Derzeitige Alternativen zu fossilen Energieträgern

[Jenny23]

Würde gern weiterdiskutieren. Wenn Du also Lust verspüren solltest...


Allerdings würde sich diese "Düsternis" auch mit jetziger Technik relativ kurzfristig wieder beheben lassen, wenn man bereit ist, vom gewohnten Luxusleben abzugehen.
Welchen Luxus meinst Du zum Beispiel?
Eine wirklich überlebens-gefährdende Situation (von der du sprichst) könnte sich höchstens für Einzelne ergeben, z.B. Kranke, die zur Versorgung auf strombetriebene Maschinen angewiesen sind, oder auf Medikamente, welche im Energieengpaß evtl. nicht mehr in ausreichender Menge nachproduziert werden könnten.Naja, das wäre wohl ein paar Millionen Menschen. Man denke nur an all die Diabetiker (unser guter Joschka wollte die ja auch schon mal sterben lassen).

Nach dieser rauhen Übergangszeit würde sich von ganz alleine wieder Normalität einstellen. Bislang werden ja viele Energie-Einsparmöglichkeiten aus reinen Preisgründen nicht genutzt. Bestünde durch Energieknappheit die unumgängliche Notwendigkeit zu sparen, wäre unser Energiebedarf sehr einfach und schmerzlos um ganze Größenordnungen verringerbar. Auf diesem Niveau kann man leben, auch ohne daß man Europa komplett für Brennholz roden müßte.Wie lange würde diese Übergangszeit dauern? Ich könnte mir da mehrere Monate vorstellen, vielleicht auch ein paar Jahre, bis wieder alles läuft. Wenn überhaupt.

Mit steigender Effizienz bzw. weiteren neuen Verfahren würden wir uns dann wieder zusehends besseren Lebensstandard erlauben können. Deine "mit dem Rücken zur Wand"-Situation, die du als Rechtfertigung heranziehst, sehe ich nicht.
Genauere Details würde ich wg. Topicbezug nicht hier weiter diskutieren (ist denke ich in deinem Sinne), genau wie ich dir zum Thema Dominanz Europas die aktuelle Situation zu bedenken gebe, in der man von "Dominanz" im Wortsinn gegenüber anderen Ländern vielleicht bei Rußland, den USA und China reden kann - aber nicht bei Europa.Ich würde darüber sehr gern mehr erfahren. Vielleicht in Offtopic oder Relgion&Wissenschaft, oder doch lieber per PM?
Naja, kulturell und wirtschaftlich ist Europa schon recht dominant. Die USA zähle ich kulturell dazu, immerhin wurde der Staat von Europäern gegründet, welche dort noch die Mehrheit der Bürger stellen.

Bezüglich dem Irakkrieg: Full ack! Damit wurden einige unschöne Wege eröffnet. Ohne den Irakkrieg hätte imo auch Ahmadinedschad jetzt auch viel weniger Rückhalt, bzw. könnte sich nicht mit so radikalen Sprüchen profilieren.So ist es.

[Cyphermaster]

Ich diskutiere da gerne weiter. Nur würde ich den Thread treffender umbenennen und in Re&Wi verschieben - evtl. finden sich ja auch noch andere interessierte Diskussionsteilnehmer. Die Möglichkeit, irgendwann ohne Öl/Gas/Kohle/Uran auszukommen ist schließlich eine Überlegung, die für Jeden nicht ganz unrelevant ist.

[Jenny23]

Können wir gern machen. Hoffen wir, daß 3DProfi sich zurückhalten kann mit seiner freien Energie und auch sonst keine Grabenkämpfe entstehen.

"Derzeitige Alternativen zu fossilen Energieträgern" vielleicht?

[DrumDub]

habs mal verschoben und den theradtitel angepasst.

[Haarmann]

Das Problem ist ja weniger die Gewinnung alternativer Energie, denn deren "Lagerung".

Das einzige mir bekannte und erprobte, wenn auch nur in Versuchsanlagen, ist ein Verfahren, welches auf Wärmetauscher und Ölspeicher setzt. Zur Verstromung diente ein Stirlingmotor. Der Wirkungsgrad für den Strom an sich ist zwar geringer denn bei Solarzellen, aber der Speicher nutzt sich weniger ab, denn eine Batterie und als Wärme genutzt liegt der Wirkungsgrad natürlich weit höher.

[No.3]

Können wir gern machen. Hoffen wir, daß 3DProfi sich zurückhalten kann mit seiner freien Energie und auch sonst keine Grabenkämpfe entstehen.

hehe, ihn für den Thread sperren !? :D


habs mal verschoben und den theradtitel angepasst.

fein :smile:


Das Problem ist ja weniger die Gewinnung alternativer Energie, denn deren "Lagerung".

Batterien, Pumpspeicherkraftwerke (Hallo Schweizer :D ), H2-Gewinnung

Das einzige mir bekannte und erprobte, wenn auch nur in Versuchsanlagen, ist ein Verfahren, welches auf Wärmetauscher und Ölspeicher setzt. Zur Verstromung diente ein Stirlingmotor. Der Wirkungsgrad für den Strom an sich ist zwar geringer denn bei Solarzellen, aber der Speicher nutzt sich weniger ab, denn eine Batterie und als Wärme genutzt liegt der Wirkungsgrad natürlich weit höher.

Wärmetauscher ? Ölspeicher ?

wo wird was gespeichert und wo kommt die Energie / Wärme her ?

Rainer

[Radeonator]

:biggrin: Ich bin zu langsam, hab gerade ne Modanfrage gemacht und schwups schon drüben... :cool:

Also ich bin bei einem Ökostrom Anbieter. Solar, Wind und Wasser sind eine gute Energiequelle als Bsp.

Die Autoindustrie in Form von z.B. Toyota zeigt einem wie es geht. Bei wagen mit Hybridmotor, wird selbst die eigene Bremsenergie genutzt!

Wenn das umdenken jetzt nicht langsam anfängt, wann dann?

[Abdul Alhazred]

Da, wie im anderem Thread schon erwähnt, ich hauptsächlich Elektrizität aus Solarzellen beziehe, kann ich nur sagen, dass es selbstverständlich möglich ist, zumindest den Eigenbedarf an Elektrizität über alternative Quellen zu decken. Man muss allerdings bedenken - der Auszahlungsfaktor (ergo, ob sich die Anlage auch preislich decken lässt, im Vergleich zu den normalen Stromkosten die angefallen wären) wird lange auf sich warten lassen - und ich bin mir nicht ganz klar ob dies je eintreffen wird, da ja Rezeptoren und Co. auch gewartet und ggf. sogar ersetzt werden müssen. Eine positive Seite gibt es natürlich - man kann zumindest zufrieden sein, dass man die Umweltbelastung auf ein Minimum reduziert hat. Wenn mehr Leute solche Technologie ein- und umsetzen würden, ist es auch sehr wahrscheinlich das die Produktions- und Installationskosten drastisch runter gehen würden. Und es gibt Technologien, die so eingesetzt werden können, dass der wohl bekannte ästhetische Schaden der normalerweise bei solchen Anlagen wohl in Kauf genommen werden muss ausfällt. Das so eine kosmetische Behandlung auch ein Preis hat ist wohl selbstverständlich.

[Cyphermaster]

Derzeitige regenerative Technologie ist schlicht nicht so wirksam (!= effizient) wie fossile Techniken, das muß man schon sagen. Regenerative Energie hat ja leider i.d.R. den Nachteil, daß sie nicht bedarfsgerecht erzeugt werden kann, was Speicher nötig macht. Und die sind derzeit einfach der Pferdefuß. Physikalische Wärmespeicher sind zwar effizient, aber sie sind in der Regel voluminös und sehr schwer. Für elektrische Energie haben wir quasi überhaupt nichts (Akkus sind extrem miese Energiespeicher, deswegen wird auch schon verstärkt an Hochleistungs-Speicherkondensatoren gearbeitet). Tja, und der liebe Wasserstoff läßt sich derzeit auch nicht wirklich aufbewahren, weil das Zeug als kleinstes Molekül überhaupt auch durch z.B. dicke Stahlwände recht stark durchdiffundiert...

Ich sehe gute Chancen darin, daß wir unsere Energieversorgung flexibilisieren = dezentralisieren. Die großen Kraftwerke haben zwar den Vorteil, daß sie ganz bequem sind - sie verschwenden aber fast immer die Heizenergie des Brennstoffes, die ungenutzt über den Kamin geht. Alleine der Block 2 der Kernkraftwerke in Ohu (war da zum Praktikum) entläßt permanent ~2400 MW an Wärme ungenutzt in die Luft! Sogenannte "BHKWs" (= Blockheizkraftwerke) als Ersatz der reinen Heizungen in Häusern hingegen sind quasi kleine Motoren, die bei jedem Betrieb sowohl nutzbaren Strom, wie auch Wärme liefern. Das bedeutet, wenn ich Heißwasser benötige, aber keinen Strom, wird der Überschuß ins Netz eingespeist, und umgekehrt wird beim Fernsehen durch die Abwärme quasi mein Duschwasser vorgewärmt... = es wird nichts verschenkt!
Die BHKWs sind gar nicht mal so viel teurer als klassische Heizungen, und können sowohl als Flüssig-Motor (z.B. biogene Öle, Bioethanol) als auch als Gasmotor (z.B. Biogas oder Wasserstoff) gebaut werden.

Weitere Sparmaßnahmen sind bei uns -und vor allem in Skandinavien- schon am Anlaufen, siehe die Tendenzen zu Niedrig- bzw. sogar "Positiv"-Energie-Häusern, Energiesparlampen, energiesparenden Hausgeräten, Erdwärmeheizungen und Solarthermie bzw. Solarelektrik-Anlagen (wobei bei den alten Modellen noch mehr Energie+Ressourcen in die Herstellung gesteckt werden mußte, als man über die Lebensdauer rausholen konnte), Recycling. Auch die Nutzung von Zügen statt Flugzeugen für Langstrecken-Reisen würde viel bringen und ist -siehe Transrapid- gar nicht mal unbedingt soo viel langsamer, wenn konsequent betrieben.

Insgesamt ließe sich damit zwar bei derzeitigem Stand der Technik der "Status quo" nicht erhalten, was z.B. die persönliche Mobilität über's Auto oder die extrem niedrigen Preise für Lebensmittel anbelangt; aber ein Großteil davon schon. Je kurzfristiger aber dieser Wechsel wäre, umso heftiger wären die Folgen, weil der Umbau der Infrastruktur etc. erst noch passieren muß. Durch eine Ölkrise z.B. könnten wir binnen Wochen in etwa bis ins 19.Jahrhundert zurückgedrängt werden - aber der Umbau von Heizsystemen, Wohnsubstanz usw. würde länger dauern. Das wäre dann eine harte Zeit, aber auch das ließe sich überleben. Für den Übergang wären Biomasse-Heizungen (z.B. Holz oder auf Biogas umgebaute Erdgasheizungen) relativ gut vefügbar, und auch ein gewisser Puffer an biogenem Ölersatz wäre gegeben, um eine Grundversorgung der Bevölkerung erlauben. Viel mehr allerdings nicht, da die Preise entsprechend nach oben schießen würden. @ Jenny: Ja, das wären wohl etliche Monate bis wenige Jahre.

Weitere, "extremere" Sparformen wären dann die breite Niedrigtemperaturwärme-Nutzung über Stirlingmotoren bis hin zur phytobasierten Landwirtschaft. ph. Landwirtschaft meint dabei, daß die Hauptmasse der Lebensmittel auf direkt durch Sonnenlicht erzeugten Organismen basieren, und nicht erst über Tiere entstehen (sog. höhere Trophieebene). Durch das Fressen der Pflanzen verbrauchen die Tiere viel der Energie der Pflanze, was ebenfalls als Energieverschwendung angesehen werden könnte (ja, ich weiß, das ist dann schon sehr extrem!).

[noid]

Da, wie im anderem Thread schon erwähnt, ich hauptsächlich Elektrizität aus Solarzellen beziehe, kann ich nur sagen, dass es selbstverständlich möglich ist, zumindest den Eigenbedarf an Elektrizität über alternative Quellen zu decken. Man muss allerdings bedenken - der Auszahlungsfaktor (ergo, ob sich die Anlage auch preislich decken lässt, im Vergleich zu den normalen Stromkosten die angefallen wären) wird lange auf sich warten lassen - und ich bin mir nicht ganz klar ob dies je eintreffen wird, da ja Rezeptoren und Co. auch gewartet und ggf. sogar ersetzt werden müssen. Eine positive Seite gibt es natürlich - man kann zumindest zufrieden sein, dass man die Umweltbelastung auf ein Minimum reduziert hat. Wenn mehr Leute solche Technologie ein- und umsetzen würden, ist es auch sehr wahrscheinlich das die Produktions- und Installationskosten drastisch runter gehen würden. Und es gibt Technologien, die so eingesetzt werden können, dass der wohl bekannte ästhetische Schaden der normalerweise bei solchen Anlagen wohl in Kauf genommen werden muss ausfällt. Das so eine kosmetische Behandlung auch ein Preis hat ist wohl selbstverständlich.

Hast du da mal ein Bild? Mir persönlich missfällt es nicht, wenn der Nachbar auf seinem Dach eine Anlage hat - das langweilige Einheitsrot auf den Dächern kann sich ruhig mal ändern.

@ H2: ich weiss nicht ob Wasserstoff wirklich ideal ist. Zwar ist es überall herstellbar wo genug Strom über ist, aber der Transport... ist doch etwas schwieriger? Als was sollte man es transportieren? Und mit welchem Aufwand?

[Cyphermaster]

Nachtrag: Falls jemand auf den Gedanken kommt, daß für die Welt einfach zuwenig Energie da wäre, den kann man beruhigen. Die Sonneneinstrahlung auf die Erde bewegt sich in derartig gigantischen Dimensionen, daß der derzeitige Energiebedarf der Erde ohne Probleme auf ein Mehrfaches steigen könnte - vorausgesetzt, wir könnten das Angebot besser nutzen...

[Abdul Alhazred]

Hast du da mal ein Bild? Mir persönlich missfällt es nicht, wenn der Nachbar auf seinem Dach eine Anlage hat - das langweilige Einheitsrot auf den Dächern kann sich ruhig mal ändern.


Vom Dach? Kann ich gerne machen.

Oder ein Bild von der Anlage? Da müsste ich natürlich erst mal Zuhause nachschauen. Ist schon gut möglich, dass ich ein paar Bilder von der Installationszeit habe.

[Cyphermaster]

@ H2: ich weiss nicht ob Wasserstoff wirklich ideal ist. Zwar ist es überall herstellbar wo genug Strom über ist, aber der Transport... ist doch etwas schwieriger? Als was sollte man es transportieren? Und mit welchem Aufwand?Entweder einfach = gebunden in Methanol/Ethanol, mit entsprechenden Effizienznachteilen, oder in elementarer Form; dann braucht man aber z.B. riesige Tanks, die mit verschiedenen Barrierefolien gegen Diffusion und Vakuumisolierungen gegen Wärmeeintrag geschützt sind. Und ideal oder nicht - man kann bei nachhaltigem Wirtschaften nur das nehmen, was da ist...

[Zaffi]

Hey Wow ein interessantes Thema....

Für unser neues Haus wurde uns z.b. eine Erdwärmeanlage empfohlen, der Bauunternehmer meinte dann bräuchte man gar keine andere Heizquelle mehr, also z.b. Gastherme oder ähnliches

Irgendwie kann ich mir nur nicht vorstellen das so ein paar Meter Schlauch in der Erde eine derartige und vor allem jederzeit abrufbare Wärme entwickeln können.... schon gar nicht im Winter....

Weiss da einer mehr ? Die Dinger kosten ja immerhin rund 15 Mille....

Übrigens hatten wir auch vor für runde 4.000 Euro eine Sekundärwasseranlage a la Zisterne einzubauen, diese würe das Regenwasser speichern und so filtern das es nicht nur für die Toilette sindern auch fürs Wäschewaschen sauber genug wäre.
Nachdem ich allerdings erfahren habe das die hiesige Stadtwerke für solche Zisternen erhöhte Abwassergebühren berechnen statt soetwas zu unterstützen, hab ich den gedanken fallen lassen.....

[noid]

Vom Dach? Kann ich gerne machen.

Oder ein Bild von der Anlage? Da müsste ich natürlich erst mal Zuhause nachschauen. Ist schon gut möglich, dass ich ein paar Bilder von der Installationszeit habe.

Wenn die Anlage auf dem Dach ist? ,)
Wobei der Ort zum Speichern auch nicht schlecht wäre - den hab ich für einen Haushalt leider noch nicht gesehen. Also welche Dimensionen das annimmt.

Entweder einfach = gebunden in Methanol/Ethanol, mit entsprechenden Effizienznachteilen, oder in elementarer Form; dann braucht man aber z.B. riesige Tanks, die mit verschiedenen Barrierefolien gegen Diffusion und Vakuumisolierungen gegen Wärmeeintrag geschützt sind. Und ideal oder nicht - man kann bei nachhaltigem Wirtschaften nur das nehmen, was da ist...

ok, mir was bisher nicht bekannt, dass Wasserstoff sich so "leicht" transportieren liese.

Hey Wow ein interessantes Thema....

Für unser neues Haus wurde uns z.b. eine Erdwärmeanlage empfohlen, der Bauunternehmer meinte dann bräuchte man gar keine andere Heizquelle mehr, also z.b. Gastherme oder ähnliches

Irgendwie kann ich mir nur nicht vorstellen das so ein paar Meter Schlauch in der Erde eine derartige und vor allem jederzeit abrufbare Wärme entwickeln können.... schon gar nicht im Winter....

Weiss da einer mehr ? Die Dinger kosten ja immerhin rund 15 Mille....

Übrigens hatten wir auch vor für runde 4.000 Euro eine Sekundärwasseranlage a la Zisterne einzubauen, diese würe das Regenwasser speichern und so filtern das es nicht nur für die Toilette sindern auch fürs Wäschewaschen sauber genug wäre.
Nachdem ich allerdings erfahren habe das die hiesige Stadtwerke für solche Zisternen erhöhte Abwassergebühren berechnen statt soetwas zu unterstützen, hab ich den gedanken fallen lassen.....

Das mit den AbWassergebühren ist logisch. Schliesslich wird ja angenommen, dass du das Wasser welches entnimmst auch wieder in den Kanal schüttest. Dagegen steht aber auch, dass du ja schon für deine Dachfläche mitzahlst.

Unterm Strich sollte also gleich viel Wasser in den Kanal fliessen (es sei denn du versickerst dein Regenwasser im Boden)

[Cyphermaster]

Irgendwie kann ich mir nur nicht vorstellen das so ein paar Meter Schlauch in der Erde eine derartige und vor allem jederzeit abrufbare Wärme entwickeln können.... schon gar nicht im Winter....Tun sie auch nicht. Dort unten herrschen aber konstant etwa 7°C, das reicht. An diesen Schläuchen hängt nämlich eine Wärmepumpe, die diesem Wasser Wärmeenergie entzieht, und in den Heizkreislauf des Hauses abgibt - so ähnlich wie bei einem Kühlschrank, nur umgekehrt.
Weiss da einer mehr ? Die Dinger kosten ja immerhin rund 15 Mille....Was willst du wissen?
Nachdem ich allerdings erfahren habe das die hiesige Stadtwerke für solche Zisternen erhöhte Abwassergebühren berechnen statt soetwas zu unterstützen, hab ich den gedanken fallen lassen.....Ja, das ist eine extrem unschöne Erscheinung, die eigentlich dem Umweltschutz und Ressourcensparen komplett zuwiderläuft. Allerdings stecken da schlicht die monetären Zwänge der Kommunen dahinter, die damit den Wegfall der Einnahmen aus der Trinkwasserversorgung kompensieren.

[Abdul Alhazred]

Wenn die Anlage auf dem Dach ist? ,)

Achja - das stand ja in dem anderem Thread: da erwähnte ich, dass man von der Anlage ja nichts direkt sehen kann, da ja die Zellen mit Spezialdachziegeln überdeckt sind (diese sind optisch und bewirken quasi einen "Lupe" Effekt - somit werden die Zellen effizienter ausgelastet). Von daher sieht das Dach halt wie ein Dach aus... ;)

[Cyphermaster]

ok, mir was bisher nicht bekannt, dass Wasserstoff sich so "leicht" transportieren liese.Leicht schon, nur noch lange nicht effizient. Die Verluste bei Transporten von elementarem Wasserstoff sind genau wie die dafür notwendigen Investitionskosten bzgl. Tankerbau etc. immer noch immens!
Und chemisch gebunden ist die Effizienz im Keller...

Wasserstoff ist derzeit einfach noch keine wirklich brauchbare Alternative, solange wir über noch viel einfachere und billiger zu erreichende Einsparmaßnahmen mehr rausholen können.

[Zaffi]

Was willst du wissen?

Ist diese Technik schon ausgereift ? Und wie macht man aus 7Grad dann 35 Grad für warmes Duschwasser ?

Es gibt ja auch schon ein paar jahre lang Tests mit diesen Mini-BHKs für den Keller. Nur leiden die wohl immer noch an Macken...

Ja, das ist eine extrem unschöne Erscheinung, die eigentlich dem Umweltschutz und Ressourcensparen komplett zuwiderläuft. Allerdings stecken da schlicht die monetären Zwänge der Kommunen dahinter, die damit den Wegfall der Einnahmen aus der Trinkwasserversorgung kompensieren.

Ja das dachte ich mir schon, es rechnet sich für mich aber einfach nicht und das obwohl ich letztes Jahr noch 1.500 Euro Förderung vom Land NRW bekommen hätte...
Allerdings ist Wasser hier in der Gegend auch sehr billig, in Düsseldorf bekommt man 1.000 Liter Trinkwasserqualität für 1,7 Euro, da muss ich mit der Zisterne 20 Jahre Regenwasser verarbeiten bis ich pari bin und dann sind noch nichtmal die Zinsen für die Anschaffung eingerechnet...

[noid]

Achja - das stand ja in dem anderem Thread: da erwähnte ich, dass man von der Anlage ja nichts direkt sehen kann, da ja die Zellen mit Spezialdachziegeln überdeckt sind (diese sind optisch und bewirken quasi einen "Lupe" Effekt - somit werden die Zellen effizienter ausgelastet). Von daher sieht das Dach halt wie ein Dach aus... ;)

:| Was es nicht alles gibt?

[Cyphermaster]

Ist diese Technik schon ausgereift ? Und wie macht man aus 7Grad dann 35 Grad für warmes Duschwasser ? Ja, sie ist ausgereift. Und die Überwärmung erfolgt wie beim Kühlschrank über die Wärme/Kältemaschine. Der macht ja auch die Umgebung noch wärmer als sie schon ist, in dem er dem kalten Innenraum weiter Energie entzieht - nur eben Innen/Außen diesmal vertauscht.
Die +7°C helfen "nur" dabei, den Energieverbrauch der Wärmepumpe zu minimieren; aus einem +7°C-Medium holt man halt leichter Energie raus, als aus z.B. derzeit stellenweise -10°C-Luft...

Es gibt ja auch schon ein paar jahre lang Tests mit diesen Mini-BHKs für den Keller. Nur leiden die wohl immer noch an Macken... Hat sich extrem gebessert; die BHKWs für Flüssig-Betrieb z.B. waren anfangs ja nur normale Dieselaggregate, kaum angepaßt. Mittlerweile ist da entsprechend optimiert worden - und wirklich 100% ohne Macken sind auch Zentralheizungen nicht...

Ja das dachte ich mir schon, es rechnet sich für mich aber einfach nicht und das obwohl ich letztes Jahr noch 1.500 Euro Förderung vom Land NRW bekommen hätte...Wie gesagt: solange die Kommunen auf das Wassergeld so angewiesen sind, werden sie's wohl weiter so halten, um nicht rote Zahlen zu schreiben. Leider!
Ist doch dasselbe bei Heizungen: Auch da MUSS der Kaminkehrer kommen, und die Anlage überprüfen, und man muß zahlen - auch, wenn man eine explizit wartungsfreie Anlage hat und den Kaminkehrer eigentlich nicht braucht. Auch bei Brunnen bzw. Abwasserkanälen ist dieser Zahlungs-Zwang teils da...

Logisch eigentlich Unsinn, die Auswüchse jahrzehntelanger Mißwirtschaft bzw. Reform-Versäumnisse.

[Abdul Alhazred]

:| Was es nicht alles gibt?

Naja - ist ja eigentlich nur eine optische Atrape, damit halt die Zellen nicht zum vorschein kommen, bzw. damit das Haus "normal" aussieht. Meint Vater kannte halt irgend so'n Typ, der die Dinger herstellt und so waren die halt im Paket mit dabei. Ich fände die Zellenoberfläche irgendwie cooler... ;)

[No.3]

Ja, sie ist ausgereift. Und die Überwärmung erfolgt wie beim Kühlschrank über die Wärme/Kältemaschine. Der macht ja auch die Umgebung noch wärmer als sie schon ist, in dem er dem kalten Innenraum weiter Energie entzieht - nur eben Innen/Außen diesmal vertauscht.
Die +7°C helfen "nur" dabei, den Energieverbrauch der Wärmepumpe zu minimieren; aus einem +7°C-Medium holt man halt leichter Energie raus, als aus z.B. derzeit stellenweise -10°C-Luft...

über Erdwärme im Winter zu heizen / Warmwasser zubereiten ist das eine. Die andere Idee wäre ja, die "Abwärme" der Klimaanlage im Sommer in der Erde wieder zu speichern, dann hat man es im Winter leichter, wieder Wärme zu gewinnen.

Rainer

[Cyphermaster]

Die Abwärme würde aber nicht in dem Stückchen Boden bleiben, sondern sich schön weit verteilen (Grundwasser steht nicht, sondern fließt, und transportiert die Wärme - sonst würde sich dein Boden ja über den Winter auch merklich abkühlen durch deinen Energieentzug). D.h., du hättest nichts davon; höchstens Probleme mit dem Boden, wenn du evtl. so große Wärmemengen zuführen würdest, daß sich bei den Bodenlebewesen oder physikalisch was verschiebt.

[No.3]

Die Abwärme würde aber nicht in dem Stückchen Boden bleiben, sondern sich schön weit verteilen (Grundwasser steht nicht, sondern fließt, und transportiert die Wärme - sonst würde sich dein Boden ja über den Winter auch merklich abkühlen durch deinen Energieentzug). D.h., du hättest nichts davon; höchstens Probleme mit dem Boden, wenn du evtl. so große Wärmemengen zuführen würdest, daß sich bei den Bodenlebewesen oder physikalisch was verschiebt.

Erdwärme gewinnt man aus 80 Metern Tiefe oder mehr. Da gibt's nicht mehr so viele Bodenlebewesen. Klar, der Boden kühlt im Winter nur geringfügig aus und genau so würde er im Sommer nur leicht erwärmt werden. Aber wie gesagt, die Abwärme einer Klimaanlage muss irgendwo hin. Diese an 30°C warme Ausenluft ist nicht sehr effektiv. Die Wärme an fliessendes Wasser abgeben zu wollen kann man auch vergessen. In beiden Fällen ist diese Wärme für immer "verloren" bzw. heitzt das Klima nur noch mehr auf => ergo, man "pumpt" die Wärme in den Boden :smile:

Rainer

[Jenny23]

Tun sie auch nicht. Dort unten herrschen aber konstant etwa 7°C, das reicht. An diesen Schläuchen hängt nämlich eine Wärmepumpe, die diesem Wasser Wärmeenergie entzieht, und in den Heizkreislauf des Hauses abgibt - so ähnlich wie bei einem Kühlschrank, nur umgekehrt.Wenn das nicht allzu viel elektrische Energie verbraucht (ist ja eigentlich nur die Pumpe), dann ist das ja nicht übel.

Aber Wasser ist doch nicht grad leicht zu komprimieren und auch nicht zu verdampfen, sonst würde man es ja in Kühlschränken benutzen. Wäre da eine Wärmepumpe mittels eines Trägergases, welches dann über einen Wärmetauscher das Wasser erwärmt nicht vielleicht effektiver?

[Cyphermaster]

Wenn das nicht allzu viel elektrische Energie verbraucht (ist ja eigentlich nur die Pumpe), dann ist das ja nicht übel.Ist echt nicht schlecht, die Wirkungsgrade sind sehr gut. Dazu kommt, daß man weder große Öltanks einkalkulieren, noch eine Kaminanlage dafür haben muß...
Aber Wasser ist doch nicht grad leicht zu komprimieren und auch nicht zu verdampfen, sonst würde man es ja in Kühlschränken benutzen. Wäre da eine Wärmepumpe mittels eines Trägergases, welches dann über einen Wärmetauscher das Wasser erwärmt nicht vielleicht effektiver?Es wird ja auch nicht DIREKT Grundwasser komprimiert, sondern diesem nur über das im Boden verlegte Rohrnetz (= Wärmetauscher) bzw. das darin zirkulierende Kältemittel Energie entzogen.

Für sowas gab's/gibt's übrigens auch große Rohrkonstrukte, die sich "Gravitationswärmerohr" oder "Wärmesiphon" nennen - und seit einiger Zeit unter dem "neudeutschen" Begriff Heatpipe auch in CPU-Kühlern angewendet werden... ;)

[No.3]

Aber Wasser ist doch nicht grad leicht zu komprimieren und auch nicht zu verdampfen, sonst würde man es ja in Kühlschränken benutzen.

wenn es das nur wäre, Frau Chemikerin ;) Ein anderes Problem wäre wohl, dass das Wasser im Kühlschrank gefrieren würde ;)

Rainer

[Jenny23]

Ich sehe gute Chancen darin, daß wir unsere Energieversorgung flexibilisieren = dezentralisieren.Das wäre wohl letztlich der einzig gangbare Weg. Denn großflächige auf regeneriebare Energiequellen zu setzen verbaut zum einen Landschaft, zum anderen ist es oftmals nicht sinnvoll (wozu Windmühlen wenn kaum Wind?). Aber es gibt ja genug Dächer die man mit Photovoltaikanlagen oder solarthermischen Analagen bedecken könnte. Zudem fällt ja auch beim Transport der Energie ein gewisser Verlust an, nebst den Investitionskosten für Kabel oder Masten.

Die großen Kraftwerke haben zwar den Vorteil, daß sie ganz bequem sind - sie verschwenden aber fast immer die Heizenergie des Brennstoffes, die ungenutzt über den Kamin geht. Alleine der Block 2 der Kernkraftwerke in Ohu (war da zum Praktikum) entläßt permanent ~2400 MW an Wärme ungenutzt in die Luft! Sogenannte "BHKWs" (= Blockheizkraftwerke) als Ersatz der reinen Heizungen in Häusern hingegen sind quasi kleine Motoren, die bei jedem Betrieb sowohl nutzbaren Strom, wie auch Wärme liefern. Das bedeutet, wenn ich Heißwasser benötige, aber keinen Strom, wird der Überschuß ins Netz eingespeist, und umgekehrt wird beim Fernsehen durch die Abwärme quasi mein Duschwasser vorgewärmt... = es wird nichts verschenkt!
Die BHKWs sind gar nicht mal so viel teurer als klassische Heizungen, und können sowohl als Flüssig-Motor (z.B. biogene Öle, Bioethanol) als auch als Gasmotor (z.B. Biogas oder Wasserstoff) gebaut werden.Klingt wirklich gut. Aber die sind sicherlich nicht billig und wohl auch recht groß. Also die Gasheizung im Reihenhaus ersetzen dürfte nicht ganz unproblematisch sein, oder?
Thema Biomasse: Habe oft gelesen, daß die Anbauflächen da schlicht nicht reichen würden um zum Beispiel alles Bezin/Diesel zu ersetzen, bzw. viel mehr Energie daraus zu gewinnen als es derzeit der Fall ist. Von daher nur eine Energiequelle unter vielen (Solarenergie, Wind, Wasser und Geothermie).

Weitere Sparmaßnahmen sind bei uns -und vor allem in Skandinavien- schon am Anlaufen, siehe die Tendenzen zu Niedrig- bzw. sogar "Positiv"-Energie-Häusern, Energiesparlampen, energiesparenden Hausgeräten, Erdwärmeheizungen und Solarthermie bzw. Solarelektrik-Anlagen (wobei bei den alten Modellen noch mehr Energie+Ressourcen in die Herstellung gesteckt werden mußte, als man über die Lebensdauer rausholen konnte), Recycling. Auch die Nutzung von Zügen statt Flugzeugen für Langstrecken-Reisen würde viel bringen und ist -siehe Transrapid- gar nicht mal unbedingt soo viel langsamer, wenn konsequent betrieben.Beim Transrapid müsste man ja nicht stundenlang noch abgefertigt werden, Koffer verladen werden, man sich nicht filzen lassen etc... Am Flughafen hängt man ja doch immer recht lange rum, bevor es endlich mal losgeht.
Tja, Niedrigenergiehäuser etc. sind eine tolle Sache. Leider aber auch selten, wahrscheinlich weil die recht teuer sind. Aber man muß ja immer erst einmal investieren, wenn man was rauskriegen will.
Energiesparende Geräte sind meiner Meinung nach ein bedeutender Faktor. Warum müssen so viele Geräte im Standby bleiben, da man sie gar nicht mehr ausschalten kann? Habe mal gehört, daß der Einschaltvorgang, ähnlich wie ein Ottomotor, sehr viel Energie frisst und Standby billiger sein soll. Kann ich mir ehrlich absolut nicht vorstellen, denn bei einem Fernseher hat man ja keine Mechanik die warmlaufen muß.

Insgesamt ließe sich damit zwar bei derzeitigem Stand der Technik der "Status quo" nicht erhalten, was z.B. die persönliche Mobilität über's Auto oder die extrem niedrigen Preise für Lebensmittel anbelangt; aber ein Großteil davon schon. Je kurzfristiger aber dieser Wechsel wäre, umso heftiger wären die Folgen, weil der Umbau der Infrastruktur etc. erst noch passieren muß. Durch eine Ölkrise z.B. könnten wir binnen Wochen in etwa bis ins 19.Jahrhundert zurückgedrängt werden
Wie ich schon schrieb.

- aber der Umbau von Heizsystemen, Wohnsubstanz usw. würde länger dauern.Sollte daher heute umso intensiver betrieben werden. Aber dann auch bitte richtig, nicht so, daß einem die Bude komplett absäuft und die Wände schimmeln.

Das wäre dann eine harte Zeit, aber auch das ließe sich überleben. Für den Übergang wären Biomasse-Heizungen (z.B. Holz oder auf Biogas umgebaute Erdgasheizungen) relativ gut vefügbar, und auch ein gewisser Puffer an biogenem Ölersatz wäre gegeben, um eine Grundversorgung der Bevölkerung erlauben. Viel mehr allerdings nicht, da die Preise entsprechend nach oben schießen würden. @ Jenny: Ja, das wären wohl etliche Monate bis wenige Jahre.Naja, auf's Auto verzichten könnte ich. Viele wohl eher nicht. Da bekäme die Bahn wohl einige neue Kunden. Sofern Rettungsfahrzeuge und Polizei noch automobil gehalten werden könnten und die Versorgung mit Elektrizität irgendwie einigermaßen gesichert werden kann, wäre es ja nicht soo schlimm. Wie letzteres allerdings gemacht werden sollte und ob Biogas und Holz etc. zum Heizen reichen würde, ist mir schleierhaft.
Werden Menschen dauerhaft frieren müssen? Wird es dauerhaft viel zu wenig Elektrizität geben, so daß man vielleicht nur Krankenhäuser und eine Kaufhäuser versorgen könnte? Gas hat, soweit ich weiss, etwa 10% Anteil an der Stromerzeugung. Öl liegt bei 40%, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist nicht wenig.

Weitere, "extremere" Sparformen wären dann die breite Niedrigtemperaturwärme-Nutzung über Stirlingmotoren bis hin zur phytobasierten Landwirtschaft. ph. Landwirtschaft meint dabei, daß die Hauptmasse der Lebensmittel auf direkt durch Sonnenlicht erzeugten Organismen basieren, und nicht erst über Tiere entstehen (sog. höhere Trophieebene). Durch das Fressen der Pflanzen verbrauchen die Tiere viel der Energie der Pflanze, was ebenfalls als Energieverschwendung angesehen werden könnte (ja, ich weiß, das ist dann schon sehr extrem!).Fände ich gut, funktioniert nur noch nicht. Ich würde gern Fleisch essen können, für welches man keine Tiere schlachten muß. Tofu ist aber nix. Das schmeckt selbst mit Gewürzen einfach nach nichts und ist dabei fettig ohne Ende. :-(

[Jenny23]

wenn es das nur wäre, Frau Chemikerin ;)Tja, da würd' die Wasserpulle nicht so schnell leer...


Ein anderes Problem wäre wohl, dass das Wasser im Kühlschrank gefrieren würde ;)Ähm, auch wieder wahr... Tjaja, 5 Semester und dennoch nicht schlauer als ein Grundschüler. Tststs... ;)

[Jenny23]

Ist echt nicht schlecht, die Wirkungsgrade sind sehr gut. Dazu kommt, daß man weder große Öltanks einkalkulieren, noch eine Kaminanlage dafür haben muß...Scheint ja wirklich keine schlechte Methode zu sein...

Es wird ja auch nicht DIREKT Grundwasser komprimiert, sondern diesem nur über das im Boden verlegte Rohrnetz (= Wärmetauscher) bzw. das darin zirkulierende Kältemittel Energie entzogen.So kann ich mir das schon eher vorstellen.

Für sowas gab's/gibt's übrigens auch große Rohrkonstrukte, die sich "Gravitationswärmerohr" oder "Wärmesiphon" nennen - und seit einiger Zeit unter dem "neudeutschen" Begriff Heatpipe auch in CPU-Kühlern angewendet werden... ;)Hm, außer dem Peltiereffekt kenne ich da keine Funktionsweise dieser Heatpipes. Hm, Wiki ist grad nicht erreichbar.

[No.3]

Ähm, auch wieder wahr... Tjaja, 5 Semester und dennoch nicht schlauer als ein Grundschüler. Tststs... ;)

Du das auch noch lernst ;)

Rainer

[Cyphermaster]

Erdwärme gewinnt man aus 80 Metern Tiefe oder mehr.Das ist Geothermie, die die Tiefenwärme nutzt, wo es deutlich wärmer als nur ein paar Plusgrade hat. Im deutschen wird das zwar auch als "Erdwärme" bezeichnet, ist aber ein Unterschied zu einer kleinen Erdwärmepumpe, deren Wärmetauscher recht oberflächlich, also nur ein paar Meter in der Erde, vergraben wird.

Wären >80m Tiefe erforderlich, wäre die Technik für einen Haus-Einsatz wesentlich zu teuer!

[No.3]

Das ist Geothermie, die die Tiefenwärme nutzt, wo es deutlich wärmer als nur ein paar Plusgrade hat. Im deutschen wird das zwar auch als "Erdwärme" bezeichnet, ist aber ein Unterschied zu einer kleinen Erdwärmepumpe, deren Wärmetauscher recht oberflächlich, also nur ein paar Meter in der Erde, vergraben wird.

okay, dann haben wir wohl von zwei verschiedenen DIngen geredet


ansonsten wird auch in 50 Metern Tiefe wird nicht mehr allzuviel leben


Wären >80m Tiefe erforderlich, wäre die Technik für einen Haus-Einsatz wesentlich zu teuer!

keine AHnung um wieviele Meter es sich nun genau handelt. Aber es gibt wohl eine Staatliche Förderung die pro Meter x Euro bezuschusst !? => es wäre auch für den "Hausgebrauch" bezahlbar

Rainer

[Cyphermaster]

Klingt wirklich gut. Aber die sind sicherlich nicht billig und wohl auch recht groß. Also die Gasheizung im Reihenhaus ersetzen dürfte nicht ganz unproblematisch sein, oder?Je nach Fall sind ein paar Tausender mehr zu investieren, als in eine entsprechende konventionelle Heizung. Ist also nicht soo viel, wenn man sich überlegt, daß ja auch noch die Technik zur Stromeinspeisung usw. obendrauf kommt. Wenn man's von Anfang an einkalkuliert, ist es nicht schlimm. Zur Größe: Ein BHKW für ein Einfamilienhaus ist in etwa so voluminös wie ein durchschnittlicher Eßtisch, definitiv nicht größer als eine normale Heizung gleicher Leistung.
Thema Biomasse: Habe oft gelesen, daß die Anbauflächen da schlicht nicht reichen würden um zum Beispiel alles Bezin/Diesel zu ersetzen, bzw. viel mehr Energie daraus zu gewinnen als es derzeit der Fall ist. Von daher nur eine Energiequelle unter vielen (Solarenergie, Wind, Wasser und Geothermie).Das stimmt. Der derzeitige Verbrauch an Kraftstoff im Individualverkehr = Auto ist so hoch, daß man auch bei konsequenter Bewirtschaftung nur 5-10% der derzeit benötigten Menge über Biodiesel decken könnte. Nimmt man andere Treibstoffe, z.B. Bioethanol und Biogas dazu, wirds nochmal bissl mehr. Eine Einschränkung ist das definitiv, solange man kein anderes Speichermedium für anderweitig erzeugte Energie (z.B. Wasserstoff) hat. Derzeit ist aber sowohl der Flottenverbrauch sehr hoch (Viele Gurken schlucken noch immer zweistellig pro 100km, jede Menge Kleinlastwagen, ...), als auch die Tendenz zum "selber fahren".
Beim Transrapid müsste man ja nicht stundenlang noch abgefertigt werden, Koffer verladen werden, man sich nicht filzen lassen etc... Am Flughafen hängt man ja doch immer recht lange rum, bevor es endlich mal losgeht.Zusätzlich ist man Wetter-unabhängiger, es ist nicht so riskant (keine Abstürze, und technisch bedingt können sich Transrapids auf einer Strecke praktisch nicht begegnen) und man käme damit auf den Kontinenenten trotzdem gut von einem Ende zum Anderen. Was spräche denn z.B. gegen eine Verbindung Madrid-Paris-Berlin-Warschau-Moskau o.ä.?
Tja, Niedrigenergiehäuser etc. sind eine tolle Sache. Leider aber auch selten, wahrscheinlich weil die recht teuer sind. Aber man muß ja immer erst einmal investieren, wenn man was rauskriegen will.Noch, langsam kommen auch die Fertighaus-Hersteller auf den Trichter, damit fallen die Preise.
Energiesparende Geräte sind meiner Meinung nach ein bedeutender Faktor. Warum müssen so viele Geräte im Standby bleiben, da man sie gar nicht mehr ausschalten kann? Habe mal gehört, daß der Einschaltvorgang, ähnlich wie ein Ottomotor, sehr viel Energie frisst und Standby billiger sein soll. Kann ich mir ehrlich absolut nicht vorstellen, denn bei einem Fernseher hat man ja keine Mechanik die warmlaufen muß. Ist auch Blödsinn. Was da gemeint ist, ist höchstens die Leistungsspitze beim Einschalten, die etwas mehr Verschleiß bedingt. Im Vergleich zu den Energiekosten im Standby kein Argument, Standby wird oft nur aus Preisgründen bzw. Bequemlichkeit eingebaut (je länger solche Schaltungen schalten können müssen, umso mehr Aufwand - durch Standby reduziert man das weitgehend, bis komplett, wenn's gar kein Ein/Aus gibt).
Sollte daher heute umso intensiver betrieben werden. Aber dann auch bitte richtig, nicht so, daß einem die Bude komplett absäuft und die Wände schimmeln. Wird schon gemacht, Pfuscher gibt's da mittlerweile auch nur noch erfreulich wenige.
Sofern Rettungsfahrzeuge und Polizei noch automobil gehalten werden könnten und die Versorgung mit Elektrizität irgendwie einigermaßen gesichert werden kann, wäre es ja nicht soo schlimm. Wie letzteres allerdings gemacht werden sollte und ob Biogas und Holz etc. zum Heizen reichen würde, ist mir schleierhaft.Kommt drauf an, welche Annahmen man für die zukünftigen Entwicklungen des Energiebedarfs trifft. Wenn alle Plusenergie-Häuser hätten, wär's natürlich eine rosigere Aussicht, als wenn man jetzige Verhältnisse zugrunde legt...
Werden Menschen dauerhaft frieren müssen? Wird es dauerhaft viel zu wenig Elektrizität geben, so daß man vielleicht nur Krankenhäuser und eine Kaufhäuser versorgen könnte?Wenn sich technisch nicht viel tut, werden wir uns wahrscheinlich einschränken müssen - völlig ohne Strom werden wir aber auch nicht sein.
Fände ich gut, funktioniert nur noch nicht. Ich würde gern Fleisch essen können, für welches man keine Tiere schlachten muß. Tofu ist aber nix. Das schmeckt selbst mit Gewürzen einfach nach nichts und ist dabei fettig ohne Ende. :-(Ich sag ja - extrem. Aber in Sachen Effizienz auch ein Mosaikstein. Dürfte angesichts der derzeitigen Überproduktion auch reichen, wenn man halt nicht täglich Schnitzel mit Pommes bzw. einen halben Ring Fleischwurst verdrückt. Ist sowohl besser für die Gesundheit, als auch für die Umwelt... Aber nochmal: Das sehe ich schon als sehr extreme Maßnahme an, nicht unbedingt als besonders gut oder kurzfristig realistisch.

[DocEvil]

Ja, ne erdwärmepumpe ist (wenn richtig ausgelegt) ne feine sache.
Wichtig ist dabei aber dass die temperaturdifferenz zwischen absorptions- und emmisionsmedium möglichst klein ist, d.h. die bodentemp sollte nicht zu kalt werden (grosse tauscherfläche, AFAIK 1m² für 30W leistung) und die heizkörper sollten mit möglichst niedriger temperatur laufen (optimal boden- oder wandheizung). Optimalerweise(im heizbetrieb) bekommt man dann 80% heizleistung aus dem boden und 20% werden als strom für die antriebskraft verwendet (fliessen aber in die heizleistung mit ein). Bei Warmwasserbereitung braucht man höhere temperaturen und daher ist dort der wirkungsgrad nicht so toll, aber trotzdem noch im rahmen weils nur einen kleinen teil ausmacht. Man könnte man das auch mit solar koppeln.
Ein arbeitskollege hat eine solche anlage mit wandheizung und grossem erdwärmetauscher (1m unter der oberfläche) in seinem niedrigenergiehaus, da lohnt es sich besonders. Ein weiteres schmankerl ist dass er den erdwärmetauscher im sommer zur raumkühlung verwenden kann, ganz ohne zusatzenergie. Den kamin spart man sich auch auf jeden fall und die lautstärke ist ungefähr die einer gefriehrtruhe.
Dennoch ist man abhängig vom strom und deren preise, und im endeffekt kommt die energie wohl wieder vom atomkraftwerk.

Alternativ könnte man, wenn man an Stückholz günstig rankommt und den platz dafür hat, einen Holzkessel oder Holzvergaser mit entsprechendem pufferspeicher einbauen. Nachteil ist aber das manuelle bestücken (je nach puffer und temp 0,5-2 mal am tag). Das wäre aber alternativ gesehen die sauberste sache, besonders wenn man das brennholz aus der umgebung bezieht weil dann die heimische forstwirtschaft auch gefördert wird.

Das nonplusultra wär dann sowas wie die www.sunmachine.com also ein pelletgetriebenes BHKW mit sterling-stromgenerator. Leider noch im prototypenstadium und recht teuer, aber ich bin mir sicher dass sowas bald den durchbruch schafft, besonders wenns gut gefördert wird.
Mal schauen was unsere regierung in dieser richtung macht, denn davon hängt der erfolg dieser systeme zum grossteil ab.

[iam.cool]

Weitere Sparmaßnahmen sind bei uns -und vor allem in Skandinavien- schon am Anlaufen, siehe die Tendenzen zu Niedrig- bzw. sogar "Positiv"-Energie-Häusern,


Diese Häuser sind gesundheitlich aber fragwürdig. In Skandinavien zb gibt es einen Anstieg der Krebsrate der mit diesen Häusern und deren Eigenschaft, Luftdicht zu sein in verbindung gebracht wird.

* hab grad keinen Link aber vor na weile mal was drüber gelesen

[iam.cool]

Insgesamt ließe sich damit zwar bei derzeitigem Stand der Technik der "Status quo" nicht erhalten, was z.B. die persönliche Mobilität über's Auto oder die extrem niedrigen Preise für Lebensmittel anbelangt; aber ein Großteil davon schon. Je kurzfristiger aber dieser Wechsel wäre, umso heftiger wären die Folgen, weil der Umbau der Infrastruktur etc. erst noch passieren muß. Durch eine Ölkrise z.B. könnten wir binnen Wochen in etwa bis ins 19.Jahrhundert zurückgedrängt werden


Aber es passiert ja praktisch nichts. Man solte schleunigst damit anfangen auf dezentralisierte Stromnetze zu setzen, Krankenhäuser solten ein autonome Energieversorgung bekommen - Solarenergie zb.

Es würde Jahrzehnte dauern das alles zu bewerkstelligen, und wir solten jetzt anfangen solange wir noch ausreichend Energie haben. Eine Öl- und damit Energiekrise im Winter zb könnte die Welt schnell an den Rand des Chaos drängen.

[Cyphermaster]

Aber es passiert ja praktisch nichts. Man solte schleunigst damit anfangen auf dezentralisierte Stromnetze zu setzen, Krankenhäuser solten ein autonome Energieversorgung bekommen - Solarenergie zb.

Es würde Jahrzehnte dauern das alles zu bewerkstelligen, und wir solten jetzt anfangen solange wir noch ausreichend Energie haben. Eine Öl- und damit Energiekrise im Winter zb könnte die Welt schnell an den Rand des Chaos drängen.Problem ist leider der Widerstand der Energiekonzerne (Milliardeneinbußen ständen zu befürchten! Sogar wenn die dezentralen Systeme von den Konzernen stammen, bräuchte man riesige Investitionen - die ebenfalls den Gewinn schmälern würden...) und die Geldknappheit der Krankenhäuser. Die haben übrigens oft für die OPs und die Intensivstationen schon autonome Notstromaggregate, nur sind das bisher praktisch durchgehend Diesel-Systeme. Könnte man also locker ausbauen!
Diese Häuser sind gesundheitlich aber fragwürdig. In Skandinavien zb gibt es einen Anstieg der Krebsrate der mit diesen Häusern und deren Eigenschaft, Luftdicht zu sein in verbindung gebracht wird.Hab ich noch nichts dazu gehört, müßte man halt sehen, woher es kommt - und ob es sich nicht vermeiden läßt.

[Zaffi]

uns wurde berichtet das Niedrig- oder Passivhäuser oft schnell Schimmel ansetzen da meist eine ausreichende Lüftung fehlt weil diese einfach Energie frisst indem man ja warme Luft rausbefördert...

Auch fertighäuser sind in dieser Beziehung nicht der Hit da die Bauelemente ja alle schon im Werk vergossen werden, wenn du dann einen Nagel in die Wand schlägst hast du den schönsten Platz für eindringende Feuchtigkeit und letzlich Schimmel....

Neee nee unser Haus wird ganz normal gebaut und auch nicht als Niedrigenergiehaus... wär mir auch zu teuer geworden...

Zusätzlich zur Gasheizung lassen wir uns aber einen Anschluss für einen schönen Gussofen legen, den kann man prima mit Holz befeuern und die Abwärme über Rohre durch alle Räume leiten, so produziert man nur das CO² das ohnehin von den Bäumen aufgenommen wurde und stärkt die Holzindustrie, zumal ja Holz nur rund 1/4 soviel kostet wie Gas/Öl.... außerdem liebe ich den geruch von Holzöfen :D

Sobald die Mini-BHKWs für Häuser erschwinglich sind und standfest für 10 - 20 Jahre, werd ich mir so ein Teil in den Keller legen lassen....

[No.3]

uns wurde berichtet das Niedrig- oder Passivhäuser oft schnell Schimmel ansetzen da meist eine ausreichende Lüftung fehlt weil diese einfach Energie frisst indem man ja warme Luft rausbefördert...

Wärmetauscher anyone ? ;)

Rainer

[Zaffi]

Wärmetauscher anyone ? ;)

Rainer

das problem ist eher die feuchtigkeit als die wärme...

[Cyphermaster]

uns wurde berichtet das Niedrig- oder Passivhäuser oft schnell Schimmel ansetzen da meist eine ausreichende Lüftung fehlt weil diese einfach Energie frisst indem man ja warme Luft rausbefördert...Dann ist das stümperhaft gemacht, mit Verlaub! Es ist absolut kein Problem, eine absolut ausreichende Lüftung vorzusehen - wenn der Architekt was von seinem Fach versteht...
Wärmeverluste durch die Belüftung lassen sich - nur mal um ein aus der Hüfte geschossenes Beispiel zur Veranschaulichung zu nennen - z.B. dadurch minimieren, daß einströmende und ausströmende Luft über Kreuz geführt wird. D.h., die ausströmende Warmluft heizt die einströmende, kalte Außenluft quasi vor. Überschüssige Luftfeuchtigkeit der Raumluft kondensiert dann am Wärmetauscher, und kann über die Kondensatfalle einfach in den Abwasserkanal geführt werden.Auch fertighäuser sind in dieser Beziehung nicht der Hit da die Bauelemente ja alle schon im Werk vergossen werden, wenn du dann einen Nagel in die Wand schlägst hast du den schönsten Platz für eindringende Feuchtigkeit und letzlich Schimmel....Auch das ist Unsinn, wenn es eine fachgerechte Konstruktion ist. Die Rechnung (normales Haus + zusätzliche Isolation) = Niedrigenergiehaus funktioniert eben nicht, wenn man die Belüftung, Wärmebrücken usw. nicht nochmal überprüft. Gute Architekten/Ingenieure sollten das mittlerweile in jedem Fall beherrschen!

Sobald die Mini-BHKWs für Häuser erschwinglich sind und standfest für 10 - 20 Jahre, werd ich mir so ein Teil in den Keller legen lassen....Ist mittlerweile mehr eine Preisfrage, denn ein technisches Problem. An meiner alten Hochschule laufen zwei BHKWs im Testbetrieb seit ~7 Jahren mit allem möglichem Zeugs (Altfett, mehr oder weniger gereinigte Altöle, Pflanzen- und Nußöle,...); und auch die Gebäudeversorgung läuft über ein BHKW, nur ist die Anlage wegen dem höheren Bedarf etwas größer als die Wohnhaus-tauglichen Gegenstücke. Holz ist aber sicherlich auch keine schlechte Lösung! Ich würde mittlerweile sogar ganz auf die Gasheizung verzichten, und gleich eine komplette Holz-Anlage planen. Pellet- und Hackschnitzelheizungen sind dabei genauso komfortabel zu bedienen (Stückholzkessel haben i.d.R. noch keine voll-, sondern nur halbautomatische Brennstoffzufuhr) wie Gas, preislich interessant, und harmonieren wunderbar mit einem Kaminofen o.ä. für's Wohnzimmer... ;)

[klutob]

das problem ist eher die feuchtigkeit als die wärme...

Es wird ja immer ein kontrollierter Luftaustausch vom Belüftungssystem durchgeführt, der Wärmetauscher minimiert dabei den unerwünschten Energieverlust. Das Schimmelargument soll laut den ausführenden Firmen ausschließlich an fehlerhafter Planung/mangelhafter Ausführung festzumachen sein.
Durch den ständigen, überwachten Luftaustausch ist IMHO das Wohnklima eines Niedrig-/Nullenergiehaus besser, als bei einem 08/15 Fertigbau.

€dit
Cyphermaster hats schön erläutert, meinen verspäteten Post deshalb nur als "Übereinstimmung" auffassen.

[Zaffi]

Holz ist aber sicherlich auch keine schlechte Lösung! Ich würde mittlerweile sogar ganz auf die Gasheizung verzichten, und gleich eine komplette Holz-Anlage planen. Pellet- und Hackschnitzelheizungen sind dabei genauso komfortabel zu bedienen (Stückholzkessel haben i.d.R. noch keine voll-, sondern nur halbautomatische Brennstoffzufuhr) wie Gas, preislich interessant, und harmonieren wunderbar mit einem Kaminofen o.ä. für's Wohnzimmer... ;)


Jo danke für die Info, wir werden uns am Wochenende in Essen auf so einer Messe danach umschauen, so eine Pelletheizung hab ich eh schon länger im Hinterkopf...... nur denke ich mal das Holz wohl bald teurer wird wenn alle drauf einsteigen......

Was würde denn "halbautomatische Brennstoffzufuhr" bedeuten ?

[Cyphermaster]

Das man alle paar Tage eine Ladung Scheite auf der Föderanlage geordnet aufschichten muß, damit sich bei der Brennstoffzufuhr nix querlegen kann. Pellets werden i.d.R. mit einem Sauggebläse, Hackschnitzel über Förderschnecken usw. von einem ungeordneten Vorratshaufen abgezogen und in den Brennraum befördert.

Edit: Ja, Holz wird auch teurer werden - nur mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deutlich weniger bzw. langsamer, als das jetzt schon teurere Gas/Öl, das zudem nie ein stabiles Preisniveau erreichen können wird; im Gegensatz zum Holz.

[Jenny23]

Das stimmt. Der derzeitige Verbrauch an Kraftstoff im Individualverkehr = Auto ist so hoch, daß man auch bei konsequenter Bewirtschaftung nur 5-10% der derzeit benötigten Menge über Biodiesel decken könnte. Nimmt man andere Treibstoffe, z.B. Bioethanol und Biogas dazu, wirds nochmal bissl mehr. Eine Einschränkung ist das definitiv, solange man kein anderes Speichermedium für anderweitig erzeugte Energie (z.B. Wasserstoff) hat. Derzeit ist aber sowohl der Flottenverbrauch sehr hoch (Viele Gurken schlucken noch immer zweistellig pro 100km, jede Menge Kleinlastwagen, ...), als auch die Tendenz zum "selber fahren".
Wie ich schon schrieb: Wir haben hauptsächlich ein Energieproblem. Mit genug billiger, sauberer Elektrizität kann man ja fast unbegrenzt Krafstoffe herstellen.
Leider scheint ja auch der Güterverkehr auf der Schiene gegenüber dem LKW-Transport sehr unattraktiv zu sein. Da könnte man sicherlich einiges einsparen an Luftverschmutzung wie Treibstoff. Alte Autos sehe ich eigentlich eher selten.

Zusätzlich ist man Wetter-unabhängiger, es ist nicht so riskant (keine Abstürze, und technisch bedingt können sich Transrapids auf einer Strecke praktisch nicht begegnen) und man käme damit auf den Kontinenenten trotzdem gut von einem Ende zum Anderen. Was spräche denn z.B. gegen eine Verbindung Madrid-Paris-Berlin-Warschau-Moskau o.ä.?
Stimmt. Ist halt eine große Investition. Transrapidstrecken sind extrem teuer. Die Geschwindigkeit könnte man ansonsten auch (fast) mit dem TGV haben.

Noch, langsam kommen auch die Fertighaus-Hersteller auf den Trichter, damit fallen die Preise.Schön. Wobei einige hier ja schon über einige sehr unschöne Probleme berichtet haben. Offenbar wird es sehr teuer und umständlich, wenn man es wirklich richtig machen will (ausreichende Lüftung, Vermeidung von Feuchte und Schimmel, diese Krebsgeschichte usw...
Wahrscheinlich ergibt Dämmung auch nur bis zu einem gewissen Grad Sinn, weil sonst die Kosten und Probleme den Spareffekt auffressen.

Ist auch Blödsinn. Was da gemeint ist, ist höchstens die Leistungsspitze beim Einschalten, die etwas mehr Verschleiß bedingt. Im Vergleich zu den Energiekosten im Standby kein Argument,
Wird schon gemacht, Pfuscher gibt's da mittlerweile auch nur noch erfreulich wenige.[/QUOTE]Wobei es womöglich grundsätzliche Grenzen gibt. Es wurden ja so einige Häuser kaputtgedämmt. Wohnte auch mal in so einem. Da lief das Wasser von der Wand, die dann auch bald schwarz wurden. Habe nie wieder eine dermaßen verschimmelte Wohnung gesehen. Da half alles Lüften und Heizen nichts mehr.

Wenn sich technisch nicht viel tut, werden wir uns wahrscheinlich einschränken müssen - völlig ohne Strom werden wir aber auch nicht sein.Sofern es für das nötige reicht... Mancher Luxus ist ja auch eher Ballast. Es ist schon bezeichnend, daß die Menschen in den reichen Ländern durchschnittlich unglücklicher und unzufriedener, aber auch kränklicher sein sollen, als Menschen in ärmeren Ländern.

[Cyphermaster]

Wie ich schon schrieb: Wir haben hauptsächlich ein Energieproblem. Mit genug billiger, sauberer Elektrizität kann man ja fast unbegrenzt Krafstoffe herstellen.Trotzdem verbrauchen = binden wir derzeit auch zuviel Ressourcen, die dann der Umwelt nicht bzw. nicht mehr zur Verfügung stehen, was ebenfalls Probleme macht.
Transrapidstrecken sind extrem teuer. Die Geschwindigkeit könnte man ansonsten auch (fast) mit dem TGV haben.Nicht so ganz richtig. Der Transrapid könnte durchaus schneller (mit minimalen Änderungen). Und auch die Trassen sind nicht soo teuer, wenn man den Aufwand rechnet, den man für die TGV- bzw. ICE-Trassen braucht, auf denen diese ihre Spitzengeschwindigkeiten auch ausfahren können... Andererseits wären Geschwindigkeiten >250km/h ja auch fast nur für internationale Verbindungen interessant, das sind nicht soo viele Trassen, die gebaut werden müßten. Der Rest könnte "konventionell", quasi als Zubringer und Lokalversorgung, bleiben.
Schön. Wobei einige hier ja schon über einige sehr unschöne Probleme berichtet haben. Offenbar wird es sehr teuer und umständlich, wenn man es wirklich richtig machen will (ausreichende Lüftung, Vermeidung von Feuchte und Schimmel, diese Krebsgeschichte usw...Das ist bei weitem weniger, als es einem anfänglich scheint.
Wahrscheinlich ergibt Dämmung auch nur bis zu einem gewissen Grad Sinn, weil sonst die Kosten und Probleme den Spareffekt auffressen. Richtig. Ab einem gewissen Punkt holt man durch noch mehr Einsparung nur noch so wenig Geld raus, daß es sich einfach nicht mehr rechnet. Das ist aber immer so. Als Energie noch billiger war, rechneten sich ja auch Elektroheizungen in dünnwandingen Bungalows noch...
Wenn man's rein ökologisch betrachtet, lohnt sich Aufwand immer so lange, wie die investierte Energie über den in Folge verringerten Verbrauch wieder reingeholt wird, unabhängig von den monetären Kosten.
Wobei es womöglich grundsätzliche Grenzen gibt. Es wurden ja so einige Häuser kaputtgedämmt. Wohnte auch mal in so einem. Da lief das Wasser von der Wand, die dann auch bald schwarz wurden. Habe nie wieder eine dermaßen verschimmelte Wohnung gesehen. Da half alles Lüften und Heizen nichts mehr.Ja, einfach nur mehr Dämmung anzubringen, das reicht nicht aus, um ein funktionierendes Niedrigenergiehaus zu haben, da haben sich früher Einige die Sache zu einfach gemacht, um den Boom auszunutzen. Die Auswirkungen mangelnder Sachkenntnis bzw. Sorgfalt sind dann eben leicht solche "kaputtsanierten" oder gleich unbrauchbar neu geplanten Wohnungen/Häuser!
Bei manchem Altbau geht Manches wirklich einfach baulich nicht (muß man sich eben von Fall zu Fall ansehen)! Für Neubauten gibt's aber imho überhaupt keinen Grund, nicht so zu bauen.

[Jenny23]

Trotzdem verbrauchen = binden wir derzeit auch zuviel Ressourcen, die dann der Umwelt nicht bzw. nicht mehr zur Verfügung stehen, was ebenfalls Probleme macht.Welche Rohstoffe meinst Du genau?
Grundsätzlich kann man ja aus Biomasse alles herstellen, was man aus Erdöl/Erdgas herstellen kann, wenn icht richtig informiert bin.
Erze sollte es auch noch eine ganze Menge geben.

Nicht so ganz richtig. Der Transrapid könnte durchaus schneller (mit minimalen Änderungen).Das wusste ich nicht. Habe zwar gelesen, daß man Magnetschwebezüge durchaus sehr viel schneller fahren lassen kann, aber daß das beim Transrapid möglich ist hätte ich nicht gedacht.
Und auch die Trassen sind nicht soo teuer, wenn man den Aufwand rechnet, den man für die TGV- bzw. ICE-Trassen braucht, auf denen diese ihre Spitzengeschwindigkeiten auch ausfahren können...Auch wieder wahr. Wobei der TGV nicht so anspurchsvoll ist wie der ICE. Und dabei ist er noch schneller und sicherer und wurde früher entwickelt. Keine Glanzleistung der deutschen Ingenieure...

Andererseits wären Geschwindigkeiten >250km/h ja auch fast nur für internationale Verbindungen interessant, das sind nicht soo viele Trassen, die gebaut werden müßten. Der Rest könnte "konventionell", quasi als Zubringer und Lokalversorgung, bleiben.Stimmt schon. Naja, so ab 500 km sollte sich das lohnen. Flugzeuge sind jedoch wohl immer noch billiger.

Was mich noch interessiert: Gehst Du davon aus, daß in jedem Fall, wenn Öl und Gas knapp werden bestimmte Dinge wegfallen werden, also ein gewisser Luxus wegfällt? Ich könnte mir vorstellen, daß Kunststoffe nicht mehr in dem Maße produziert werden könnten, da es schlicht zu teuer ist. Automobilität vielleicht auch. Hm, sonst fällt mir wenig ein. Vielleicht wird nicht mehr so viel quer über den Globus transportiert...

[Zaffi]

Nicht so ganz richtig. Der Transrapid könnte durchaus schneller (mit minimalen Änderungen).

gabs da nicht so einen chinesischen Professor der meinte das der deutsche Transrapid die Magnetschwebetechnik gar nicht richtig nutzen würde, er selbst wollte einen Zug bauen der nahezu Schallgeschwindigkeit fahren konnte, leider nix mehr von dem typen gehört ;D

PS: Danke für die Infos, hast ja echt mächtig viel Fachwissen :up:

[BlueI]

Mal 'ne Frage zum Thema Solar-Strom:
Rechnet sich das wirklich?? Ich meine klar, in unseren Gefilden bringen die Photovoltaik-Anlagen ihre Investition für gewöhnlich wieder rein, aber wenn man sich vor Augen führt, was die Produktion an Energie verschlingt. Schließlich brauch man für die Anlagen ja Reinst-Silizium und das herzustellen ist ja nun alles andere als energetisch sparsam.
Bei dem geringen Wirkungsgrad (ich hab' grad was von 30-35% maximal im Hinterkopf) und der nötigen Energie für die Produktion, frage ich mich, ob man nicht mehr Energie in die Produktion steckt, als am Ende herauskommt...

Korrigiert mich, falls meine Folgerungen falsch sind :)

[Zaffi]

@BlueI: du hast völlig recht, finanziell rechnet es sich zwar dank Förderung, ressourcentechnisch jedoch noch lange nicht....

Überhaupt ist AFAIk Photovoltaik eher ein schlechtes Geschäft, sinnvoller ist warmwasserbereitung via Solarenergie...

[Abdul Alhazred]

Nur mal so am Rande erwähnt (da passend): Saab will eine neue Version ihrer 9-5 Reihe einführen die mit Benzin wie auch mit Ethanol fahren kann. Find ich super die Idee!

[Zaffi]

können das nicht ohnehin die meisten MOtoren von Haus aus ?

Saab baut ja keine eigenen MOtoren sondern gehört zu GM genau wie Opel, also ist die Techologie doch auf einer breiten Palttform vorhanden

Nur kenn ich keine Tankstelle die Ethanol verkauft.... und der Verbrauch ist zweifellos höher als bei Benzin

[iam.cool]

Problem ist leider der Widerstand der Energiekonzerne (Milliardeneinbußen ständen zu befürchten! Sogar wenn die dezentralen Systeme von den Konzernen stammen, bräuchte man riesige Investitionen - die ebenfalls den Gewinn schmälern würden...) und die Geldknappheit der Krankenhäuser. Die haben übrigens oft für die OPs und die Intensivstationen schon autonome Notstromaggregate, nur sind das bisher praktisch durchgehend Diesel-Systeme. Könnte man also locker ausbauen!

Genau das Geld ist das Problem, es ist profitabler alte Strukturen bis zu letzt zu nutzen als neue zu bauen. Problem ist auch die Zeit, die Ölvörderung hat wahrscheinlich schon ihren Peak ereicht und in den nächsten Jahren wird die Schere zwischen Abgebot und Nachfrage immer weiter auseinander gehen.

Die Konsequenzen werden auch meist unterschätzt, man muss sich nur mal die mengen an fossile Energie angucken die bei uns in die Lanndwirtschaft fliessen.
Reisst dieser Strom ab würden wir die Fähigkeit verlieren uns selbst mit Nahrung zu versorgen - die Bevölkerungsdichte ist in Europa zu hoch.

Nur China pumpt mehr fossile Energie in die Nahrungsproduktion als west-Europa, in China kommen auch noch mehr Menschen auf einen km² arable Fläche als bei uns.

[No.3]

das problem ist eher die feuchtigkeit als die wärme...

feuchte warme Luft wird aus dem Haus gepumt und in Gegenrichtung kommt die kalte Außenluft welche aufgewärmt und dadurch "trocken" wird. Die warme Innenluft wird abgekühlt und die dort enthaltene Feuchtigkeit wird kondensiert und abgeleitet.

Wo ist das Problem!?

Rainer

[Cyphermaster]

Das wusste ich nicht. Habe zwar gelesen, daß man Magnetschwebezüge durchaus sehr viel schneller fahren lassen kann, aber daß das beim Transrapid möglich ist hätte ich nicht gedacht.Der Transrapid ist nur eines von quasi unendlich vielen, ähnlichen Designs. Je nach Auslegung hat man bei einem technischen System immer Spielraum (es ist nur die Frage, wobei und wieviel).
Auch wieder wahr. Wobei der TGV nicht so anspurchsvoll ist wie der ICE. Und dabei ist er noch schneller und sicherer und wurde früher entwickelt. Keine Glanzleistung der deutschen Ingenieure...Dafür ist er immens teuer in der Wartung (z.B. viel höhere Radabnutzung als der ICE, dadurch höhere Wartungszeit) und bei weitem nicht so durch-standardisiert, was bei Nachrüstungen interessant ist.
Stimmt schon. Naja, so ab 500 km sollte sich das lohnen. Flugzeuge sind jedoch wohl immer noch billiger.Flugzeuge verbrauchen eine Menge Energie beim Aufsteigen, und haben durch die Flügel erhöhten Widerstand. Würde man beim Flugzeugbenzin die Steuerbefreiung nicht haben (so wie bei der Bahn, die brav Steuern zahlen muß), dann wäre das Bild schon sehr viel anders...
Was mich noch interessiert: Gehst Du davon aus, daß in jedem Fall, wenn Öl und Gas knapp werden bestimmte Dinge wegfallen werden, also ein gewisser Luxus wegfällt?Viele Dinge werden einfach entsprechend der Energie teurer werden. Viele kleine Bequemlichkeiten, die wir uns im Augenblick einfach noch leisten, werden dann logischerweise nicht mehr so leicht bzw. gar nicht mehr möglich sein. Angefangen von der Wohnung im Grünen (die relativ weit vom Arbeitsplatz weg ist) über Standbyschaltungen an allen Geräten, spottbillige Matratzen/Hausisolierungen/Verpackungen (Stichwort Kunststoffe), Discount-Preis-Klamotten oder Haushaltselektronik für 'n Appel und 'n Ei - bis hin zu billigen, jederzeit frischen, exotischen Früchten aus aller Herren Länder (kalifornische Rosinen, südafrikanische Weine,...).
Man wird wieder deutlich mehr überlegen müssen, was man sich leisten will.

[noid]

Der TGV hat im Vergleich zum ICE auch wesentlich weniger umwelttechnischen Aspekt. Der bremst ja noch ohne Rückspeisung ins Netz - das reinste Mittelalter.

[Cyphermaster]

Mal 'ne Frage zum Thema Solar-Strom:
Rechnet sich das wirklich?? Ich meine klar, in unseren Gefilden bringen die Photovoltaik-Anlagen ihre Investition für gewöhnlich wieder rein, aber wenn man sich vor Augen führt, was die Produktion an Energie verschlingt. Schließlich brauch man für die Anlagen ja Reinst-Silizium und das herzustellen ist ja nun alles andere als energetisch sparsam.
Bei dem geringen Wirkungsgrad (ich hab' grad was von 30-35% maximal im Hinterkopf) und der nötigen Energie für die Produktion, frage ich mich, ob man nicht mehr Energie in die Produktion steckt, als am Ende herauskommt...

Korrigiert mich, falls meine Folgerungen falsch sind :)Früher war das so, mittlerweile gibt's aber auch endlich Modelle, die weniger Energie in der Produktion+Entsorgung verschlingen, als sie über ihre erwartete Lebensdauer erzeugen (u.a. Dünnschicht-Techniken). Derzeit ist Photovoltaik (insbesondere in schwächer beschienenen Gebieten!) wirklich noch keine besonders optimale Lösung. Der Umweg über solare Wärme (z.B. Erwärmung eines Trägeröls, mit dem dann Wasser verdampft und letzlich eine Dampfturbine angetrieben wird) scheint noch sinniger.

Bezüglich Wirkungsgrade: Effektiv liegt man knapp über 10% derzeit, soweit ich weiß. Allerdings muß man das relativ sehen: Kernkraftwerke liegen auch nicht über 35%, genausowenig wie Ottomotoren (auf der Straße kommt dank Getriebeübersetzung und Verlusten sogar noch weit weniger an!) etc.pp. - nur geht bei denen prinzipbedingt kaum mehr (Carnot-Grenze), und sie blasen zusätzlich Dreck bzw. Abwärme in die Luft, was bei solarer Technik wegfällt. Als grobe Veranschaulichung: könnten wir auch nur 1% von dem, was die Sonnenstrahlung kontinuierlich an Energie auf die gesamte Erdoberfläche ballert, als Nutzenergie verwenden, wäre unser Energieproblem bereits gelöst...

[Abdul Alhazred]

können das nicht ohnehin die meisten MOtoren von Haus aus ?

ME nicht. Sonst würde ja Saab diese Technologie nicht als neu preisen.

Saab baut ja keine eigenen MOtoren sondern gehört zu GM genau wie Opel, also ist die Techologie doch auf einer breiten Palttform vorhanden

Nicht richtig. Obwohl Saab (wie auch Opel) GM angehört werden bei Saab weiterhin eigene Motoren entwickelt. Sonst müsste man ja die vergleichbaren Motoren von Saab auch bei anderen GM Autos wiederfinden (Chevrolet, Buick, Opel), was aber nicht der Fall ist.

Nur kenn ich keine Tankstelle die Ethanol verkauft.... und der Verbrauch ist zweifellos höher als bei Benzin

Das kann ich nicht vergewissern. Aber wenn man bedenkt, dass Ethanol problemlos von Pflanzenzellstoffe erzeugt wird (z.B. Zuckerrohr), dann wäre eigentlich das Problem der nicht-erneubaren Energien (Petroleum) gegessen.

[Abdul Alhazred]

Ergänzung:

Im Gegensatz zu Benzin reduziert Ethanol den Ausstoß des „Treibhausgases” Kohlendioxid (CO2), das vermutlich zur globalen Klimaerwärmung beiträgt, dadurch, dass die bei der Herstellung und Verbrennung von Ethanol anfallende Menge an CO2 beinahe identisch ist mit dem während des Getreideanbaus aus der Atmosphäre abgezogenen Gasvolumen.

Im übrigen erhöht das Ethanolkombinat auch die Leistung des Motors. ;)

[No.3]

Nur kenn ich keine Tankstelle die Ethanol verkauft.... und der Verbrauch ist zweifellos höher als bei Benzin

Verbrauch bezüglich was: Liter? Kilogramm? Mol?

Rainer

[Abdul Alhazred]

Verbrauch bezüglich was: Liter? Kilogramm? Mol?
Rainer

Ich schätz mal Liter. Und nein - der Verbrauch bleibt gleich. Zudem, wie gehabt, Ethanol erneuerbar und billiger ist.

Ausserdem:

Wenn der Motor mit Benzin betrieben wird, leistet er 260 PS/350 Nm. Bei einem Betrieb von Naturprodukt E85 (85 Prozent Ethanol, 15 Prozent Benzin) steigert dies die Leistung auf 310 PS/440 Nm.

[Jenny23]

Das kann ich nicht vergewissern. Aber wenn man bedenkt, dass Ethanol problemlos von Pflanzenzellstoffe erzeugt wird (z.B. Zuckerrohr), dann wäre eigentlich das Problem der nicht-erneubaren Energien (Petroleum) gegessen.Nur wirst Du nie genug Anbaufläche für so viel Zuckerrohr auftreiben können.

[Jenny23]

- nur geht bei denen prinzipbedingt kaum mehr (Carnot-Grenze)Bedingt durch die Verbrennungstemperatur? Dem könnte man ja mit keramischen Werkstoffen beikommen.

[Jenny23]

Flugzeuge verbrauchen eine Menge Energie beim Aufsteigen, und haben durch die Flügel erhöhten Widerstand. Würde man beim Flugzeugbenzin die Steuerbefreiung nicht haben (so wie bei der Bahn, die brav Steuern zahlen muß), dann wäre das Bild schon sehr viel anders...
Dieser Unsinn ist eh schwer begreiflich. Warum muß der Flugverkehr subventioniert werden? Hat jeder ein Grundrecht auf billigen Mallorca-Urlaub?
Man wird wieder deutlich mehr überlegen müssen, was man sich leisten will.Das muß ja nicht unbedingt schlecht sein.

[Abdul Alhazred]

Nur wirst Du nie genug Anbaufläche für so viel Zuckerrohr auftreiben können.

Getreide reicht auch völlig aus. ;)

Und wenn ich mir die unbenutzten landwirtschaftlichen Flächen in Lateinamerika anschaue, dann wäre ich mir da nicht so sicher.

[Jenny23]

Getreide reicht auch völlig aus. ;)Wir brauchen Kohlenhydrate, ist schon klar. Reicht aber auch nicht.

Und wenn ich mir die unbenutzten landwirtschaftlichen Flächen in Lateinamerika anschaue, dann wäre ich mir da nicht so sicher.Da gibt es ungenutzt Flächen? Die roden da doch ununterbrochen Regenwald, weil die tropischen Böden so schnell unfruchtbar werden.
Wie es im Süden aussieht weiss ich allerdings nicht.

[Abdul Alhazred]

Wir brauchen Kohlenhydrate, ist schon klar. Reicht aber auch nicht.

So meinte ich das nicht - Getreide reicht auch aus um E85 herzustellen. ;)

Da gibt es ungenutzt Flächen? Die roden da doch ununterbrochen Regenwald, weil die tropischen Böden so schnell unfruchtbar werden.
Wie es im Süden aussieht weiss ich allerdings nicht.

Naja - ich würde mal sagen, dass in Mexiko noch über 75% der benutzbare Oberfläche unbenutzt ist. Das dies in gewisse Länder (wo es eben auch viel Sumpfgebiet und Regenwald gibt, z.B. Brasilieren) nicht auch so ist, ist schon klar. Auch andere Länder haben noch viel unbenutzte Grundfläche. Mal ganz zu schweigen von den Riesenfeldern die zum Koka-Anbau benutzt werden.

[Cyphermaster]

Bedingt durch die Verbrennungstemperatur? Dem könnte man ja mit keramischen Werkstoffen beikommen.Ein paar hundert Grad machen da auch nur ein paar Prozent aus - und erhöhen immens den Stickoxid-Ausstoß,...
Viel ist da nicht mehr rauszuholen, das muß man akzeptieren.

Und wenn ich mir die unbenutzten landwirtschaftlichen Flächen in Lateinamerika anschaue, dann wäre ich mir da nicht so sicherTrotzdem. Wir verbrauchen aktuell schier unglaubliche Energiemengen für den KFZ-Verkehr!
Außerdem müssen wir ohnehin in Lateinamerika einiges (Vorsicht Untertreibung...) an ehemaliger Regenwaldfläche wieder begrünen, um unsere Sauerstoffbilanz irgendwann wieder ins Lot zu kriegen, ohne das haben wir ganz andere Probleme!

[Abdul Alhazred]

Außerdem müssen wir ohnehin in Lateinamerika einiges (Vorsicht Untertreibung...) an ehemaliger Regenwaldfläche wieder begrünen, um unsere Sauerstoffbilanz irgendwann wieder ins Lot zu kriegen, ohne das haben wir ganz andere Probleme!

Wer redet denn von Regenwälder? Warum wird immer wenn man Lateinamerika sagt an den Amazonas gedacht? Die Regenwaldflächendeckung in Lateinamerika beträgt nicht einmal ein Minimum am Prozentsatz der tatsächlichen bewirtschaftbaren Landesoberfläche. Wie gehabt - in Mexiko wird 75% der Landesoberfläche gar nicht benutzt! Was immerhin 1442285 Quadratkilometer betrifft! Da kann man so einiges an Zuckerrohr oder Getreide pflanzen!

[Cyphermaster]

Ich weiß, trotzdem kommt man damit bei derzeitigem Verbrauch leider nicht hin. Du mußt ja nicht nur den auch nicht allzu hohen Wirkungsgrad der Pflanzen beim Wachstum aus Sonnenlicht, sondern auch noch die Energie für die Pflege und Ernte, sowie die Verluste bei der Gärung des Zuckers zu Alkohol und dessen weitere Behandlung (Filtrieren, rektifizieren, vergällen) und schließlich die Verteilungslogistik mit einbeziehen. Ich hätte aber absolut nichts gegen Ethanol+Pflanzenöl als Ersatz für Benzin+Diesel, soweit das eben möglich ist.

Ein Vergleich: Würde man die gesamte Landwirtschafts-Fläche, die in Deutschland aktuell existiert (inklusive Stillegungen), nur für den Monokultur-Anbau (Intensivbewirtschaftung inklusive Düngung) von Ölpflanzen nutzen, dann könnte damit sogar unter günstigen Voraussetzungen kaum 10% des deutschen Bedarfs an KFZ-Treibstoff aufgebracht werden. Und Öl hat keine Verluste durch Vergärung und Aufkonzentrations-Behandlung, die beim Ethanol noch anfallen...
Weltweit ist das eben keine allein seligmachende Lösung.

[Abdul Alhazred]

Wird sich ja noch rausstellen. Man kann auch schlecht die vorhandene bepflanzbare Grundfläche die in Europa vorhanden ist mit die in Lateinamerika vergleichen. Das die Wahrscheinlichkeit, dass dies eine ultimative globale Lösung, vor allem bei dem derzeitigen Bestand an KFZ, wäre ist natürlich sehr gering. Man müsste sich dementsprechend halt auch anpassen. Wo ich wohne, z.B., hat jeder Haushalt mindestens 2-3 Autos (manche sogar 4-5). Wenn man das per Capita betrachtet ist das ins lächerliche übertrieben. Dann müssten die Menschen halt auch einsehen, dass ein Auto per Haushalt ausreichen muss.

Jedenfalls - für Lateinamerika wäre die Lösung vollziehbar: genug Land um den Rohstoff zu produzieren und wenige KFZ die den Treibstoff verbrauchen würden. Und warum sollte man immer von Europa ausgehen? ;)

[Cyphermaster]

Wird sich ja noch rausstellen. Man kann auch schlecht die vorhandene bepflanzbare Grundfläche die in Europa vorhanden ist mit die in Lateinamerika vergleichen.Doch. Zumindest grob ist es genug, wenn man dort erzielbare, jährliche Zuckerrohr-Ausbeuten pro Hektar kennt und auf die Fläche hochrechnet = Gesamtertrag. Aus dieser Menge kann man dann auf Ethanol umrechnen.Jedenfalls - für Lateinamerika wäre die Lösung vollziehbar: genug Land um den Rohstoff zu produzieren und wenige KFZ die den Treibstoff verbrauchen würden. Und warum sollte man immer von Europa ausgehen? ;)Europa war nur ein Beispiel für eine Gegend, wo man mehr Energie verbraucht, als man anpflanzen kann. Rohstoffmärkte funktionieren nicht lokal, da sie global über die ganz normalen Rohstoffbörsen gehandelt werden. Das heißt, man muß immer den globalen Bedarf mit der globalen Produktion verwenden. Und da ist eben viel mehr Bedarf da, als man mit der Fläche von Lateinamerika decken könnte. Allein die 10fache Fläche aller Landwirte in D ist notwendig, um die deutschen Autofahrer zu versorgen (immer heutigen Stand vorausgesetzt). Dazu kommen dann noch die anderen Industrieländer, die ebenfalls stark auf Energieimporte angewiesen wären. Und 100% der Landwirtschaft kann man auch nicht für die Energie verwenden - was zu Essen braucht man ja auch...

[Abdul Alhazred]

Doch. Zumindest grob ist es genug, wenn man dort erzielbare, jährliche Zuckerrohr-Ausbeuten pro Hektar kennt und auf die Fläche hochrechnet = Gesamtertrag. Aus dieser Menge kann man dann auf Ethanol umrechnen.

Naja. Wie heisst es so schön? Vertraue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Ich wage zu bezweifeln, dass es überhaupt eine genaue Statistik bzg. der Getreideproduktion in Lateinamerika gibt. Von daher wäre auch keine richtige Hochrechnung möglich.

Europa war nur ein Beispiel für eine Gegend, wo man mehr Energie verbraucht, als man anpflanzen kann. Rohstoffmärkte funktionieren nicht lokal, da sie global über die ganz normalen Rohstoffbörsen gehandelt werden. Das heißt, man muß immer den globalen Bedarf mit der globalen Produktion verwenden. Und da ist eben viel mehr Bedarf da, als man mit der Fläche von Lateinamerika decken könnte.

Das mag schon sein - aber man muss auch bedenken, dass die industrialisierte Länder fast das fünffache an KFZ haben als die bestehenden Länderin Lateinamerika. So, z.B., hat Mexiko mit fast die selbe Einwohnerzahl als Deutschland gerade mal 1/10 der KFZ Anzahl. Gut möglich, dass die Landwirtschaftliche Ausbeute nicht für den globalen Markt ausreicht - aber laut deiner Einschätzung dürfte die Produktion ausreichend sein um, zu mindest, den Bedarf der Mexikaner zu decken. ;)

Allein die 10fache Fläche aller Landwirte in D ist notwendig, um die deutschen Autofahrer zu versorgen (immer heutigen Stand vorausgesetzt).

Da Mexiko 5 1/2 mal so gross ist wie Deutschland und nur 1/10 der KFZ hat, wäre dies also für den mexikanischen Bedarf sehr plausibel.

Dazu kommen dann noch die anderen Industrieländer, die ebenfalls stark auf Energieimporte angewiesen wären.

Wie gehabt - die lassen wir mal vorne weg. Die sollen sich gefälligst um ihre eigene Versorgung kümmern.

Und 100% der Landwirtschaft kann man auch nicht für die Energie verwenden - was zu Essen braucht man ja auch...

Das stimmt. Und wieder das Beispiel Mexiko - da nur 1/10 der KFZ existiert wäre der Energiebedarf auch nur 1/10 von dem den Deutschland benötigen würde, ergo würde man nur eine einzige Fläche mit der Gesamtdimension von Deutschland benötigen. Wenn man bedenkt, dass Mexico 5 1/1 mal grösser als Deutschland ist, bedeutet dies, dass nur 1/5 der Fläche für den eigenen Bedarf benötigt würde. Das sehe ich als kein Problem.

[Cyphermaster]

Naja. Wie heisst es so schön? Vertraue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Ich wage zu bezweifeln, dass es überhaupt eine genaue Statistik bzg. der Getreideproduktion in Lateinamerika gibt. Von daher wäre auch keine richtige Hochrechnung möglich. Hochrechnungen sind nie genau, geschweige denn "richtig". Allerdings liegt man auch unter optimistischen Annahmen (höchster Ertragswert) mit diesem "Daumenwert" noch sehr weit unter dem, was notwendig wäre - daher gehe ich davon aus, daß das so hinkommt, was man überschlägig errechnen kann.

Da Mexiko 5 1/2 mal so gross ist wie Deutschland und nur 1/10 der KFZ hat, wäre dies also für den mexikanischen Bedarf sehr plausibel.
(...)
Wie gehabt - die lassen wir mal vorne weg. Die sollen sich gefälligst um ihre eigene Versorgung kümmern.Schöne Idee. Die werden sich auch drum kümmern, und in Mexiko einkaufen... Bei insgesamt wenig verfügbarer Menge gingen die Preise im Handel in die Höhe - und damit wieder der Großteil des Sprits an die wohlhabenderen Industrieländer. Wie gesagt: rein lokal kann man das nicht betrachten.



(Wobei ich mich grundsätzlich auch jederzeit gerne von einer unerwartet positiveren Entwicklung überraschen lassen würde!)

[Abdul Alhazred]

Wie gesagt: rein lokal kann man das nicht betrachten.


Das würde ich bei der Mentalität der mexikanischen Landwirte nicht unbedingt sagen. ;)

[BlueI]

In Brasilien wurde übrigens in den 70er/80er Jahren reichlich Ethanol als Treibstoff eingesetzt.
Maximum war 1989 mit 28% des für Fahrzeuge benötigten Kraftstoffs. Mit steigenden Benzinpreisen dürfte Ethanol auch wieder konkurenzfähiger werden.

[iam.cool]

Naja - ich würde mal sagen, dass in Mexiko noch über 75% der benutzbare Oberfläche unbenutzt ist.


Ungenutzte Fläche ist nicht gleich landwirtschaftlich nutzbare Fläche. Mexico gehört nicht gerade zu den Ländern mit massiv Überschuss an Nahrung, wären die Flächen nutzbar würde man sie nutzen :wink:

[Zaffi]

das eigentliche Problem liegt allerdings eher in den Köpfen der Autofahrer, kaum einer will doch heute mal mit 100 km/h über die Autobahn tuckern

Wenn ich z.b. von Düsseldorf nach Oberhausen ins Centro fahre dann werde ich auf der A3 regelmässig zur Sau gemacht weil ich mit 90-100 fahre, wohlgemerkt auf der rechten Spur einer dreispurigen Autobahn !

Is ja schön und gut das die Ingenieure immer besere Motoren bauen die noch nen zehntelliter sparen, aber was nutzt das wenn die Leute alle nur Bleifuss fahren ?

Mal im Ernst, schaut euch mal die Autobahnen an, da wird doch nach wie vor geheizt auf Teufel komm raus...

Und in den Städten fährt auch kein Mensch vorausschauend, zufällig wohne ich an einer Ampelanlage die nach einem längeren gut ausgebauten Strassenstück kommt, daher sehe ich es jeden Tag tausendfach. Die Leute kommen mit ca. 80 km/h (in der Stadt !) die Strasse lang, sehen aus ca. 150 Meter Entfernung das die Ampel rot ist und geben noch mehr Gas......
Soetwas wie angepasste Fahrweise ist den meisten gar nicht bekannt genauso wie anfahren mit Standgas kaum einer beherrscht, auch frühes hochschalten ist völlig verpönt, selbst wenn man ne 400 nm Dieselkarre hat

Ach neee manchmal könnt ich echt weinen wenn ich sehe was da so auf den Strassen abgeht...

Ich selbst fahr mit rund 7 Litern (Benzin) im Stadtverkehr rum und das ist mir schon viel zuviel, trotz frühem Hochschalten (5ter Gang ab 45 km/h), rollenlassen nur im Schiebebetrieb und vorausschauender Fahrweise

[Cyphermaster]

das eigentliche Problem liegt allerdings eher in den Köpfen der Autofahrer, kaum einer will doch heute mal mit 100 km/h über die Autobahn tuckernDas wäre noch nicht mal das größte Problem - das sehe ich eher im Hyper-Individualismus. Tausende Leute fahren die selbe Strecke, aber jeder muß natürlich unbedingt alleine im eigenen Auto unterwegs sein. Folge: es sind viele hundert Fahrzeuge völlig unnütz unterwegs! Man könnte auch etwas provozierend sagen, es werden 80% Luft durch die Landschaft geschaukelt...

Mit dem Zug ist man auf lange Strecken im Vergleich zu einer durchschnittlich vollen Autobahn mindestens gleich schnell unterwegs. Das Ganze dann aber streßfrei, mit weniger Wahrscheinlichkeit auf längere Verzögerungen (>30min), weniger Unfallrisiko - und sogar mittlerweile preislich vielfach absolut ebenbürtig. Eine Intensivierung des Bus/Bahnverkehrs würde viel sparen helfen, nur sind dafür die Weichen seit Jahrzehnten falsch gestellt worden.
Ich ärger mich auch oft, wenn ich über's WE zu meinen Eltern fahre (~300km) und mangels ausreichend ÖNV auf den letzten 20km mich mit meinem Auto stundenlang über die Autobahn quälen muß, statt bequem in einem Zugabteil ein Nickerchen zu machen. Zumal mir da auch auf Wunsch z.B. ein frischer Kaffee direkt an den Platz gebracht wird - wovon man mit dem Auto im Stau nur träumen kann! Alternativ wäre auch ein gut organisiertes, bundesweites Mitfahrer-Netzwerk interessant; nur wird's da oft mit der Zuverlässigkeit eher schwierig.

Als Zukunftsvision könnte ich mir auch langfristig so etwas vorstellen, was manche Ingenieure derzeit erst einmal für Fracht überlegen: Standardisierte "Kapseln", die computergesteuert über ein breites Schienennetz laufen und nach Möglichkeit zu langen Zügen gekoppelt werden. Für das Stück unvermeidlichen Nahverkehr in ländlichen Gegenden kann man dann das Auto nehmen, mit dem man an einem Kapsel-Terminal dann in so eine Transporteinheit fährt, die den bequemen und effizienten Mittel-/Langstreckentransport übernimmt. Am Zielterminal verläßt man dann wieder mit dem Auto die Kapsel, und kann quasi bis vor die Haustüre fahren. Ergänzend kann man natürlich auch direkte Personenkapseln einsetzen, wie heutige Zugabteile.

[Abdul Alhazred]

Ungenutzte Fläche ist nicht gleich landwirtschaftlich nutzbare Fläche. Mexico gehört nicht gerade zu den Ländern mit massiv Überschuss an Nahrung, wären die Flächen nutzbar würde man sie nutzen :wink:

Das ist vollkommen Falsch! Mexiko hat sogar einen so grossen Überschuss an Nahrung, dass (z.B.) vor 3 Jahren, die Landwirte über 800 Tonnen Tomaten auf den Strassen gerollt haben, weil der Preis für die Pflanze so niedrig war. Nur weil es Armut gibt heisst es noch lange nicht, dass es nicht Gut im Überschuss gibt!

Und die 75% die ich angedeutet habe sind sehr wohl nutzbar! Flächen wie Wüste (in Sonora, z.B.) hab ich selbstverständlich ausgelassen. Aber wenn man mal die fruchtbaren Regionen anschaut, dann erkennt man ein klares Bild wie viel _brauchbares_ Land nicht verwendet wird. Immerhin leben über 60% der Mexikaner in den Grossstädten Mexico City, Guadalajara, Nuevo Leon und Puebla. Dazu noch mal 20% in kleinere Städten wie Oaxaca, Tepic, Zacatecas, Durango, etc... Nun stellt sich natürlich die Frage - wenn die restlichen 20% der Bevölkerung in einem Ausmass von 95% der Landfläche ausgebreitet sind: wer bitte soll denn das Land bewirtschaften? :|

[Cyphermaster]

Also zumindest in der Region Guadalajara und Mexico City (vom Rest weiß ich diesbezüglich nix) sind ja viele arme Peones nur deswegen in die Großstadt gegangen, weil sie in der Landwirtschaft keine für's Überleben ausreichende Verdienstmöglichkeit gesehen haben. Ich glaube kaum, daß die bei wirtschaftlich lohnenden Bedingungen viel dagegen hätten, wieder raus auf's Land zu gehen - zumal es vielen in der Stadt jetzt nicht besser geht als vorher...

[Zaffi]

Als Zukunftsvision könnte ich mir auch langfristig so etwas vorstellen, was manche Ingenieure derzeit erst einmal für Fracht überlegen: Standardisierte "Kapseln", die computergesteuert über ein breites Schienennetz laufen und nach Möglichkeit zu langen Zügen gekoppelt werden.

Lustig, so etwas habe ich mir auch schon mal ausgedacht, eine Art überdachte Transportbänder mit Koppelstellen für das ein bzw. aussteigen
Könnte man auch in versch. geschwindigkeiten realisieren, z.b. nebeneinander

[Abdul Alhazred]

Also zumindest in der Region Guadalajara und Mexico City (vom Rest weiß ich diesbezüglich nix) sind ja viele arme Peones nur deswegen in die Großstadt gegangen, weil sie in der Landwirtschaft keine für's Überleben ausreichende Verdienstmöglichkeit gesehen haben. Ich glaube kaum, daß die bei wirtschaftlich lohnenden Bedingungen viel dagegen hätten, wieder raus auf's Land zu gehen - zumal es vielen in der Stadt jetzt nicht besser geht als vorher...

In Mexico City gibt es selbstverständlich sehr viel Armut - ist ja auch ein typisches Verhalten von armen Leuten, dass man meint in der Grossstadt könnte man besser verdienen, schneller vorankommen, usw. Da wurden an den Randgebieten auch enorme Slums gegründet. Allerdings ist auch der Valle de Mexico nicht gerade sehr fruchtbar, da ja das ganze Gebiet hauptsächlich Sumpf ist - und da von Bergen umrandet, gibt es auch wenig Möglichkeit aus der Stadt "heraus zu wachsen".
In Guadalajara (wo ich immerhin aufgewachsen bin) ist dies nicht so gravierend der Fall. Die meisten Menschen, die aus den Länderein in die "Stadt" ziehen, kommen ja gar nicht in die Stadt per se, sondern landen eher in umliegende Gebiete wie Tlajomulco de Zuñiga, Zapopan, Sta. Anita usw.
Und ja - viele würden, wenn möglich, wieder auf's Land ziehen, nur kostet das auch Geld. Ländereien haben sie insofern auch keine mehr (und die Parzellen, die der Staat kostenfrei anbietet reichen garantiert nicht aus). Zudem muss man ja auch eine gewisse Infrastruktur aufbauen um das Land überhaupt zu bearbeiten. Zumindest ein paar Pflugtiere müssen her - Traktoren haben sowieso die wenigsten und dann nur wohlhabende Rancheros.
Das die Landwirschaft unter der mangelnden Zahlung leidet ist mir schon klar - von daher wäre eine Industrie, die aus Ländereien eine unmittelbare Produktivitätssteirungen erstellen könnte nicht nur für die Landwirte sondern auch für reiche Industriebonzen von Interesse. Leider würde das natürlich so auslaufen, dass die Industrie die Ländereien aufkaufen und die Infrastruktur herstellen würde. Letztendlich wäre dies nichts anderes als weitere "Haciendas". Aber die wären weiterhin besser für das Land als die "Maquiladoras" der Amerikaner - zumindest würde das Bruttosozialprodukt und die Steuereinnahmen dieser Industrie im Land bleiben.

[Cyphermaster]

Letztendlich wäre dies nichts anderes als weitere "Haciendas". Aber die wären weiterhin besser für das Land als die "Maquiladoras" der Amerikaner - zumindest würde das Bruttosozialprodukt und die Steuereinnahmen dieser Industrie im Land bleiben....von vielen Mexikanern, die als Folge solcher Entwicklungen bisher in Horden als Illegale in die Südstaaten gehen, nicht mal zu reden!

Lustig, so etwas habe ich mir auch schon mal ausgedacht, eine Art überdachte Transportbänder mit Koppelstellen für das ein bzw. aussteigen
Könnte man auch in versch. geschwindigkeiten realisieren, z.b. nebeneinanderIst schon ewig als Konzept vorhanden, teils auch bis in Details ausgearbeitet - nur unter den derzeitigen Randbedingungen politisch/wirtschaftlich nicht zu machen. Um sowas zu einem breiten Erfolg zu machen, müßte man sich zu einem entsprechenden, einheitlichen Umbau des Verkehrsnetzes über einige Ländergrenzen hinweg einig werden (das Straßennetz müßte ja drunter leiden, bzw. die Leute dazu gebracht werden, dieses nicht mehr zu benutzen, reibungsfreie Zahlungssysteme auf- und Mautsysteme entsprechend abgebaut werden,...), und die notwendigen Mittel aufbringen. Und wenn ich mir ansehe, wie zerstritten und national-zentriert man derzeit in Europa noch ist, dann wird das -zumindest hier- noch für lange Zeit nix... ;(

[Alexander]

Hallo.

Ich habe mir nun alle 5 Seiten durchgelesen. Es ist erschreckend wieviel hier spekuliert oder einfach behauptet wird. Habe manchmal den Eindruck gehabt, dass etwas, das irgendwo irgendwie nebenbei aufgeschnappt wurde, als 100% sichere Info darstellt wird. So verbreiten sich viele Behauptungen. Und der Informationsgehalt sinkt.

Ist es so schwer Infos aus unsicherer Quelle deutlicher hervorzuheben? Oder anstatt zu spekulieren Fragen zu stellen?


Cyphermaster hat sich sehr gut geschlagen. Wollte daher gar nicht posten. Da aber niemand alles wissen kann, schreibe ich nun etwas zur Ethanol/Pflanzenöl:

- Das billigste Pflanzenöl ist Palmöl. Heute schon konkurrenzfähig. 10.000L pro Hektar. D.h. 1000km * 1000km Anbaufläche können den weltweiten Dieselbedarf ersetzen. Unterhalb der Palmen kann zusätzlich noch Gemüse angebaut werden.

- Ethanol aus Zuckerrohr ist ab einer Ölpreis von 3X Dollar konkurrenzfähig. Und der Ölpreis ist mittlerweile doppelt so hoch! Daher sind mittlerweile über 80% aller in Brasilien verkauften Neufahrzeuge fähig mit 100% Ethanol zu fahren. Sogar Nigeria (Ölexporteur!) hat wegen der Technik für den Binnenmarkt angefragt.
Zuckerrohr wächst auch auf sehr schlechten Böden. Und es braucht wenig Wasser. Daher kann in den Tropen der Anbau noch stark ausgeweitet werden. Außerdem hat die Energieeffizienz zugenommen. Die Überreste dienen der Energie- und Dampferzeugung. Die Fabriken verkaufen sogar Strom an den Staat. Zudem arbeitet man gerade an Verfahren um die Alkoholgewinnung um 80% zu erhöhen.

Summa summarum kann man sagen, dass Pflanzenöl + Ethanol den gesamten Treibstoffbedarf abdecken können. Wobei man natürlich bedenken muss, dass dieser sinken wird, da hohe Spritpreise zu Einsparungen führen. Ich glaube nicht, dass in 10 Jahren viele mit einem Passat zur Arbeit pendeln. Ein Polo wird reichen. ;)


Und nun zur aktuellen Fahrzeugflotte:
10% Alkoholbeimischung stellen laut Mercedes kein Problem dar. Andere Studien sprechen bei kleinen Modifikationen von bis zu 25%. Dennoch gibt es bereits Leute, die über 50% reinkippen. Aber wieviel ein bestimmter Wagen verträgt - und vor allem wie lange - das werden die meisten nicht ausprobieren wollen.

In der EU dürfen (sollen) bis 2010 5,75% beigemischt werden. Weiter verarbeitet zu ETBE sogar 15%. Leider soll vor allem einheimischer und teurer Alk aus Zuckerrüben und Getreide verwendet werden.
Japan verhandelt über eine Pflichtbeimischung von 10%. Damit würde Brasilien seinen Export an Ethanol verdoppeln. Und da der Zuckerpreis am Boden ist, würde man dies sehr gerne tun.

Wir werden nicht drum herum kommen auf Flexcars umzusteigen. Diese vertragen jede Beimischung von Alk. Ford bietet seit letztem Jahr das erste Modell in Deutschland an. Der Wagen ist nicht teurer als der normale Benziner.

[Jenny23]

Naja, ich bezweifel dennoch, daß man genug Anbauflächen haben wird. Wäre natürlich schön, wenn ich mich da irren sollte.
Zu bedenken ist aber auch: Wenn man all das Zeug mit Stickstoffdüngern düngt, dann steigen die Lachgasemmissionen an: Ein extrem potentes Treibhausgas, welches zudem sehr sehr lange in der Athmosphäre verbleibt. Denn neben der Tatsache, daß fossile Brennstoffe zu teuer werden (verbrauchen werden wir sie nie sämtlich können), ist ja auch der Treibhauseffekt ein sehr wichtiger Faktor.

Habe mal gelesen, daß es auch Versuche gibt Automobile mit Dampfmaschinen zu betreiben. Der Wirkungsgrad soll hoch sein, zudem kann man in diesen eigentlich alles relativ problemlos verfeuern.

[Jenny23]

Soetwas wie angepasste Fahrweise ist den meisten gar nicht bekannt genauso wie anfahren mit Standgas kaum einer beherrscht, auch frühes hochschalten ist völlig verpönt, selbst wenn man ne 400 nm Dieselkarre hatWas zeigt, daß für viele der Spritpreis noch lange nicht schmerzhaft hoch ist.

[iam.cool]

Das ist vollkommen Falsch! Mexiko hat sogar einen so grossen Überschuss an Nahrung, dass (z.B.) vor 3 Jahren, die Landwirte über 800 Tonnen Tomaten auf den Strassen gerollt haben, weil der Preis für die Pflanze so niedrig war. Nur weil es Armut gibt heisst es noch lange nicht, dass es nicht Gut im Überschuss gibt!


Wie siehts mit der Wasserversorgung aus? Landwirtschaft ervordert viel Wasser, gerade in warmen Regionen kann das schnell zum Problem werden.


Irgendwo muss schliesslich ein Haken an der Sache sein wenn Flächen nicht genutzt werden, gerade wenn man die schlechte Nahrungssituation in vielen Teilen süd Amerikas bedenkt.

[Cyphermaster]

Cyphermaster hat sich sehr gut geschlagen. Wollte daher gar nicht posten. Da aber niemand alles wissen kann, schreibe ich nun etwas zur Ethanol/Pflanzenöl:Danke für die Blumen + fachliche Unterstützung!

Wobei ich sagen muß, daß ich trotzdem noch leise Zweifel habe, ob diese Pläne so einfach aufgehen werden. Problematisch könnte für die Versorgung sein:
- Biologische Unwägbarkeiten bzgl. der Ernten (Dürren, Schädlingsbefall, durch Monokulturen ausgelaugte Böden, ...)
- Entsorgungsproblematik bzgl. der riesigen Mengen an Abfallstoffen aus der Vergärung (bzw. die aus der Weiterverarbeitungskette der Abfälle, v.a. bezüglich der notwendigen Wassermengen)
- Rapide steigender Verbrauch an Kaftstoff durch China, Indien und andere Schwellenländer

Interessehalber: Weißt du evtl. Genaueres über die Art der Verbesserungen beim Gärprozeß, z.B. ob irgendwo großflächig von Hefen auf andere Organismen wie Zymomonas mobilis (wg. Entner-Doudoroff-Abbauweg) übergegangen wurde, wo größere Pflanzenöl-Bewirtschaftung umgesetze worden ist, o.ä.?

[Abdul Alhazred]

Wie siehts mit der Wasserversorgung aus? Landwirtschaft ervordert viel Wasser, gerade in warmen Regionen kann das schnell zum Problem werden.

Irgendwo muss schliesslich ein Haken an der Sache sein wenn Flächen nicht genutzt werden, gerade wenn man die schlechte Nahrungssituation in vielen Teilen süd Amerikas bedenkt.

Den Haken kann ich dir ganz leicht erklären - als Landwirt hat man kaum ein gerechtfertigtes Einkommen, da es auch keine Subventionen (wie man sie in Europa kennt) gibt. Die Landwirte haben auch keine Kreditwürdigkeit, von daher ist es schwierig die Infrastruktur zu modernisieren (Traktor kaufen usw.). Desweiteren, wie schon oben erwähnt, gibt es in Mexico keine Naruhngsnotsituation. Aber die Produkte werden auch nicht exportiert, da niemand die Kosten decken kann.

Wasser gäbe es in Mexico auch genug - genug Süsswasser Seen, Flüsse, starker Regenfall (in gewisse Regionen) usw. Nur müsste halt auch hier die Infrastruktur aufgebaut werden - und die Regierung hat kein Interesse dies zu fördern.

Deshalb - wie gesagt - würden die reichen Industriebonzen ein Interesse an irgend einer Art landwirtschaftliches Untenehmen finden, könnte es mit der Agrarkultur sehr rapide aufwärts gehen.

[Alexander]

Danke für die Blumen + fachliche Unterstützung!

Wobei ich sagen muß, daß ich trotzdem noch leise Zweifel habe, ob diese Pläne so einfach aufgehen werden. Problematisch könnte für die Versorgung sein:
- Biologische Unwägbarkeiten bzgl. der Ernten (Dürren, Schädlingsbefall, durch Monokulturen ausgelaugte Böden, ...)
- Entsorgungsproblematik bzgl. der riesigen Mengen an Abfallstoffen aus der Vergärung (bzw. die aus der Weiterverarbeitungskette der Abfälle, v.a. bezüglich der notwendigen Wassermengen)
- Rapide steigender Verbrauch an Kaftstoff durch China, Indien und andere Schwellenländer

Interessehalber: Weißt du evtl. Genaueres über die Art der Verbesserungen beim Gärprozeß, z.B. ob irgendwo großflächig von Hefen auf andere Organismen wie Zymomonas mobilis (wg. Entner-Doudoroff-Abbauweg) übergegangen wurde, wo größere Pflanzenöl-Bewirtschaftung umgesetze worden ist, o.ä.?
Die von mir angegebene Fläche ist natürlich nur theoretischer natur. Eine so große Monokultur wäre eine Katastrophe. Aber bisher findet der Anbau von Ölpalmen fast nur in Malaysia/Indonesien statt. In Afrika/Südamerika wäre noch viel Raum dafür. Genauso könnte der Anbau von Zuckerrohr auch in Gebiete gebracht werden, in denen er noch nicht statt findet. Kulturpflanzen wurden schließlich schon sehr oft auf andere Kontinente gebracht.

Noch wird vielerorts der Abfall nicht als Rohstoff genutzt. Aber wenn man eine moderne Alkoholfabrik in Brasilien mit einem "Werk" auf Kuba vergleicht, dann sieht man, dass auch ohne Flächenausweitung die Erträge mit "etwas" Kapitaleinsatz erhöht werden können. Wer weiss, vielleicht verteilen sich in einigen Jahren 10 riesige Alkoholfabriken gleichmäßig über Kuba.....

Die weltweite Nachfrage nach Treibstoff steigt. Da stimme ich dir zu. Aber zugleich steigt auch der Preis. Die Länder Südostasiens haben gerade die Subventionierung von Treibstoffen aufgeben müssen. Das wird endlich zu Sparmaßnahmen führen. Und die Länder der ersten Welt werden auch viel einsparen (müssen).
Beispiel: Die nachträgliche Dämmung der Häuser in Deutschland, die noch gar nicht gedämmt sind, würde den Energieverbrauch so weit senken, dass auf die Verwendung von Heizöl komplett verzichtet werden könnte, ohne dass der Verbrauch von Erdgas zunimmt.

Ich sage nicht, dass es einfach wird, auf Erdöl nach und nach zu verzichten. Dafür hätte man direkt nach den ende der zweiten Ölkrise die Energiepreise mit Steuern künstlich oben halten müssen. Dies geschah nicht. Die verlorenen 25 Jahre erlauben keinen sanften Übergang mehr. Der Peakoil ist zu nah. Statt dessen wird eine Preisexplosion bei Energie und Lebensmitteln auf uns zukommen. Die Ärmsten werden darunter richtig leiden. Und die meisten von ihnen leben in Entwicklungsländern.

Ah ja. In Afrika werden bereits Farmen aufgegeben, da die Bewirtschaftung wegen dem hohen Ölpreis unrentabel geworden ist. Die US-Landwirte klagten 2005 bereits sehr laut. Problematisch ist auch der Übergang der Landwirtschaft von intensiver Düngung auf die Nutzung als "Biobauer". Habe mich mit mehreren Landwirten unterhalten. Die Erträge gehen erstmal weit zurück, bevor sie sich nach Jahren auf einen etwas höheren Niveau stabilisieren.

Ich weiss nicht, wie man die Alkoholgewinnung um 80% erhöhen will. Ich weiss nur, dass die Experimente im Labor sehr vielversprechend sind und die verantwortlichen in Brasilien meinen, dass die Anwendung des neuen Verfahrens nur noch die Frage einiger Jahre ist.

[Alexander]

Habe mal gelesen, daß es auch Versuche gibt Automobile mit Dampfmaschinen zu betreiben. Der Wirkungsgrad soll hoch sein, zudem kann man in diesen eigentlich alles relativ problemlos verfeuern.
Und wie will man den Dampf erzeugen? In Deutschland werden Abfälle zunehmend zur Herstellung von Biogas, synthetischem Treibstoff (Pilotanlage ist im Betrieb) oder fürs Heizen gebraucht (Holzvergaser, Pellets-, Hackschnitzelheizung etc.).

[No.3]

Habe mal gelesen, daß es auch Versuche gibt Automobile mit Dampfmaschinen zu betreiben. Der Wirkungsgrad soll hoch sein, zudem kann man in diesen eigentlich alles relativ problemlos verfeuern.

LOL, schnapp Dir mal ein paar Technikbücher über Dampfmaschinen, Dampfautos/busse (die Busse gab es tatsächlich eine zeitlang) und Dampflokomotiven...

und überleg Dir mal was alles mitgeschleppt werden muss: was zum Verbrennen und viel viel Wasser => vergiss es...

Rainer

[Cyphermaster]

Die von mir angegebene Fläche ist natürlich nur theoretischer natur. Eine so große Monokultur wäre eine Katastrophe. Aber bisher findet der Anbau von Ölpalmen fast nur in Malaysia/Indonesien statt. In Afrika/Südamerika wäre noch viel Raum dafür. Genauso könnte der Anbau von Zuckerrohr auch in Gebiete gebracht werden, in denen er noch nicht statt findet. Kulturpflanzen wurden schließlich schon sehr oft auf andere Kontinente gebracht.Kulturpflanzen wurden schon oft transferiert, auch Tiere - aber nie, ohne daß es größere, längerfristige Veränderungen dadurch gab, die man durchaus auch als "Schaden" interpretieren könnte. Unproblematisch ist sowas mitnichten.

Beispiel: Die nachträgliche Dämmung der Häuser in Deutschland, die noch gar nicht gedämmt sind, würde den Energieverbrauch so weit senken, dass auf die Verwendung von Heizöl komplett verzichtet werden könnte, ohne dass der Verbrauch von Erdgas zunimmt.Funktioniert nicht, da manche Altsubstanz nicht einfach "nachzudämmen" ist, und global nicht deutsche Verhältnisse herrschen - aber es wird einen globalen Ethanolmarkt geben.

Ich weiss nicht, wie man die Alkoholgewinnung um 80% erhöhen will. Ich weiss nur, dass die Experimente im Labor sehr vielversprechend sind und die verantwortlichen in Brasilien meinen, dass die Anwendung des neuen Verfahrens nur noch die Frage einiger Jahre ist.Hm, dann frag ich mal an der Uni in Santa Caterina nach. Wenn das eine brasilianische Entwicklung ist, haben die wahrscheinlich die Finger im Spiel (beschäftigen sich u.a. auch intensiv mit Biogastechnik).

[Alexander]

Funktioniert nicht, da manche Altsubstanz nicht einfach "nachzudämmen" ist, und global nicht deutsche Verhältnisse herrschen - aber es wird einen globalen Ethanolmarkt geben.

Man darf in Deutschland auf vielen Gebäuden aus Denkmalschutzgründen keine Außendämmung anbringen. Aber welche Gebäude können nicht gedämmt werden?

Die Dämmung war nur ein Beispiel für Ölsparmaßnahmen, die außerhalb des Straßenverkehrs möglich sind. Der Rückgang des Ölbedarfs in diesem Bereich reduziert die weltweite Nachfrage nach Ethanol, da mehr Öl für den Straßenverkehr zur Verfügung steht. Man kann den Ethanolmarkt nicht isoliert betrachten. Daher verstehe ich deinen Einwand jetzt nicht.

[Cyphermaster]

Man darf in Deutschland auf vielen Gebäuden aus Denkmalschutzgründen keine Außendämmung anbringen. Aber welche Gebäude können nicht gedämmt werden?Manche Konstruktionen erlauben keine vernünftige Nachrüstung von Dämmung, da keine ausreichende Belüftung als Ausgleich vorgesehen werden kann, was zu Schimmelbildung etc. führt, oder die Investitionen zu hoch (= Abrißbirne + Neubau billiger als Sanierung).
Die Dämmung war nur ein Beispiel für Ölsparmaßnahmen, die außerhalb des Straßenverkehrs möglich sind. Der Rückgang des Ölbedarfs in diesem Bereich reduziert die weltweite Nachfrage nach Ethanol, da mehr Öl für den Straßenverkehr zur Verfügung steht. Man kann den Ethanolmarkt nicht isoliert betrachten.Die Ölsparmaßnahmen in den Ländern, wo das geht, in allen Ehren - aber sie liegen um Größenordnungen unter den gigantischen Bedarfen, die Indien, China usw. beginnen zu entstehen (= nicht so einfach einsparbar!). Kurz: Mehr Energie wird immer gern genommen, wenn sie verfügbar ist, und gegen China und Indien alleine können die Industriestaaten gar nicht "ansparen" - das Potential haben wir überhaupt nicht!

[Zaffi]

Die US-Landwirte klagten 2005 bereits sehr laut.

...fahren aber weiterhin ihre 30 Liter Chevys... ;D

[Alexander]

Mehr Energie wird immer gern genommen, wenn sie verfügbar ist, und gegen China und Indien alleine können die Industriestaaten gar nicht "ansparen" - das Potential haben wir überhaupt nicht!
Ich weiss, dass der steigende Verbrauch in den Entwicklungsländern ein Riesenproblem darstellen wird. Das steht außer Frage.

Die wichtige Frage lautet doch:
Können wir langfristig auf fossile Energieträger verzichten, ohne dass ein Großteil der Weltbevölkerung in Zukunft unter Energiemangel leiden wird?

Ich meine ja. ABER der Weg dahin wird sehr steinig, da die Energiesparmaßnahmen 25 Jahre zu spät kommen.

[Alexander]

...fahren aber weiterhin ihre 30 Liter Chevys... ;D
Ich finde, dass du dir diesen Beitrag hättest sparen können. Den Smilie sowieso.

1. Wenn die Amis viel verbrauchen, zahlst auch DU mehr für Energie.

2. Wenn sich innerhalb weniger Monate der Energiepreis verfielfacht, kann man doch nicht erwarten, dass Fahrzeuge, die viel Sprit vergeuden, sofort verschwinden. Immerhin werden Autos nicht selten 25 Jahre lang benutzt.

Der enorme Anstieg der Treibstoffpreise hat in den USA dazu geführt, dass sich dort 2005 der Toyota Prius (Hybridfahrzeug) extrem gut verkauft hat. Ethanolfahrzeuge, LPG-Autos sind auch im kommen. Wie man sieht, ist jeder bei hohen Energiepreisen lernfähig.

[Zaffi]

Ich finde, dass du dir diesen Beitrag hättest sparen können. Den Smilie sowieso.

1. Wenn die Amis viel verbrauchen, zahlst auch DU mehr für Energie.

2. Wenn sich innerhalb weniger Monate der Energiepreis verfielfacht, kann man doch nicht erwarten, dass Fahrzeuge, die viel Sprit vergeuden, sofort verschwinden. Immerhin werden Autos nicht selten 25 Jahre lang benutzt.

Der enorme Anstieg der Treibstoffpreise hat in den USA dazu geführt, dass sich dort 2005 der Toyota Prius (Hybridfahrzeug) extrem gut verkauft hat. Ethanolfahrzeuge, LPG-Autos sind auch im kommen. Wie man sieht, ist jeder bei hohen Energiepreisen lernfähig.

Mein lieber Alexander, hier geht es weniger um wirtschaftliche Argumente, mein Post war vielmehr auf die bigotte Haltung der US-Amerikaner gemünzt.

Einerseits wird geheult das der Sprit bischen teurer wird und andererseits will man natürlich seine liebgewonnenen Features wie große und spritfressende Autos, Klimaanlagen etc. nicht missen

Die üblichen Automessen in Detroit und anderswo zeigen mir das zumindest ein großer Teil der US-Bürger nicht einen einzigen gedanken an Umweltschutz verschwendet solange das Öl billig ist

Im übrigen poste ich hier meine Meinung auch und vor allem weil sie sich von anderen unterscheidet, dagegen gibt es nichts zu sagen.

[Alexander]

Einerseits wird geheult das der Sprit bischen teurer wird und andererseits will man natürlich seine liebgewonnenen Features wie große und spritfressende Autos, Klimaanlagen etc. nicht missen

Die üblichen Automessen in Detroit und anderswo zeigen mir das zumindest ein großer Teil der US-Bürger nicht einen einzigen gedanken an Umweltschutz verschwendet solange das Öl billig ist

Welche Autos sind auf Messen in Deutschland beim Publikum sehr beliebt? ;)

Welcher Deutsche kauft ein sparsameres Auto der Umwelt zuliebe und nicht um Sprit= viel Geld zu sparen? ;)

Ich hatte doch geschrieben, dass jetzt, wo die Spritpreise in den USA steigen, sparsame Japaner der Renner sind. Inwiefern unterscheidet sich das Verhalten der Amerikaner von dem der Deutschen? Ich kenne keinen einzigen Deutschen, der aus Umweltschutzgründen mal die S-Bahn nimmt, oder auf ein paar PS verzichtet. Es geht immer nur um Geld. Nicht mehr und nicht weniger.

Du hättest bemängeln können, dass in den USA die Bundessteuern auf Energie so niedrig sind, dass niemand ans Sparen gedacht hat. Statt dessen bemängelst du, dass die Amis von billiger Energie reichlich gebrauch machten. Da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

Ach ja. Ich gönne dir deine Meinung. Aber ich nehme mir auch das Recht diese zu kritisieren, wenn ich sehe, dass deine Aussage überhaupt nicht durchdacht ist.


Da du so abwertend vom "Geheule" der Amerikaner sprichst, mal eine Frage an dich. Was würdest du tun, wenn sich innerhalb weniger Monate die Spritkosten, die Heizkosten und der Preis für Strom verdoppeln würden? Könntest du auf die schnelle das Auto wechseln, dein Haus dämmen und sparsame Elektrogeräte anschaffen? Wirklich? Die meisten Sparmaßnahmen sind doch nur bei Folgenanschafungen möglich/rentabel. Es kann sich nicht rentieren einen z.B. 5 Jahre alten Wagen zu verschrotten, weil der Sprit teurer wurde. Das siehst du doch ein, oder?

[Abdul Alhazred]

Ich kenne keinen einzigen Deutschen, der aus Umweltschutzgründen mal die S-Bahn nimmt, oder auf ein paar PS verzichtet.

Bin zwar eigentlich im Ausland aufgewachsen aber, naja - mich kennst jetzt. Ich fahre ausschliesslich mit der Bahn - aus Umweltschutzgründen. Und ich bezweifle sehr, dass ich der einzige bin. ;)

[Zaffi]

Welche Autos sind auf Messen in Deutschland beim Publikum sehr beliebt? ;)

In den Medien vielleicht und um mal hinzuschauen, trotzdem gibt es in Europa keine Kultur der PS-Protze wie in USA.

Welcher Deutsche kauft ein sparsameres Auto der Umwelt zuliebe und nicht um Sprit= viel Geld zu sparen? ;)

Da gibt es mehr als du denkst, ich bin einer davon. Wollte meinen Wagen erst als Diesel kaufen aber Anfang 2005 gabs da noch keinen Russfilter für, also musste ich leider den 100ccm stärkeren Benziner nehmen

Ich kenne keinen einzigen Deutschen, der aus Umweltschutzgründen mal die S-Bahn nimmt, oder auf ein paar PS verzichtet. Es geht immer nur um Geld. Nicht mehr und nicht weniger.

siehe oben, es gibt genug davon und wenn wir nicht morgens mit drei personen genau an den gleichen Ort fahren würden dann würden wir auch nicht mit dem Auto fahren

Ach ja. Ich gönne dir deine Meinung. Aber ich nehme mir auch das Recht diese zu kritisieren, wenn ich sehe, dass deine Aussage überhaupt nicht durchdacht ist.

Eine Meinung ist nicht immer rein logisch aufgebaut, deswegen kann man sie trotzdem vertreten... jeder bildet sich eine Meinung aus den Informationen die er bekommt und die er entsprechend interpretiert.

Da du so abwertend vom "Geheule" der Amerikaner sprichst, mal eine Frage an dich. Was würdest du tun, wenn sich innerhalb weniger Monate die Spritkosten, die Heizkosten und der Preis für Strom verdoppeln würden? Könntest du auf die schnelle das Auto wechseln, dein Haus dämmen und sparsame Elektrogeräte anschaffen? Wirklich? Die meisten Sparmaßnahmen sind doch nur bei Folgenanschafungen möglich/rentabel. Es kann sich nicht rentieren einen z.B. 5 Jahre alten Wagen zu verschrotten, weil der Sprit teurer wurde. Das siehst du doch ein, oder?

Da mein Auto eh nagelneu und sehr sparsam ist, würde es keinen Sinn machen zu wechseln, das gleiche gilt für mein Haus und meine E-Geräte und zwar weil ich wie oben besprochen schon immer darauf geachtet habe entsprechende Anschaffungen zu machen, völlig egal wie billig oder wie teuer die Energie war, einfach aus dem grundgedanken der Naturverbundenheit heraus und nicht wegen den Kosten.
Übertragen auf die USA bedeutet dies das es den meisten dort schon immer shiceegal war was mit der Umwelt passiert, kann auch daran liegen das die USA mehr Land haben als wir hier, keine Ahnung. Jedenfalls hat sich an dieser Einstellung nicht viel geändert, vor allem was die regierung betrifft die ja nichtmal das Kyotoprotokoll unterschreibt.
Natürlich ist es nicht möglich von heute auf morgen alles zu verschrotten und sparsamere Varianten anzuschaffen, nur sind die Konsequenzen der jahrzehntelangen Energieverschwendung eben auch nicht von heute auf morgen gekommen sondern waren schon lange absehbar, aber das hat man ja immer bewusst ignoriert...

[No.3]

Übertragen auf die USA bedeutet dies das es den meisten dort schon immer shiceegal war was mit der Umwelt passiert, kann auch daran liegen das die USA mehr Land haben als wir hier, keine Ahnung. Jedenfalls hat sich an dieser Einstellung nicht viel geändert, vor allem was die regierung betrifft die ja nichtmal das Kyotoprotokoll unterschreibt.
Natürlich ist es nicht möglich von heute auf morgen alles zu verschrotten und sparsamere Varianten anzuschaffen, nur sind die Konsequenzen der jahrzehntelangen Energieverschwendung eben auch nicht von heute auf morgen gekommen sondern waren schon lange absehbar, aber das hat man ja immer bewusst ignoriert...

so in etwa seh ich das auch

Bei uns gibt es seit Jahrzehnten (spätestens seit der Ölkrise in den 70ern) eine stetige Entwicklung "mehr mit weniger" d.h. die Waschmaschine braucht weniger Wasser und Strom doch die Wäsche wird "sauberer", das Auto braucht weniger Sprit und "leistet" trotzdem mehr usw etc pp. IMHO ist das nun "Pech" für die Amerikaner wenn von heute auf morgen die Energiekosten sprunghaft ansteigen!?

Rainer

[DrumDub]

Bin zwar eigentlich im Ausland aufgewachsen aber, naja - mich kennst jetzt. Ich fahre ausschliesslich mit der Bahn - aus Umweltschutzgründen. Und ich bezweifle sehr, dass ich der einzige bin. ;) dito. allerdings gibt es schon situatione, in denen es ohne ein auto schlecht geht z.b. möbelkauf bei ikea. allerdings kann man sich ein auto ja auch mal leihen.

[Alexander]

Da mein Auto eh nagelneu und sehr sparsam ist, würde es keinen Sinn machen zu wechseln, das gleiche gilt für mein Haus und meine E-Geräte und zwar weil ich wie oben besprochen schon immer darauf geachtet habe entsprechende Anschaffungen zu machen, völlig egal wie billig oder wie teuer die Energie war, einfach aus dem grundgedanken der Naturverbundenheit heraus und nicht wegen den Kosten.

Du hast in diesem Thread geschrieben:
Neee nee unser Haus wird ganz normal gebaut und auch nicht als Niedrigenergiehaus... wär mir auch zu teuer geworden...
Außerdem willst du eine Gasheizung einbauen lassen. Und da soll ich dir glauben, dass du aus umweltschutzgründen Energie sparst? Hättest du ernsthaftes Interesse an der Umwelt, dann hättest du dich u.a. intensiv mit Passivhäusern auseinander gesetzt. Außerdem hättest du gar nicht erst mit dem Gedanken gespielt einen Diesel zu kaufen, sondern einen Benziner mit LPG-Tank gekauft.

Und bevor nun kommt, dass du Umweltschutz nicht um jeden Preis betreibst. Sowohl Passivhäuser wie auch LPG sind wirtschaftlich. ;)

[Alexander]

Bin zwar eigentlich im Ausland aufgewachsen aber, naja - mich kennst jetzt. Ich fahre ausschliesslich mit der Bahn - aus Umweltschutzgründen. Und ich bezweifle sehr, dass ich der einzige bin. ;)
Sicherlich wird es auch Deutsche geben, die aus umweltschutzgründen Energie sparen. Solche Minderheiten gibt es in jedem Staat. Dennoch ist es ein offenes Geheimnis, dass die meisten sich nur dann mit dem Thema Energie auseinander setzen, wenn ihnen die Rechnungen zu hoch werden.
Sogar wenn sich Energiesparen lohnt, gibt es genug Menschen, die aus Bequemlichkeit weiterhin Energie vergeuden. Oder sie gönnen es sich einfach. Letzteres trifft vor allem auf überdimensionierte Autos/Motoren zu. Oder wieso verkauft sich die Golfklasse so viel besser als die Poloklasse?

@No.3
Glaubst du wirklich, dass die meisten eine sparsame Waschmaschine kaufen, weil sie der Umwelt gutes tun wollen? Bitte.... Die meisten würden sogar ihren Wagen weiterhin vor dem Haus waschen, wenn dies nicht verboten wäre.

Da du die Ölkrise ansprichst... Direkt nach dem Ende der zweiten ist der Absatz an Erdwärmeheizungen total eingebrochen. Sank das Umweltbewusstsein der Deutschen? Oder lag es eher daran, dass das Heizen mit Öl günstiger wurde? ;)

Wenn die meisten Deutschen sich so für Umweltschutz einsetzen würden, dann hätten wir längst eine Geschwindigkeitsbegremzung auf der Autobahn. Wieso gibt es dafür keine Mehrheit? ;)


@all
Ich habe nicht vor die Energieverschwendung zu verteidigen. Ich habe diese sehr oft kritisiert. Aber man sollte bei der Kritik objektiv bleiben. Wer billige Energie anbietet, der muss damit rechnen, dass diese auch umfangreich genutzt wird. Kritikwürdig ist also vor allem das Verhalten der Regierungen, die die Möglichkeit über Steuern den Energieverbrauch zu reduzieren, viel zu selten nutzen. Auch die deutsche Regierung ist nicht viel besser. Oder wieso wird in Deutschland immer noch die halbe Wohnfläche mit Heizöl beheizt? In Dänemark ist Heizöl praktisch Geschichte.
In Deutschland hat sich die Politik praktisch nur auf die Treibstoffe gestürzt. Es gleicht fasst einem Wunder, dass die Ökosteuer eingeführt wurde. Und kaum wurde der Strom vielen zu teuer, hat man die Erhöhungen der Ökosteuer ausgesetzt. Wo bleibt da der Einsatz für den Umweltschutz? Die meisten sind für den Umweltschutz, solange er sie (fast) nichts kostet. Ist das etwa eine Leistung?

Ich bleibe dabei. Weder die Deutschen noch die Amerikaner sind beim Umweltschutz besonders zu loben oder zu kritisieren. In beiden Fällen hat die Bevölkerung ihr Verhalten an die Energiepreise angepasst. Nicht mehr und nicht weniger.

[Zaffi]

Außerdem willst du eine Gasheizung einbauen lassen. Und da soll ich dir glauben, dass du aus umweltschutzgründen Energie sparst? Hättest du ernsthaftes Interesse an der Umwelt, dann hättest du dich u.a. intensiv mit Passivhäusern auseinander gesetzt. Außerdem hättest du gar nicht erst mit dem Gedanken gespielt einen Diesel zu kaufen, sondern einen Benziner mit LPG-Tank gekauft.

Und bevor nun kommt, dass du Umweltschutz nicht um jeden Preis betreibst. Sowohl Passivhäuser wie auch LPG sind wirtschaftlich. ;)

Kann schon sein das sie wirtschaftlich sind, allerdings nicht für mich da ich schlichtweg nicht das Kapital habe um sie zu bezahlen, da hilft es mir auch nix wenn sie sich nach zwanzig Jahren amortisiert haben

Im Rahmen meiner Möglichkeiten habe ich das mögliche getan und wenn dus genau wissen willst werden wir uns morgen auf der Deubau in Essen wegen einer Heizung auf Holzbasis informieren, aber ist sinnlos das zu erwähnen denn deiner Meinung nach machen wir das eh nur wegen dem finanziellen Vorteil, sofern es da einen gibt

Im übrigen bist du ja immer noch nicht konsequent genug in deiner Argumentation denn als echter Hardcore-Naturschützer dürfte ich ja eigentlich gar kein Haus haben, geschweige denn ein Auto...

[Alexander]

Kann schon sein das sie wirtschaftlich sind, allerdings nicht für mich da ich schlichtweg nicht das Kapital habe um sie zu bezahlen, da hilft es mir auch nix wenn sie sich nach zwanzig Jahren amortisiert haben
Passivhäuser sind billiger als so manches Niedrigenergiehaus.

LPG kostet nicht mehr als ein Diesel. Die Betriebskosten liegen sogar darunter.

Im Rahmen meiner Möglichkeiten habe ich das mögliche getan und wenn dus genau wissen willst werden wir uns morgen auf der Deubau in Essen wegen einer Heizung auf Holzbasis informieren, aber ist sinnlos das zu erwähnen denn deiner Meinung nach machen wir das eh nur wegen dem finanziellen Vorteil, sofern es da einen gibt
Ich halte deine bisherigen Beiträge für glaubwürdiger als deine plötzlichen Beteuerungen, dass dir der Umweltschutz wichtig ist. Vielleicht solltest du beides auf eine Linie bringen.


Im übrigen bist du ja immer noch nicht konsequent genug in deiner Argumentation denn als echter Hardcore-Naturschützer dürfte ich ja eigentlich gar kein Haus haben, geschweige denn ein Auto...
Ich habe dich nie als Hardcore-Naturschützer bezeichnet. Wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, dann unterlasse bitte solche Übertreibungen.

[No.3]

Sicherlich wird es auch Deutsche geben, die aus umweltschutzgründen Energie sparen. Solche Minderheiten gibt es in jedem Staat.

schon richtig, doch würde ich sagen, dass z.B. in Deutschland die Minderheit vergleichsweise groß ist


Dennoch ist es ein offenes Geheimnis, dass die meisten sich nur dann mit dem Thema Energie auseinander setzen, wenn ihnen die Rechnungen zu hoch werden.
Sogar wenn sich Energiesparen lohnt, gibt es genug Menschen, die aus Bequemlichkeit weiterhin Energie vergeuden. Oder sie gönnen es sich einfach. Letzteres trifft vor allem auf überdimensionierte Autos/Motoren zu. Oder wieso verkauft sich die Golfklasse so viel besser als die Poloklasse?

völlig richtig. Aber wie gesagt, ich denke dass in der BRD die Minderheit vergleichsweise groß ist und wenn es den Menschen "besser" gehen würde, dann würden sie mehr "freiwillig" tun.


Glaubst du wirklich, dass die meisten eine sparsame Waschmaschine kaufen, weil sie der Umwelt gutes tun wollen? Bitte....

siehe oben


Die meisten würden sogar ihren Wagen weiterhin vor dem Haus waschen, wenn dies nicht verboten wäre.

woran ich nichts schlimmes erkennen kann. der Dreck der am Auto klebt, liegt sowieso auf der Strasse...


Da du die Ölkrise ansprichst... Direkt nach dem Ende der zweiten ist der Absatz an Erdwärmeheizungen total eingebrochen. Sank das Umweltbewusstsein der Deutschen? Oder lag es eher daran, dass das Heizen mit Öl günstiger wurde? ;)

hmm... faszienierend :D


Ich bleibe dabei. Weder die Deutschen noch die Amerikaner sind beim Umweltschutz besonders zu loben oder zu kritisieren. In beiden Fällen hat die Bevölkerung ihr Verhalten an die Energiepreise angepasst. Nicht mehr und nicht weniger.

zumindest sind die Deutschen Weltmeister im Mülltrennen/sammeln und es hat auch schon einige Nachahmer gefunden.

Rainer

[Alexander]

schon richtig, doch würde ich sagen, dass z.B. in Deutschland die Minderheit vergleichsweise groß ist
Eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Eine Begründung wäre wünschenswert.


wenn es den Menschen "besser" gehen würde, dann würden sie mehr "freiwillig" tun.
Habe gegenteilige Erfahrungen gemacht. Es wird meist nur dann gespart, wenns weh tut oder sich schlichtweg rentiert.


hmm... faszienierend :D
Das bedeutet so viel wie???


zumindest sind die Deutschen Weltmeister im Mülltrennen/sammeln und es hat auch schon einige Nachahmer gefunden.

Müll wird sortiert, da die Restmüllsäcke so teuer sind. Da wo die Entsorgung weiterhin Containerweise erfolgt, wird kaum sortiert.

[iam.cool]

Bin zwar eigentlich im Ausland aufgewachsen aber, naja - mich kennst jetzt. Ich fahre ausschliesslich mit der Bahn - aus Umweltschutzgründen. Und ich bezweifle sehr, dass ich der einzige bin. ;)


Nein, du bist nicht der einzige :) Das Auto ist der grösste Umweltverschmutzer und die Hauptursache für die baldige Energiekrise.

[Zaffi]

Nein, du bist nicht der einzige :) Das Auto ist der grösste Umweltverschmutzer und die Hauptursache für die baldige Energiekrise.

Sicher ? Ich dachte immer der allgemeine Energiehunger der modernen Zivilisation wäre schuld und nicht nur der Individualverkehr...

AFAIK hat doch das Auto nur ca. 30% Anteil an den ausgestossenen Abgasen, der rest kommt aus privathaushalten und Industrie sowie Kraftwerken etc....

[No.3]

Eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Eine Begründung wäre wünschenswert.

dito für Deine Behauptung ;)


Habe gegenteilige Erfahrungen gemacht. Es wird meist nur dann gespart, wenns weh tut oder sich schlichtweg rentiert.

die meisten machen freiwillig nix, leider es so ist. Auch wenn manche Leute Geld wie Heu haben, nicht wissen wohin damit... :rolleyes:


Das bedeutet so viel wie???

dass mir diese Begebenheit nicht bekannt war :smile:


Müll wird sortiert, da die Restmüllsäcke so teuer sind. Da wo die Entsorgung weiterhin Containerweise erfolgt, wird kaum sortiert.

gibts hier nicht, daher k.a. ob die Säcke so teuer sind. Auf jeden Fall hamma drei schöne Mülltonnen vor dem Haus stehen + gelbe Säcke...

Rainer

[3D-profi]

Das ist der Trend
http://www.trendmapper.com/charts/medium/schauberger-03072005-2945.gif

http://trendwatcher.koan.net/node/533
:biggrin:

[Cyphermaster]

völlig richtig. Aber wie gesagt, ich denke dass in der BRD die Minderheit vergleichsweise groß ist und wenn es den Menschen "besser" gehen würde, dann würden sie mehr "freiwillig" tun.Entspricht nicht den Fakten. Grade die Leute, denen es finanziell gut geht, interessieren sich tendenziell am Wenigsten dafür, wieviel Strom z.B. ihre Hausgeräte verbrauchen. Und auch Otto Normalverbraucher interessiert sich kaum dafür, Einbauküchen z.B. werden zu 80% über die Features des Herdes gekauft. Was die Kühl-/Gefrierkombination dagegen an Strom frißt, das ist schon wieder nebensächlich. Vieles der "Bio-" und "Öko-"-Welle ist aus Angst bzw. Erkenntnis über Allergieauslösung, starken Preisanstieg bei der Energie usw. entstanden. Wäre kein zusätzlicher Anreiz gegeben, wäre auch die Bewegung in diese Richtung deutlich schwächer!
woran ich nichts schlimmes erkennen kann. der Dreck der am Auto klebt, liegt sowieso auf der Strasse...Dann überleg dir mal, wie hoch die Mengen an Tensiden, Schaumstabilisatoren, etc. pp. aus den Auto-Schampoos, Lackreinigern, Versiegelungen, Glanzpflegemitteln,... wären, die bei häuslicher Handwäsche jedes Wochenende ungeregelt im Erdreich versickern, bzw. bestenfalls über die Kanalisation auf die kommunalen Kläranlagen zukommen würden. Da ist das Recycling bzw. die spezialisierte Wasseraufbereitung in den Waschanlagen bzw. an den Waschplätzen wirklich besser!

[Alexander]

dito für Deine Behauptung ;)

Wenn dir bei einer meiner Aussagen eine Begründung gefehlt hat, hättest du einfach danach fragen können. Zuerst mit einer Behauptung zu antworten und dann so zu reagieren, finde ich ziemlich kindisch von dir.

[No.3]

Entspricht nicht den Fakten. Grade die Leute, denen es finanziell gut geht, interessieren sich tendenziell am Wenigsten dafür, wieviel Strom z.B. ihre Hausgeräte verbrauchen. Und auch Otto Normalverbraucher interessiert sich kaum dafür, Einbauküchen z.B. werden zu 80% über die Features des Herdes gekauft.

ich bin zwar ein "ziemlicher Pessimist" ;) :D doch sehe ich das nicht ganz so negativ (vielleicht bin ich auch nur naiv!?). Sicher, den meisten ist es egal, doch gibt es auch viele (vergleichsweise) die es wegen der Natur machen oder andere "technikbegeisterte" die sich Solaranlagen weniger wegen der Natur sondern wegen der Technik auf Dach stellen etc usw.

gut, gerade die "Superreichen" die mit einem Grundstück unter 1000m^2 nicht erst anfangen könnten ihren Energie und Wärmebedarf locker mit der Sonne und Erdwärme aufbringen und vor allen DIngen, die könnten sich das auch leisten. Aber die Assis tun das nicht...


[QUOTE=Cyphermaster]Was die Kühl-/Gefrierkombination dagegen an Strom frißt, das ist schon wieder nebensächlich. Vieles der "Bio-" und "Öko-"-Welle ist aus Angst bzw. Erkenntnis über Allergieauslösung, starken Preisanstieg bei der Energie usw. entstanden. Wäre kein zusätzlicher Anreiz gegeben, wäre auch die Bewegung in diese Richtung deutlich schwächer!

die Leute kaufen schon den AAA+++ Kühlschrank/Waschmaschine/Trockner und nciht nur das AA++ Modell ;) :D


Dann überleg dir mal, wie hoch die Mengen an Tensiden, Schaumstabilisatoren, etc. pp. aus den Auto-Schampoos, Lackreinigern, Versiegelungen, Glanzpflegemitteln,... wären, die bei häuslicher Handwäsche jedes Wochenende ungeregelt im Erdreich versickern, bzw. bestenfalls über die Kanalisation auf die kommunalen Kläranlagen zukommen würden. Da ist das Recycling bzw. die spezialisierte Wasseraufbereitung in den Waschanlagen bzw. an den Waschplätzen wirklich besser!

korrekt, doch bei ner gewöhnlichen Wäsche kommt außer einer "Seife" nichts zum Einsatz (zumindest war das bei uns früher so). Ansonsten gäbe es bestimmt auch Bio-Autoreiniger ;)


Rainer

[No.3]

Wenn dir bei einer meiner Aussagen eine Begründung gefehlt hat, hättest du einfach danach fragen können. Zuerst mit einer Behauptung zu antworten und dann so zu reagieren, finde ich ziemlich kindisch von dir.

findsch? :D ist nicht mein Ding den Leuten wegen jedem Scheiss hinterher zu rennen ;) wer möchte nicht wieder ein Kind sein ;) :D

Rainer

[Alexander]

Mal ein kurzer Artikel, der zegt wie schnell die Förderung eines Staates zurückgehen kann. GB wird zum Öl- und Gasimporteur:

"EK 09.01.2006: Die letzten verfügbaren Förderzahlen von Großbritannien weisen für August einen ungewöhnlich starken Einbruch der Förderung von Öl und Gas aus. Damit liegt die Ölförderung wieder auf einem Niveau, das letztmals vor fast 30 Jahren erreicht wurde. "

Weiter gehts hier:
http://www.energiekrise.de/news/


Wie soll man in diesem Tempo auf alternative Treib- und Brennstoffe umsteigen, bzw. den Verbrauch reduzieren? Das ist meiner Meinung nach unmöglich. Also wird der Preis entscheiden wer friert.

[Zaffi]

China war auch mal ein Ölexporteuer... lange ists her

Jedenfalls werde ich mich soweit es geht von Öl/Gas unabhängig machen, die Technik ist schon da...

[Alexander]

Hast du dich bereits entschieden? Ich halte Erdwärme für die beste Lösung wenn man genug Platz hat (und kein Passivhaus kaufen will/kann.). Alle Alternativen die Brennstoff benötigen (welcher Art auch immer) werden mit der Zeit teurer werden.

[Zaffi]

na ja entschieden kann man nicht sagen, nach dem (teuren) besuch der Deubau in Essen steht für mich eigentlich fest das ich eine Wärmepumpe mit Flächenkollektor haben möchte, ist zwar selbst mittelfristig wesentlich teurer als z.b. eine Holzpelletheizung aber der gedanke quasi autark zu sein (ausser dem Strom für die WP) macht mich irgendwie schon scharf :D

Aktuell suche ich noch nach dem passenden Förderprogramm dafür und checke die Anbieter der WPs ab. Manche Stromanbieter geben ja durchaus mal eben 1.000 Euro für so eine WP wenn man dann 2 Jahre lang den Strom für die WP über sie bezieht, kennst du da vielleicht noch andere Fördermöglichkeiten ? Leider erreiche ich mit der WP nämlich meine finanzielle Schmerzgrenze....

Alternativ wäre auch eine Luft/Wasser WP denkbar, allerdings sollen die recht viel Krach machen und keine so gute Effizienz haben wie eine Erdwärme-WP.

[No.3]

na ja entschieden kann man nicht sagen, nach dem (teuren) besuch der Deubau in Essen steht für mich eigentlich fest das ich eine Wärmepumpe mit Flächenkollektor haben möchte, ist zwar selbst mittelfristig wesentlich teurer als z.b. eine Holzpelletheizung aber der gedanke quasi autark zu sein (ausser dem Strom für die WP) macht mich irgendwie schon scharf :D

zumal auch damit zu rechnen ist, dass über kurz oder lang das Holz teurer werden wird

Rainer

[Zaffi]

zumal auch damit zu rechnen ist, dass über kurz oder lang das Holz teurer werden wird

Rainer

Stimmt zwar aber ich denke nicht das Holz jemals so teuer wie Gas/Öl werden wird, zumal es ja in Deutschland eine recht starke Holzwirtschaft gibt

Aber auch der gedanke sich 5-6 Tonnen Holz in den Keller zu legen macht mich nicht gerade glücklich... wenn da mal ein Funken drankommt....

[No.3]

Stimmt zwar aber ich denke nicht das Holz jemals so teuer wie Gas/Öl werden wird, zumal es ja in Deutschland eine recht starke Holzwirtschaft gibt

ich denke mal, dass da einige schon ganz dumm schauen werden


Aber auch der gedanke sich 5-6 Tonnen Holz in den Keller zu legen macht mich nicht gerade glücklich... wenn da mal ein Funken drankommt....

hehe, aber wenn da niemand nebendran raucht, sollte das nicht von alleine brennen

Rainer

[Cyphermaster]

Die Preisentwicklung beim Holz wird sich sehr stark daran entscheiden, wie die weitere Entwicklung und Verteilung der Bedarfe auf die verfügbaren Quellen (Erdwärme, Solarthermie, Biogas, Holz,...) verläuft. Wenn sich aus Angst vor'm Preis alle in die Erdwärme stürzen, dann bleibt Holz billig!

Und die Feuergefahr bei Holz ist gar nicht so hoch. Öldämpfe bzw. Gas sind weit leichter entzündlich, genau wie das Problem undichter Tanks beim Holz gar nicht vorkommen kann. Auch mit einer weggeworfenen Kippe kriegt man so ganz einfach Scheitholz nicht zum Brennen, geschweige denn mit ein paar Funken - selbst bei Holzpellets, die wegen dem mehr an Staub deutlich gefährdeter sind, würde ich das noch als extrem unwahrscheinlich bezeichnen. Und selbst wenn - eine kleine Sprinkler-Einheit an die Hauswasserleitung angeschlossen und es kann kaum größer was passieren.

[Alexander]

Zaffi, schau bei der dena vorbei unter Service --> Förderprogramme:
http://www.deutsche-energie-agentur.de/page/index.php?dena

Zum Holz:
Es wird nie so teuer werden wie Öl. Sonst würden die Leute nicht umsteigen. Aber es wird auch hier einen deutlichen Preisanstieg geben. Bereits letztes Jahr hat sich die Anzahl der Anfragen bei Förstern stark erhöht. Schau dich einfach um, wieviele Leute einen Holzhaufen am Haus haben. Das fällt richtig auf, wenn man in die Gärten schaut. Und ich wohne in einer Region, in der es nicht gerade viel Wald gibt.

[Avalox]

Schon sehr beeindruckend und motivierend schnell Alternativen zu suchen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21921/21921_1.jpg

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21921/1.html

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2006/2005_warmest.html