelle ich mal).



Ihr habt durchaus Recht, wenn Ihr Probleme seht, wenn die Vergabe von Lizenzen in der Hand irgendeines Konsortiums ist. Mir wäre es viel lieber, wenn es staatlich organisiert wäre. Wie gesagt, ich wüsste nicht, wer das Datenaufkommen handeln sollte. Du musst bedenken, dass die Daten ja auch alle verschlüsselt sein müssten. Was man dafür an zusätzlicher Rechenpower benötigt (das muss auch irgendwer bezahlen -> rhethorisch gefragt: Rate mal wer?)


Falsch. Sie verdient mehr, wenn sie mehr Kunden hat. Wie jede Branche. Genau. Mehr Kunden hat sie, wenn das Weiterverkaufen von Lizenzen erschwert wird bzw. unmöglich ist. Macht ja zusätzlich auch noch Arbeit -> also warum sollten die da nen Gedanken dran verschwenden.



Wo ist das Problem? Keiner kann und wird ernsthaft verhindern wollen, dass ich Filme mit Freunden ansehe. Glaub mir, wenn sie es könnten würden sie es tun.


Aber selbst wenn beide Branche voll boomen würden, ihr behauptet alle, dass das illegale Tauschen von digitalen Daten nicht in den Mainstream gelangen würde, sprich das es nie passieren wird, dass jedermann, der heutzutage einen DVD-Player bedienen kann, dann auch an Tauschbörsen teilnehmen kann.

Ich möchte wirklich mal wissen, wie so ihr diese Möglichkeit als so unwahrscheinlich anseht. Wenn nicht rechtlich und technisch etwas dagegen unternommen wird (Tauschbörsen sind als solches ja nicht illegal), sehe ich absolut keinen Grund, der das verhindern könnte.Ich kann auch nicht in die Kristallkugel sehen, ich bin kein Hellseher. Ich weiss nicht was in 15 Jahren ist. Aber Okay. Wieder etwas Polemik. Warum kann die Kuh nicht fliegen? Ich sage vom heutigen Standpunkt aus sind die Datenmengen zu gross. Mit jedem neuen Medienformat werden die Datenmengen größer. Dagegen werden die Download- und vor allem die Upload- Raten nicht mehr unendlich weiter steigen können (es gibt physikalische Grenzen). Die Uploadraten sind nun mal deutlich kleiner als die Downloadraten. Und wo kein Upload da kein Download. Das Thema UseNet kannst in dem Zusammenhang voll vergessen, ich hab das nochmals nachgeprüft. Was dort angeboten wird lockt keinen Hund mehr hinter dem Kamin hervor.

Btw: Ein Gerät, welches als einzigen Zweck den illegalen Austausch von Daten hat zu bauen und zu verkaufen wird sich auch gesetzlich regeln lassen (von wegen Mainstream-Gedanke). Nebenbei: Würde es wirklich Mainstream, wie Du so schön sagst: Denk mal darüber nach, welche Datenmengen dazu bewegt werden müssten, wenn 40 Millionen Bundesbürger (ich lasse die alten, die kranken und gebrechlichen und die Kinder unter 3 Jahren mal weg :biggrin: ) nur noch online tauschen würden. Das ist einfach nicht drin.

Das sind einfach zuviele Gründe die dagegen sprechen. Das Aufblähen der Datenmengen wird ihres dazutun, damit das auch in Zukunft kein echtes Problem wird.



Hier ist schon ein Ansatz falsch. Du siehst, dass einzelne Personen der Branche gut verdienen, und Du gönnst ihnen das nicht. Ich kann das bei Spacken wie Dieter Bohlen und Co. auch gut nachvollziehen. Was heisst hier ich gönne es denen nicht?! 3% der Weltbevölkerung besitzen 95% des Reichtums der Welt. Warum sollte ich es gut finden, wenn künftig 2,5% der Weltbevölkerung 97% des Reichtums besitzen. Die Unverhältnismäßigkeit von Einkommen ist eines unserer größten Probleme.


Aber es geht primär darum, dass diejenigen, die kreativ neue Dinge schaffen, eine Grundlage zum überleben haben, dass die Konsumenten ihren Anteil daran leisten, dass diese Produkte entstehen können. Und nicht nur einzelne Idealisten, die das illegale Kopieren aus Prinzip ablehnen.Einzelne Idealisten? Das halte ich einfach für Propaganda, der meiste Content wird legal verkauft und erworben. Irgendwelche Kiddies, die das Geld nicht mal hätten, sich die DVD zu kaufen können in diesem Sinne auch keinen Schaden verursachen (sie hätten den Content im anderen Fall einfach nicht -> es gäbe keinen Schaden). Es wird einfach generell soviel gehetzt seitens der MuFi, dass es weh tut.

Nehmen wir mal den schlimmsten privaten Tauschbörsenteilnehmer mit 10000 illegal geladenen MP3 auf der Festplatte. Wann bitte wird er die alle hören? Wieviel Schaden hat er wirklich verursacht? Okay, das ist wieder eine grundsätzliche Frage, ich verteidige solches Verhalten nicht, ich finde es nur genauso falsch seitens der MuFi zu sagen, dass der Schaden 10000 Songs x 1,50 Euro pro Song ist. Würde dieser nach DRM Regelung bazahlt haben müssen, hätte er vielleicht 500 dieser Songs tatsächlich angehört und 750 Euro Schaden verursacht (wenn er nicht bezahlt hätte), nicht 15.000 Euro. Es wird sicher mehr kopiert als dann letztlich auch unrechtmäßig gehört/ geschadet wird. Oft führt das herunterladen sog. Testsongs auch zum Kauf der OriginalCD/DVD, ich kenne zwei solche "Raubkopierer" in meinem Verwandtenkreis. Wenn was gefällt wirds auch gekauft. Wenn nicht kräht kein Hahn mehr danach.

Der Schaden läßt sich nicht messen (im Falle von Testsongs/ Testfilmen hat die MuFi auch einen Nutzen davon!) und einfach der MuFi hinterherzulaufen und zu sagen "4Milliarden Euro Schaden jedes Jahr" finde ich irgendwie sehr einfältig.

Ich finde, Du (gestorn) solltest auch mal den Gedanken zulassen, dass die "Problematik" der Raubkopierer für die Zwecke instrumentalisiert wird, um DRM durchzudrücken. Der kleine Künstler wird davon sehr wahrscheinlich nicht viel haben (wüsste nicht wie das gehen sollte).


Aber würdest Du denn einen Markt, der es ermöglicht, sich jederzeit nach Belieben eine Folge ansehen zu können, ohne Wartezeit, in bester Qualität, im Originalton wenn gewünscht, für einen geringen Preis (z.B. 1€ pro Folge), denn wirklich ablehnen? Welchen Sinn macht es dann noch, sich die Mühe zu machen, und das aus dem Free-TV aufzunehmen, die Werbung rauszuschneiden oder damit zu leben, die Medien zu zahlen, die Zeit aufwenden die Filme auf die Medien zu brennen usw...Naja. 1Euro pro Folge. Und dann schau ich mal, was ich gerne sehe. Beispiel: StarTrek Serien. Die haben i.d.R. zwischen 100 und 180 Folgen. Will ich diese also vollständig sehen (ich sehe eigentlich jeden Abend eine), dann wären das also mal pro Staffel 100-180 Euro. Aktuell "arbeite" ich mit Werbung schneiden etwa 3 Minuten an einer Folge. Für 180 Folgen arbeite ich also 9 Stunden (über ein halbes Jahr verteilt) und kann anschliessend jederzeit jede beliebige Folge sehen wann ich will und wie oft ich will. Wie sollte man mir ein DRM System schmackhaft machen, in dem ich 1 Euro pro Folge und Nutzung zahlen muss? Unterm Strich wird das für mich nur eines: teurer, weniger frei, unbequemer, abhängiger. Ich habe jetzt wirklich überlegt, ob ich dem Ganzen was positives abringen kann, ist mir aber nicht gelungen.


Teilweise geht das heute schon. Ich zahle bei Amazon €9,99 für 12 Folgen. Also weniger als 1€ pro Folge. Das Ganze noch für top-aktuelle Serien und online ohne Postversand, und die Sache wäre perfekt.Das ist nur Deine Sicht der Sache, Deine Situation. Andere finden das nicht perfekt, ich auch nicht.

[Gast]

Gibt zwei spiele die ich zu gern haben würde -> beide mit StarForce geschützt (X³ und GT LEgends).Wenn es danach ginge, dürftest du überhaupt keine Spiele mehr kaufen. Was macht Starforce denn schlimmer als beispielsweise Securom?

Das Thema UseNet kannst in dem Zusammenhang voll vergessen, ich hab das nochmals nachgeprüft. Was dort angeboten wird lockt keinen Hund mehr hinter dem Kamin hervorWie meinen?

[Gast]

Wenn es danach ginge, dürftest du überhaupt keine Spiele mehr kaufen. Was macht Starforce denn schlimmer als beispielsweise Securom?Nicht, dass noch jemand meint ich würde diese Kopierschutzmechanismen gutheißen. Ich finde sie beide völlig untauglich. Sie nerven den ehrlichen User (z.b. Blacklist bei Securom) und schützen nicht ein Stück gegen Raubkopien.

Wenn man Starforce ablehnt (was ich gut versehen kann), warum lehnt man nicht auch Securom ab, was ich sogar noch schlimmer finde als SF?

[svenw]

Wenn das letztlich dazu führt, dass es sich nicht mehr rentiert neuen Content zu produzieren, ist es zu spät.

Und das kann schneller passieren, als ihr es für möglich haltet.

HAst du letztens mal die Meldungen verfolgt? Apple hat den 1 Milardsten Download. und das nur nach 3 Jahren. Und man muß bedenken das die Apple Music nur auf den Apple playern funktioniert.

Die meisten hier könnten mit DRM leben, nur es muß einen vernünftigen Ausgleich zwischen den Interessen des Käufers und denen des Verkäufers geben. Wieso kann ich DRM Musik die ich zum gleichen oder sogar höheren Preis kaufe als im Laden (und dabei noch in schlechterer Qualität) nicht weiterverkaufen? Wieso gibt es keine Bestrebungen eine unabhängige Stelle zu schaffen, die mir garantiert, das ich auch in 20 Jahren meine Songs auf einen neuen Compi mitnehmen kann, egal was mit dem ehemaligen vErkäufer ist?

Gebt mir ein vernünftiges DRM und ich bin dabei! Deine Methode erst das DRM und irgendwann kommen dann schon hoffentlich die Rechte der Konsumenten finde ich extrem leichtgläubig. Würdest du einem Gesetz zustimmen das es dem Staat erlaubt jeden für 1 Jahr einzusperren und darauf hoffen, das Gesetze die das einschränken irgendwann kommen?

Die aktuelle Haltung der MI und Hollywoods ist aber: erst mal alle Rechte wegnehmen und dann schauen wir mal. Und DAS akzeptiere ich nicht.


Wenn ich eine Blu-Ray kaufe, dann will ich ohne auf die scheibe zu schauen wissen das ich 2 Kopien machen darf und sie auf einem Streaming server ablegen darf, ohne erst 50 Seiten Lizensbestimmungen durchzulesen. Sowas nennt man einheitliche Standarts! und nicht Studio a erlabt dies und das und Studio b etwas mehr oder weniger. Je nach Lsut und Laune.

[rpm8200]

*** wieder mal Offtopic -> alle die StarFurz nicht interessiert bitte überlesen ***

Securom ist auch kein Geschenk des Himmels (klar). Aber Starforce ist in allem noch ne Ecke härter. Es geht mir bei sowas auch nicht um Bequemlichkeit. Ich kann es durchaus akzeptieren, dass das Prüfen meiner OriginalCD/DVD im Laufwerk mal eine Minute dauert oder auch zwei (obwohl ich es eine Frechheit finde genötigt zu werden die CD/DVD zum Spielen einlegen zu müssen und dadurch den Verschleiss des Silberlings und auch des Laufwerks deutlich zu beschleunigen).

Das Überprüfen des Winkels zwischen Start-und-Referenzblock klappt mit vielen älteren (und auch neueren) DVD/CD Laufwerken nicht richtig und es werden unter Version 3.5 bis zu 7 Treiber ins System installiert, die die Performance negativ beeinflussen, da sie in regelmäßigen und sehr kurzen Abständen Überprüfungen aller Laufwerke durchführen. Durch das Einbetten und Umbiegen einiger Kernelldateien -um den Kopierschutz fest mit dem OS zu verbinden- kann das System auch noch instabil werden (Hallo BSOD!). Das geht bis zum Zerstören der Installation des Betriebssystems (einfach mal nach Forenbeiträgen zum Thema Starforce suchen/ googeln, Du wirst schnell fündig werden). In meinem Fall hatte ich bereits das "Vergnügen" mit StarForce bei X²-the thread (ein tolles Spiel übrigens). Nach etwas mehr als einem halben Jahr mit SF ging bei mir die Festplatte kaputt. Nachdem ich den Rechner wieder flott hatte und etwas im www recherchiert fand ich einige User, die genau das selbe Symptom schilderten, vornehmlich in US-Foren: SF aufgespielt -> n halbes Jahr später HDD kaputt (bisher hatte ich noch nie den Ausfall einer HDD zu beklagen, die erst 13 Monate alt war, es handelte sich um eine zuverlässige Samsung Spinpoint). Obs dann wirklich SF war, der das auslöste kann ich natürlich nicht 100% sicher sagen, meiner Meinung nach ja. Auch wenn er es nicht war überwiegen seine negativen Qualitäten um ein vielfaches denen anderer Kopierschutzmechanismen.

Securom begnügt sich aktuell mit 3 Treibern (meines Wissens) und ist etwas stabiler als StarFurz. Zudem ist StarForce der erste Kopierschutz, bei dem monatliche Updates (also Patches für den Kopierschutz!) vom Hersteller empfohlen werden.

*** Offtopic Ende ***

Allerdings ist das eine andere Diskussion, das wollte ich an der Stelle nur nebenbei einfliessen lassen und so wie man es jetzt ließt kann man das als Argument FÜR DRM sehen (was ich nicht tue!). Denn die Einschränkung, das unbrauchbar Machen eines Systems, die Herabsetzung der Systemleistung durch unperformante Programmierung empfinde ich als eben so kundenunfreundlich (ich würde sogar sagen unverschämt dem Kunden gegenüber) wie die Entmündigung des Users vor dem Rechner durch DRM und TCPA sowie das neue "sichere BIOS" und "SecureBootUp". Dadurch wird mir das Zugriffsrecht und die freie Verfügung über meinen Rechner genommen, den ich schließlich bezahlt habe, die Nutzbarkeit wird eingeschränkt, die Abhängigkeit von Dritten erhöht.

Daher also für mich kein Argument FÜR TCPA, DRM und Co.

Wir wollen ja nicht vergessen, dass DRM TCPA benötigt (wenigstens in Teilen), um funktionieren zu können. Da Betriebssystemhertseller (ich sage jetzt bewusst nicht nur MS, denn ich bin sicher auf mittelfristige Zeit wird das auch Linuxderivate in ebenso hohem Maße betreffen!) auf das Abspielen von Content nicht verzichten wollen (man könnte Kunden verlieren), enormer Druck seitens der winselnden ContentIndustry vorliegt (die mus die Abspielcodecs für neue Medienformate nämlich nicht frei geben und kann ihre Bedingungen diktieren) und auf der anderen Seite auch wirksamer Schutz gegen Raubkopien von Software möglich wäre, werden auch keine Alternativen offen bleiben.

Alle auf der Verkäuferseite des Markts sind sich einig: Die Käufer müssen ein Stück entmachtet werden, darum wird es auch so kommen, da ich völligen Kaufboykott der (leider völlig bescheuerten) Masse für absolut ausgeschlossen halte. Zum Thema bescheuerte Masse erinnere ich an das im MediaMarkt ausdrücklich geforderte "feature" SimLock beim Handy!! Selbiges gilt IMO ebenso für besondere "features" wie HDMI geschützte DVI Ausgänge und das Label "HD Ready".

Die Entwicklung, die derzeit (von der breiten Masse völlig unerkannt) im Gange ist, ist global zu sehen (die Verkäuferseite ist sich einig und nutzt alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel um ihre Interessen durchzusetzen -> die Käuferseite WIRD es kaufen!).

Es wird keine Insellösungen geben.

[Grestorn]

HAst du letztens mal die Meldungen verfolgt? Apple hat den 1 Milardsten Download. und das nur nach 3 Jahren. Und man muß bedenken das die Apple Music nur auf den Apple playern funktioniert.Eine Milliarde Tracks ist weltweit auf 3 Jahre nichts. Hast Du eine Vorstellung, wieviele Tracks (also pro Album so 10-20 Stück, pro Single-CD 2-4 Stück) so verkauft werden?

[svenw]

Eine Milliarde Tracks ist weltweit auf 3 Jahre nichts. Hast Du eine Vorstellung, wieviele Tracks (also pro Album so 10-20 Stück, pro Single-CD 2-4 Stück) so verkauft werden?
ISt dir auch klar, das das ganze System erst aufgebaut werden muß, das es ins LAufen kommen mußte, da es das erst z.B. seit 2 JAhren ind Europa gibt etc. Und natürlich das das ganze neben den normalen Verkäufen läuft? Natürlich muß das noch wachsen, aber es zeigt das es ne Menge Käufer gibt die ehrlich sind und online kaufen ohne extrem durch DRM gefesselt zu sein. Ich behaupte mal, das jeder der bei Apple einkauft auch nen Esel ins laufen bringen würde. ..............Wenn er denn wollte.

Und 50Millionen Alben in 3 Jahren für einen völlig neuen Vertriebsweg finde ich beachtlich.

Ich breche die Diskusion hier allerdings ab. Du beharrst immer darauf, das die MI DRM braucht und irgendwann so nett sein wird uns auch mal ein paar Rechte zu gönnen. Ich dagegen habe was dagegen Rechte die ich vernünftigerweise erwarten kann (Recht auf Erhalt meines Eigentums, weiterverkauf), als Almosen von der Industrie nach deren Lust und Laune geschenkt zu bekommen.

[rpm8200]

Ich dagegen habe was dagegen Rechte die ich vernünftigerweise erwarten kann (Recht auf Erhalt meines Eigentums, weiterverkauf), als Almosen von der Industrie nach deren Lust und Laune geschenkt zu bekommen.

Damit hast Du auch mein full-ack.

[Grestorn]

Wenn sich wirklich rausstellen sollte, dass tatsächlich ein Großteil der Konsumenten bereits sind trotz genauso bequemer Alternativen aus reinen Gewissensgründen Geld für etwas zu bezahlen, dann lasse ich mich da gerne eines besseren belehren.

iTunes reicht mir da nicht als Beweis. Wir sind noch lange nicht am Scheitelpunkg des digitalen Zeitalters. Bandbreite und Datenablage kostet immer noch viel Geld und ist vergleichsweise beschränkt. Nehmt diese Schranken und Kosten weg...

[rpm8200]

...Daten zu bewegen wird immer in irgend einer Form Geld kosten. Je mehr Leute das machen wollen um so kleiner wird die verfügbare Bandbreite. Lass mal 40 Millionen Bundesbürger pro Tag nen Film tauschen. Und das Ganze dann noch in die BlueRay Aera projeziert, da muss man 5x soviel Daten schaufeln. Das wird mit großer Sicherheit einfach nicht passieren (alle anderen Argumente dagegen hast mal eben ignoriert).

Aber das wird man sicher noch 10 mal schreiben können und Du wirst es 10 mal anders darstellen. Wir haben wohl einfach unvereinbare Standpunkte.

[Grestorn]

...Daten zu bewegen wird immer in irgend einer Form Geld kosten. Je mehr Leute das machen wollen um so kleiner wird die verfügbare Bandbreite. Lass mal 40 Millionen Bundesbürger pro Tag nen Film tauschen. Und das Ganze dann noch in die BlueRay Aera projeziert, da muss man 5x soviel Daten schaufeln. Das wird mit großer Sicherheit einfach nicht passieren (alle anderen Argumente dagegen hast mal eben ignoriert).

Aber das wird man sicher noch 10 mal schreiben können und Du wirst es 10 mal anders darstellen. Wir haben wohl einfach unvereinbare Standpunkte.
Richtig. Du verkennst die Zeichen der Zeit. Wir reden heute schon über Voice over IP, die das Telefonnetz ablösen soll. Schon heute von Video on Demand, usw.

Dir fehlt tatsächlich ein wenig der Blick für das Kommende.

Natürlich wird Bandbreite immer "kosten". Aber wesentlich weniger als heute. Dagegen wird der Bedarf an Bandbreite für einen Film kaum noch nennenswert steigen. Vielleicht Faktor 4-5, wenn es hoch kommt. Die Bandbreite hat dagegen immer noch viel Luft nach oben. Faktor 100 werden wir wohl in den nächsten 10 Jahren ziemlich sicher sehen.

[Gast]

Das Thema UseNet kannst in dem Zusammenhang voll vergessen, ich hab das nochmals nachgeprüft. Was dort angeboten wird lockt keinen Hund mehr hinter dem Kamin hervor. .Da kann ich dir überhaupt nicht zustimmen. Du hast das aber schon mit einem anständigen Provider (z.b. Newshosting) nachgeprüft und nicht mit einem um die meisten Binaries zensierten freien Zugang? ;)

Im Usenet vernünftigen Content zu finden ist natürlich nicht ganz so einfach wie in einem P2P-Netzwerk, wo man nur die Suchfunktion bedienen muss. Aber wenn man Member in einem der guten Boards ist, hat man eigentlich Zugriff auf nahezu alles.

[rpm8200]

Die Bandbreite hat dagegen immer noch viel Luft nach oben. Faktor 100 werden wir wohl in den nächsten 10 Jahren ziemlich sicher sehen.Also langsam frage ich mich aber schon, woher Du wissen willst, wie schnell die Verbindungen in 10 Jahren sein werden. Ich will nicht auf den Putz hauen, aber ich studiere technische Informatik, Du brauchst mich also nicht für total bescheuert oder freundlicher ausgedrückt "unbedarft" halten. Wenn es um voIP und dergleichen geht weiss ich ne Menge (hab selber schon nen Client implementiert), denn auch das mussten wir schon bearbeiten. Und genau an diesem Punkt kann ich Dir sagen, dass voIP "nett" ist, aber weder kurz-noch-mittel-fristig das klassische Telefongespräch ablösen wird. Der Komfort dieser Lösungen ist bisher nicht gut, ebenso die Signalqualität.

Dieses Semester hatten wir u.a. Signalverarbeitung. Daher kann ich Dir 1000% sicher sagen, dass es eine Bandbreitenbegrenzung gibt, genau dieses Thema haben wir (u.a.) bearbeitet. Leitungen werden bereits heute über Ihre Leistungsfähigkeit hinaus verplant und vermietet. Einfach, weil damit gerechnet wird, dass eben nicht alle gleichzeitig irgendwas großes herunter laden. Wie ich schon sagte: Lass heute mal einen Tag lang wirklich 40 Millionen Leute einen Film irgendwo herunter laden. Dann hat keiner mehr einen schnelleren Download als 10kb/sec, egal welchen tollen Anschluss ihm die Telekom verkauft hat. Die Bandbreite ist definitiv begrenzt und in Deinem Szenario gehst Du immer von "nahezu unbegrenzter Bandbreite für alle" aus.

Andernfalls isses ja mit dem von Dir ständig propagierten Komfort alles schnell und einfach mit DRM online zu bekommen ja auch Essig.

Um das vorhandene Netz aus Kupferkabeln gegen Glasfaser zu tauschen, welche etwa die 10-20fache Bandbreite erlauben würden, wären Milliardeninvestitionen zu tätigen und das über viele Jahre. Das passiert nicht über Nacht. Aber auch die 20fache Bandbreite der heute verfügbaren Bandbreite mit Kupferkabeln würde nicht ausreichen, um es 40 Millionen Leute gleichzeitig zu erlauben z.B. nen Film in wenigstens-DVD-Qualität zu streamen.

Aber okay, Du weisst das sicher wieder anders/ besser. Mehr als es sagen kann ich auch nicht. Wenn Du es nicht glaubst ist es Deine Sache, aber verbreite keine Märchen von wegen nahezu unbegrenzte Bandbreite (das stimmt einfach nicht). Die heute beworbenen 16mbit Anschlüsse laufen ja wohl auch wirklich höchst selten (ich würde unterstellen eigentlich gar nicht) mit 16mbit. Es heisst ja auch immer "bis zu 16mbit". 40 Millionen Menschen können aktuell einfach keinen 16mbit Anschluss haben. Oder besser gesagt: Sie können den vielleicht haben, aber wenn alle was saugen haben sie nur 10kb/sec Download. Eben weil die Bandbreite bengrenzt ist.

Was die Zukunft bringt kann ich nicht sagen, aber Du genausowenig. Von der heutigen Infrastruktur ausgehend sehe ich keinen Weg die von Dir in den Raum gestellten Datenmengen zu transportieren. Auch nicht in 5 Jahren.

Dir fehlt tatsächlich ein wenig der Blick für das Kommende.Äh... ja klar. Ich hab von der kommenden Technik null Plan. :rolleyes: Ich interessiere mich eigentlich schon für kommende Technik und informiere mich auch darüber. Das ist der Grund, warum ich DRM und TCPA in der gegenwärtigen Form vollkommen ablehne. Wer von uns beiden keinen Blick für das Kommende hat werden wir in 10 Jahren sehen. Ich packe diesen thread in meinen Ordner "Dinge die ich in 10 Jahren nochmal ansprechen werde" -> bin mal gespannt ob Du dann noch da bist und wer letztlich Recht behalten wird.

Ich hoffe ja, dass alles gut wird und Du Recht hast. Dein Vertrauen in die Zukunft hab ich nur leider gar nicht vor allem wenn man sieht, wer die Wegbereiter der neuen DRM und TCPA Technik sind. Ich weiss, Du magst das nicht, aber ganz vorne stehen "beinahe-Monopolisten" wie z.B. M$ und Intel oder Großkonzerne wie z.B. Sony. Diese Unternehmen sind nicht so groß geworden, weil sie sich Fairness und Kundenfreundlichkeit auf die Fahne geschrieben haben. Gibt einige gute Bücher zum Thema Gates (den Du ja ganzn gerne magst so wie ich das verstanden habe). Aber das wäre wieder ein anderes Thema (und ich will Dich mit diesem Thema und meiner Wortwahl auch nicht reizen).


@Gast: Usenet habe ich persönlich nicht versucht, ich habe daran auch ehrlich gesagt kein Interesse (ich hole meinen Content derzeit einfach aus dem FreeTV :biggrin: ). Ich habe aber Studienkollegen, die sich mit dem Thema auseinander gesetzt haben und auch dieses oder jenes herunter laden wollten. Allerdings ist dies laut deren Auskunft eben nicht so golden wie hier im thread beschrieben. Welchen provider die benutzt haben weiss ich dann nicht. Aber naiv sind die auch nicht (binaries).

Wenn man erst noch angesehenes Mitglied in irgend nem Forum sein muss/ die richtigen Leute kennen/ schleimen, um irgendwas zu bekommen handelt es sich ja doch wieder um eine Lösung für einen kleinen Personenkreis, der die MuFi mangels Masse nicht ruinieren kann (auch dann nicht, wenn er um den Faktor 100 oder 1000 größer wäre).

[Gast]

handelt es sich ja doch wieder um eine Lösung für einen kleinen Personenkreis, der die MuFi mangels Masse nicht ruinieren kann (auch dann nicht, wenn er um den Faktor 100 oder 1000 größer wäre).Da hast du natürlich Recht. Von Massentauglichkeit ala Emule o.ä. ist die Verbreitung von Raubkopien via Usenet weit entfernt und das ist auch gut so.

[svenw]

grestorn, du vermengst immer 2 Sachen: die notwendigkeit von DRM und die rEchte die für den Kunden übrigbleiben.

DRM gegen Raubkopien ist ja akzeptabel. DRM gegen die Rechte des Nutzers ist es nicht. Wieso darf ich ein gekauftes Musikstück nicht weiterverkaufen? Bis zum Aufkommen von online Musikshops konnte man jedes Musikstück weiterverkaufen, da es immer auf einem physikalischen Träger kam. Wieso sollte das nun verboten werden? Wieso solle ich auf einmal keine Aufnahmen von Fernsehsendungen mehr machen dürfen und mir die dann anschauen wann ich will?

Du begründest die Entrechtung des Kunden mit Raubkopien, nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Raubkopien sind schon immer verboten gewesen, was auch okay ist, aber bisher hatte ich gewisse Rechte wie ich das von mir gekaufte Eigentum nutzen kann. Die werden nun gnadenlos beschnitten und da sehe ich keinen Gründ für!

[collapse]

hm das mit einem film würd ich jetz mal kurz bestreiten soweit mir bekannt is gibts ja das igmp *GGG* Mit dem würd das mit einem film kein problem sein soweit mir bekannt is

[Peppo]

hm das mit einem film würd ich jetz mal kurz bestreiten soweit mir bekannt is gibts ja das igmp *GGG* Mit dem würd das mit einem film kein problem sein soweit mir bekannt is

Wenn Du noch ein wenig verständlicher formulieren würdest... :rolleyes:

IGMP:
[...]
Internet Group Management Protocol (IGMP) is a protocol used by IPv4 systems to report IP multicast memberships to neighboring multicast routers.
[...]

Wenn du mit igmp "Multicast" meinst, dann liegst Du ganz falsch.
Multicast ist eine REINE IP Übertragungsmethode. Igmp ist ein Teil davon.
Es ist dabei völlig unwichtig, welche NUTZDATEN transportiert werden. ;)

[collapse]

hm ich dacht immer das steht bür broadcast irgenwas o_O

Und das wen 1 Server z.B. einen Audio-Stream rausschikt der auf dem Server dann nur nochmals in mehreren Routen verteilt wird aber er nur z.B. mit 7 kb rausschikt dies dan aber durch das verteilen am server 100000ende Leute ereichen könte. argh ^^ total vermurkst

[Peppo]

Multicast ist, sehr vereinfacht gesagt:
eine Quelle schickt daten, die Senken welche diese Daten benötigen, nur diese,
können die gesendeten Daten empfangen.

Dazu muß der Netzwerk Multicast unterstützen. Sonst geht das nicht. ;)

[collapse]

ah ok danke für die Aufklärung.

[Rhönpaulus]

Multicast ist, sehr vereinfacht gesagt:
eine Quelle schickt daten, die Senken welche diese Daten benötigen, nur diese,
können die gesendeten Daten empfangen.

..sowie alle anderen welche an fremden mac-adressen lauschen.
:)

[Peppo]

..sowie alle anderen welche an fremden mac-adressen lauschen.
:)

Stimmt schon...
Aber, das ist kein regulärer Betrieb mehr. ;)

[rpm8200]

Und ausserdem ging es auch um "jederzeit, schnell und einfach genau den Content erhalten, den man gerade haben will" (nur so macht es Sinn, dass man nix mehr archivieren muss -> das war aber auch nur eine "Nutzeffekt" für irgendwann mal in ferner Zukunft, den Grestorn immer wieder anführte), nicht wie beim TV das glotzen, was gerade gesendet wird wenn es gerade gesendet wird.

Aber prinzipiell sollte man dieses leidige Bandbreitenthema, das kaum mehr was mit DRM zu tun hat (bestenfalls ein Argument unter vielen ist gegen die Nötigkeit von DRM wie es kommen wird) wieder ad acta legen.

[svenw]

Auf einen interessanten Nebeneffekt von DRm hat mich die c't gebracht.

Was ist, wenn eines der Formate (egal ob Blu-RAy oder HD-DVD) untergeht? Damit wären durch den Kopierschutz sämtliche Investitionen in dieses Format nur wertlos. Man dürfte alle Filme etc nochmal neu kaufen. Durch das DRM dürfte es unmöglich sein, die Inhalte auf das "überlebende" System zu retten.

Ein Grund mehr abzuwarten, was sich durchsetzt.

[gerry7]

Da gibt es eine "hübsche" neue DRM-Info Site

http://drm.info/de

Ich befürchte allerdings das sich das genau in diese Richtung fortsetzt.
Und der Kunde mit offenen Mund und stierenden Augen hinter dem initialisierten "Lifestyletrends" hinterherhechelt.

Schön geschrieben hier:

http://drm.info/node/45

Kopierschutz entmündigt
By Markus Beckedahl (netzpolitik.org)

[Gast]

Schön geschrieben hier:

http://drm.info/node/45

Ack.

Irgendwie isses aber wie ne Steuererhöhung in 5 Jahren. Die meisten haben nicht mitbekommen, dass sie angekündigt wurde, die, die es wissen wollen sich nicht damit beschäftigen, bis es soweit ist und die wenigen, die sich jetzt darüber aufregen, was da kommen wird, werden von anderen darauf hingewiesen, dass ja noch viel Zeit ist und dass es ganz bestimmt nicht so schlimm kommen wird.

Wie die Erfahrung zeigt, wird die Steuer aber wohl eher noch höher ausfallen als angekündigt, ebenso wird uns DRM sicher noch mehr schaden als bisher vermutet.

[Gast]

Das traurige daran ist doch das es jetzt schon die "dumme Masse" nicht mehr juckt..Hauptsache schön Farbig und ooohhhhh ist das schön und waaaaaaahhh da kann ich ja viel besser und schöner spielen mit dem geilen DX10>Bauernfängerei!
Und lest doch mal die Reaktionen der Betajünger...oooohh super läuft fast schon perfekt,kein vergleich zu XP.....das sie noch nichtmal ihren Feeds Cache Ordner leeren dürfen als Admin......das ist alles so Armseelig und die MSler und Co (damit schließ ich auch NV und ATI ein) lachen sich tot.
Nur weiter so dann werden sie uns in naher Zukunft vorschreiben können was wir für Hardware kaufen dürfen und wie wir sie benutzen dürfen>von eigenem Geld gekauft,das ist für mich so als wenn ich mir einen Kühlschrank kaufe und der Hersteller kann mir vorschreiben was ich da reinpacken darf.
*4711*

[rpm8200]

Ein ähnliches Beispiel habe ich mal in nem anderen thread gepostet. DRM ist wie Milch kaufen, in den Kühlschrank stellen und jedes mal, bevor man was trinken will den Hersteller der Milch um Erlaubnis fragen... und wenn der Hersteller nicht seinen Segen gibt hab ich zwar Milch im Kühlschrank, nur trinken kann ich sie trotzdem nicht :hammer: :crazy2: :biggrin:

Wenn es nicht so traurig wäre und nicht sone Tragweite hätte könnt ich darüber herzlich lachen.

[Moralelastix]

Und richtig lustig wirds erst wenn ein TPM Internetzugang bei den Providern vorgeschrieben wird natürlich nur als Maßnahme zur Terror bekämpfung und zum Schutz der Bürger!

Dann is alles *toll* sicher!

Dann nutzt auch keine Jungferninsel mehr.:biggrin:

[The Cell]

Hier werden derartig pervers die Begrifflichkeiten vermischt und falsch benutzt, dass ich einfach mal anzweifle, dass über 90% der Leute hier weder Ahnung von PKI haben, noch die Spezifikationen irgendwann mal sichteten.
Nicht alle...aber verdammt viele.

Gruß,
QFT

[Trixter]

also ich weiss nicht ob es 100% mit TPM hängt, aber ich kann euch mal was erzähelen. ich habe gestern den mac pro bekommen und habe angefangen alle software zu installieren und folder von einer externen hd zu kopieren, dann machte ich ein fehler bei der registrierung eines programs, darauf hin ging nichts mehr. alles blockiert keine daten konnte ich kopieren. was sagt ihr das zu?

[Gast]

Hat der Mac Pro denn überhaupt ein TPM?

[Gast]

Leider habe ich nicht dei Zeit den gesamten Thread durch zulesen. Entschuldigung ;-). Deswegen entschuldigt vielleicht meine naivität.

Aber ich frage mich , wenn es wirklich so kommen sollte ,wie es überall beschrieben wird ,ob dann vielleicht eine Abspaltung im Bereich der Hard- und Software in commerial und non-commerical (Linux) vollzogen wird? Ich könnte mir vorstellen, dass es genug Hardware-Hersteller geben wird ,die dann auf Linux setzen würden.

[Botcruscher]

Die Zukunft geht weiter:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/81212

[Gast]

Die Zukunft geht weiter:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/81212Hmm, was bitte hat das mit dem Topic zu tun? Glaubst du, dass diese Einschränkungen auf DRM zurückzuführen sind?

[Botcruscher]

Hmm, was bitte hat das mit dem Topic zu tun? Glaubst du, dass diese Einschränkungen auf DRM zurückzuführen sind?

wird es aufgrund des restriktiven Treibermodells nicht möglich sein, eine DVD-Audio unter Vista abzuspielen. Die Soundkarte wird auch keine DTS- oder Dolby-Tonspuren dekodieren können.

Ne es ist dazu da um Windows sicherer zu machen, weil so viele PCs über Soundkartentreiber gehackt wurden.:rolleyes:

[Rhönpaulus]

warum nicht?
als ob creativs hardwareattrappen die effekte nicht ebenso in software von der cpu berechnen lassen würden.
performancemäßig große unterschiede würden mich schon einigermaßen überraschen.
nicht umsonnst sind die treiber verschlüsselt und riesig groß und mit linux is auch nix denn da müßte man das funktionsprinzip ja offenlegen.