Kritik am Christentum und Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage [Archiv]

Nebelfrost

2006-01-22, 18:05:23

Dieser Thread wird von mir eröffnet, um konstruktive Kritik am Christentum zu sammeln. Ich habe mir viele Topics in diesem Unterforum durchgelesen, die dieses Thema oder allgemein das Thema Religion betreffen und ich bekomme jedes Mal Sodbrennen, wenn ich die Kommentare und Vorstellungen einiger hier angemeldeter User lese, die völlig abseits von Natur, Vernunft und Logik liegen.

Ich möchte NICHT, dass dieser Thread in sinnlosem Geflame endet, sondern alles was ich mir vorstelle ist konstruktive und möglichst realistische und logische Kritik.

Eines muss ich jedoch zu Anfang erwähnen, ohne die folgend genannte Person anzugreifen oder zu verletzen. Aber besonders ein User mit Namen Piker ist mir hier mehrere Male negativ aufgefallen. Ich akzeptiere grundsätzlich die Meinung eines jeden und es braucht lange, bis ich aktives Einschreiten in Form Diskussionsbeteiligung erwäge. Doch manchmal werden bestimmte Grenzen überschritten. Piker, was du hier mitunter erklärst, schilderst, wiedergibst - da sträuben sich mir die Haare sprichwörtlich gen Himmel.

Ich selbst glaube an Gott und bin von dessen Existenz überzeugt, aber deine Vorstellung von Gott, Jesus und wem sonst noch, kann ich nicht im Entferntesten teilen. Diese, von mir ausgehende Unfähigkeit des Teilhabens an deinen Gedanken, beginnt schon mit der Frage der Definition von Gott. Der eigentliche Sinn des Lebens scheint dir ebenfalls fremd zu sein. Du hast nicht einmal einen Schimmer davon, weil du es dir nicht vorstellen kannst und weil dein beschränktes, christliches Weltbild dies nicht zulässt.

Du setzt dir selbst Grenzen, ohne dass du es merkst. Du engst dein Denken auf ein Minimum ein. Du führst ein Leben mit Tunnelblick, trunken vom Geschwindigkeitsrausch deiner fehlgeleiteten Vorstellungen preschst du über die Autobahn des Lebens. Mit Argumenten wie "Jesus hat zu mir gesprochen" oder "der heilige Geist hat mich erleuchtet" brauchst du mir zur sinnvollen Gegenargumentation gar nicht mehr zu kommen. Das einzige was ich in deinen Aussagen erkenne, ist Verblendung und ein Startschuss auf dem unaufhaltsamen Weg der Sich-Selbst-Vernichtung.

Die Begriffe Gott, Jesus und Herr in Großbuchstaben zu schreiben, bringt absolut nichts, denn es gibt keinen Herrn, dem du dienen müsstest. Es gibt nur die Herren, die du dir selbst schaffst, mit deinem Bewusstsein.

Du redest von Gott und weißt nicht, dass er dir näher ist, als du es jemals vermuten würdest. Rede mit Gott, denn er ist wie du und du bist wie er. Rede mit ihm wie mit dir selbst. Du brauchst nicht die Hände dazu falten oder Amen sagen. Und du brauchst auch keinen Advokaten mit dünnem Heiligenschein, um mit ihm zu reden oder um "erlöst" zu werden. Gott schuf uns nach seinem Ebenbild. Wir sind genau wie er, nicht ein bisschen anders. Wir sind Gott. Wir sind ein Teil von ihm, und er ist in uns allen.

Um genauer zu sein ist Gott nichts weiter als eine sich selbst bewusste Energie, eine Energie der Gesamtheit, die aus sich selbst hervor gegangen ist und aus sich selbst ihre Kraft schöpft. Es ist eine Kraft, die alles umspannt und durchflutet und aus der das gesamte Universum hervorgegangen ist. Sie steckt in jedem Menschen, in jedem Tier, jeder Pflanze, ja sogar jedem Stein. Es ist der alles entzündende Funke, das Feuer in der Mitte, das Urbewusstsein.

Da Gott völlig neutral ist und weder rein gut, noch rein böse ist, keiner Religion unterliegt, völlig frei von Formen ist und auch keinem Geschlecht zuzuordnen ist, sind Bezeichnungen wie "Herr" schonmal unangebracht. Eher sollte man hier von dem Urdämonium sprechen, the Supreme Spirit, oder aber auch die Bezeichnung Gaia. Ich entscheide mich einmal für die Bezeichnung SP als Abkürzung für Supreme Spirit.

SP ist der Inbegriff des freien Willens, der Schöpferkraft. Die ewige, sich-selbst-erhaltende Energie. Da wir genau so sind wie SP, haben wir auch die gleichen Fähigkeiten wie SP. Wir können schaffen, vernichten, über Leben und Tod entscheiden und beliebig und selbstentscheidend Formen annehmen. Nur leider wissen die Menschen nichts von ihren göttlichen Fähigkeiten, die tief in ihnen schlummern. Schade eigentlich. Das Leben ist so einfach und die Menschen sehen es nicht. Die Menschen entfernen sich immer mehr von der Natur und vom Urdämonium, grenzen sich von ihm ab, vernichten ihre eigene Göttlichkeit.

Es gibt kein generelles Gut und kein generelles Böse. Aber Ursache führt immer zu einer Wirkung. Strahlt man positive Energie nach außen ab, dann bekommt man auch positive Energie vom Universum zurück. Strahlt man negative Energie aus, bekommt man selbige auch zur Antwort. Ein altes Sprichwort besagte schon einst:

Wie man es in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus.

Tue was du willst und scheue niemand, das ist das ganze Gesetz!

Entscheide für dich selbst zwischen Schaden und Nutzen und trage aber auch selbst die möglichen Konsequenzen für dein Handeln.

Bewusstsein schafft Realität.

Das heißt, dass jeder selbst für seine eigene Realität verantwortlich ist und für die Dinge, die ihm das Universum aufzeigt. Wünscht man sich von tiefsten Herzen eine Stimme, die sich einem als Erlöser preisgibt, dann hört man diese Stimme auch.

Man sieht immer nur das, was man sehen will.

Setzt man sich selbst Grenzen, weil man nach einer Religion oder nach fremden Vorgaben und falschen Moralvorstellungen lebt, dann engt man die Evolution seines individuellen Geistes, die Evolution seiner Göttlichkeit ein.

Jeder Mensch ist göttlich, er muss es nur erkennen!

Die erste Aufgabe, die jeder verfolgen sollte, ist, seine eigene Identität zu finden, sich bewusst zu werden, wer man selbst ist. Daher ist die Selbstfindung der erste Teil der Katharsis, die jeder Geist durchlaufen muss, früher oder später. So will es die spirituelle Evolution, die durch die Kraft des Urdämoniums (SP) vorangetrieben wird.

Automatisch gelangt man mit der Selbstfindung auch zu SP und SP wird wieder zum Mittelpunkt des Lebens.

Die zweite Stufe ist die Erkenntnis über den Sinn seines Daseins auf Erden und das Erkennen der göttlichen Fähigkeiten.

In der dritten Stufe sollte man sich seine göttlichen Fähigkeiten lernen, zunutze zu machen, über mehrere Etappen hinweg.

Während der gesamten Katharsis, die die Evolution des eigenen Selbst darstellt, sollte man sich von sämtlichen äußerlichen Einflüssen isolieren. Dies gilt in erster Line für die Manipulation durch Dinge wie die Medien oder durch religiöse und politische Gruppierungen oder aber auch durch Mitmenschen, die nicht erkennen wollen oder noch nicht können, weil sie dazu noch nicht bereit sind. Es ist wichtig, seine Gedanken zu leeren, seinen Geist frei zu machen, zu öffnen.

Diese spirituelle Evolution schafft man gewiss nicht innerhalb eines Erdenlebens. Sie dauert über viele Inkarnationen hinweg. Bei dem einen sind es mehr, bei dem anderen weniger. Der Sinn des Lebens auf Erden ist es, Erfahrung zu sammeln. Der Planet Erde ist so gut wie kein anderer dafür geeignet, da er soviele Gegensätze in sich vereint. Man entscheidet selbst, welches Leben man als nächstes leben möchte. Es steht einem völlig frei zu wählen. Nur wenn man sich der Wahl verweigert oder dieser Entscheidung noch nicht fähig ist, bekommt man vom Universum ein Leben zugeteilt. Ziel des ganzen ist es, genug Erfahrung zu sammeln, um den individuellen Evolutionsprozess seines Geistes voranzutreiben, um irgendwann einmal in die nächst höhere Stufe des Bewusstseins aufsteigen zu können. Nebenaufgabe ist es, auf dem Planeten Erde seine bereits gesammelte Erfahrung anzuwenden, um das negative Karma, das unsere Welt einhüllt abzubauen und genug positive Energie freizusetzen, um den anderen auf ihrem Weg der Evolution behilflich zu sein. Letztendlich ergibt die Evolution jedes einzeln auch eine große Gesamtevolution der Rasse Mensch, an der jeder mitwirken soll.

Man sollte sich jedoch jetzt noch keine Gedanken darüber machen, was einen erwartet, wenn man die nächste Bewusstseinsebene erreicht. Man wird es sehen, wenn es soweit ist und sollte sich nur auf das Wesentliche konzentrieren.

Es gibt auf diesem Planeten jedoch auch Wesen, die geistige Evolution verhindern wollen. Es sind Wesen, die selbst sich Fähigkeiten bewusst geworden sind, die sie noch nicht richtig anzuwenden wissen. Anstelle dessen haben diese Wesen Machtgefühle entwickelt und unterdrücken die Menschen, wollen sie daran hindern, sich geistig zu entwickeln und verblenden die Menschen. Diese Wesen näher zu bezeichnen ist schwierig, ohne dabei in Verruf zu geraten, Phantastereien zu veranstalten. Von daher belasse ich es erst einmal bei ihrer bloßen Erwähnung.

Noch ein Wort zur Bibel. Die Bibel ist ein Kinderbuch. Sie ist ein erster Gehversuch, den noch unreifen Menschen annähernd zu erklären, wie alles funktioniert. Dieses Buch hätte nie verfasst werden dürfen. Es hat nur Unheil über die Menschen gebracht, aufgrund von Falschauslegungen. Desweiteren ist die Bibel wie wir sie heute kennen sowieso nicht mehr so wie sie sein sollte. Es wurde hinzugedichtet, rausgestrichen, umformuliert, und so weiter und so fort. Der christliche Glaube ist ein missgedeuteter Sumpf aus Hirngespinsten, die so niemals verstanden werden sollten. Jesus war gewiss jemand anderer, als der, wie er vom Christentum dargestellt wird. Und eine Kreuzigung hat nie stattgefunden. Sie ist ein Ammenmärchen der Kirche. Wer den wahren Jesus kennt, wird wissen was ich meine.

Eine konstruktive Diskussion sei willkommen!

Heeragon

2006-01-22, 20:17:54

So?
Wach auf, es gibt keinen Gott.Nichts übernatürliches.
Was es aber gibt sind Naturgesetze.

Weyoun

2006-01-22, 20:50:51

So?
Wach auf, es gibt keinen Gott.Nichts übernatürliches.
Was es aber gibt sind Naturgesetze.

Das bedeutet, du weißt es mit absoluter Sicherheit. Kannst du es auch begründen?

Monger

2006-01-22, 21:08:00

So?
Wach auf, es gibt keinen Gott.Nichts übernatürliches.
Was es aber gibt sind Naturgesetze.

Es gibt nichtmal die. Wenn man irgendwelche sinnvollen, logischen Strukturen im Universum annimmt, muss man auch zugestehen dass sie von irgendjemandem geplant wurden.

Aber das soll hier nicht das Thema sein. Das hier ist ein ziemlich theologischer Thread, wo es um das "richtige" Christentum geht. Besser, wir Atheisten halten uns hier raus, und schauen uns das Treiben von außen an - mit einer Tüte Chips und ein paar Bier! :D

Nebelfrost

2006-01-22, 21:28:16

So?
Wach auf, es gibt keinen Gott.Nichts übernatürliches.
Was es aber gibt sind Naturgesetze.

Naturgesetze, ahja? Nun, was sind denn Naturgesetze? Es sind von unserem Standpunkt ausgehend doch Gesetze, die sich uns durch die Naturwissenschaften offenbart haben, oder zumindest glauben wir das. Es sind Gesetze, die wir definiert haben, damit wir die Dinge, die in unserer Welt vor sich gehen, erklären können. Es sind Gesetze, die in der Natur funktionieren, die wir kennen. Darüber hinaus sieht es dann aber schon schwarz aus. Alles was außerhalb der uns bekannten Natur liegt, können wir nicht mehr auf diese Gesetze anwenden. Dies stufen wir dann automatisch als übernatürlich ein.

Übernatur gibt es aber nicht. Das hast du also schon völlig richtig erkannt. Es gibt nur Natur. Alles ist Natur. Übernatur ist nur eine Begriffsfindung des Menschen, um das ihm Bekannte von dem ihm Unbekannten abzugrenzen. Und der Mensch hat nun mal Angst, vor dem was er nicht kennt. Es ist die größte Angst des Menschen überhaupt. Die Angst vor dem Unbekannten. Damit zitiere ich H.P. Lovecraft. Aber woher rührt diese Angst? Ist es die Angst, dass sein Weltbild einstürzen könnte? Ist es die Angst, zu versagen? Die Angst, sich seine eigenen Fehler eingestehen zu müssen?

Wer hat gesagt, dass diese Gesetze nicht vielleicht falsch definiert wurden oder aber unvollständig sind? Wir können nur so weit blicken, wie der Nebel, der diese Welt und unseren Verstand verschleiert, es zulässt. Wir wissen nicht was sich in den Bereichen befindet, die wir (noch) nicht sehen können.

Die Wissenschaft stagniert und wird zum Stillstand kommen, weil es Dinge gibt, die wir auf Teufel komm raus uns mit Hilfe der heutigen Wissenschaft nicht erklären können. Obwohl es weniger an der Wissenschaft liegt, sondern viel mehr an unserem Denken. Wir stehen vor einer Wand. Der erhoffte, baldige große Durchbruch in Wissenschaft und Technik wird ausbleiben. Es sei denn, die Menschheit ändert ihr Denken und ist offen für neue Dinge und versucht nicht mehr krampfhaft irgendwas zu erklären, was sie mit ihrem jetzigen Verstand nicht erklären kann.

Mit ihrem engstirnigen Denken und dem Festhalten an alten Grundsätzen, setzt sich die Menschheit selbst Grenzen, die sie nicht überwinden kann. Sie läuft immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand. Wie die Fliege, die immer wieder gegen die Glasscheibe fliegt, bis sie irgendwann benommen zu Boden fällt. Sie kommt nicht auf die Idee durch den Spalt zu fliegen, der nur wenige Zentimeter neben ihr klafft. Und genauso ist auch die Menschheit. Sie läuft immer wieder gegen die Mauer, bis sie irgendwann mal mitbekommt, dass man auch darüber klettern kann.

Wissenschaft sollte, wie schon der Name sagt, Wissen schaffen und nicht sich nicht endlos im Kreise drehen, bloß weil der Mensch nicht bereit ist, sich selbst Zugeständnisse zu machen oder Sachen einzusehen. Und stattdessen Dinge, die nicht in seine aufgestellten Formeln passen absichtlich ignoriert.

Es gibt Grenzen, natürlich. Aber die meisten dieser Grenzen schafft sich der Mensch mit seiner Arroganz und seinem Egoismus selbst.

Nebelfrost

2006-01-22, 21:38:40

Es gibt nichtmal die. Wenn man irgendwelche sinnvollen, logischen Strukturen im Universum annimmt, muss man auch zugestehen dass sie von irgendjemandem geplant wurden.

Aber das soll hier nicht das Thema sein. Das hier ist ein ziemlich theologischer Thread, wo es um das "richtige" Christentum geht. Besser, wir Atheisten halten uns hier raus, und schauen uns das Treiben von außen an - mit einer Tüte Chips und ein paar Bier! :D

Im göttlichen Gefüge hat alles einen Sinn, mein Freund.

P.S. Ich bezeichne mich weder als Gläubiger, noch als Agnostiker, noch als Atheist. Ich bin auch kein Wissenschaftlicher, Christ, Moslem oder Buddhist. Ich bin nicht einmal ein Philosoph. Nein, ich bin nichts von alledem. Aber ich weiß was ich bin. Ich bin ein Mensch, ein göttlicher Mensch.

Monger

2006-01-22, 21:58:10

Im göttlichen Gefüge hat alles einen Sinn, mein Freund.

Gut erkannt.

Ich möchte mich jetzt wirklich nicht auf so eine Diskussion runterziehen lassen. Wir wissen beide, dass Meinungsverschiedenheiten auf der Ebene nicht mit Argumentation zu lösen sind.

Nebelfrost

2006-01-22, 22:08:08

Gut erkannt.

Ich möchte mich jetzt wirklich nicht auf so eine Diskussion runterziehen lassen. Wir wissen beide, dass Meinungsverschiedenheiten auf der Ebene nicht mit Argumentation zu lösen sind.

Genau das wissen wir. ;)

piker

2006-01-22, 23:58:54

Nein, ich bin nichts von alledem. Aber ich weiß was ich bin. Ich bin ein Mensch, ein göttlicher Mensch.

*rofl* na dann ist ja alles im lack :biggrin: ohne JESUS gnade bist du ein TOTER göttlicher mensch.

du hättest mir deine kritik an meiner person auch gerne per pm schreiben können. ich glaube hier interessiert es irgendwie niemanden und mich irgendwie auch nicht.

dein "gottesverständnis" in allen ehren, selbst die dämonen glauben an GOTT. sie wissen um seiner sogar definitiv und zittern. :wink: schön, daß du auch an GOTT glaubst. die bibel als "kinderbuch" darzustellen, lässt darauf schließen, daß du sie entweder nicht verstehst oder daß dir ihr inhalt nicht in den kram passt.

warst du nicht derjenige, der mir im mai letzten jahres immer was vom ur-heidentum vorgeschwafelt hat? von wegen alles gute würde im dunkeln entstehen und so? :rolleyes:

na dann alles gute dir hier noch auf erden...nutze die zeit...vielleicht bekommst du die kurve ja noch. ich wäre ja offen gesagt auch nie dahinter gekommen, wenn JESUS sich meiner nicht erbarmt hätte. ich mache dir also keinen vorwurf. wenn du möchtest bete ich für dich. ich kenne dich zwar nicht, aber das macht ja nichts....JESUS kennt dich genau...er hat dich geschaffen...aus GOTT...

gruß piker

Nebelfrost

2006-01-23, 00:22:02

*rofl* na dann ist ja alles im lack :biggrin: ohne JESUS gnade bist du ein TOTER göttlicher mensch.

du hättest mir deine kritik an meiner person auch gerne per pm schreiben können. ich glaube hier interessiert es irgendwie niemanden und mich irgendwie auch nicht.

dein "gottesverständnis" in allen ehren, selbst die dämonen glauben an GOTT. sie wissen um seiner sogar definitiv und zittern. :wink: schön, daß du auch an GOTT glaubst. die bibel als "kinderbuch" darzustellen, lässt darauf schließen, daß du sie entweder nicht verstehst oder daß dir ihr inhalt nicht in den kram passt.

warst du nicht derjenige, der mir im mai letzten jahres immer was vom ur-heidentum vorgeschwafelt hat? von wegen alles gute würde im dunkeln entstehen und so? :rolleyes:

na dann alles gute dir hier noch auf erden...nutze die zeit...vielleicht bekommst du die kurve ja noch. ich wäre ja offen gesagt auch nie dahinter gekommen, wenn JESUS sich meiner nicht erbarmt hätte. ich mache dir also keinen vorwurf. wenn du möchtest bete ich für dich. ich kenne dich zwar nicht, aber das macht ja nichts....JESUS kennt dich genau...er hat dich geschaffen...aus GOTT...

gruß piker

Wenn du denkst, du kannst mir mit deinem Geschwafel Angst einjagen, dann muss ich dich leider enttäuschen, mein Freund. Und ja, ich war derjenige vom Mai letzten Jahres. Respekt an dein gutes Erinnerungsvermögen. Und wenn du meine damaligen Worte nicht verstanden hast, dann tust du mir leid. Das Gute liegt deshalb im Dunkeln verborgen, weil es niemand sieht, weil Leute wie du die Wahrheit nicht erkennen wollen. Das Dunkel ist eine Symbolik. Aber ich hasse dich nicht für deine Gedanken. Es ist deine Ebene, auf der du dich zur Zeit bewegst, mein Freund. Irgendwann kommst du zu dem gleichen Punkt wie ich. Nur später. Ich akzeptiere deine Meinung. Ich möchte dich nicht bekehren. Jeder muss selbst zur Erkenntnis gelangen und selbst ich stehe noch am Anfang.

Und ob du es glaubst oder nicht. Du bist sowas von berechenbar. Ich habe geahnt, das du so reagieren würdest. Denn nichts ist unerträglicher als die Wahrheit. Vor allem dann, wenn man aus seinem schönen, tiefen Schlaf erwacht. Genauso, als wenn nachts das Telefon klingelt. Ein Anruf in der Nacht, der dich aus deinen Träumen reißt. Aber diesmal nimmst du den Hörer noch nicht ab und lässt es klingeln. Diesmal noch nicht...

Ich bin dir nicht böse, ich liebe dich sogar. Aber irgendwie tust du mir auch leid.

tombman

2006-01-23, 00:32:48

Ich bin auch kein Wissenschaftlicher, Christ, Moslem oder Buddhist..

Tja, dann bleibt ja nur mehr Jude übrig, gell ;)

Nebelfrost

2006-01-23, 00:41:49

Tja, dann bleibt ja nur mehr Jude übrig, gell ;)

Oha, ich hab doch in der Tat vergessen, eine Glaubensrichtung aufzuzählen. Welch ein großer Fehler meinerseits. ;)

Ich sehe wieder einmal, dass Leute zu konstruktiver Diskussion nicht fähig sind. Es schweift wie immer in sinnloser Argumentationslosigkeit aus. Ich sehe die Ohnmacht in euch, eine grenzenlose Heimatlosigkeit. Ihr klammert euch an Trugbilder und merkt dabei nicht, wie ihr euch dabei selbst vernichtet. Aber die Menschen, die mich verstehen, deren Stellungnahmen erreichen mich bereits per PM, was mich sehr freut. Alle anderen interessieren mich nicht.

Monger

2006-01-23, 08:42:27

Oha, ich hab doch in der Tat vergessen, eine Glaubensrichtung aufzuzählen. Welch ein großer Fehler meinerseits. ;)

Ich sehe wieder einmal, dass Leute zu konstruktiver Diskussion nicht fähig sind. Es schweift wie immer in sinnloser Argumentationslosigkeit aus. Ich sehe die Ohnmacht in euch, eine grenzenlose Heimatlosigkeit. Ihr klammert euch an Trugbilder und merkt dabei nicht, wie ihr euch dabei selbst vernichtet. Aber die Menschen, die mich verstehen, deren Stellungnahmen erreichen mich bereits per PM, was mich sehr freut. Alle anderen interessieren mich nicht.

Himmel, du wirfst uns Argumentationslosigkeit vor, und schmeißt uns dann solche Predigten an den Kopf?

Wie schon angedeutet: Theologie hat eine völlig andere Diskussionskultur als man sonst heute so gewohnt ist. Da reicht alleine die Annahme aus dass etwas gut ist, um es als Realität hinzunehmen. Denn: die Welt ist nunmal gut und logisch, weil sie von Gott geschaffen wurde.
Die Existenz Gottes ist sich selbst Beweis genug, alles andere kann darauf aufbauen.

Da ich die Grundannahme (nämlich die Sinnhaftigkeit dieser Welt) nicht teile, macht es keinen Sinn sich über alles andere zu unterhalten.

Witzigerweise scheitern du und Piker untereinander an dem selben Problem: weil sich euer Weg euch als richtig und gut zeigt, muss er zwangsläufig gut sein. Damit können andere Wege nur falsch sein, weil das gute lügt nicht.

Ich kann die theologische Argumentationsweise nachvollziehen, aber ich teile sie natürlich nicht.

seahawk

2006-01-23, 10:04:28

catamaran

2006-01-23, 10:30:16

Zum Thema Glaube / die Wahre Religion:

Lessing hat in seinem Buch "Nathan der Weise" eine schöne Geschichte drin:

Wiki - Ringparabel (http://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise#Ringparabel)

tombman

2006-01-23, 10:49:05

Es schweift wie immer in sinnloser Argumentationslosigkeit aus. Alle anderen interessieren mich nicht.
Du willst gar nicht diskutieren sondern mit blindem Eifer predigen. Du bezeichnest Leute anderer Glaubensrichtungen als deiner als infantile Idioten die "Kinderbücher" wie die Bibel lesen und glaubst selbst, die Weisheit mit dem goldenen Löffel gefressen zu haben und sogar Gott zu sein.
Wir sind GottMir erscheinst du eher wie ein sub-30 Jähriger, der zuviel Hasch geraucht hat und jetzt glaubt der einzig Erleuchtete zu sein...

Nebelfrost

2006-01-23, 10:53:02

@Nebelfrost

Wie soll man über Glauben diskutieren. Du glaubst was Du möchtest und ich glaube, dass Gott der verschollene pinkfarbene Telletubbi ist, der auf rose Wölkchen "lala" singt.

Du kannst Deinen Glauben nicht beweisen und ich meinen ebensowenig. Auch Piker kann glauben was er möchte. Auch wenn ich seine Interpetation der Bibel oft für sehr konservativ halte und ich mir ziemlich sicher bin, dass keine Religion den Alleinvertretungsanspruch Gottes hat. Selbst die Frage ob es einen Gott gibt hate ich persönlich für unbeantwortet. Meine persönlichen Erfahreungen könnten beides unterstützen. Es ist eine Frage des Glaubens für welche Richtung man sich entscheidet.

Natürlich kann ich es euch nicht beweisen. Das will ich auch gar nicht. Ich möchte niemanden bekehren, denn täte ich das, wäre es ein Fremdglaube, der in eurem Blut keine Wurzeln schlagen kann. Wahrer Glaube ist Wissen. Entweder man hat es oder man hat es nicht. Jeder kommt früher oder später selbst dahinter. Entweder in diesem oder in einem der nächsten Erdenleben. Wahrer Glaube wird nicht gelehrt. Er steht auch in keinem Buche aufgeschrieben, sondern man trägt ihn im Blut.

Nebelfrost

2006-01-23, 10:57:43

Witzigerweise scheitern du und Piker untereinander an dem selben Problem: weil sich euer Weg euch als richtig und gut zeigt, muss er zwangsläufig gut sein. Damit können andere Wege nur falsch sein, weil das gute lügt nicht.

Löst euch bitte von dem Gut/Böse-Klischee, denn es ist nicht existent. Es gibt zwar positive und negative Energien im Universum, aber alles hat seinen Zweck. Gott ist positive Energie und in ihr strömt die Liebe als stärkste Kraft von allen. :)

Nebelfrost

2006-01-23, 11:08:55

Du willst gar nicht diskutieren sondern mit blindem Eifer predigen. Du bezeichnest Leute anderer Glaubensrichtungen als deiner als infantile Idioten die "Kinderbücher" wie die Bibel lesen und glaubst selbst, die Weisheit mit dem goldenen Löffel gefressen zu haben und sogar Gott zu sein.
Mir erscheinst du eher wie ein sub-30 Jähriger, der zuviel Hasch geraucht hat und jetzt glaubt der einzig Erleuchtete zu sein...

Wenn du dieser Meinung bist, dann hast du mich nicht verstanden.

Kinderbücher sind anders aufgebaut als Bücher für Erwachsene. Kinderbücher sollen bildhafter und mit weitaus vereinfachten Methoden erklären wie gewisse Dinge ablaufen, damit sie Kinder besser verstehen. Menschen, die noch nicht zur Erkenntnis gelangt sind, sind so etwas wie Kinder. Würde man ihnen das Wissen auf eine direkte, informative Form vermitteln, so würden sie das nicht verstehen. Die Bibel ist in Bezug darauf also ein Buch für (geistige) Kinder. Nur ist die Dummheit der Leute so grenzenlos, dass sie noch nicht einmal das verstehen und falsch auslegen. Was sagte Einstein doch einst:

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit. Bei dem Universum bin ich mir aber noch nicht so sicher.

Die heutige Bibel hat mit der Urbibel zudem wenig gemein.

Desweiteren: Ich bin nicht Gott, aber ich bin göttlich. Das ist etwas anderes. Gott ist aber in mir drin, weil ich ein Teil von Gott bin.

Light

2006-01-23, 11:15:58

Ich finde es immer sehr lustig solchen Diskussionen beizuwohnen. Das Besondere an solchen Konflikten ist ja immer dass es niemals einen Konsens geben wird, da sich keiner gewaltlos den Glauben eines anderen aufzwingen lassen will.

Aber ihr müsst mir in dem Fall schon zustimmen, der Glaube ist wirklich ein interessantes Nebenprodukt des menschlichen Bewusstseins.

Was ich mich aber nach wie vor seit langer Zeit frage, ist, wie Leute wie ihr, die auf so ein nahezu grenzenloses Medium wie das Internet Zugriff haben, immer noch ihre virtuelle Glaubenskriege führen, obwohl man überall erfahren kann, dass es weit praktischere Gründe zur Bildung von Religionen gab und heute noch gibt, als die uneigennützigen Ideale, die damals als Vorwand gab und heute durchaus einen positiven Effekt haben.

tombman

2006-01-23, 11:24:34

Wenn du dieser Meinung bist, dann hast du mich nicht verstanden.

Kinderbücher sind anders aufgebaut als Bücher für Erwachsene. Kinderbücher sollen bildhafter und mit weitaus vereinfachten Methoden erklären wie gewisse Dinge ablaufen, damit sie Kinder besser verstehen. Menschen, die noch nicht zur Erkenntnis gelangt sind, sind so etwas wie Kinder. Würde man ihnen das Wissen auf eine direkte, informative Form vermitteln, so würden sie das nicht verstehen. Die Bibel ist in Bezug darauf also ein Buch für (geistige) Kinder. Nur ist die Dummheit der Leute so grenzenlos, dass sie noch nicht einmal das verstehen und falsch auslegen. Was sagte Einstein doch einst:

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit. Bei dem Universum bin ich mir aber noch nicht so sicher.

Die heutige Bibel hat mit der Urbibel zudem wenig gemein.

Desweiteren: Ich bin nicht Gott, aber ich bin göttlich. Das ist etwas anderes. Gott ist aber in mir drin, weil ich ein Teil von Gott bin.

Einstein war ein soziales Armutschkerl, ein FREAK, der nur in einer Richtung denken und fühlen könnte, so eine Art Schachcomputer der eben verdammt gut Schach spielen kann, sonst aber fast nix. Also hab mal nicht zu viel Respekt vor solchen Leuten. Logik, IQ und Wissen ist nicht das Ende der Weisheit sondern bestenfalls der Anfang.
Wenn ich in die Augen eines Tieres blicke, sehe ich darin mehr Weisheit als in jeder mathematischen Formel, die Leute ausgetüftelt haben, die denken sie seien Gott...
Das göttliche oder das geniale liegt in der Einfachheit, nicht im Komplexen.

seahawk

2006-01-23, 11:26:07

Natürlich kann ich es euch nicht beweisen. Das will ich auch gar nicht. Ich möchte niemanden bekehren, denn täte ich das, wäre es ein Fremdglaube, der in eurem Blut keine Wurzeln schlagen kann. Wahrer Glaube ist Wissen. Entweder man hat es oder man hat es nicht. Jeder kommt früher oder später selbst dahinter. Entweder in diesem oder in einem der nächsten Erdenleben. Wahrer Glaube wird nicht gelehrt. Er steht auch in keinem Buche aufgeschrieben, sondern man trägt ihn im Blut.

Exakt Glauben kann man nicht beweisen. Also ist jeder Glaube, der nicht zu Gewalt gegen Andersgläubige aufruft, erstmal gleichgut. Piker kann Recht haben, Du kannst Recht haben, oder es gibt doch einen göttlichen Teletubbie. Eine Kritik am Chrsitentum ist daher nicht möglich. Einzig eine Kritik an den Handlungen oder den Interpretationen der chrsitlichen Kirchen ist möglich.

INbenbei bemerkt finde ich Deine Haltung furchtbar arrogant, da Du von Dir behauptest die einzige Wahrheit zu kennen.

Nebelfrost

2006-01-23, 11:29:00

Einstein war ein soziales Armutschkerl, ein FREAK, der nur in einer Richtung denken und fühlen könnte, so eine Art Schachcomputer der eben verdammt gut Schach spielen kann, sonst aber fast nix. Also hab mal nicht zu viel Respekt vor solchen Leuten. Logik, IQ und Wissen ist nicht das Ende der Weisheit sondern bestenfalls der Anfang.
Wenn ich in die Augen eines Tieres blicke, sehe ich darin mehr Weisheit als in jeder mathematischen Formel, die Leute ausgetüftelt haben, die denken sie seien Gott...
Das göttliche oder das geniale liegt in der Einfachheit, nicht im Komplexen.

Ich habe nie gesagt, dass ich Einstein bewundere. Ich fand nur dieses Zitat gerade passend, denn immerhin hat er zumindest damit recht.

Dem anderen muss ich dir voll zustimmen, denn auch ich denke so. Dein Beispiel mit den Augen eines Tieres gefällt mir. :) Und das mit den mathematischen Formeln ist genau das, was ich weiter oben schon einmal in Bezug auf Übernatur und Naturgesetze erklärt hab und dass der Mensch nicht über seinen eigenen Schatten springen kann.

Nebelfrost

2006-01-23, 11:32:36

Exakt Glauben kann man nicht beweisen. Also ist jeder Glaube, der nicht zu Gewalt gegen Andersgläubige aufruft, erstmal gleichgut. Piker kann Recht haben, Du kannst Recht haben, oder es gibt doch einen göttlichen Teletubbie. Eine Kritik am Chrsitentum ist daher nicht möglich. Einzig eine Kritik an den Handlungen oder den Interpretationen der chrsitlichen Kirchen ist möglich.

INbenbei bemerkt finde ich Deine Haltung furchtbar arrogant, da Du von Dir behauptest die einzige Wahrheit zu kennen.

Kein Weg ist völlig richtig, nur der eine ist weniger unweise.

Was denkst du auf was der heutige christliche Glaube denn basiert? Er basiert zum größten Teil auf den Darstellungen und Interpretationen der Kirche.

Odal

2006-01-23, 11:45:43

Tja, dann bleibt ja nur mehr Jude übrig, gell ;)

das christentum ist doch auch nur eine jüdische sekte da kann man schonmal beide augen zudrücken das es nicht expliziet genannt wurde. :wink:

das christentum hat unsere kultur zerstört ist von daher imo verachtenswürdig.

iam.cool

2006-01-23, 11:55:07

Mit ihrem engstirnigen Denken und dem Festhalten an alten Grundsätzen, setzt sich die Menschheit selbst Grenzen, die sie nicht überwinden kann. Sie läuft immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand. Wie die Fliege, die immer wieder gegen die Glasscheibe fliegt, bis sie irgendwann benommen zu Boden fällt. Sie kommt nicht auf die Idee durch den Spalt zu fliegen, der nur wenige Zentimeter neben ihr klafft. Und genauso ist auch die Menschheit. Sie läuft immer wieder gegen die Mauer, bis sie irgendwann mal mitbekommt, dass man auch darüber klettern kann.

Das ganze ist ein Evolutionsproblem, der Mensch besitzt die Fähigkeiten zu lernen und seine Umwelt zu begreifen. Diese Fähigkeiten führen aber meitst zu Konflicten mit Ideologien, darum hat der Mensch vor cirka 40.000 Jahren eine Fähigkeit entwickelt die uns von allen Tieren unterscheidet.

Der Mensch besitzt die Fähigkeit zur Selbsttäuschung, diese Fähigkeit erlaubt es schlechtes zu tun ohne das man sich schuldig fühlt. Auch eröffnet es die Möglichkeit sich an Ideologien zu klammern egal wie unlogisch oder verachtenswert sie sind, Selbsttäuschung verleiht dem Menschen Resistenz gegenüber jeglicher Logic und Argumenten.

Zusammen mit Ignoranz und Egosismus wird Selbstäuschung zu einer mächtigen Waffe gegen jegliche Vernumpft und alles positve.

Nebelfrost

2006-01-23, 12:06:10

Das ganze ist ein Evolutionsproblem, der Mensch besitzt die Fähigkeiten zu lernen und seine Umwelt zu begreifen. Diese Fähigkeiten führen aber meitst zu Konflicten mit Ideologien, darum hat der Mensch vor cirka 40.000 Jahren eine Fähigkeit entwickelt die uns von allen Tieren unterscheidet.

Der Mensch besitzt die Fähigkeit zur Selbsttäuschung, diese Fähigkeit erlaubt es schlechtes zu tun ohne das man sich schuldig fühlt. Auch eröffnet es die Möglichkeit sich an Ideologien zu klammern egal wie unlogisch oder verachtenswert sie sind, Selbsttäuschung verleiht dem Menschen Resistenz gegenüber jeglicher Logic und Argumenten.

Zusammen mit Ignoranz und Egosismus wird Selbstäuschung zu einer mächtigen Waffe gegen jegliche Vernumpft und alles positve.

Dem ich stimme ich voll zu. Ich erinnere nur an die Kreuzzüge oder die Inquisition.

-=CHICKEN=-

2006-01-23, 12:23:36

@ nebelfrost

hi. ich hab den thread mal "schnell" überflogen und werde dazu nur mal "eins" sagen:

nebelfrost, ich glaub du hast wirklich schon weiter gesehen bzw. hast mal nen blick über die mauer geworfen, gegen die wir menschen immer wieder rennen.
mir gings auch schon so und ich könnte zu dem thema bestimmt ein ganzes buch schreiben...

ich hab auch jahrelang NICHT an gott geglaubt aber als ich auch mal einen blick über die mauer geworfen habe (es gibt noch andere wie z.b. cantor, der die "welt" hinter der mauer gesehen hat und sie als "geheimen garten des wissens" bezeichnet) ist mir bewusst geworden (durch logisches denken), daß es einen "GOTT" geben MUSS!
wer oder was aber dieser gott ist, ist wieder eine ganz andere frage. wir menschen müssten wohl eher mal definieren, wo "gott sein" anfängt!

naja und so weiter und so weiter (eventuell ringe ich mich mal durch und schreib hier mal nen "roman" über meine weltansicht und "GOTT")

nebelfrost, du bist auf den richtigen weg, nur fällt mir manchmal auf, daß auch du noch zu stark von "vorgegebenen gedanken" geleitet wirst.
der weg zur "erleuchtung" führt wohl über ein absolut "vorurteilfreies" weltbild was aber gar nicht so einfach ist! (jeder wird irgendwie von irgend jemand anderen "geleitet")

wahrer glaube kommt nicht nur durch selbsterkenntnis sondern auch durch "welterkenntnis"!

wer das "grundprinzip" unseres daseins erkennen kann (und wenns nur ansatzweise ist), der wird auch nicht mehr an der existenz eines gottes (oder mehrere, wer weiß...) zweifeln!!!

cu, und vielleicht bis demnächst. aber erst mal muß ich schauen wie der thread sich hier so entwickelt...

EDIT/:
p.s.: die wahrscheinlichkeit, daß alle gesetze (naturgestze usw.), an die unsere welt "sich hält", zufällig entstanden sind, ist wohl so gering, das man wahrscheinlich eher 1 milionen mal hintereinander im lotto einen 6er hat!

Monger

2006-01-23, 12:26:29

Löst euch bitte von dem Gut/Böse-Klischee, denn es ist nicht existent.

Gut, akzeptiert.

Es gibt zwar positive und negative Energien im Universum, aber alles hat seinen Zweck. Gott ist positive Energie und in ihr strömt die Liebe als stärkste Kraft von allen. :)

Wow, wie kann man sich innerhalb von drei Sätzen selbst wiedersprechen?!?

Einerseits sagst du, ich soll mich klassischen Gut/Böse Schema lösen, andererseits sagst du, Gott ist gut. Wenn ich jetzt deinem ersten Rat folgen würde (was ich tue), sollte es mir völlig egal sein ob Gott jetzt gut oder schlecht ist.

Also, soll ich mich jetzt am Guten orientieren, oder nicht?

Nebelfrost

2006-01-23, 12:36:44

nebelfrost, du bist auf den richtigen weg, nur fällt mir manchmal auf, daß auch du noch zu stark von "vorgegebenen gedanken" geleitet wirst.
der weg zur "erleuchtung" führt wohl über ein absolut "vorurteilfreies" weltbild was aber gar nicht so einfach ist! (jeder wird irgendwie von irgend jemand anderen "geleitet")

Ja, ich weiß. Aber ich kämpfe täglich dagegen an und es ist ein harter Kampf.

Wichtig ist, dass man letztendlich nur sich selbst vertraut. Vertraut man sich selbst, dann vertraut man automatisch auch Gott. Weiterkenntnis folgt der Selbstkenntnis. Aber Weiterkenntnis kann nicht ohne Selbstkenntniss erfolgen.

Achte vor Beginn deines Strebens auf deine geistige und körperliche Gesundheit. Denn der Mörtel kann den Stein nicht halten, wenn der Stein brüchig und spröde ist.

Nebelfrost

2006-01-23, 12:43:09

Gut, akzeptiert.

Wow, wie kann man sich innerhalb von drei Sätzen selbst wiedersprechen?!?

Einerseits sagst du, ich soll mich klassischen Gut/Böse Schema lösen, andererseits sagst du, Gott ist gut. Wenn ich jetzt deinem ersten Rat folgen würde (was ich tue), sollte es mir völlig egal sein ob Gott jetzt gut oder schlecht ist.

Also, soll ich mich jetzt am Guten orientieren, oder nicht?

Du sollst dich an dir selbst orientieren. Das klassische Gut/Böse-Klischee hat nichts damit zu tun, dass es positive und negative Energien gibt. Postiv und negativ heißt in dem Falle nicht rein Gut oder rein Böse, denn das gibt es nicht. Auch negative Energien sind nicht wirklich böse. Vergleiche es am besten mit einer Batterie, die einen Plus- und einen Minuspol hat. Der Pluspol ist nicht gut und der Minuspol ist nicht böse. Verstehst du was ich meine? Es gibt ein großes göttliches Gleichgewicht und Aufgabe eines jeden Wesens ist es, dieses Gleichgewicht zu halten. Auf der Erde kippt es momentan und das negative Karma, das sich angestaut hat, ist verdammt groß. Aber es kann sich nicht endlos stauen. Irgendwann ist es zuviel und dann kracht es gewaltig. Irgendwann platzt der Luftballon, wenn er mit zuviel Luft aufgepumpt wird, denn er kann sich nicht endlos dehnen. Und so ist es im Universum und in der Natur überall.

Gut und Böse, Himmel und Hölle. Gott und Teufel, das ist alles Quark. Das erinnert mich alles an ein Kindermärchen. Und spätestens wenn man mit dem Finger auf jemanden zeigt, sollte man merken, dass genau in dem Moment drei Finger auf einen selbst zurück zeigen.

-=CHICKEN=-

2006-01-23, 12:55:44

Ja, ich weiß. Aber ich kämpfe täglich dagegen an und es ist ein harter Kampf.

Wichtig ist, dass man letztendlich nur sich selbst vertraut. Vertraut man sich selbst, dann vertraut man automatisch auch Gott. Weiterkenntnis folgt der Selbstkenntnis. Aber Weiterkenntnis kann nicht ohne Selbstkenntniss erfolgen.

Achte vor Beginn deines Strebens auf deine geistige und körperliche Gesundheit. Denn der Mörtel kann den Stein nicht halten, wenn der Stein brüchig und spröde ist.

wie wahr, wie wahr....

ich kämpfe auch täglich dagegen an und bin sogar bereit meine geistige und körperliche gesundheit dafür zu opfern, denn ich glaube, das es das wert sein könnte.
und falls es noch genügend andere gibt, denen es auch so ergeht, können wir vielleicht die "ungläubigen" dazu bringen, auch mal einen blick über die mauer zu werfen...
ich denke, daß der schlüssel zur wahren "erkenntnis" bzw. "erleuchtung" erst durch eine "gemeinschaftliche arbeit" aller "gläubigen" menschen (die schon mal über die mauer geblickt haben) ermöglicht wird, indem wir all unsere gadanken, vorstellungen usw. zu einen großen ganzen vereinen und dann vielleicht mal die welt mit den "richtigen augen" sehen können...

irgendwie hab ich das gefühl, daß hinter der ganzen sache sich die "weltformel" ("gott"?) verbirgt, die wir ja schon so lange vergebens suchen...

p.s.
@ all
kommt mal bitte von gut und böse weg!
gut bzw. böse sind von uns festgelegte "richtlinien" bzw. interpretationen, die von mensch zu mensch verschieden ausfallen können.
gut und böse sind meiner meinung nach schon wieder viel zu stark von irgend welchen menschen festgelegte richtungen, die aus einem anderen "blickwinkel" betrachtet, wieder ganz anders ausfallen können!

Nebelfrost

2006-01-23, 12:59:41

Man muss seine eigenen Schwächen erkennen und sich diese eingestehen und seine Stärken voll ausnutzen. Man muss seinen Standpunkt festigen und sich selbst kennenlernen, bevor man nach höheren Zielen streben kann. Die eigene Identität zu finden ist das oberste Gebot. Und das ist für viele das Schwerste, denn auf dieser Welt findet ein massenhafter Identitätsraub statt, und wem das nicht bewusst wird, der ist verdammt dazu, in Ewigkeit weiter zu existieren, in Abhängigkeit von fremden Mächten, die über sein Tun und Handeln bestimmen.

Er ist erst ein Mensch, wenn er sich selbst kennt und weiß, wo er herkommt und was seine Bestimmung ist. Erst dann, wenn er zur göttlichen Erkenntnis gelangt ist, ist er ein Mensch.

Und es gibt auf dieser Welt viel zu wenig Menschen, aber viel zu viele Leute.

Gott gab dir den größten aller Schätze - die Zukunft. Doch schmiede selbst den Schlüssel, der das Tor zu ihr öffnet.

Abdul Alhazred

2006-01-23, 14:19:59

PHuV

2006-01-23, 14:33:59

Zuerst mal eines, Glaube ist nicht Wissen!

Somit kann jeder an sich glauben, was er möchte.

Und das Christentum hat schon einige Dinge, die besonders sind, sonst hätte es nicht 2000 Jahre so überlebt. Und selbst als Atheist kann ich dieser Lehre in vielen Dingen etwas abgewinnen und bin immer wieder erstaunt, wie raffiniert dieses System aufgebaut ist. Deshalb kann ich über viele Kritik darüber nur müde lächeln, weil die meisten hier wirklich überhaupt nicht begreifen, was da dahintersteckt. Man kritisiert vergleichsweise die Farbe eines Autos, was jedoch an Technik dahintersteckt bzw. warum das Auto fährt, wird vollkommen außer ach gelassen.

Für mich ist die Frage der Spiritualität mittlerweile eine sehr intime und individuelle Frage geworden, auf die es keine globale Antwort geben kann.

Es geht schlichtweg und simpel darum, einen Zugang zu den Mechansimen der Natur zu finden, so daß man mehr u.A. über seine Natur lernt und versteht. Wenn einer durch viel geistiges und spirituelles Bemühen einen Zugang zu dieser Natur erlangt hat (sei es durch Erleutung bzw. sprituellem Erwachen), so bekommt derjenige zwar eine korrekte Antwort, jedoch ist die invididuelle Interpretation das Problem, was einer objektiven Betrachtung entgegensteht.

So wie das Weltbild und das Paradigma des Erwachenden aufgebaut, so wird sich seine Erkenntnis auch äußern, sprich ein Buddhist erkennt Buddha, ein Christ Jesus, ein Wissenschaftler ein wissenschaftliches Problem, usw. . Ganz einfach, daß was man in seinen Geist reinsteckt, so wird man auch die Antworten bekommen. Und genau deshalb fallen tiefe spirituelle Erfahrungen und Erkenntnisse auch so unterschiedlich aus! Und nochmals, es ist nicht die spirituelle Erkenntnis, welche unterschiedlich ist, sondern die Interpretation des Erkennenden.

Je offener, je aufgeschlossener, je flexibel ein Geist ist, um so geringer ist die Wahrscheinlichkeit der Mißinterpretation, und um so vielseitiger kann man etwas mit dieser "göttlichen" Antwort anfangen.

Wenn die ganzen Menschen mal anfangen würden, nicht nur alles aus ihrerer Froschperspektive zu betrachten oder die eigene Erfahrung vor allen anderen stellen würde, könnte ein spiritueller Austausch sehr fruchtbar und interessant sein. Wenn der höchste Grad des Erwachens erfolgt ist, so hat man beispielsweise auch kein Interesse mehr, andere zu mssionieren oder zu überzeugen, weil jeder auf der gleichen Stufe den anderen sofort erkennt und man trotz verschiedenen religiösen oder spirituellen Richtungen sich austauschen kann.

@Nebelfrost

ließ mal das

http://www.wie.org/de/

Dort hat man viele Deiner Fragenstellungen schon kompetent beantwortet, und auch wenn manches dort überzogen und zu euphorisch überbewertet wird, und manche Ansichten sicherlich ein Stirnrunzeln verursachen, werden doch gewisse Themen sehr gut besprochen oder Einblicke gewährt.

Nebelfrost

2006-01-23, 15:42:39

Zuerst mal eines, Glaube ist nicht Wissen!

Somit kann jeder an sich glauben, was er möchte.

Und das Christentum hat schon einige Dinge, die besonders sind, sonst hätte es nicht 2000 Jahre so überlebt. Und selbst als Atheist kann ich dieser Lehre in vielen Dingen etwas abgewinnen und bin immer wieder erstaunt, wie raffiniert dieses System aufgebaut ist. Deshalb kann ich über viele Kritik darüber nur müde lächeln, weil die meisten hier wirklich überhaupt nicht begreifen, was da dahintersteckt. Man kritisiert vergleichsweise die Farbe eines Autos, was jedoch an Technik dahintersteckt bzw. warum das Auto fährt, wird vollkommen außer ach gelassen.

Das Christentum hat sich nur deshalb so lange gehalten, weil es zur rechten Zeit am rechten Ort war. Wäre es später gekommen, dann wäre vielleicht der Islam die Religion gewesen, die sich derartig verbreitet hätte. Außerdem sollte man immer bedenken, dass sich das Christentum nicht ausgebreitet hat, sondern ausgebreitet wurde und meistens gewaltsam. Zudem muss ich auch erwähnen, dass es weitaus ältere Religionen gibt, als das Christentum.

Das Christentum ist in seinen Fundamenten keineswegs falsch. Ganz im Gegenteil. Es wurde nur von der Kirche zu dem Falschen gemacht, was es heute ist. Und auch in seiner Richtigkeit lässt sich das Christentum nicht auf alles anwenden. In bestimmten Aspekten versagt auch dieses.

So wie das Weltbild und das Paradigma des Erwachenden aufgebaut, so wird sich seine Erkenntnis auch äußern, sprich ein Buddhist erkennt Buddha, ein Christ Jesus, ein Wissenschaftler ein wissenschaftliches Problem, usw. . Ganz einfach, daß was man in seinen Geist reinsteckt, so wird man auch die Antworten bekommen. Und genau deshalb fallen tiefe spirituelle Erfahrungen und Erkenntnisse auch so unterschiedlich aus! Und nochmals, es ist nicht die spirituelle Erkenntnis, welche unterschiedlich ist, sondern die Interpretation des Erkennenden.

Je offener, je aufgeschlossener, je flexibel ein Geist ist, um so geringer ist die Wahrscheinlichkeit der Mißinterpretation, und um so vielseitiger kann man etwas mit dieser "göttlichen" Antwort anfangen.

Jede Religion ist eine Art Interpretation, natürlich. Und jeder interpretiert es anders. Aber keine Interpretation kann richtig sein, solange es eine andere Interpretation gibt, die genauso richtig sein kann. Und das war es in erster Linie auch, was ich an Piker's Einstellung bemängelt habe.

Er stellt seine Interpretation über alles. Jeder Mensch hat den Hang dazu, das zu tun. Aber keine Interpretation ist völlig richtig. Es gibt nur Interpretationen die richtiger und solche, die weniger richtig sind. Engstirnigkeit führt nie ans Ziel. Das habe ich bereits in diesem Thread erklärt. Ich hingegen, ich interpretiere so wenig wie möglich. Auf der einen Seite beobachte ich und auf der anderen Seite verlasse ich mich auf meine Intuition. Ich zweifle sehr oft an Dingen, aber zumindest irgendwann kann man nicht mehr zweifeln, nämlich dann wenn man sich der Existenz des Urdämoniums (Gott) bewusst geworden ist. Reines Bewusstsein schließt jegliche Zweifel aus. Gott ist reines Bewusstsein. Und genau das ist es, was bildhaft mit der Unfehlbarkeit Gottes gemeint ist.

Ich gehöre keiner Religion an, denn jede einzelne Religion ist ein Dogma und damit automatisch ein Verstoß gegen diese Unfehlbarkeit Gottes. Religionen sind die Versuche verschiedener Völkergruppen, die Welt zu erklären. Sie beginnt dort, wo die Wissenschaft aufhört.

Doch ich setze mich über alle Religionen hinweg und gehe zurück bis zum Ursprung, der vor allem anderen da war. Und am Ursprung gab es keine Religionen, keine Wissenschaft. Dort gab es auch keine Interpretationen, sondern nur eine große Weisheit - Gott.

IVI

2006-01-23, 15:46:16

piker

2006-01-23, 15:59:41

Ich versteh nicht ganz um was es hier jetzt gehen soll... Der Thread heisst "Kritik am Christentum und Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage" aber ausser einer relativ minimalistischen und pauschalisierenden Kritik gegenüber der Bibel habe ich von der Thematik, die der Thread eigentlich ansprechen soll, nichts mitgekriegt. Wo ist jetzt diese so-genannte Kritik am Christntum und, vor allem, diese Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage? :|

nebelfrost möchte uns nicht länger im unklaren darüber lassen, wie die welt funktioniert. um ihm bei seinen "erklärungen" etwas unter die arme zu greifen, habe ich mal einige seiner älteren postings rausgekramt, bin ja kein unmensch. :biggrin:

wer diese intensiv studiert, weiss auch endlich wie GOTT enstanden ist, der raum, die zeit und überhaupt alles. und das NUR, weil nebelfrost das so will... ;D nebelfrost, du bist echt goil alda :biggrin:

nebelfrost am 05.05.05 in diesem fred (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=220902)

Natürlich ist alles eine Illusion. Das Reale ist nicht existent und wird es auch nie, denn es kann außerhalb des Bewusstseins keine Realität geben. Das liegt daran, da es außerhalb unserer Wahrnehmung keine feste Materie gibt. Zum Beispiel der PC an dem ich sitze existiert nur, weil ich es so will. Ich bilde mir die Exisitenz dieses PC nur ein. In Wirklichkeit gibt es ihn gar nicht. Ich gehe raus auf die Straße und sehe Autos, Häuser, Bäume. Aber all das exisitiert nur, weil wir wollen, dass es existiert. Nichts davon existiert wirklich. Unser kollektives Bewusstsein bildet sich das nur ein. Und auch wir selbst und das Universum ist nur der Einbildung eines Bewusstseins entstanden. Wir alle und das ganze Multiversum sind ein Produkt der Wahrnehmung eines einzigen, großen Urbewusstseins. Einige nennen es Gott. Und Gott selbst ist durch einen Zufall aus dem nulldimensionalen Kosmos heraus entstanden

Noch mal kurz was zur Entstehung Gottes:

Wie bereits erwähnt, gibt es außerhalb des Bewusstseins keine feste Materie, nur einen nulldimensionalen Ur-Kosmos mit einer Art Materiegrundstoff in Form von Wellen und Interferenzen, in denen es ständig zu Verwirblungen kommt. Da es im nulldimensionalen Kosmos keine Zeit und keinen Raum gibt, finden diese Verwirblungen auf Basis einer Wellenfunktion von unbestimmten Impulsen statt. Solche Wellenfunktionen, das kennen wir aus der Quantenmechanik, können aber auch urplötzlich kollabieren und "aus der Reihe tanzen", sprich sich vollkommen anders und unerwartet entwickeln. Bei einer dieser Verwirbunglen kam es zu Entladungen, die außer Kontrolle geraten sind. Es entstand Hitze und Energie. Die Energie baute sich weiter aus sich selbst heraus auf. Dies nennt man konstruktive Energie. Konstruktive Energie gewinnt die Kraft aus sich selbst und breitet sich aus. Das Problem war nur, dass sie sich nicht ausbreiten konnte, da es im nulldimensionalen Urkosmos kein hier und kein da gibt. Es gibt dort keinerlei Bezugspunkte. Daher konnte sich diese Energie nicht ausbreiten. Es gab aber eine Lösung, um sich dennoch auszubreiten, obwohl es keine Bezugspunkte gibt. Die Energie betrachtete sich selbst als Bezugspunkt. Und in dem Moment als dies geschah, entwickelte die diese Energie ein eigenes Bewusstsein. Denn in dem Moment, als sie sich zwangsläufig selbst als Bezugspunkt sah, um sich ausbreiten zu können, wurde die Energie sich ihrerselbst bewusst und merkte: "Ich denke, also bin ich." Ein Urbewusstsein war entstanden, aus dem alles Folgende hervortrat. Genannt Gott.

Von sich als Mittelpunkt heraus, dachte sich diese intelligente Energie (Gott) gleichzeitig 6 Linien nach vorn, hinten, oben, unten, rechts und links. Die Enden der Linien verband Gott miteinander und es entstand die geometreische Grundform fester Materie, die Pyramide. Hier genauer gesagt eine doppelte Pyramide. Der dreidimensionale Raum war entstanden. Danach schuf Gott eine zweite Pyramide und erstmals gab es somit ein Nachher nach dem Vorher, die vierte Dimension, sprich die Zeit war entstanden. Und auf Basis dieses Vorgangs schuf Gott alle Dimensionen und das gesamte Universum., welches übrigens ein Multiversum ist, da alle möglichen Realtitäten von Anfang an parallel zueinander existieren.

Wir sind also aus der Wahrnehmung des Gottes (des Urbewusstseins) heraus entstanden. Gott schuf uns nach seinem Ebenbild. Unser Bewusstsein, unser Geist besteht aus genau der gleichen konstruktiven Energie wie Gott selbst. Jedes Bewusstsein besteht daraus. Und die Pyramide ist die geometrische Grundform der Materie.

Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, warum es "Pyramide" heißt. Wer gelesen hat, was ich hier geschrieben habe, wird nun sofort den Zusammenhang sehen.

Pyra/Pyro = Feuer
mide/midi = Mitte

Pyramide heißt übersetzt soviel wie "Feuer in der Mitte". Das ist Gott, es ist die Energie, die sich selbst im nulldimensionalen Kosmos als Bezugspunkt, als Mittelpunkt sah, um sich ausbreiten zu können. Der Punkt aus dem alles entstand.

Ich will dieses Weltbild niemandem aufzwingen. Wer von etwas anderem überzeugt ist, soll das gerne tun, aber vielleicht gibt es auch einige unter euch, bei denen es einen Aha-Effekt gibt, wenn sie das lesen. In meinen Augen ist das die einzig logische Erklärung und auch die einzige, in der alles zusammenpasst. Ein Beweis für mich, dass es so und nicht anders ist. Es wären sonst zu viele Zufälle. Wenn man die Welt so sieht, passt plötzlich alles zusammen und Fragen, die man nie beantworten konnte, werden plötzlich beantwortet. Es ist die einzige Theorie, in der es keine Lücken gibt und ich bin fest davon überzeugt, dass es so ist und nicht anders. Man sollte vielleicht auch ein paar Grundkenntnisse auf dem Bereich der Quantenmechanik haben. Dann kann man dieses Weltbild sogar noch mehr nachvollziehen, als ohne solche Kenntnisse. Ich hab mich intensiver mit Quantenphysik beschäftigt und mir auch Informationen aus anderen Bereichen hinzu gezogen, wie etwa aus Relgion (hauptsächlich Buddhismus und germanisch-keltisches Ur-Heidentum) und Esoterik. Alles passte plötzlich irgendwie zusammen und es macht auf einmal alles einen Sinn. Das Ganze fiel mir plötzlich wie Schuppen von den Augen und ich merkte, dass im Grunde alles eins ist. Es spielt keine Rolle ob Wissenschaft oder Religion, es ist alles dasselbe. Die Grundlage zu diesem Weltbild wurde sogar schon in physikalischen Experimenten nachgewiesen. Und schon alleine die Tatsache dieser Grundlage setzt die Existenz eines göttlichen Ur-Wesens voraus.

unter anderem weiss unser nebelfrost auch, daß es leben auf dem mars gibt. woher er das alles weiss, verrät er uns allerdings leider nicht....oooch männo ey :(

guckst du hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=205799)

es gibt noch einen anderen thread, in dem "ER" unter 3 verschiedenen namen auftritt ( haldhaslkjh, nemo und nebelfrost) und sich immer selber fragen stellt und beantwortet.

"er" wurde damals in diesem fred (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=205614) von einem mod verwarnt, weil er unter 3 namen postete.

ich sehe gerade, daß sich der andere "checker" auch mittlerweile eingefunden hat,.... na dann viel spaß noch bei euren "weltverschwörer-studien" :wink:

gruß piker

Nebelfrost

2006-01-23, 16:48:52

Es ist eine tiefgreifende Frechheit von dir, mir zu unterstellen, ich hätte damals unter 3 verschiedenen Namen gepostet. Denn das habe ich NICHT. Der eine andere von den beiden (Nemo) ist ein Mensch aus meinem engsten Freundeskreis, der genauso denkt wie ich und der sich extra hier angemeldet hat, damit ich gegen Leute wie dich nicht allein da stehe. Den dritten hingegen kenne ich nicht. Ich hätte die Hilfe meines Freundes nicht wirklich gebraucht, aber ich habe sie auch nicht abgelehnt. Ich habe bereits damals mit dem Moderator via PM noch eine längeres Streitgespräch geführt, in dem ich ihn dafür auf das Schärfste verurteilt habe, mir zu unterstellen, ich hätte unter drei Namen gepostet, offensichtlich aus dem Gedankenmotiv "es kann nur einer so einen Müll labern" heraus. Letztendlich musste der gute Moderator kleinbei geben.

Meine von dir herausgestöberten Postings von damals sind für mich nur allzu sehr ein Beweis für deine Argumentationslosigkeit und die Unfähigkeit, vernünftige Diskussionen zu führen. Warum? Weil sie nicht in dein verdammt beschränktes Weltbild passen, auf das ich ehrlich gesagt pisse. Du versuchst dich als Gewinner hinzustellen, indem du meine eigenen Postings versuchst als Waffe gegen mich einzusetzen, um mich kalt zu stellen und mundtot zu machen. Aber das wird nicht funktionieren. Andere mundtot machen, das hat die Kirche auch schon immer gemacht, solange man denken kann. Ich bin mittlerweile gedanklich bedeutend weiter als noch vor einem Jahr, als ich anfing, dieser Richtung zu folgen. Unterdessen ist mir vieles gleichgültig, was ich damals noch dachte, als ich bestimmte Literatur zu diesem Thema las. Heute verlasse ich mich kaum mehr auf Dinge, die irgendwo geschrieben stehn, sondern nur noch auf mich selbst. Aber diese Dinge hatten mir dazumal den Anstoß in die richtige Richtung gegeben. Es interessiert niemandem der Standpunkt, auf dem ich mich vor einem Jahr befand, denn ich habe mich weiterentwickelt. Es zählt nur noch das was jetzt ist und noch viel mehr das, was noch bevorsteht.

Aber ich habe mein Ziel erreicht. Das Ziel, dich zu entlarven, als jemanden der absolut intolerant und ignorant den Dingen ist, die nicht in seine Vorstellungen passen. An solchen Leuten wie dir, geht die Welt zugrunde.

Abdul Alhazred

2006-01-23, 17:01:35

Mir Wurst! Ich möchte nur eins wissen:

Wo ist jetzt diese so-genannte Kritik am Christntum und, vor allem, diese Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage? :|

Bisher hab ich keine richtige Argumentationen bzg. der Kritik gegen das Christentums oder gar eine Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage gelesen.

PHuV

2006-01-23, 17:05:05

"Your FREE 10-day pass gives you access to all the articles and audios below:"
und "http://www.wie.org/store/" bringen mich zu der erkenntnis, dass es nicht um aufklärung oder philosphie geht, sondern um blabla und geld. das ist unseriös und abzockerisch.

Jaja, ich sprach bereits einige Dinge an, wenn Du mal gelesen hättest, nichtsdestotrotz gibt es einige gute Heftausgaben und Artikel.

Und wenn Spiegel, Heise und Co heute Artikel zum Download anbieten, daß ist dann keine Abzocke? Man, bleibt mal am Boden. Und immerhin bieten sie einen Testzugang an, was andere nicht tun.

Aber ich war schon lange nicht mehr auf dieser Seite, sieh an, das haben sie geändert, früher konnte man alle Artikel zu den Heften frei lesen. Jaja, irgendwann holt einem immer die Probleme der Wirtschaftlichkeit ein.

"spiral dynamics - die theorie, die alles erklärt" und "dass die Lösung für die aktuelle Weltkrise in Bezug auf Globalisierung, Überbevölkerung, drückende Armut, Umweltverschmutzung und Missbrauch der natürlichen Umwelt, von der Verbreitung von Waffen und Massenzerstörungsmitteln gar nicht zu reden, nicht politisch oder technologisch ist, sondern spirituell" sind an lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Das Gefährlichste ist immer, Halbwarheiten zu posten, und Dinge aus dem Zusammenhang zu reissen. So einen Eindruck vermittelt diese Zeitschrift eben nicht, auch wenn Du jetzt darüber böse herziehen magst! Wie ich bereits sagte, einiges verursacht bestimmt ein Stirnrunzeln, aber deswegen gleich alles zu verbösern und schlecht zu machen zeugt von einem sehr schlechtem Stil und sehr viel schon unseriöser Unkenntnis!

Nebelfrost

2006-01-23, 17:08:55

Mir Wurst! Ich möchte nur eins wissen:

Bisher hab ich keine richtige Argumentationen bzg. der Kritik gegen das Christentums oder gar eine Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage gelesen.

Beides ist meinen Postings zu entnehmen, wenn du sie aufmerksam durchgelesen hast. Der ganze Thread, meine Ausführungen selbst, sind automatisch eine Kritik am Christentum, weil sie den Lehren des Christentums widersprechen. (Siehe Piker, der sich ja sichtlich angegriffen fühlt durch mich.)

Eine Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage ist es in dem Moment, indem ich sage, dass alle Religionen nur von Menschen gefundene Interpretationen sind und nichts anderes sonst und dass nicht eine einzige Religion von sich behaupten kann, sie sei die einzig wahre.

Abdul Alhazred

2006-01-23, 17:23:22

automatisch eine Kritik am Christentum, weil sie den Lehren des Christentums widersprechen

:|

Sorry - aber das ist Paradox. Dazu müsstest Du mir mal genau erklären, was für dich das eine "Christentum" bedeutet und was das "andere". Denn, wenn ich die Aussage so lese, kann ich nur ein Gleichnis mit 1 != 1 ziehen.

Eine Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage ist es in dem Moment, indem ich sage, dass alle Religionen nur von Menschen gefundene Interpretationen sind und nichts anderes sonst und dass nicht eine einzige Religion von sich behaupten kann, sie sei die einzig wahre.

OK, gut und recht. Aber was hat das überhaupt noch mit Religion zu tun und inwiefern ist das eine Klarstellung? Normalerweise wäre die Definition einer Klarstellung eine Auseinandersetzung mit einer Thematik, die zu einer Einsicht, bzw. ein Verständnis mit der Thematik erstellen würde. Das merke ich aber in diesem Thread, bis Datto, noch nicht so klar.

seahawk

2006-01-23, 17:39:18

seahawk

2006-01-23, 17:47:00

Beides ist meinen Postings zu entnehmen, wenn du sie aufmerksam durchgelesen hast. Der ganze Thread, meine Ausführungen selbst, sind automatisch eine Kritik am Christentum, weil sie den Lehren des Christentums widersprechen. (Siehe Piker, der sich ja sichtlich angegriffen fühlt durch mich.)

NEin, Du gehörst wohl keiner der Weltreligionen an, aber du lebst nach Deiner Religion. Wie jede Religion scheinst Du den einzigen Weg zur Erleuchtung zu kennen, oder eben auch welcher Weg der falsche ist. Nichts anderes tuen Religionen.

Nebelfrost

2006-01-23, 17:47:03

:|

Sorry - aber das ist Paradox. Dazu müsstest Du mir mal genau erklären, was für dich das eine "Christentum" bedeutet und was das "andere". Denn, wenn ich die Aussage so lese, kann ich nur ein Gleichnis mit 1 != 1 ziehen.

Viele wollen nicht verstehen, dass das Christentum eine von grund auf missverstandene und missbrauchte Religion ist. Missverstanden deshalb, weil es falsch interpretiert wurde und missbraucht, weil es die Kirche zu ihren Gunsten und für ihre Machtgedanken und ihre Unterdrückung absichtlich verfälscht hat. Die protestantische Kirche bildet eine Reform der vorher schon länger dagewesenen katholischen Kirche. Aber man kann schlecht etwas effektiv reformieren, das in seinen Grundfesten schon nicht richtig war. Nichts umschreiben, was auch nur umgeschrieben war. Dazu müsste man von ganz vorn anfangen und zurück gehn zum eigentlichen Ursprung des Christentums. Dies war aber niemals möglich, da jegliche Beweise was das ursprüngliche Christentum beinhaltet, aus den Köpfen der Menschen gelöscht wurden bzw. durch Falschdarstellungen in Vergessenheit geraten sind.

Es gab zwei große Menschen auf dieser Welt. Jesus und Buddha. Jesus war die Verkörperung der Liebe und Buddha die Verkörperung der Weisheit. Und die Sache mit der Kreuzigung Jesu hört sich in meinen Augen ziemlich erfunden an. Vor allem wenn man bedenkt, dass Jesus Spuren in Indien und dem Himalaya hinterlassen hat, die aus den Jahren nach seiner "angeblichen" Kreuzigung stammen. Jesus wurde nicht gekreuzigt, er ist einfach gegangen.

OK, gut und recht. Aber was hat das überhaupt noch mit Religion zu tun und inwiefern ist das eine Klarstellung? Normalerweise wäre die Definition einer Klarstellung eine Auseinandersetzung mit einer Thematik, die zu einer Einsicht, bzw. ein Verständnis mit der Thematik erstellen würde. Das merke ich aber in diesem Thread, bis Datto, noch nicht so klar.

Ich will ja genau darauf hinaus, das es eben NICHTS mit Religion zu tun hat, dass jegliche Religion völlig irrelevant ist. Ob das jemand einsieht oder nicht, das ist letztendlich nicht meine Sache.

Nebelfrost

2006-01-23, 17:52:53

NEin, Du gehörst wohl keiner der Weltreligionen an, aber du lebst nach Deiner Religion. Wie jede Religion scheinst Du den einzigen Weg zur Erleuchtung zu kennen, oder eben auch welcher Weg der falsche ist. Nichts anderes tuen Religionen.

Ich kenne nicht den einzigen Weg zur Erleuchtung, weil ich nämlich selbst gemerkt habe, dass es mehrere Wege zur "Erleuchtung" gibt. Am Ende läuft alles auf dasselbe hinaus. Es gibt viele verschiedene Quellen, die irgendwo entfernt voneinander entspringen. Sie werden zu Bächen, Flüssen, Strömen und folgen ihrem eigenen Weg. Aber Ende münden sie schließlich alle in ein und denselben, alles umspannenden Ozean. Im Grunde genommen ist im Kern alles dasselbe.

Ich würde mich selbst auch nie als erleuchtet bezeichnen. Und schon allein das Wort Erleuchtung stößt mir auf. Erkenntnis ist ein weitaus besser geeigneter Begriff. Und Erkenntnis ist niemals absolut, höchstens in Bezug auf die Bewusstseinsebene, auf der man sich momentan befindet.

Abdul Alhazred

2006-01-23, 18:04:54

OK, nehmen wir uns mal den ersten Teil deines Postings vor:

Viele wollen nicht verstehen, dass das Christentum eine von grund auf missverstandene und missbrauchte Religion ist. Missverstanden deshalb, weil es falsch interpretiert wurde und missbraucht, weil es die Kirche zu ihren Gunsten und für ihre Machtgedanken und ihre Unterdrückung absichtlich verfälscht hat. Die protestantische Kirche bildet eine Reform der vorher schon länger dagewesenen katholischen Kirche. Aber man kann schlecht etwas effektiv reformieren, das in seinen Grundfesten schon nicht richtig war. Nichts umschreiben, was auch nur umgeschrieben war. Dazu müsste man von ganz von anfangen und zurück gehn zum eigentlichen Ursprung des Christentums.

Definierst Du also das "Christentum" als etwas, was ausserhalb der traditionellen Organisationen der christlichen Religionen statt gefunden hat? Wie würde das funktionieren? Ich mein - ich könnte verstehen, wenn Jemand behaupten würde, dass die Lehre Jesi anders war, als es der Christentum darstellt. Aber das Christentum, per Definition, ist nun mal eine dogmatische Tradition, die ihre Wurzeln nicht direkt auf die Aussagen Jesi basiert (da wir gar keine Ahnung haben, was der gute Mann wirklich gesagt hat), sondern auf die Evangelien - die immer noch umstritten sind. Diese Tradition wurde, angeblich, auf der Lehre Petri aufgebaut. Eine Aussage, dass es das "richtige" Christentum vs. das "falsche" Christentum gäbe, ist so wie wenn man sagen würde, dass Buddhismus ungleich Buddhismus ist. Es stimmt zwar - es gibt verschiedene Traditionen, aber alle basieren auf einer gleichen Instanz, nämlich Gautama Buddha. Er wird zwar von jeder Variante anders verehrt, bzw. verstanden, aber es ist, letztendlich, die Tradition des Buddha, dass diese Traditionen als eine gemeinsame Religion (obwohl branchiert) definiert. Ich glaube da steckt irgendwo ein semantischer Stolperstein in deiner Aussage - denn den "Urchristen", wie Du in darstellst, oder der "wahre Christ" war, letztendlich, Mitbegründer der Traditionen, die heutzutage so schwer auf dem Markt (und dir auf dem Magen) liegen.
Mich würde natürlich interessieren - was hat denn Jesus gelehrt, wenn Du das weisst? Was wäre denn ein "wahrer Christ", wenn Du dir anmutest die Definition zu kennen?

Dies war aber niemals möglich, da jegliche Beweise was das ursprüngliche Christentum beinhaltet, aus den Köpfen der Menschen gelöscht wurden bzw. durch Falschdarstellungen in Vergessenheit geraten sind.

Wie oben erwähnt - kennst Du die richtige Darstellung? Hast Du die Einsicht in die eine, einzige Wahrheit der Lehre Jesi? Denn - so scheint es mir - das sagst Du. Und, insofern, sehe ich keiner weiter Logik in deiner Arugmentation als in die von Piker, den Du ja, anscheinend, gern kritisierst.

Es gab zwei große Menschen auf dieser Welt. Jesus und Buddha. Jesus war die Verkörperung der Liebe und Buddha die Verkörperung der Weisheit.

Ach? Ich schätze mal die ganzen hindustanische Helder und Götter, auf die die Lehre des Gautama basierten, kann man getrost weg lassen und vergessen? Ich schätze mal Lao-Tse und Tsuang-Tse kann man getrost weg lassen? Ich schätze mal die ganzen Nachfolger dieser erhabenen Traditionen kann man vergessen? Inwiefern kannst Du sagen, historisch bedingt, mit der all zu wenigen Information die uns vorliegt, dass diese zwei die einzigen großen Menschen der Weltgeschichte gewesen sein sollen?

Und die Sache mit der Kreuzigung Jesu hört sich in meinen Augen ziemlich erfunden an. Vor allem wenn man bedenkt, dass Jesus Spuren in Indien und dem Himalaya hinterlassen hat, die aus den Jahren nach seiner "angeblichen" Kreuzigung stammen. Jesus wurde nicht gekreuzigt, er ist einfach gegangen.

Aha! Fakt? Glaub ich nicht. Spekulationen - wie viele andere auch! Es gibt Theorien, dass es Thomas war, der nach Indien gegangen ist und die Lehre Jesi mitgebracht hat. Vor allem würde mich ja doch heiss interessieren welche "Spuren" Jesus im Himalaya hinterlassen hat - die Rollen, die ein buddhistischer Mönch angeblich verwahrt hat, in dem Jesus erscheint, existiert angeblich nicht mehr. Genau so gut und fundiert ist die Theorie, dass Jesus Mystik in Ägypten gelernt hat. Genauso gut ist die Theorie, dass Jesus einen Shinto Mystiker in Japan aufgesucht hat. Und, letztendlich, gibt es auch noch die Theorie, dass Jesus zu den ausgestossenen hebräischen Mystiker in die Wüste gegangen ist. ABER - und das ist das wichtige - es gibt für keiner dieser Theorien irgend welche Daten, die daruf hindeuten würden, dass diese Theorien Faktum wären! Dagegen, aber, gibt es einen Eintrag unter den römischen Legionärslisten, die einen Isa am Kreuz geschlagen haben - und, natürlich, die Existenz von Pontius Pilatus, der sich über einen aufmassenden jungen Juden aufgeregt und zum Tod verurteilt hat. Jesus? Wer weiss - aber faktisch möglicher als die Hemis Rolle!

Ich will ja genau darauf hinaus, das es eben NICHTS mit Religion zu tun hat, dass jegliche Religion völlig irrelevant ist. Ob das jemand einsieht oder nicht, das ist letztendlich nicht meine Sache.

Öh? Man will Religion im allgemeinen klar stellen, um sie als "nicht existent" zu enttarnen? Hallo?

Nebelfrost

2006-01-23, 18:32:51

Das ursprüngliche Christentum sind in meinen Augen die Lehren, die Jesus verkündet hat. Wir kennen diese Lehren heute wie sie waren, weil uns die Kirche erzählt hat wie sie waren. Aber wissen wir, ob sie wirklich so waren? Nein. Und ich denke nicht, dass sie so waren. Ich glaube nicht, weshalb die Kirche plötzlich mal die Wahrheit erzählt haben soll. Denn vieles wäre schlicht und ergreifend unlogisch. Vor allem kennen wir die Interessen der Kirche und dazu brauche ich wohl nicht viel mehr zu sagen. Und wenn angeblich aufgetauchte Beweise über Jesus' Reise nach Asien plötzlich verschwunden sind, dann ist mir das ebenfalls nicht wirklich so geheuer. Ich frage mich manchmal was da so alles in den Archiven des Vatikans unter Verschluss gehalten wird. Ich bin mir sicher, dass es Dinge sind, die die Kirche mit einem Schlag vernichten würde. Also gelangen sie im Interesse der Kirche besser nicht an die Öffentlichkeit.

Ich denke, dass die Lehren Jesu vieles von dem beinhalten, was ich bereits grob in meinen Ausführungen umrissen habe. Die Göttlichkeit des Menschen und die Kraft der Liebe und des Lichts. Und mit Sicherheit lief das alles ganz ohne Dogma ab und erst recht ohne irgendwelche Doktrin. Und man kann sich auch gut und gerne denken, weshalb Jesus den Juden ein Dorn im Auge war.

Und was Jesus und Buddha angeht. Ich habe NICHT gesagt, dass NUR diese beiden großen Menschen gab. Ich habe gesagt, es gab zwei große Menschen. Es gab noch so einige mehr, aber die sind an dieser Stelle erstmal irrelevant.

tombman

2006-01-23, 18:52:47

das christentum ist doch auch nur eine jüdische sekte da kann man schonmal beide augen zudrücken das es nicht expliziet genannt wurde. :wink:
Blödsinn.

das christentum hat unsere kultur zerstört ist von daher imo verachtenswürdig.
Deine Kultur vielleicht, meine ganz sicher nicht ;)

kapo

2006-01-23, 19:22:21

Eh hallo, klingelts noch?? Ich hab mir ja jetzt eine ganze Zeit diesen Thread hier angeschaut, aber nun muss ich ebenfalls mal was dazu sagen. Sagt mal, seid ihr denn wirklich alle so dumm und blind oder tut ihr nur so? Wie kann man nur so in den Tag hinein leben und ignorant sein und einfach alles Offensichtliche um einen herum missachten. Mann ey, ihr habt echt die dicken Tomaten auf den Augen. Akzeptiert endlich mal etwas wie es ist und sucht nicht andauernd Ausflüchte. Es ist klar wie Kloßbrühe was hier abgeht und zwar schon seit längerer Zeit. Diese Leute da draußen wollen uns helfen und dem Schlimmsten bewahren und ihr, was macht ihr? Ihr verhaltet euch ihnen gegenüber wie minderbemittelte Affen und tut als ob ihr's einfach nicht checken würdet. Ihr seid echt arm. Wenn erst das Kind in den Brunnen gefallen ist, dann ist das Geschrei groß: "Ach helft uns doch, hilfe, hilfe". Ey, ihr seid echt nicht mehr ganz in der Spur. Jetzt reißt euch alle mal zusammen und akzeptiert endlich, was um euch herum vorgeht. Erwacht endlich aus eurem Tagtraum, Schlafenszeit ist zu Ende! Aber diese Leute sind nicht wie die Amis, die alles kurz und klein schießen, um jemanden zu helfen, ob er will oder nicht. Sie helfen nur denen, die Hilfe wollen und diese auch annehmen. Und das ist mit Sicherheit nicht nur deren Ethik, sondern auch die Ethik der Föderation, der sie angehören. Die Grays und auch einige andere, die der Föderation angehören, werden in den nächsten Jahren noch mehr auf sich aufmerksam machen als bisher. Und ihr werdet es merken. Ich hoffe also ihr lauft nicht weiter so stur durch die Kante und rafft es endlich mal.

Das ist das beste ;D

Ich krieg mich nicht mehr ein ;D ;D

Monger

2006-01-23, 20:15:36

Und das Christentum hat schon einige Dinge, die besonders sind, sonst hätte es nicht 2000 Jahre so überlebt. Und selbst als Atheist kann ich dieser Lehre in vielen Dingen etwas abgewinnen und bin immer wieder erstaunt, wie raffiniert dieses System aufgebaut ist.

Ich unterschätze das Christentum bestimmt nicht. Ganz im Gegenteil: ich habe in meinem Leben einige Momente gehabt, wo es mir eiskalt den Rücken runtergelaufen ist wenn mal wieder deutlich wurde, was für einen Einfluss das Christentum immer noch hat.

Aber dass nur gute Dinge lange überleben, ist ein furchtbarer Trugschluss. Da kann ich ein paar Gegenbeispiele nennen, die wirklich absolut nichts positives an sich haben - z.B. Nahost- oder Nordirlandkonflikt.
Oder das Rauchen: verringert die Lebenserwartung der Menschheit schon seit Jahrhunderten, ist aber in der ganzen Welt populär. Ähnliches (wenn auch nicht ganz so stark) gilt für jede andere Droge...

Also: ich wäre vorsichtig, den Erfolg des Christentums als Positivbeispiel zu nennen.

Nebelfrost

2006-01-23, 20:19:50

Das ist das beste ;D

Ich krieg mich nicht mehr ein ;D ;D

Oha, ich wusste gar nicht, dass dieser Post noch existiert. Dachte, ich hatte ihn gelöscht. Diesen Post habe ich nämlich nicht geschrieben. Es hat jemand unter meinem Namen geschrieben, an meinem Computer als ich grad nicht im Raum war. Jemandem, der mal genau liest müsste das auch auffallen, weil der obig zitierte Post gar nicht die Art ist, wie ich mich auszudrücken pflege und er sich damit völlig von meinen anderen Posts abhebt. Als dieser Thread damals hier im Forum diskutiert worden ist, hatten wir gerade bei meiner damaligen Arbeit im Februar letzten Jahres in einem Callcenter eine über 3 Tage verteilte Schulung, die jeweils vom frühen Nachmittag bis abends durchgeführt wurde. Ich saß mit ca. 15 anderen Kollegen in einem Schulungsraum. Ich postete nebenbei hier im Forum, genauso ein Freund von mir (Nemo).

Ein Kollege, der am Computer hinter mir saß hat das ganze natürlich ebenfalls verfolgt und mir ständig unter die Nase gerieben, dass ich spinnen würde und er machte sich lustig. Als ich dann eine viertel Stunde lang nicht in dem Raum war, weil ich wegen einer Sache zu klären damals ins Büro des Teamleiters musste, war mein PC in dem Schulungsraum weiter an gewesen und der Kollege, der hinter mir saß, hat diesen Schund da oben unter meinem Namen von meinem PC dort gepostet.

Ich hatte eigentlich in Erinnerung, den Post nachträglich von daheim aus gelöscht zu haben, aber offensichtlich habe ich das nicht getan.

@Kapo
Ob du mir die Sache glaubst, ist dir überlassen, aber ich kann nur sagen, dass es so und nicht anders war.

Edit: Habe gerade in dem Thread nochmal nachgesehen. Klar, ich konnte den Post gar nicht löschen, weil ich ihn nicht editieren konnte, da der Thread bereits geschlossen war.

Abdul Alhazred

2006-01-23, 20:26:59

Das ursprüngliche Christentum sind in meinen Augen die Lehren, die Jesus verkündet hat.

Richtig.

Wir kennen diese Lehren heute wie sie waren, weil uns die Kirche erzählt hat wie sie waren.

Aha.

Aber wissen wir, ob sie wirklich so waren? Nein. Und ich denke nicht, dass sie so waren.

Interessant. Warum nicht? Kanntest Du Jesus etwa? Wieso sollten die Lehren Jesi nicht so sein? Wie waren sie denn sonst? Auf was basiert dieses fundierte Wissen?

Ich glaube nicht, weshalb die Kirche plötzlich mal die Wahrheit erzählt haben soll.

Warum sollte sie das nicht? Und was heisst hier "Wahrheit"? Ausserdem - die Kirche von der Du immer wieder redest - welche ist das? Seit wann wissen wir genaues über diese Kirche?
Im Sinne kommen mir die röm. katholische. Die Keltische. Die Kirche der einzelnen vor-mittelalterlichen Mönche. Die Kirche des Mittelalters. Die Kirche der Rennaisance. Die lutherisch Kirche. Die Petri Kirche. Die orthodoxe, russische oder gar griechische Kirche. Die Tetragramaton Kirche. Die freie christliche Kirche. Die koptische Kirche. Die byzantinische Kirche. Die Kircheder zwei Päpste. Und und und... Ja, sogar die Gnostiker fallen mir als "Kirche" des Christentums ein...

Denn vieles wäre schlicht und ergreifend unlogisch.

Hmmmm? Und deine Aussagen sind rein logisch?

Vor allem kennen wir die Interessen der Kirche und dazu brauche ich wohl nicht viel mehr zu sagen.

WELCHE Kirche? Und seit wann?

Und wenn angeblich aufgetauchte Beweise über Jesus' Reise nach Asien plötzlich verschwunden sind, dann ist mir das ebenfalls nicht wirklich so geheuer.

AUFGETAUCHTE Beweise?!?!?! Weil irgend ein europäischer Reisender irgend eine Rolle gesehen hat wo angeblich eine Anspielung auf Jesus zu finden war? Das ist ein Beweis!?!?!?!?

Ich frage mich manchmal was da so alles in den Archiven des Vatikans unter Verschluss gehalten wird.

Tja, ich kenn da 2 die haben schon ein Blick reingeworfen. Da sind sehr interessante Sachen aufbewahrt. Und nicht nur "christliche". ;)

Ich bin mir sicher, dass es Dinge sind, die die Kirche mit einem Schlag vernichten würde.

Wenn das so wäre, dann würden die diese nicht aufbewahren, sondern hätten die diese schon längst vernichtet... :D

Also gelangen sie im Interesse der Kirche besser nicht an die Öffentlichkeit.

Richtig.

Ich denke, dass die Lehren Jesu vieles von dem beinhalten, was ich bereits grob in meinen Ausführungen umrissen habe. Die Göttlichkeit des Menschen und die Kraft der Liebe und des Lichts. Und mit Sicherheit lief das alles ganz ohne Dogma ab und erst recht ohne irgendwelche Doktrin. Und man kann sich auch gut und gerne denken, weshalb Jesus den Juden ein Dorn im Auge war.

Weil Jesus ein Rebel war? Weil Jesus die Ungerechtigkeit nicht mochte? Das steht doch alles in der Bibel - da brauche ich nicht zu spekulieren.
Und was die Göttlichkeit des Menschen angeht - das steht auch in der Bibel.

Ich weiss nicht, aber mir kommt es schon so vor, als würdest Du hier sagen "Es ist nicht so wie es in der Bibel steht" und doch sagst Du immer wieder deine Überzeugung über Jesus ist so, wie er in der Bibel dargestellt wird. Komisch.
Und dann dein unerschütterbares Wissen über Jesus. Ich frag mich wirklich - wo kommt das denn her?

Und was Jesus und Buddha angeht. Ich habe NICHT gesagt, dass NUR diese beiden großen Menschen gab. Ich habe gesagt, es gab zwei große Menschen. Es gab noch so einige mehr, aber die sind an dieser Stelle erstmal irrelevant.

Wieso? Warum sollte Lao-Tse irrelevant sein? Oder Krsna? Oder selbst Guru Nanak? Das verstehe ich jetzt nicht.

Nebelfrost

2006-01-23, 20:46:20

Dann hat die Kirche die Beweise halt vernichtet und nicht aufbewahrt. Was sie damit gemacht hat, wissen weder du noch ich. Ich verbitte mir daher deine Kleinlichkeit. Und kleinlich bist du schon überragend. Zum Beispiel all die anderen, von mir nicht genannten "großen" Menschen sind für diese Diskussion irrelevant und ich sehe keinen Punkt, weshalb ich sie hier zwanghaft mit einbringen sollte, wo sie überhaupt nicht angesprochen werden müssen. Du legst absolut jedes Wort von mir auf die Goldwaage, um meine Ausführungen zunichte zu machen. Aber mir soll es gleich sein. Ich sehe ja wie gut Jesus verstanden wird. Ich glaube kaum, dass das, was der werte Herr Piker so erzählt, der Wahrheit entspricht, weil es einfach von Grund auf unlogisch ist. Schon allein die Bibel wortwörtlich zu nehmen und ständig daraus zu zitieren ist blanker Hohn. Aber dennoch möchte ich ihn nicht von seiner Meinung abbrigen. Wenn er sich damit glücklich fühlt, dann bitte.

Ach noch etwas: Ich rede in Bezug auf Kirche in erster Linie von der katholischen Kirche.

Abdul Alhazred

2006-01-23, 22:07:01

Dann hat die Kirche die Beweise halt vernichtet und nicht aufbewahrt.

Das ist deine Argumentation zudem, dass es angeblich solche Beweise gegeben haben soll? Welche Kirche, bitteschön, hatte denn Zugriff auf die Hemis Rolle? Und welche anderen Beweise, bitte schön? Du redest von Gegenstände und Beweise - hast jeglich von Hörsagen was davon gehört - weisst aber nicht welche, wo und wie! Das soll ich einfach tatlos akzeptieren?

Was sie damit gemacht hat, wissen weder du noch ich.

Oh doch, mein Lieber. Würdest Du dich ein bisschen genauer informieren, würdest Du wissen, dass die Lamas sagen, sie hätten die Hemis Rolle wieder auffindig gemacht. Nur - die Frage stellt sich wie von selbst - wenn dem so wäre, warum darf man die dann nicht sehen? Steht vielleicht doch nichts über Jesus drin?

Ich verbitte mir daher deine Kleinlichkeit. Und kleinlich bist du schon überragend.

Jo, geb ich gern zu. Und weisst Du warum? Weil Du hier von "Fakten" redest, die gar keine sind - nicht mal auf einer theoretischen Basis!

Zum Beispiel all die anderen, von mir nicht genannten "großen" Menschen sind für diese Diskussion irrelevant und ich sehe keinen Punkt, weshalb ich sie hier zwanghaft mit einbringen sollte, wo sie überhaupt nicht angesprochen werden müssen.

Nein - das stimmt so gar nicht. Du strebst dich gegen sie, weil, mE, Du gar nicht weisst wer sie sind oder was sie für grossartiges getan haben. Du kommst her, beschimpfst Leute (Piker z.B.) über ihre mangelhafte Logik und ihre religiöse Rhetorik und bringst kein Deut mehr als sie zu Tag. Und ja - damit habe ich ein Problem. Wer gross rumposaunt, soll auch gefälligst in der Lage sein sich einer Analyse seiner eigenen Aussagen stellen zu können, sonst sind seine Aussagen ohne Tatbestand.

Ich sehe ja wie gut Jesus verstanden wird.

Wichtig ist ja nur, dass Du verstehst, was er gesagt hat... ;D

Ich glaube kaum, dass das, was der werte Herr Piker so erzählt, der Wahrheit entspricht, weil es einfach von Grund auf unlogisch ist.

Und deine Aussagen? Und auf welche Grundierung basieren die?

Schon allein die Bibel wortwörtlich zu nehmen und ständig daraus zu zitieren ist blanker Hohn. Aber dennoch möchte ich ihn nicht von seiner Meinung abbrigen. Wenn er sich damit glücklich fühlt, dann bitte.

Der Herr übt sich in Toleranz! Vortrefflich!

Ach noch etwas: Ich rede in Bezug auf Kirche in erster Linie von der katholischen Kirche.

In welchem Jahrhundert und welche Division? Es gab nämlich sogar eine Zeit wo es zwei Päpste gab, die jeder seine eigene Interpretation des Kathechismus hatte. ;)

Für mich ist die Diskussion hier zu ende, da es ja gar keine Diskussion geben kann, denn Du stellst ja die Regeln auf, Du entscheidest was Fakt ist, Du willst deinen Willen und drängst diesen Willen auf andere auf. So was hab ich von Piker nicht erlebt - zudem er auch (auf seiner eigenen, komischen Art) zumindest seine Gedankengänge bis in gewissen Grad auch authentifizieren konnte.

IVI

2006-01-24, 00:29:05

tja wdragon, ich kann mich nur an das halten, was ich lesen kann. wenn du ne pdf hast, dann lass sie mir bitte zukommen, denn nirgens auf der seite oder in links hab ich was sachliches, was präzises gefunden, da wird immer nur davon geredet, was man sich so vorstellt ... und das nützt gar nix. wenn ich den weltfrieden will, kann ich auch alles auf der erde töten :(

edit: öhm, jungs, vorsicht mit dem wort "beweis", für die tiefgläubigen ist etwas schon beweisen, weils irgendein prophet / held / herrscher mal gesagt hat. was is tder natürlich feind des glaubens? die empirie ;)

Nebelfrost

2006-01-24, 00:51:05

Hör zu, Abdul. Letztendlich ist es mir egal, ob es irgendwelche Beweise gibt oder nicht. Genauso ist es mir egal, ob diese vernichtet wurden oder nicht oder von wem. Definitiv ist, dass die katholische Kirche Dreck am Stecken hat und zwar mehr als jede andere Organisation auf dieser Welt. Und wer nicht vollkommen mit einem Brett vor dem Kopf durch die Welt läuft, der weiß das auch. In dem Punkt gibt es einfach nichts zu diskutieren. Und ich muss auch nicht jede religiöse Berühmtheit dieser Welt kennen und wissen was sie getan hat, um logisch denken zu können. Ich muss mich weder für etwas rechtfertigen, noch für etwas entschuldigen.

Ich kenne persönlich Menschen, von denen ich Dinge weiß, die du dir nicht vorstellen würdest. Weißt du was ich weiß? Oder was diese Menschen wissen und erlebt haben? Kennst du die Zusammenhänge? Ich denke nicht. Von daher ist es auch unnötig, dir das alles zu erklären. Du würdest es vielleicht nicht wahrhaben wollen oder sicher alles als Spinnerei abtun. Und ich habe es echt nicht nötig, mich als Spinner bezeichnen zu lassen. Ignoranz und eingeschränktes Denken sind der Untergang dieser Welt. Ich würde gerne tiefere Begründungen und Erklärungen geben, aber ich kann es nicht. Warum nicht? Weil es von euch verhöhnt, ausgelacht, in der Luft zerissen und als Phantasterei abgetan werden würde. Mit euch Religions-Anhängern hab ich endgültig abgerechnet. Engstirnige Religionsvorstellungen und Dogmen können niemals als Weltformel gelten. Allein in diesem Prinzip liegt der Knackpunkt, dass jegliches Dogma, das wiederum andere ausschließen würde, und keine Religion hat auch nur annähernd das Recht, sich als richtig oder einzig wahr hinzustellen. Keine einzige. Das ist meine Klarstellung der Religionsfrage. Ich setze mich daher über all das hinweg, denn es kann nur das richtig sein, was zu aller erst schon immer da gewesen ist, vor allem anderen. Denn wäre es nicht richtig, dann würde diese Welt nicht existieren. Dann würde alles nicht existieren. Alle Anschauungen, die im Nachinein kamen sind nur Umformulierungen, Interpretationen, Verfälschungen, Auslegungen, Spekulationen oder fehlgeschlagene Versuche, die Menschen wieder zum Ur-Sinn zurück zu bewegen.

Ich grenze mich von der grauen Masse ab. Ich möchte nicht länger zu den Leuten gehören. Ich möchte wieder ein Mensch sein.

{655321}-Hades

2006-01-24, 00:52:37

Ich glaube eher daran, dass der die Kirche auf dem allgemeinen Missbrauch aufsatteln konnte. Schuldzuweisungen auf einer direkten statt abstrakten Ebene halte ich für Fehl am Platze.

In der Soziologie gibt es die Theorie, dass das Christentum quasi dazu prädestiniert war, so weit verbreitet zu werden. Emile Durkheim stellte die (durchaus nachvollziehbare) These auf, dass eine Gesellschaft sich in ihren Ritualen als perfekt imaginiert und sich in der Religionsausübung selbst vergöttert.

Konstantin hat wohl nicht ohne persönlichen Nutzen und Kalkül das Christentum zur römischen Staatsreligion erhoben. Eine monotheistische Religion passte nur perfekt zu einem monarchischen Staat. So war auch klar, dass das Christentum als eine die bestehende Ordnung sogar legitimierende Religion lange halten konnte. Dass man beiweilen auch mal der Kirche abtrünnig werden kann, wenn es nur in Herrn Königs Interesse ist, kann man ja bestens am Beispiel Englands nachvollziehen, das nur evangelisch wurde, weil der gute Mann sich scheiden lassen wollte.

Was ich sagen will, ist: Das Christentum war vielleicht perfekter Schleier, aber die eigentlichen Probleme waren die selben. Gier, Machtstreben, etc. pp. Nur weil die katholische Kirche enorm viel Macht akkumulieren konnte, muss man nicht glauben, dass es das Christentum war, das all dies Unheil heraufbeschworen hat. Das hätten auch x-beliebige andere Glaubensvorstellungen sein können, die die Möglichkeit dazu boten, derartige Machtstrukturen und Unterdrückungsmechanismen zu etablieren.

Es geht IMHO um ein Prinzip, nicht um ein Erscheinungsbild dessen.

Aquaschaf

2006-01-24, 00:56:51

Ohne jetzt tief in die Diskussion einsteigen zu wollen, aber auch die ganz frühe christliche Kirche ist mehr durch Paulus als durch Jesus beeinflusst.

{655321}-Hades

2006-01-24, 00:57:11

Ich kenne persönlich Menschen, von denen ich Dinge weiß, die du dir nicht vorstellen würdest. Weißt du was ich weiß? Oder was diese Menschen wissen und erlebt haben? Kennst du die Zusammenhänge? Ich denke nicht. Von daher ist es auch unnötig, dir das alles zu erklären. Du würdest es vielleicht nicht wahrhaben wollen oder sicher alles als Spinnerei abtun. Und ich habe es echt nicht nötig, mich als Spinner bezeichnen zu lassen.

Lässt du denn interessierte Non-Religiöse wie mich vielleicht daran teil haben?

Ein paar mehr Absätze wären schön für die Lesbarkeit. ;)

Odal

2006-01-24, 01:02:16

Blödsinn.

nix da blödsinn

jesus mit seinen aposteln war sektenführer einer jüdischen sekte das ist so. erkundige dich mal genauer. Das Christentum hatte früher genau den Status wie jetzt Zeugen Jehovas oder andere sekten.

Deine Kultur vielleicht, meine ganz sicher nicht ;)

ich weiss nicht welcher ethnischen gruppe du angehörst, aber falls du genau wie ich germanisch/keltischer abstammung bist durftest du deine Kultur niemals kennenlernen.

Nebelfrost

2006-01-24, 01:02:45

Und was ich vor allem auch mit meinen Ausführungen sagen wollte, ist, dass Gott etwas vollkommen Unreligiöses ist und abseits aller Religionen steht und dass keine Religion das Recht hat, Gott allein für sich zu verbuchen.

@Odal
Ack.

{655321}-Hades

2006-01-24, 01:10:17

ich weiss nicht welcher ethnischen gruppe du angehörst, aber falls du genau wie ich germanisch/keltischer abstammung bist durftest du deine Kultur niemals kennenlernen.

Jetzt wird es aber kitschig. Kultur ist Gesellschaftsgut und unterliegt somit immer Evolution. Auch das christliche Kulturerbe ist nun schon großteils ausgelöscht, obwohl es immernoch Nachwirkungen zeigt (genauso wie die germanische Kultur).

Nebelfrost

2006-01-24, 01:17:42

Jetzt wird es aber kitschig. Kultur ist Gesellschaftsgut und unterliegt somit immer Evolution. Auch das christliche Kulturerbe ist nun schon großteils ausgelöscht, obwohl es immernoch Nachwirkungen zeigt (genauso wie die germanische Kultur).

Das christliche Kulturerbe wird/wurde nicht ausgelöscht. Es verliert sich nur und man kommt langsam davon ab.

Unter dem Wort "auslöschen" verstehe ich hingegen ein gewaltsames Zugrunderichten oder Zerschlagen. Und diese Erfahrung musste das Christentum nicht machen, aber es hat diese Erfahrung unzähligen anderen Kulturen zugefügt.

{655321}-Hades

2006-01-24, 01:23:27

Das christliche Kulturerbe wird/wurde nicht ausgelöscht. Es verliert sich nur und man kommt langsam davon ab.

Unter dem Wort "auslöschen" verstehe ich hingegen ein gewaltsames Zugrunderichten oder Zerschlagen. Und diese Erfahrung musste das Christentum nicht machen, aber es hat diese Erfahrung unzähligen anderen Kulturen zugefügt.

Na und? Wer trauert schon irgendwas von vor ein paar hundert Jahren hinterher? Willst du wieder zum Ting rufen lassen, deinen Kindern von Wotan und Freya erzählen? Mach doch. Keiner hindert dich daran, der Religionsform nachzugehen, die dir eben in den Kram passt, auch wenn es ein Haufen Patchwork ist.

Willst du nun ernsthaft über germanische Kultur und Tradition trauern? Die "heidnische" Kultur, um die es dir ja offensichtlich geht, ist weiß der liebe Gott (X-D) nicht die einzige, der der Garaus gemacht wurde.

IVI

2006-01-24, 01:28:17

dreck am stecken ... hat jede religion. ist das ein wunder? nö! "menschlich", denn religion wird von menschen ausgeübt. egal ob es einen gott gibt oder nicht, der mensch als ausführendes und interpretatives organ tut seinen teil. und schon allein daher kann man _z.b._ die kath. kirche der diversesten verbrechen beschuldigen, die überwiegend auch wunderbar nachweisbar sind. und warum? weil organisationen (je komplexer sie sind), (mehr) dazu neigen, in selbstverwaltung zu versinken ... was tonnenweise protokolle, mitschriften, quittungen, onlinebankingbelege usw. mitsichbringt. wer an bürokratie und max weber denkt, denkt hier vollkommen korrekt. wer das ganze kritisch sieht, wird sich freuen, dass der max sich net mehr wehren kann *gg*

und allzu einfach wirds, wenn die weltliche macht mit der kirchlichen hand in hand geht ... darauf wollte der sesselanthropologe (nu hades ;) ) hinaus. in dem moment, wo eine institution, eine machtquelle geschaffen ist, so ist die potenzielle konkurrenz bestrebt, diese macht zu übernehmen. das is steinzeitlich alt und schon in den frühen kulturen zu erkennen, wo z.B. medizinmänner quasi immer "berater" des clan-chefs waren. man könnte spöttisch sogar sagen, dass religion/kirche auch nur ne form is, macht zu erlangen, zu bewahren, zu verteidigen. und das mit einer übermenschlichen instanz, die wunderbar mit angst und unwissenheit der menschen spielt.
wer jetzt an bush und co denkt, denkt übrigens auch richtig.

PHuV

2006-01-24, 01:56:02

tja wdragon, ich kann mich nur an das halten, was ich lesen kann. wenn du ne pdf hast, dann lass sie mir bitte zukommen, denn nirgens auf der seite oder in links hab ich was sachliches, was präzises gefunden

Ich kann nur leider mit den Magazinausgaben dienen, nicht mit PDFs oder HTMLs. Wo ist den das Problem? Die Magazine sind doch alle aufgelistet:

http://www.wie.org/de/misc/backissues.asp

, da wird immer nur davon geredet, was man sich so vorstellt ... und das nützt gar nix. wenn ich den weltfrieden will, kann ich auch alles auf der erde töten :(

So was es garantiert nicht gemeint ;) . Im Prinzip geht es darum (wenn ich es richtig verstanden habe), daß durch Vernunft und Einsicht eines Teils der Bevölkerung eine Art Überbewußtsein für alle geschaffen wird, welches eine Einsicht und Verständnis des Individuums als Teil des Ganzen mehr begünstig. Aber dazu müßte ich mal die alten Ausgaben rauskramen. Diese Welttherorien haben mich nicht so interessiert wie die Themen Was ist das "Ego? Freund oder Feind ...", "Bist du bereit, dich jetzt zu ändern?" usw.

Aber Du kannst es doch alles selbst nachlesen (Ausgabe 6 im Archiv):

http://www.wie.org/de/j6/j6.asp

PHuV

2006-01-24, 02:00:41

und allzu einfach wirds, wenn die weltliche macht mit der kirchlichen hand in hand geht ... darauf wollte der sesselanthropologe (nu hades ;) ) hinaus. in dem moment, wo eine institution, eine machtquelle geschaffen ist, so ist die potenzielle konkurrenz bestrebt, diese macht zu übernehmen. das is steinzeitlich alt und schon in den frühen kulturen zu erkennen, wo z.B. medizinmänner quasi immer "berater" des clan-chefs waren. man könnte spöttisch sogar sagen, dass religion/kirche auch nur ne form is, macht zu erlangen, zu bewahren, zu verteidigen. und das mit einer übermenschlichen instanz, die wunderbar mit angst und unwissenheit der menschen spielt.
wer jetzt an bush und co denkt, denkt übrigens auch richtig.

Das wird jetzt aber wieder mal schlimm dargestellt. Jede Kultur, die sich entwickelt und neu entsteht, möchte sich auch gerne bewahren und weiterentwickeln. Dazu schaffen sich diese Kulturen, egal ob religiös, weltanschaulich oder sonstwas, immer selbst diese Mechanismen, welche sich Macht und Zugang zur Machtpositionen verschafft. Den einen gelingt es gut, den anderen nicht so gut. Ich sehe darin per se erst mal nichts Verwerfliches. Auch die Wiege der Demokratie wurde mit der Waffe in der Hand erstritten.

Nebelfrost

2006-01-24, 03:14:26

Na und? Wer trauert schon irgendwas von vor ein paar hundert Jahren hinterher? Willst du wieder zum Ting rufen lassen, deinen Kindern von Wotan und Freya erzählen? Mach doch. Keiner hindert dich daran, der Religionsform nachzugehen, die dir eben in den Kram passt, auch wenn es ein Haufen Patchwork ist.

Willst du nun ernsthaft über germanische Kultur und Tradition trauern? Die "heidnische" Kultur, um die es dir ja offensichtlich geht, ist weiß der liebe Gott (X-D) nicht die einzige, der der Garaus gemacht wurde.

Bitte richtig lesen. Ich habe von mehreren Kulturen geredet. Es geht mir also nicht nur um die germanische Kultur, sondern da wäre noch die Kultur der Azteken/Mayas oder zahlreiche Naturreligionen in aller Herrenländer dieser Welt, die ja gewaltsam missioniert und "zivilisiert" werden mussten.

Simon Moon

2006-01-24, 03:25:27

Das ursprüngliche Christentum sind in meinen Augen die Lehren, die Jesus verkündet hat. Wir kennen diese Lehren heute wie sie waren, weil uns die Kirche erzählt hat wie sie waren. Aber wissen wir, ob sie wirklich so waren? Nein. Und ich denke nicht, dass sie so waren. Ich glaube nicht, weshalb die Kirche plötzlich mal die Wahrheit erzählt haben soll.

Du widersprichst dir selber. Zuerst behauptest du, wir kennen diese Lehren wie sie waren und einen Satz später behauptest du, wir wissen nicht ob sie so waren. Ja was denn nun? Wenn du dich so ausdrückt, versteht dich keiner.

Ich denke, dass die Lehren Jesu vieles von dem beinhalten, was ich bereits grob in meinen Ausführungen umrissen habe. Die Göttlichkeit des Menschen und die Kraft der Liebe und des Lichts. Und mit Sicherheit lief das alles ganz ohne Dogma ab und erst recht ohne irgendwelche Doktrin. Und man kann sich auch gut und gerne denken, weshalb Jesus den Juden ein Dorn im Auge war.

Was du machst ist, deinen persönlichen Glauben mit dem dir beigebrachten öffentlichen Glauben zu kombinieren. Du glaubst zwar, dass Jesus der Messias ist, aber akzeptierst anonsten nur was dir passt. Das dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern ist bestenfalls ein schönes Weltbild.

Und was Jesus und Buddha angeht. Ich habe NICHT gesagt, dass NUR diese beiden großen Menschen gab. Ich habe gesagt, es gab zwei große Menschen. Es gab noch so einige mehr, aber die sind an dieser Stelle erstmal irrelevant.

Hö? Nach meinem Glauben verkörper Rodlumpf die Liebe und Glaubat die Weisheit. Das du diese Namen noch nie gehört hast, liegt daran, dass es keine Aufzeichnungen über diese Beiden gibt und sie auch nie gelebt haben... Achja, Rodot verkörperte Hass und Mildrom Angst... :|

seahawk

2006-01-24, 07:58:50

Ich kenne nicht den einzigen Weg zur Erleuchtung, weil ich nämlich selbst gemerkt habe, dass es mehrere Wege zur "Erleuchtung" gibt. Am Ende läuft alles auf dasselbe hinaus. Es gibt viele verschiedene Quellen, die irgendwo entfernt voneinander entspringen. Sie werden zu Bächen, Flüssen, Strömen und folgen ihrem eigenen Weg. Aber Ende münden sie schließlich alle in ein und denselben, alles umspannenden Ozean. Im Grunde genommen ist im Kern alles dasselbe.

Ich würde mich selbst auch nie als erleuchtet bezeichnen. Und schon allein das Wort Erleuchtung stößt mir auf. Erkenntnis ist ein weitaus besser geeigneter Begriff. Und Erkenntnis ist niemals absolut, höchstens in Bezug auf die Bewusstseinsebene, auf der man sich momentan befindet.

Wie kannst Du dann ausschliessen, dass der Weg den die chrsitliche Kirche vorgibt nicht zur Erkenntnis führen kann ? wie kannst Du sicher sein, dass Piker für sich nicht eine neue Erkenntnis aus der Bibel gezogen hat ?

Ich persönlich würde mich nur als suchend bezeichnend. Suchend nach Erkenntis.

seahawk

2006-01-24, 08:04:33

{655321}-Hades

2006-01-24, 10:28:14

Bitte richtig lesen. Ich habe von mehreren Kulturen geredet. Es geht mir also nicht nur um die germanische Kultur, sondern da wäre noch die Kultur der Azteken/Mayas oder zahlreiche Naturreligionen in aller Herrenländer dieser Welt, die ja gewaltsam missioniert und "zivilisiert" werden mussten.

Na und? Dass der Kulturaustausch einseitig war, war eben so. Die alte Kultur konnte sich nicht durchsetzen. Schade drum. Aber deswegen jetzt noch ein Fass aufmachen...

IVI

2006-01-24, 10:45:49

Das wird jetzt aber wieder mal schlimm dargestellt. Jede Kultur, die sich entwickelt und neu entsteht, möchte sich auch gerne bewahren und weiterentwickeln. Dazu schaffen sich diese Kulturen, egal ob religiös, weltanschaulich oder sonstwas, immer selbst diese Mechanismen, welche sich Macht und Zugang zur Machtpositionen verschafft. Den einen gelingt es gut, den anderen nicht so gut. Ich sehe darin per se erst mal nichts Verwerfliches. Auch die Wiege der Demokratie wurde mit der Waffe in der Hand erstritten.

is ja klar, dass man sich beschützen will, aber das heißt noch lange nicht, dass man gewisse kombinationen oder konstellationen akzeptieren darf. und wenn sich das weltliche mit dem geistlichen zusammentut ... wo bleibt da noc hdie alternative?

PS: ich les mir WIE nochma durch
PS2: es gibt keine demokratie

Nebelfrost

2006-01-24, 11:54:53

Du widersprichst dir selber. Zuerst behauptest du, wir kennen diese Lehren wie sie waren und einen Satz später behauptest du, wir wissen nicht ob sie so waren. Ja was denn nun? Wenn du dich so ausdrückt, versteht dich keiner.

Anscheinend bist du unfähig, richtig zu lesen. Ich habe geschrieben, dass wir diese Lehren deshalb zu kennen oder zu wissen glauben, weil die Kirche uns gesagt hat, dass diese Lehren so waren und nicht anders. Aber ich vertraue der Kirche nicht. Kein bisschen.

Was du machst ist, deinen persönlichen Glauben mit dem dir beigebrachten öffentlichen Glauben zu kombinieren. Du glaubst zwar, dass Jesus der Messias ist, aber akzeptierst anonsten nur was dir passt. Das dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern ist bestenfalls ein schönes Weltbild.

Erstens: Kombinationsgabe und logisches Denken ist wohl auch das, was den meisten Leuten fehlt. Deswegen können sie von diversen Institutionen auch so schön ausgenutzt und unterdrückt werden.

Zweitens: Nein, Jesus ist NICHT der Messias. Auch wenn viele das denken. Und das habe ich auch in keiner meiner Worte auch nur annähernd angedeutet. Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo du das rausgelesen hast. Jesus und der Messias sind zwei verschiedene Personen. Der Messias ist, falls dieser wirklich existieren sollte, ein Wesen, dass die totale Personifizierung negativen Karmas darstellt.

Nebelfrost

2006-01-24, 11:56:52

Wie kannst Du dann ausschliessen, dass der Weg den die chrsitliche Kirche vorgibt nicht zur Erkenntnis führen kann ? wie kannst Du sicher sein, dass Piker für sich nicht eine neue Erkenntnis aus der Bibel gezogen hat ?

Weil eine Erkenntnis niemals engstirnig und unlogisch sein kann, was seine ja ist. Sie ergibt schlicht und ergreifend keinen Sinn.

Nebelfrost

2006-01-24, 12:02:47

Na und? Dass der Kulturaustausch einseitig war, war eben so. Die alte Kultur konnte sich nicht durchsetzen. Schade drum. Aber deswegen jetzt noch ein Fass aufmachen...

Die alten Kulturen konnten sich deshalb nicht durchsetzen, weil deren Religion friedliebend war. Und weil jedes Volk dazumal seine eigene Religion und Kultur hatte, mit der es glücklich und zufrieden war und jeder Glaube noch aus dem Blute wuchs. Außerdem sprechen wir hier nicht von Kulturaustausch, sondern von der Vernichtung ganzer Völker.

Abdul Alhazred

2006-01-24, 12:13:56

Letztendlich ist es mir egal, ob es irgendwelche Beweise gibt oder nicht. Genauso ist es mir egal, ob diese vernichtet wurden oder nicht oder von wem.

Och? Erst gross rumposaunen, dass es solche Beweise gibt und dann ist es dir egal? Na gut. Ich glaub Du weisst selber nicht, was Du eigentlich willst.

Und ich muss auch nicht jede religiöse Berühmtheit dieser Welt kennen und wissen was sie getan hat, um logisch denken zu können. Ich muss mich weder für etwas rechtfertigen, noch für etwas entschuldigen.

Nein - da hast Du recht. Aber wenn man einen so pompösen Threadtitel wie "Klarstellung der allgemeinen Religionsfrage" erstellt, dann sollte man ein Modikum an Religionswissen haben - und zwar nicht nur von einer Tradition, sondern von mehreren.

Von daher ist es auch unnötig, dir das alles zu erklären.

Könntest Du das?

Du würdest es vielleicht nicht wahrhaben wollen oder sicher alles als Spinnerei abtun. Und ich habe es echt nicht nötig, mich als Spinner bezeichnen zu lassen. Ignoranz und eingeschränktes Denken sind der Untergang dieser Welt. Ich würde gerne tiefere Begründungen und Erklärungen geben, aber ich kann es nicht. Warum nicht? Weil es von euch verhöhnt, ausgelacht, in der Luft zerissen und als Phantasterei abgetan werden würde.

Hast Du es versucht? Ich bitte ja inständig schon die ganze Zeit nach dieser Erklärung. Ich würde sie, wenn logisch ausgelegt auch sicher nicht lachen. Nur sagst Du immer "Es ist so!" und somit sind deine Aussagen auch nur dogmatisch - und nicht einmal auf irgend einer Substanz begründet.

Ausserdem kommt es mir vor, dass nur DU bisher hier jemand lächerlich machen versucht hast - und zwar Piker. Diesen Angriff verstehe ich nicht, denn Du hast ja auch, bisher, nicht anders als Piker argumentiert.

Mit euch Religions-Anhängern hab ich endgültig abgerechnet.

Der ist gut! Religions-anhänger? Weisst Du überhaupt mit wem Du diskutierst, bzw. dich hier eingelassen hast? Nur mal ein Hinweis - ich bin schon mit 7 (also vor fast 26 Jahren) aus der Kirche ausgetreten. Ich habe 7 Jahre lang Vergleichstheologie studiert. Ich kenne, u.A., Mönche aller religiösen Traditionen - seien es Lamas, Schamane, Franziskaner, Jesuiten, Sufis, usw... ;)

Engstirnige Religionsvorstellungen und Dogmen können niemals als Weltformel gelten. Allein in diesem Prinzip liegt der Knackpunkt, dass jegliches Dogma, das wiederum andere ausschließen würde, und keine Religion hat auch nur annähernd das Recht, sich als richtig oder einzig wahr hinzustellen. Keine einzige.

Jo. Warum haltest Du dann deine eigene Theorien nicht ein? Oder predigst Du Wasser und trinkst selbst Wein?

Alle Anschauungen, die im Nachinein kamen sind nur Umformulierungen, Interpretationen, Verfälschungen, Auslegungen, Spekulationen oder fehlgeschlagene Versuche, die Menschen wieder zum Ur-Sinn zurück zu bewegen.

Ich frage nochmal - was waren diese Ur-Manifestationen, Ur-Grundlagen, Ur-Glauben? Und wie kommst Du dazu zu glauben, Du wüsstest welche sie sind und woher sie stammen?

Ich grenze mich von der grauen Masse ab. Ich möchte nicht länger zu den Leuten gehören. Ich möchte wieder ein Mensch sein.

Das wäre schön... :rolleyes:

seahawk

2006-01-24, 12:50:02

Weil eine Erkenntnis niemals engstirnig und unlogisch sein kann, was seine ja ist. Sie ergibt schlicht und ergreifend keinen Sinn.

Sagt wer ? Und was ist eine Erkenntnis ? Ist nicht eine Erkenntnis für jeden Mensch anders ? Außerdem ist er nicht engstirniger als Du. er bahuptet der einzige Weg zur Erkenntnis führt über die Bibel, Du behauptest, der Weg über die Bibel führt niemals zur Erkenntnis.

Lachen muss ich immer ,wenn Menschen des Jahres 2006 beahupten, dass sie die waren Worte Jesus besser kennen, als die Schreiber der Evangelien die ja nur mal 1900-1600 Jahre näher dran waren. Wenn man nun das Chrsitentum als Evolution des Judentums versteht, was imho grundsätzlich richtig ist, da Jesu Jude war, dann stellt sich die Frage was ein Urglaube sein soll ? Und vor allem Urglaube für wen ? Kann derGlaube eines Menschens von vor 4000 oder 6000 Jahren heute überhaupt noch heute funktionieren ?
Ist es nicht sogar so, dass das Christentum durch die Entwicklung der Menschheit viel an Glaubwürdigkeit verlroen hat und sich nur noch zu einem Verhaltenskodex entwicklet hat und nicht mehr die "einzige" Wharheit representiert ?

Nebelfrost

2006-01-24, 12:59:06

Sagt wer ? Und was ist eine Erkenntnis ? Ist nicht eine Erkenntnis für jeden Mensch anders ? Außerdem ist er nicht engstirniger als Du. er bahuptet der einzige Weg zur Erkenntnis führt über die Bibel, Di behauptest, der Weg über die Bibel führt niemals zur Erkenntnis.

Zumindest nicht, wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

Simon Moon

2006-01-24, 13:13:05

Anscheinend bist du unfähig, richtig zu lesen. Ich habe geschrieben, dass wir diese Lehren deshalb zu kennen oder zu wissen glauben, weil die Kirche uns gesagt hat, dass diese Lehren so waren und nicht anders. Aber ich vertraue der Kirche nicht. Kein bisschen.

Ich bin nicht unfähig zu lesen. Ich habs mehrere male durchgelesen. Du drückst dich eben ungenau aus. Denn: "Das ursprüngliche Christentum sind in meinen Augen die Lehren, die Jesus verkündet hat. Wir kennen diese Lehren heute wie sie waren, weil uns die Kirche erzählt hat wie sie waren." - Wir kennen diese Lehren heute nicht wie sie waren. Ob die Kirche oder CocaCola dies erzählt ist da eher nebensächlich."

Erstens: Kombinationsgabe und logisches Denken ist wohl auch das, was den meisten Leuten fehlt. Deswegen können sie von diversen Institutionen auch so schön ausgenutzt und unterdrückt werden.

Nur Kombinationsgabe mit irgendwelchen ungesicherten Vermutungen ist sinnlos. Insbesondere wenn solch persönliche Faktoren wie Glaube (du glaubst er ging nach Asien) hineinspielen. Und Messias meinte ich eher in dem Kontext, dass du zum grossen Teil ja (zwangsläufig) akzeptierst was in der Bibel steht.

Nebelfrost

2006-01-24, 13:13:48

Lachen muss ich immer ,wenn Menschen des Jahres 2006 beahupten, dass sie die waren Worte Jesus besser kennen, als die Schreiber der Evangelien die ja nur mal 1900-1600 Jahre näher dran waren. Wenn man nun das Chrsitentum als Evolution des Judentums versteht, was imho grundsätzlich richtig ist, da Jesu Jude war, dann stellt sich die Frage was ein Urglaube sein soll ? Und vor allem Urglaube für wen ? Kann derGlaube eines Menschens von vor 4000 oder 6000 Jahren heute überhaupt noch heute funktionieren ?
Ist es nicht sogar so, dass das Christentum durch die Entwicklung der Menschheit viel an Glaubwürdigkeit verlroen hat und sich nur noch zu einem Verhaltenskodex entwicklet hat und nicht mehr die "einzige" Wharheit representiert ?

Je weiter die Wissenschaft vorangeschritten ist, desto mehr hat das Christentum an Glaubwürdigkeit verloren, weil man immer deutlicher merkte, dass es so nicht laufen kann, weil die biblischen Lehren wider die Natur, die Logik und die Vernunft sind. Dass der Mensch dabei aber nicht erkennt, dass der christliche (biblische) Gott mit dem "richtigen" Gott nicht identisch ist, das schnallt keiner. Und weil sie den Unterschied nicht erkannt hat, ist das der Grund, weshalb die Menschheit jetzt zunehmens generell alles Göttliche leugnet. Und das ist der große Fehler. Das Christentum tat kund, der biblische Gott sei der einige Wahre, der Schöpfer von allem. Aber er ist es nicht. Denn mit Gott hat dieser nichts zu tun. Das wissen die Menschen aber nicht und sträuben sich nun automatisch auch gegen den wahren Gott. Die Menschen stoßen sich ab von ihm, weil sie nicht erkennen können, weil sie nicht erkennen wollen. Doch das wird nicht gut gehen, weil man ohne Gott nicht leben kann. Es ist genauso wie ein Blatt, das sich von der Pflanze abstößt und sich herabfallen lässt. Eine Zeit lang ist es noch grün, aber sehr bald wird es verwelken, weil es kein Wasser mehr bekommt von der Pflanze.

Aber die katholische Kirche wollte ja genau auf diesem Weg das erreichen, nämlich den Menschen von Gott und von Wissen abtrünnig machen, zu einem blinden, dummen, seelenlosen Geschöpf ohne Emotionen und ohne Zukunft.

Gott gab dir den größten aller Schätze - die Zukunft. Doch schmiede selbst den Schlüssel, der das Tor zu ihr öffnet.

Der Schatz wurde entwendet.

seahawk

2006-01-24, 13:16:42

Zumindest nicht, wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

Sagt wer ?

seahawk

2006-01-24, 13:17:58

Je weiter die Wissenschaft vorangeschritten ist, desto mehr hat das Christentum an Glaubwürdigkeit verloren, weil man immer deutlicher merkte, dass es so nicht laufen kann, weil die biblischen Lehren wider die Natur, die Logik und die Vernunft sind. Dass der Mensch dabei aber nicht erkennt, dass der christliche (biblische) Gott mit dem "richtigen" Gott nicht identisch ist, das schnallt keiner. Und weil sie den Unterschied nicht erkannt hat, ist das der Grund, weshalb die Menschheit jetzt zunehmens generell alles Göttliche leugnet. Und das ist der große Fehler. Das Christentum tat kund, der biblische Gott sei der einige Wahre, der Schöpfer von allem. Aber er ist es nicht. Denn mit Gott hat dieser nichts zu tun. Das wissen die Menschen aber nicht und sträuben sich nun automatisch auch gegen den wahren Gott. Die Menschen stoßen sich ab von ihm, weil sie nicht erkennen können, weil sie nicht erkennen wollen. Doch das wird nicht gut gehen, weil man ohne Gott nicht leben kann. Es ist genauso wie ein Blatt, das sich von der Pflanze abstößt und sich herabfallen lässt. Eine Zeit lang ist es noch grün, aber sehr bald wird es verwelken, weil es kein Wasser mehr bekommt von der Pflanze.

Aber die katholische Kirche wollte ja genau auf diesem Weg das erreichen, nämlich den Menschen von Gott und von Wissen abtrünnig machen, zu einem blinden, dummen, seelenlosen Geschöpf ohne Emotionen und ohne Zukunft.

Gott gab dir den größten aller Schätze - die Zukunft. Doch schmiede selbst den Schlüssel, der das Tor zu ihr öffnet.

Der Schatz wurde entwendet.

Was ist der wahre gott ? Wo gibt es Quellen über ihn und sein Wirken ? Leigt nur das Chrsitentum flasch, oder ist auch der Gott der Moslems, der Juden und anderer Religionen ein flascher Gott ?

Nebelfrost

2006-01-24, 13:21:27

Was ist der wahre gott ? Wo gibt es Quellen über ihn und sein Wirken ? Leigt nur das Chrsitentum flasch, oder ist auch der Gott der Moslems, der Juden und anderer Religionen ein flascher Gott ?

Ja, richtig. Der Gott des Judentums und der Moslems ist ebenfalls nicht identisch mit dem wahren Gott. Ich kann dir aber nicht sagen, was genau diese falschen Götter sind, denn dann würdest du mich für verrückt erklären.

Abdul Alhazred

2006-01-24, 13:27:16

Ich kann dir aber nicht sagen, was genau diese falschen Götter sind, denn dann würdest du mich für verrückt erklären.

Höchstwahrscheinlich Greys. Und wenn nicht - dann Cthulu, Nyarlathotep, Dagon und Shub-Niggurath. ;)

Nebelfrost

2006-01-24, 13:28:13

Höchstwahrscheinlich Greys. Und wenn nicht - dann Cthulu, Nyarlathotep, Dagon und Shub-Niggurath. ;)

Ganz sicher nicht.

EDIT: Dir scheinen die Argumente auszugehen, daher springst du nun auch auf die Witzschiene auf.

Abdul Alhazred

2006-01-24, 13:37:00

EDIT: Dir scheinen die Argumente auszugehen, daher springst du nun auch auf die Witzschiene auf.

Errr - nö? Argumente hätte ich einige parat, wenn es hier noch was zu argumentieren gäbe. Aber da Du ja nichts sagen kannst, weil es dir ja "niemand glauben würde" oder sich die Menschen über dich "lustig machen würden" oder dir die Relation deiner vorherigen Argumente "nicht interessiert" oder sonst irgend so eine faul Ausrede, kann ich auch nichts argumentieren - denn was kann ich schon sagen, ausser das Du nichts sagst?

Nebelfrost

2006-01-24, 13:40:45

Errr - nö? Argumente hätte ich einige parat, wenn es hier noch was zu argumentieren gäbe. Aber da Du ja nichts sagen kannst, weil es dir ja "niemand glauben würde" oder sich die Menschen über dich "lustig machen würden" oder dir die Relation deiner vorherigen Argumente "nicht interessiert" oder sonst irgend so eine faul Ausrede, kann ich auch nichts argumentieren - denn was kann ich schon sagen, ausser das Du nichts sagst?

Dann kann der Thread ja auch geschlossen werden.

Odal

2006-01-24, 13:55:01

Jetzt wird es aber kitschig. Kultur ist Gesellschaftsgut und unterliegt somit immer Evolution. Auch das christliche Kulturerbe ist nun schon großteils ausgelöscht, obwohl es immernoch Nachwirkungen zeigt (genauso wie die germanische Kultur).

Zwangschristianisierung kann man wohl kaum als Kulturelle Evolution bezeichnen. Das christliche "Kulturerbe" flacht langsam ab aber es wurde nicht durch eine andere aufstrebene Religionsform zerschlagen.
Die Zwangschristianisierung und Verfolgung des heidnischen Glaubens kann man sehr gut mit dem Versuch der Zershclagung des Judentums in der Zeit 33-45 gleichsetzen. Für mich ist das Christentum kein deut besser als Nationalsozialistische Diktatur. Parallelen sind in der Vergangenheit zur Genpge zu finden. Das hat nichts mit Kitsch zutun sondern mit Realität und Historie.

Nebelfrost

2006-01-24, 13:59:18

Android

2006-01-24, 14:08:06

Ich glaube an Gott. Nur weiss ich nicht wer oder was Gott ist. Gott kann für mich alles sein. Die Natur, das Universum, ein Atom was auch immer.
Deshalb liegt mir eher der Agnostizismus.

@Piker:

Hälst du persönlich die Autorenschaft Mose aller fünf Bücher für real oder nicht ?
Was hälst du von der Pentateuchkritik ?

Abdul Alhazred

2006-01-24, 14:26:23

Aber bei den Christen, die ja letztendlich das gleiche gemacht haben, wird fein die Schnauze gehalten oder alles mit irgendwelchen kritischen Gesichtspunkten verteidigt.

Wieso hat sich Wojtyla entschuldigt? Wohl weil das Christentum nicht selbst einsieht, dass gewisse geschichtliche (Un)Taten falsch waren?

Dann kann der Thread ja auch geschlossen werden.

Naja - Abhilfe könnte indem erstellt werden, insofern Du auch mal auf meine Fragen eingehen würdest, z.B.

seahawk

2006-01-24, 14:28:52

Ja, richtig. Der Gott des Judentums und der Moslems ist ebenfalls nicht identisch mit dem wahren Gott. Ich kann dir aber nicht sagen, was genau diese falschen Götter sind, denn dann würdest du mich für verrückt erklären.

Und was ist mit Buddhisten, Hindus, Shintoisten, usw. ?

seahawk

2006-01-24, 14:34:30

Zwangschristianisierung kann man wohl kaum als Kulturelle Evolution bezeichnen. Das christliche "Kulturerbe" flacht langsam ab aber es wurde nicht durch eine andere aufstrebene Religionsform zerschlagen.
Die Zwangschristianisierung und Verfolgung des heidnischen Glaubens kann man sehr gut mit dem Versuch der Zershclagung des Judentums in der Zeit 33-45 gleichsetzen. Für mich ist das Christentum kein deut besser als Nationalsozialistische Diktatur. Parallelen sind in der Vergangenheit zur Genpge zu finden. Das hat nichts mit Kitsch zutun sondern mit Realität und Historie.

Das Verhalten des Christentums ist im historischen Kontext schlüssig. Der Gedanke der Missionierung prägt ja auch die jünger Religion, die in der Region entstanden ist. Der Rest war dann ein praktische Vermischung von Realpolitik und Religion, da die Religion

a) unwiderlegbare Gründe für einen Krieg lieferte (wer kann schon nicht für Gott kämpfen wollen ? )
b) und es effektiver war die Leute z uChristen zu machen, als sie zu z.B. Römern zu machen.

Die Vermischung von Klerus und Adel ist prägend für die dunkele Zeit des Mittelalters. Man muss dies praktisch als eine Zeit der Gottesstaaten verstehen, nicht jede Tat die im Namen Gottes begangen wurde, wurde auch für ohn begangen.

piker

2006-01-24, 14:39:41

@Piker:

Hälst du persönlich die Autorenschaft Mose aller fünf Bücher für real oder nicht ?
Was hälst du von der Pentateuchkritik ?

tja, also WAS nun vom WEM tatsächlich niedergeschrieben wurde ist eine nicht so leicht zu beantwortende frage. darüber kann man nur mutmaßen. letztendlich ist GOTT selber der interpret der bibel. sie entstand durch wörtliche geistesinspiration verschiedener menschen durch GOTT.

so habe ich z.b. auch schon gehört, daß verschiedene absätze entfernt, geändert oder hinzugefügt wurden. so soll es beispielsweise mit dem vers matt 28;16-20 erfolgt sein.

dieser abschnitt soll nachträglich im 4.jahrhundert nach christi, von hieronymus in folge des konziels von nizäa, eingefügt worden sein. es geht hier um den taufbefehl.

"Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte. 17Und als sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; einige aber zweifelten. 18Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende."

was da schon alles für unsinn gemacht worden ist, entzieht sich natürlich meiner kenntnis. möglicherweise hat hier die kirche dinge verändert, um ihre eigenen, erfundenen dogmen zu untermauern (in diesem fall wohl die trinitätslehre, die ja auch erst im 4. jahrhundert n.chr. manifestiert wurde.)

in einer sache bin ich mir allerdings sicher. GOTT hält seinen daumen auf alles wirklich wesentliche was in der bibel steht. also alles, was mensch wissen muss um sich ein bild von dem zu machen, was GOTT von den menschen möchte, bzw. wie GOTT sich das verhalten der menschen vorstellt.

das, was tatsächlich in der bibel über jahrhunderte hinweg erhalten geblieben ist, reicht auf jeden fall dafür aus. man sollte auch immer bedenken, daß GOTT manchen menschen den heiligen geist gibt, um sein wort ÜBERHAUPT richtig interpretieren zu können. das können selbst nicht alle wiedergeborenen christen. es ist eine besondere gnadengabe GOTTES, die nur manche bekommen.

gruß piker

IVI

2006-01-24, 14:40:25

... ich komme grad aus der stadt zurück, bin an der thomaskirche vorbeigegangen ... auf der spitze sind zwei blitzableiter ... ohne worte ...

"das können selbst nicht alle wiedergeborenen christen. es ist eine besondere gnadengabe GOTTES, die nur manche bekommen."
-> bush ... ohne worte ...

Android

2006-01-24, 15:00:30

@piker:

Also kann man den Exodus bzw. das 2. Buch Moses als "göttlich bezeichnen" und dies als Wille Gottes verstehen. Verstehen wir uns da richtig ?

piker

2006-01-24, 15:08:09

@piker:

Also kann man den Exodus bzw. das 2. Buch Moses als "göttlich bezeichnen" und dies als Wille Gottes verstehen. Verstehen wir uns da richtig ?

grundsätzlich ist die komplette schrift von GOTT inspiriert. wegen welcher stellen hast du denn konkret bedenken, daß es nicht so sein könnte?

im AT stehen viele stellen, die nicht unbedingt nettigkeiten schildern. nimm z.b. den mann, der am sabbat erwischt wird beim holz sammeln. der wird original gesteinigt dafür. tja, shit happens :wink:

seahawk

2006-01-24, 15:09:31

... ich komme grad aus der stadt zurück, bin an der thomaskirche vorbeigegangen ... auf der spitze sind zwei blitzableiter ... ohne worte ...

bauliche Vorschriften gelten auch für Kirchen.

PHuV

2006-01-24, 15:48:48

Ich glaube an Gott. Nur weiss ich nicht wer oder was Gott ist. Gott kann für mich alles sein. Die Natur, das Universum, ein Atom was auch immer.

Ich kann nicht an etwas glauben, worüber ich überhaupt nichts weiß geschweige den irgend ein Wort von ihm vernommen haben.

Genau da liegt in meinen Augen der GROSSE Irrtum. Es gibt ein "göttliches" Wirken in der Natur, und nur das können wir ansatzweise verstehen und nachvollziehen. Ich sagte ernsthaft, daß jeder, der behauptet zu wissen, was Gott sein oder was er wolle, in die geschlossene Anstalt eingewiesen sollte. In meinen Augen sind wir Menschen nur zu einem begrenzten Teil wahrnehmungs- und aufnahmefähig, so daß wir so etwas wie einen Gott überhaupt nicht wahrnehmen können.

Deswegen, diese absoluten Sichtweisen, und wer oder was das Christentum aussmacht oder was das ist, daß kann, glaube ich, hier KEINER beurteilen. Es sind 2000 Jahre vergangen, seit der Nazarehner auf der Erde wandelte (wenn es ihn wirklich so gegeben haben sollte). Und in den 2000 Jahren ist viel hinter den Kulissen entschieden und gesteuert worden. Selbst heute haben die meisten nicht die Einblicke in die kath. Kirche un deren Apparat. Selbst die Bibel kann allenfalls als grobe Quellen- und Zitatsangabe dienen. Allein schon die vielen Übersetzungen, die es dazu gibt, machen schon nachdenklich.

Marscel

2006-01-24, 15:59:47

Das göttliche oder das geniale liegt in der Einfachheit, nicht im Komplexen.

Wenn ich einem "Tier in die Augen sehe", dann bin ich froh, dass in mir ein hochkomplexes Gehirn steckt, um zu wissen, dass das Tier es nicht hat.
Ich weiß nicht, was an einem Einzeller "göttlich" sein soll, wo es so einfach, nein primitiv aufgebaut ist.

Ansonsten finde ich den Text von Nebelfrost ganz vernünftig und gut formuliert, wenn gleich ich inhaltlich damit nichts zu tun haben will.

Android

2006-01-24, 16:12:54

grundsätzlich ist die komplette schrift von GOTT inspiriert. wegen welcher stellen hast du denn konkret bedenken, daß es nicht so sein könnte?

im AT stehen viele stellen, die nicht unbedingt nettigkeiten schildern. nimm z.b. den mann, der am sabbat erwischt wird beim holz sammeln. der wird original gesteinigt dafür. tja, shit happens :wink:

Tja, dann frage ich mich welche Inspiration den Autor hier geritten hat:

Exodus, Kapitel 21 und Kapitel 22

Ist schon lustig oder ? Heute würde man solche Menschen als Chauvinist, Menschenhändler oder einfach nur Arschlöcher bezeichnen.
Früher waren das Helden und "göttlich inspirierte".
Wenn auch nur ein Funken "göttliche" Wahrheit in diesen Kapiteln ist, dann hau ich unserem heiligen Vater bei einer eventuellen Begegnung so dermassen eins in die Fresse, dass er von seinem Thron direkt zu seinem imaginären Kumpel Satan fliegt.

IVI

2006-01-24, 17:01:36

sollte der schutz gottes nicht über jeder bauvorschrift stehen? tja, so wahr kann die sache wohl doch net sein.

Abdul Alhazred

2006-01-24, 17:08:26

sollte der schutz gottes nicht über jeder bauvorschrift stehen? tja, so wahr kann die sache wohl doch net sein.

Staat und Religion sind getrennt. Von daher - selbst wenn Gottes Schutz über jeder Bauvorschirft stehen würde, dürfte der Staat dies nicht als gültig anerkennen. ;)

{655321}-Hades

2006-01-24, 18:49:51

Das ist schon eigenartig, Nebelfrost. Du machst einen auf Hüter der großen Mysterien, rückst mit überhaupt nichts raus aber verteufelst derweil fleißig alles, was nicht dazu passt. Menschen, die mit dir diskutieren wollen, schließt du spontan aus der Diskussion aus, da du mit den Gläubigen ja eh schon abgeschlossen hast.

Und wenn dich jemand nach deinen vermeintlichen Erkenntnissen fragt, der nicht per se zu der Gruppe der bösartigen und verleumdenden Lacher gehört, antwortest du nicht. Wozu also dient dann der Thread? Wolltest du deine Ansichten propagieren? Mal deinem Ärger über die Katholiken Luft machen? Vielleicht sogar Steigerung deines eigenen Mythos?

Ich weiß es nicht. Aber etwas brauchbares hat er nicht hervor gebracht. Und das nach 6 Seiten. Das gibt es sonst nur in der Spielwiese.

Odal

2006-01-24, 19:27:24

Wieso hat sich Wojtyla entschuldigt? Wohl weil das Christentum nicht selbst einsieht, dass gewisse geschichtliche (Un)Taten falsch waren?

die koennen sich hundertausendmal entschuldigen das aendert nichts an der Vergangenheit. Leute die heutzutage sich offen zum Nationalsozialismuss bekennen werden eingesperrt. Leute die sich zum Christentum gekennen nicht. Das ist Doppelmoral aller uebelster sorte. Die umgedrehte Swastika als Zeichen des Nationalsozialismuss ist verboten, das Kreuz als Zeichen des Christentums dagegen nicht.

{655321}-Hades

2006-01-24, 19:31:03

die koennen sich hundertausendmal entschuldigen das aendert nichts an der Vergangenheit. Leute die heutzutage sich offen zum Nationalsozialismuss bekennen werden eingesperrt. Leute die sich zum Christentum gekennen nicht. Das ist Doppelmoral aller uebelster sorte. Die umgedrehte Swastika als Zeichen des Nationalsozialismuss ist verboten, das Kreuz als Zeichen des Christentums dagegen nicht.

Klassischer Fall von Godwins Law. So kann man aber auch wirklich jede Diskussion vermeintlich gewinnen.

Odal

2006-01-24, 19:38:42

Das Verhalten des Christentums ist im historischen Kontext schlüssig. Der Gedanke der Missionierung prägt ja auch die jünger Religion, die in der Region entstanden ist. Der Rest war dann ein praktische Vermischung von Realpolitik und Religion, da die Religion

a) unwiderlegbare Gründe für einen Krieg lieferte (wer kann schon nicht für Gott kämpfen wollen ? )
b) und es effektiver war die Leute z uChristen zu machen, als sie zu z.B. Römern zu machen.

Die Vermischung von Klerus und Adel ist prägend für die dunkele Zeit des Mittelalters. Man muss dies praktisch als eine Zeit der Gottesstaaten verstehen, nicht jede Tat die im Namen Gottes begangen wurde, wurde auch für ohn begangen.

Ja und? Ist das Christentum nicht dafuer anzuprangern das es ganze Kulturen ausgeloescht hat auf dem Wege zur Weltreligion? Ob das Christentum nun diese Kulturen "als logischen Schritt" ausgeloescht hat um sich als Weltreligion zu behaupten oder ob dieser Schritt nicht noetig waere ist dabei doch nebensaechlich. Fakt ist doch das sich das Christentum mit Mord, Gewalt und Verfolgung ausbreitete und somit heimische Kulturen verdraengte. Die verehrung "heidnischer Goetter" wurde mit Tod oder Verstossung bestraft. Hier wirkt wieder mal der Vergleich zur Zeit in Dtl. 33-45. "Das Volk ohne Raum" hiess es doch so schoen. Trotzdem wird der "logische Schluss" sich mittels kriegerischen Auseinandersetzungen auszudehen oder die Verfolgung Volksfremder (juden, da das Judentum mehr als nur eine Religion sondern eine Volkszugehoerigkeit darstellt) zu recht aufs schaerfste kritisiert und beim Christentum drueckt man alle Augen zu.

Abdul Alhazred

2006-01-24, 19:55:49

die koennen sich hundertausendmal entschuldigen das aendert nichts an der Vergangenheit.

Das ist richtig. Aber man bekennt sich schuldig und erkennt seine Schuld. Mehr dazu s. U.

Leute die heutzutage sich offen zum Nationalsozialismuss bekennen werden eingesperrt.

Haben sich die Nazis je entschuldigt für ihre Greueltaten, die nicht (wie oft im Falle des Christentums) aus Unwissen und Ignoranz stammten? Haben die Nazis je eingesehen, dass sie Falsches getan haben? Ganz im Gegenteil - die bekennende Neos verleugnen bis heute noch die Greueltaten des Holocausts!

Die umgedrehte Swastika als Zeichen des Nationalsozialismuss ist verboten, das Kreuz als Zeichen des Christentums dagegen nicht.

Das ist richtig - das eine steht für eine Horde Barbaren, die nichts gutes getan haben. Das andere ist ein Symbol, dass sowohl für Barbarei wie auch für Menschlichkeit eingesetzt wurde. Die Christen waren nämlich nicht nur, wie Du es gerne schildern möchtest, ausschliesslich Tyranen und Assasinen.

Ja und? Ist das Christentum nicht dafuer anzuprangern das es ganze Kulturen ausgeloescht hat auf dem Wege zur Weltreligion?

Und was haben deine andere Kulturen getan, vor allem voran die so-genannten "germanischen" Stämme? Haben die Sachsen und die Angeln nicht das erste wahre Völkermord ausgeübt, indem sie die Pikten und die Kelten in Britanien ausgelöscht haben?

Ob das Christentum nun diese Kulturen "als logischen Schritt" ausgeloescht hat um sich als Weltreligion zu behaupten oder ob dieser Schritt nicht noetig waere ist dabei doch nebensaechlich. Fakt ist doch das sich das Christentum mit Mord, Gewalt und Verfolgung ausbreitete und somit heimische Kulturen verdraengte.

Wie jede andere Kultur es bisher auch gemacht hat. Ausserdem wurden Traditionen und nicht Kulturen von den Christen ausgelöscht - und nicht mal das ist den Christen ganz gelungen (siehe Christbaum, z.B.). Was man bedenken muss ist, dass nicht die Religion sondern die Politik der jeweiligen Zivilisation für die eigentlichen Massaker zuständig war. Auch in Lateinamerika - nicht die Kirche befürwortete das Abschlachten der Azteken, z.B. Ganz im Gegenteil - die wollten die Leute "lediglich" (vorsicht: sarkasmus) bekehren. Aber die Spanier waren wohl daran interessiert, selbst gegen der Moral und Ethik der Kirchen, die Leute abzuschlachten.

Die verehrung "heidnischer Goetter" wurde mit Tod oder Verstossung bestraft.

Der Unglaube an Wotan und das himmlische Geweih wurde mit Folter geahndet. Bekehrte man nicht, wurde man grausamst getötet. Wo liegt der Unterschied?

Hier wirkt wieder mal der Vergleich zur Zeit in Dtl. 33-45. "Das Volk ohne Raum" hiess es doch so schoen. Trotzdem wird der "logische Schluss" sich mittels kriegerischen Auseinandersetzungen auszudehen oder die Verfolgung Volksfremder (juden, da das Judentum mehr als nur eine Religion sondern eine Volkszugehoerigkeit darstellt) zu recht aufs schaerfste kritisiert und beim Christentum drueckt man alle Augen zu.

Auch dir Christen wurden verfolgt. Und dein Vergleich mit dem Nationalsozialismus hinkt aber dermassen gewaltig, dass es nicht mehr feierlich ist!

IVI

2006-01-24, 22:55:25

Haben sich die Nazis je entschuldigt für ihre Greueltaten, die nicht (wie oft im Falle des Christentums) aus Unwissen und Ignoranz stammten? Haben die Nazis je eingesehen, dass sie Falsches getan haben? Ganz im Gegenteil - die bekennende Neos verleugnen bis heute noch die Greueltaten des Holocausts!

duhu, du bist aber arg naiv :(
als es gegen die indos in mittelamerika ging, wurde ganz gezielt die grippe als volkskiller eingesetzt, oder man denke mals ans "feuerwasser". gabs neulich ne schöne reportage im ZDF ...da wird einem ganz anders ... aber total ganz anders!

und es gibt auch heute noch mehr als genug christen, die die greultaten der vergangenheit leugnen. ja einige hochkulturen leugne, ganz einfach weil sie net "ins bild" passen und kritische fragen aufkommen lassen.

"Die Christen waren nämlich nicht nur, wie Du es gerne schildern möchtest, ausschliesslich Tyranen und Assasinen."
-> neient, natürlich nicht, man denke z.B. mal nur an klöster, die flüchtlinge aufnahmen. schwarz/weiß bringt natürlich keinen weiter.

"Auch dir Christen wurden verfolgt. Und dein Vergleich mit dem Nationalsozialismus hinkt aber dermassen gewaltig, dass es nicht mehr feierlich ist!"
-> es ist beidesmal ne mischung aus hass, ignoranz, streben nach macht/raum/geld und einer anti-haltung gegenüber einer religiösen gruppe. der vergleich ist hart, muss differenziert werden, aber es gibt erstaunliche paralellen.

Abdul Alhazred

2006-01-25, 00:28:27

als es gegen die indos in mittelamerika ging, wurde ganz gezielt die grippe als volkskiller eingesetzt, oder man denke mals ans "feuerwasser". gabs neulich ne schöne reportage im ZDF ...da wird einem ganz anders ... aber total ganz anders!

Errr - Frage: wie soll man denn die Grippe "gezielt" einsetzen, wenn man über solche wissenschaftliche Mittel noch nicht verfügt? :| Die Grippe war sehr wohl eines der grössten Killer in Lateinamerika, unter der Urbevölkerung - aber das waren Viren die die Leute mit sich gebracht haben. "Gezielt" einsetzen ist was gans anderes.
Und noch was - Feuerwasser wurde auch hauptsächlich von der Regierung eingesetzt - oder, hauptsächlich - von Trader und Trapper. Das diese nun mal Christen waren kann man nicht abstreiten. Aber es wurde mit Garantie nich von der Kirche als Mittel verwendet! Und ich dachte hier ginge es, prinzipiell, um die Kirche. Den böse Menschen gibt es überall - egal welcher Denomination.

und es gibt auch heute noch mehr als genug christen, die die greultaten der vergangenheit leugnen. ja einige hochkulturen leugne, ganz einfach weil sie net "ins bild" passen und kritische fragen aufkommen lassen.

Hmmm... Das müsstest Du aber genauer erklären. Ich hab ziemlich viel Kontakt mit religiöse Leute (darunter auch Christen) und keiner würde die Greueltaten der Kreuzzüge oder der Hexenverfolgungen leugnen.

-> neient, natürlich nicht, man denke z.B. mal nur an klöster, die flüchtlinge aufnahmen. schwarz/weiß bringt natürlich keinen weiter.

Ebend. Und Nazi war Nazi - und da war keiner "gut". Das es auch gute Leute gab ist mir auch klar - aber das waren keine Nazis.

-> es ist beidesmal ne mischung aus hass, ignoranz, streben nach macht/raum/geld und einer anti-haltung gegenüber einer religiösen gruppe. der vergleich ist hart, muss differenziert werden, aber es gibt erstaunliche paralellen.

Sicherlich Parallelen - aber wie oben schon erwähnt: es gab auch gute Christen. Das es gute Nazis gab möchte ich doch arg anzweifeln.

tombman

2006-01-25, 00:47:13

Könnte die ganze Christenhatz mal aufhören? Nur weils kein Gesetz gegen Christenhetze gibt, sollte man doch mal besser die ***** halten...

Odal

2006-01-25, 01:07:57

Das ist richtig. Aber man bekennt sich schuldig und erkennt seine Schuld. Mehr dazu s. U.

ja natürlich genauso wie erst seit den 90iger jahren des letzten jahrtausends davon abgekommen ist das die erde im mittelpunkt steht, da man sich nur noch lächerlich gemacht hat. Was ich damit sagen will: sagen kann man viel wie man es meint und ob es Selbsterkenntnis ist ist ein ganz anderer Schuh. Und das das Christentum geziehlt zig Hochkulturen ausgelöscht hat dafür hat sich imo noch niemand entschuldigt.

Das ist richtig - das eine steht für eine Horde Barbaren, die nichts gutes getan haben. Das andere ist ein Symbol, dass sowohl für Barbarei wie auch für Menschlichkeit eingesetzt wurde. Die Christen waren nämlich nicht nur, wie Du es gerne schildern möchtest, ausschliesslich Tyranen und Assasinen.

die die vorgaben "barbarische Völker" zivilisieren zu müssen um diese zu "Menschen" zu machen sind die grössten Barbaren.

Und was haben deine andere Kulturen getan, vor allem voran die so-genannten "germanischen" Stämme? Haben die Sachsen und die Angeln nicht das erste wahre Völkermord ausgeübt, indem sie die Pikten und die Kelten in Britanien ausgelöscht haben?

Die Pikten wurden zum Christentum zwangsbekehrt, wieder eine Kultur die das Christentum auf dem Gewissen hat. Die jetzigen Engländer sind eine Volksvermisschung, da wurde nicht gezielt eine Kultur aufgrund des Glaubens an andere Heidnische Gottheiten ausgelöscht. Die Einzigen die dort das kulturelle Erbe zerstört hat war wieder einmal das Christentum.
Ich weiss nicht was du mir da erzählen willst.

Wie jede andere Kultur es bisher auch gemacht hat. Ausserdem wurden Traditionen und nicht Kulturen von den Christen ausgelöscht - und nicht mal das ist den Christen ganz gelungen (siehe Christbaum, z.B.). Was man bedenken muss ist, dass nicht die Religion sondern die Politik der jeweiligen Zivilisation für die eigentlichen Massaker zuständig war. Auch in Lateinamerika - nicht die Kirche befürwortete das Abschlachten der Azteken, z.B. Ganz im Gegenteil - die wollten die Leute "lediglich" (vorsicht: sarkasmus) bekehren. Aber die Spanier waren wohl daran interessiert, selbst gegen der Moral und Ethik der Kirchen, die Leute abzuschlachten.

anscheinend verstehst du nicht auf was ich hinaus will. Bekehrung jeglicher Art gegen den Willen ist Zerstörung der vorher vorherschenden kulturellen Sitten und Gebräuche. Das geht vom religösen Aspekt bis tief in die Gesellschaftsstruktur. Das Christentum hat sich durchgesetzt weil es mit aller Macht durchgedrückt wurde, und Kulturen sich weder Militärisch noch kulturell genügend zur Wehr setzen konnten.

Der Unglaube an Wotan und das himmlische Geweih wurde mit Folter geahndet. Bekehrte man nicht, wurde man grausamst getötet. Wo liegt der Unterschied?

das ist blödsinn, es wurden keine zwangsbekehrungen zum heidnischen glauben durchgeführt, das ist der "stil" des Christentums ja.

Auch dir Christen wurden verfolgt. Und dein Vergleich mit dem Nationalsozialismus hinkt aber dermassen gewaltig, dass es nicht mehr feierlich ist!

Es gibt nichts treffenderes als das Christentum mit dem Nationalsozialismuss zu vergleichen, das fängt beim Antisemitismuss welcher im Christentum entstand an und hört bei der Intoleranz und Verfolgung anders denkender noch lange nicht auf!!!

IVI

2006-01-25, 01:14:27

Errr - Frage: wie soll man denn die Grippe "gezielt" einsetzen, wenn man über solche wissenschaftliche Mittel noch nicht verfügt? :| Die Grippe war sehr wohl eines der grössten Killer in Lateinamerika, unter der Urbevölkerung - aber das waren Viren die die Leute mit sich gebracht haben. "Gezielt" einsetzen ist was gans anderes.
-> nur weil man noch keine viren sehen konnte, kannte man sich mit verlauf und folgen schon gut aus (man denke auch mal an die pest-forschung). wo in europa ne normale grippe nen gesunden seemann net umbringen konnte, war sie in mittelamerika n killer. das wusste die kirche, deren mitglieder ... die waren ja keine dummen menschen!

Und noch was - Feuerwasser wurde auch hauptsächlich von der Regierung eingesetzt - oder, hauptsächlich - von Trader und Trapper. Das diese nun mal Christen waren kann man nicht abstreiten. Aber es wurde mit Garantie nich von der Kirche als Mittel verwendet! Und ich dachte hier ginge es, prinzipiell, um die Kirche. Den böse Menschen gibt es überall - egal welcher Denomination.
-> n haufen gebiete haben die indianer für nen appel und n ei (pardon, "freiwillig für einen guten preis") an die römisch-katholische kirche verkauft ... aber die kirche is net schuld ... jo, is klar. und das gefügigmachen mit alk war auch nur ne freundliche geste im kreise von geschäftspartnern ... sicher ...

Hmmm... Das müsstest Du aber genauer erklären. Ich hab ziemlich viel Kontakt mit religiöse Leute (darunter auch Christen) und keiner würde die Greueltaten der Kreuzzüge oder der Hexenverfolgungen leugnen.
-> mensch, wir leben hier in D, da findest du kaum fundis und extremos, geh mal nach polen (ich kenne einen), nach bosnien (da kenn ich 2), in die USA (kenne ich einen) oder nach brasilien (ok, da kenne ich keinen persönlich, abern kumpel tut das) ... da wird dir schlecht! und ich wage mal zu behaupten, dass es wohl den meisten europäischen christen schlecht würde, wenn sie wüssten, was ihre glaubenkollegen so denken.

Ebend. Und Nazi war Nazi - und da war keiner "gut". Das es auch gute Leute gab ist mir auch klar - aber das waren keine Nazis.
-> ja, knifflig ... nazi .. is ja auch net gleich nazi ... aber diese diskussion wurde ja schon oft genug geführt.

@ tombman: cool bleiben, und wenns dir zu viel wird, geh halt an die frische luft, zieh n zigarettchen durch, schnapp dir n bier oder so. und wenn das immer noch net reicht, dann such halt nen hund, schau in seine augen und finde die lösung für das problem.

Odal

2006-01-25, 01:14:53

Könnte die ganze Christenhatz mal aufhören? Nur weils kein Gesetz gegen Christenhetze gibt, sollte man doch mal besser die ***** halten...

Könntest du mal die Augen auf machen, die dir anerzogenen Werte infrage stellen und dich zum Thema äusser oder andernfalls mal besser die ****** halten?

danke

seahawk

2006-01-25, 07:45:41

Ja und? Ist das Christentum nicht dafuer anzuprangern das es ganze Kulturen ausgeloescht hat auf dem Wege zur Weltreligion? Ob das Christentum nun diese Kulturen "als logischen Schritt" ausgeloescht hat um sich als Weltreligion zu behaupten oder ob dieser Schritt nicht noetig waere ist dabei doch nebensaechlich. Fakt ist doch das sich das Christentum mit Mord, Gewalt und Verfolgung ausbreitete und somit heimische Kulturen verdraengte. Die verehrung "heidnischer Goetter" wurde mit Tod oder Verstossung bestraft. Hier wirkt wieder mal der Vergleich zur Zeit in Dtl. 33-45. "Das Volk ohne Raum" hiess es doch so schoen. Trotzdem wird der "logische Schluss" sich mittels kriegerischen Auseinandersetzungen auszudehen oder die Verfolgung Volksfremder (juden, da das Judentum mehr als nur eine Religion sondern eine Volkszugehoerigkeit darstellt) zu recht aufs schaerfste kritisiert und beim Christentum drueckt man alle Augen zu.

Hat das Chrsitentum Kulturen ausgelöscht, oder waren es europäische Staaten die ihre Kolonialpolitik durch einen göttlichen Auftrag legitimierten ? Zu beahupten, dass das Christentum für diese Taten verantwortlich war, ist genauso sinnig wie zu sagen, dass der Islam nach Atombomben strebt, nur weil der Iran nach Atombomben strebt.

Abdul Alhazred

2006-01-25, 10:47:19

ja natürlich genauso wie erst seit den 90iger jahren des letzten jahrtausends davon abgekommen ist das die erde im mittelpunkt steht, da man sich nur noch lächerlich gemacht hat.

Touché! Allerdings stimmt diese Aussage auch nicht ganz - denn, als Galilei vor dem Papst geführt wurde, war es nicht nur die heliozentrische Theorie die auf Widerstand der Kirche traf. Auch die Aussagen Galilei's (wobei in diesem Fall die Kirche recht hatte!), dass Ebe und Flut durch die Weltbewegung verursacht wurden waren Kritikpunkte der Kirche. So einfach war das damals nicht, wie es die 0815 Geschichte uns glauben lassen würde. Und selbst wenn das Kanonikum erst im späten Ende des letzten Jahrhunderts diese Aussage "akzeptiert" hat: allgemein war sie wohl allen bekannt, inklusive der Kirche.

Was ich damit sagen will: sagen kann man viel wie man es meint und ob es Selbsterkenntnis ist ist ein ganz anderer Schuh. Und das das Christentum geziehlt zig Hochkulturen ausgelöscht hat dafür hat sich imo noch niemand entschuldigt.

Ich wiederhole mich - das Christentum selbst hat keine Hochkulturen ausgelöscht - das war das Interesse der jeweiligen Regenten. Das die Kirche dies oft sanktioniert hat stimmt - aber auch nicht jeder Anteil der kirchlichen Institution. Viele, z.B., waren gegen die Kreuzzüge (so, z.B. Franzis von Assisi, der selbst bei Saladin zu Besuch war). Inwiefern kann man, deshalb, das gesammte Weltbild der Kirche angreifen? Ist das nicht eher eine Schandtat einzelner Personen / Organisationen? Das ganze Christentum für diese Barbarei verantwortlich zu machen wäre genauso blöd wie das ganze Christentum für die gütige Arbeit die gewisse Gruppen gemacht haben.

die die vorgaben "barbarische Völker" zivilisieren zu müssen um diese zu "Menschen" zu machen sind die grössten Barbaren.

Wie gehabt - da galten ganz andere soziopolitische Aspekte. Und viele Christen haben nicht durch Gewalt sondern durch Glaube bekehrt. Man bedenke, z.B., St. Patrick in Irland.

Die Pikten wurden zum Christentum zwangsbekehrt, wieder eine Kultur die das Christentum auf dem Gewissen hat.

Da gebe ich dir nicht Unrecht. Die Pikten, wie damals auch die Kelten, wurden von den christlichen Römern unterjocht.

Die jetzigen Engländer sind eine Volksvermisschung, da wurde nicht gezielt eine Kultur aufgrund des Glaubens an andere Heidnische Gottheiten ausgelöscht. Die Einzigen die dort das kulturelle Erbe zerstört hat war wieder einmal das Christentum.
Ich weiss nicht was du mir da erzählen willst.

Und ich weiss nicht wovon Du diese Geschichtslektion hast. Denn es war keine "Integrationsarbeit", die die Angeln und Sachsen ausführten, sondern eine regelrechte Dezimation der keltischen Völker. Ob dies nun mit Göttern oder mit Macht oder mit Geld zu tun gehabt hat ist doch so was von egal!

anscheinend verstehst du nicht auf was ich hinaus will. Bekehrung jeglicher Art gegen den Willen ist Zerstörung der vorher vorherschenden kulturellen Sitten und Gebräuche.

Jo, seh ich genauso.

Das geht vom religösen Aspekt bis tief in die Gesellschaftsstruktur. Das Christentum hat sich durchgesetzt weil es mit aller Macht durchgedrückt wurde, und Kulturen sich weder Militärisch noch kulturell genügend zur Wehr setzen konnten.

Und was Du nicht einsehen willst (oder kannst?) ist, dass nicht lediglich die Kirche dafür verwantwortlich war - sondern, vor allem, die Könige und die Regierungen. Das zu der Zeit der christliche Glaube quasi "Sitte" unter diesen Menschen war hat wenig mit dem Drang der Expansion und der Kolonialisation zu tun.

das ist blödsinn, es wurden keine zwangsbekehrungen zum heidnischen glauben durchgeführt, das ist der "stil" des Christentums ja.

Dann war Tacitus ein Lügner.

Es gibt nichts treffenderes als das Christentum mit dem Nationalsozialismuss zu vergleichen, das fängt beim Antisemitismuss welcher im Christentum entstand an und hört bei der Intoleranz und Verfolgung anders denkender noch lange nicht auf!!!

Wie vorher schon erwähnt - ja, es gab sehr viel böses, was das Christentum angerichtet hat. Es gab aber auch viel gutes. Das erstere kann ich auch für den Nationalsozialismus sagen. Letzteres, allerdings, nicht.

-> nur weil man noch keine viren sehen konnte, kannte man sich mit verlauf und folgen schon gut aus (man denke auch mal an die pest-forschung). wo in europa ne normale grippe nen gesunden seemann net umbringen konnte, war sie in mittelamerika n killer. das wusste die kirche, deren mitglieder ... die waren ja keine dummen menschen!

Als erstes - ich hab schon mehrfach erwähnt, dass die Kirche nicht daran interessiert war potentielle Anhänger umzubringen. Zweitens - ich bin mir ziemlich sicher, dass die Grippekranken nicht absichtlich diesen Virus mit sich getragen haben um das Volk zu zerstören. Zudem man auch gar keine Ahnung hatte, dass der Grippenvirus gegenüber den Einwohnern Lateinamerikas so zerstörisch wirken würde. Eine Schlussfolgerung, dass der Virus "gezielt" eingestezt worden ist, finde ich etwas arg übertrieben.

-> n haufen gebiete haben die indianer für nen appel und n ei (pardon, "freiwillig für einen guten preis") an die römisch-katholische kirche verkauft ...

Wo denn? Wohl in USA, wo die herrschende Kirche die modifizierte Anglikanische war? Also, bitte - den Einzug der katholischen Kirche in Lateinamerika sehe ich ja gerne ein. Aber nicht in USA! Und letztendlich hat nicht die Kirche den Ausmass an Alkoholmisbrauch eingeleitet, sondern tatsächlich einzelne "Händler", bzw. Trapper. Der Erstkontakt mit der USA Urbevölkerung wurde nämlich nicht organisiert durchgeführt, sondern durch "Abenteuerer" hergestellt. Als nächstes kommt wohl eine Aussage, dass Sitting Bull und die Sioux von der Kirche entmachtet wurden oder was?

aber die kirche is net schuld ... jo, is klar. und das gefügigmachen mit alk war auch nur ne freundliche geste im kreise von geschäftspartnern ... sicher ...

Quatsch! Hab ich auch nie gesagt. Ich bitte darum meine Aussagen nicht umzuinterpretieren wie es gerade passt, sondern möglicherweise aufmerksam mitlesen. Ich streite auch die Mitschuld der Kirche nicht ab - lediglich die Verallgemeinerung und die totalitäre Aussagen bzg. den Christen geht mir auf den Sack.

-> mensch, wir leben hier in D, da findest du kaum fundis und extremos, geh mal nach polen (ich kenne einen), nach bosnien (da kenn ich 2), in die USA (kenne ich einen) oder nach brasilien (ok, da kenne ich keinen persönlich, abern kumpel tut das) ... da wird dir schlecht! und ich wage mal zu behaupten, dass es wohl den meisten europäischen christen schlecht würde, wenn sie wüssten, was ihre glaubenkollegen so denken.

Fanatiker gibt es überall - selbst unter den so-genannten "Atheisten". Allerdings beziehe ich meine Aussage nicht auf Deutschland, sondern grundsätzlich auf Christen in Lateinamerika und USA, wo ich aufgewachsen bin. Selbstverständlich gibt es fanatische Dickschädel wie die Mitglieder des Opus Dei - aber ich würde diese nicht als die "Mehrheit" des Christentums bezeichnen. Was ihr hier unterbreitet ist eine verleumderische Verllagemeinerung. Es gab noch nie ein "Alle" oder ein "Keiner" in meinen Aussagen. Lediglich bin ich dafür, dass man nicht pauschalisiert und alle Christen als ein Haufen betrachtet. Denn so lässt sich nicht argumentieren.

-> ja, knifflig ... nazi .. is ja auch net gleich nazi ... aber diese diskussion wurde ja schon oft genug geführt.

Sorry, aber das seh ich ganz anders. Wer sich den Idealen des Nazitums gewidmet hat, war ein Nazi und stand Parole für die Ideologie. Der Judenhass, z.B., war eine allgemeine Sache unter den Nazis. Nicht so unter den Christen. Ich akzeptiere, dass nicht jeder Deutsche oder Österreicher ein Faschist oder ein Antisemit war (ich würde ja die Taten meines Grosvaters verleugnen, wenn ich das sagen würde!). Aber ein Nazi war ein Nazi. Wer die Ideologie nicht eingesehen hat war, insofern, auch kein Nazi. Alles Definitionssache.

Hat das Chrsitentum Kulturen ausgelöscht, oder waren es europäische Staaten die ihre Kolonialpolitik durch einen göttlichen Auftrag legitimierten ? Zu beahupten, dass das Christentum für diese Taten verantwortlich war, ist genauso sinnig wie zu sagen, dass der Islam nach Atombomben strebt, nur weil der Iran nach Atombomben strebt.

Ich glaube manche Leute können da keinen Strich ziehen. Sie haben einen gewissen Quantum an Verdruss und Hass gegenüber das Christentum und erfreuen sich der Verallgemeinerung. Diese Art von "Toleranz" lässt ja eigentlich einen Einblick auf die Mentatlität dieser Verfasser zu: ob sie, in der Machtsituation der genannten Institutionen, anders als diese agieren würden ist, deshalb, sehr fragwürdig.

IVI

2006-01-25, 11:19:28

Als erstes - ich hab schon mehrfach erwähnt, dass die Kirche nicht daran interessiert war potentielle Anhänger umzubringen. Zweitens - ich bin mir ziemlich sicher, dass die Grippekranken nicht absichtlich diesen Virus mit sich getragen haben um das Volk zu zerstören. Zudem man auch gar keine Ahnung hatte, dass der Grippenvirus gegenüber den Einwohnern Lateinamerikas so zerstörisch wirken würde. Eine Schlussfolgerung, dass der Virus "gezielt" eingestezt worden ist, finde ich etwas arg übertrieben.
-> und wenn du ne million mal sagt, dass die kirche net geziel krankheiten eingesetzt hast, so hast du eben ne million mal unrecht. die eroberer haben schnell mitbekommen, dass einige krankheiten den deutlich indianer heftiger zusetzen, dass man nicht von anfang an mit der idee kam "hey, bringen die grippe dahin und rotten alle aus", is klar.

Wo denn? Wohl in USA, wo die herrschende Kirche die modifizierte Anglikanische war? Also, bitte - den Einzug der katholischen Kirche in Lateinamerika sehe ich ja gerne ein. Aber nicht in USA! Und letztendlich hat nicht die Kirche den Ausmass an Alkoholmisbrauch eingeleitet, sondern tatsächlich einzelne "Händler", bzw. Trapper. Der Erstkontakt mit der USA Urbevölkerung wurde nämlich nicht organisiert durchgeführt, sondern durch "Abenteuerer" hergestellt. Als nächstes kommt wohl eine Aussage, dass Sitting Bull und die Sioux von der Kirche entmachtet wurden oder was?
-> 1. gabs die USA in der zeit noch net, 2. kannste dich daher von den USA lösen und 3. gehts um mittelamerika

Quatsch! Hab ich auch nie gesagt. Ich bitte darum meine Aussagen nicht umzuinterpretieren wie es gerade passt, sondern möglicherweise aufmerksam mitlesen. Ich streite auch die Mitschuld der Kirche nicht ab - lediglich die Verallgemeinerung und die totalitäre Aussagen bzg. den Christen geht mir auf den Sack.
-> es kam so rüber, weil du du es verharmlost hast

Fanatiker gibt es überall - selbst unter den so-genannten "Atheisten". Allerdings beziehe ich meine Aussage nicht auf Deutschland, sondern grundsätzlich auf Christen in Lateinamerika und USA, wo ich aufgewachsen bin. Selbstverständlich gibt es fanatische Dickschädel wie die Mitglieder des Opus Dei - aber ich würde diese nicht als die "Mehrheit" des Christentums bezeichnen. Was ihr hier unterbreitet ist eine verleumderische Verllagemeinerung. Es gab noch nie ein "Alle" oder ein "Keiner" in meinen Aussagen. Lediglich bin ich dafür, dass man nicht pauschalisiert und alle Christen als ein Haufen betrachtet. Denn so lässt sich nicht argumentieren.
-> hab ich ja nie gesagt, dass es eine mehrheit is. und schon mal nen atheisten erlebt, der aus religiösen-gründen auf selbstmordkurs geht? pff, dass ich nicht lache!

Sorry, aber das seh ich ganz anders. Wer sich den Idealen des Nazitums gewidmet hat, war ein Nazi und stand Parole für die Ideologie. Der Judenhass, z.B., war eine allgemeine Sache unter den Nazis. Nicht so unter den Christen. Ich akzeptiere, dass nicht jeder Deutsche oder Österreicher ein Faschist oder ein Antisemit war (ich würde ja die Taten meines Grosvaters verleugnen, wenn ich das sagen würde!). Aber ein Nazi war ein Nazi. Wer die Ideologie nicht eingesehen hat war, insofern, auch kein Nazi. Alles Definitionssache.
-> nazi ist eben nicht gleich nazi, wer in der NSDAP war, kann auch durch zwang eingetreten sein, wer in den waffenwerken gearbeitet hat, muss net gleich n antisemit gewesen sein, wer die autobahnen gebaut hat, muss erst recht kein nazi gewesen sein

Abdul Alhazred

2006-01-25, 11:33:59

-> und wenn du ne million mal sagt, dass die kirche net geziel krankheiten eingesetzt hast, so hast du eben ne million mal unrecht. die eroberer haben schnell mitbekommen, dass einige krankheiten den deutlich indianer heftiger zusetzen, dass man nicht von anfang an mit der idee kam "hey, bringen die grippe dahin und rotten alle aus", is klar.

Wie Du willst. Ich bin der Meinung, dass ein "gezielter" Einsatz nicht statt gefunden hat. Aber jedem sein Glaube.

-> 1. gabs die USA in der zeit noch net, 2. kannste dich daher von den USA lösen und 3. gehts um mittelamerika

Errr? Feuerwassereinsatz in Mittelamerika? Als Unterdrückungsmittel? Wo, bitte schön? Es stimmt das in USA (oder das jetztige USA, scheiss Wortklauberei!) solche Mittel eingesetzt wurden - aber in Lateinamerika? Mich wundert gewaltig, dass wir das nicht im Geschichtsunterricht (IN LATEINAMERIKA!) mitgekriegt haben. Möchte insofern bzg. dieser Aussage auch bitte eine Quelle haben. Vor allem über die Aussage, dass die Kirchen dieses Mittel angewandt haben um Länderein zu "kaufen".

-> es kam so rüber, weil du du es verharmlost hast

Was verharmlose ich? Die Barberei? Wo denn? Wo sag ich denn, z.B., dass die Kreuzzüge gerechtfertigt waren? Oder gar die Hexenverfolgung oder die Inquisition? Lediglich vermeide ich eine absolute Verallgemeinerung, was von anderen nicht gesagt werden kann.

-> hab ich ja nie gesagt, dass es eine mehrheit is. und schon mal nen atheisten erlebt, der aus religiösen-gründen auf selbstmordkurs geht? pff, dass ich nicht lache!

LOL! Wohl! Was war, z.B., mit der Religionsverfolgung in der UdSSR? War das nicht auch eine Ausrotung, bzw. eine Menschenverfolgung, die auf religiösen Gründe basierte?

So, jetzt lach mal schön... ;)

-> nazi ist eben nicht gleich nazi, wer in der NSDAP war, kann auch durch zwang eingetreten sein, wer in den waffenwerken gearbeitet hat, muss net gleich n antisemit gewesen sein, wer die autobahnen gebaut hat, muss erst recht kein nazi gewesen sein

Wer Zwangseintreten musste, wer im Waffenwerk gearbeitet hat, wer kein Antisemit war - der war auch kein Nazi! Ein Nazi is, per Definition, jemand der die Ideologie teilt! Mein Grossvater hat auch unter der deutschen Fuchtel gekämpft (in der Wehrmacht). Er wurde vor die Wahl gestellt - Kämpfen oder KZ. War er ein Nazi? Nein! Nein, weil er an den Ideologien nicht glaubte! Ein Nazi, hingegen, war jemand, der aus ÜBERZEUGUNG der jeweiligen Institution beigetreten ist. Die anderen waren DEUTSCHE!

IVI

2006-01-25, 17:10:57

Wie Du willst. Ich bin der Meinung, dass ein "gezielter" Einsatz nicht statt gefunden hat. Aber jedem sein Glaube.
-> die dahinreafften indios stimmen dir sicherlich freudig zu, wenn sich dich im "himmel" treffen

Errr? Feuerwassereinsatz in Mittelamerika? Als Unterdrückungsmittel? Wo, bitte schön? Es stimmt das in USA (oder das jetztige USA, scheiss Wortklauberei!) solche Mittel eingesetzt wurden - aber in Lateinamerika? Mich wundert gewaltig, dass wir das nicht im Geschichtsunterricht (IN LATEINAMERIKA!) mitgekriegt haben. Möchte insofern bzg. dieser Aussage auch bitte eine Quelle haben. Vor allem über die Aussage, dass die Kirchen dieses Mittel angewandt haben um Länderein zu "kaufen".
-> ja, ich suche noch

Was verharmlose ich? Die Barberei? Wo denn? Wo sag ich denn, z.B., dass die Kreuzzüge gerechtfertigt waren? Oder gar die Hexenverfolgung oder die Inquisition? Lediglich vermeide ich eine absolute Verallgemeinerung, was von anderen nicht gesagt werden kann.
-> genau das meine ich, so klingt das nämlich schon so, das ich dir zustimmen kann

LOL! Wohl! Was war, z.B., mit der Religionsverfolgung in der UdSSR? War das nicht auch eine Ausrotung, bzw. eine Menschenverfolgung, die auf religiösen Gründe basierte?
-> das war rein machtbasierend, diktatorisch eben, da wurde man net einfach gekillt, weil man angehöriger einer religion war (also net von staatswegen, die akte innerhalb und zwischen den relig. gruppen sind ja bekannt, dir sicherlich auch)

Wer Zwangseintreten musste, wer im Waffenwerk gearbeitet hat, wer kein Antisemit war - der war auch kein Nazi! Ein Nazi is, per Definition, jemand der die Ideologie teilt! Mein Grossvater hat auch unter der deutschen Fuchtel gekämpft (in der Wehrmacht). Er wurde vor die Wahl gestellt - Kämpfen oder KZ. War er ein Nazi? Nein! Nein, weil er an den Ideologien nicht glaubte! Ein Nazi, hingegen, war jemand, der aus ÜBERZEUGUNG der jeweiligen Institution beigetreten ist. Die anderen waren DEUTSCHE!
-> wenn du nazi so definierst, kann ich dir zustimmen, aber das wörtchen ideologie is so fies schwammig :( teilaspekte, mitläufer, relation, psych. druck ... es is eben verdammt schwer und paradebeispiele geben nur einen teil des systems wieder. das is ja auch der grund, warum die diskussion immer wieder auftaucht.

Abdul Alhazred

2006-01-25, 17:18:12

-> die dahinreafften indios stimmen dir sicherlich freudig zu, wenn sich dich im "himmel" treffen

Wie gehabt - wenn ein "gezielter" Einsatz statt gefunden hätte, wäre das sicherlich in unseren Geschichtskursus (in Mexiko) auch aufgetaucht. Die sparen sich da keine Details was die Grausamkeit der Spanier angeht. Aber dem ist nun mal nicht so. Viren waren zu der Zeit keine Waffe die man gezielt einsetzen konnte.

-> ja, ich suche noch

Sag mir bescheid - so eine Theorie würde mich natürlich interessieren.

-> genau das meine ich, so klingt das nämlich schon so, das ich dir zustimmen kann

Ich wäre der Letzte, der die Untaten der Christen wohl heissen würde. Garantiert. Den, im Name der Liebe und der Gerechtigkeit zu Töten ist schon arg Paradox.

-> das war rein machtbasierend, diktatorisch eben, da wurde man net einfach gekillt, weil man angehöriger einer religion war (also net von staatswegen, die akte innerhalb und zwischen den relig. gruppen sind ja bekannt, dir sicherlich auch)

Jo - aber es war, nichts desto trotz, der Zerstörungswunsch religiöser Gemeinden durch eine atheistische Gruppe. Der Atheismus ist, letztendlich, auch eine Art Dogma. Das kann man, z.B., bei Nietzsche ganz gut erkennen. Was Gott nicht mehr ist, wird halt der "Übermensch". Letztendlich - wo liegt der Unterschied?

-> wenn du nazi so definierst, kann ich dir zustimmen, aber das wörtchen ideologie is so fies schwammig :( teilaspekte, mitläufer, relation, psych. druck ... es is eben verdammt schwer und paradebeispiele geben nur einen teil des systems wieder. das is ja auch der grund, warum die diskussion immer wieder auftaucht.

OK - es gibt sicherlich verschiedene Ansichten, deshalb hab ich ja auch meine erläutert. Für mich gilt, letztendlich, jemand als einer "Ideologie anhängend" wenn er auch aus eigenen Willen daran glaubt. Wie gesagt: mein Grossvater hatte die Wahl zwischen KZ und Wehrmacht. Mit Frau und 4 Kinder war wohl das KZ eine unwahrscheinliche Möglichkeit. War er deshalb ein Nazi? Kann ich mir nicht vorstellen - immerhin hat er einige Juden, Polen und Russen in andere Regionen geschleist. Es gibt auch viele die nur aus geburtsgründen Christen sind - die sind, für mich, auch keine echte Christen. Erst das selbstbestimmte, freiwillige akzeptieren zu einer Gruppierung zu gehören deutet für mich auch das Einverständnis einer Ideologie an.

seahawk

2006-01-25, 18:12:27

Naja, man konnte die Grippe als Krankeht erst set dem 15 Jahrhundert erkennen, vorher dachte man es hätte was mit Planetenstellungen zu tun. Gezielt einsetzen geht sowieso nicht. Grippekranke wären nach einer Überfahrt aus Europa, entweder tod oder geheilt. Ich würde davon ausgehen, dass es einfach unvermeidlich war. Bei jeden Kontakt zwischen Weissen und Indianern war eine Grippeübertragung möglich.

PHuV

2006-01-25, 18:23:03

tombman

2006-01-25, 18:41:59

Könntest du mal die Augen auf machen, die dir anerzogenen Werte infrage stellen und dich zum Thema äusser oder andernfalls mal besser die ****** halten?

danke

Du und deinesgleichen könnt noch so viele Jahrhunderte versuchen, daß Christentum auszulöschen, sei es durch Medienverblödung, Schulstoff Einflußnahme, generell Infiltration und Verunglimpfung christlicher Instutionen, Erhebung des Egos oder des Mammons zur Gottheit, die Herzen der Menschen werdet ihr NIE erreichen, selbst wenn ihr denkt ihr hättet es geschafft ;)
Oder wie 7of9 es ausdrücken würde:"Sie werden scheitern"

seahawk

2006-01-25, 18:55:15

Was ich persönlich dem Christentum ankreiden kann (wenn überhaupt), ist die Tatsache, daß die ganze schamanische/druidische Kultur und viel altes Wissen um Magie und Mysterien durch die Hexenjagt im Mittelalter systematisch ausgelöscht wurden.

Natürlich haben noch einige heidnische Rituale überlebt oder sind in das Christentum assimiliert worden, aber viel altes Wissen hat leider nicht überlebt, weil die Schrift, so muß man auch anerkennen, vielfach durch Klöster und geistliche Einrichtungen, erst richtig eingeführt wurde.

Das uns die alte schamanische/druidische Kultur fehlt, sieht man daran, wie heute der Esoterikmarkt mit vielen Blödsinn heute boomt und sich die Leute anderweitig (weg vom Christentum) irgendwie orientieren wollen und dann irgendwelche Schamanen, Weise und Heiler etc. in vielen Ländern besucht werden und man versucht, dies in unsere Welt zu integrieren (was natürlich meistens zum Scheitern verurteilt ist).

Und nochmals, ich bin der Meinung, daß das Christentum viele Aspekte und Dinge bietet, welche sehr wohl sehr raffiniert ausgedacht und ausgeklügelt sind, nur können das die meisten gar nicht erkennen und sehen.

Ich würde (abgesehen von der Inquisition) nicht von Auslöschen sprechen. Die schamanische Kultur wurde abgelöst. Nun ist es aber nicht erst seit dem Christentum so, dass Reliigionen und Kulturen kommen und gehen. Die Ägypter, Babylon, die alten Griechen alle sind verloschen. Und die römische Kultur hat sogar einen Religionswechsel überlebt, ist dann aber auch verschwunden.

Das Mittelalter war einfach ein dunkeles Zeitalter in Europa, es gab keine echte Hochkultur in diesem Zeitraum. Die Kirche spiegelte diesen gesellschaftlichen Zustand wieder. Und trotz des christlichen Glaubens gab es die Renaissance und heute haben wir das Informationszeitalter erreicht. Ich persönlich glaube, dass der Einfluss der Gesellschaft auf die Religionen größer ist, als der Einfluss von Religionen auf die Gesellschaft. Bei einer konservativen und fortschrittsfeindlichen Gesellschaft ist aber die Religion ein perfektes Instrument zur Umsezung einer solchen Politik.

John.S

2006-01-25, 19:21:32

Du und deinesgleichen könnt noch so viele Jahrhunderte versuchen, daß Christentum auszulöschen, sei es durch Medienverblödung, Schulstoff Einflußnahme, generell Infiltration und Verunglimpfung christlicher Instutionen, Erhebung des Egos oder des Mammons zur Gottheit, die Herzen der Menschen werdet ihr NIE erreichen, selbst wenn ihr denkt ihr hättet es geschafft ;)
Oder wie 7of9 es ausdrücken würde:"Sie werden scheitern"

Auslöschen ist wohl übertrieben aber den Einfluss des Christentums wegnehmen das war genau richtig!
Es ist auch gut so dass das Christentum oder irgendeine andere Religion nichts mehr zu sagen hat.
Ein echter Fortschritt!

tombman

2006-01-25, 20:01:35

Auslöschen ist wohl übertrieben aber den Einfluss des Christentums wegnehmen das war genau richtig!
Es ist auch gut so dass das Christentum oder irgendeine andere Religion nichts mehr zu sagen hat.
Ein echter Fortschritt!
LOL, da gibts genug "andere Religionen" die tagtäglich Gehirnwäsche betreiben und behaupten das Christentum sei so präsent...
Oh, in der Werbung spielts gerade "Du darfst, weil ICH es MIR wert bin" :whistle:

John.S

2006-01-25, 20:05:09

LOL, da gibts genug "andere Religionen" die tagtäglich Gehirnwäsche betreiben und behaupten das Christentum sei so präsent...
Oh, in der Werbung spielts gerade "Du darfst, weil ICH es MIR wert bin" :whistle:
Ich habe nicht nur das Christentum gemeint aber das war hier halt vorherschend.

Welche anderen religionen meinst du?

Amun-Re

2006-01-25, 21:22:15

Schon erstaunlich wie ausschweifend hier immer wieder auf Neue über Religion und grundsätzliche philosophische Fragen diskutiert wird.

Dabei den Versuch zu unternehmen auf einen Nenner zu kommen gleicht der Quadratur des Kreises.

Mein Standpunkt ist folgender.
Als rational veranlagter Mensch bin ich der Überzeugung das es weder einen Gott gibt noch ein höheres Wesen in welch abstrakter Form man sich das auch immer vorstellen mag.

Glaube ist Mangel an Wissen und in der Tat birgt dieser Ausspruch viel Wahrheit.
Bedenken wir nur wie in "archaischer Urzeit" jedes Naturphänomen zu einer kataklysmischen Katastrophe hochstilisiert wurde.
Heute würden derartige Dinge einem Meteorologen nichtmal mehr ein lächeln aufs Gesicht zaubern.

Das ist ein simples aber ich denke brauchbares Beispiel dafür das übersinnliche Interpreatationen aus Unwissenheit resultieren.
Diese Erkenntnis zieht sich für meine Beobachtungen wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte.

Dinge die auch heute noch im verborgenen liegen bieten natürlich reichlich Raum für Spekulationen dennoch bevorzuge ich für mich persönlich die Ansicht das unerklärliches sich schlichtweg des Verstandes der Menschen entzieht als das es ein Indikator für irgendeine schöpferische Entstehungsgeschichte ist.

Odal

2006-01-26, 01:38:54

Du und deinesgleichen könnt noch so viele Jahrhunderte versuchen, daß Christentum auszulöschen...

wer ist denn ich und meines Gleichen?

Aber wie John S. schon erwähnte: zum Glück siecht das Christentum mittlerweile so vor sich hin.

tombman

2006-01-26, 01:53:33

Aber wie John S. schon erwähnte: zum Glück siecht das Christentum mittlerweile so vor sich hin.
Woran machst du das fest? Kirchenaustritte?

RaumKraehe

2006-01-26, 08:46:30

Odal

2006-01-26, 13:08:20

Woran machst du das fest? Kirchenaustritte?

nicht nur, das mache ich am schwindenen (bis garkeinen) politischen einfluss des Christentums fest. Daran das es unsere Gesellschaft nichtmehr dominiert und viele christlichen Vorschriften missachtet werden. Daran das selbst leute die Kirchenmitglieder sind nichtmehr wirklich dran Glauben sondern nur noch traditional in der Kirche sind. Daran das Spiel mit den Ängsten der Menschen mittlerweile keine Wirkung mehr erzielt da Wissenschaft und Aufklärung diese mittlerweile zunichte machen.

Mylene

2006-01-26, 13:39:04

ich kritisiere nicht das christentum an sich - ich kritisiere lediglich die menschen, die es so oder so "leben". und was mich an so manchen christen stört, ist, wenn sie versuchen, in übertriebenem maße zu missionieren, andere meinungen nicht tolerieren, ihre persönliche überzeugung für die einzig wahre halten und nicht bereit sind, andere theologische auffassungen kritisch aufzunehmen, bevor sie pauschal urteilen.

allerdings mache ich genau diesen vorwurf auch allen, die das christentum kritisieren und dabei dieselben verhaltensweisen an den tag legen.

ich stimme amun-re zu, dass glaube ein mangel an wissen ist. aber mal anders gesehen: vielleicht ist es ja gerade das, was den reiz einer religion ausmacht. man kann alles glauben, was man persönlich für richtig hält. wissen kann manchmal schon etwas ziemlich ernüchterndes haben.

und ganz "verdreht" könnte man kann es jetzt natürlich auch noch auf die spitze treiben: wenn es den glauben (wissen an mangel) und den damit verbundenen reiz, es doch herauszufinden, nicht gäbe, hätten wir keine forscher. also kurz: ohne religion hätte es nie die naturwissenschaften gegeben :biggrin:
...na, da kann man den religionen doch mal was positives abverlangen!

Abdul Alhazred

2006-01-26, 13:48:35

IVI

2006-01-26, 14:21:56

also ich sehe kein dahinsiechen des christentums ... in den USA kann man net präsi werden, ohne ganz deutlich seine vorliebe für gott und jesus zu bekunden, in südeuropa (auch auf grund der rudimentäre sozialstaaten) haben dir kirchen noch immer enorm viel einfluss (den sie positiver weise auch sehr charitativ ausüben), die re-christianisierung (siehe THE CALL) schreitet sogar voran und (auch ohne sich groß mit soziologie oder psychologie auszukennen, kann man folgendem sicherlich zutimmen) überhaupt wird der "glaube" (fälscherlicher weise ja gern mit "religion" verwechselt, davon aber sehr oft okkupiert) auf grund von hoffnungslosigkeit, unzufriedenheit und enttäuschung wieder präsenter. das ist sogar an solch lächerlichen dingen wie horoskopen (siehe TV) zu sehen.

und deswegen wage ich zu behaupten, dass der 3. weltkrieg ein krieg um öl UND religion sein wird.

PS: die CDU wollte letztes jahr nen stärkern christl. bezug in der EU-verfassung ... nur ein aspekt für deutschland.

Nebelfrost

2006-01-26, 14:42:40

Meine persönliche Kritik am Christentum. Ein staatlich aufgezwungener Glaube um Machtpositionen zu stärken, Menschen in Schach zu halten und sie gefügig zu machen.

Wenn ich all das haben will denke ich mir eine Religion aus. Funktioniert meist wunderbar. Glaubt wirklich ein Kaiser der mittels Intriegen zur Macht gekommen ist das er durch Gott eingesetzt wurde. Ha. Glaubt der Papst an Gott? Lächerlich.

Eine größere Kampange um Menschen dumm zu halten, wie es das Christentum ist, habe ich sehr selten in der Geschichte der Menscheit gesehen.

Da stimme ich dir voll zu.

Und ich gehe weiter, denn letztendlich sind sich Politik, Medien und Religion sehr ähnlich. Alle drei halten die Menschen in Unwissen.

Das Christentum ist wie viele andere Religionen nichts weiter als ein Machtintrument, um die Menschen "unten zu halten".

{655321}-Hades

2006-01-26, 14:49:49

Da stimme ich dir voll zu.

Und ich gehe weiter, denn letztendlich sind sich Politik, Medien und Religion sehr ähnlich. Alle drei halten die Menschen in Unwissen.

Das Christentum ist wie viele andere Religionen nichts weiter als ein Machtintrument, um die Menschen "unten zu halten".

Deswegen ist noch lange nicht alles richtig, was hirnverbrannte Esoteriker (damit meine ich nicht direkt dich) mit eigenartigen Vorstellungen von Germanen und UFOs und Greys so von sich geben. :|

Mylene

2006-01-26, 14:55:42

na, wenn das so ist, dann kann man aber auch gleich jeden, der irgendeine meinung abgibt oder gar noch ein gewisses ansehen oder verantwortung besitzt, als "machtgierig" bezeichnen, der menschen nur als instrumentarium sieht... das ist doch uferlos und grenzt an lächerlichkeit. sorry, aber wieso muss immer so übertrieben werden, um seine meinung durchboxen zu können?

Nebelfrost

2006-01-26, 14:55:43

Deswegen ist noch lange nicht alles richtig, was hirnverbrannte Esoteriker (damit meine ich nicht direkt dich) mit eigenartigen Vorstellungen von Germanen und UFOs und Greys so von sich geben. :|

Klar, aber das will ich ja auch nicht behaupten.

seahawk

2006-01-26, 14:55:47

Vor allem stelle man sich mal eine Gesellschaft ohne Religion, Politik und Medien vor.

Bauer

2006-01-26, 14:59:09

Das Christentum ist wie viele andere Religionen nichts weiter als ein Machtintrument, um die Menschen "unten zu halten".

Ohwei owei.... wie kann man sich nur so überheblich ein pauschales Urteil über den persönlichen Glauben von hunderten Generationen von Menschen machen??

Das das Christentum, wie jede andere Religion auch, dazu instrumentalisiert wurde, da kann ich dir voll zustimmen.
Ich bin selber kein Fan der Kirche.
Sobald christen sich in grösseren Strukturen vereinigen ist meistens gawaltig der Wurm drin find ich sogar.
Aber bitte überleg in zukunft mehr was du sagst, bevor du dich zu so einen undifferenzierten pauschalurteil hinreissen lässt.

Nebelfrost

2006-01-26, 14:59:22

Vor allem stelle man sich mal eine Gesellschaft ohne Religion, Politik und Medien vor.

Medien wird es wohl immer geben, egal in welcher Form, da die Menschen ja unterhalten werden wollen.
Unterhaltung -> Untenhaltung = Nur zufälliges Wortspiel oder steckt etwa mehr eine beabsichtigte Bedeutung hinter diesem Wort. :|

Und Nachrichten -> diktieren einem auf, NACH was man sich RICHTEN solle. :|

{655321}-Hades

2006-01-26, 15:13:54

Klar, aber das will ich ja auch nicht behaupten.

Hmm. Und deswegen rätst du uns allen, gefälligst die Augen offen zu halten, damit wir die Zeichen der Greys nicht wieder übersehen? Komischerweise erinnert mich dein Programm ziemlich stark an so einige Rechtsesoteriker.

Nebelfrost

2006-01-26, 15:18:47

Hmm. Und deswegen rätst du uns allen, gefälligst die Augen offen zu halten, damit wir die Zeichen der Greys nicht wieder übersehen? Komischerweise erinnert mich dein Programm ziemlich stark an so einige Rechtsesoteriker.

Und offenbar hältst du in der Tat nicht die Augen auf, sonst hättest du in diesem Thread gelesen, dass ich bereits mehrere Male erklärt habe, dass der eine spezielle Post aus dem damaligen Thread, den Kapo hier aufgezeigt hat, nicht von mir stammt, und du hättest auch gelesen, dass ich damals NICHT unter mehreren Namen gepostet habe.

seahawk

2006-01-26, 15:24:03

Medien wird es wohl immer geben, egal in welcher Form, da die Menschen ja unterhalten werden wollen.
Unterhaltung -> Untenhaltung = Nur zufälliges Wortspiel oder steckt etwa mehr eine beabsichtigte Bedeutung hinter diesem Wort. :|

Und Nachrichten -> diktieren einem auf, NACH was man sich RICHTEN solle. :|

Eine Gesellschaft ohne Unterhaltung und ohne Nachrichten finde ich jetzt aber auch nicht erstrebenswert.

So können sich ja auch 2 Menschen unterhalten.

{655321}-Hades

2006-01-26, 15:52:46

Es gibt auf diesem Planeten jedoch auch Wesen, die geistige Evolution verhindern wollen. Es sind Wesen, die selbst sich Fähigkeiten bewusst geworden sind, die sie noch nicht richtig anzuwenden wissen. Anstelle dessen haben diese Wesen Machtgefühle entwickelt und unterdrücken die Menschen, wollen sie daran hindern, sich geistig zu entwickeln und verblenden die Menschen. Diese Wesen näher zu bezeichnen ist schwierig, ohne dabei in Verruf zu geraten, Phantastereien zu veranstalten. Von daher belasse ich es erst einmal bei ihrer bloßen Erwähnung.

Ja, nee, ist klar. :| Willst du uns aufklären? Wer soll das sein? Dracos, Greys, Illuminaten?

Und im Übrigen glaube ich die Geschichte tatsächlich nicht, die du zu dem Beitrag abgefasst hast.

Nebelfrost

2006-01-26, 15:57:16

Ja, nee, ist klar. :| Willst du uns aufklären? Wer soll das sein? Dracos, Greys, Illuminaten?

Und im Übrigen glaube ich die Geschichte tatsächlich nicht, die du zu dem Beitrag abgefasst hast.

Weshalb bringst du jetzt diesen Thread mit dem anderen absichtlich durcheinander? Willst du irgendetwas Spezielles damit bezwecken?

{655321}-Hades

2006-01-26, 16:02:54

Weshalb bringst du jetzt diesen Thread mit dem anderen absichtlich durcheinander? Willst du irgendetwas Spezielles damit bezwecken?

Ich habe aus deinem Eröffnungsposting gequotet, das wohl zweifellos aus diesem Thread stammt. Ich will dich nicht deine grenzenlos polemische Darstellung gegen das Christentum losfeuern lassen, wenn du selbst keinen Deut Kritik an deiner Weltsicht zulässt.

Wenn du schon so genau sagen kannst, was falsch ist, dann wirst du doch wohl auch sagen können, was richtig ist, oder irre ich da?

IVI

2006-01-26, 21:36:45

Vor allem stelle man sich mal eine Gesellschaft ohne Religion, Politik und Medien vor.

ohne religion -> das geht, das gabs schon, wäre prima es wieder zu haben
ohne politik -> geht nicht (macht braucht nur mind. 2 menschen)
ohne medien -> geht gleich gar nicht ("man kann nicht nicht kommunizieren", watzlawick), ohne massenmedien aber geht es (urzeit)

Abdul Alhazred

2006-01-26, 23:30:16

ohne religion -> das geht, das gabs schon, wäre prima es wieder zu haben

Öh? Wann?

ohne politik -> geht nicht (macht braucht nur mind. 2 menschen)

Da muss ich sagen: das geht, das gabs schon...

ohne medien -> geht gleich gar nicht ("man kann nicht nicht kommunizieren", watzlawick), ohne massenmedien aber geht es (urzeit)

Naja - ein Minnesänger oder ein Geschichteerzähler ist, IMO, != Medien...

@Nebelfrost - ich fordere dich BITTE wieder auf deine Erläuterungen auch mal zu erklären und atestieren. Es wäre ja ganz schön heiter wenn hier jeder einen Thread aufmachen und gross rumposaunen würde "Ich weiss was wahr ist!". Ich glaub ein bisschen mehr Substanz könnte deinen Aussagen nicht schaden.

Heart-Rocker

2006-01-27, 00:12:08

Ohne mir jetzt einen einzigen Post drchgelesen zu haben, gebe ich jetzt meinen milden Senf ab.

Da es mir in meiner ~ 100.000 Einwohner-Stadt desöfteren widerfährt, dass mich - wie soll ich sagen... - Personen, die einer Art Christlichen Geminschaft (nennt sich glaube ich Neues Christentum)angehören, ansprechen und ein konstruktives Gespräch zu führen suchen, möchte ich einfach kurz und Bündig kurze Kritik an der Verbreitungsmethode mancher GLaubnesrichtungen üben:

Es mag zwar sein, dass diese Gruppe nur am Rande etwas mit dem Christentum im eigentlichen Sinne zu tun hat ( ein eindeutiges Urteil darüber zu fällen, erlaube ich mir aus schlichtem Mangelwissens nicht), dennoch musste ich mehrmals feststellen, dass speziel in der kathlisch-konservativen Glaubensrichtung selten SPielraum für Argumentationen aus dem Bereich der individuell konstruierten Anschauungsschemen geboten wird.
Was mich am meisten stört ist, dass v.a. die großen Religionen ihren Glauben als den einzig wahren hinstellen, was ja eigtl. dem Prinzip der Gleichheit vor dem jeweiligen Gott irgendwie zunichte macht und das ganze eher in die RIchtung von "Nur wer unser Produkt kauft, wird mit seinem Leben zufrieden sein" rückt.

Ich seh´das jetzt nicht so eng, dass Allah und Jahwe komplett andere Wesen darstellen sollen (Vielleicht Übersetzungsvarianten alter Schriften oder waws weiß ich), aber wenn man Christlich geprägte Glaubensrichtungen mit zB dem Buddhismus vergleicht, finden sich ja doch sehr unterschiedliche Denkansätze.
SOmit ist es eigentlioch nicht gerechtfertigt, zu sagen: "Wer christlich handelt, kommt in den Himmel, denn er handelt im Sinne des Gottes (religiös im christlichem sinne), der ihn geschaffen hat", denn, wenn die selbe Person im Sinne einer anderen Religion göttlich handelt, wird das ja in einigen Punkten christlichen Grundsätzen widersprechen. Da aber meines Wissens nirgendwo geschrieben steht steht "Gott hat nur die Menschen erschaffen, die in 2000 jahren immer noch an ihn glauben", find´ ich, Religion sollte so frei sein, dass jeder an den Gott glauben darf an den er glauben will, ohne dass der Glauben an eine personenähnliche höhere Macht an sich so dermaßen differenziert wrrd, wie es seit Ewigkeiten der Fall ist.

Meine Meinung hierzu einigermaßen treffend zusammengefasst:
Entweder man glaubt an eine höhere Macht(Mächte), die den Dingen und Wesen, die sie schafft, möglichst ähnlich ist und dem Leben einen gewissen Sinn verleiht, oder an eine Kraft(notmalerwise aus dem Technisch-wissenschaftlichem Bereich), die keine Willkür zeigt und anhand logischer Schlussfolgerungen Ergebnisse berefchnen lässt. Weitergeführt können beide Ansätze belioebig viele Ableger erzeugen, aber der Kerngedanke ist das entscheidende. Ich selbst tendiere mehr in Richtung Wissenschaft, bin mir aber ehrlich gesagt noch nicht 100%ig sicher, ob ich den Gedanken an einen bewussten Denker UND Lenker für mich selbst zulassen soll.

(Wie gesagt, das ist mein Gedanke und ich wünsche ausrücklich keine Kritik (sei sie positiv oder negativ) an meiner noch unentschlossenen Meinung.)

(achja: tatsächlich gehe ich nur auf große, aller Mann bekante Religionen ein und hoffe dennoch, meine Kernaussage treffend formuliert zu haben. Falls wider Erwarten Bedarf an näherer Erläuterung besteht,: ICQ.)

piker

2006-01-27, 01:10:26

Entweder man glaubt an eine höhere Macht(Mächte), die den Dingen und Wesen, die sie schafft, möglichst ähnlich ist und dem Leben einen gewissen ...

genau so ist es. da du noch suchend bist erlaube ich mir dir zu sagen, daß es diese "macht" gibt. nenne "sie" einfach "GOTT"

dir "GOTT" zu erklären ist mir als menschen unmöglich, weil "GOTT" einfach in worten nicht beschreiblich ist.

stelle dir vor, du wolltest "jemandem" irgend etwas erzählen und dieser "jemand" weiss schon alles...so ist "GOTT".

stelle dir vor, irgend eine sache lässt dich verzweifeln, weil du nicht weiter weisst und kein mensch kann dir einen rat geben. du denkst, irgend jemand der dir helfen könnte, müsste ja all deine intimstem geheimsnisse kennen um dir helfen zu können,...so ist "GOTT".

"ER" ist einfach da..."ER" kennt deine geheimsten wünsche, deine intimsten geheimnisse, dein innerstes "ich"...und er will dir alles was du dir wünscht erfüllen...so ist "GOTT"

welchen "namen" du diesem "GOTT" dann irgendwann nach etlichen erfahrungen in deinem leben gibst, entscheidest DU einfach selber.

bei mir heisst "ER" ... JESUS ...

gruß piker

MadManniMan

2006-01-27, 01:18:24

seahawk

2006-01-27, 08:03:36

ohne religion -> das geht, das gabs schon, wäre prima es wieder zu haben Wann ? Eine Gesellschaftsprägende Ideologie gab es immer.

ohne politik -> geht nicht (macht braucht nur mind. 2 menschen) kan ich mir auch nicht vorstellen

ohne medien -> geht gleich gar nicht ("man kann nicht nicht kommunizieren", watzlawick), ohne massenmedien aber geht es (urzeit)

Klar, aber eine heutige Gesellschaft ohne Medien ? Kein Fernsehen, kein Internet ? Ob das ein Fortschritt wäre ?

RaumKraehe

2006-01-27, 08:59:28

Das gute A

2006-01-27, 10:15:09

genau so ist es. da du noch suchend bist erlaube ich mir dir zu sagen, daß es diese "macht" gibt. nenne "sie" einfach "GOTT"

dir "GOTT" zu erklären ist mir als menschen unmöglich, weil "GOTT" einfach in worten nicht beschreiblich ist.

stelle dir vor, du wolltest "jemandem" irgend etwas erzählen und dieser "jemand" weiss schon alles...so ist "GOTT".

stelle dir vor, irgend eine sache lässt dich verzweifeln, weil du nicht weiter weisst und kein mensch kann dir einen rat geben. du denkst, irgend jemand der dir helfen könnte, müsste ja all deine intimstem geheimsnisse kennen um dir helfen zu können,...so ist "GOTT".

"ER" ist einfach da..."ER" kennt deine geheimsten wünsche, deine intimsten geheimnisse, dein innerstes "ich"...und er will dir alles was du dir wünscht erfüllen...so ist "GOTT"

welchen "namen" du diesem "GOTT" dann irgendwann nach etlichen erfahrungen in deinem leben gibst, entscheidest DU einfach selber.

bei mir heisst "ER" ... JESUS ...

gruß piker

Ach du Schande :|

Ich glaube nicht an Gott, an Religionen, an die Kirche... das habe ich für mich, als ich alt genug war, um mir darüber klar zu werden, so gewählt. Bin bekennender Atheist, was aber nicht heisst, dass ich jedwede Diskussion über einen "Gott" oder ein ähnliches Wesen scheue - ich glaube einfach nicht daran.

Ein jeder Mensch soll seinen Glauben haben, wie auch immer dieser aussieht - das kann man niemandem streitig machen (und sollte man auch nicht). Nur irgendwie scheint es mir unterschwellig hier so zu sein, dass einige gar keine andere Sichtweise als die ihrige zulassen möchten, das finde ich ein wenig schade...

Grüße

Nebelfrost

2006-01-27, 11:06:09

Ohne den Thread gelesen zu haben (da ich ahne, was drin steht)...

Nebelfrost,
was ist für Dich der Sinn des Seins? Wann immer ich darüber sinniere, schließe ich mit dem Gedanken an Sex und Spaßsucht, der Vergänglichkeit sei Dank
Ich bin Agnostiker mit atheistischer Neigung, nur als Anmerkung.

Wie ich den Sinn des Lebens definiere, habe ich in diesem Thread geschildert. Wenn du es wissen willst, was für mich der Sinn des Seins ist, solltest du vielleicht meine Postings am Anfang dieses Threads doch erst mal lesen.

@Piker
Ich habe das Gefühl, dass unsere beider Meinungen im Kern doch gar nicht mal so unterschiedlich sind. Nur die Perspektive, aus der wir die Dinge betrachten und wie wir sie auffassen, ist eine andere.

{655321}-Hades

2006-01-27, 11:25:21

Nen bissl Off-Topic oder?

Nein, kein Stück. Denn genau solche Inhalte sind es, die Nebelfrost hier von sich gibt.

PHuV

2006-01-27, 11:44:59

Ich muß mich doch wirklich über manche Äußerungen hier amüsieren. Warum glauben manche Menschen, daß eine "gewisse Macht" überhaupt in dem Sinne einen Einfluß haben soll? Ich habe dazu mal einen neuen Thread aufgemacht, weil das doch etwas OT ist:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=275058

John.S

2006-01-27, 11:57:18

piker

2006-01-27, 12:51:40

@Piker
Ich habe das Gefühl, dass unsere beider Meinungen im Kern doch gar nicht mal so unterschiedlich sind. Nur die Perspektive, aus der wir die Dinge betrachten und wie wir sie auffassen, ist eine andere.

das mag sein. allerdings mutmaße ich nicht darüber, sondern ich weiss um die existenz JESU definitiv. GOTT hat sich mir durch JESUS offenbart. ich weiss also ganz genau vom WEM WAS kommt und bin JESUS sehr dankbar dafür. er ist mein himmlischer chef. ich kann in meinem falle daher nicht mehr von glauben sprechen.

das geniale am christentum ist einfach, daß WIR einen lebendigen GOTT haben, mit dem man eine wirkliche beziehung führen kann. das bedeutet, daß man JESUS im gebet z.b. um erkenntnis in verschiedenen dingen bitten kann.

antworten kommen dann entweder direkt durch den heiligen geist oder eben auf andere art und weise. manchmal durch bibelstellen, manchmal durch erlebnisse oder auch durch den mund anderer christen oder menschen, die in diesem moment antwort geben, ohne sich dessen bewußt zu sein.

jemand der göttliche fügung auf zufälle schiebt, der wird diesen segen nie voll auskosten können. göttlicher segen ist der "lebensturbo"

ich möchte ihn nicht mehr missen in meinem leben. au backe, was ist mir alles in den 37 jahren vor meiner bekehrung entgangen....ich darf da garnicht drüber nachdenken.

gruß piker

PHuV

2006-01-27, 13:24:14

das geniale am christentum ist einfach, daß WIR einen lebendigen GOTT haben, mit dem man eine wirkliche beziehung führen kann. das bedeutet, daß man JESUS im gebet z.b. um erkenntnis in verschiedenen dingen bitten kann.

antworten kommen dann entweder direkt durch den heiligen geist oder eben auf andere art und weise. manchmal durch bibelstellen, manchmal durch erlebnisse oder auch durch den mund anderer christen oder menschen, die in diesem moment antwort geben, ohne sich dessen bewußt zu sein.

Das behaupten andere auch :| .

Nebelfrost

2006-01-27, 13:32:41

das mag sein. allerdings mutmaße ich nicht darüber, sondern ich weiss um die existenz JESU definitiv. GOTT hat sich mir durch JESUS offenbart. ich weiss also ganz genau vom WEM WAS kommt und bin JESUS sehr dankbar dafür. er ist mein himmlischer chef. ich kann in meinem falle daher nicht mehr von glauben sprechen.

Das ist deine Ansicht der Dinge, die ich dir auch nicht nehmen will. Würdest du nicht dem Christentum, sondern einer anderen Religion angehören, dann wäre es nicht "Jesus", sondern jemand anderes gewesen. Von daher kann Jesus niemals allgemeine Gültigkeit haben, ansonsten würdest du automatisch deine Ansicht schon wieder zu einem Dogma machen. Und genau das ist der Grund, weshalb ich mich über alle Religionen hinweg hebe. Denn unstreitbare Erkenntnis kann nur außerhalb von festgesetzten Weltbildern erlangt werden. Und Gott gab es schon, bevor es alle Religionen der Welt gab. Gott gehört somit keiner Religion an und ist sozusagen "ur-heidnisch", auch wenn du dieses Wort vielleicht nicht gern hörst. ;)

Alle Religionen sind nur Interpretationen von etwas das ist. Interpretationen aus verschiedenen Blickwinkeln, basierend auf den Erfahrungen des eigenen Lebens. Und deshalb ist auch keine dieser Interpretionen völlig richtig, weil sie immer nur beschränkt auf das Blickfeld des Interpretierenden sind. Es gibt aber wohl Interpretationen, die weniger unweise als die anderen sind.

das geniale am christentum ist einfach, daß WIR einen lebendigen GOTT haben, mit dem man eine wirkliche beziehung führen kann. das bedeutet, daß man JESUS im gebet z.b. um erkenntnis in verschiedenen dingen bitten kann.

Die Erkenntnis erlangt man in der Tat in den verschiedensten Lebenslagen. Und wenn man innerlich zur Erkenntnis bereit ist, dann wird man sie auch erlangen, Stück für Stück. Aber man muss deswegen kein Gebet aufsagen. Das wahre Gebet kommt sowieso nicht aus dem Mund in Form von Worten, sondern aus dem Herzen. Wenn man sich etwas unbändig wünscht, dann wird man es auch bekommen.

antworten kommen dann entweder direkt durch den heiligen geist oder eben auf andere art und weise. manchmal durch bibelstellen, manchmal durch erlebnisse oder auch durch den mund anderer christen oder menschen, die in diesem moment antwort geben, ohne sich dessen bewußt zu sein.

Wie du das alles nun nennst, ob Heiliger Geist oder nicht, das ist und bleibt deine eigene Sache. Das ist jedem selbst freigestellt.

jemand der göttliche fügung auf zufälle schiebt, der wird diesen segen nie voll auskosten können. göttlicher segen ist der "lebensturbo"

"Lebensturbo" --> Interessante Wortschöpfung. ;)

ich möchte ihn nicht mehr missen in meinem leben. au backe, was ist mir alles in den 37 jahren vor meiner bekehrung entgangen....ich darf da garnicht drüber nachdenken.

Eine Bekehrung gibt es nicht. Bekehrung bedeutet immer, dass man zu etwas gefunden hat, was von außen kommt. Sprich: Äußerliche Kräfte haben einen zur Übernahme eines bestimmten Glaubens oder einer speziellen Lebensweise gebracht. Eine Bekehrung hat immer etwas negatives an sich, da man sich dadurch von etwas oder einem speziellen Weltbild abhängig macht.

Das Wort "Bekehrung" ist daher immer fehl am Platze. Hingegen hat aber der Begriff "Erkenntnis" volle Gültigkeit, denn Erkenntnis kommt immer von innen. Es gibt höchstens Dinge, Erlebnisse, die dir auf dem Weg zu Erkenntnis behilflich sind und die wie eine weisende Kompassnadel sind, die das Boot in die rechte Richtung drehen, aber zur Erkenntnis gelangen musst letztendlich du selbst.

Niemand muss zudem zu irgend etwas bekehrt werden. Und niemand muss sich dafür entschuldigen, dass er irgendwann einmal noch nicht "bekehrt" war. So wie alles passiert, passiert es völlig richtig, denn es ist der göttliche Plan.

piker

2006-01-27, 14:29:56

Das ist deine Ansicht der Dinge, die ich dir auch nicht nehmen will.ansicht ist nicht der richtige begriff. erfahrung trifft den nagel eher auf den kopf.

Würdest du nicht dem Christentum, sondern einer anderen Religion angehören, dann wäre es nicht "Jesus", sondern jemand anderes gewesen. hätte, wäre, wenn, aber.... ist es aber nicht. GOTT hat sich mir durch JESUS offenbart...und zwar klipp und klar...nichts mit wenn und aber und vielleicht...JESUS.

Von daher kann Jesus niemals allgemeine Gültigkeit haben, ansonsten würdest du automatisch deine Ansicht schon wieder zu einem Dogma machen. ich mache weder dogmen, noch habe ich vor irgend jemanden umzudrehen. ich lege zeugnis darüber ab, was ich an meinem eigenen leibe erfahren habe und täglich erfahre. nicht mehr und nicht weniger.

Und genau das ist der Grund, weshalb ich mich über alle Religionen hinweg hebe. Denn unstreitbare Erkenntnis kann nur außerhalb von festgesetzten Weltbildern erlangt werden. Und Gott gab es schon, bevor es alle Religionen der Welt gab. Gott gehört somit keiner Religion an und ist sozusagen "ur-heidnisch", auch wenn du dieses Wort vielleicht nicht gern hörst. ;) also mir persönlich ist es so ziemlich egal, WAS du alles behauptest. das ist ganz alleine deine sache und deine interpretation der dinge. genau wie DU eines tages für ALLES gesagte und JEDE handlung rechenschaft ablegen wirst. ganz alleine DU.

Alle Religionen sind nur Interpretationen von etwas das ist. Interpretationen aus verschiedenen Blickwinkeln, basierend auf den Erfahrungen des eigenen Lebens. Und deshalb ist auch keine dieser Interpretionen völlig richtig, weil sie immer nur beschränkt auf das Blickfeld des Interpretierenden sind. Es gibt aber wohl Interpretationen, die weniger unweise als die anderen sind.das mag ja alles sein. es gibt aber tatsächlich nur einen GOTT und dieser offenbart sich den menschen nunmal durch JESUS. ich spreche hier weder von der kirche, noch von dogmen. ich spreche von meiner eigenen, gemachten erfahrung.

Aber man muss deswegen kein Gebet aufsagen. Das wahre Gebet kommt sowieso nicht aus dem Mund in Form von Worten, sondern aus dem Herzen. Wenn man sich etwas unbändig wünscht, dann wird man es auch bekommen. stimmt, du MUSST kein gebet aufsagen. wenn mensch den heiligen geist hat, WILL er sich mit GOTT unterhalten. der geistige mensch nennt diese "unterhaltung" gebet.

Eine Bekehrung gibt es nicht. Bekehrung bedeutet immer, dass man zu etwas gefunden hat, was von außen kommt. Sprich: Äußerliche Kräfte haben einen zur Übernahme eines bestimmten Glaubens oder einer speziellen Lebensweise gebracht. Eine Bekehrung hat immer etwas negatives an sich, da man sich dadurch von etwas oder einem speziellen Weltbild abhängig macht.

das ist DEINE interpretation über dinge, von denen du keinen schimmer hast, sry. ich weiss es aber aus erfahrung besser.

Niemand muss zudem zu irgend etwas bekehrt werden. Und niemand muss sich dafür entschuldigen, dass er irgendwann einmal noch nicht "bekehrt" war. So wie alles passiert, passiert es völlig richtig, denn es ist der göttliche Plan.
richtig, niemand MUSS...aber jeder darf.

IVI

2006-01-27, 14:31:07

Ja zur Zeit geht es wieder etwas abwärts.
Eines der schlimmsten Entwicklungen ist der Kreationismus aber der muss auch wiederum selbst in den USA Verluste erleiden.Also die Hoffnung ist nicht umsonst.

aber nur, weils dort institutionell etwas gebremmst wird und die USA ja auch über n heer an intelligenten menschen verfügen. vom schauspieler übern musiker bis hin zum wissenschaftler. bleibt nur zu hoffen, dass die christl. rechte ständig unter feuer steht.

nggalai

2006-01-27, 14:45:28

das mag ja alles sein. es gibt aber tatsächlich nur einen GOTT und dieser offenbart sich den menschen nunmal durch JESUS. ich spreche hier weder von der kirche, noch von dogmen. ich spreche von meiner eigenen, gemachten erfahrung.
Genau. Deine eigene Erfahrung. Anderen Menschen offenbart sich das Göttliche auf andere Art und Weise. Ich denke, das will Nebelfrost sagen--dass es halt eine persönliche Interpretationsfrage ist, ob man's jetzt "Jesus" oder "Tao" oder was auch immer nennt. Der Mensch macht eigene Erfahrungen.

Nebelfrost

2006-01-27, 15:07:19

Genau. Deine eigene Erfahrung. Anderen Menschen offenbart sich das Göttliche auf andere Art und Weise. Ich denke, das will Nebelfrost sagen--dass es halt eine persönliche Interpretationsfrage ist, ob man's jetzt "Jesus" oder "Tao" oder was auch immer nennt. Der Mensch macht eigene Erfahrungen.

Danke, genau das wollte ich sagen. :)

PHuV

2006-01-27, 15:13:45

hätte, wäre, wenn, aber.... ist es aber nicht. GOTT hat sich mir durch JESUS offenbart...und zwar klipp und klar...nichts mit wenn und aber und vielleicht...JESUS.

Kann ja auch anders gar nicht kommen, weil man

a) sich in diesem Kulturkreis befindet
b) archetypisch mit vielen christlichen Symbolen verbunden ist
c) wie ich es schon immer sage, so wie Du Deinen Geist fütterst, so bekommst Du Dein Ergebnis oder Deine spirituellen Erfahrungen!

Von dem her ist Deine Offenbarung für mich kein Wunder, ebenso läßt sich Deine Beharrlichkeit auf den Nazarener durchaus psychologisch mit gewissen Komplexen/Projektionen erklären. Es geht nicht darum, Dir diese Erfahrung madig zu machen oder Dir sie abzusprechen, nur ist Deine Erfahrung für mich nichts anderes als wie wenn ein Kind mit einem imagären Freund redet und spricht. Das dieses Erlebnis wunderbar und fantastisch ist, keine Frage. Aber wenn jemand beispielsweise genau so eine Vision von Charles Milles Manson oder Adolf Hitler hätte, der würde mit großer Wahrscheinlichkeit in der Psychiatrie landen. Deshalb sollte man solche Visionen IMHO immer nachträglich kritisch beleuchten und hinterfragen.

Und schön wäre es, wenn viele religösen Menschen diese Erfahrungen sehen genau wie Du, das es eine indivuduelle spirituelle Erfahrung ist, welche nicht auf andere übertragen werden kann!

Nebelfrost

2006-01-27, 15:24:31

also mir persönlich ist es so ziemlich egal, WAS du alles behauptest. das ist ganz alleine deine sache und deine interpretation der dinge. genau wie DU eines tages für ALLES gesagte und JEDE handlung rechenschaft ablegen wirst. ganz alleine DU.

Niemand muss irgend jemandem Rechenschaft ablegen. Wofür denn auch bitte schön? Wir können nichts tun, was nicht vom göttlichen Plan so bestimmt wäre. Es gibt kein hohes oder jüngstes Gericht, wie das die Christen immer so schön glauben wollen. Das einzige ist, dass du selbst die Konsequenzen für dein Handeln trägst, dazu bist du verpflichtet. Alles im Universum unterliegt dem Ursache-Wirkung-Prinzip. Und käme es zu einem 3. Weltkrieg, dann wäre das die Konsequenz, die der Mensch aus seinen eigenen Handlungen ziehen muss und mit der er leben muss, denn er hat es selbst so gewollt. Und genau dieses Prinzip ist es auch, was mit "jüngstes oder göttliches Gericht" gemeint ist.

Gott kann nicht über sein eigenes Werk richten. Das habe ich dir schon einmal gesagt. Denn gerichtet werden muss nur über etwas, das fehlerhaft ist. Da der Mensch eine Schöpfung Gottes ist, würde Gott somit über sein eigenes Werk richten, das fehlerhaft ist, weil er es fehlerhaft oder mit dem Hang zum Fehlerhaften erschaffen hat. Dies würde also bedeuten, dass Gott selbst fehlerhaft und fehlbar ist, weil er etwas Fehlerhaftes erschaffen hat. Und das kann nicht sein, da Gott unfehlbar ist. Alles hat im Universum seinen Platz und alles durchschreitet eine Entwicklung. Es gibt nichts, was nach göttlichem Maßstab nicht sein darf.

das mag ja alles sein. es gibt aber tatsächlich nur einen GOTT und dieser offenbart sich den menschen nunmal durch JESUS.

Nein, er offenbart sich EINIGEN Menschen als Jesus, anderen offenbart er sich als etwas anderes. Jede Offenbarung ist immer auf den jeweiligen Menschen zugeschnitten, so wie es für ihn und seine eigene Entwicklung am besten ist.

ich weiss es aber aus erfahrung besser.

Ja, und es ist und bleibt DEINE Erfahrung, nicht meine.

richtig, niemand MUSS...aber jeder darf.

Wenn dieses "Darf" aber mit einer Drohung verbunden ist, dann ist es automatisch wieder zwangsläufig ein Muss, weil es in dem Falle einer Nötigung oder Erpressung gleich käme.

piker

2006-01-28, 13:22:59

Von dem her ist Deine Offenbarung für mich kein Wunder, ebenso läßt sich Deine Beharrlichkeit auf den Nazarener durchaus psychologisch mit gewissen Komplexen/Projektionen erklären.

ja, ich wusste irgendwie daß das kommt. :cool:

wenn menschen keine bessere erklärungen für ihre eigene unvollkommenheit einfallen, dann sind die anderen einfach bekloppt, haben psychosen, wahnvorstellungen, etc. :biggrin:

von mir aus....nenne es so, mir latte.

John.S

2006-01-28, 13:27:24

also mir persönlich ist es so ziemlich egal, WAS du alles behauptest. das ist ganz alleine deine sache und deine interpretation der dinge. genau wie DU eines tages für ALLES gesagte und JEDE handlung rechenschaft ablegen wirst. ganz alleine DU.

Ja aber du,du bist im Besitz der einzig alleinigen Wahrheit. Du weisst unbestreitbar was richtig ist. Du musst nicht diskutieren da jede Kritk an deinem Standpunkt nur von wesen kommen kann die nicht so schlau und erleuchtet sind wie du! :umassa: :ulol3:

piker

2006-01-28, 13:37:35

Niemand muss irgend jemandem Rechenschaft ablegen. Wofür denn auch bitte schön? Wir können nichts tun, was nicht vom göttlichen Plan so bestimmt wäre. Es gibt kein hohes oder jüngstes Gericht, wie das die Christen immer so schön glauben wollen.

JEDER wird rechenschaft ablegen müssen.

Gott kann nicht über sein eigenes Werk richten. Das habe ich dir schon einmal gesagt. Denn gerichtet werden muss nur über etwas, das fehlerhaft ist. Da der Mensch eine Schöpfung Gottes ist, würde Gott somit über sein eigenes Werk richten, das fehlerhaft ist, weil er es fehlerhaft oder mit dem Hang zum Fehlerhaften erschaffen hat. was DU alles denkst zu wissen über GOTT, WIE er alles schuf,... den raum, die zeit, das universum..das ist schön phänomenal ....und jetzt wiilst du GOTT noch fähigkeiten absprechen :biggrin:

Nein, er offenbart sich EINIGEN Menschen als Jesus, anderen offenbart er sich als etwas anderes. Jede Offenbarung ist immer auf den jeweiligen Menschen zugeschnitten, so wie es für ihn und seine eigene Entwicklung am besten ist. ich weiss, daß es nicht so ist. aber einem heiden das übers i-net erklären zu wollen, scheint mir wie die quadratur des kreises. also lasse ich es dabei.

Wenn dieses "Darf" aber mit einer Drohung verbunden ist, dann ist es automatisch wieder zwangsläufig ein Muss, weil es in dem Falle einer Nötigung oder Erpressung gleich käme.

wie schon etliche male erwähnt,...niemand MUSS, aber jeder DARF. da du dem bösen aber doch sowieso die existenz absprichst, dürfte dich das doch eigentlich garnicht jucken. :wink:

ich habe in meinem erst gut 8 monatigem leben als wiedergeborener christ schon 2x eine begegnung mit dem satan, bzw. seinen dämonen gehabt. ich sage dir, das ist nicht witzig. satan ist ein mächtiger geist und real EXISTENT.

gib dein leben JESUS, deinem schöpfer und du wirst erfahren, wie alle deine theorien zerbröseln in nichtigkeit.

piker

2006-01-28, 13:38:50

Ja aber du,du bist im Besitz der einzig alleinigen Wahrheit. Du weisst unbestreitbar was richtig ist. Du musst nicht diskutieren da jede Kritk an deinem Standpunkt nur von wesen kommen kann die nicht so schlau und erleuchtet sind wie du! :umassa: :ulol3:

dann glaube es doch einfach nicht und alles ist im lack :biggrin:

PHuV

2006-01-29, 06:22:27

ja, ich wusste irgendwie daß das kommt. :cool:

wenn menschen keine bessere erklärungen für ihre eigene unvollkommenheit einfallen, dann sind die anderen einfach bekloppt, haben psychosen, wahnvorstellungen, etc. :biggrin:

von mir aus....nenne es so, mir latte.

Wer hier wohl unvollkommen ist :| .

Übrigens lehne gerade besonders kranke Menschen die Gedanken wehement ab, daß sie vielleicht doch krank sein könnten ;) (damit wollte ich Dir nicht unterstellen, daß Du krank bist). Aber wie soll man dann solchen Leuten glauben, wenn gewisse Symptome seltsamerweise sich sehr stark ähneln bzw. gleichen?
:|

No.3

2006-01-30, 11:48:20

hätte, wäre, wenn, aber.... ist es aber nicht. GOTT hat sich mir durch JESUS offenbart...und zwar klipp und klar...nichts mit wenn und aber und vielleicht...JESUS.

aja, Jesus ist Dir über den Weg gelaufen. Wie sieht er denn aus? Pics? ;)

Rainer

John.S

2006-01-30, 12:18:10

aja, Jesus ist Dir über den Weg gelaufen. Wie sieht er denn aus? Pics? ;)

Rainer

Mir ist gestern Zeus über den weg gelaufen und hat mir erzählt dass er den Aberglauben der Jesusjünger zum kotzen findet! :eek: :biggrin:

piker

2006-01-30, 12:19:53

Mir ist gestern Zeus über den weg gelaufen und hat mir erzählt dass er den Aberglauben der Jesusjünger zum kotzen findet! :eek: :biggrin:

purer, nutzloser, alberner spam...spielwiesenniveau. setzen, 6...

John.S

2006-01-30, 12:26:19

Glaub doch einfach nicht daran,bloss sag nacher nicht ich hätte dich nicht gewarnt!

PHuV

2006-01-30, 12:27:42

purer, nutzloser, alberner spam...spielwiesenniveau. setzen, 6...

Ach, wieso? Du hast doch damit angefangen! Und so wie Du reagierst, sieht man genau, wie die meisten ach so lieben Christen ticken. Jesus darf Dir erscheinen, aber wenn es ein Zeus tut, dann gilt das nicht? Wo ist da bitteschön der Unterschied?

BTW: Ich war gestern mit Lao-Tse im Chinarestaurant und der hat sich auch über die anmaßenden Christen aufgeregt. ;D

Und der meinte, die Christen enden im Jenseits eh alle als galaktisches Dim Sum, sind eh alles Gaijins!

Aber seit Rowan Atkinson Höllensketch wissen wir ja eh, die Juden hatten recht ;D

piker

2006-01-30, 12:28:29

aja, Jesus ist Dir über den Weg gelaufen. Wie sieht er denn aus? Pics? ;)

Rainer

ich habe ihn nicht gesehen, GOTT offenbart sich durch JESUS im GEISTE.

hast du schon vergessen, was ich DIR im mai vergangenen jahres geschrieben habe?

falls ja, lies es in diesem thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=220173) erneut nach.

piker

2006-01-30, 12:30:44

Ach, wieso? Du hast doch damit angefangen! Und so wie Du reagierst, sieht man genau, wie die meisten ach so lieben Christen ticken. Jesus darf Dir erscheinen, aber wenn es ein Zeus tut, dann gilt das nicht? Wo ist da bitteschön der Unterschied?

BTW: Ich war gestern mit Lao-Tse im Chinarestaurant und der hat sich auch über die anmaßenden Christen aufgeregt. ;D

ich werde mich mit dir nicht auf eine diskussion einlassen. dich in die spur zu bringen würde mir mit meinen mitteln nicht gelingen. ich überlasse das jemandem anderen... :wink:

John.S

2006-01-30, 12:32:50

ich werde mich mit dir nicht auf eine diskussion einlassen. dich in die spur zu bringen würde mir mit meinen mitteln nicht gelingen. ich überlasse das jemandem anderen... :wink:

Hach wie schade aber auch!

PHuV

2006-01-30, 12:52:22

ich werde mich mit dir nicht auf eine diskussion einlassen. dich in die spur zu bringen würde mir mit meinen mitteln nicht gelingen. ich überlasse das jemandem anderen... :wink:

Dir wird mit Deinen Mittel so vieles nicht gelingen, und eines wird sein, daß Du die wahre Größe der Natur weder verstehen noch erkennen wirst.

Und wer in der Spur ist, ist in meinen Augen sehr eingefahren, und kann schlecht nach links oder rechts ausweichen, geschweigen denn einen Weg wählen.
Deshalb bin ich lieber nicht in der Spur.

Wieder zeigst Du deutlich, wie Du denkst, kommt, sag noch mehr, und ich kann ein komplettes Psychogramm über Dich erstellen.

No.3

2006-01-30, 12:54:00

ich habe ihn nicht gesehen, GOTT offenbart sich durch JESUS im GEISTE.

da stellt sich eben die Frage wieso sich Gott nicht "direkt" bei Dir "im Geiste" offenbart hat

hast du schon vergessen, was ich DIR im mai vergangenen jahres geschrieben habe?

nein habe ich nicht, könnte mich aber nicht daran erinnern, dass da "von Jesus die Rede war"

Rainer

Mylene

2006-01-31, 00:21:36

John.S

2006-01-31, 00:28:50

wollt ihr jetzt diskutieren oder beleidigen? euer spam-kindergarten-niveau geht mir dermaßen auf den zeiger! hat sich schon mal wer die mühe gemacht, ausser so einigen antworten hier auch mal nggalai's post (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=178677) zu lesen?? ich empfehle es dringend!

bevor ihr hier ständig die themen versaut, indem ihr anderen unwissenheit und idiotie vorwerft, packt euch doch mal an die eigene nase!
ich hoffe, hier greift endlich mal ein moderator ein, bevor ich mich noch über mehr mistige ot-antworten aufregen muss.

tut mir den gefallen und packt euch für eure schlammschlacht auf die spielwiese!

Ähh wie stellst du dir eine niveauvolle Diskussion mit christlichen Dogmatikern vor?
Da gibt es nichts zu diskutieren da sie per definition davon überzeugt sind die absolute und einzige Wahrheit zu kennen.
Das es so ist haben die mehrfach bewiesen,nicht nur in diesem Thread.

Deswegen bin ich dafür das sie sich entweder ganz raushalten oder mitmachen,mit allem was dazu gehört.... :P :biggrin:

PHuV

2006-01-31, 04:30:23

Ähh wie stellst du dir eine niveauvolle Diskussion mit christlichen Dogmatikern vor?
Da gibt es nichts zu diskutieren da sie per definition davon überzeugt sind die absolute und einzige Wahrheit zu kennen.
Das es so ist haben die mehrfach bewiesen,nicht nur in diesem Thread.

Deswegen bin ich dafür das sie sich entweder ganz raushalten oder mitmachen,mit allem was dazu gehört.... :P :biggrin:

Sehe ich auch so. Eine ständige Drohung mit Hölle und Verdammnis sind für eine Diskussion nicht gerade hilfreich. Und wer bringt den nun wirklich Argumente? Piker und Dubsauber nicht, die fangen bei Argumenten immer wieder die gleiche Leier von "Gott liebt Dich, Jesus liebt Dich, ich weiß das!" etc. an. Hier sollte mal ein Moderator eingreifen, weil mit diesem Geschwätz machen sie die Diskussion immer kaputt. Ich habe zig Punkte und Argumente in verschiedenen Threads angebracht, und von den Fundamentalisten kam diesbezüglich immer wieder nur die selbige Leier, also müssen die das auch aushalten, wenn man sie entsprechend anpfeift.

Abdul Alhazred

2006-01-31, 10:15:08

Ähh wie stellst du dir eine niveauvolle Diskussion mit christlichen Dogmatikern vor?

Doch, das geht.

Da gibt es nichts zu diskutieren da sie per definition davon überzeugt sind die absolute und einzige Wahrheit zu kennen.

Das meinen, in diesen Thread, mE, auch die "Atheisten". Letztendlich weiss keiner was die tatsächliche Wahrheit ist. Und ich muss Mylene recht geben - diese Anfeindungen, diese Anschuldigungen usw. bringen doch wirklich zu nichts. Ich finde es immer traurig wie, in diesem Forum, wenn den Leuten die Argumente ausgehen, dann die Beleidigungen kommen.

piker

2006-01-31, 10:45:13

Wieder zeigst Du deutlich, wie Du denkst, kommt, sag noch mehr, und ich kann ein komplettes Psychogramm über Dich erstellen.

ach, psychologe bist du also auch noch? es wird immer besser mit dir, spitze...

das du psychogramme sogar per telekinese über dir völlig unbekannte menschen über´s i-net erstellen kannst, solltest du nutzen und mit dieser nummer im zirkus auftreten, da könntest du ne menge kohle mit machen. ;D

du weisst doch...geld ist alles im leben..oder etwa nicht?

zum thema zurück:

ich will jetzt endlich die allg. religionsfrage geklärt wissen..also was ist nu? was war nochmal trumpf?

Abdul Alhazred

2006-01-31, 10:47:14

ach, psychologe bist du also auch noch? es wird immer besser mit dir, spitze...

Sofern ich das bisher mitgekriegt habe sagt wdragon schon die ganze Zeit, dass er Psychotherapeut ist. Von daher wäre es wunderlich, wenn er nicht Psychologie studiert hätte.

piker

2006-01-31, 10:50:53

Eine ständige Drohung mit Hölle und Verdammnis sind für eine Diskussion nicht gerade hilfreich. Und wer bringt den nun wirklich Argumente? Piker und Dubsauber nicht, die fangen bei Argumenten immer wieder die gleiche Leier von "Gott liebt Dich, Jesus liebt Dich, ich weiß das!" etc. an.

nööö, du schnallst es bloss nicht, sry. aber zeige mir EINEN EINZIGEN thread, in dem ich oder Dusauber mit der hölle "drohen". ich für meinen teil, interpretiere die bibel, bzw. das, was GOTT in ihr über jahrhunderte hinweg hat niederschreiben lassen und erhalten hat. nichts weiter.

wenn dir das verständnis oder der glaube daran fehlt, solltest du das andern nicht ankreiden. so einfach ist das.

piker

2006-01-31, 10:54:20

Sofern ich das bisher mitgekriegt habe sagt wdragon schon die ganze Zeit, dass er Psychotherapeut ist. Von daher wäre es wunderlich, wenn er nicht Psychologie studiert hätte.

jaja, vom mir aus...in einem anderen thread behauptet er auch, er würde christen, moslems und heiden "unterrichten"....stelle dir das doch mal bitte in der praxis vor...sry aber das ist in meinen augen einfach nur lächerlich.
denke selber darüber nach.

Abdul Alhazred

2006-01-31, 11:12:37

jaja, vom mir aus...in einem anderen thread behauptet er auch, er würde christen, moslems und heiden "unterrichten"....stelle dir das doch mal bitte in der praxis vor...sry aber das ist in meinen augen einfach nur lächerlich.
denke selber darüber nach.

Ist doch keineswegs lächerlich! Wenn in seinem Kundenkreis Vertreter dieser Religionen zu finden sind, wüsste ich nicht was an der Aussage falsch wäre. Lediglich das Wort "unterrichten" mag vielleicht etwas seltsam sein...

John.S

2006-01-31, 12:21:19

Doch, das geht.

Das meinen, in diesen Thread, mE, auch die "Atheisten". Letztendlich weiss keiner was die tatsächliche Wahrheit ist. Und ich muss Mylene recht geben - diese Anfeindungen, diese Anschuldigungen usw. bringen doch wirklich zu nichts. Ich finde es immer traurig wie, in diesem Forum, wenn den Leuten die Argumente ausgehen, dann die Beleidigungen kommen.

Was sagen den die Atheisten wovon sie nicht abweichen wollen?
Wie wdragon schon gesagt hat,von den Dogmatikern kommt immer das Selbe,wie "ich habe Gott erlebt,meine Religion ist war,Jesus liebt dich" usw.
Wenn man dagegen die selbe Art von "Argumenten" wie sie benutzt wird gleich gemeckert weil das dürfen ihrer meinung nur sie. Schon daran sieht man das eine Diskussion mit ihnen unmöglich ist.

nggalai

2006-01-31, 12:55:50

Wie wdragon schon gesagt hat,von den Dogmatikern kommt immer das Selbe,wie "ich habe Gott erlebt,meine Religion ist war,Jesus liebt dich" usw.
Dann akzeptiert das einfach und zieht eure Konsequenzen. Die Atheisten-Fraktion kann noch so sehr mit Argumenten kommen und noch so sehr versteckt beleidigen--es wird nichts bei den "Gläubigen" bewegen, noch werden die "Gläubigen" rationale Argumente und Begründungen als Antwort bringen können oder wollen. Höchstens weitere Anfeindungen in die Gegenrichtung abschießen. Wenn ihr das noch immer nicht verstanden habt, nachdem, was die letzten Wochen hier los war, tut's mir leid.

Die Moderation ist nicht immer gegenwärtig. Ich kam z.B. heute Nachmittag online, und fand im anderen Thread gleich mal zwei vollgeschriebene Seiten. Da kann ich im Nachhinein schon nach Ordnung rufen, aber das bringt eher wenig--der Schaden ist schon geschehen. Von daher muss ich alle Beteiligten bitten, in Diskussionen den gesunden Menschenverstand einzuschalten und sich zu mäßigen, statt weiter Öl ins Feuer zu gießen. Leute "argumentieren" immer gleich? Dann müsst ihr auch nicht jedesmal darauf anspringen. Damit überzeugt ihr auch niemanden.

Oh, und für Härtefälle gibt's auch noch die Ignore-Liste.

Abdul Alhazred

2006-01-31, 13:46:24

Was sagen den die Atheisten wovon sie nicht abweichen wollen?

Von ihrem beharrenden (auch nicht bewiesenen) Glaube (ich betone: GLAUBE), dass es keine höhere Macht gibt oder, dass diese eine "Raisson d'etre" hätte. Ich lobe mir da einen Friedrich Nieztsche, der schlau genug war um zu sagen, dass er "Skeptiker", nicht "Atheist" wäre. Leider entartet diese Diskussion wieder einmal in ein "Ihr seid falsch, wir haben recht". Aber ich wiederhole mich...

Wie wdragon schon gesagt hat,von den Dogmatikern kommt immer das Selbe,wie "ich habe Gott erlebt,meine Religion ist war,Jesus liebt dich" usw.

Tja - ist halt ihr Standpunkt. Da kann man doch nichts ändern. Andersweilig werden Aussagen, die diese Standpunkte nicht auf einer logischen Basis diszernieren nicht gross einen Unterschied machen. Es ist schwierig einen Fundamentalist von seinem Glauben zu bekehren. Jedoch - ihr ärgert euch über die Missionierung der Fundamentalisten. Und doch - versucht ihr nicht genau das selbe zu bewirken?

Wenn man dagegen die selbe Art von "Argumenten" wie sie benutzt wird gleich gemeckert weil das dürfen ihrer meinung nur sie. Schon daran sieht man das eine Diskussion mit ihnen unmöglich ist.

Naja - wenn man die selbe Art von Argumenten benutzt und weiss, dass solche Argumente nicht ziehen - weshalb dann eine solche Argumentationsweise anwenden?

Radeonator

2006-01-31, 14:14:40

Sofern ich das bisher mitgekriegt habe sagt wdragon schon die ganze Zeit, dass er Psychotherapeut ist. Von daher wäre es wunderlich, wenn er nicht Psychologie studiert hätte.

Afaik ist er kein studierter Psychologe oder Psychoanalytiker. Er hat sich sein "Wissen" lediglich angelesen und glaubt nun jeden mit einem Augenzwinkern in eine Schublade stecken zu können.

Abdul Alhazred

2006-01-31, 14:25:32

Afaik ist er kein studierter Psychologe oder Psychoanalytiker. Er hat sich sein "Wissen" lediglich angelesen und glaubt nun jeden mit einem Augenzwinkern in eine Schublade stecken zu können.

Wie gehabt - ich gehe von Aussagen aus, die ich selbstverständlich nicht nachprüfen kann. Allerdings, wenn dem tatsächlich so ist, dann wäre es mir neu, dass man unter solchen Umständen in Deutschland als Therapeut praktizieren dürfte...

nggalai

2006-01-31, 14:28:18

Zur Therapeuten-Frage hat wdragon hier schon was geschrieben:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3891396#post3891396

Das sollte echt nicht Bestandteil der Diskussion hier sein. Also lasst es besser, ja? Danke. :)

John.S

2006-01-31, 14:44:11

Von ihrem beharrenden (auch nicht bewiesenen) Glaube (ich betone: GLAUBE), dass es keine höhere Macht gibt oder, dass diese eine "Raisson d'etre" hätte. Ich lobe mir da einen Friedrich Nieztsche, der schlau genug war um zu sagen, dass er "Skeptiker", nicht "Atheist" wäre. Leider entartet diese Diskussion wieder einmal in ein "Ihr seid falsch, wir haben recht". Aber ich wiederhole mich...
Das ist falsch. So eine Position vertreten nur positive Atheisten die aktiv höhere Mächte ablehnen.
Der normale Atheist glaubt nicht an höhere Mächte und streitet ihre Existenz nicht kategorisch ab so wie du es behauptest.
Das ist kein Glaube beim negativen Atheismus,genauso wenig wie Nichtbriefmarkensammeln kein Hobby darrstellt.

Zwischen diesen beiden Atheismusformen sollte man unterscheiden.

Tja - ist halt ihr Standpunkt. Da kann man doch nichts ändern. Andersweilig werden Aussagen, die diese Standpunkte nicht auf einer logischen Basis diszernieren nicht gross einen Unterschied machen. Es ist schwierig einen Fundamentalist von seinem Glauben zu bekehren. Jedoch - ihr ärgert euch über die Missionierung der Fundamentalisten. Und doch - versucht ihr nicht genau das selbe zu bewirken?
Es geht doch gar nicht ums bekehren,sondern um das Grundlegenste in einer Diskussion das man auf die Argumente anderer eingeht und selber Argumente bring die Nachvollziehbar sind. Diese Sachen erfüllen Dogmatiker nicht!

Naja - wenn man die selbe Art von Argumenten benutzt und weiss, dass solche Argumente nicht ziehen - weshalb dann eine solche Argumentationsweise anwenden?

Das war nur spass aber gleichzeitig hat man damit gezeigt dass Dogmatiker nicht Diskussionsfähig sind weil sie für sich Sonderrechte beanspruchen...

Falls du immer noch der Meinung bist dass mit Dogmatikern diskutieren kann,wie stellst du dir das vor?

Abdul Alhazred

2006-01-31, 15:17:27

Das ist falsch. So eine Position vertreten nur positive Atheisten die aktiv höhere Mächte ablehnen.
Der normale Atheist glaubt nicht an höhere Mächte und streitet ihre Existenz nicht kategorisch ab so wie du es behauptest.
Das ist kein Glaube beim negativen Atheismus,genauso wenig wie Nichtbriefmarkensammeln kein Hobby darrstellt.

Zwischen diesen beiden Atheismusformen sollte man unterscheiden.

Ist doch egal welche Atheismusform was wie behandelt. Mir geht es letztendlich um diesen Thread. Ich würde, insofern, sagen, dass die meisten Atheisten, die bisher hier gepostet haben, eher zu der ersten absolutistischen Kategorie gehören. Die zweite Kategorie würde ich sowieso eher unter "Skeptiker" aufführen.

Es geht doch gar nicht ums bekehren,sondern um das Grundlegenste in einer Diskussion das man auf die Argumente anderer eingeht und selber Argumente bring die Nachvollziehbar sind. Diese Sachen erfüllen Dogmatiker nicht!

Tjo - das ist richtig. Aber ich sehe auch keine Argumente von seiten der "Atheisten", die nicht irgendwie die Aussagekraft von "totschlag" Argumente hätten. Insofern ist ja eine eigentlich sinnvolle Diskussion ja schon von Haus aus (und zwar von beiden Seiten) irgendwie ausgeschlossen. Meinst nicht? Interessanter wären ja die Begründungen der jeweiligen Ansichtsarten. Aber das scheint ja hier in den wenigsten Fällen durchzukommen.

Das war nur spass aber gleichzeitig hat man damit gezeigt dass Dogmatiker nicht Diskussionsfähig sind weil sie für sich Sonderrechte beanspruchen...

Im allgemeinen, solange beide Seiten nicht kompromissfähig oder kompromissbereit sind, kann ja auch keine Diskussion zustande kommen.

Falls du immer noch der Meinung bist dass mit Dogmatikern diskutieren kann,wie stellst du dir das vor?

Ich glaube Du verwechselst Dogmatiker mit Fanatiker, bzw. mit Leute die nicht die Fähigkeit haben andere Betrachtungsweisen zu akzeptieren. Letztere können natürlich keine sinnvolle Argumentation aufbringen. Aber auch Dogmatiker können die Logik einer anderen Perspektive akzeptieren und tolerieren - wenn auch nicht einsehen oder für sich selbst implementieren.

PHuV

2006-02-01, 19:02:55

Afaik ist er kein studierter Psychologe oder Psychoanalytiker. Er hat sich sein "Wissen" lediglich angelesen und glaubt nun jeden mit einem Augenzwinkern in eine Schublade stecken zu können.

Nein, habe ich nicht, ich habe eine ordentliche mehrjährige Ausbildung hinter mir, habe eine staatliche Genehmigung, zudem war ich vorher in sozialen Einrichtungen tätig, einfach als Zuhörer und Leidensteiler bzw. menschlicher Kontakt (überwiegend für ältere Menschen).

Und wenn man sich intensiv mit einer Sache beschäftigt, bekommt man einfach ein geschärftes Auge für gewisse Dinge. Genau so, wie ein Computerexperte Dir sofort etwas sagen kann, wenn Du Probleme mit einer HW schilderst. Zumindenst kann dieser das Problem schnell einkreisen, schneller als es der Laie kann. Wenn Du das absprechen magst, Dein Problem, es ist aber eine Tatsache.

nööö, du schnallst es bloss nicht, sry. aber zeige mir EINEN EINZIGEN thread, in dem ich oder Dusauber mit der hölle "drohen". ich für meinen teil, interpretiere die bibel, bzw. das, was GOTT in ihr über jahrhunderte hinweg hat niederschreiben lassen und erhalten hat. nichts weiter.

wenn dir das verständnis oder der glaube daran fehlt, solltest du das andern nicht ankreiden. so einfach ist das.

In dem Moment, wo man die Hölle im Zusammenhang mit dem Glauben erwähnt, ist das wie eine Drohung. Wenn Du das nicht einsehen kannst, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

jaja, vom mir aus...in einem anderen thread behauptet er auch, er würde christen, moslems und heiden "unterrichten"....stelle dir das doch mal bitte in der praxis vor...sry aber das ist in meinen augen einfach nur lächerlich.
denke selber darüber nach.

Und, warum nicht? Ich unterrichte privat Meditation und spirituelle Lebensfindung, es gibt kein Gesetz, was mir das verbietet. Und wenn ich wirklich sooo schlimm wäre, wie Du mich hinstellst, hätte ich keine Leute, die ich unterweisen und unterrichten würde. Wie gesagt, wenn eine gewisse Grenze gezogen wird, und keiner versucht, den anderen zu missionieren oder zu überzeugen, daß der anderen Glaube "falsch" ist, gibt es auch keine Probleme.

Ist Dir den je in den Sinn gekommen, daß wenn Du Menschen einen gewissen Glauben absprichst, Du sie in dem Moment sofort abwertest, was Du sowieso durch Deine Art und Weise hier in der Diskussion tust? Ob das der Nazarener gut fänge?

Nochmals überdeutlich, jeder darf glauben was er will und woran er will, das ist jedem selbst überlassen, und dagegen, und das sage ich hier nochmals überdeutlich, habe ich per se nichts!

Ich habe etwas gegen Missionierung und Schlechtreden einer Sichtweise, wenn diese nicht gegen eine gewisse Menschlichkeit verstößt!

Ich habe in meinen Leben auch Christen getroffen, mit denen ich mich sehr gut austauschen konnte, die mir vieles gezeigt haben, und darum bin ich auch dankbar. Aber keiner von denen hat mir mit Hölle und Verdammnis gedroht, so wie Ihr es ständig um Euch werft.

Und weil Ihr immer argumentiert, wer von Jesus nichts weiß, wird nicht verdammt, weil unwissend:

Heute ist jeder durch Medien sehr informiert, jeder weiß von anderen Glaubensrichtungen und von anderen Weltbildern. In dem Momemt, wo dann alle trotz Kenntnis nicht alle laut jubeln zum Christenglauben konvertieren, machen sie sich in Euren Augen auch schuldig und sind damit in einer von Euren Höllen und Verdammnissen verurteilt.

Ein Dalai Lama, ein lebendes Beispiel von Toleranz, Weisheit und Güte, seinem Bemühen um eine friedliche Lösung des Konfliktes um Tibet, ein Diskussionsuchender mit anderen Religionen und Vertretern derer, also ein potentieller Höllenkandidat? Wird Dir da nicht die Arroganz Deiner Denkweise
klar?

Also, ich habe nichts gegen christlichen Glauben, ich habe nichts gegen Glauben per se, ich habe immer nur was dagegen, wenn jemand versucht, seinen Glauben und seine Überzeugung einem anderen überzustülpen. Sicherlich ist meine Argumentation nicht immer das Gelbe vom Ei oder ganz ausgewogen, aber ich greife nur gewisse Gedanken im Glauben an, oder die Person und deren Gedanken, aber nicht den Glauben an sich. Natürlich nehme ich mir die Freiheit, gewisse Lücken und Problemfelder gewisser Glaubensbekenntisse in Frage zu stellen, aber sorry, damit müßt Ihr Gläubigen leben. Widersprüche sind nicht gut, außer ihr bewegt Euch im Taosmus (als Philosophie) und Buddhismus, wo solche Widersprüche durchaus gültig sind, wenn man deren Hintergründe und Assoziationsketten versteht.

Aber immer dann wie ein kleines Kind zu schreien: "Du darfst als Ungläubiger nicht die Bibel deuten", ist in einer Diskussion nicht gerade förderlich.

Deswegen, laßt einfach mal im Sinne des Friedens und des aufrichtigen Austausches das Missionieren sein, behaltet Eure religiösen Gedanken für Euch oder zumindest schildert sie aus der Ich-Perspektive und stellt sie nicht als absolut hin, und dann habt Ihr keine Probleme.

PHuV

2006-02-01, 20:02:19

Tjo - das ist richtig. Aber ich sehe auch keine Argumente von seiten der "Atheisten", die nicht irgendwie die Aussagekraft von "totschlag" Argumente hätten. Insofern ist ja eine eigentlich sinnvolle Diskussion ja schon von Haus aus (und zwar von beiden Seiten) irgendwie ausgeschlossen. Meinst nicht? Interessanter wären ja die Begründungen der jeweiligen Ansichtsarten. Aber das scheint ja hier in den wenigsten Fällen durchzukommen.

Hm, in meinen Augen ist der empirischer und wissenschaftliche Nachweis gewisser Phänomäne im Gehirn schon ein sehr gewichtiges Argument, ebenso das Aufzählen von Widersprüchen und Gegenargumenten. Nur leider wird dies immer wieder durch gewisse Provokationen wie "Jesus liebt mich" etc. immer wieder weggelenkt. Du bist bisher der Einzige, der auf gewisse Argumente wenigstens eingeht, und wenn man verschiedener Meinung ist, was solls, das tut der Diskussion keinen Abbruch.

Im allgemeinen, solange beide Seiten nicht kompromissfähig oder kompromissbereit sind, kann ja auch keine Diskussion zustande kommen.

Aber was ist ein Kompromis an dieser Stelle? Wenn einer schreit: "Ich fühle mich von Dir bedroht!", aber keine Hinweise auf diese Anschuldigung erkennbar ist, woran liegt es dann? Natürlich gibt es immer eine persönliche und emotionale Komponente bei einer Diskussion, aber man darf Fakten nicht durch Emotionen ignorieren geschweige den für ungültig erklären.

Ich glaube Du verwechselst Dogmatiker mit Fanatiker, bzw. mit Leute die nicht die Fähigkeit haben andere Betrachtungsweisen zu akzeptieren. Letztere können natürlich keine sinnvolle Argumentation aufbringen. Aber auch Dogmatiker können die Logik einer anderen Perspektive akzeptieren und tolerieren - wenn auch nicht einsehen oder für sich selbst implementieren.

Es wäre doch so einfach, warum kann den keiner einfach sagen: "Mir liegt das eine und das anderen nicht? Leb Du Dein Leben glücklich und zufrieden, und ich lebe mein Leben genauso." ohne dabei den anderen überzeugen zu wollen.

Ich kann die Einstellung, im Auftrag einer höheren nicht feststellbaren Instanz andere von dieser Instanz überzeugen zu wollen, eigentlich nur als Wahn deklarieren, nur mit dem Unterschied, daß dieser Wahn leider als gesellschaftlich richtig akzeptiert wird! Glücklichweise dürfen diese Leute heute nicht mehr die Methoden von früher verwenden, sonst würde es würde es ja ganz anders aussehen. Und nicht umsonst wurde in diversen Revolutionen endlich erkannt, daß man religiöse Belange von anderen trennen muß, wie beispielsweise die staatlichen Belange.

Aber wenn ständig irgendwelche freikirchlichen Organisationen bei mir klingeln, wenn ich gerade mit meiner Frau zugange bin, ist das schon nervig ;) .

BTW, die beiden Kinder meiner Frau, deren Vater ich nicht bin, sind katholisch getauft und die Tocher (9) hat dieses Jahr ihre Kommunion, ebenso besuchen beide den Religionsunterricht. Ich weise diese beiden oft auf viele christliche Dinge hin, und ebenso fragte ich die Tochter, ob sie das machen will, und sie hören von mir kein negatives Wort über christlichen Glauben (bis auf das Missionieren) und Jesus (Kirche und Organisationen bzw. deren Repräsentanten ausgenommen ;) ). Wenn ich also wirklich dieser böse Atheist wäre, wie mich manche hier so hinstellen, wie geht den das?

Natürlich ist mein eigener Sohn nicht getauft, und er darf sich später, wenn er will, seinen eigenen Lebensweg bzw. seine Religion wählen, wenn er mündig ist bzw. deren Bedeutung richtig verstehen kann. Er wird auch den Religionsunterricht besuchen, habe ich kein Problem damit. Natürlich habe ich meine eigenen Gedanken und Überzeugung dazu, aber die behalte ich für mich, weil diese da nicht angebracht sind. Erst auf Nachfrage werde ich Antworten geben, und ich gebe sie so, wie sie jeder verstehen kann, mit verschiedenen Varianten, Sichtweisen und Perspektiven, mit allen Vor-und Nachteilen, wo die beiden älteren Kindern oft auch aufstöhnen, sicher. Es gibt oft keine einfachen Antworten, oder einfache Erklärungen, es gibt viele.

Und genauso verfahre ich mit Leuten, die bei mir Unterricht nehmen. Ich stelle in Frage, ich stelle Sichtweisen und Alternativen auf, oder weise auf problematische Sichtweisen und deren Auswirkungen hin. Wenn einer an den Mann im Mond glauben will, bitte, solange er andere Menschen respektiert, sich selbst dabei nicht kaputtmacht, oder anderen aktiv damit schadet, warum nicht?

Aber ganz ehrlich, Dusauber und Piker, könntet Ihr das selbe in anderer Perspektive mit Euren Kindern machen, sie den atheistischen Grundgedanken nahebringen, lehren, sie darin ermutigen? Und genau das ist, was Euch fehlt, diese Freizügigkeit des Denkens und des Glaubens. Und leider fehlt dies vielen fundamentalen Religiösen.

Lest man "Nathan der Weise" von Ephraim Lessing, das ist der Grundgedanke!

Abdul Alhazred

2006-02-01, 21:04:53

Hm, in meinen Augen ist der empirischer und wissenschaftliche Nachweis gewisser Phänomäne im Gehirn schon ein sehr gewichtiges Argument, ebenso das Aufzählen von Widersprüchen und Gegenargumenten. Nur leider wird dies immer wieder durch gewisse Provokationen wie "Jesus liebt mich" etc. immer wieder weggelenkt. Du bist bisher der Einzige, der auf gewisse Argumente wenigstens eingeht, und wenn man verschiedener Meinung ist, was solls, das tut der Diskussion keinen Abbruch.

Jo, na klar kann man weder von einer Seite noch von der anderen erwarten auf absolutistische Argumente einzugehen. Gerade das nervt! Denn ich finde es gibt ein paar hier, die gerne das ganze sachlich diskutieren würden und solche "Jesus ist toll!" und "Gott ist doof!" Ausrufe verderben einen wahrlich nur die Lust dazu.

Es wäre doch so einfach, warum kann den keiner einfach sagen: "Mir liegt das eine und das anderen nicht? Leb Du Dein Leben glücklich und zufrieden, und ich lebe mein Leben genauso." ohne dabei den anderen überzeugen zu wollen.

Gerade DAS verstehe ich auch nicht. Ich weiss nicht wie es gekommen ist das beide Seiten (oder zumindest einige Vertreter beider Seiten) meinen das Wissen selbst darzustellen. Von den Christen finde ich das schon sehr komisch - denn es spricht eigentlich gegen der Tugend der Demut.

Und nicht umsonst wurde in diversen Revolutionen endlich erkannt, daß man religiöse Belange von anderen trennen muß, wie beispielsweise die staatlichen Belange.

Mag schon sein - aber dieser Thread ist nicht eine solche Trennung. Hier geht es ja gerade um den Glauben. Und Totschlagargumente haben, IMO, da nichts zu suchen.

Wenn ich also wirklich dieser böse Atheist wäre, wie mich manche hier so hinstellen, wie geht den das?

Es kann ja auch einsichtsvolle Atheisten geben, bzw. Skeptiker. Letztendlich war Nietzsche auch überzeugt, dass Gott tot war - nichts desto trotz sah er die Kraft die der Glaube verlieh auch ein.

Natürlich ist mein eigener Sohn nicht getauft, und er darf sich später, wenn er will, seinen eigenen Lebensweg bzw. seine Religion wählen, wenn er mündig ist bzw. deren Bedeutung richtig verstehen kann.

Sehr loblich und IMO auch der richtige Weg.

Lest man "Nathan der Weise" von Ephraim Lessing, das ist der Grundgedanke!

Gutes Buch! Auch könnte ich, quasi zum selben Thema, dass Buch über Hiob von C. G. Jung empfehlen.

piker

2006-02-02, 00:50:50

In dem Moment, wo man die Hölle im Zusammenhang mit dem Glauben erwähnt, ist das wie eine Drohung. Wenn Du das nicht einsehen kannst, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.
mensch mit heiligem geist erkennt, daß die bibel tatsächlich GOTTES wort ist. ein buch voller weisheit und wahrheit, die in vollem umfang auch erst durch den heiligen geist für menschen fassbar wird.

geschrieben durch menschen, für menschen, von GOTT.

in dieser bibel ist die rede von ewiger verdammnis, hölle, zähneknirschen u.s.w.

wenn DU dich nun bedroht fühlst, dann ist das OK, das ist ganz alleine deine auffassung der dinge. aber kreide nicht anderen menschen an, SIE würden dich bedrohen. wenn DU dich durch die bibel bedroht fühlst, dann fühle dich von GOTT bedroht und nicht von menschen, die die bibel interpretieren.

Ich habe in meinen Leben auch Christen getroffen, mit denen ich mich sehr gut austauschen konnte, die mir vieles gezeigt haben, und darum bin ich auch dankbar. Aber keiner von denen hat mir mit Hölle und Verdammnis gedroht, so wie Ihr es ständig um Euch werft. wieso auch? jeder wiedergeborene christ wird dir höchstens zeugnis ablegen.

Aber immer dann wie ein kleines Kind zu schreien: "Du darfst als Ungläubiger nicht die Bibel deuten", ist in einer Diskussion nicht gerade förderlich.
keine ahnung WER sowas schreit. ich sage dir das gegenteil. lies in der bibel, jeden tag.

Deswegen, laßt einfach mal im Sinne des Friedens und des aufrichtigen Austausches das Missionieren sein
kommt darauf an, was du unter missionieren verstehst. ich werde in meinem erdenleben JEDE möglichkeit nutzen, von der herrlichkeit JESUS CHRISTUS zeugnis zu geben.

aths

2006-02-02, 07:01:01

Löst euch bitte von dem Gut/Böse-Klischee, denn es ist nicht existent. Es gibt zwar positive und negative Energien im Universum, aber alles hat seinen Zweck. Gott ist positive Energie und in ihr strömt die Liebe als stärkste Kraft von allen. :)Eben nicht. Energie ist weder gut noch böse, weder positiv noch negativ. Energie ist gespeichertes Arbeitsvermögen.

PHuV

2006-02-02, 10:32:40

bla

plonk + igonre!

Abdul Alhazred

2006-02-02, 11:09:59

Eben nicht. Energie ist weder gut noch böse, weder positiv noch negativ. Energie ist gespeichertes Arbeitsvermögen.

Find ich auch immer wieder interessant, wie (zwar schon durch Kentniss der Physik) der Mensch eigentlich die Neutrlität jeglicher Energie kennen sollte, aber doch immer wieder von "gut" und "böse" geschrieben wird, was ja letztendlich auf moralistische Grundlagen deutet. Man fragt sich schon, warum nie von "aufbauender" oder "destruktiver" Energie die rede ist - was IMO schon der Wahrheit eher entsprechen würde.

seahawk

2006-02-02, 11:20:51

Abdul Alhazred

2006-02-02, 11:27:39

Ist Energie nicht ersmtal potentielle Arbeit ? Wie kann man dann zwischen destruktiver und aufbauender Energie unterscheiden ? Destruktiv oder aufbauend kann ja nur sein, was man damit macht und selbst dann müßte man erstmal destruktiv definieren. Ist ein schwarzes Loch destruktiv ?

Ebend - gerade auf das wollte ich ja hinaus. Die Energie, per se (bzw. die Natur) ist grundsätzlich neutral. Sie kann, insofern, für aufbauende oder destruktive Zwecke verwendet werden (dazu wird, selbstverständlich, ein zwecksorientierter Katalyst benötigt). Diese Worte finde ich passender, da sie nicht die moralische Aussage des "guten" und "bösen" beinhalten. Es ist natürlich nicht immer leicht "destruktiv" und "konstruktiv" zu definieren - aber diese Worte können logisch besser verarbeitet werden als "gut" und "böse", da die Letzteren sehr mit einer kulturell-bedingten (sprich: angelehrnten) Betrachtungsweise zu tun haben (und nicht nur mit der Relation). Die von mir erwähnten Worte sind aber auf einer Relations-ebene aufgebaut.

Zu deiner Frage: ist ein schwarzes Loch destruktiv, kann ich dir keine konkrete Antwort geben, da wir nicht wissen, was in einem Schwarzen Loch passiert. Aber, nehmen wir mal an, dass ein schwarzes Loch letztendlich nur die Energie "aufsaugt" und daraus nichts weiter entsteht (was zwar dem Energiekonstanzgesetz widerspricht - aber lassen wir das mal), dann wäre "destruktiv" durchaus berechtigt - denn, letztendlich "erlischt" durch das schwarze Loch eine von uns erkennbare Existenz.

seahawk

2006-02-02, 11:49:55

Deswegen habe ich gerade das schwarze Loch als Beispiel genommen. Wir können erkennen, dass es etwas, uns ansatzweise Bekanntes, zerstört, wir wissen aber nicht was danach passiert.
Gut und Böse, zerstörend und aufbauend sind Begriffe die wir nur auf unseren Erfahrungshorizont beziehen können. Imho können wir diese Begriffe also nur auf das menschliche Leben anwenden. Menschliche Handlung, die andere Menschen betreffen, können gut oder böse sein. (teilweise auch beides). In diesem Sinne sind Religionen imho durchaus sinnvoll, da sie ihren Anhängern Verhaltensregeln gaben und so ein geordnetes Zusammenleben erlaubten, lange bevor es den sekulären Staat mit eigenen Gesetzen gab. Und in den Grundzügen, die sich auf das Zusammenleben beziehen, sind sich die großen Religionen sogar sehr ähnlich.

Um wieder auf das schwarze Loch zurück zukommen. Der Tod ist, wenn man so will, das schwarze Loch des Lebens. Eine erkennbare Existenz erlischt und niemand weiss was danach passiert. Religionenen versuchen nun darauf eine Antwort zu geben. Ob eine davon nun richtig ist, oder alle falsch, das können wir nicht sagen. Niemand kann das. Ebenso kann niemand einen Gottesbeweis führen.

Religionen hingegen versprechen nun eine Antwort auf das, was nach dem Tode geschieht. Objektiv gesehen versprechen sie den Gläubigen sogar nach derem irdischen Tod ein besseres Leben als vorher. Dreist gesagt, ist dies doch nur ein billiges Lockmittel, um die Menschen zu ihren Lebzeiten anzuhalten sich den Regeln der Religion zu unterwerfen. Es wäre der Menscheit sehr geholfen, wenn man sich eingen würde, dass die Religionen viel weises Material über das Zusammenleben der Menschen enthalten, die darüber hinausgehenden Fragen aber einfach unbeantwortet bleiben. Wir müssen die Religionen aus ihre Nachtodfixierung befreien.

Ist jetzt irgendiwe etwas länger und mehr am Thema vorbei als geplant. :(