Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Evangelien und ihre Verfasser (Split aus: Schon Jesus nutzte Hanf zur Heilung und als Rauschmittel)
Und hör auf Lorber als "Evangelist" darzustellen und zu zietieren! Solang er selbst nicht Jünger mit Jesus war (der LEBENDE Jesus und nicht der Geist, der ein jedem in der Fantasie erscheinen mag) hat das Evangelium Lorbers genauso viel Aussagekraft wie die Schriften von Aleister Crowley (der ja immerhina auch sagt er wäre Prophet und Mystiker und hätte die Stimme Gottes vernommen).Auch die vier kanonischen Evangelisten waren keine Jünger. Insofern dürfte man gar keinen Evangelisten zitieren.
Abdul Alhazred
2006-01-12, 22:03:59
Auch die vier kanonischen Evangelisten waren keine Jünger. Insofern dürfte man gar keinen Evangelisten zitieren.
Hö? Folgende waren Apostel, bzw. Jünger:
- Matthäus
- Johannes
Ob nun diese zwei letztendlich den Text verfasst oder diktiert haben ist ja nun egal. Und die synoptische Evangelientheorie ist ziemlich umstritten.
Das sind, für mich, auch die zwei Evangelien die ich auch am meisten glaube / vertraue.
Das Evangelium laut Markus wurde angeblich von Simon Petrus diktiert - von daher auch (indirekt) von einem Jünger.
Und das Evangelium laut Lukas wurde angeblich aus Aussagen von Paulus zusammengestöpselt. Zwar kein Jünger aber angeblicher Augenzeuge.
Aber sicherlich hatte Lorber kein direkten Zugriff auf einen der Apostel. ;)
Simon Moon
2006-01-12, 22:42:27
Hö? Folgende waren Apostel, bzw. Jünger:
- Matthäus
- Johannes
Ob nun diese zwei letztendlich den Text verfasst oder diktiert haben ist ja nun egal. Und die synoptische Evangelientheorie ist ziemlich umstritten.
Also dass Matthäus ein Jünger war, hab ich anders gelernt. Die Version von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiquellentheorie) stimmt mit meiner überein. Muss jedoch sagen, bin kein Bibelwissenschaftler.
Abdul Alhazred
2006-01-12, 22:47:07
Also dass Matthäus ein Jünger war, hab ich anders gelernt. Die Version von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiquellentheorie) stimmt mit meiner überein. Muss jedoch sagen, bin kein Bibelwissenschaftler.
Muss zugeben - ist umstriten. Aber eigentlich wird man sich imm mehr einig, dass der Evanglist Matthäus auch der Apostel war. Garantien gibt es, wie immer bei der Bibel ( ;) ) nicht.
Muss zugeben - ist umstriten. Aber eigentlich wird man sich imm mehr einig, dass der Evanglist Matthäus auch der Apostel war. Garantien gibt es, wie immer bei der Bibel ( ;) ) nicht.Da wird man sich soweit ich das mitkriege überhaupt nicht einig. Jeder Evangelisten-Name ist erst lange nach den Aufzeichnungen vergeben worden. Kein Evangelist war Augenzeuge. Matthäus und Lukas haben beide Markus' Werk gekannt (und, neben Q, verwertet) – das gilt nach meiner Kenntnis als praktisch sicher. Wahrscheinlich hat auch Johannes (hier kann man wohl von einer Redaktion bzw. mehreren Mitarbeitern ausgehen) mindestens Markus, wenn nicht auch die anderen Evangelien gekannt, aber auch andere (nachösterliche) Traditionen verwertet.
(Mein Ansatz ist, bei der Diskussion um mehrere Erklärungsmodelle nicht danach zu suchen, was "die Lehre" am besten festigen würde, sondern das zu bevorzugen, was möglichst einfach den Text, wie er als Text vorliegt, erklärt. Ich muss also fragen: "Was will der Evangelist damit sagen?" und nicht "was will Jesus hier sagen?" Dass das eine oder andere Jesuswort historisch sein könnte, wird damit ja nicht abgestritten.)
Hö? Folgende waren Apostel, bzw. Jünger:
- Matthäus
- Johannes
Ob nun diese zwei letztendlich den Text verfasst oder diktiert haben ist ja nun egal. Und die synoptische Evangelientheorie ist ziemlich umstritten.
Das sind, für mich, auch die zwei Evangelien die ich auch am meisten glaube / vertraue.Für mich sind es gerade die, denen man am wenigsten trauen kann. Johannes tanzt eh aus der Reihe und legt eine durchdachte Theologie dar, die die Ereignisse reflektiert. (In den anderen Evangelien wird stärker auf das nahe bevorstehende Ende hingewiesen, welches bisher ausblieb.) Der Kindermord des Herodes im Matthäus ist so wenig historisch wie Jesu Stammbaum oder der Stammbaum oder die Erzählungen zu Jesu Jugend bei Lukas, aber bei Matthäus merkt man richtig, wie er Jesus alle möglichen Prophezeiungen erfüllen lässt.
Alle Evangelisten, auch Markus, haben nachösterliche Traditionen verarbeitet, was für Augenzeugen eine schlichte Verfälschung der Wahrheit wäre. Augenzeugen hätten auch irgendwelche Hinweise auf Jesu Äußeres geben können.
Markus scheint mir den historischen Jesus noch am besten zu beschreiben (im Markus hat Jesus zum Beispiel noch richtige Emotionen und ist noch nicht so entrückt), während Lukas imo einfach ein großartiger Erzähler ist, sein Werk ist das welches mich von allen Geschichten am meisten beeindruckt. Was Q angeht, scheint mir Lukas weniger redaktionelle Änderungen vorgenommen zu haben als Matthäus, so dass ich bei Q-Material eher Lukas vertraue. Beim lukanischen Sondergut kann ich natürlich nicht entscheiden, ob das Teile von Q sind, die Matthäus weggelassen hat, oder auf Quellen basiert die Matthäus nicht vorlagen. Ich will mich also nicht dazu aufschwingen, hier groß die Originalquellen rekonstruieren zu wollen. Jedoch sehe ich keine Anhaltspunkte, dass die Evangelisten Augenzeugen waren oder wenigstens direkt im Kontakt mit Augenzeugen standen.
Das Evangelium laut Markus wurde angeblich von Simon Petrus diktiert - von daher auch (indirekt) von einem Jünger.Das wage ich zu bezweifeln – Kephas war zu Markus' Niederschrift wohl schon tot.
Und das Evangelium laut Lukas wurde angeblich aus Aussagen von Paulus zusammengestöpselt. Zwar kein Jünger aber angeblicher Augenzeuge.Einige nehmen an, dass er Informationen von einem Paulus-Schüler hat, soweit ich weiß; auf der anderen Seite wird das Problem der synoptischen Evangelien hervorragend mit Markus und Q erklärt.
Aber sicherlich hatte Lorber kein direkten Zugriff auf einen der Apostel. ;)Ebenso wenig wie einer der kanonischen Evangelisten. Paulus hat lt. eigener Aussage Petrus besucht, und Petrus hat nach menschlichem Ermessen Jesus wirklich gekannt; das ist für mich der einzige verwertbare Hinweis auf Jesu historische Existenz.
Natürlich sind die kanonischen Evangelien viel näher am Geschehen als Lorber. Ich würde Lorber als absolut nicht zitierfähig betrachten, aber auch jede Zeile der vier bekannten Evangelien cum grano salis nehmen.
Abdul Alhazred
2006-01-13, 00:08:21
Da wird man sich soweit ich das mitkriege überhaupt nicht einig. Jeder Evangelisten-Name ist erst lange nach den Aufzeichnungen vergeben worden. Kein Evangelist war Augenzeuge. Matthäus und Lukas haben beide Markus' Werk gekannt (und, neben Q, verwertet) – das gilt nach meiner Kenntnis als praktisch sicher. Wahrscheinlich hat auch Johannes (hier kann man wohl von einer Redaktion bzw. mehreren Mitarbeitern ausgehen) mindestens Markus, wenn nicht auch die anderen Evangelien gekannt, aber auch andere (nachösterliche) Traditionen verwertet.
Auch eine Theorie. Allerdings genau so faktisch zu beweisen wie die Aussage, dass Matthäus oder Johannes die Evangelien direkt geschrieben oder diktiert haben. Man muss bedenken, dass gewisse Schulen da verschiedene Standards haben. Von daher - bis man nicht die original Schriften und einen Kryptografischen Vergleich gefunden hat bleibt, natürlich, alles Spekulation. Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass der Kanonikum der apostolischen Kirche das Evangelium von Matthäus als "vom Apostel verfasst" akzeptiert hat. Da das Kanonikum die grösste christliche Gemeinschaft darstellt muss ich dazu sagen, dass ich dass als "Einigung" der meisten ansehen muss (auch wenn es mir selbst nicht so passt).
Für mich sind es gerade die, denen man am wenigsten trauen kann. Johannes tanzt eh aus der Reihe und legt eine durchdachte Theologie dar, die die Ereignisse reflektiert. (In den anderen Evangelien wird stärker auf das nahe bevorstehende Ende hingewiesen, welches bisher ausblieb.) Der Kindermord des Herodes im Matthäus ist so wenig historisch wie Jesu Stammbaum oder der Stammbaum oder die Erzählungen zu Jesu Jugend bei Lukas, aber bei Matthäus merkt man richtig, wie er Jesus alle möglichen Prophezeiungen erfüllen lässt.
Jedem das seine - gerade diese munteren Erzälungen von Matthäus finde ich so faszinierend. Ich bespreche diese Texte auch gerne mit den Zeugen Jehovas (die davon seh beeinflusst werden), denn es sorgt für gute Unterhaltung. Ich lese ja auch nicht das Evangelium weil ich glaube darin eine absolute Wahrheit zu entdecken, sondern weil es den Zweck des theologischen Vergleiches dient. Wäre ich ausschliesslich ein Christlicher Scholar könnte ich deine Argumentation ohne weiteres hinnehmen (und würde sie vielleicht sogar begrüssen) - da ich aber Vergleichstheologie studierte kann ich das nicht, denn das würde die christliche Tradition um einiges farbenloser gestalten. ;)
Alle Evangelisten, auch Markus, haben nachösterliche Traditionen verarbeitet, was für Augenzeugen eine schlichte Verfälschung der Wahrheit wäre. Augenzeugen hätten auch irgendwelche Hinweise auf Jesu Äußeres geben können.
Das stimmt. Allerdings gibt es da ja auch Theorien, dass dies nicht so verfasst wurde um Jesus nicht preiszugeben (denn es gibt ja gewisse sektarische Glaubenstraditionen, dass er noch unter uns waltet). Andere behaupten, dass solche Beschreibungen gewissenshaft ausgelassen wurden um den physischen Merkmale keine Bedeutung zu geben.
Das wage ich zu bezweifeln – Kephas war zu Markus' Niederschrift wohl schon tot.
Das streite ich nicht ab. Allerdings, da kein genause Verfassungsdatum bekannt ist, kann man das auch nicht als konkrete Wahrheit aussagen. Insofern gilt - Aussage modernen Archeotheologen gegen alteingessesene kirchliche Spekulation. Wiederum muss ich wiederholen - da die grösste Gemeinde im Glaube beharrt, dass das Evangelium laut Simon Petrus aufgenommen wurde, muss ich mir (selbst in meiner Skepsis) dieser Tradition beugen, denn es gilt weiterhin allgemeine Auffassung als bewährter Glaube zu erkennen. Die einzigen Aussagen, die deine These konkret unterstützen (und die ich nicht mit meinem Komentar abstreite) sind, dass die erste Komentare zu dem Markus Evangelium lange nach den ersten Komentare bzg. dem Matthäus Evangelium verfasst wurden (4es - 5es JH, von Hieronymus.
Einige nehmen an, dass er Informationen von einem Paulus-Schüler hat, soweit ich weiß; auf der anderen Seite wird das Problem der synoptischen Evangelien hervorragend mit Markus und Q erklärt.
Korrekt. Auch ist es bekannt, dass das Markus Evangelium viele Anzeichen von Heidenchristentum enhält, was darauf deuten würde, dass es nicht direkt von Simon Petrus stammen könnte. Nichts desto trotz - Altkirchliche Tradition muss aus reiner theologischen Sicht (bedenke - nicht archeologischer oder wissenschaftlicher Sicht!) akzeptiert werden.
Ebenso wenig wie einer der kanonischen Evangelisten. Paulus hat lt. eigener Aussage Petrus besucht, und Petrus hat nach menschlichem Ermessen Jesus wirklich gekannt; das ist für mich der einzige verwertbare Hinweis auf Jesu historische Existenz.
Errr nö - es gibt einige weitere verwertbare Hinweise auf die Existenz Jesus. Aber das würde wohl hier aus dem Rahmen fallen. Ob kanonisch oder nicht ist eine Streitfrage, die (glaube ich) wir beide nicht lösen können. Evangelische und Katholische Kirche streiten sich sowieso über wer, wie, wann, wo und wieso. Wie gehabt - ich halte mich an traditionalistische Aussagen, da diese noch von der grössten christliche Gemeinde vertreten werden. Sollten tatsächlich physische, bzw. archeologische Beweise auf eine Veränderung dieser Verhältnise deuten bin ich mir sicher, dass nicht nur ich, sondern selbst die grossen Gemeinden solche Tatbestände akzeptieren und ihre Doktrin revidieren würden. Von daher bestehe ich darauf, dass man den kanonischen Evangelien mehr Glauben schenken kann als den Aussagen gewisser Mystiker des 19en Jahrhunderts. Denn - wenn es letztendlich auf einem Streit bzg. Aussage vs. Aussage hinausgehen sollte, dann werden sicherlich die kanonischen Evangelien eher Akzeptanz finden. Schon rein weil sie "näher" and dem Zeitpunkt des Geschehens waren und, somit, selbst über wörtliche Überlieferung, genug Substanz beinhalten würden als Aussagen selbst-ernannter Propheten. Sonst kann ich ja gleich mit Aussagen von Paracelsus oder Nostradamus kommen.
Apropos - finde es sehr interessant uns lobenswert wie gewandt Du in der geschichtlichen Relation der Theologie bist. Da könnten einige interessante Diskussionen daraus entstehen.
Abdul Alhazred
2006-01-13, 00:21:58
Markus scheint mir den historischen Jesus noch am besten zu beschreiben (im Markus hat Jesus zum Beispiel noch richtige Emotionen und ist noch nicht so entrückt), während Lukas imo einfach ein großartiger Erzähler ist, sein Werk ist das welches mich von allen Geschichten am meisten beeindruckt. Was Q angeht, scheint mir Lukas weniger redaktionelle Änderungen vorgenommen zu haben als Matthäus, so dass ich bei Q-Material eher Lukas vertraue. Beim lukanischen Sondergut kann ich natürlich nicht entscheiden, ob das Teile von Q sind, die Matthäus weggelassen hat, oder auf Quellen basiert die Matthäus nicht vorlagen. Ich will mich also nicht dazu aufschwingen, hier groß die Originalquellen rekonstruieren zu wollen. Jedoch sehe ich keine Anhaltspunkte, dass die Evangelisten Augenzeugen waren oder wenigstens direkt im Kontakt mit Augenzeugen standen.
Oh? Hast Du das noch nachträglich mit eingefügt? Hatte das ja ganz übersehen.
Wie oben schon erwähnt - akzeptiere ich voll und ganz. Aber man muss auch aller Skepsis mal ein Ende geben und, falls notwendig, aus reiner Vergleichsposition (bzg. den Kirchen) einfach eine Theorie akzeptieren - sonst wird man ja verrückt mit dem Versuch die tatsächliche Quellen auseinanderzureihmen.
Was mir gerade einfällt - Hast Du schon jemals das Buch "Das Evangelium Nach Jesus Christus" von Saramago gelsen? Glaube das könnte dir ganz gut gefallen. ;)
Abdul Alhazred
2006-01-13, 00:24:50
Natürlich sind die kanonischen Evangelien viel näher am Geschehen als Lorber. Ich würde Lorber als absolut nicht zitierfähig betrachten, aber auch jede Zeile der vier bekannten Evangelien cum grano salis nehmen.
Aha! Noch was übersehen!
Jo, da hast Du vollkommen recht. Ich nehm auch nicht die Evangelisten "am Wort" oder akzeptiere sie als die "absolute Wahrheit". Eine Prise Salz dazu wird wohl immer notwendig sein. Nichts desto trotz - ich weiss nicht was ich mit Lorber anfangen soll. Weder etabliert, noch akzeptiert, noch zertifiziert. Insofern könnte ja ein jeder moderne Prophet (selbst Strassenpropheten) als "Beweis" dienen. Und das find ich nicht unbedingt so korrekt.
Aha! Noch was übersehen!
Jo, da hast Du vollkommen recht. Ich nehm auch nicht die Evangelisten "am Wort" oder akzeptiere sie als die "absolute Wahrheit". Eine Prise Salz dazu wird wohl immer notwendig sein. Nichts desto trotz - ich weiss nicht was ich mit Lorber anfangen soll. Weder etabliert, noch akzeptiert, noch zertifiziert. Insofern könnte ja ein jeder moderne Prophet (selbst Strassenpropheten) als "Beweis" dienen. Und das find ich nicht unbedingt so korrekt.Ja klar. Ich gehe davon aus, dass Lorber nicht, auch wenn er selbst davon überzeugt war, einen himmlischen Einflüsterer hatte – ebensowenig wie die anderen Evangelisten, die hatten dafür noch Zugriff auf Quellen, die heute längst verloren sind.
Oh? Hast Du das noch nachträglich mit eingefügt? Hatte das ja ganz übersehen.
Wie oben schon erwähnt - akzeptiere ich voll und ganz. Aber man muss auch aller Skepsis mal ein Ende geben und, falls notwendig, aus reiner Vergleichsposition (bzg. den Kirchen) einfach eine Theorie akzeptieren - sonst wird man ja verrückt mit dem Versuch die tatsächliche Quellen auseinanderzureihmen.
Was mir gerade einfällt - Hast Du schon jemals das Buch "Das Evangelium Nach Jesus Christus" von Saramago gelsen? Glaube das könnte dir ganz gut gefallen. ;)Nee habe ich nicht gelesen. Ich hab die Luther-Bibel (rev 1984), Einheitsübersetzung und Elberfelder; als Kommentar zum NT einerseits Augsteins "Jesus Menschensohn" und von Conzelmann und Lindemann das "Arbeitsbuch zum NT".
Imo darf es mit der Skepsis nie ein Ende geben. "Wer glaubt, hört auf zu fragen". Soweit ich weiß, geht die Forschung schon lange davon aus, dass Markus ca. 70 entstand, Johannes eher um 100 oder 110, und Matthäus und Lukas dazwischen. Die Petrusbriefe stammen nicht von Petrus, während viele Paulusbriefe echt sind. Das sind ja nicht einfach nur Spekulationen, dafür sprechen eine Reihe von Gründen, bei bestimmten Texten die Echtheit der Autoren zu bezweifeln.
Auch eine Theorie. Allerdings genau so faktisch zu beweisen wie die Aussage, dass Matthäus oder Johannes die Evangelien direkt geschrieben oder diktiert haben. Man muss bedenken, dass gewisse Schulen da verschiedene Standards haben. Von daher - bis man nicht die original Schriften und einen Kryptografischen Vergleich gefunden hat bleibt, natürlich, alles Spekulation. Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass der Kanonikum der apostolischen Kirche das Evangelium von Matthäus als "vom Apostel verfasst" akzeptiert hat. Da das Kanonikum die grösste christliche Gemeinschaft darstellt muss ich dazu sagen, dass ich dass als "Einigung" der meisten ansehen muss (auch wenn es mir selbst nicht so passt).Kein Evangelist stellt sich mit Namen vor, die Zuschreibungen wurden erst später vorgenommen. Auch wenn man zunächst davon ausgeht, dass die Tradition die Verfasserfrage richtig beantwortet hat, lässt doch Text so starke Zweifel zu, dass man die Tradition aus meiner Sicht als überholt betrachten muss. Ich wüsste auch nicht warum man an der Tradition hier festhalten solle. Um die Autorität der betreffenden Evangelien zu stützen? Petrus hat in keinem überlieferten Brief erwähnt, dass er ein Evangelium ditkierte, wir haben – soweit mir die Forschung bekannt ist – von keinem Augenzeugen irgendwas schriftliches. Das erklärt gewisse Eigenarten des Texttyps "Evangelium", die man als nachösterliche Bildung verstehen kann.
Jedem das seine - gerade diese munteren Erzälungen von Matthäus finde ich so faszinierend. Ich bespreche diese Texte auch gerne mit den Zeugen Jehovas (die davon seh beeinflusst werden), denn es sorgt für gute Unterhaltung. Ich lese ja auch nicht das Evangelium weil ich glaube darin eine absolute Wahrheit zu entdecken, sondern weil es den Zweck des theologischen Vergleiches dient. Wäre ich ausschliesslich ein Christlicher Scholar könnte ich deine Argumentation ohne weiteres hinnehmen (und würde sie vielleicht sogar begrüssen) - da ich aber Vergleichstheologie studierte kann ich das nicht, denn das würde die christliche Tradition um einiges farbenloser gestalten. ;)
Das stimmt. Allerdings gibt es da ja auch Theorien, dass dies nicht so verfasst wurde um Jesus nicht preiszugeben (denn es gibt ja gewisse sektarische Glaubenstraditionen, dass er noch unter uns waltet). Andere behaupten, dass solche Beschreibungen gewissenshaft ausgelassen wurden um den physischen Merkmale keine Bedeutung zu geben. Ok, das sind jetzt Deutungen an die ich gar nicht dachte. Du scheinst in der Richtung zu studieren? Mein Herangehen ist da viel simpler. Die Evangelien las ich (neben einigen anderen Texten, wie der Genesis) schon als Kind und hatte das Gefühl, dass man doch gut sieht, dass es dem Verfasser gar nicht um historische Wahrheit geht. Der Evangelist lässt Jesus bestimmte Dinge tun und sagen, um seine eigenen (und gut gemeinten) Aussagen mit Jesu Autorität zu versehen.
Matthäus hat wohl die stärkste Prägung auf Kirche und Tradition gehabt. Wenn ich z. B. an die "Heiligen drei Könige" denke – im Matthäus steht weder, dass es sich um Könige handelte, noch dass derer Zahl drei war. Sowohl Matthäus als auch Lukas bieten (sich widersprechende) Erzählungen, warum Jesus von Nazaret in Jerusalem geboren sein soll – weil man für den Davidssohn die Schrift erfüllen wollte. Solche Argumente sind für mich überzeugender als traditionelle Verfasser-Zuschreibungen.
Das streite ich nicht ab. Allerdings, da kein genause Verfassungsdatum bekannt ist, kann man das auch nicht als konkrete Wahrheit aussagen. Insofern gilt - Aussage modernen Archeotheologen gegen alteingessesene kirchliche Spekulation. Wiederum muss ich wiederholen - da die grösste Gemeinde im Glaube beharrt, dass das Evangelium laut Simon Petrus aufgenommen wurde, muss ich mir (selbst in meiner Skepsis) dieser Tradition beugen, denn es gilt weiterhin allgemeine Auffassung als bewährter Glaube zu erkennen. Die einzigen Aussagen, die deine These konkret unterstützen (und die ich nicht mit meinem Komentar abstreite) sind, dass die erste Komentare zu dem Markus Evangelium lange nach den ersten Komentare bzg. dem Matthäus Evangelium verfasst wurden (4es - 5es JH, von Hieronymus.Markus wurde wohl lange als Matthäus-Kurzform gesehen, damit als weniger wertvoll. Betrachtet man die Darstellung von Jesus, fühlt sich Markus (für mich) einfach noch am authentischsten an. Der wesentlichste Hinweis ist, dass in den älteren Textzeugen der Schluss, also Jesu Auferstehung, "fehlt". Hätte Jesus nur die Hälfte der Wundertaten tatsächlich vollbracht, die im Markus stehen, wäre er wohl von vielen Geschichtsschreibern erwähnt worden. Man darf die Wundertätigkeit nicht wörtlich nehmen (sondern könnte man auch mit "Glaube versetzt Berge" zusammenfassen, denke ich), ebensowenig die traditionelle Zuschreibung.
Korrekt. Auch ist es bekannt, dass das Markus Evangelium viele Anzeichen von Heidenchristentum enhält, was darauf deuten würde, dass es nicht direkt von Simon Petrus stammen könnte. Nichts desto trotz - Altkirchliche Tradition muss aus reiner theologischen Sicht (bedenke - nicht archeologischer oder wissenschaftlicher Sicht!) akzeptiert werden.Theologie kann nur dann zu gültigen Aussagen kommen, wenn sie Tatsachen akzeptiert. In diesem Falle liegen keine Beweise vor, nur pro- und kontra-Indizien. Wenn eine Kirche aus theologischer Sicht an offenbar falschen Deutungen festenhalten muss, steht ihre ganze Theologie in Frage. Betrachtet man die sehr langsame Entwicklung der katholischen Kirche, wundert mich nicht wenn sie in Theologiefragen noch die traditionell überlieferte Verfasserschaft lehrt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Kirchengelehrten es schon lange vorher besser wissen, bevor sie es per päpstlichem Dekret verkünden. (Galileo, Darwin.)
Errr nö - es gibt einige weitere verwertbare Hinweise auf die Existenz Jesus.Flavius?
Aber das würde wohl hier aus dem Rahmen fallen. Ob kanonisch oder nicht ist eine Streitfrage, die (glaube ich) wir beide nicht lösen können. Evangelische und Katholische Kirche streiten sich sowieso über wer, wie, wann, wo und wieso. Wie gehabt - ich halte mich an traditionalistische Aussagen, da diese noch von der grössten christliche Gemeinde vertreten werden. Sollten tatsächlich physische, bzw. archeologische Beweise auf eine Veränderung dieser Verhältnise deuten bin ich mir sicher, dass nicht nur ich, sondern selbst die grossen Gemeinden solche Tatbestände akzeptieren und ihre Doktrin revidieren würden. Von daher bestehe ich darauf, dass man den kanonischen Evangelien mehr Glauben schenken kann als den Aussagen gewisser Mystiker des 19en Jahrhunderts. Denn - wenn es letztendlich auf einem Streit bzg. Aussage vs. Aussage hinausgehen sollte, dann werden sicherlich die kanonischen Evangelien eher Akzeptanz finden. Schon rein weil sie "näher" and dem Zeitpunkt des Geschehens waren und, somit, selbst über wörtliche Überlieferung, genug Substanz beinhalten würden als Aussagen selbst-ernannter Propheten. Sonst kann ich ja gleich mit Aussagen von Paracelsus oder Nostradamus kommen.Ja, natürlich. Die kanonischen Bücher können wir – cum grano salis – erst mal als Zeugnisse über Jesus betrachten, der Herr Lorber kann vollkommen ignoriert werden.
Apropos - finde es sehr interessant uns lobenswert wie gewandt Du in der geschichtlichen Relation der Theologie bist. Da könnten einige interessante Diskussionen daraus entstehen.Gewandt? Das muss ich zurückweisen, siehe Literaturliste im vorherigen Post von mir. Ein vernünftiger Markus-Kommentar (Gnilka), was mein nächstes Leseziel wäre, kostet alledings ein Schweinegeld.
Abdul Alhazred
2006-01-13, 14:04:32
Nee habe ich nicht gelesen. Ich hab die Luther-Bibel (rev 1984), Einheitsübersetzung und Elberfelder; als Kommentar zum NT einerseits Augsteins "Jesus Menschensohn" und von Conzelmann und Lindemann das "Arbeitsbuch zum NT".
Saramago ist kein Evangelist, sondern Schriftsteller. ;)
Das Buch behandelt die Schwierigkeiten, die Jesus, als Mensch, gehabt hat phenomenal! ;)
Abdul Alhazred
2006-01-13, 14:34:16
Ok, das sind jetzt Deutungen an die ich gar nicht dachte. Du scheinst in der Richtung zu studieren? Mein Herangehen ist da viel simpler. Die Evangelien las ich (neben einigen anderen Texten, wie der Genesis) schon als Kind und hatte das Gefühl, dass man doch gut sieht, dass es dem Verfasser gar nicht um historische Wahrheit geht. Der Evangelist lässt Jesus bestimmte Dinge tun und sagen, um seine eigenen (und gut gemeinten) Aussagen mit Jesu Autorität zu versehen.
Jo, das ist aus einen normalen Geischtspunkt sehr richtig. Nur muss man bedenken, dass in der Vergleichtheologie nicht unbedingt die Tataschen, bzw. die Wahrheiten anaylsiert werden, sondern die Interpretation der jeweiligen Traditionen. Es geht ja nicht um die "Wahrheit" aus den Texten hervorzuheben, sondern um die Vergleichsanalyse verschiedener Religionen / Traditionen. Von daher werden dann auch oft nur die meist akzeptierten Theorien ad acta akzeptiert. Wenn neue Entdeckungen gemacht werden, die dann auch von der jeweiligen Tradition anerkannt werden, ändert sich selbstverständlich die Tatdiskussion und, somit, die Interpretation.
Ergo, nicht falsch verstehen, wenn ich sage, dass die archeologische Substanz weniger wichtig ist. Für eine wahrheitsgemässe Auslegung ist sie natürlich sehr wichtig! Aber solange die Tradition solche nicht akzeptiert, ist diese "Tatsache" für das Vergleichen des Dogmas nicht substantiell. So, z.B., hat sich die theologische Verfassung sehr verändert als der Papst die Evolutionstheorie akzeptiert hat und insofern die Entstehungsgeschichte als "symbolisches Mythos" anerkannte.
Matthäus hat wohl die stärkste Prägung auf Kirche und Tradition gehabt.
Jo - und deshalb aus dogmatischer Sicht sehr wichtig. Und ulkig kann er auch oft sein... :)
Wenn ich z. B. an die "Heiligen drei Könige" denke – im Matthäus steht weder, dass es sich um Könige handelte, noch dass derer Zahl drei war. Sowohl Matthäus als auch Lukas bieten (sich widersprechende) Erzählungen, warum Jesus von Nazaret in Jerusalem geboren sein soll – weil man für den Davidssohn die Schrift erfüllen wollte. Solche Argumente sind für mich überzeugender als traditionelle Verfasser-Zuschreibungen.
Das ist richtig. Vor allem das mit den Magiern ist sehr interessant, denn es wird oft gemunkelt, dass der Titel "König" gar nicht stimmt und "heilig" waren sie eigentlich auch nicht. Und, wenn man bedenkt, dass "Zauberer" oft in der Tradition verpönt werden, muss man sich schon fragen wie man jetzt die ganze Situation zu verstehen hat. "Mystiker" wäre vielleicht die angebrachteste Nomenklatur für die x-beliebige Herren.
Man darf die Wundertätigkeit nicht wörtlich nehmen (sondern könnte man auch mit "Glaube versetzt Berge" zusammenfassen, denke ich), ebensowenig die traditionelle Zuschreibung.
Jawoll! Und, aus meiner persönlichen Sicht, absolut richtig. Nur ist es leider so, dass man im akademischen natürlich das ganze auch auf einer traditionalistischen Basis aufbauen muss. Da könnte ich dir Geschichten erzählen, wo wir Wochenlang "Quellen" für gewisse Taoistische oder Shintoistische Aussagen geforscht haben - um leider danach unser "Hauptargument" entfernen zu müssen. Denn - obwohl es in der "Tradition" allgemein akzeptiert war, gab es keinen akademischen Eintrag, der dies substantierte... :(
Theologie kann nur dann zu gültigen Aussagen kommen, wenn sie Tatsachen akzeptiert. In diesem Falle liegen keine Beweise vor, nur pro- und kontra-Indizien. Wenn eine Kirche aus theologischer Sicht an offenbar falschen Deutungen festenhalten muss, steht ihre ganze Theologie in Frage.
Absolut! Man bedenke aber, wie vorhin schon erwähnt, dass in der Vergleichstheologie nicht das finden des "Faktums" der einzelnen Tradition gilt, sondern die Unterschiede und Ähnlichkeiten der schon etablierten Traditionen festzustellen. Von daher wäre es ein enormer Aufwand, wenn man sich tagtäglich die neuesten Erkentnisse aussuchen müsste und dann noch mit der Plausibilität auseinandersetzen müsste. Von daher wird es allgemein akzeptiert, dass die meist vertretenen Theorien einfach benutzt werden. Natürlich bis diese von der jeweiligen Institution / Tradition revidiert werden.
Betrachtet man die sehr langsame Entwicklung der katholischen Kirche, wundert mich nicht wenn sie in Theologiefragen noch die traditionell überlieferte Verfasserschaft lehrt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Kirchengelehrten es schon lange vorher besser wissen, bevor sie es per päpstlichem Dekret verkünden. (Galileo, Darwin.)
Natürlich. Aber sehr oft basiern ja Traditionen gerade auf das "Unwissen" der Gläubigen (perfektes Beispiel - die Heliozentrische Theorie, bzw. Galileo). Zwar war es dem Papst schon klar, dass Galileo recht hatte - aber würde das nicht möglicherweise die Macht der Kirche reduzieren?
Flavius?
U.A. Es gibt viele neue archeologische Erkentnisse, die auf einen tatsächlich existierenden Menschen der Jesus hätte sein können deuten.
Jo, das ist aus einen normalen Geischtspunkt sehr richtig. Nur muss man bedenken, dass in der Vergleichtheologie nicht unbedingt die Tataschen, bzw. die Wahrheiten anaylsiert werden, sondern die Interpretation der jeweiligen Traditionen. Es geht ja nicht um die "Wahrheit" aus den Texten hervorzuheben, sondern um die Vergleichsanalyse verschiedener Religionen / Traditionen. Von daher werden dann auch oft nur die meist akzeptierten Theorien ad acta akzeptiert. Wenn neue Entdeckungen gemacht werden, die dann auch von der jeweiligen Tradition anerkannt werden, ändert sich selbstverständlich die Tatdiskussion und, somit, die Interpretation.
Ergo, nicht falsch verstehen, wenn ich sage, dass die archeologische Substanz weniger wichtig ist. Für eine wahrheitsgemässe Auslegung ist sie natürlich sehr wichtig! Aber solange die Tradition solche nicht akzeptiert, ist diese "Tatsache" für das Vergleichen des Dogmas nicht substantiell. So, z.B., hat sich die theologische Verfassung sehr verändert als der Papst die Evolutionstheorie akzeptiert hat und insofern die Entstehungsgeschichte als "symbolisches Mythos" anerkannte.Ok, wenn man Theologien vergleicht muss man natürlich gucken, wovon die Theologien ausgehen und nicht, wie man dessen Quellen denn nun selbst auslegt. Da haben wir wohl die ganze Zeit aneinander vorbei geredet. Meine Beschäftigung mit dem Christentum dient eher der Erforschung der eigenen Wurzeln. Plötzlich verstehe ich Wandmalereien und bestimmte Redewendungen. Irgendwo im Forum gibts einen Thread wo ich bestimmte Bücher aus der Bibel zum Lesen empfehle. Ah, hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=118285): Genesis, Hiob, Kohelet, Jesus Sirach, Matthäus Markus Lukas Johannes, Apostelgeschichte, Römer, Galater, Offenbarung.
Jo - und deshalb aus dogmatischer Sicht sehr wichtig. Und ulkig kann er auch oft sein... :)Matthäus schrieb erkennbar für Juden und präsentiert Jesus als den zweiten Mose. Bei Matthäus denke ich oft an das Salz, das nicht mehr salzt und zertreten wird. (Wie kann Natriumchlorid "fade" werden?)
Das ist richtig. Vor allem das mit den Magiern ist sehr interessant, denn es wird oft gemunkelt, dass der Titel "König" gar nicht stimmt und "heilig" waren sie eigentlich auch nicht. Und, wenn man bedenkt, dass "Zauberer" oft in der Tradition verpönt werden, muss man sich schon fragen wie man jetzt die ganze Situation zu verstehen hat. "Mystiker" wäre vielleicht die angebrachteste Nomenklatur für die x-beliebige Herren.Ich kenne "Weise", "Magier" und "Sterndeuter". Letzteres wäre insofern sinnvoll da sie dem Stern nach Bethlehem folgen. An dieser Stelle möchte ich Prof. Harald Lesch kritisieren, für eine bestimmte Sendung (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=991219.rm). Wenn man alles das nennt, was für einen Fakt spricht und alles weglässt, was dagegen spricht, kann man alles beweisen. Mal abgesehen davon, dass der Stern nur bei Matthäus erwähnt wird und sonst nirgends, auch nicht beim anscheinend gut unterrichtetem Lukas, wurde der historische Jesus von Nazaret eh nicht in Betlehem geboren.
(Vor drei Jahren habe ich trotzdem in der Familie zu Heiligabend Mat 2 vorgelesen, die Weihnachtsgeschichte, weil es passte.)
Jawoll! Und, aus meiner persönlichen Sicht, absolut richtig. Nur ist es leider so, dass man im akademischen natürlich das ganze auch auf einer traditionalistischen Basis aufbauen muss. Da könnte ich dir Geschichten erzählen, wo wir Wochenlang "Quellen" für gewisse Taoistische oder Shintoistische Aussagen geforscht haben - um leider danach unser "Hauptargument" entfernen zu müssen. Denn - obwohl es in der "Tradition" allgemein akzeptiert war, gab es keinen akademischen Eintrag, der dies substantierte... :(Von Taoismus oder Shintoismus habe ich gar keine Ahnung. Kann man das überhaupt mit dem Christentum irgendwie vergleichen?
Bevor ich die Bibel (und, später, auch den Koran) las (beim Koran blieb mir nur in Erinnerung, dass für das Erbe genau festgelegt wurde, welcher Sohn wie viele Schafe bekommt), verschlang ich mit Begeisterung die alten griechischen Göttersagen. Dort hab es an einigen Stellen bereits merkwürdig vertraute Muster gefunden. Das Christentum ist, nicht zuletzt durch Paulus, hellenistisch beeinflusst, so dass sich bestimmte Parallelen erklären ließen. Aber gibt es Vergleichsmöglichkeiten zum Taoismus?
Absolut! Man bedenke aber, wie vorhin schon erwähnt, dass in der Vergleichstheologie nicht das finden des "Faktums" der einzelnen Tradition gilt, sondern die Unterschiede und Ähnlichkeiten der schon etablierten Traditionen festzustellen. Von daher wäre es ein enormer Aufwand, wenn man sich tagtäglich die neuesten Erkentnisse aussuchen müsste und dann noch mit der Plausibilität auseinandersetzen müsste. Von daher wird es allgemein akzeptiert, dass die meist vertretenen Theorien einfach benutzt werden. Natürlich bis diese von der jeweiligen Institution / Tradition revidiert werden.
Natürlich. Aber sehr oft basiern ja Traditionen gerade auf das "Unwissen" der Gläubigen (perfektes Beispiel - die Heliozentrische Theorie, bzw. Galileo). Zwar war es dem Papst schon klar, dass Galileo recht hatte - aber würde das nicht möglicherweise die Macht der Kirche reduzieren?Würde es die Macht der Kirche nicht stärken, wenn sie bestimmte Lebenswirklichkeiten anerkennt? Sofern sie andere Machtmittel hat, kann sie an überholten Dogmen festhalten. Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes ist so eine Sache, die ich als vollkommen irrational ansehe. Zwar ist die Fangfrage: "Kann Gott der Allmächtige einen Stein erschaffen, den er nicht anheben kann" aus meiner Sicht kein Argument gegen die Allmacht Gottes (denn er erschafft dann zunächst einen Stein, der zu schwer für ihn ist, um ihn anschließend anzuheben – seit wann muss sich der Allmächtige meiner Logik beugen?) aber ein Mensch kann auch wenn er das Petrusamt bekleidet doch keinesfalls Unfehlbarkeit beanspruchen.
Die Dreifaltigkeit und Dreieinigkeit Gottes (was nicht exakt das gleiche ist, wie ich mal gelesen habe) ist auch so ein Konstrukt, welches biblisch nicht begründet ist, woran aber praktisch alle mir bekannten Kirchen eisern festhalten.
U.A. Es gibt viele neue archeologische Erkentnisse, die auf einen tatsächlich existierenden Menschen der Jesus hätte sein können deuten.Kannst du ein paar Stichworte nennen, bei denen Google näheres zu bieten würde?
Um nicht extra einen Thread aufzumachen. Zwei Sachen schwirren mir schon lange durch den Kopf.
- Lukas wendet sich an den "lieben Theophilius". Ist Theophilius ein zeitgenössischer Name, also spricht er eine Person an, oder ist damit ein Theo-Philer, also Freund/Liebhaber Gottes gemeint? Im Kontext liest es sich für mich so, als sei sein Evangelium eine Auftragsarbeit, den er auf Anordnung des Erziehungsberechtigen vom Theophilius für ihn angefertigt hat. Allerdings wirkt das Evangelium dann schon zu groß, zu umfangreich, um sich eigentlich nur an eine Person zu wenden.
- Petrus verleugnet Jesus drei mal, dann kräht der Hahn. (Lt. Augsteins "Jesus Menschensohn" gabs zu jener Zeit gar keine Hähne in Jerusalem, aber mir gehts um die Deutung.) Kephas ist der Fels, auf den der Gottessohn seine Kirche bauen will, so Matthäus. Außerdem scheint Petrus eine herausragende Rolle zu spielen, da er in Jesus den Messias erkannte als die anderen Jünger noch ahnungslos waren. Die katholische Kirche führt das Papstamt auf Petrus zurück. Aber was ist das für ein Fels, der den Messias (!) aus Angst verleugnet? Soll hier der Kontrast schwacher Mensch - Menschensohn verdeutlicht werden?
Abdul Alhazred
2006-01-13, 18:54:43
Ok, wenn man Theologien vergleicht muss man natürlich gucken, wovon die Theologien ausgehen und nicht, wie man dessen Quellen denn nun selbst auslegt. Da haben wir wohl die ganze Zeit aneinander vorbei geredet. Meine Beschäftigung mit dem Christentum dient eher der Erforschung der eigenen Wurzeln. Plötzlich verstehe ich Wandmalereien und bestimmte Redewendungen. Irgendwo im Forum gibts einen Thread wo ich bestimmte Bücher aus der Bibel zum Lesen empfehle. Ah, hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=118285): Genesis, Hiob, Kohelet, Jesus Sirach, Matthäus Markus Lukas Johannes, Apostelgeschichte, Römer, Galater, Offenbarung.
Jo - so ist es. Bei der Vergleichstheologie geht es ja eher darum die Dogma und die Tradition miteinander zu verbinden, bzw. die Differenzen erkennbar zu machen. Ist eigentlich ganz witzig, da dadurch oft historische Merkmale ans Licht kommen, die darauf hinweisen könnten, dass (historisch betrachtet) gewisse Element direkt von einer Religion in die andere wanderten (oder, wie z.B. die Weihnachtliche Tradition) einfach "übernommen" wurden, um die "Heiden" schneller zu bekehren. Zwar ist es natürlich nicht schlecht wenn man sich auch im Bezug auf die Weiterentwicklungen der archeologischen und historischen interessiert aber leider ist das manchmal, aus zeitlichen Gründen, fast unmöglich. Wir mussten, z.B., 2 Kurse in Menschlicher Evolution durchmachen, um daraus ein Muster der Geistesentwicklung im Bezug auf die hindustanische Mythen aufzubauen. Das war nur Grotesk! Letztendlich wussten wir nicht mehr ob Krishna ein Austalopithecus oder ein Neanderthaler war - geschweige denn überhaupt ein Gott! :|
Matthäus schrieb erkennbar für Juden und präsentiert Jesus als den zweiten Mose. Bei Matthäus denke ich oft an das Salz, das nicht mehr salzt und zertreten wird. (Wie kann Natriumchlorid "fade" werden?)
Das stimmt. Ist auch gut möglich, dass mein Gefallen an Matthäus deshalb auch nahe liegt, weil wir ja vorerst mal die ganze hebräische Lithurgie und Literatur durcharbeiten mussten (bevor wir überhaupt zum Christentum gekommen sind). Unser Professor damals, Howard Needler, gehört wohl zu einen der wenigen die ausserdem offiziell anerkannt sind die alten Texte direkt zu interpretieren / übersetzen. Ich würde nicht bezweifeln, dass meine Einstellung der nachfolgenden christlichen Texten auch, somit, beeinflusst war und die hebräische Form der Matthäus Evangeliums mir mehr zugesagt hat als, z.B., das heidenchristliche Markus Evangelium. Wäre irgendwie interessant das ganze nochmal durchzuarbeiten und sehen wie meine Meinung dazu heute stehen würde.
Von Taoismus oder Shintoismus habe ich gar keine Ahnung. Kann man das überhaupt mit dem Christentum irgendwie vergleichen?
Es gibt sogar sehr viele Parallelen. Ich muss mal Zuhause nachschauen - ich glaube ich habe sogar noch ein Essay, dass ich damals verfasst habe, das Tsuang-Tse und einige alt-traditionälle christliche Ideologien vergleicht. Manchmal war es erstaunlich wie sehr sich selbst die einzelnen Aussagen geglichen haben. Ansonsten (falls ich das nicht mehr finden sollte) könnte ich, wenn Interesse besteht, dich gerne auf einige Sekundärliteratur deuten, die sich mit dem Thema befasst.
Bevor ich die Bibel (und, später, auch den Koran) las (beim Koran blieb mir nur in Erinnerung, dass für das Erbe genau festgelegt wurde, welcher Sohn wie viele Schafe bekommt), verschlang ich mit Begeisterung die alten griechischen Göttersagen. Dort hab es an einigen Stellen bereits merkwürdig vertraute Muster gefunden. Das Christentum ist, nicht zuletzt durch Paulus, hellenistisch beeinflusst, so dass sich bestimmte Parallelen erklären ließen. Aber gibt es Vergleichsmöglichkeiten zum Taoismus?
S.O. Und, genau so wie Du es beschreibst, war es eigentlich meine Faszination mit alten Mythen und Göttersagen, die mich bewegt haben das Philosophiestudium eher in Richtung Vergleichstheologie zu lenken. Meine hauptsächliche (heutige) Forschung dient der Analyse von dem wenigen was von den Kelten überliefert worden ist um daraus ein Vergleich mit einigen Messoamerikanischen Kulturen zu erstellen. Wenn man die pansophistische Elemente analysiert - so wie auch der Strenkultus - ist es unglaublich, dass diese Kulturen so weit weg von einander waren.
Würde es die Macht der Kirche nicht stärken, wenn sie bestimmte Lebenswirklichkeiten anerkennt? Sofern sie andere Machtmittel hat, kann sie an überholten Dogmen festhalten.
Sicherlich - und das erkennt ja langsam auch die katholische Kirche. Nur war das leider nicht immer so. Aber es ist ja schon mal ein Schritt nach vorne, wenn man bedenkt, dass Wojtyla die Theorie Darwins akzeptiert hat. So ist zumindest dieses alte Thema mal vom Tisch.
Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes ist so eine Sache, die ich als vollkommen irrational ansehe. Zwar ist die Fangfrage: "Kann Gott der Allmächtige einen Stein erschaffen, den er nicht anheben kann" aus meiner Sicht kein Argument gegen die Allmacht Gottes (denn er erschafft dann zunächst einen Stein, der zu schwer für ihn ist, um ihn anschließend anzuheben – seit wann muss sich der Allmächtige meiner Logik beugen?) aber ein Mensch kann auch wenn er das Petrusamt bekleidet doch keinesfalls Unfehlbarkeit beanspruchen.
Seh ich genauso. Mir ist dieses Dogma, das Ex Cathedra durchgeführt worden ist, sowieso nur ein Dorn im Auge. Interessant ist ja, dass zu der Verfassungszeit es nur zwei Kardinäle gab, die sich dagegen wehrten - ein Deutscher und ein Irischer. Als das ganze "Ex Cathedra" gemacht wurde, beugte sich der Deutsche Kardinal und sprach "Io Credo". Der Irische, dagegen, ging zurück nach Irland. Ich schätze mal den Iren kann man eben einfach das rebelische nicht abreden. Passt auch zu der Legende St. Patrick's, der ja dem Engel gesagt hat _ER_ und nicht _GOTT_ würde die Iren richten. ;)
Kannst du ein paar Stichworte nennen, bei denen Google näheres zu bieten würde?
Da kann ich dir vielleicht sogar noch behilflicher sein - ich werde mich mal mit ein, zwei Professoren in Kontakt setzen und fragen ob sie mir gute Primär- und Sekundärliteratur dazu nennen könnten. Die Bibliographien daraus sollten ausreichen um dann genug Keywords für Google und Co. zu finden. ;)
Jo - so ist es. Bei der Vergleichstheologie geht es ja eher darum die Dogma und die Tradition miteinander zu verbinden, bzw. die Differenzen erkennbar zu machen. Ist eigentlich ganz witzig, da dadurch oft historische Merkmale ans Licht kommen, die darauf hinweisen könnten, dass (historisch betrachtet) gewisse Element direkt von einer Religion in die andere wanderten (oder, wie z.B. die Weihnachtliche Tradition) einfach "übernommen" wurden, um die "Heiden" schneller zu bekehren. Zwar ist es natürlich nicht schlecht wenn man sich auch im Bezug auf die Weiterentwicklungen der archeologischen und historischen interessiert aber leider ist das manchmal, aus zeitlichen Gründen, fast unmöglich. Wir mussten, z.B., 2 Kurse in Menschlicher Evolution durchmachen, um daraus ein Muster der Geistesentwicklung im Bezug auf die hindustanische Mythen aufzubauen. Das war nur Grotesk! Letztendlich wussten wir nicht mehr ob Krishna ein Austalopithecus oder ein Neanderthaler war - geschweige denn überhaupt ein Gott! :|Dass ich dir gerade nicht folgen kann, nimmst du mir doch nicht krumm :) oder?
Das stimmt. Ist auch gut möglich, dass mein Gefallen an Matthäus deshalb auch nahe liegt, weil wir ja vorerst mal die ganze hebräische Lithurgie und Literatur durcharbeiten mussten (bevor wir überhaupt zum Christentum gekommen sind). Unser Professor damals, Howard Needler, gehört wohl zu einen der wenigen die ausserdem offiziell anerkannt sind die alten Texte direkt zu interpretieren / übersetzen. Ich würde nicht bezweifeln, dass meine Einstellung der nachfolgenden christlichen Texten auch, somit, beeinflusst war und die hebräische Form der Matthäus Evangeliums mir mehr zugesagt hat als, z.B., das heidenchristliche Markus Evangelium. Wäre irgendwie interessant das ganze nochmal durchzuarbeiten und sehen wie meine Meinung dazu heute stehen würde.Bei mir war es vielleicht so, dass ich den Lukas wegen seiner hellenistischen Prägung intuitiv bevorzuge.
Übrigens laste ich den bekannten Bibelfilmen an, dass sie aus jedem Evangelium das nehmen was ihnen gefällt. Man sollte, finde ich, ein Evangelium verfilmen, auch wenn kein Evangelium alles enthält was man Jesus so zuschreibt.
Es gibt sogar sehr viele Parallelen. Ich muss mal Zuhause nachschauen - ich glaube ich habe sogar noch ein Essay, dass ich damals verfasst habe, das Tsuang-Tse und einige alt-traditionälle christliche Ideologien vergleicht. Manchmal war es erstaunlich wie sehr sich selbst die einzelnen Aussagen geglichen haben. Ansonsten (falls ich das nicht mehr finden sollte) könnte ich, wenn Interesse besteht, dich gerne auf einige Sekundärliteratur deuten, die sich mit dem Thema befasst.Mein Interesse geht derzeit nicht so weit, dass ich eine Recherche vornehmen würde, zu viel anderes hält mich beschäftigt. Viele Christen sehen im Christentum und Jesu (zugeschriebener) Lehre eine Exklusivität. Als Bewohner des christlichen Kulturkreises habe ich diese Annahme einfach übernommen (obwohl ich von den Qumran-Rollen gehört habe, die ziemlich christliche Gedanken schon vor Christus wiedergeben.) Dass es sehr viele Parallelen zu einer östlichen Lehre gibt, überrascht mich entsprechend.
S.O. Und, genau so wie Du es beschreibst, war es eigentlich meine Faszination mit alten Mythen und Göttersagen, die mich bewegt haben das Philosophiestudium eher in Richtung Vergleichstheologie zu lenken. Meine hauptsächliche (heutige) Forschung dient der Analyse von dem wenigen was von den Kelten überliefert worden ist um daraus ein Vergleich mit einigen Messoamerikanischen Kulturen zu erstellen. Wenn man die pansophistische Elemente analysiert - so wie auch der Strenkultus - ist es unglaublich, dass diese Kulturen so weit weg von einander waren.Äh – Kelten umd Uramerikaner? Zufällige Parallelen oder notwendige Folge der Entwicklung von einer größeren Religionsgemeinschaft? (Religion sehe ich beim Menschen als vorteilhaft in der Evolution. Religiöse glauben nicht, weil sie dumm sind oder einfache Erklärungen lieben, sondern weil der Mensch per se "anfällig" für den Glauben an einen höheren Sinn ist.)
Sicherlich - und das erkennt ja langsam auch die katholische Kirche. Nur war das leider nicht immer so. Aber es ist ja schon mal ein Schritt nach vorne, wenn man bedenkt, dass Wojtyla die Theorie Darwins akzeptiert hat. So ist zumindest dieses alte Thema mal vom Tisch.
Seh ich genauso. Mir ist dieses Dogma, das Ex Cathedra durchgeführt worden ist, sowieso nur ein Dorn im Auge. Interessant ist ja, dass zu der Verfassungszeit es nur zwei Kardinäle gab, die sich dagegen wehrten - ein Deutscher und ein Irischer. Als das ganze "Ex Cathedra" gemacht wurde, beugte sich der Deutsche Kardinal und sprach "Io Credo". Der Irische, dagegen, ging zurück nach Irland. Ich schätze mal den Iren kann man eben einfach das rebelische nicht abreden. Passt auch zu der Legende St. Patrick's, der ja dem Engel gesagt hat _ER_ und nicht _GOTT_ würde die Iren richten. ;)Siehe auch meine nachträglich reineditierte Anmerkung zur Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit – die Tradition spielt für mich bei der Bibelauslegung eine untergeordnete Rolle. Als ich überhaupt erst begann, als Erwachsener noch mal darin zu lesen (Luther rev 1984, imo nicht gerade flüssig zu lesen, dafür enthält sie die bekannten Zitate und Sprüche so, wie man sie kennt) und viele der von Kirchenmännern gern zitierten Sprüche las, sah ich im Kontext eine ganz andere Bedeutung. Einerseits wird die Lehre, sofern man aus der Bibel eine konstruieren möchte, erheblich verflacht, andererseits mit einem Überbau versehen der sich biblisch gar nicht oder nur mit sehr fragwürdigen Argumentationen begründen lässt.
Da kann ich dir vielleicht sogar noch behilflicher sein - ich werde mich mal mit ein, zwei Professoren in Kontakt setzen und fragen ob sie mir gute Primär- und Sekundärliteratur dazu nennen könnten. Die Bibliographien daraus sollten ausreichen um dann genug Keywords für Google und Co. zu finden. ;)Vor einigen Jahren war es, so schien es mir, modern geworden, Jesus als historische Person gänzlich in Abrede zu stellen. Da gabs dann vor einiger Zeit wieder einen Rückschwung, allerdings sehe ich die Hinweise auf seine Existenz als äußerst spärlich an. Soweit ich weiß ist der Täufer in der Geschichtsschreibung viel besser belegt als der lt. Bibel doch noch größere Jesus.
schmacko
2006-01-15, 00:49:05
ich bezweifel ernsthaft, dass ein evagelischer theologe die traditionellen verfasserangaben der evangelien als aussage über den tatsächlichen verfasser identifizieren würde.
Abdul Alhazred
2006-01-16, 14:03:44
Dass ich dir gerade nicht folgen kann, nimmst du mir doch nicht krumm :) oder?
Öh, nö... Hab wohl ein bisschen auch im Selbstgedanke dahin getippt.
Übrigens laste ich den bekannten Bibelfilmen an, dass sie aus jedem Evangelium das nehmen was ihnen gefällt. Man sollte, finde ich, ein Evangelium verfilmen, auch wenn kein Evangelium alles enthält was man Jesus so zuschreibt.
Seh ich auch so - aber naja, Hollywood halt...
Dass es sehr viele Parallelen zu einer östlichen Lehre gibt, überrascht mich entsprechend.
Ist aber so. Kannst ja gerne, falls Du näheren Kontakt zu Sascha hast, auch mal mit ihm darüber reden. Ist ja nicht auf dem Kopf gefallen, der Bursche. ;)
Äh – Kelten umd Uramerikaner? Zufällige Parallelen oder notwendige Folge der Entwicklung von einer größeren Religionsgemeinschaft?
Das ist ja die Frage. Es scheint nämlich zumindest annehmbar, dass gewisse Elemente in Messoamerika übernommen wurden, was allerdings bedeuten würde, dass es da irgendwie Kontakt geben musste. Zwar ist ja die Theorie, dass die Wikinger schon vor Kolumbus in Amerika waren nichts neues, aber es wurde nie davon ausgegangen, dass theologische Bestandteile zu der Zeit überliefert worden wären. Ein Parallelismus könnte von daher sehr interessant sein. Immerhin muss man ja bedenken, dass Quetzalcoatl als weisser Weiser schon ein bisschen komisch ist. Von wo, sozusagen, kam er her? Und was genau war seine Lehre?
Vor einigen Jahren war es, so schien es mir, modern geworden, Jesus als historische Person gänzlich in Abrede zu stellen. Da gabs dann vor einiger Zeit wieder einen Rückschwung, allerdings sehe ich die Hinweise auf seine Existenz als äußerst spärlich an. Soweit ich weiß ist der Täufer in der Geschichtsschreibung viel besser belegt als der lt. Bibel doch noch größere Jesus.
Schon richtig - hat mE auch viel damit zu tun, dass J. der Täufer mehr soziopolotische Zwecke gedient hat als Jesus, denn erst am Ende wurde Jesus für die Obrigkeit lästig, bzw. wurde diese auf Jesus aufmerksam. Wie gehabt - ich muss da erst mal die notwendigen Quellen aufsuchen, bzw. Information von meine ehemaligen Dozenten kriegen, um das ganze auch sachlich darstellen zu können.
Das ist ja die Frage. Es scheint nämlich zumindest annehmbar, dass gewisse Elemente in Messoamerika übernommen wurden, was allerdings bedeuten würde, dass es da irgendwie Kontakt geben musste. Zwar ist ja die Theorie, dass die Wikinger schon vor Kolumbus in Amerika waren nichts neues, aber es wurde nie davon ausgegangen, dass theologische Bestandteile zu der Zeit überliefert worden wären. Ein Parallelismus könnte von daher sehr interessant sein. Immerhin muss man ja bedenken, dass Quetzalcoatl als weisser Weiser schon ein bisschen komisch ist. Von wo, sozusagen, kam er her? Und was genau war seine Lehre?Andererseits: Wenn man nur das heraussucht, was für eine Sache spricht, kann man sie fast immer erstaunlich glaubhaft belegen. Siehe auch Diskussionen um Roswell-UFOs und Mondlandungslüge.
Schon richtig - hat mE auch viel damit zu tun, dass J. der Täufer mehr soziopolotische Zwecke gedient hat als Jesus, denn erst am Ende wurde Jesus für die Obrigkeit lästig, bzw. wurde diese auf Jesus aufmerksam. Wie gehabt - ich muss da erst mal die notwendigen Quellen aufsuchen, bzw. Information von meine ehemaligen Dozenten kriegen, um das ganze auch sachlich darstellen zu können.Das wäre fein :)
Abdul Alhazred
2006-01-19, 22:25:54
Andererseits: Wenn man nur das heraussucht, was für eine Sache spricht, kann man sie fast immer erstaunlich glaubhaft belegen. Siehe auch Diskussionen um Roswell-UFOs und Mondlandungslüge.
Stimmt schon - aber in diesem Fall ist es ja an und für sich gedacht die Zusammenhängnise zu untersuchen. Eigentlich ganz interessant - nur halt sehr mühsam... :(
Das wäre fein :)
Hab zwar schon ne Mail bekommen aber da stand drin ich solle mich bitte schön ein bisschen gedulden... :(
BTW, irgendwelche Kommentare hierzu? http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3875758#post3875758
schmacko
2006-01-28, 00:18:07
da ich momentan unlustig bin, "harte" belegstellen zu bieten, hier nun meine feste überzeugung (!=wissen) zu den fragen:
- Lukas wendet sich an den "lieben Theophilius". Ist Theophilius ein zeitgenössischer Name, also spricht er eine Person an, oder ist damit ein Theo-Philer, also Freund/Liebhaber Gottes gemeint? Im Kontext liest es sich für mich so, als sei sein Evangelium eine Auftragsarbeit, den er auf Anordnung des Erziehungsberechtigen vom Theophilius für ihn angefertigt hat. Allerdings wirkt das Evangelium dann schon zu groß, zu umfangreich, um sich eigentlich nur an eine Person zu wenden.
ich denke, dass du recht damit hast, dass sich der verfasser des lukasevangeliums an "theo-philus" richtet. zielgruppe ist die an christus interessierte "öffentlichkeit".
es könnte zwar auch sein, dass lukas wirklich bloß für einen theophilus schrieb, aber spätestens der muss das werk dann ja für die tradierung an andere theo-phile weitergegeben haben. zumindest bleibt festzuhalten, dass das lk-ev eine breite wirkung im frühen christentum hatte und viele so ansprach, dass es später zu den kanonischen evangelien gezählt wurde.
- Petrus verleugnet Jesus drei mal, dann kräht der Hahn. (Lt. Augsteins "Jesus Menschensohn" gabs zu jener Zeit gar keine Hähne in Jerusalem, aber mir gehts um die Deutung.) Kephas ist der Fels, auf den der Gottessohn seine Kirche bauen will, so Matthäus. Außerdem scheint Petrus eine herausragende Rolle zu spielen, da er in Jesus den Messias erkannte als die anderen Jünger noch ahnungslos waren. Die katholische Kirche führt das Papstamt auf Petrus zurück. Aber was ist das für ein Fels, der den Messias (!) aus Angst verleugnet? Soll hier der Kontrast schwacher Mensch - Menschensohn verdeutlicht werden?
die kirche ist naturgemäß nachösterlich. vor ostern gab es ja noch keine christus! insofern ist ein vorösterliches ereignis nicht unbedingt heranzuziehen. die verleugnung könnte sich aber auch darauf beziehen, dass petrus den jesus noch verleugnet hat, den christus dann aber nicht mehr verleugnet, sondern unerschrocken verkündet.
und ein wenig ins blaue vermute ich mal, dass ein ordentlicher messias lt. tradition bestimmt verleugnet werden musste (einer profezei-erfüllug-figur folgend).
vorösterlich ist ja auch noch gar nicht klar, dass jesus der messias=christus ist. er tritt ja nur mit dem anspruch auf, wobei er den erwartungen ja gar nicht entspricht, da er "irdische" macht nicht hat.
den traditionen der "herrlichkeit" des messias folgend hat petrus ja eigentlich recht mit der verleugnung, aber das ostergeschehen ändert das bild.
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