Unsere Zukunft aus ökologischer Sicht. [Archiv]

iam.cool

2006-01-06, 17:27:32

Das ist eins der Themen die mich in der letzten Zeit am meisten beschäftigt haben, gerade der Umstand das sich praktisch nur negative Entwicklungen beobachten lassen gibt zu denken.

Aus ökologisch Sicht fagen wie erstmal mit Begriffserklärung an[englishe Begriffe gewählt da zutreffender]:

- "Drawdown" beschreibt den zustand wenn die dominate Species in einem System mehr recourcen verbraucht als das System bereitstellt - langzeitwirkung muss ich wohl nicht erklären.

- "Overshoot" beschreibt den Zustand der aus dauerhaften "Drawdown" entsteht. Recourcen und damit auch erneuerbare wie Wasser/Nahrung ereichen ihren Peak und werden zunehmend rar.

- "Crash" Crash vollgt auf Overshoot und leitet ein immer schneller voranschreitendes Atemsterben ein - Ökösysteme brechen zusammen.
Der mangel an Recourcen führt zwangläufig zu einen Bevölkerungsrückgang der dominanten Spezies.

- "Die-off" Die-off beschreibt die "Endlösung" Nach dem ersten Crash fangen andere Lebensformen an sich stärker bzw ungehemmt zu vermehren was in den angeschlagenen System einen erneuten Drawdown auslösst und zu totalem atemsterben führt - mehrhals in der Geschichte passiert.

Als Beispiele nehme ich mal die Osterinseln, die Osterinseln waren menschlich bewohnt und boten Leben für eine schnellanwachsende Civilisation. Im laufe der Geschichte hat sich die Bevölkerung soweit ausgebreitet das praktisch alle Bäume verschwunden waren was unweigerlich mit die-off endette.

http://de.wikipedia.org/wiki/Osterinseln

Ein anderen Beispiel für overshoot ist St. Matthew Island, die Rinderzucht ist auf der Insel so stark ausgeweiter wurden das es am ende zum total zusammenbruch des Ökosystems und dem tot der meisten Lebewesen führte.
http://img230.imageshack.us/img230/6836/crash20mt.gif (http://imageshack.us)

* Grafik zeigt die Rinderpopulution auf der Insel.

-----------------------------------

Unsere Geselschaft bevindet sich in der "Overshoot" Phase, nutzbares Farmland schwindet, genau wie Grundwasser, fossile Reserven, Ozonschicht, Oceane. Probleme wie globale Erwähmung, Überbevölkerung, Atensterben [3. grösstes in der Geschichte], weiten sich immer weiter aus.

http://img277.imageshack.us/img277/2390/crash13ol.th.gif (http://img277.imageshack.us/my.php?image=crash13ol.gif)
*Grafikk zeigt das Bevölkerungswachstum der Menschheit.

Es ist auch nicht die Frage ob es passiert, die Frage ist lediglich wann es zum Crash kommt.

Monger

2006-01-06, 18:29:44

Man könnte es auch "Schweinezyklus" nennen.

Jede Spezies breitet sich immer so weit aus bis es nicht mehr geht - und bricht danach wieder zusammen.

Im Grunde gehört jede Epidemie und Hungersnot der Menschheitsgeschichte in genau diese Kategorie. Im Mittelalter hatten wir z.B. diesen Fall, wo die Menschheit an ihrer maximalen Kapazität war und entsprechend anfällig für widere Umstände - in diesem Fall die Pest - war. Auch zu Beginn der Industrialisierung gab es in Europa etwas ähnliches, wenn auch nicht ganz so drastisch.

Tybalt

2006-01-06, 19:30:54

Die kommenden Kriege werden um das Wasser geführt.
In den Industrieländern sehe ich das Problem eher weniger als in der dritten Welt. In Europa ist die Population leicht Rückläufig und auch zB in den USA hat die Steigerung abgenommen. Und so makaber es auch klingen mag:
Heute interressieren wir uns nicht für Hungersnöte in Äthiopien und wir werden uns auch in Zukunft nicht interessieren...
Wir verkaufen einfach weiter unsere Waffen und machen gutes Geld damit das sich arme Menschen ohne ein ordentliches Dach auf dem Kopf mit modernsten Waffen die Köpfe einschlagen.

Demokrit

2006-01-06, 21:41:40

raschomon

2006-01-06, 21:56:30

...
Im Grunde gehört jede Epidemie und Hungersnot der Menschheitsgeschichte in genau diese Kategorie. Im Mittelalter hatten wir z.B. diesen Fall, wo die Menschheit an ihrer maximalen Kapazität war und entsprechend anfällig für widere Umstände - in diesem Fall die Pest - war. Auch zu Beginn der Industrialisierung gab es in Europa etwas ähnliches, wenn auch nicht ganz so drastisch.

Tut mir leid, Monger, aber Du hast weder Ahnung von der großen spätmittelalterlichen Pestepidemie (wahrscheinlich meinst Du die Pandemie von 1348-1352, auch "Schwarzer Tod" genannt) noch von der Geschichte der Frühindustrialisierung (Was soll denn da überhaupt gewesen sein?). Was für eine "maximale Kapazität" denn? Hausaufgaben machen?

Gruß

PS.: Hoffentlich bist Du nicht im "Aufklärerklub".

Monger

2006-01-06, 22:17:50

Tut mir leid, Monger, aber Du hast weder Ahnung von der großen spätmittelalterlichen Pestepidemie (wahrscheinlich meinst Du die Pandemie von 1348-1352, auch "Schwarzer Tod" genannt) noch von der Geschichte der Frühindustrialisierung (Was soll denn da überhaupt gewesen sein?). Was für eine "maximale Kapazität" denn? Hausaufgaben machen?

Gruß

PS.: Hoffentlich bist Du nicht im "Aufklärerklub".

Okay, ungünstig formuliert. Und ich habe tatsächlich keine Ahnung von Geschichte.

Was ich eigentlich sagen wollte ist:
Wie jede andere Population wird auch das Wachstum der Menschheit durch natürliche Faktoren begrenzt: Platz (nicht so relevant), Nahrung (war immer wieder mal ein Thema), Krankheit (wie eben z.B. Pest - die durch die damaligen Lebensumstände begünstigt wurde - , aber auch die miesen gesundheitlichen Zustände zu Beginn der Industrialisierung) und sonstige (Krieg, Unfallrisiken etc.).

Natürlich ist das stark vereinfacht (das ist es in der freien Natur schließlich auch), aber im Prinzip stimmt es.

Was zur Hölle ist der Aufklärerklub? :|

Cyphermaster

2006-01-07, 11:01:06

Europa kann sich landwirtschaftlich selbst versorgen. Das wird wohl auch in nächster Zeit so bleiben.
Allein globale Katatrophen (Klimaveränderung, Vulkane, Asteroideneinschlag, Seuchen etc.) und fehlende Energierohstoffe könnten das ändern.Und was bringt uns das? Die Menschheit lebt global, also ist der gesamte Lebensraum = die gesamte Erde zu berücksichtigen. Wenn alle anderen die Erde weiter ruinieren, kannst du so nachhaltig leben, wie du willst - es wird nichts bringen.

Monger

2006-01-07, 11:16:36

Und was bringt uns das? Die Menschheit lebt global, also ist der gesamte Lebensraum = die gesamte Erde zu berücksichtigen. Wenn alle anderen die Erde weiter ruinieren, kannst du so nachhaltig leben, wie du willst - es wird nichts bringen.

Naja, so global sind wir auch wieder nicht, es sei denn du spielst auf Klimaerwärmung an. Aber was Rohstoffe angeht (Wasser, Nahrung etc.), merken wir vom Mangel in anderen Teilen der Welt gar nix.

Light

2006-01-07, 18:41:08

Naja, so global sind wir auch wieder nicht, es sei denn du spielst auf Klimaerwärmung an. Aber was Rohstoffe angeht (Wasser, Nahrung etc.), merken wir vom Mangel in anderen Teilen der Welt gar nix.

Und was ist wenn der andere Teil der Welt schließlich auf die Idee kommt sich die Rohstoffe dort zu holen wo kein Magel herrscht, mit oder eher ohne Zustimmung?

Monger

2006-01-07, 19:15:34

Und was ist wenn der andere Teil der Welt schließlich auf die Idee kommt sich die Rohstoffe dort zu holen wo kein Magel herrscht, mit oder eher ohne Zustimmung?

Das wird ja schon längst versucht. Unten vor Gibraltar sind riesige Camps voll Menschen, die - so oder so - nach Europa rüber wollen, und es auch schon versucht haben.
Natürlich scheitern sie. Es braucht mehr als guten Willen um übers Meer zu schippern, und Europa hat ausreichend technische Mittel um sowas auf friedliche Weise (oder auch nicht) zu verhindern.

Light

2006-01-07, 19:18:10

Das wird ja schon längst versucht. Unten vor Gibraltar sind riesige Camps voll Menschen, die - so oder so - nach Europa rüber wollen, und es auch schon versucht haben.
Natürlich scheitern sie. Es braucht mehr als guten Willen um übers Meer zu schippern, und Europa hat ausreichend technische Mittel um sowas auf friedliche Weise (oder auch nicht) zu verhindern.

Du sprichst von Einzelpersonen, ich rede allerdings von Staaten.

Monger

2006-01-07, 19:20:26

Du sprichst von Einzelpersonen, ich rede allerdings von Staaten.

Und wenn sich ganz Afrika verbündet: Militärisch sind wir denen weit überlegen.

Light

2006-01-07, 19:23:53

Und wenn sich ganz Afrika verbündet: Militärisch sind wir denen weit überlegen.

Ich wusste gar nicht dass man im Kriegsfall ohne Atomwaffen zu 0 gewinnen kann.
Vor allem da Europa in diesem Fall in der Defensive wäre und man vermutlich auf europäischen Boden kämpfen würde.

Monger

2006-01-07, 20:59:44

Ich wusste gar nicht dass man im Kriegsfall ohne Atomwaffen zu 0 gewinnen kann.
Vor allem da Europa in diesem Fall in der Defensive wäre und man vermutlich auf europäischen Boden kämpfen würde.

Ächz, müssen wir diese Diskussion jetzt führen? Vorallem weil es eine völlig hypothetische Frage ist. Ich glaube nicht, dass es je einen Krieg im großen Stil um Ressourcen geben wird. Das was man bei einem Krieg an Ressourcen verbrät, kann den Gewinn nicht aufwiegen - vorallem nachdem der Verteidiger in der Moderne extreme Vorteile hat. Die Amis haben ja jetzt mehrfach unter Beweis gestellt, das sich selbst dritte Welt Länder nicht so einfach durch die größte Armee der Welt erobern lassen.

Solche Szenarien hat man erfunden um kleine Kinder zu ängstigen, und großen Kindern ein schlechtes Gewissen zu machen.

iam.cool

2006-01-07, 21:13:09

Naja, so global sind wir auch wieder nicht, es sei denn du spielst auf Klimaerwärmung an. Aber was Rohstoffe angeht (Wasser, Nahrung etc.), merken wir vom Mangel in anderen Teilen der Welt gar nix.

Falsch, Niederschläge, Atmosphäre und Luft sind global nur 1x für uns alle da.
Der Regenwald zb hat einen directen einfluss auf Niederschläge (Regen) in Europa und anderen Teilen der Welt. Es gibt einige Probleme die das Potencial haben uns wirklich zu schaden.

- Boden erosion. Durch landwirtschaftliche nutzung verschlechtert sich die qualität, und damit produktivität der Böden zusehens.
Farmland muss aufgegeben werden, folglich fällt man Wälder und baut auf den ehemals unberührten Böden weiter an bis auch da die Erosion einsetzt.

China - Erosion affects more than a third of China's territory some 3.67 million square kilometers. In Guangxi province, more than a fifth of irrigation systems are destroyed or completely silted up by eroded soils. Salination has lowered crop yields on 7 million hectares, use of untreated urban sewage has seriously damaged some 2.5 million hectares, and nearly 7 million hectares are polluted by industrial wastes.

Russia - Eroded area increases by 400,000-500,000 hectares each year, and now affects two-thirds of Russia's arable land. Water erosion has created some 400,000 gullies covering more than 500,000 hectares.

Iran - Nearly all—94 percent—of Iran's agricultural land is estimated to be degraded, the bulk of it to a moderate or strong degree. Salination affects some 16 million hectares of farmland, and has forced at least 8 million hectares from production.

Pakistan - Gullies occupy some 60 percent of the 1.8 million hectare Pothwar Plateau. More than 16 percent of agricultural land suffers from salination. In all, more than 61 percent of agricultural land is degraded.

India - Degradation affects one-quarter of India's agricultural land. Erosion associated with shifting cultivation has denuded approximately 27,000 square kilometers of land east of Bihar. At least 2 million hectares of salinized land have been abandoned.

Haiti - 32 percent of land is suitable for farming, but 61 percent is farmed. Severe erosion eliminated 6,000 hectares of cropland per year in the mid-1980s.

Australia - More than 4.5 million hectares of drylands—10 percent of all cropland—and more than 8 percent of irrigated area are affected by salting. Area affected by dryland salting doubled in size between 1975 and 1989.

http://dieoff.org/page65.htm

- Globale erwährmung. In den nächsten 50 Jahren wird die globale Temperatur voraussichtlich um 3-4 Grad steigen, passiert das werden die Pole und andere noch vereiste Gebiete der Welt auftaun. In dieser Prozess erstmal in gang gesetzt gibts kein Zurück mehr, durch den verlust der Pole wird weniger Sonnenenergie zurückreflectiert und ein erneutes steigen der Temperatur ist nur eine Frage der Zeit.

- Grundwasser - in einigen Industrieländern wie den USA ist der Grundwasserspiegel teilweise um 70-90% zurückgegangen - in einigen Bundesstaaten wird Wasser seit Jahren rationiert. Wir verbrauchen mitlerweile mehr Wasser als unser Ökosystemn uns bereitstellen kann, die Meere sind auch keine lösung da es unmengen an Energie erfordert um aus Salzwasser Trinkwasser zu machen.

- Recourcenknappheit: Öl und Uran sind bald verbraucht, Gas wenn es die Rolle von Öl und Uran übernehmen muss ist ebenfalls schnell verbraucht.
Bleibt noch Kohle und Biomasse, alle Wäler der Welt würden kaum mehr als 4-5 Jahren reichen wenn sie den kompletten Energiebedarf unserer Civilisation decken solten - ganz zu schweigen woher ohne Wäler der Sauerstoff kommen soll. Bleibt noch Kohle der dreckigste aller fossilen Brennstoffe, würden wir versuchen das ende unserer Industrialisierung mit Kohle aufzuhalten würden wir unserem Ökosystem endgültig den Untergang weihen.

Auch wird keine wundersamme neue Energiequelle gefunden werden die unseren Bedarf auf dauer decken kann. Es gibt da die Thermodynamik, zusammengefasst könnte man es vereinfacht als "von nichts kommt nichts" ausdrücken. Die Physik ist hier ziemlich eindeutig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik

- Ozonschicht und Meere stuffe ich alls eher kleine Probleme ein, sie haben nicht das potenzal unsere Existenz alleine zu gefährden aber wenn sie mit den anderen Probleme kombiniert auftreten könnten sie zu unserem Sargnagel werden der die Waage in die ungünstigste Richtung verschiebt.
-----------------------------------------

Alle diese Probleme gehen auf unser uncontrolliertes Bevölkerungswachstum zurück, China ist praktisch nahezu das einzige Land das die Gefahr erkannt hat und dagegen vorgeht. Seit über 40 Jahren fordern Wissenschaftler eine ende des Bevölkerungswachstums, damals waren die Probleme noch nicht greifbar, heute sind sie nicht mehr zu übersehen.

The Tragedy of the Commons
Garrett Hardin (1968)
http://dieoff.org/page95.htm

THE ECONOMICS OF THE COMING SPACESHIP EARTH
By Kenneth E. Boulding, 1966 [sehr lehsenswert]
http://dieoff.org/page160.htm

Wie lange wir noch haben ist eine der Fragen die man nur begrenzt beantworten kann, die Olduvai Theorie zb geht davon aus das die Lebebsdauer unserer industriellen Geselschaft bei 100 Jahren liegt - 1930-2030.
Dem ganzen liegen auswertungen unseres Energeiverbrauchs und Bevölkerungswachstum zu grunde:

http://img337.imageshack.us/img337/6690/image0084ev.jpg (http://imageshack.us)

Warum unternehmen unsere Politiker nichts?

Monger

2006-01-07, 22:42:21

Warum unternehmen unsere Politiker nichts?

Was konkret sollen sie denn machen?

lasala

2006-01-08, 07:34:08

Falsch, Niederschläge, Atmosphäre und Luft sind global nur 1x für uns alle da.
Der Regenwald zb hat einen directen einfluss auf Niederschläge (Regen) in Europa und anderen Teilen der Welt. Es gibt einige Probleme die das Potencial haben uns wirklich zu schaden.

- Boden erosion. Durch landwirtschaftliche nutzung verschlechtert sich die qualität, und damit produktivität der Böden zusehens.
Farmland muss aufgegeben werden, folglich fällt man Wälder und baut auf den ehemals unberührten Böden weiter an bis auch da die Erosion einsetzt.

http://dieoff.org/page65.htm

- Globale erwährmung. In den nächsten 50 Jahren wird die globale Temperatur voraussichtlich um 3-4 Grad steigen, passiert das werden die Pole und andere noch vereiste Gebiete der Welt auftaun. In dieser Prozess erstmal in gang gesetzt gibts kein Zurück mehr, durch den verlust der Pole wird weniger Sonnenenergie zurückreflectiert und ein erneutes steigen der Temperatur ist nur eine Frage der Zeit.

- Grundwasser - in einigen Industrieländern wie den USA ist der Grundwasserspiegel teilweise um 70-90% zurückgegangen - in einigen Bundesstaaten wird Wasser seit Jahren rationiert. Wir verbrauchen mitlerweile mehr Wasser als unser Ökosystemn uns bereitstellen kann, die Meere sind auch keine lösung da es unmengen an Energie erfordert um aus Salzwasser Trinkwasser zu machen.

- Recourcenknappheit: Öl und Uran sind bald verbraucht, Gas wenn es die Rolle von Öl und Uran übernehmen muss ist ebenfalls schnell verbraucht.
Bleibt noch Kohle und Biomasse, alle Wäler der Welt würden kaum mehr als 4-5 Jahren reichen wenn sie den kompletten Energiebedarf unserer Civilisation decken solten - ganz zu schweigen woher ohne Wäler der Sauerstoff kommen soll. Bleibt noch Kohle der dreckigste aller fossilen Brennstoffe, würden wir versuchen das ende unserer Industrialisierung mit Kohle aufzuhalten würden wir unserem Ökosystem endgültig den Untergang weihen.

Auch wird keine wundersamme neue Energiequelle gefunden werden die unseren Bedarf auf dauer decken kann. Es gibt da die Thermodynamik, zusammengefasst könnte man es vereinfacht als "von nichts kommt nichts" ausdrücken. Die Physik ist hier ziemlich eindeutig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik

- Ozonschicht und Meere stuffe ich alls eher kleine Probleme ein, sie haben nicht das potenzal unsere Existenz alleine zu gefährden aber wenn sie mit den anderen Probleme kombiniert auftreten könnten sie zu unserem Sargnagel werden der die Waage in die ungünstigste Richtung verschiebt.
-----------------------------------------

Alle diese Probleme gehen auf unser uncontrolliertes Bevölkerungswachstum zurück, China ist praktisch nahezu das einzige Land das die Gefahr erkannt hat und dagegen vorgeht. Seit über 40 Jahren fordern Wissenschaftler eine ende des Bevölkerungswachstums, damals waren die Probleme noch nicht greifbar, heute sind sie nicht mehr zu übersehen.

The Tragedy of the Commons
Garrett Hardin (1968)
http://dieoff.org/page95.htm

THE ECONOMICS OF THE COMING SPACESHIP EARTH
By Kenneth E. Boulding, 1966 [sehr lehsenswert]
http://dieoff.org/page160.htm

Wie lange wir noch haben ist eine der Fragen die man nur begrenzt beantworten kann, die Olduvai Theorie zb geht davon aus das die Lebebsdauer unserer industriellen Geselschaft bei 100 Jahren liegt - 1930-2030.
Dem ganzen liegen auswertungen unseres Energeiverbrauchs und Bevölkerungswachstum zu grunde:

http://img337.imageshack.us/img337/6690/image0084ev.jpg (http://imageshack.us)

Warum unternehmen unsere Politiker nichts?

Ich habe darueber gerade ein Buch gelesen. "Collapse: How Societies Choose to fail and Succeed". Kann ich dir empfehlen wenn du dich darueber mehr informieren willst. dieoff.org finde ich nicht als gute Quelle. Die machen Prognosen a la Nostradamus.

Sicherlich hat unser Betreiben auch negative Konsequenzen. Das ist nunmal unsere Wirtschaft und die kann man nicht einfach abschalten.

{655321}-Hades

2006-01-08, 09:59:40

iam.cool

2006-01-08, 18:02:34

Ja, aber was ist nun so schlimm daran? Dann geht der Mensch eben hops - das haben schon Rassen vor ihm geschafft.

Das Problem gibt es momentan auch mit den Koalabären, die fressen sich nämlich derart fett an ihren Eukalyptusbäumchen, die ihre Hauptnahrungsquelle sind, dass man einen Effekt befürchten muss, der dem von dir geschilderten sehr ähnlich ist.

Der Mensch ist aber kein Koalabär oder Fisch der sich zu tode frisst wenn man ihn lässt. Wir haben es geschaft die Natur und ihre Begrenzungen für unser Bevölkerungswachstum zu überwinden, allternativ haben wir es aber versäumt auch die Verantwortung zu übernehmen. Privilegien und Macht ohne Verantwortung funktionieren nicht auf dauer, genauso ist aber unsere Geselschaft aufgebaut.

Alles in allem sehr anthropozentrisch, so eine Panik zu bekommen, nur weil wir uns vielleicht über die Klippe schmeißen. Wer weiß, vielleicht überlebt irgendwo sogar ein Grüppchen, und erobert sich die Welt wieder als Lebensraum zurück. Vielleicht tut sie es auch nicht, dann wird das dadurch entstehende ökologische Vakuum sicher schon irgendwie anders gefüllt.

Es ist eine Frage vom Sinn der Existens. Wie soll man leben wenn sich nicht einshätzen lässt wie und vorallem wie lange das Leben noch andauert?
Soll ich jetzt mit Bildung und sonstigen im die Zukunft investieren oder lieber leben als könnte jeder Tag der letzte sein?

Ich bin ein Realist und setze viel auf Planung, für eine unbestimmte Zukunft lässt sich aber nicht planen.........

Was konkret sollen sie denn machen?

Das Bevölkerungswachstum einschränken!!!! Diese Probnleme bestehen da 6 Miliardn zuviel für unser Ökosystem sind, ergo ist die logische Konsequenz die Bevölkerung soweit zu reduzieren das unser Planet damit klarkommt.

China machts doch vor.

* ich bin mir bewusst das diese Masnahmen cirka 1984 rum hätten ergriffen würden müssen um einen wirklich Unterschied zu machen, trotzdem ist das kein Grund einfach nichts zu tun.

{655321}-Hades

2006-01-08, 18:13:45

Auch wenn du das Risiko einer ökologischen Katastrophe ausschaltest, ist die Zukunft noch lange nicht bestimmt statt unbestimmt, was dich ja, nach eigener Aussage, unsicher in der Planung deiner Zukunft macht.

Und China nun als Beispiel anzuführen, war eine schlechte Idee (da sich jetzt jeder auf dich stürzen wird), aber ich stimme dir in dem Punkt absolut zu.

Monger

2006-01-08, 18:57:32

...
Das Bevölkerungswachstum einschränken!!!! Diese Probnleme bestehen da 6 Miliardn zuviel für unser Ökosystem sind, ergo ist die logische Konsequenz die Bevölkerung soweit zu reduzieren das unser Planet damit klarkommt.

China machts doch vor.

Nein, das glaube ich nicht. Im Vergleich zu den industriellen Belastungen sind die Belastungen durch Menschen ein Witz. Der Mensch braucht Nahrung, Wasser und Platz zum leben. Davon haben wir nach wie vor mehr als genug.
Unser vorrangiges Problem ist die Energiekrise.

Das Bevölkerungswachstum ist auch inzwischen längst nicht mehr so astronomisch wie in den 70er und 80er Jahren vorher gesagt. Europa stagniert, Nordamerika wächst ganz leicht, Südamerika und Asien wachsen mittelstark. Afrika steigt dank anhaltenden Völkermorden nur gering.

China ist ein Sonderfall, weil sie ohne zu stolpern den "jeder-hat-13-Kinder" Entwicklungsland hin zum Industriestaat Schritt geschafft haben. Kein anderes Land auf der Erde ist in der selben Lage wie China, deshalb würde ich auch keinem anderen Land eine China-Politik empfehlen.

{655321}-Hades

2006-01-08, 20:38:01

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Konsens

Guck da mal nach, iam.cool, die haben ganz interessante Ansätze.

Leonidas

2006-01-08, 23:50:26

Warum unternehmen unsere Politiker nichts?

Ganz einfach: Weder honorieren unsere Bürger Politiker, die nachhaltig denken, noch fördert das System Politiker, die so denken.

Die Bürger fördern Politiker, die eher kurzfristige Versprechungen abgeben und sich vor allem gut verkaufen können. Das System hingegen fördert massiv Politiker, die sich gut gegen andere Politiker durchsetzen können (was eigentlich nicht die primäre Aufgabe von Politikern ist), die Primärtugenden von Politikern sind für das System allerhöchsten drittrangig.

Unser Problem liegt also primär darin, wie Menschen Politiker werden, als Politiker aufsteigen und unter welchen Gesichtspunkten sie letztlich vom Bürger in Spitzenpositionen gewählt werden. Nur läßt sich dieses Prozeß schwerlich verändern, wenn dies (naturgemäß) gegen den Strich der derzeit regierenden Politiker-Kaste geht.

iam.cool

2006-01-11, 02:00:43

Nein, das glaube ich nicht. Im Vergleich zu den industriellen Belastungen sind die Belastungen durch Menschen ein Witz. Der Mensch braucht Nahrung, Wasser und Platz zum leben. Davon haben wir nach wie vor mehr als genug.
Unser vorrangiges Problem ist die Energiekrise.

Was ist denn die Ursache für die industriellen Belastungen? Das ist die enorme Bevölkerungszahl die versorg werden muss. Gäbe es nicht so viele Menschen hätten wir auch nicht soviel Industrie und wir hätten diese Probleme nicht.
Beschäftige dich mal damit wieviel Prozent der Energie die zur Nahrungsproduktion aufgewendet wird in unserer Landwirtschaft noch von der Sonne kommt [10-30%]. Sobald die Energie rar und teuer wird, schlägt sich das auch auf die Nahrung nieder.

* Moderne Landwirtschaft ist die nutzung von Land zur umwandlung fossiler Energien in Nahrung :wink:

Das Bevölkerungswachstum ist auch inzwischen längst nicht mehr so astronomisch wie in den 70er und 80er Jahren vorher gesagt. Europa stagniert, Nordamerika wächst ganz leicht, Südamerika und Asien wachsen mittelstark. Afrika steigt dank anhaltenden Völkermorden nur gering.

In den Industrieländern vieleicht, in der dritten Welt wächst die Bevölkerung fast ungebremst weiter.

http://img225.imageshack.us/img225/6788/worldpopulationgraph2di.jpg (http://imageshack.us)

iam.cool

2006-01-11, 02:02:45

Unser Problem liegt also primär darin, wie Menschen Politiker werden, als Politiker aufsteigen und unter welchen Gesichtspunkten sie letztlich vom Bürger in Spitzenpositionen gewählt werden. Nur läßt sich dieses Prozeß schwerlich verändern, wenn dies (naturgemäß) gegen den Strich der derzeit regierenden Politiker-Kaste geht.

Dann muss man gegen die Politiker vorgehn, deren Veranntwortung liegt darin das beste für die Bevölkerung zu ereichen und deren Überleben zu sichern. Kommen sie dieser Verantwortung nicht nach und setzen stattdessen ihre Prioitäten eher darin sich selbst zu bereichern dann sind sie nicht geeignet für ihre Position.

Schliesslich müssen nicht nur wir hier überlebenn sondern auch nachvollgende Generationen. Ich finde es nicht ok Generation die noch nicht mal geborhren sind soviele Probleme aufzuhalsen.......... eine wirklich grausame Form von Erbschuld.

iam.cool

2006-01-11, 02:16:43

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Konsens

Guck da mal nach, iam.cool, die haben ganz interessante Ansätze.

Eher das Gegenteil....

"Alle Teilnehmer sind Ökonomen"

Die Ökonomen mit ihrer verdrehten Ideologie sind doch die Ursache des Übels.
Diese Programme dienen nur dazu die Bevölkerungszahlen in Entwicklungsländern durch Nahrungslieferungen über die Grenzen dessen zu erhöhen was die meist nicht sonderlich fruchtbaren Länder in der lage wären zu ernähren.

So produziert man eine Abhängichkeit die anschliessend zur wirtschaftlichen Ausbeutung genutzt wird - Verlieren sind Menschen und Umwelt ;(

seahawk

2006-01-11, 08:49:57

Wenn juckts. Stirbt die Menschheit, dann dreht sich die Welt weiter. Auch das Ökosytem wird sich in relativ kurzer Zeit (bezogen auf das Alter der Erde) erholen. Kein Politiker kann den Prozess verhindern. Besonders kein deutscher Politiker. Da fehlt ganz Europa und auch den USA an Einflussmöglichkeiten.

{655321}-Hades

2006-01-11, 08:51:43

iam.cool

2006-01-11, 20:52:26

Zieh mal die Konsequenz aus der Sache: Wenn die Armen reicher würden und die Wirtschaft erstmal funktionierte, dann bekämen sie weniger Kinder. Dies ist sogar in erzkatholischen Ländern ein signifikanter Zusammenhang. Kinder sind dann ja auch nicht mehr notwendig. So bösartig das klingen mag.

Aber die Armen werden ja nicht reicher! Unsere Marktwirtschaft hat schon lange den Punkt ereicht in dem man die Lage Einzelner nicht verbessern kann ohne die Lage anderer zu verschlechtern - mir ist grad der Begriff dafür entfallen.

Man kann sich das so vorstellen das es nur einen grossen "Kuchen" für alle gibt, werden Arme nun reich erhalten sie das Recht sich mehr von Kuchen zu nehmen und da der Kuchen ja deshalb nicht grösser wird muss logisch irgendwer weniger bekommen. Darum wird der gemeine Bürger ja immer mehr belastet, dadurch erhält der grosteil weniger vom Kuchen und die da oben mehr. Darum wollen wir ja auch Entwicklungsländern nicht wirklich helfen, würde es so ein Land schaffen würde es sich mehr von "unserem" Kuchen nehmen.

In China nehmen sich gerade ne Miliarde Menschen immer mehr vom Kuchen, die Folgen sind bei uns längst spürbar.

Monger

2006-01-11, 21:10:18

Was ist denn die Ursache für die industriellen Belastungen? Das ist die enorme Bevölkerungszahl die versorg werden muss. Gäbe es nicht so viele Menschen hätten wir auch nicht soviel Industrie und wir hätten diese Probleme nicht.

Das ist natürlich richtig. Langfristig gesehen muss das Bevölkerungswachstum natürlich mal bei Null ankommen. Mittelfristig brauchen wir ein gewisses Bevölkerungswachstum, um unser Wachstum in der Industrie zu stützen - was wir wiederum brauchen, um die Industrie so umzustrukturieren, dass wir tatsächlich mal alle Menschen auf einen gewissen Level kriegen. Was dann die effektivste Bevölkerungskontrolle ist, denn bekanntlich bekommen nur arme Menschen viele Kinder...

In den Industrieländern vieleicht, in der dritten Welt wächst die Bevölkerung fast ungebremst weiter.

Sorry, aber die Statistik ist Quatsch. Erstens ist jede Statistik Müll, die immer nur das aktuelle Wachstum interpoliert. Zweitens haben wir gar keine Ahnung, wieviele Menschen tatsächlich derzeit auf der Erde leben. Bereits in den Industrieländern sind die Zahlen sehr ungenau, in anderen Staaten wird wild geraten. Ob wir tatsächlich derzeit 6 Milliarden Menschen haben, ist pure Spekulation.

Wie immer gilt: glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Monger

2006-01-11, 21:23:49

Aber die Armen werden ja nicht reicher! Unsere Marktwirtschaft hat schon lange den Punkt ereicht in dem man die Lage Einzelner nicht verbessern kann ohne die Lage anderer zu verschlechtern - mir ist grad der Begriff dafür entfallen.

Ich weiß dass die Theorie populär ist, ich weiß nur nicht warum sie richtig sein soll...

Dass jeder Mensch nur ein gewisses Maß an Produktivität erwirtschaften kann, wurde mit dem Beginn der Automatisierung ausgehebelt. Menschen braucht man noch für Entwicklung und Dienstleistung, für Produktion sind Maschinen zuständig. Und soweit ich das beurteilen kann, sind wir da noch lange nicht am Ende angelangt...

iam.cool

2006-01-11, 21:35:21

Ich weiß dass die Theorie populär ist, ich weiß nur nicht warum sie richtig sein soll...

Dass jeder Mensch nur ein gewisses Maß an Produktivität erwirtschaften kann, wurde mit dem Beginn der Automatisierung ausgehebelt. Menschen braucht man noch für Entwicklung und Dienstleistung, für Produktion sind Maschinen zuständig. Und soweit ich das beurteilen kann, sind wir da noch lange nicht am Ende angelangt...

Was ist denn die Wurzel unseres Wohlstandes? Wohlstand wird nicht in Märkten
erzeugt wie es Ökonomen glauben. Wohlstand stammt aus der harten physischen- Welt und geht auf die nutzung von grösstenteils nicht erneuerbaren Recourcen zurück. Diese Recourcen sind begrenzt [1 Kuchen für alle], nimmt sich jemand mehr erhalten andere weniger.

* für Ökonomen, Rohstoffe kommen ebenfalls NICHT aus Märkten, auch regelt nicht der Preis das Angebot sondern geologische Begebenheiten.

Diese Theorie ist so populär weil sie nahezu so alt ist wie die Idee der Marktwirtschaft selbst, schon in den ersten System wurde dieser Zustand beobachtet.
---------------------

Automatisierung hat ebenfalls Begrenzungen in der Thermodynamik, Energie ist die Basis für jede Aktion, für jede Aufgabe gibt es einen mindestenergieaufwand. Ab dem Punkt wo man mit Optimierungen da hingelangt ist gibt es kein Verbesserungspotenzial mehr - weniger als der Mindestaufwand ist unmöglich. Da Energie sehr begrenzt ist, stellt Automatisierung keine dauerhafte Lösung da und ändert nichts an den Grundlagen.

Die physische- Realität steht kurz davor die "ökonomische- Phantasie" von einer unbegrenzten Welt mit Rohstoffe die aus "Märkten" stammen zum Einsturz zu bringen. Wenn uns die Energie aus geht dann ist es aus mit "Preis regelt das Angebot" :wink:

Monger

2006-01-11, 22:33:44

Die physische- Realität steht kurz davor die "ökonomische- Phantasie" von einer unbegrenzten Welt mit Rohstoffe die aus "Märkten" stammen zum Einsturz zu bringen. Wenn uns die Energie aus geht dann ist es aus mit "Preis regelt das Angebot" :wink:

Noch einmal: wir haben eine Energiekrise, keine Rohstoffkrise. Bitte nicht beide Elemente durcheinander bringen!

Ressourcen sind auf der Erde begrenzt, weil (von geringen Schwankungen) keine Materie von der Erde weggeht oder hinzukommt. Das macht aber nichts, weil es auch nur endlich viele Menschen gibt, und nach wie vor haben wir von den Rohstoffen (Baumaterialen, Grund und Boden) bis jetzt fast nichts angekratzt. Aus der Umlaufbahn sieht die Erde tagsüber so aus, als hätte sie nie ein Mensch betreten - der Mensch bewohnt nur einen winzigen Teil der Erdoberfläche.

Also: Wenn die Energiefrage gelöst ist, ist die Ressourcenfrage kein Thema. Unser Energiehunger ist natürlich ein Problem, aber kein unlösbares.

iam.cool

2006-01-11, 23:20:21

Noch einmal: wir haben eine Energiekrise, keine Rohstoffkrise. Bitte nicht beide Elemente durcheinander bringen!

Ok dann nochmal, Energie ist der Antrieb jeder Aktion!
Der Energieaufwand der zur Rohstoffgewinnung aufgewendet wird ist enorm, sobald die Energie ausgeht werden das auch andere Rohstoffe tun.

Ressourcen sind auf der Erde begrenzt, weil (von geringen Schwankungen) keine Materie von der Erde weggeht oder hinzukommt. Das macht aber nichts, weil es auch nur endlich viele Menschen gibt, und nach wie vor haben wir von den Rohstoffen (Baumaterialen, Grund und Boden) bis jetzt fast nichts angekratzt. Aus der Umlaufbahn sieht die Erde tagsüber so aus, als hätte sie nie ein Mensch betreten - der Mensch bewohnt nur einen winzigen Teil der Erdoberfläche.

^^ Wir haben die meisten Wäler vernichtet, Fossile reserven und reichhaltge Erze nahezu verbraucht. Die Meere sind total uberfischt und die enthaltenen Ökosystem kurz vorm kolabieren. Der Mensch bewohnt praktisch die ganze Oberfläche, nicht bewohnte Flächen werden für Landwirtschaft oder industriell genutzt. Mit Tragekapazität ist auch nicht die menge an Menschen gemeint die auf der Erde nebeneinander stehen könnte, ein grossteil der Fläche muss dafür aufgewendet werden die Menschen zu ernähren und andere Bedürfnisse zu erfüllen.

http://img24.imageshack.us/img24/8739/footprints21gi.jpg (http://imageshack.us)

* nur weil ein Teil nicht beleuchtet ist heisst das noch nicht das er nicht bewohnt ist, einige Miliarden Menschen leben ohne Strom! Wirklich nicht bewohnte Gebiete sind meist nur aufgrund ihrer Lebensfeindlichkeit nicht von Menshen besiedelt - Alaska/Pole/Wüsten

Also: Wenn die Energiefrage gelöst ist, ist die Ressourcenfrage kein Thema. Unser Energiehunger ist natürlich ein Problem, aber kein unlösbares.

Wir wäre es denn zu lösen? Die Energie die 6 Miliarden oder mehr Menschen benötigen übersteigt das was sich mit Solar- und Windenergie realisieren liesse bei weitem. Technologien wie Wasserstoff und Ethanol sind "Energy Sinks" es muss mehr Energie für die Produktion aufgewendet werden als sich nacher daraus gewinnen lässt. Die Produktion von Ethanol zb ist ein 70% Energieverlust, so ein Schwachsinn ist nur dank unsinnigen Subventionen ATM Rentabel.

Nuklearenergie weisst ebenfalls keine wirklich positive Energiebilanz auf. Das einzige mit Positiver Energiebilanz das unsere Bedürfnisse decken kann sind fossile Brennstoffe und Biomasse, beides wird aber nicht mehr lange vorhanden sein.

John.S

2006-01-12, 05:28:09

Nuklearenergie weisst ebenfalls keine wirklich positive Energiebilanz auf.
nee wirklich nicht? :rolleyes: :rolleyes:
Quellen? Oder ist es nur eine Behauptung?

Monger

2006-01-12, 18:11:03

Wir wäre es denn zu lösen? Die Energie die 6 Miliarden oder mehr Menschen benötigen übersteigt das was sich mit Solar- und Windenergie realisieren liesse bei weitem. Technologien wie Wasserstoff und Ethanol sind "Energy Sinks" es muss mehr Energie für die Produktion aufgewendet werden als sich nacher daraus gewinnen lässt. Die Produktion von Ethanol zb ist ein 70% Energieverlust, so ein Schwachsinn ist nur dank unsinnigen Subventionen ATM Rentabel.

Nuklearenergie weisst ebenfalls keine wirklich positive Energiebilanz auf. Das einzige mit Positiver Energiebilanz das unsere Bedürfnisse decken kann sind fossile Brennstoffe und Biomasse, beides wird aber nicht mehr lange vorhanden sein.

Wo hast du denn das her? :|
Solange ich dafür keine glaubwürdigen Quellen sehe, halte ich das für frei erfunden. Vorallem wie deine Bilanz für Kraftwerksaufbauten aussieht, würde mich mal interessieren.

Oder willst du letztendlich auf die Entropie hinaus? Okay, in der Hinsicht stimme ich dir zu: in ein paar Billionen Jahren ist bestimmt Sense! :D

iam.cool

2006-01-12, 23:27:06

nee wirklich nicht? :rolleyes: :rolleyes:
Quellen? Oder ist es nur eine Behauptung?

Es geht ums komplett Paket, dazu gehören:

- Uranabbau
- Bau von AKW's
- Sicherung
- Wartung
- Endlagerung/Aufbereitung
- Transport von Brennstäben

Kalkuliere das alles ein und wenn man energiemässig am ende auf +/- 0 kommt ist das schon gut. Uran liegt nicht einfach so in der Gegend rum, man muss sehr tief budeln um an welches zu kommen, das kostet extreme Mengen an Energie. Hätten wir nich noch praktisch unbegrenzte günstige fossile Energie wäre Atomenergie schon nicht mehr rentabel.

PS: Quellen werden nachgeliefert

http://img80.imageshack.us/img80/554/atomenergie5nb.jpg (http://imageshack.us)

http://dieoff.org/page143.htm

done

iam.cool

2006-01-12, 23:59:00

Wo hast du denn das her? :|
Solange ich dafür keine glaubwürdigen Quellen sehe, halte ich das für frei erfunden. Vorallem wie deine Bilanz für Kraftwerksaufbauten aussieht, würde mich mal interessieren.

- Wind- und Solarenergie ist selbst ohne Quellen leicht zu belegen.
Sowohl Sonneneinstrahlung als auch Windstärke sind niemals konstant, eine durchgehend stabile Spannung zu erzeugen ist praktisch unmöglich.
Auch eigenen sich nur gewisse Gebiete auf der Welt für Wind- oder Solarenergie.

* ich glaub jedem solte klar sein das unsere Geselschaft wie sie jetzt ist nicht ausschliesslich mit Wind- und Solarenergie funktionieren kann. Oder wo solte an nem stark bewölgten windstillen Tag Energie herkommen?

- Ethanol:

Ethanol production is wasteful of fossil energy resources and does not increase energy security. This is because considerably more energy, much of it high-grade fossil fuels, is required to produce ethanol than is available in the ethanol output. Specifically, about 71% more energy is used to produce a gallon of ethanol than the energy contained in a gallon of ethanol.

- Wasserstoff:

So-called hydrogen energy consumes more energy than it produces -- it always has been, and always will be "depleted".

Wasserstoff ist mehr ne Technik zur Energiespeicherung, vergleichbar mit einer Battery - aber keine Energiequelle.

TITANIC SINKS http://dieoff.org/page143.htm

* gute zusammenfassung über unsere Energiereserven und mögliche Alternativen.

Oder willst du letztendlich auf die Entropie hinaus? Okay, in der Hinsicht stimme ich dir zu: in ein paar Billionen Jahren ist bestimmt Sense! :D

Die Entropie ist wieder ein anderes Theme, mir gehts eigendlich nur um die Net-Energie. Die meisten alternativ Technologien die wir haben weisen eine negative Energiebilanz auf. Das man mit Technologien die mehr Energien verbrauchen als sie erzeugen unsere industrielle Geselschaft nicht am leben erhaltn kann ist leider Fact. Den meisten Menschen ist garnicht klar wie wichtig Energie ist, sobald das Licht ausgeht sind wir wieder im Mittelalter - das ist nur ne Handbreit entfährnt von der Steinzeit.

Simon Moon

2006-01-13, 00:49:22

* ich glaub jedem solte klar sein das unsere Geselschaft wie sie jetzt ist nicht ausschliesslich mit Wind- und Solarenergie funktionieren kann. Oder wo solte an nem stark bewölgten windstillen Tag Energie herkommen?
Wasserstoff ist mehr ne Technik zur Energiespeicherung, vergleichbar mit einer Battery - aber keine Energiequelle.

Beantwortet das deine Frage?

iam.cool

2006-01-13, 01:26:53

Beantwortet das deine Frage?

Die Energie aus Wind- und Solarenergie ist aber nicht ausreichend für über 6 Miliarden Menschen. Beides ist nicht geeignet um stabile Spannungen zu erzeugen. Grossartige Überkapazitäten an Energie zu erzeugen die man anschliessendm in Wasserstoff speichern könnte, ist Platzmässig nur bedingt möglich. Gehen uns erstmal die Fossilen Reserven aus wird die grüne Revolution unweigerlich wieder zurückgedreht, folglich wird man viel mehr Land benötigen (3-4x mehr) um die gleiche Menge an Nahrung zu erzeugen.

Auch eignen sich längst nicht alle Teile der Welt für Wind- Solarenergie. 2 vieleicht auch 3 Miliarden maximal könnte man so bei sparsammem Umgang mit Energie eventuell versorgen, wir reden aber von jetzt schon über 6 Miliarden Tendez steigend. Energie in form von Strom lässt sich auch nicht verlustfrei transportieren, die riesigen zentralisierten Stromnetze in den Industriestaaten sind ungeeignet für erneuerbare Energien. In Deutschkland haben wir den Punkt ereicht an dem mehr Windkraft nutzung keinen Sinn mehr macht.

John.S

2006-01-13, 06:59:25

Wie sieht es mit der Energiebilanz von Fusionskraftwerken aus,wenn sie einsatzbereit wären?

Simon Moon

2006-01-13, 07:03:13

Wie sieht es mit der Energiebilanz von Fusionskraftwerken aus,wenn sie einsatzbereit wären?

Momentan steckt man da noch mehr Energie rein, als man rausbekommt. Aber die Entwicklung ist auch gerade erst am Anfang. ITER (http://de.wikipedia.org/wiki/Iter)

Botcruscher

2006-01-13, 09:56:25

iam.cool

2006-01-13, 23:51:04

Mal ganz ehrlich. Wenn trift das wohl, die bis dahin noch 60Mio Deutschen oder fast 3MRD Inder und Chinesen? Dank Aids ist ja 2025 von Afrika nicht mehr viel übrig. Klingt böse aber ich mach mir keine Sorgen das ich verhungern muss.
Mit vollökologischem Landbau kann man problemlos 60-80% der Industriellen Produktion erreichen. Aus Ideologischen Gründen wird dort kaum natürlicher Mineraldünger eingebracht.

Frag mal ob an der Uni/FH in deiner Nähe Landespflege oder Agrarwirtschaft angeboten wird. Dort besuchst du ein paar Kurse und dann reden wir weiter.

Die Natur fängt zwar langsam an unsere Bevölkerungszahlen durch Krankheieten zu regulieren, aber die Probleme haben wir in der Vergangenheit überwunden und das werden wir auch jetzt. Die msisten Todesfälle in Entwicklungsländer gehen schon jetzt auf unzureichende Versorgung mit Trinkwasser zurück. Diese Situation wird sich stätig verschlimmern, für jeden Menschen der in einem Industrieland lebt werden pro Jahr etwas über 1 Milionen Liter Wasser aufgewendet!!!

Hier mal ein paar Zahlen:

Natural resources are already severely limited, and there is emerging evidence that natural forces already starting to control human population numbers through malnutrition and other severe diseases. More than 3 billion people worldwide are already malnourished, and 3 billion are living in poverty; grain production per capita started declining in 1984 and continues to decline; irrigation per capita declined starting in 1978 and continues; arable land per capita declined starting in 1948 and continues; fish production per capita started declining in 1980 and continues; fertilizer supplies essential for food production started declining in 1989 and continues to do so; loss of food to pests has not decreased below 50% since 1990; and pollution of water, air, and land has increased, resulting in a rapid increase in the number of humans suffering from serious, pollution-related diseases

Und wenn man sich die Geschichte anguckt gibt es wenig Hoffnung das unsere "Führer" die richtigen Schritten einleiten.

Historically, decisions to protect the environment have been based on isolated crises and are usually made only when catastrophes strike. Instead of examining the problem in a holistic manner, such ad hoc decisions have been designed to protect and/or promote a particular resource or aspect of human well-being in the short-term. Our concern, based on past experience, is that these urgent issues concerning human carrying capacity of the world may not be addressed until the situation becomes intolerable or, possibly, irreversible.

WILL LIMITS OF THE EARTH'S RESOURCES CONTROL HUMAN NUMBERS?

College of Agriculture and Life Sciences
CORNELL UNIVERSITY http://dieoff.org/page174.htm
Lesenswert.

Ich befürchte das schlmmste, Probleme werden ignoriert bis zuletzt und sobald Öl und Gas ausgehen werden wir anfangen Kohle und Biomasse zu verbrennen. Dieser maximierte co² Ausstoss würde das Klima dann endgültig kippen.
Wir häufen einen riesigen Problemberg vor uns auf, wenn er einstürzt besteht die Gefahr das wir alle drunter begraben werden.

iam.cool

2006-01-14, 01:49:26

Es kann ja nur bergab gehen, man muss sich nur mal die Meinung von Leuten angucken die die Entwicklung unserer Geselschft lenken. Die Ökonomen sind die schlimmsten von allen, hier mal ein paar Zitate von Ökonomen:

"We have in our hands now - actually in our libraries - the technology to feed, clothe, and supply energy to an ever-growing population for the next 7 billion years... Even if no new knowledge were ever gained...we would be able to go on increasing our population forever. ( Simon 1995/ ja auch Simon ist ein Nobelpreisträger in Ökonomie )"

Hermann Gossen ein anderer Pionier der Ökonomie zb sieht die befriedigung von Bedürfnissen durch stetigen Konsum als "life's ultimate purpose." und "God's will" an.

Robert Solow: "the world can, in effect, get along without natural resources. at some finite cost, production can be freed of dependence on exhaustible resources altogether." (1987 hat Solow nen Nobelpreis bekomen^^ )"

Nehmen wir mal Friedman(ebenfalls ein Nobelpreisträger):

"Ecological values can find their natural space in the market, like any other consumer demand. The problems of the environment, like any other problem, can be resolved through price mechanisms, through transactions between producer and consumer, each with his own interests."

Unsere Geselschaft wird von Leuten geführt die wirklich glauben das ein unbegrenztes Bevölkerungswachstum in einer begrenzten Welt auf dauer möglich ist. In unserer Welt bekommen Leute einen Nobelpreis die glauben unsere Civilisation könnte komplett OHNE Recourcen auskommen, diese verdrehte von der physischen- Realität losgelösste Ideologie ist verantwortlich für die Probleme und das Leid von miliarden Menschen.
-----------------------------------------------------

Hab ein Essay gefunden das gut beschreibt welche art von Denken unsere Geselschaft leitet.

JUST LIKE MAGIC
by Jay Hanson

Once upon a time, Daddy Economist, Mommy Economist, and a litter of little Economists were in a mountain cabin, sitting in front of a small coal-burning stove to keep warm. Although most people know that when coal burns, it's gone forever, Daddy Economist isn't worried because he was trained to believe that when the coal is gone, a substitute will magically appear. So when the coal is gone, he looks around, and his furniture pops into view -- just like magic! So Daddy Economist starts breaking up his furniture and burning it in the small stove.

Now the Economists must sit on the floor, but heck, it's better than the alternative: dying. Then one day, SURPRISE!!! All the furniture is nearly gone. But Daddy Economist isn't worried because he believes a substitute will magically appear. So when the furniture is gone, he starts ripping the boards off the walls of his cabin and burning them in the stove to keep warm.

Now the Economists must sit on the floor very close to the stove, but heck, it's better than the alternative: dying. Then one day, SURPRISE!!! All of the cabin that will burn is gone. But Daddy Economist isn't worried. He starts pulling the clothes off his family and burning them in the stove to keep warm.

Now the Economists are forced to stand right next to the stove and constantly turn, but heck, it's better than the alternative: dying. Then in a few hours, SURPRISE!!! All the Economists' clothes have been burnt in the stove. But Daddy Economist isn't worried because ....

{655321}-Hades

2006-01-14, 12:11:43

{655321}-Hades

2006-01-14, 12:19:53

Ich befürchte das schlmmste, Probleme werden ignoriert bis zuletzt und sobald Öl und Gas ausgehen werden wir anfangen Kohle und Biomasse zu verbrennen. Dieser maximierte co² Ausstoss würde das Klima dann endgültig kippen.
Wir häufen einen riesigen Problemberg vor uns auf, wenn er einstürzt besteht die Gefahr das wir alle drunter begraben werden.

Viele Ölkonzerne machen doch im Bewußtsein dessen jetzt schon in regenerativen Energien. Solarkraftforschung, Wasserkraft, Windkraft und weiß der Geier, was noch alles. Auch die wissen um ihr absehbares Ende und kümmern sich um die Zukunft. Wer weiß, vielleicht sind Solaranlagen irgendwann für jedermann erschwinglich, und ich denke schon, dass das eintreten wird. Photovoltaikanlagen sind für den Privatverbraucher zwar im Moment noch teuer, aber sie rechnen sich mittelfristig. Deswegen nimmt der Verkauf auch zu. Der Markt wird das schon regeln, die Preise werden sinken.

Für mich jedenfalls steht fest, dass ich mir sowas leiste, sobald ich das Geld dazu habe (nebst der Hütte dafür X-D).

Ich kann deine Sorgen durchaus nachvollziehen, sogar in vielerlei Hinsicht. Aber du solltest dir vielleicht vor Augen führen, dass viel, was aus dem Bereich der Klimaforschung kommt, schlichte Panikmache ist. Dazu habe ich neulich einen Artikel gelesen, ich kann mich leider nicht mehr erinnern, wo, aber da gaben selbst namenhafte Klimaforscher zu, dass sie ihre Ergebnisse ganz bewußt ganz deutlich überzeichnen und krasser darstellen, als sie sind, um ein Gefahrenbewußtsein zu schaffen.

Mistersecret

2006-01-14, 12:32:41

Es wird noch viel zu wenig auf einen möglichst niedrigen Energieverbrauch geachtet. Dabei ist es ohne weiteres möglich, effizientere Maschinen und Geräte zu entwicklen. Alleine dadurch liesse sich der Energiebedarf massgeblich senken.

Zweitens kann der Mensch einen bewussteren Umgang mit Energie lernen, was auch bedeutet, sein Leben in diese Richtung zu ändern. Auch hierdurch liesse sich der Energiebedarf nochmal massgeblich senken.

Weiters stellt sich jeder Mensch einen Cross-Trainer mit Hochleistungsdynamo/Akku in seine Wohnung und strampelt jeden Tag morgens und abends eine Stunde für den Weltfrieden, seine Gesundheit und was sonst noch alles. Alleine der dadurch produzierte Strom macht einige Atomkraftwerke überflüssig. (Wenn sämtliche Heimtrainer Deutschlands, die in Fitness-Studios stehen, mit Dynamos ausgestattet wären, könnte man mit dem dadurch produzierten Strom 2 Atomkraftwerke abschalten - ungefähr)

Und und und und..... das Problem auf dieser Erde ist nicht der Energiebedarf. Es gibt nur ein Problem: der Mensch. Er muss sich erst noch entwicklen, weg vom Primaten hin zum intelligenten, liebevollen, vernünftigen Lebewesen. Bis es soweit ist, werden viele Katastrophen geschehen müssen. Städte, Inseln und Länder werden geschüttelt und untergehen, Menschen werden sterben wie die Fliegen, an Hunger, Durst, Krankheiten - oder durch die Hand eines anderen.

Monger

2006-01-14, 14:00:23

Und und und und..... das Problem auf dieser Erde ist nicht der Energiebedarf. Es gibt nur ein Problem: der Mensch. Er muss sich erst noch entwicklen, weg vom Primaten hin zum intelligenten, liebevollen, vernünftigen Lebewesen. ...

Erstens: es ist nichts falsches dabei, ein Primat zu sein. Ein Tier ist weder gut noch schlecht an sich, es ist einfach ein Tier. Der Mensch würde sich leichter tun, wenn er endlich akzeptieren würde dass ein Mensch sich nur menschlich verhalten kann.

Zweitens, so grotesk es klingt: auch intelligente, liebevolle und vernünftige Menschen produzieren Konflikte. Dass man alleine mit gutem Willen und klarem Verstand die Welt verändern könnte, ist ein fataler Trugschluss.

Energiesparende Maßnahmen müssen jedem Menschen klar erkennbare Vorteile bringen, dann werden sie auch akzeptiert. Zum Glück ist Ökologie ja fast auf der ganzen Erde inzwischen ein Thema. Das ist ein beachtlicher Fortschritt, wenn man bedenkt dass vor 40 Jahren da noch kein Mensch dran gedacht hat.

seahawk

2006-01-14, 16:26:54

Viele ökologische Probleme sind nicht zu lösen. Die Wasserversorgung gehört dazu. Auch wenn auf der Welt locker genug Siüsswasser vorhanden ist, so fällt es doch je nach Region in so unterschiedlichen Mengen an, dass dies keinen Einfluss hat. Plump gesagt, Ruhrwasser eignet sich nicht zur Wasserversorgung in Äthiopien.

Die Energieversorgung ist ein interessatens Thema. Wobei ich Solar- und Windenergie wieterhin nur aös Ergänzung sehe, während wir bei der Wasserkraft sowieso schon ein Maximum erreicht haben, da ein Wasserkraftwerk immer eine nachhaltige Veränderung der Gewässermorphologie und des naturnahen Zustandes bedeutet.
Für die stationäre Energieerzeugung spricht imho alles für die Nutzung Thermalenergie. Besonders weil die Technik schin sehr ausgereift ist. Für den Bedarf des Verkehrs sehe ich Synthetikfuels kommen. Also aus Biomasse hergestellte Energieträger. Wobei ich nicht an Raps oder ähnliches Denke, sonder vielmehr an die Nutzung "gebrauchter Biomasse". Hier ist Bioabfall und auch Klärschlamm eine Option.

Was imho sofrt aufhören muss ist z.B. die Verbrennung von Klärschlamm. Die heutigen Klärschlämme sind Rohstoffe von Morgen.

Zumindest für die heutigen Industrieländer erwarte ich keine gravierenden Probleme, selbst wenn die fossilen Primärenergieträger wegfallen.

John.S

2006-01-14, 18:44:07

Weiters stellt sich jeder Mensch einen Cross-Trainer mit Hochleistungsdynamo/Akku in seine Wohnung und strampelt jeden Tag morgens und abends eine Stunde für den Weltfrieden, seine Gesundheit und was sonst noch alles. Alleine der dadurch produzierte Strom macht einige Atomkraftwerke überflüssig. (Wenn sämtliche Heimtrainer Deutschlands, die in Fitness-Studios stehen, mit Dynamos ausgestattet wären, könnte man mit dem dadurch produzierten Strom 2 Atomkraftwerke abschalten - ungefähr)

Auch durch die Einführung von Gleichstrom liesse sich einiges an Energie einsparen, da keine Wechselstromgeneratoren mehr benötigt werden.

.

Es macht kein Sinn erst zuviel zu essen um es dann mit grossen verlusten wieder in Elektrische energie umzuwandeln.
Dann kann man die energie gleich früher einsparren und weniger nahrung erzeugen.
Höchstens nur die menge die nötig ist um gesund zu leben also das mindestmaß an sport.

Einführung von gleichstrom? ;D lol wie willst du ihn über grosse strecken transportieren? Oder besser gefragt wie willst du ihn überhaupt in ausreichender menge erzeugen? Mit welchen Gleichstromgeneratoren? den halben erdball mit solarzellen vollpflastern?

>>Und und und und..... das Problem auf dieser Erde ist nicht der Energiebedarf. n<<

Noch nicht,aber schon in ein paar hundert jahren schon wenn die Kernfusion nicht einsatzbereit sein wird.

Du hast in einem einzigen beitag schon 3 grobe fehler,kann es sein dass du von der thematik nicht sonderlich viel ahnung hast?

Ragnus

2006-01-14, 20:32:03

Die Energie aus Wind- und Solarenergie ist aber nicht ausreichend für über 6 Miliarden Menschen. Beides ist nicht geeignet um stabile Spannungen zu erzeugen. Grossartige Überkapazitäten an Energie zu erzeugen die man anschliessendm in Wasserstoff speichern könnte, ist Platzmässig nur bedingt möglich. Gehen uns erstmal die Fossilen Reserven aus wird die grüne Revolution unweigerlich wieder zurückgedreht, folglich wird man viel mehr Land benötigen (3-4x mehr) um die gleiche Menge an Nahrung zu erzeugen.

Auch eignen sich längst nicht alle Teile der Welt für Wind- Solarenergie. 2 vieleicht auch 3 Miliarden maximal könnte man so bei sparsammem Umgang mit Energie eventuell versorgen, wir reden aber von jetzt schon über 6 Miliarden Tendez steigend. Energie in form von Strom lässt sich auch nicht verlustfrei transportieren, die riesigen zentralisierten Stromnetze in den Industriestaaten sind ungeeignet für erneuerbare Energien. In Deutschkland haben wir den Punkt ereicht an dem mehr Windkraft nutzung keinen Sinn mehr macht.

Das stimmt so nicht. Es ist überhaupt kein Problem, den derzeitigen Weltenergiebedarf über regenerative Energiequellen zu decken. Wir haben schon heute einen Technischen Stand erreicht, der dies zulässt. Insgesamt könnte der 5,8fache Weltenergiebedarf zur Verfügung gestellt werden (Vgl. http://www.solarwirtschaft.de/typo3/fileadmin/user_upload/saubere_en_4c.jpg)

Die insgesamt zur Verfügung stehende Energiemenge könnte 3078 mal den derzeitigen Weltenergiebedarf decken. Das Potential ist also enorm (Vgl.
http://www.solarwirtschaft.de/typo3/fileadmin/solarwirtschaft/vorlagen/user_upload/energieressourcen.jpg)

Es ist richtigt, dass Wind und Sonne nicht regelbar sind. Dies sehe ich jedoch nicht als Problem. Bis regenerative Energien einen so großen Anteil an unserer Stromerzeugung haben, dass dies zu einem Problem wird, ist man im Bereich der Sepichertechnologien bestimmt so weit, dass man überschüssige Energie in Wasserstoff speichern kann. Dass hierbei eine negative Energiebilanz vorliegt ist klar. Hier muss man mit entsprechenden Überkapazitäten gegensteuern.

Ich denke nicht, dass wir irgendwann einmal nicht mehr genügent Strom haben. Auch ein enormer Preisanstieg sollte vermeidbar sein, wenn rechtzeitig
in die Forschung bei den Alternativen zum Öl investiert wird. Hier sind viele Staaten Europas momentan auf einem sehr guten Weg.

Schon heute haben wir Stromgestehungskosten bei den regenerativen Energien, die teilweise schon konkurenzfähig sind.

Wind 6-8 Cent/kWh
Biomasse 8-16 Cent/kWh
Photovoltaik 30-50 Cent/kWh
Solarthermische Kraftwerke 15-25 Cent/kWh

Bei Wasserkraft, Geothermie und ähnlichen kenne ich mich nicht so aus, daher kann ich keine Zahlen liefern.

Diese Preise sind in den letzten 20 Jahren enorm gesunken. Ich weiß nicht exakt für welchen Preis die ersten Windräder Strom produziert haben, aber das dürften wohl >1€/kWh gewesen sein.

Geht man davon aus, dass man über Wasserstoffherstellung und die Brennstoffzelle in einigen Jahren vielleicht nur einen Energieverlust von 50% hat, wenn man den Strom von Windkraftanlagen direkt zur Wasserstoffgewinnung verwendet, dann kommt man bei heutigen Stromgestehungskosten beim Wind auf nen Preis von 12-16 Cent/kWh. Das ist weniger als ich momentan zahle. Da würde sich doch die Brennstoffzelle im Keller schon lohnen.

Mistersecret

2006-01-14, 23:40:02

@JohnS

"Es macht kein Sinn erst zuviel zu essen um es dann mit grossen verlusten wieder in Elektrische energie umzuwandeln. Dann kann man die energie gleich früher einsparren und weniger nahrung erzeugen."

Nahrungsmittel zu erzeugen ist doch wohl unbedenklicher, als wertvolle Rohstoffe abzupumpen und zu verbrennen oder etwa Atomkraftwerke aufzustellen. Nur weil es die Menschen einfach nicht auf die Reihe bekommen, dass alle ausreichend mit guten Nahrungsmitteln versorgt werden, heisst das noch lange nicht, dass es nicht möglich wäre. Wenn die Menschen ihre Energien in die Lösung dieses Problems investieren würden, anstatt Kriegsmaschinerien aufzubauen und all den anderen kranken Scheiss zu tun, wäre es ein Leichtes, das Doppelte und Dreifache an Menschen zu versorgen.

Für Dich macht das keinen Sinn. Aber aus meiner Sicht heraus ist es sehr gut möglich, dass irgendwann der Tag kommt, an dem es sich lohnen wird, Strom mit Muskelkraft zu erzeugen.

Wegen dem Gleichstrom, Du hast recht, da habe ich ganz klar Blödsinn geschrieben. Lag wohl daran, dass ich nicht ganz bei mir war. Ich dachte in dem Moment nur an Solarenergie, ohje. Tja, irren ist menschlich. Ich lass das mal, jetzt noch mehr dazu zu schreiben, Du wirst es sowieso nur zum Anlass nehmen, auf mir herumzutrampeln, stimmts ? Ein Experte auf dem Gebiet bin ich wirklich nicht, wie Du sofort erkannt hast.... :)

Ist echt bemerkenswert, wie Du Dir nur die "Schwachpunkte" herauspickst und mich dann angreifst. Suche nach Fehlern, stelle sie heraus und reite dann darauf herum. Eine fabelhafte Methode, um zu erreichen, dass jemand nicht mehr ernst genommen wird. (Hast Du das irgendwo gelesen oder in einem Seminar gelernt ?) Wie toll, dass da auch immer jemand darauf rein fällt. Mehr hast Du zu meinen Kommentaren nicht zu sagen ?

@Monger

Es mag gut und richtig sein, seine Abstammung vom Affen anzuerkennen, die tierischen Seiten in sich zu sehen und anzuerkennen. Aber nur weil es Menschen gibt, die sich wie Tiere verhalten, heisst das nicht, dass das eine tolle, erstrebenswerte Sache ist. Der Mensch ist das am weitesten entwickelte Lebewesen auf diesem Planeten mit dem grössten Potential und der grössten Verantwortung. Triebhaftes, dummes, tierisches Verhalten mit seiner Abstammung zu entschuldigen ist eine faule (und geniale) Ausrede.

"Zweitens, so grotesk es klingt: auch intelligente, liebevolle und vernünftige Menschen produzieren Konflikte. Dass man alleine mit gutem Willen und klarem Verstand die Welt verändern könnte, ist ein fataler Trugschluss."

Oh, ach was Du nicht sagst ? Na dann brauchen wir solche Menschen ja garnicht mehr. Hey, wo wohnst Du ? Moment, ich hol nur noch schnell meine Keule und die Fesseln für Deine Frau..... (das ist nicht ernst gemeint)

" Zum Glück ist Ökologie ja fast auf der ganzen Erde inzwischen ein Thema. Das ist ein beachtlicher Fortschritt, wenn man bedenkt dass vor 40 Jahren da noch kein Mensch dran gedacht hat."

Das sehe ich ganz anders. Deutschland ist eine (von wenigen) Ausnahmen auf unserem Planeten. Raubbau wird nach wie vor im ganz grossen Stil betrieben.

iam.cool

2006-01-15, 00:28:00

Schon heute haben wir Stromgestehungskosten bei den regenerativen Energien, die teilweise schon konkurenzfähig sind.

Wind 6-8 Cent/kWh
Biomasse 8-16 Cent/kWh
Photovoltaik 30-50 Cent/kWh
Solarthermische Kraftwerke 15-25 Cent/kWh

Bei Wasserkraft, Geothermie und ähnlichen kenne ich mich nicht so aus, daher kann ich keine Zahlen liefern.

Das ist Propagande bzw Wunschdenken, die Preise sind nur so niedrig da sie von günstigen Fossilen Energien und Subventionen getragen werden. Solarenergie existiert zwar im ausreichenden masse aber sie ist nicht gebündelt. Man muss extreme mengen an Land mit Solar-pennals eindecken um einigermassen an Energie zu kommen, Land das uns nicht zu verfügungsteht wenn erstmal die fossilen Reserven erschöpft sind. Deine Links sind von komerciell in dem Gebiet interessierten Quellen, deas sie aus wirtschaftlichen Gründen die Situation besser darstellen als sie is liegt in der Natur der Ökonomie.

Die Probleme des Energietransvers hast du auch vergessen, so weiter man Energie transportieren muss um so mehr geht verloren. Solange es keine Möglichkeit gibt Energie verlustfrei und ohne Energieaufwand über grosse Strecken zu transportieren wird das so nicht funktionieren.

Monger

2006-01-15, 00:40:26

@Monger
...

Falscher Adressat. Vielleicht änderst du das besser, sonst wird die Diskussion gleich chaotisch.

iam.cool

2006-01-15, 00:41:40

Öööh, was ist denn so falsch an dem, was Solow sagt? Er sagt, dass die Wirtschaft eines Tages komplett von nichtregenerierbaren Rohstoffen befreit sein wird. Das wäre doch wunderbar und sicher auch in deinem Interesse.

"get along without natural resources"

Er meint aber komplett von Rohstoffen befreit!!! Er will Geld in eine unendliche Recource umwandeln mit der wir dann uns und unsere Civilisation versorgen^^

Das ist nicht Wissenschaft sondern eher Magie oder Alchemie, nur weil die Ökonomen das vollbracht haben woran Alchemisten über Jahrhunderte scheiterten[Umwandlung von etwas Wertlosen in etwas Wertvolles Papier = Geld], heisst das nicht das es real möglich ist. Solow kann ja gerne mal demonstrieren wielange sein eigener Körper ohne Recourcen auskommt.........

Mistersecret

2006-01-15, 00:41:50

Falscher Adressat. Vielleicht änderst du das besser, sonst wird die Diskussion gleich chaotisch.

DfdH - schon passiert

iam.cool

2006-01-15, 01:01:54

Viele Ölkonzerne machen doch im Bewußtsein dessen jetzt schon in regenerativen Energien. Solarkraftforschung, Wasserkraft, Windkraft und weiß der Geier, was noch alles. Auch die wissen um ihr absehbares Ende und kümmern sich um die Zukunft. Wer weiß, vielleicht sind Solaranlagen irgendwann für jedermann erschwinglich, und ich denke schon, dass das eintreten wird. Photovoltaikanlagen sind für den Privatverbraucher zwar im Moment noch teuer, aber sie rechnen sich mittelfristig. Deswegen nimmt der Verkauf auch zu. Der Markt wird das schon regeln, die Preise werden sinken.

Für mich jedenfalls steht fest, dass ich mir sowas leiste, sobald ich das Geld dazu habe (nebst der Hütte dafür X-D).

Ich kann deine Sorgen durchaus nachvollziehen, sogar in vielerlei Hinsicht. Aber du solltest dir vielleicht vor Augen führen, dass viel, was aus dem Bereich der Klimaforschung kommt, schlichte Panikmache ist. Dazu habe ich neulich einen Artikel gelesen, ich kann mich leider nicht mehr erinnern, wo, aber da gaben selbst namenhafte Klimaforscher zu, dass sie ihre Ergebnisse ganz bewußt ganz deutlich überzeichnen und krasser darstellen, als sie sind, um ein Gefahrenbewußtsein zu schaffen.

* Masnahmen und Kosmetik solte man nicht verwechseln, die meisten sogenanten Masnahmen sind mehr Kosmetischer Natur um die Masse zu beruhigen.

Das einiges überspitzt dargestellt wird liegt wenn überhaupt nur daran das sie meist ignoriert werden, wenn es nicht zur Ideologie passt. Seit Jahrzehnten versucht die Wissenschaft aus vielen Bereichen die Gefahren aufzuzeigen. Von Geologen, Ökologen oder Physiker gibt es unzälige die mit versuchen in vollkomen unterschiedlichen Bereichen zu der erkentnis gekommen sind das ein baldiger Crash die wahrscheinliche Zukunft darstellt.

WORLD SCIENTISTS' WARNING TO HUMANITY
http://dieoff.org/page8.htm

Das zb ist von 1992 und über 1500 Wissenschaftler weltweit haben das Unterschrieben. Jetzt sind 14 Jahre vergangen und die Probleme sind noch viel bedrohlicher angewachsen. Wir verbrauchen in praktisch allen Bereichen mehr als uns unsere Umgebung bereitstellt. Diese form von ökologischen Deficit nennt man Drawdown, so ein Zustand kann auf dauer nicht funktionieren!

Es hat auch nichts mit Glauben oder Ideologie zu tun, man kann auf dauer einfach nicht mehr aus einen System entnehmen als rein kommt. Wir entreissen der Natur immer mehr land erwarten aber gleichzeitig das sie immer mehr co² und Abfall aufnimmt :|

"A tormenting thought: as of a certain point, history was no longer real. Without noticing it, all mankind suddenly left reality; everything happening since then was supposedly not true; but we supposedly didn't notice. Our task would now be to find that point, and as long as we didn't have it, we would be forced to abide in our present destruction." —Elias Canetti

Monger

2006-01-15, 01:18:40

Wie ich grade sehe, scheint sich dieser Abschnitt dagegen auf mich zu beziehen, deshalb antworte ich mal darauf...

Es mag gut und richtig sein, seine Abstammung vom Affen anzuerkennen, die tierischen Seiten in sich zu sehen und anzuerkennen. Aber nur weil es Menschen gibt, die sich wie Tiere verhalten, heisst das nicht, dass das eine tolle, erstrebenswerte Sache ist. Der Mensch ist das am weitesten entwickelte Lebewesen auf diesem Planeten mit dem grössten Potential und der grössten Verantwortung. Triebhaftes, dummes, tierisches Verhalten mit seiner Abstammung zu entschuldigen ist eine faule (und geniale) Ausrede.

Das Problem ist, dass man Lösungen finden muss die nicht nur mit dem Kopf, sondern vorallem auch mit dem Bauch in Einklang stehen - weil eben der Mensch im Endeffekt eben doch nur ein intelligentes Tier ist. Deshalb funktioniert Wirtschaft überhaupt: weil Menschen kalkulierbare Bedürfnisse haben, und dafür leben um diese Bedürfnisse stillen zu können.

In diesem Beispiel: dein Bedürfnis nach Überleben sorgt dafür (gekoppelt mit deinem Verstand) dass du Zukunftsängste äußerst. Andere Menschen können vielleicht die Fakten nachvollziehen, aber nicht die zugrundeliegenden Ängste. Das sind zwei paar Schuhe.

Das ist der klassische Trugschluss vieler Menschen: Der Wille was zu verändern stammt NIE aus rationalen Gesichtspunkten. Deshalb fruchten auch logische Argumente nicht, weil der Beweggrund nicht glaubwürdig ist...

Was ich nur sagen will ist: Wenn du an die menschliche Vernunft appellierst, greifst du in Wahrheit viel zu kurz. Denn die Vernunft ist - im Vergleich zur restlichen Psyche - extrem simpel gestrickt. Das ist so als würdest du im Bundestag Lobbyarbeit betreiben, und dazu stundenlang einen Fensterputzer belabern. Es ist schlicht und ergreifend die falsche Ansprechperson.

Das sehe ich ganz anders. Deutschland ist eine (von wenigen) Ausnahmen auf unserem Planeten. Raubbau wird nach wie vor im ganz grossen Stil betrieben.
Trotzdem beschäftigt sich praktisch jedes Land zumindest mit Ökologie. Mal stärker, mal schwächer, aber zumindest tun es alle. China z.B. ist derzeit ganz wild auf effizientere Energietechnik. Die machen das natürlich auch nicht aus lauter Freundlichkeit, sondern weil hohe Energiekosten und eine kranke Arbeiterschaft ihr Wirtschaftswachstum bremsen könnten.

Inzwischen sind wir halt soweit, dass Ökologie auch ganz knallharte wirtschaftliche Vorteile bringt - und deshalb ist es auch ein boomender Sektor. Die Vorteile müssen halt klar auf der Hand liegen, bevor auch nur irgendjemand darin größere Summen investiert.

iam.cool

2006-01-15, 01:38:56

Das Problem ist, dass man Lösungen finden muss die nicht nur mit dem Kopf, sondern vorallem auch mit dem Bauch in Einklang stehen - weil eben der Mensch im Endeffekt eben doch nur ein intelligentes Tier ist. Deshalb funktioniert Wirtschaft überhaupt: weil Menschen kalkulierbare Bedürfnisse haben, und dafür leben um diese Bedürfnisse stillen zu können.

Wir leben aber in einer physischen- Welt, diese Welt nimmt wenig Rücksicht auf das Gefühl in unserem Bauch. Unsere Welt hat klare begrenzungen, ignorieren wir diese haben wir früher oder später auch die Kosten dafür zu tragen.

Die Home economicus Theorie von kalkulierbaren Bedürfnissen ist unsinn, menschlichen Verhalten ist viel komplexer und dreht sich nicht nur um physische- Bedürfnisse. Suicide, Gewalt und Depressionen veranschaulichen recht gut das Konsum alleine nicht ausreicht um Bedürfnisse zu erfüllen.
19. Jahrhundert pseudo- Wissenschaft ist der Kern unseres Wirtschaftssystems.

Wir sind gerade dabei mitzuerleben wie das von Thomas Robert Malthus in seinem 1798 "Buch Essay on the Principle of Population" aufgestellte
Bevölkerungsgesetz, am ende doch seine richtigkeit unter beweis stellt.

Einem Rückgang in Nahrungsproduktion steht sein langen eine anwachsende Bevölkerung gegenüber. Es hat nur über 200 Jahre gedauert da wir uns in der zwischenzeit an fossilen Recourcen bedienen konnten.

Monger

2006-01-15, 10:55:10

Wir leben aber in einer physischen- Welt, diese Welt nimmt wenig Rücksicht auf das Gefühl in unserem Bauch. Unsere Welt hat klare begrenzungen, ignorieren wir diese haben wir früher oder später auch die Kosten dafür zu tragen.

Natürlich. Aber KEINER ignoriert sie, vom aktuellen Standpunkt lohnt es sich nur einfach für die meisten Menschen nicht, dramatische Maßnahmen zu ergreifen.

Wenn du also etwas verändern willst, musst du in den Köpfen anfangen, sonst kann die physische Realität sein wie sie will.

Wenn das Problem denn wenigstens offensichtlich wäre, aber das ist es nicht. Ehrlich gesagt leuchtet mir deine Argumentation auch nicht ein, obwohl ich dir kulturell und ideologisch bestimmt wesentlich näher stehe als 99% der Weltbevölkerung.

Die Home economicus Theorie von kalkulierbaren Bedürfnissen ist unsinn, menschlichen Verhalten ist viel komplexer und dreht sich nicht nur um physische- Bedürfnisse. Suicide, Gewalt und Depressionen veranschaulichen recht gut das Konsum alleine nicht ausreicht um Bedürfnisse zu erfüllen.
19. Jahrhundert pseudo- Wissenschaft ist der Kern unseres Wirtschaftssystems.

Das bestreitet ja keiner. Wirtschaft dreht sich nunmal nur um die Bedürfnisse die mit Produkten erfüllbar sind. Dass der Mensch darüber hinaus noch ganz andere Dinge braucht, ist eher Thema der Politik.

John.S

2006-01-15, 15:22:42

Nahrungsmittel zu erzeugen ist doch wohl unbedenklicher, als wertvolle Rohstoffe abzupumpen und zu verbrennen oder etwa Atomkraftwerke aufzustellen. Nur weil es die Menschen einfach nicht auf die Reihe bekommen, dass alle ausreichend mit guten Nahrungsmitteln versorgt werden, heisst das noch lange nicht, dass es nicht möglich wäre. Wenn die Menschen ihre Energien in die Lösung dieses Problems investieren würden, anstatt Kriegsmaschinerien aufzubauen und all den anderen kranken Scheiss zu tun, wäre es ein Leichtes, das Doppelte und Dreifache an Menschen zu versorgen.

Für Dich macht das keinen Sinn. Aber aus meiner Sicht heraus ist es sehr gut möglich, dass irgendwann der Tag kommt, an dem es sich lohnen wird, Strom mit Muskelkraft zu erzeugen.

.

Die Nahrungsmittel müssen erst erzeugt werden und dafür geht auch viel energie drauf,und damit meine ich nicht die sonnenenergie die gebunden wird von den Pflanzen.
Dann kann man gleich weniger nahrungsmittel erzeugen und so noch mehr energie sparen.
Jede zusatzschritt senk den wirkungsgrad weil irgendwo energie verloren geht.Deswegen macht es keinen sinn,nicht weil ich einfahc der meinung bin.
Aber wir können weder die menschen motivieren weniger zu essen noch dass alle sport machen. Vom Krieg wollen wir gar nicht erst reden.

Du hast recht das mein post zu hart war. Tut mir leid. Aber mich regt es auf wenn leute keine ahnung haben und trotzdem versuchen bei sachthemen mitzureden...

Mistersecret

2006-01-15, 17:23:03

Die Nahrungsmittel müssen erst erzeugt werden und dafür geht auch viel energie drauf,und damit meine ich nicht die sonnenenergie die gebunden wird von den Pflanzen.
Dann kann man gleich weniger nahrungsmittel erzeugen und so noch mehr energie sparen.
Jede zusatzschritt senk den wirkungsgrad weil irgendwo energie verloren geht.Deswegen macht es keinen sinn,nicht weil ich einfahc der meinung bin.
Aber wir können weder die menschen motivieren weniger zu essen noch dass alle sport machen. Vom Krieg wollen wir gar nicht erst reden.

Du hast recht das mein post zu hart war. Tut mir leid. Aber mich regt es auf wenn leute keine ahnung haben und trotzdem versuchen bei sachthemen mitzureden...

Jo, versteh ich. Ärgert mich ab und an auch. Trotzdem wäre es angemessen, freundlich zu bleiben. Es gibt auch andere Wege, jemanden zurecht zu weisen. Manchmal macht man einen Schnellschuss, das kennst Du bestimmt auch, oder ? Jedenfalls hätten auch Andeutungen ausgereicht, ich bin immer dazu bereit, meine Unwissenheit einzugestehen.

Zum Thema:

Wenn man die Effizient modernen Landwirtschaft berücksichtigt, erscheint es einfach lächerlich, wieviel Energie dafür benötigt wird, zumindest in gemässigten Bereichen. Da produziert ein einziger Bauer gerne Mal Korn für eine Kleinstadt und kann davon gerade mal Leben. Und da ist nach oben hin auch noch viel Spielraum offen.

iam.cool

2006-01-16, 01:31:00

Natürlich. Aber KEINER ignoriert sie, vom aktuellen Standpunkt lohnt es sich nur einfach für die meisten Menschen nicht, dramatische Maßnahmen zu ergreifen.

Weil bewusst nicht darüber informiert wird in den Medien. Vor 10-20 Jahren waren die Menschen stärker besort über Überbevölkerung und Umweltverschmutzung als sie es jetzt sind - darüber gibts Studien.

Ergebnis von Medienmanipulation nennt man das, die Ölindustrie hat ne handvoll Experten mit Doctortitel die für viel Geld die Wahrheit verdrehen und einen fälschlichen Standpunkt erzeugen. Diese sind auch praktisch die einzigen die in die Medien kommen und deshalb entsteht kein Gefahrenbewusstsein bei der Bevölkerung.

Wenn das Problem denn wenigstens offensichtlich wäre, aber das ist es nicht. Ehrlich gesagt leuchtet mir deine Argumentation auch nicht ein, obwohl ich dir kulturell und ideologisch bestimmt wesentlich näher stehe als 99% der Weltbevölkerung.

Es ist ganz einfach, erstmal muss man ein paar Fakten realisieren.

Fakt 1: Überbevölkerung ist verantwortlich für praktisch alle Probleme - Umweltverschmutzung, Artensterben, Globale Erwähmung, rückgang der Ozonschicht, verschmutzung/überfischung der Meere, kahlschlag von Wäldern, Hunger, mangelde Trinkwasserversorgung und schwindende Recourcen.

Fakt 2: unsere Bevölkerung befindet sich seit Jahrzehnten im Drawdown Zustand, ein Zustand der es verlangt mehr Recourcen zu verbrauchen als wieder reinkommen kann nicht auf dauer funktionieren. Auf Drawdown folgt unweigerlich irgendwann der Crash.

Fakt 3: Solange unsere Bevölkerung so gross ist haben wir garkkeine andere Wahl als den Drawdown Zustand bis zum ende aufrecht zu ehalten, Länder holzen Wälder nicht ab weil sie die Umwelt nicht mögen sondern weil sie ihre Bevölkerung ernähren müssen.

* das sind wissenschaftlich belegte Fakten

Das ganze ist ein Spirale der Zerstörung, sobald die Bevölkerung wächst braucht man mehr Nahrung und mehr Energie, das heisst es werden mehr Wäler abgeholzt und Recourcenverbraucht was wiederrum mehr Umweltschäden und co² Ausstoss zur Folge hat. Der einzige Weg daran etwas zu ändern ist in dem man die Bevölkerung auf ein Niveau veringert in dem sie ohne Drawdown von Recourcen versorgbar ist.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

twodoublethree

2006-01-16, 01:51:16

iam.cool

2006-01-16, 02:14:54

Andererseits würde eine Unabhängigkeit von endlichen Energiequellen auch eine Verbesserung ermöglichen!

Aber nicht ausreichend! Thermodynak und Liebigs Gesetz ziehen hier klare Grenzen. Energieverbrauch und andere Tätigkeiten sind immer mit der Abgabe von Wärme an die Umgebung verbunden - globale Erwähmung.

Wenn wir irgendwann mal Kernfusion haben, hohe Wirkungsgrade bei Photovoltaikanlagen etc. wird sich das Energieproblem wohl stark verbessern.

Hoffentlich reicht das Öl bis dahin=)

Kernfusion ist genauso weit entfährnt wie noch vor über 20 Jahren, ob sich das mal ändert steht noch in den Sternen. Solarenergie wird auch immer begrenzt bleiben, die Energie ist praktisch nicht gebündelt und selbst wenn man einen Wirkungsgrad von 100% ereichen würde müste man noch extreme mengen von Land mit Solarpanels eindecken - Land das aber anderweitig gebraucht wird wenn erst mal der stetige Strom von fosssielen Energien in unsere Landwirtschaft versiegt.

Beispiel:

Deutschland hat ~356.000km² Gesamtfläche und cirka 82 Milionen Einwohnen.
Auf jedem km² Land kommen cirka 230 Menschen.

Deutschlands urbare Fläche [landwirtschaftlich nutzbar] beträgt ~196.000km²,
auf jedem km² nutzbares Land kommen bei uns ~415 Menschen!!!!

* es steht jedem frei mir vorzurechnen wie man unsere Bevölkerung ernähren soll wenn keine fossile Energie für die Landwirtschaft mehr vorhanden ist/ und wo man die Solarpanels unterbringen soll :confused:

seahawk

2006-01-16, 07:57:34

Wieso Solar. Solar ist für Mitteleuropa nur mäßig interessant. GeoThermie hingegen ist heute schon ausgereift und relativ günstig realisierbar. Dazu Wind, Wasser und Bionutzung. Ein Versorgungsproblem bekommt Deutschland definitv nicht.

Monger

2006-01-16, 08:38:16

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ich hab leider nicht mehr die Quelle dafür parat, aber ich hab noch eine Rechnung im Kopf, wo ein Biologe den Energieverbrauch etlicher Tierarten berechnet hat, und damit ihre natürliche, maximale Population ausgerechnet hat. Auf die Menschheit übertragen waren das 100000 (!!!) Menschen weltweit!

Mehr können auf natürliche Weise (d.h. durch die natürliche Regeneration von Rohstoffen) gar nicht getragen werden.

Willst du ernsthaft vorschlagen, die menschliche Bevölkerung innerhalb der nächsten 100 Jahre auf 100000 Menschen zu reduzieren? Weil das wäre die einzige Möglichkeit, ein natürliches Gleichgewicht zu erzwingen.

Der einzige gangbare Weg ist mit voller Fahrt durch die Wand. Nur wenn wir mit unnatürlichen Maßnahmen einen Ausgleich unseres Energiehaushalts auf hohem Niveau schaffen, haben wir eine Chance. Und dazu brauchen wir viele Menschen und eine hohe Produktivität. Wenn das nicht klappt, fallen wir von ganz allein auf ein "natürliches" Maß wieder zurück. Es wenigstens zu versuchen ist also die einzig logische Option.

sei laut

2006-01-16, 09:21:39

Andererseits würde eine Unabhängigkeit von endlichen Energiequellen auch eine Verbesserung ermöglichen!

Wenn wir irgendwann mal Kernfusion haben, hohe Wirkungsgrade bei Photovoltaikanlagen etc. wird sich das Energieproblem wohl stark verbessern.

Hoffentlich reicht das Öl bis dahin=)

Wenn das Öl versiegt, ist der Strom unser geringstes Problem.. dann isses vorbei mit heutiger Pharmazie, bzw. mit der gesamten Sythentisierungsindustrie. Wir würden 300 Jahre zurückgeworfen werden.. nicht komplett, aber fast.
Oder gibt es andere Stoffe, aus denen man Sachen synthetisieren kann? Denn woher wollen wir die Kohlenwasserstoffketten denn nehmen?

Aber zu dem Thema Öl gibts afaik schon den einen oder anderen Thread.

Monger

2006-01-16, 10:17:51

Oder gibt es andere Stoffe, aus denen man Sachen synthetisieren kann? Denn woher wollen wir die Kohlenwasserstoffketten denn nehmen?

Man kann Öl synthetisieren - aus Raps wenn ich das richtig im Kopf habe. Natürlich ist das im Vergleich zu natürlichem Öl teuer und aufwendig.

seahawk

2006-01-16, 10:34:10

Wenn das Öl versiegt, ist der Strom unser geringstes Problem.. dann isses vorbei mit heutiger Pharmazie, bzw. mit der gesamten Sythentisierungsindustrie. Wir würden 300 Jahre zurückgeworfen werden.. nicht komplett, aber fast.
Oder gibt es andere Stoffe, aus denen man Sachen synthetisieren kann? Denn woher wollen wir die Kohlenwasserstoffketten denn nehmen?

Aber zu dem Thema Öl gibts afaik schon den einen oder anderen Thread.

Es gibt sehr wolh Bio-Öle. Das ist zwar viel aufwendiger, aber möglich. Außerdem kann man Kohle nutzen,und drittens gibt es noch erhebliche Vorkpmmen an Ölsanden, deren Förderung momentan nicht interessant ist, es in Zukunft aber werden könnte.

iam.cool

2006-01-16, 13:22:58

Ich hab leider nicht mehr die Quelle dafür parat, aber ich hab noch eine Rechnung im Kopf, wo ein Biologe den Energieverbrauch etlicher Tierarten berechnet hat, und damit ihre natürliche, maximale Population ausgerechnet hat. Auf die Menschheit übertragen waren das 100000 (!!!) Menschen weltweit!

Mehr können auf natürliche Weise (d.h. durch die natürliche Regeneration von Rohstoffen) gar nicht getragen werden.

Willst du ernsthaft vorschlagen, die menschliche Bevölkerung innerhalb der nächsten 100 Jahre auf 100000 Menschen zu reduzieren? Weil das wäre die einzige Möglichkeit, ein natürliches Gleichgewicht zu erzwingen.

Nein, die Bevölkerung könnte schon so 2 Miliarden betragen. Bei der grösse könnte man einige Gebiete wieder an die Natur zurückgeben und zb mit Wäldern bepflanzen - höhere co² aufnahme und gleichzeitig saubere Luft.
Bei 2 Miliarden hätten wir auch genug Platz um Solarenergie ausreichend zu nutzen. Weniger Menschen bedeutet für ALLE verbesserung, gerade Menschen in anderen Teilen der Welt müsten nicht mehr hungern.

Wir könnten die Umwelt erhalten ohne unseren Lebensstandard senken zu müssen. Es ist die logischste und sinnvollste Lösung, eine Bevölkerungsreduction würde praktisch die meisten Probleme dauerhaft lösen.

........im Endeffekt haben wir die Wahl unsere Bevölkerung auf eine humane Art ohne Leid zu reduzieren, oder die Natur wird es für uns übernehmen.

iam.cool

2006-01-16, 13:31:46

und drittens gibt es noch erhebliche Vorkpmmen an Ölsanden, deren Förderung momentan nicht interessant ist, es in Zukunft aber werden könnte.

Die sind aber nur bedingt nutzbar, problematisch ist zb der hohe Energieaufwand zur vörderung/aufbereitung, neben Energie braucht es noch extreme mengen an Wasser und die Umwelt nimmt starke Schäden.

In Kanada sieht man das recht gut. Es hat schon nen gutes Grund warum diese Vorkommen praktish noch nicht angerührt wurden.

Monger

2006-01-16, 13:54:37

........im Endeffekt haben wir die Wahl unsere Bevölkerung auf eine humane Art ohne Leid zu reduzieren, oder die Natur wird es für uns übernehmen.

Wie gesagt: ICH würde es wahrscheinlich drauf ankommen lassen! :)

Solch dramatische Lebensveränderungen lassen sich nur schwer mit so ungewissen Thesen legitimieren.

Wir wissen halt gar nix. Wir wissen nicht um wieviele Menschen es wirklich geht, wir wissen nichts vom Energieverbrauch. Wir kennen weder unsere Energiereserven noch wie effizient die Alternativen wirklich sein können. Wir haben auch keine Ahnung wie stark unsere Wirkung auf das Klima wirklich ist.

Von dem Standpunkt aus Zukunftsprognosen zu wagen - und darauf basierend solche dramatischen Entscheidungen zu treffen - ist ziemlich heikel.

seahawk

2006-01-16, 14:02:08

Die sind aber nur bedingt nutzbar, problematisch ist zb der hohe Energieaufwand zur vörderung/aufbereitung, neben Energie braucht es noch extreme mengen an Wasser und die Umwelt nimmt starke Schäden.

In Kanada sieht man das recht gut. Es hat schon nen gutes Grund warum diese Vorkommen praktish noch nicht angerührt wurden.

Wenn ich Energie aus erneuerbaren Quellen ezeuge, dann ist der Energieverbrauch sekundär. Umweltschäden und Wasserverbrauch sind auch Fragen der Technik.

iam.cool

2006-01-17, 03:09:44

Wenn ich Energie aus erneuerbaren Quellen ezeuge, dann ist der Energieverbrauch sekundär. Umweltschäden und Wasserverbrauch sind auch Fragen der Technik.

Für jede tätigkeit gibt es in der physik einen Mindestenergieaufwand, dieser lässt sich auch mit Optimierungen nicht unterbieten - weniger als das wenigste geht nicht.

Cyphermaster

2006-01-17, 12:17:06

Auch regenerativ ist Energieverbrauch NICHT sekundär. Je mehr Energieverbrauch, desto mehr Verluste = Energiezufuhr an die Umwelt, und das oberste Limit aller regenerativ verfügbaren Energie auf der Erde setzt die nutzbare Sonneneinstrahlung...

iam.cool

2006-01-20, 09:02:10

Da hier nicht viel Interesse für unsere Zukunft besteht, noch ein Komentar zum Abschluss.

A hundred years ago, even fifty years ago, it did not seem urgent that we understand the relationship between business and a healthy environment, because natural resources seemed unlimited. But on the verge of a new millenniums we know that we have decimated ninety-seven percent of the ancient forests in North America; every day our farmers and ranchers draw out 20 billion more gallons of water from the ground than are replaced by rainfall; the Ogalala Aquifer, an underwater river beneath the Great Plains larger than any body of fresh water on earth, will dry up within thirty to forty years at present rates of extraction; globally we lose 25 billion tons of fertile topsoil every year, the equivalent of all the wheatfields in Australia. These critical losses are occurring while the world population is increasing at the rate of 90 million people per year. Quite simply, our business practices are destroying life on earth. Given current corporate practices, not one wildlife reserve, wilderness, or indigenous culture will survive the global market economy. We know that every natural system on the planet is disintegrating. The land, water, air and sea have been functionally transformed from life-supporting systems into repositories for waste. There is no polite way to say that business is destroying the world.
—Paul Hawkin, THE ECOLOGY OF COMMERCE

R.I.P.