Produktpolitik der CPU-Hersteller oder warum keine höheren Taktfrequenzen

[paul.muad.dib]

Betrachtet man die Entwicklung der Prozessoren bei AMD und Intel so fällt auf, dass in den letzten 2 Jahren keine nennenswerten Steigerungen der Taktfrequenzen mehr stattgefunden haben.


AMD bietet Frequenzen zw. 1,8 und 2,4 Ghz. Mit der fx Reihe hat man sich hier zu etwas höheren Takten durchgerungen, diese kamen aber auch nur tröpfchenweise und AMD läßt sie sich fürstlich entlohnen. Der fx-57 bietet 2,8 Ghz, eine große Steigerung, verglichen mit dem Zeitraum der hierfür nötig war, ist das aber nicht.
Auf der anderen Seite lassen sich gerade die neuen Venice und San Diego Cores hervoragend übertakten. Fast jeder 3000+ oder 3200+ läuft ein oder 2 Stufen höher. Noch stärker ist es bei den Opterons, die häufig die 3 Ghz-Hürde überspringen.
Angesichts dieser Situation drängt sich mir die Frage auf, warum AMD die Produktpalette nicht nach ober verschiebt. Wenn ohnehin fast jeder Venice mit 2,2 Ghz läuft, kann man doch hier einsteigen und bis zu den 3 Ghz oder etwas höher gehen.


Intel war hier in einer etwas anderen Situation. Die Architektur des 90 nm Presscot erlaubte scheinbar keine großen Taktsteigerungen. Zu wenige Chips liefen stabil mit 4 Ghz ganz abgesehn von der Wärmeentwicklung und dem Stromverbrauch bei diesen Taktraten. Angesichts der geringen Mehrleistung durch weitere Taktsteigerungen war die Stagnation bei Intel wohl nachvollziehbar.
Anders stellt sich die Situation mit den neuen 65 nm Pressler und Cedar Mill dar. Hier bestünde laut verschiedenen Übertaktungsversuchen durchaus Luft für Taktsteigerungen. Diese potentielle Mehrleistung wird jedoch nicht genutzt, die neuen Kerne werden genauso getaktet wie die alten, selbst die XE erreicht nicht die Taktfrequenz des 670.



Die geläufigste Erklärung hierzu ist, dass beide Hersteller ihren Dual-Core Chips keine Konkurrenz durch ihre single core Modelle machen wollen. Diese Erklärung erscheint mir jedoch wenig plausibel.
SC und DC decken (noch) ganz unterschiedliche Marktsegmente ab. DC lohnt sich vor allem für den (semi-) professionellen Einsatz, während SC für Spiele besser geignet ist. Hier kann imo immer nur eine begrenzte Parralelität erreicht werden. Den klassischen Office Rechner lasse ich außen vor, weil imo hierfür Budget Reihen geeignet sind und auch die Leistung relativ alter CPUs noch mehr als ausreichend ist.
Viel wichtiger ist aber, dass die Produktionskosten für DC wesentlich höher sind als für SC. Intel setzt den Pressler aus 2 Cedar Mill zusammen, so dass näherungsweise von etwas doppelt so hohen Kosten ausgegangen werden kann. Dass sich intel hierfür entschieden hat, zeigt aber, dass andere Produktionsverfahren nocg teurer sind, dass heißt die Produktionskosten eines Pentium D 8x0 sind >2-mal so hoch, wie die eines Pentium 4 640.
Um also eine gleich hohe Gewinnspanne zu erziehlen, müsste ein DC auch doppelt so viel kosten wie ein SC. Da dies nicht der Fall ist, ist es momentan wohl auch nicht wirtschaftlich DC auf Kosten von SC in den Markt zu drücken.



Folgende Erklärung erscheint mir daher sinnvoller. Auf dem Prozessormarkt haben wir ein Duopol, was schon mal einen geringen Konkurrenzdruck gegenüber einem Markt mit sehr vielen Anbietern bedeutet. Hinzu kommt noch eine MArktsituation in den letzten Jahren die die Konkurrenz noch weiter gemindert hat.
AMDs K8 waren bei Spielen deutlich schneller als preislich vergleichbare Prescotts und konnten bei anderen Anwendungen zumindestens einen Gleichstand erreichen. Hierdurch erreichten sie eine sehr starke Stellung von bis zu 80% Marktanteil im Retail Markt. Da sie hier sowieso führend sind, würde eine weitere Leistungssteigerung nur zu wenig zusätzlichem Marktanteil führen. Eine Verschiebung der Taktfrequenzen nach oben hätte aber gewisse Mehrkosten nach sich gezogen. Etwas mehr Aufwand bei den Testverfahren und etwas mehr Ausschuss hätten nur geringen Mehreinnahmen gegeübergestanden. Genauso sieht es am oberen Ende der Preisspanne aus. Wenn man ohnehin den schnellsten Prozessor im Angebot hat und für diesen Summen oberhalb der 1000er Grenze gezahlt werden, lohnt sich der Aufwand nicht, ein noch schnelleres Modell anzubieten, dass das aktuelle Design bis an die Grenze ausreizt.
Hätte es hier mehr Komkurrenz seitens Intel gegeben, wäre hier mehr Anreiz gewesen, so hatten wir aber den beobachteten Effekt.


Bei Intel fällt mir die Erklärung, warum scheinabr vorhandene Taktpotentiale nicht ausgeschöpft werden, wesentlich schwerer. Mit einem Pentium 4 680 oder 690 (4 bzw. 4,2 Ghz) könnte man sicherlich Marktanteile gegenüber AMD im Retailmarkt gutmachen. Vielleicht ist aber die gegenwärtige Architektur auch nicht leistungsfähig genug, um wirklich zum K8 aufzuschließen. Eindeutiger wird es schon im OEM MArkt. Diesen hat Intel fest in der Hand und Modelle für alle Preislagen bis 1000€ am Start. Da sich diese momentan gut verkaufen besteht kein Bedarg, Kunden durch Mehrleistung anzuwerben. Die Alternative, sich diese Mehrleistung auch bezahlen zu lassen, macht ebenfalls wenig Sinn. Hier müssten dann Preise weit jenseits der 1000€ Marke anvisiert werden. Hierfür besteht aber wohl im Desktop-Bereich nur noch eine sehr geringe Käuferschaft.


Fazit:
Die fast-Stagnation im Prozessorbereich liegt nicht nur daran, dass technologische Grenzen langsam erreicht werden. Auch die Konkurrenzsituation trägt einen großen Teil dazu bei, dass die CPUs gegenüber VPUs wesentlich geringere Leistungssteigerungen haben. Es bleibt zu hoffen, dass die Konkurrenz durch bessere Möglichkeiten für AMD im OEM-Markt - Stichwort Kartellklagen - und durch leistungsfähigere Chips seitens Intel wieder zunimmt.

[Tigerchen]

Du forderst zuviel. Speziell von AMD. Die sind froh jetzt erstmal ein paar Quartale Gewinn zu machen. Warum sollten sie CPU's mit hohen Taktfrequenzen und zu zivilen Preisen rausbringen? Dann müßen die schwächeren Volumenmodelle wieder billiger werden mit denen man gerade erst angefangen hat Geld zu verdienen. Zu diesem Zeitpunkt ist eine Kritik an AMD ziemlich vermessen. Die brauchen wirklich auch mal Gewinne. Du stellst zu sehr deine persönlichen kurzfristigen Bedürfnisse in den Vordergrund. Es dürfte aber auf Dauer zu einem echten Monopol führen wenn der der kleinere Mitbewerber nicht auch mal Geld verdient und so an die Wand fährt. Außerdem steigt der tatsächliche Bedarf an CPU-Power längst nicht mehr so an wie in früheren Jahren. Wer heute einen 3700+ für 250,- €uro kauft ist wirklich gut bedient.

[BlackBirdSR]

Das ist ein sehr wichtiger Aspekt:

Dadurch, dass die Taktfrequenz und Leistung fast stagniert, reicht auch heute meist noch eine CPU von vor vor gestern um damit Alles gut zu spielen.
Hätten AMD und Intel sich gegenseitig hochgeschaukelt, dann könnte man das jetzt vergessen, und ich müsste mir jetzt heute noch eine neue CPU kaufen.

Ich bin froh darüber.

[paul.muad.dib]

@Tigerchen

Es geht mir nicht in erster Linie um eine Forderung, sondern um den Versuch, mit die aktuelle quasi-Stagnation bei Prozessoren zu erklären. Ich bin der letzte der einer Firma im allgemeinen und AMd im speziellen nicht gönnt, Gewinne zu machen.

edit: Wäre ich hier Verantwortlicher bei AMD, würde ich genauso entscheiden.

Meine Vermutung ist eben nur, dass es ohne großen Aufwand mit den gleichen Kernen möglich wäre, statt eines Taktspektrums zwischen 1,8 und 2,4 Ghz eines zwischen 2,2 und 2,8 Ghz anzubieten.
Auf den Umsatz hätte das erstmal gar keine Auswirkung und auf die Kosten vermutlich nur geringe.

Dein Besorgnis wegen des Überlebens von AMD kann ich im Bezug auf mein Eingangsposting nicht teilen. AMD hat momentan die besseren Produkte und braucht sich daher bei einem intensiveren Wettbewerb auf Retail UND OEM Markt nicht zu verstecken.

@Blackbird

Die Leistung von CPUs ist schon seit geraumer Zeit "ausreichend". Ein Office-Rechner mit einem Athlon Classik oder PIII braucht praktisch nicht mehr aufgerüstet zu werden und kann solange verwendet werden, bis er den Geist aufgibt.
die Spielehersteller schrauben ja die Ansprüche ihrer Produkte nicht zum Spaß oder aus Faulheit hoch. Wer sich der Aufrüstspirale entziehen will oder wollte, kann das zu jeder Zeit tun. Das Angebot an Spielen ist so groß, dass man nicht daruaf angewiesen ist, neue zu kaufen.
Wer er aber trotzdem tut, macht dies, weil neuere Spiele offensichtlich einen Mehrwert bieten. Vorraussetzung hierfür ist aber auch entsprechend Leistungfähigere Hardware. Durch die rasante Entwicklung in der Vergangenheit war es möglich immer aufwendigere, effektvollere Spiele herzustellen. Trotzdem werden wir in 5 Jahren auch wieder mitleidig auf die heutigen Spiele zurückblicken. Der Preis für diese Entwicklung ist eben die Aufrüstspirale.

Bei der aktuellen Entwicklung sehe ich das folgende Probleme:

- Wenig Möglichkeiten, sich zu verbessern

2002 hatte ich einen extremen Sprung indem ich meinen 7 Jahre alten PC mit Pentium 1 100 Mhz gegen einen Pentium 4 2,6 Ghz getauscht habe.
2005 habe ich wieder aufgerüstet, hier war aber in der Mittelklasse kaum Mehrleistung zu haben. ich habe nun einen A64 3200+ der trotz neuer Generation gearde einmal 50% schneller ist und das trotz fast 3 Jahren Wartezeit. Im Vergleich dazu habe ich meine 9500 pro gegen eine vier mal so schnelle X800 XT getauscht.

- Keine Möglichkeit, "mehr" zu bekommen.

Bei der Total War Reihe gibt es die Möglichkeit, als Einheitengröße "riesig" einzustelllen. Dadurch hat man mehrere gundert Soldaten pro Einheit und so in einer Schlacht schnell mal mehrer tausend Soldaten auf dem Schlachtfeld. Bei Medieval ist ein heutiger Einsteiger-PC in der Lage, diese Schlachten darzustellen. Bei Rome wird kein derzeit am Markt erhältlicher Prozessor in der Lage sein, eine Schalcht in dieser Einstellung selbst bei niedrigster Detailstufe über 15 frames zu bringen.

[Low Rider]

Bei Intel sind die 4GHz zwar machbar, aber man würde sich das eigene Marketing kaputtmachen, wenn man ein 4GHz-Modell auf den Markt bringen würde.
Jahrelang hat Intels Marketing auf viele GHz gesetzt. Nun wo man begriffen hat, daß Takt nicht alles ist, versucht man vom selbst angeheizten GHz-Wahn loszukommen (Einführung von Modell-Nummern statt Taktraten im Produktnamen). Wenn man jetzt noch 4+ GHz CPUs bringt, bekäme man Probleme dem Kunden klarzumachen, warum andere deutlich niedriger getaktete CPUs aus eigenem Hause auch ihre Daseinsberechtigung haben.
Vor allem wenn man an Conroe & Co denkt, ist es wichtig, daß Intel seinen Kunden das GHz-Denken abgewöhnt! Mit weiteren taktstarken Singlecore-CPUs fällt man sich selbst in den Rücken was Dualcores und zukünftige effiziente CPU-Architekturen angeht. (das sieht man auch an AMDs Entscheidung zu Gunsten des DC-FX60 anstatt eines SC-FX59).

Das ist ähnlich wie bei den Automobilherstellern: Wenn z.B. BMW den 3er zu attraktiv macht, raubt man sich selbst potentielle 5er Kunden.

Und was die Produktionskosten angeht: Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Intel aktuell 3 Fabs in denen 65nm-Cores auf 300mm-Wafern hergestellt werden. Da kommt ordentlich was zusammen (vgl. AMD mit 90nm auf 200mm Wafern...).

AMD hat nicht die Kapazitäten um jetzt die komplette Modellpalette höher zu takten, warum also jetzt schon das ganze Pulver verschießen? Trotz Intels nicht so gelungener Netburst-CPUs ab Prescott, sollte man Intel nicht unterschätzen. Da hat das Marketing einen sehr schweren Fehler gemacht, was aber nicht heißt, daß die Ingenieure da nur Diletanten wären. Wenn Intel dieses Jahr Conroe bringt, dann tut AMD gut daran Reserven zu haben und nicht jetzt schon seine Möglichkeiten voll zu verbrauchen.

[Gast]

naja die stagnation der taktraten hat mehrere gründe.

intel hätte sicher locker reserven weit über 4GHz, mit 65nm sicherlich auch über 5GHz, nur würde das den kühlaufwand extrem erhöhen und passt vor allem nicht mit intels aktuellem marketing von "performance per watt" zusammen. weiters dauert es nicht mehr lange bis zum conroe, da müsste man dann den leuten erklären warum man plötzlich statt 5GHz nur mehr 3 hat, zusätzlich hätten es die kleineren cpus auch leistungsmäßig gegenüber einem hochgetakteten P4 extrem schwer.

weiters wäre es marketingmäßig extrem schlecht eine cpu über 4GHz zu bieten, schließlich wird der conroe höchstwahrscheinlich recht bald die 3GHz-marke überschreiten und ist damit in der führenden zahl dem P4 "ebenbürtig"

gegen die 4GHz würden die 3,xx bzw. gar die 2,xx viel zu klein aussehen.

auch bei amd gibt es absolut keine gründe die taktfrequenz weiter anzuheben.
ich denke auch dass man beim A64-design in 90nm bei ~3GHz so ziemlich an der grenze des wirtschaftlich herstellbaren ist.
du sagst zwar dass eine leichte anhebung der taktfrequenz bei AMD mit kaum kosten verbunden wäre, wobei du möglicherweise auch recht hast. allerdings ist es auch schwachsinn nur einen geringen kostenanstieg zu riskieren, wenn man dadurch 0 mehreinnahmen hat.
AMD ist mit aktuellen prozessoren eigentlich (fast) überall deutlich schneller als die konkurrenz, wieso sollte man die taktfrequenzen anheben ohne unter druck zu stehen?

[rpm8200]

Also ich denke das hat ganz einfach auch physikalische Gründe.

Der Takt läßt sich nun nicht einfach weiter erhöhen. Ich will damit nicht sagen, dass es keine Prozessoren jenseits 5 oder 10HGz geben wird, sie sind nur einfach mit jetziger Technik nicht machbar.

Um schneller zu Takten müßte man die Strukturbreiten weiter reduzieren. Ich weiss aus meiner Zeit in der Chipfertigung von Infineon, dass bereits 90nm sehr sehr wenig ist. Darunter stößt man bereits auf physikalische Grenzen (welche durch die Wellenlänge des Belichtungslichtes gegeben sind). Strukturbreiten von 65 nm sind nur durch Tricks möglich (mit konventioneller Belichtungstechnik sehr schwierig).

Um schneller Takten zu können braucht man aber möglichst niedrige Strukturbreiten. Mit Silizium wird man einfach irgendwo an eine Grenze stoßen.

Das ist der Hauptgrund für die massive Parallelität, die sich im IT-Markt breit macht. X2, DualCore, DualSLI, XFire usw. ... das wird sich fortsetzen. Der Takt wird IMO nur noch wenig steigen (in kleineren Schritten als bisher), dafür wird es verstärkt Dual-Cores geben und wohl in absehbarer Zeit auch echte Quad-Cores. So lässt sich aktuell leichter Performance holen als über eine Geschwindigkeits/ Architektur- Anpassung.

Ein echter Quantensprung wäre wohl mit Prozessoren machbar, die mit Photonen (also Licht) funktionieren. Der Nobelpreis 2005 läßt ja stark hoffen. Der Takt könnte bei einer CPU, welche als Massenprodukt ausgelegt ist beim 50-100 fachen des heutigen Takts BEGINNEN... aber bis dahin muss wohl noch sehr viel geforscht werden. Bis dahin behelfen wir uns wohl mit ein paar extra Cores :biggrin:

[Android]

Da ich ganz fest daran glaube, dass sich dieses Thema nicht in einem Forum erötern lässt, wo min. 85% der in diesem Thread schreibenden Leute, weder BWL noch irgendein wirtschaftlich-bezogenes Studium erfolgreich beendet haben, halte ich jede Spekulation für unqualifiziert.

Kurz: Man kann Thesen zu Themen aufstellen, die nicht allzusehr in die Materie gehen. Aber über Unternehmensstrategien zu diskutieren halte ich für ein wenig gewagt und ehrlich gesagt auch für etwas überheblich. So sollten wir vielleicht versuchen unser Halbwissen gekonnt einzusetzen und nicht übers Ziel hinauszuschiessen.

Soll kein Angriff gegenüber dem Threadstarter oder einem der folgenden Schreiber darstellen. Nur eine kurze Realitätsbesinnungstherapie ;)

[Grobblin]

Um also eine gleich hohe Gewinnspanne zu erziehlen, müsste ein DC auch doppelt so viel kosten wie ein SC. Da dies nicht der Fall ist, ist es momentan wohl auch nicht wirtschaftlich DC auf Kosten von SC in den Markt zu drücken.

ich glaube spasstiger sagte mir einmal, dass die produktionskosten relativ niedrig sind. was den preis so hoch macht sind die entwicklungskosten.

ausserdem: konkurenz belebt den markt. und die ist gerade eher weniger da, weil es weniger neue eentwicklungen/taktsteigerungen gibt

[mapel110]

Obendrein sollte man daran denken, das viel von der Mehrleistung heutiger CPUs durch besseren/schnelleren Arbeitsspeicher zustande kommt. 2002 hatten die meisten nur SDRam mit 133 Mhz drin. Die Speicherbandbreite hat sich seitdem fast vervierfacht.

[Gast]

Wenn es anders gelaufen wäre, dann würde ich mir einen DualCore Prozessor wünschen, der von anfang an mindestens die Taktraten der SingleCore Prozessoren erreicht.

Das hätte meiner Meinung nach Sinn gemacht, denn DualCore ist so oder so "High-End", also nicht für LowCost Rechner gedacht. Wieso spart man dort an Takt?

Ein DualCore mit 2,8 GHz seitens AMD sollte möglich sein, vielleicht sogar noch 3 GHz, danach beim Umstieg auf 65nm weitere Taktratenerhöhungen. SingleCore Prozessoren sollten meiner Meinung nach in naher Zukunft aus dem Programm genommen werden, damit sich DualCore schneller durchsetzt und die Massenproduktion beginnen kann.
Dann dürfte spätestens in 3 Jahren die Mehrheit der User einen DualCore Prozessor besitzen und somit auch entsprechende Software vorfinden.

Bei Intel läuft es ähnlich, wobei es da schon schwieriger wird, aufgrund der hohen Leistungsaufnahme.
Die 65nm-Fertigung erlaubt allerdings wie bereits mehrmals in den Foren nachzulesen ist, teilweise spielerisch 4 oder gar 4,5 GHz und mehr.

Wieso man immer noch bei erbärmlichen <4 GHz hängt, würde ich gerne mal wissen.

Obendrein sollte man daran denken, das viel von der Mehrleistung heutiger CPUs durch besseren/schnelleren Arbeitsspeicher zustande kommt. 2002 hatten die meisten nur SDRam mit 133 Mhz drin. Die Speicherbandbreite hat sich seitdem fast vervierfacht.

Wenn du schon davon sprichst: Dieser Bereich könnte deutlich ausgebaut werden.
Derzeit scheint bei DDR600 bzw. DDR2-1000 (vorerst) das Ende erreicht zu sein.

Dabei ist der Unterschied nicht zu verachten. DDR600 bringt im Vergleich zu DDR400 ca. 3-5% mehr Gesamtperformance in fast allen Anwendungen, trotz schlechterer Timings!

Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn man DDR400 gegen DDR2-2000 Module tauschen könnte, da wäre die Leistung wahrscheinlich um über 15% gesteigert.

[Piffan]

Ich denke, dass beides eine Rolle spielt: Die Technik kommt langsam an ihre Grenzen. Mehr Takt ist zwar durch kleinere Strukturen DENKBAR, aber andererseits steigen die Leckströme und Hitzeprobleme ebenfalls durch kleinere Strukturen. Ende in Sicht bei den derzeitigen Techniken. Der schon genannte Trend zur Parallelisierung ist offensichtlich durch die Grenzen der Taktbarkeit begründet, bei den CPUs wie bei den GPUs, wobei sich letztere wesentlich besser parallelisieren lassen, ohne dass der Code angepasst werden muss...

Der Aufwand für Kühlung, Strombedarf und Chipfertigung steigt derzeit zu stark im Verhältnis zur Takterhöhung und der damit erzielbaren Performance- Steigerung. Intel dachte mit dem P4, dass man allein über den Takt dem Konkurrenten davonrennen könnte. AMD hatte die bessere Kristallkugel und betrieb einen Mix aus hoher Effizienz pro Takt und Taktzahl. Die Unterschiede für den Anwender bestehen eigentlich nur im Preis- Leistungsverhältnis, Leistung satt bieten beide für alle Anwender.

Scheinbar sparen sich beide Hersteller noch ein paar Takte auf, um bei der nächsten Benchmark- Schlacht noch ein paar Kohlen aufschippen zu können. Aber die fetten Sprünge sind vorbei.

Mir als Kunden kanns recht sein, so lange wie im Moment hat noch kein Rechner vorne in der ersten Reihe mitgespielt....

Zu dem Redner mit dem fehlenden BWL- Abschluss: Ich habe gar keine Ausbildung im IT oder BWL- Bereich und nehme mir doch die Frechheit raus, zu schwadronieren. :biggrin: :tongue:

Mal dran gedacht, dass interessierte Laien sich in einem Forum auch mal austauschen möchten. Letztlich ist die tolle Technik ja für den User. :|

[blackbox]

......Auf dem Prozessormarkt haben wir ein Duopol, was schon mal einen geringen Konkurrenzdruck gegenüber einem Markt mit sehr vielen Anbietern bedeutet. Hinzu kommt noch eine MArktsituation in den letzten Jahren die die Konkurrenz noch weiter gemindert hat.......

Das ist in meinen Augen der Hauptgrund. Ohne Konkurrenz keine Motivation. Auch in Sachen Preise ist das für den Endverbraucher nicht gut, wie man zur Zeit gut erkennen kann.

[Tigerchen]

Das ist in meinen Augen der Hauptgrund. Ohne Konkurrenz keine Motivation. Auch in Sachen Preise ist das für den Endverbraucher nicht gut, wie man zur Zeit gut erkennen kann.


Als jemand der den CPU-Markt schon 15 Jahre beobachtet kann ich dir nur sagen daß die Preise noch nie so gut waren wie heute. So viel Leistung für so wenig Geld gabs noch nie.

[wolf-Cottbus]

Ein DualCore mit 2,8 GHz seitens AMD sollte möglich sein, vielleicht sogar noch 3 GHz, danach beim Umstieg auf 65nm weitere Taktratenerhöhungen. SingleCore Prozessoren sollten meiner Meinung nach in naher Zukunft aus dem Programm genommen werden, damit sich DualCore schneller durchsetzt und die Massenproduktion beginnen kann.
Dann dürfte spätestens in 3 Jahren die Mehrheit der User einen DualCore Prozessor besitzen und somit auch entsprechende Software vorfinden



So einfach geht das nicht, die SingleCore aus dem Programm nehmen.
Siehe:http://www.hardtecs4u.com/?id=1137270005,23759,ht4u.php

Gruß Wolf

[Piffan]

Als jemand der den CPU-Markt schon 15 Jahre beobachtet kann ich dir nur sagen daß die Preise noch nie so gut waren wie heute. So viel Leistung für so wenig Geld gabs noch nie.


Das ist eine Folge des Konkurrenzkampfes. Wäre AMD nicht so stark geworden, würden wir immer noch Preise zahlen wie zu Zeiten des Pentium 1......AMD hat erstaunliches geleistet, wenn man mal die Ressourcen beider vergleicht. Der Beweis dafür, dass ein großer Konzern auch nur mit Wasser kochen kann. Wenn die guten Köpfe fehlen, hilft auch kein Geld. Nicht alles kann vom Marketing aufgefangen werden......

[Gast]

Das ist eine Folge des Konkurrenzkampfes. Wäre AMD nicht so stark geworden, würden wir immer noch Preise zahlen wie zu Zeiten des Pentium 1...

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Der Vergleich hinkt etwas, denn vor nicht allzu langer Zeit, waren Prozessoren noch was besonderes und nicht jeder hatte einen. Erst durch die Massenproduktion und die verbesserten Fertigungstechnologien sind die Preise so weit gefallen.

Natürlich ist ein Monopol immer schlecht, denn es geht zu lasten des Verbrauchers, allerdings glaube ich nicht, das Prozessoren ohne AMD heute immernoch 1000 € und mehr kosten würden, ganz einfach deshalb, weil sie sich sonst kaum jemand leisten könnte.
Die Preise wären sicherlich um 200-300€ höher gewesen, wenn es die Konkurrenz nicht gegeben hätte, aber viel mehr meiner Meinung nach nicht.

Ohne Konkurrenz wären wir heute aber wahrscheinlich bei geringeren Taktraten, denn die höheren Taktraten sind fast immer dann zustande gekommen, wenn der Konkurrent was neues rausgebracht hat...

So einfach geht das nicht, die SingleCore aus dem Programm nehmen.
Siehe:http://www.hardtecs4u.com/?id=1137270005,23759,ht4u.php

Wenn eine Software die DualCore Prozessoren nicht unterstützt, läuft sie nur mit einem Kern. Problem erledigt.
Der Unterschied zwischen SingleCore und DualCore ist erstaunlich gering, was die Preise betrifft. In einigen Monaten werden die Preise wahrscheinlich sogar gleich sein. Was spricht dann noch für SingleCore?
Meiner Meinung nach wäre es am sinnvollsten, die SingleCore Reihe komplett gegen DualCore zu tauschen. Denn nur so kann garantiert werden, das in naher Zukunft jegliche Software von DualCore gebrauch machen wird.

Die Entwickler richten sich nämlich immer nach dem Massenmarkt bzw. dem Userbereich, den sie ansprechen wollen.
Wenn die aber nur SingleCore Prozessoren kaufen, wird es auch kein DualCore Support geben...

[Gast]

Nochmal zum eigentlichen Thema:

Eigentlich sind DualCore Prozessoren, das beste was uns passieren konnte.

Die Leistungssprünge sind ganz und gar nicht gering. Denn DualCore kann mit unterstützer Software ca. 80-90% mehr Leistung liefern!

Das wäre ein Sprung von umgerechnet 1 GHz auf 1,9 GHz - im Vergleich zur damaligen Zeit! Das ist also schlecht? Wohl kaum!

Außerdem hat das ganze noch Vorteile für den User: Die Preise sind kaum höher bei gleicher Taktrate und die Leistungsaufnahme steigt nur geringfügig an.
Davon hat man früher nur geträumt, aber das hier ist kein Traum, sondern Realität!

Außerdem ist eine weitere Verbesserung bereits in Sicht. Quad-Core soll schon bald kommen, das wäre dann immerhin eine ~vervierfachung der Leistung in sehr kurzer Zeit!!!

Die Software wird in spätestens 3-5 Jahren breitflächig verfügbar sein, so das auch wirklich fast jede Anwendung davon profitiert. Es ist alles nur eine Frage der Zeit, denn wann hat man mal solch große Leistungssprünge gesehen?

[paul.muad.dib]

intel hätte sicher locker reserven weit über 4GHz, mit 65nm sicherlich auch über 5GHz, nur würde das den kühlaufwand extrem erhöhen und passt vor allem nicht mit intels aktuellem marketing von "performance per watt" zusammen. weiters dauert es nicht mehr lange bis zum conroe, da müsste man dann den leuten erklären warum man plötzlich statt 5GHz nur mehr 3 hat, zusätzlich hätten es die kleineren cpus auch leistungsmäßig gegenüber einem hochgetakteten P4 extrem schwer.

weiters wäre es marketingmäßig extrem schlecht eine cpu über 4GHz zu bieten, schließlich wird der conroe höchstwahrscheinlich recht bald die 3GHz-marke überschreiten und ist damit in der führenden zahl dem P4 "ebenbürtig"

gegen die 4GHz würden die 3,xx bzw. gar die 2,xx viel zu klein aussehen.

Stimmt, das ist auch ein guter Grund. Besonders nachdem Intel selbst solange auf der Taktfrequenz herumgeritten ist.

AMD ist mit aktuellen prozessoren eigentlich (fast) überall deutlich schneller als die konkurrenz, wieso sollte man die taktfrequenzen anheben ohne unter druck zu stehen?

eben

ich glaube spasstiger sagte mir einmal, dass die produktionskosten relativ niedrig sind. was den preis so hoch macht sind die entwicklungskosten.

je höher die Produktionskosten, desto geringer ist aber der Deckungsbeitrag, der zur Finanzierung der Entwicklungskosten genutzt werden kann.

Als jemand der den CPU-Markt schon 15 Jahre beobachtet kann ich dir nur sagen daß die Preise noch nie so gut waren wie heute. So viel Leistung für so wenig Geld gabs noch nie.

Diese Aussage hätte mal wohl zu jedem beliebigen Zeitpunkt treffen können. nur kann man heute eben nicht mehr sagen, dass man für das gleiche Geld die doppelte Leistung wie noch vor 2 Jahren bekommt.

[paul.muad.dib]

Nochmal zum eigentlichen Thema:

Eigentlich sind DualCore Prozessoren, das beste was uns passieren konnte.

Die Leistungssprünge sind ganz und gar nicht gering. Denn DualCore kann mit unterstützer Software ca. 80-90% mehr Leistung liefern!

Das wäre ein Sprung von umgerechnet 1 GHz auf 1,9 GHz - im Vergleich zur damaligen Zeit! Das ist also schlecht? Wohl kaum!

Außerdem hat das ganze noch Vorteile für den User: Die Preise sind kaum höher bei gleicher Taktrate und die Leistungsaufnahme steigt nur geringfügig an.
Davon hat man früher nur geträumt, aber das hier ist kein Traum, sondern Realität!

Außerdem ist eine weitere Verbesserung bereits in Sicht. Quad-Core soll schon bald kommen, das wäre dann immerhin eine ~vervierfachung der Leistung in sehr kurzer Zeit!!!

Die Software wird in spätestens 3-5 Jahren breitflächig verfügbar sein, so das auch wirklich fast jede Anwendung davon profitiert. Es ist alles nur eine Frage der Zeit, denn wann hat man mal solch große Leistungssprünge gesehen?


Imo ist Duac-Core nur ein Verzweiflungsschritt der Hersteller, weil die physikalischen Grenzen lamgsam erreicht werden. Der Leistungsvorteil wird hier mit einer ungefähren Verdopplung der Produktionskosten erkauft. In der Vergangenheit war es ja eher so, dass man die Leistung steigern und die Produltionskosten gleichzeitig konstant halten oder sogar senken konnte.

Wäre Dual-Core wirklich so toll, hätten das die Hersteller schon viel früher gebracht, nun bringenes aber erst, nachdem andere Verfahren zur Leistungssteigerung mehr oder minder ausgeschöpft sind.

Die Preise spiegeln imho nicht die realen Kosten wieder sondern sind eher marketingtechnisch motiviert. Wahrscheinlioch findet besonders bei Intel eine Querfinanzierung von SC zu DC statt.

Die Leistungszuwächse hängen immer von der Parallelisierbarkeit ab. Lässt man zwei unabhängige, rechenintensive Anwendungen zusammen laufen, hat man vielleicht den von dir genannten Zuwachs von 80-90 Prozent.

Das würde ich dann aber eher als mehr Komfort als wirklich mehr Leistung bezeichnen. Es ist erstmal schön, bringt aber für eine einzelne Anwendung nicht.

Für Einzelanwendungen muss man sehen, wie weit diese Parallelisierbar sind, also ob es Berechnungen gibt, die nicht vom Ergebnis der vorhergehenden Berechnung abhängen. Ich habe mal hobbymäßig ein paar Spiele geschrieben und habe da nur sehr wenige Fälle erlebt, wo das der Fall ist.
Also ich würde mal schätzen, dass das bei Anwendungen wie Encoding sehr gut geht, bei Spielen aber eher schlecht, so dass dort 30% Leistungszuwachs eher realistisch sind. Das Bedeutet aber , doppelt Kosten für 30% mehr Leistung. Außerdem muss man natürlich auch den zusätzlichen Entwicklungsaufwand berücksichtigen. Programme auf Dual-Core zu optimieren, kostet Arbeitskraft, die entweder über höhere Preise wiederhereingeholt, oder an anderer Stelle wieder eingespart werden müssen.

Alle Nachteile von Dual-Core gelten umso stärker für Quad-Core oder noch mehr Kerne. Der Leistungsvorteil Quad- gegen Dual-Core fällt nochmals geringer aus, gleichzeitig verdoppeln sich die Produktionskosten erneut, also eine verviefachung gegenüber SC und der Optimierungsaufwand steigt weiter an.

Beobachten kann man das Phänomen bei der X-Box 360, die über eine CPU mit 3 Kernen verfügt. Hier sparen sich derzeit die meisten Entwickler die Kosten einer Optimierung und nutzen nur einen Kern, sogar zu dem Preis, dass Spiele ruckeln.

Fazit: Dual-Core ist ein Feature, dass die Arbeit mit dem PC wesentlich kompfortabler macht, ähnlich einer größeren Menge RAM. Aus reiner Leistungssicht bringt aber aber weniger und ist aus eben dieser Sicht eine Notlösung der Hersteller.

[DavChrFen]

Es hieß ja mal, dass Intel das, was als P5 kommen sollte und >5GHz haben sollte, kurz vor dem Ende der Forschungen eingestellt hat, weil es so, wie Intel wollte, nicht mehr zu zühlen ging.(IMHO hätte Intel eine WaKü einführen müssen, ähnlich dem G5+ von IBM).Dann hätte es auch wieder eine neue Generation von AMD gegeben etc.
Da dieser Schritt aber ausblieb, macht man das, was darnach sowieso gekommen, jetzt: DC. Weil selbst Intel weiß, dass man die Taktraten nicht bis ins unendliche steigern kann. Also haben sie schon frühzeitig geschaut, was man dann tun kann, um eine Leistungssteigerun zu erreichen.

[Gast]

Imo ist Duac-Core nur ein Verzweiflungsschritt der Hersteller, weil die physikalischen Grenzen lamgsam erreicht werden. Der Leistungsvorteil wird hier mit einer ungefähren Verdopplung der Produktionskosten erkauft. In der Vergangenheit war es ja eher so, dass man die Leistung steigern und die Produltionskosten gleichzeitig konstant halten oder sogar senken konnte.

Ein Verzweiflungsschritt ist DualCore keinesfalls. Man muss das in Relation sehen: Wäre es billiger gewesen, einen 6 GHz P4 zu produzieren oder stattdessen einen DualCore mit 3,2 GHz? Letzterer würde bei den richtigen Anwendungen ähnliche Leistungen liefern, wie das 6 GHz Modell.
Zumal ich nicht glaube, das sich die Produktionskosten verdoppelt haben, denn es sollte für den Hersteller einfacher sein, niedrigergetakte Prozessoren herzustellen als ein SingleCore mit 4 GHz und mehr...

Wäre Dual-Core wirklich so toll, hätten das die Hersteller schon viel früher gebracht, nun bringenes aber erst, nachdem andere Verfahren zur Leistungssteigerung mehr oder minder ausgeschöpft sind.

Nunja... Das hätte einen Haken gehabt: Ein DualCore Prozessor in 130nm oder gar 180nm wäre wahrscheinlich viel zu groß geworden, als das man ihn anständig hätte nutzen können.

Es ist erstmal schön, bringt aber für eine einzelne Anwendung nicht.

Das würde ich so nicht sagen... ein Spiel ist auch eine "Einzelanwendung", bestehend aus vielen verschiedenen Komponenten. Sound, Grafik, KI...
Der zweite Prozessor könnte sich beispielweise um die KI Berechnung kümmern, der andere um die übriggebliebenden Dinge.

[Gast]

Eigentlich sind DualCore Prozessoren, das beste was uns passieren konnte.


würde ich nicht sagen, dual-core ist eher eine "verzweiflungstat" weil man die leistung anders kaum mehr steigern kann


Die Leistungssprünge sind ganz und gar nicht gering. Denn DualCore kann mit unterstützer Software ca. 80-90% mehr Leistung liefern!

Das wäre ein Sprung von umgerechnet 1 GHz auf 1,9 GHz - im Vergleich zur damaligen Zeit! Das ist also schlecht? Wohl kaum!


die 80-90% gelten nur für sehr gut parallelisierbare software, wie z.b. en/decoding von videos/audio.

viele algorithmen lassen sich aber kaum parallelisieren, für die durchschnittliche software nach der dual-core-optimierung gehe ich von einer leistungssteigerung <50% durch den 2. kern ausgehen.

eine 1,9GHz-CPU rechnet aber IMMER um 90% schneller als die gleiche cpu mit 1GHz.

das einzig "gute" an der sache ist, dass heutige cpus eigentlich für fast alles schnell genug sind. typische office-anwendungen brauchen sowieso keine mehrleistung, selbst spiele scheinen sich mit cpus der leistungsklasse um einen P4 3GHz zufrieden zu geben. das einzige wo man wirklich noch massenhaft mehrleistung (im homebereich) brauchen könnte ist die videobearbeitung bzw. en/decoding, was sich ja bekanntermaßen gut parallelisieren lasst.


Außerdem hat das ganze noch Vorteile für den User: Die Preise sind kaum höher bei gleicher Taktrate und die Leistungsaufnahme steigt nur geringfügig an.
Davon hat man früher nur geträumt, aber das hier ist kein Traum, sondern Realität!


der geringfügige anstieg der realen (nicht TDP!) leistungsaufnahmen gilt nur wenn die 2. cpu NICHT ausgenutzt wird, nur könnte man sich dann die 2. cpu eigentlich sparen, dann tut es HT auch ;)
werden beide kerne gut ausgenutzt steigt auch die REALE leistungaufnahme auf annähernd das doppelte.

die höheren herstellungskosten werden imo nicht so stark ins gewicht fallen, schließlich haben sich auch in der vergangenheit die transistorenzahlen in etwa alle 1,5-2 jahre verdoppelt, bei gleichbleibenden (eher sinkenden) herstellungskosten.


Außerdem ist eine weitere Verbesserung bereits in Sicht. Quad-Core soll schon bald kommen, das wäre dann immerhin eine ~vervierfachung der Leistung in sehr kurzer Zeit!!!


aber auch die probleme werden "vervierfacht"

wenn man von den letzten jahren absieht hat sich die cpu-leistung schon immer alle 1,5-2 jahre verdoppelt, also alle 3-4jahre vervierfacht, insofern ist das nichts "besonderes". der unterschied ist nur dass sich früher die leistung für jede software gesteigert hat, in zukunft aber die software an die neuen cpus immer angepasst werden muss.
quad-core im consumermarkt ist imo auch noch einiges entfernt und wird woh am anfang recht teuer.


Die Software wird in spätestens 3-5 Jahren breitflächig verfügbar sein, so das auch wirklich fast jede Anwendung davon profitiert. Es ist alles nur eine Frage der Zeit, denn wann hat man mal solch große Leistungssprünge gesehen?

du unterschätzt den aufwand der multicoreanpassungen. entwickler von weniger leistungskritischer software werden höchstwahrscheinlich sich entsprechende anpassungen nicht antun, und angepasste software wird durch den höheren aufwand deutlich teurer werden.

das problem ist vor allem das auf einem dynamischen multitasking-system mit multi-core-ausnutzung die abarbeitung der programmbefehle nicht vorhersehbar ist.
so kann es passieren das ein programm mit gleichen input-daten plötzlich beispielsweise alle 100 ausführungen einen fehler produziert, weil beispielsweise vergessen wurde eine variable zu sperren. derartige fehler sind leider extrem schwer zu finden.

[Gast]

die 80-90% gelten nur für sehr gut parallelisierbare software, wie z.b. en/decoding von videos/audio.

Spiele gehören ebenfalls dazu, sie müssten nur mal darauf ausgelegt sein.
Das wird halt noch einige Jahre dauern, aber dann wird der Performancebonus da sein, wenn die Grafikkarte nicht vorher schlapp macht. ;)

eine 1,9GHz-CPU rechnet aber IMMER um 90% schneller als die gleiche cpu mit 1GHz.

Na und? Glaubst du ernsthaft, das es in einigen Jahren noch aktuelle Anwendungen gibt, die keinen Gebrauch von der HEUTIGEN Technologie machen werden? :)

werden beide kerne gut ausgenutzt steigt auch die REALE leistungaufnahme auf annähernd das doppelte.

Nein, das stimmt so nicht.
Denn die DualCore Modelle sind niedriger getaktet und kommen meist auch mit geringerer Spannung daher.

[paul.muad.dib]

Ein Verzweiflungsschritt ist DualCore keinesfalls. Man muss das in Relation sehen: Wäre es billiger gewesen, einen 6 GHz P4 zu produzieren oder stattdessen einen DualCore mit 3,2 GHz?

Eben das meine ich ja. Weitere Taktsteigerungen in diesen dimensionen sind so teuer, dass es sogar noch billiger ist, auf Dual-Core zu gehen. Deshalb auch Verzweiflungsschritt.


Letzterer würde bei den richtigen Anwendungen ähnliche Leistungen liefern, wie das 6 GHz Modell.

Ja, aber nur bei diesen.


Zumal ich nicht glaube, das sich die Produktionskosten verdoppelt haben, denn es sollte für den Hersteller einfacher sein, niedrigergetakte Prozessoren herzustellen als ein SingleCore mit 4 GHz und mehr...

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Ein Pressler, also Pentium 9xx wird aus zwei einzelnen Cedar Mill, also 6x1 zusammengesetzt. Damit verdoppeln sich (näherungsweise) die Produktionskosten gegenüber einem gleichgetakteten Single Core.


Nunja... Das hätte einen Haken gehabt: Ein DualCore Prozessor in 130nm oder gar 180nm wäre wahrscheinlich viel zu groß geworden, als das man ihn anständig hätte nutzen können.


Nicht umbedingt. Die Größe der Prozessoren hat sich nicht wesentlich verändert, da sinkende Fertigungsbreiten durch mehr Transistoren kompensiert wurden. Daher wäre auch ein DC auf Basis eines PIII nicht viel größer als ein heutiger DC.


Das würde ich so nicht sagen... ein Spiel ist auch eine "Einzelanwendung", bestehend aus vielen verschiedenen Komponenten. Sound, Grafik, KI...
Der zweite Prozessor könnte sich beispielweise um die KI Berechnung kümmern, der andere um die übriggebliebenden Dinge.

Die Komponenten lassen sich aber nicht sauber voneinander trennen. Eine Unterteilung, die 2 oder gar 4 Kerne genau gleich auslasten würde ist nur in extremen ausnahmesituationen möglich. Wenn aber ein Kern 70% rechnet und der andere 30%, so ist letzteres auch der maximal mögliche Leistungsgewinn.

Zudem kommt noch die Abstimmung. Die grafische Ausgabe hängt von den Ergebnissen der KI-Berechnung ab, ebenso sind Physik, Grafik und KI voneinander abhängig.

Eine solche Abstimmung schmälert den Performancegewinn weiter.

Sound sollte besser auf einem Soundchip verarbeitet werden. in diesme Fall wird die CPU kaum belastet. Die KI vieler Spiele lässt momentan nicht darauf schließen, dann hier viel Rechenzeit investiert wird.

[paul.muad.dib]

eine 1,9GHz-CPU rechnet aber IMMER um 90% schneller als die gleiche cpu mit 1GHz.

Würde ich nicht sagen. eine Takt-Skalierung von 100% ist kaum möglich, selbst wenn sich die Leistung aller anderen Komponenten ebenfalls um 90& erhöht.

das einzig "gute" an der sache ist, dass heutige cpus eigentlich für fast alles schnell genug sind. typische office-anwendungen brauchen sowieso keine mehrleistung, selbst spiele scheinen sich mit cpus der leistungsklasse um einen P4 3GHz zufrieden zu geben. das einzige wo man wirklich noch massenhaft mehrleistung (im homebereich) brauchen könnte ist die videobearbeitung bzw. en/decoding, was sich ja bekanntermaßen gut parallelisieren lasst.

Auch Spiele können Mehrleistung gut gebrauchen. Z.B. bei Strategiespielen geht die Leistung bei vielen Einheiten immer noch regelmäßig in den Keller.


die höheren herstellungskosten werden imo nicht so stark ins gewicht fallen, schließlich haben sich auch in der vergangenheit die transistorenzahlen in etwa alle 1,5-2 jahre verdoppelt, bei gleichbleibenden (eher sinkenden) herstellungskosten.

Hier wurde aber auch gleichzeitig ein feinerer Herstellungsprozess gewählt. Bei heutige SC und DC haben dagegen die gleichen Strukturbreiten, daher ist ein DC doppelt so teuer herzustellen wie ein SC.


wenn man von den letzten jahren absieht hat sich die cpu-leistung schon immer alle 1,5-2 jahre verdoppelt, also alle 3-4jahre vervierfacht, insofern ist das nichts "besonderes". der unterschied ist nur dass sich früher die leistung für jede software gesteigert hat, in zukunft aber die software an die neuen cpus immer angepasst werden muss.


du unterschätzt den aufwand der multicoreanpassungen. entwickler von weniger leistungskritischer software werden höchstwahrscheinlich sich entsprechende anpassungen nicht antun, und angepasste software wird durch den höheren aufwand deutlich teurer werden.

das problem ist vor allem das auf einem dynamischen multitasking-system mit multi-core-ausnutzung die abarbeitung der programmbefehle nicht vorhersehbar ist.
so kann es passieren das ein programm mit gleichen input-daten plötzlich beispielsweise alle 100 ausführungen einen fehler produziert, weil beispielsweise vergessen wurde eine variable zu sperren. derartige fehler sind leider extrem schwer zu finden.

full ack

[paul.muad.dib]

Spiele gehören ebenfalls dazu, sie müssten nur mal darauf ausgelegt sein.
Das wird halt noch einige Jahre dauern, aber dann wird der Performancebonus da sein, wenn die Grafikkarte nicht vorher schlapp macht. ;)

Realistischerweise aber eben weit unter 50%.

Na und? Glaubst du ernsthaft, das es in einigen Jahren noch aktuelle Anwendungen gibt, die keinen Gebrauch von der HEUTIGEN Technologie machen werden? :)


Es werden aber nicht alle Anwendungen in gleicher Weise profitieren. Und du vergisst, dass deratige Optimierungen höhere Entwicklungskosten bedeuten. Übrigens auch ein grund, warum Befehlserweiterungen wie MMX, 3dnow oder SSE so spärlich unterstützt werden.

Denn die DualCore Modelle sind niedriger getaktet und kommen meist auch mit geringerer Spannung daher.

Ich dachte wir vergleichen hier ein DC-Pendant eines SC, also z.B. X2-3800+ vs. 64 3200+.

[Gast]

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Ein Pressler, also Pentium 9xx wird aus zwei einzelnen Cedar Mill, also 6x1 zusammengesetzt. Damit verdoppeln sich (näherungsweise) die Produktionskosten gegenüber einem gleichgetakteten Single Core.

Genau deshalb verdoppeln sich die Kosten nämlich nicht.
Es fallen bei der Produktion Prozessoren an, die die gewünschte Taktrate nicht mitmachen und das ist bei hochgetakten SingleCore Prozessoren ausgeprägter, als bei niedrigergetakten Modellen, wie sie beim DualCore zum Einsatz kommen.
Heißt also, das weniger "CPU-Schrott" anfällt und somit die Effektivität bei der Produktion gesteigert wird.

Sound sollte besser auf einem Soundchip verarbeitet werden. in diesme Fall wird die CPU kaum belastet. Die KI vieler Spiele lässt momentan nicht darauf schließen, dann hier viel Rechenzeit investiert wird.

Die momentane Situation steht auch gar nicht zur Debatte, denn so lange gibt es DualCore noch gar nicht, das die Entwickler rechtzeitig darauf hätten reagieren können.
Wenn DualCore weiter verbreitet ist, wird die Situation ganz anders aussehen.

Zudem hat man NIE genügend Rechenleistung, auch beim DualCore nicht!
Man könnte beispielweise die Genauigkeitsberechnung der KI erhöhen, was schonmal ordentlich Leistung frisst.
Als Beispiel sei SimCity 4 genannt: Mit einem Plugin lassen sich die Verkehrsrouten der Bewohner genauer berechnen, was aber erheblich mehr Rechenleistung benötigt. Das Spiel ruckelt dann selbst auf einem 3,8 GHz P4!
Hier könnte man beispielweise die zusätzlichen 3,x GHz einer DualCore CPU ausschließlich für diesen Bereich verwenden.

Bei Manager-Simulationen ist es das gleiche: Eine Fußballsimulation besteht zum großten Teil aus Millionen von Daten, eine DualCore CPU könnte hier enorme Leistungssteigerungen bringen.

[Grobblin]

dje höher die Produktionskosten, desto geringer ist aber der Deckungsbeitrag, der zur Finanzierung der Entwicklungskosten genutzt werden kann.
ja aber wenn die produktionskosten wie ich in erinnerung (quelle hab ich vergessen ...) sich im unteren 2stelligen bereich bewegen dann sollte es absolut kein problem sein.

[Gast]

Realistischerweise aber eben weit unter 50%.

Auch das trifft nicht zu, denn ihr denkt in der falschen Dimension. ;)
Vielleicht sollte ich das mal ausführlicher erklären.

Nehmen wir einen 3,2 GHz SingleCore und einen 3,2 GHz DualCore. Wenn nur ein Core benutzt wird, ist die Leistung identisch.
Nun stehen dem DualCore Prozessor aber mehr Ressourcen zur Verfügung, die er für andere Bereiche nutzen könnte.
Nehmen wir nun an, das der zweite Core von einem Spiel unterstützt wird und zwar ohne eine konkrete Aufgabe zu erhalten; er berechnet also fast das gleiche wie der erste Core.
Nun, dann würde die Leistung vielleicht nur um 30% steigen, was auch daran liegt, das bei hohen Auflösungen, die Grafikkarte limitiert.
Das heißt aber nicht, das die leistungssteigerung CPU-seitig nicht vorhanden ist; sie ist ja da, sie wird nur von der Grafikkarte zunichte gemacht!

Jetzt kommt aber der Entwickler ins Spiel: Er könnte die brachliegende Leistung für andere Bereiche nutzen, die auf heutigen SingleCore CPUs nicht möglich wären.
Beispielweise für wesentlich genauere KI-Aktionen (das wäre "eine Leistungssteigerung im Sinne eines besseren Spiels (welches auf heutigen CPUs nicht möglich wäre)" Je mehr Rechenleistung der KI zur Verfügung steht, desto genauer/schneller kann sie arbeiten und reagieren.

[Gast]

hinzufügend

... zumal es sowieso keinen Sinn macht, den zweiten Core für eine "Beschleunigung" des Spiels zu nutzen, denn ab 60fps wird der User bereits ein flüssiges Spiel wahrnehmen.
Die überflüssige Rechenleistung ist also in anderen Bereichen wesentlich besser aufgehoben.

[paul.muad.dib]

ja aber wenn die produktionskosten wie ich in erinnerung (quelle hab ich vergessen ...) sich im unteren 2stelligen bereich bewegen dann sollte es absolut kein problem sein.

Könntest du die Quelle noch finden? Wäre sehr interessant.

[paul.muad.dib]

Wegen Dual-Core vs. Single Core Diskussion:

Vielleicht sollten wir das in einem eigenen Thema behandeln.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3881172#post3881172

[wolf-Cottbus]

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Der Vergleich hinkt etwas, denn vor nicht allzu langer Zeit, waren Prozessoren noch was besonderes und nicht jeder hatte einen. Erst durch die Massenproduktion und die verbesserten Fertigungstechnologien sind die Preise so weit gefallen.

Natürlich ist ein Monopol immer schlecht, denn es geht zu lasten des Verbrauchers, allerdings glaube ich nicht, das Prozessoren ohne AMD heute immernoch 1000 € und mehr kosten würden, ganz einfach deshalb, weil sie sich sonst kaum jemand leisten könnte.
Die Preise wären sicherlich um 200-300€ höher gewesen, wenn es die Konkurrenz nicht gegeben hätte, aber viel mehr meiner Meinung nach nicht.

Ohne Konkurrenz wären wir heute aber wahrscheinlich bei geringeren Taktraten, denn die höheren Taktraten sind fast immer dann zustande gekommen, wenn der Konkurrent was neues rausgebracht hat...



Wenn eine Software die DualCore Prozessoren nicht unterstützt, läuft sie nur mit einem Kern. Problem erledigt.
Der Unterschied zwischen SingleCore und DualCore ist erstaunlich gering, was die Preise betrifft. In einigen Monaten werden die Preise wahrscheinlich sogar gleich sein. Was spricht dann noch für SingleCore?
Meiner Meinung nach wäre es am sinnvollsten, die SingleCore Reihe komplett gegen DualCore zu tauschen. Denn nur so kann garantiert werden, das in naher Zukunft jegliche Software von DualCore gebrauch machen wird.

Die Entwickler richten sich nämlich immer nach dem Massenmarkt bzw. dem Userbereich, den sie ansprechen wollen.
Wenn die aber nur SingleCore Prozessoren kaufen, wird es auch kein DualCore Support geben...

Dann hast Du den Artikel nicht verstanden. Es geht nicht um Software unterstützen oder Preisunterschied Single/Dual Core. Sondern um die Lizenz der Software-Hersteller. Die fragen nicht ob das bei Dir läuft, sondern wollen pro Core oder Cpu Geld.

Gruß Wolf

[Gast]

Dann hast Du den Artikel nicht verstanden. Es geht nicht um Software unterstützen oder Preisunterschied Single/Dual Core. Sondern um die Lizenz der Software-Hersteller. Die fragen nicht ob das bei Dir läuft, sondern wollen pro Core oder Cpu Geld.

Ich habe den Artikel gelesen und kann dazu nur sagen, das es spätestens in 3-5 Jahren keine Relevanz mehr haben wird. ;)

Als die Software erschienen ist, waren die DualCore Boliden wahrscheinlich noch gar nicht am Markt, logisch, das die Entwickler dann davon ausgehen, das eine Lizenz für einen Core reicht.

An die veränderten Bedingungen werden die sich aber früher oder später anpassen müssen, allein schon wegen der dann anhaltenden Kritik.

[Piffan]

hinzufügend

... zumal es sowieso keinen Sinn macht, den zweiten Core für eine "Beschleunigung" des Spiels zu nutzen, denn ab 60fps wird der User bereits ein flüssiges Spiel wahrnehmen.
Die überflüssige Rechenleistung ist also in anderen Bereichen wesentlich besser aufgehoben.

???? Hallo?

So eine Aussage kann nur von einem kommen, der kaum spielt......oder nur alte Gurken. Wenn alle neuen Hardware- Fresser durchgehend 60 FPS böten, wäre ja alles in Ordnung.

Der eigentliche Schub kann erst kommen, wenn die Software so programmiert ist, dass der Code konsequent in verschiedene Threads aufgespalten werden kann, wo es die Engine erlaubt. Wie man die Rechenleistung eines Prozessors irgendwie einteilen kann, kann man sicher auch die Zeit mehrerer Prozessoren sinnvoll einbringen. Warum sollte das bei einem Spiel weniger gut gelingen als bei anderen Anwendungen? Physik, KI, Audio und Grafik könnten eigene Threads bilden.

[Gast]

So eine Aussage kann nur von einem kommen, der kaum spielt......

So eine Aussage kommt von jemanden, der sicher mehr spielt als Du. Das zu diesem ziemlich unnötigen Kommentar. ;)

Wenn alle neuen Hardware- Fresser durchgehend 60 FPS böten, wäre ja alles in Ordnung.

Nun, 60fps sind bereits optimal, so lange sie durchgehend geboten werden.
Selbst 30fps sollten ausreichen, so lange es immer dabei bleibt und nicht plötzlich zu einem Abfall auf 20fps und weniger kommt. Da sich das aber im moment schlecht steuern lässt, ist die Grenze von 60fps schon mit ein wenig Spielraum gewählt.

Warum sollte das bei einem Spiel weniger gut gelingen als bei anderen Anwendungen? Physik, KI, Audio und Grafik könnten eigene Threads bilden.

Das frage ich mich auch, denn ein Spiel besteht aus vielen verschiedenen Elementen, daher kann ich die Kommentare bezüglich der DualCore-Unterstützung nicht nachvollziehen - denn sie wird früher oder später kommen.

[DavChrFen]

Dann hast Du den Artikel nicht verstanden. Es geht nicht um Software unterstützen oder Preisunterschied Single/Dual Core. Sondern um die Lizenz der Software-Hersteller. Die fragen nicht ob das bei Dir läuft, sondern wollen pro Core oder Cpu Geld.

Gruß Wolf
Das betrifft für den Otto-Normal-Verbraucher aber höchstens die Betriebssysteme. Weil ich glaube nicht, dass z.B. Spielehersteller Lizensen pro Core vergeben.

[Gast]

Warum sollte das bei einem Spiel weniger gut gelingen als bei anderen Anwendungen? Physik, KI, Audio und Grafik könnten eigene Threads bilden.

das problem ist das all diese teile voneinander abhängen und eine parallelisierung daher sehr schwer ist.

[ShadowXX]

Das betrifft für den Otto-Normal-Verbraucher aber höchstens die Betriebssysteme. Weil ich glaube nicht, dass z.B. Spielehersteller Lizensen pro Core vergeben.

Nicht mal bei den OSes für den Normalo....MS zählt bei Windows nur die "Sockel" wo die CPUs reingesteckt werden.

(XP Home läuft ohne Probs mit einem Dualcore, genauso wie XP Pro ohne Probleme mit 2 DCs läuft....und MS will keinen Pfennig mehr dafür.)

Wie das die Hersteller von Unix-Derviaten sehen, weiß ich allerdings nicht.....aber die benutzt auch kein Otto-Normal-Verbraucher.

[wolf-Cottbus]

Noch ist das mit dem OS so. Lass aber mal MS oder IBM die Meinung ändern. Dann glaub ich nicht an einen Siegeszug von DualCore. Oracle vergibt Lizenzen nach Kernen oder Benutzer. Was ist wenn andere Softwarehersteller folgen? Nicht nur Spiele sondern auch Video/Audio- oder Photo-SoftwareHersteller. Ich würde nicht den doppelten Preis zahlen wollen.
Würde mich freuen wenn es nicht so kommen würde, aber glauben tu ich es nicht. Ist ja eine Geldeinnahme zusätzlich.

Gruß Wolf

[Tigerchen]

Noch ist das mit dem OS so. Lass aber mal MS oder IBM die Meinung ändern. Dann glaub ich nicht an einen Siegeszug von DualCore. Oracle vergibt Lizenzen nach Kernen oder Benutzer. Was ist wenn andere Softwarehersteller folgen? Nicht nur Spiele sondern auch Video/Audio- oder Photo-SoftwareHersteller. Ich würde nicht den doppelten Preis zahlen wollen.
Würde mich freuen wenn es nicht so kommen würde, aber glauben tu ich es nicht. Ist ja eine Geldeinnahme zusätzlich.

Gruß Wolf


Was für eine Schnapsidee die du hier vorträgst. ;D

[Henroldus]

Das Problem von AMD ist, dass im Moment das meiste Geld mit Mobil CPUs verdient wird, obwohl die wesentlich kleiner(weniger Transistoren) sind werden sie mit mehr gewinn verkauft.
daraus ergibt sich ein Phenomen welches ich schon seit einiger Zeit beobachte.
Der billigste Pentium M kostet immer 209US$ selbst wenn eine schnellere Version nachgeschoben wird.
So kam es vor, dass die Modelle von 1,4GHz bis 1,6GHz genauso viel kosten.
Damit sichert sich Intel mangels Konkurenz stehts hohe Gewinnmargen anstatt die kleinste Version mal für 100US$ (mit Gewinn)zu verkaufen und somit ein silent und ausreichend performantes Desktopsystem zu ermöglichen.
:cool:

[wolf-Cottbus]

Was für eine Schnapsidee die du hier vorträgst. ;D


Dann schau auch Du mal hier hin:http://www.hardtecs4u.com/?id=1137270005,23759,ht4u.php

Gruß Wolf

[SentinelBorg]

Also MS hat überall auf Abrechnung nach Sockel und nicht nach Cores umgestellt.

Sentinel

[paul.muad.dib]

ich kann mir kaum vorstellen, das Privatanwender mit mehreren Kernen mehrere Lizenzen kaufen müssten. Da würden die OEMs gehörig Druck machen und die Bemühungen zur Legalisierung untergraben.
Vor einigen Jahren hatten doch die meisten eine nicht lizensierte Windows-Version auf dem Rechner, mit XP glaube ich, dass sich das geändert hat. Würden sich die Ausgaben für eine Lizensierung verdoppeln, würde sich wohl viele Privatanwender wieder für die Illegalität entscheiden.

Außerdem ist Multi-Core ein Feld, wo auch MS Geld verdienen kann. Ein Windows mit verbesserte Unterstützung dafür würde sicher ein Verkaufsargument.

[AHF]

oracle hat seine eigene form der preisgestaltung:

http://www.computerwoche.de/produkte_technik/software/570164/