Kollision Schwarzes Loch - Stern [Archiv]

Plutos

2006-01-25, 15:59:07

Gut, nehmen wir an, das SL bewegt sich flott auf den Stern zu. Je näher es dem Stern kommt, desto mehr wird durch die Gravitation des SL'es auch der Stern beschleunigt, in Richtung auf das SL zu. Naja, und dann haben wir im Prinzip die Situation, dass zwei Körper um ihren gemeinsamen Schwerpunkt rotieren - denn dass das SL und der Stern trotz der gegenseitigen beschleunigten Bewegungen "richtig" aufeinanderknallen, ist wohl wegen der Größe des SL'es mehr oder weniger ausgeschlossen. "Richtig" kollidieren können afaik nur Objekte mit sehr unterschiedlichen Massen (z. B. Asteroid und Planet), ähnlich schwere Objekte müssen sich notgedrungen fast eine Zeit umkreisen, bevor sie verschmelzen oder sonst was passiert, schließlich spielen Dinge wie Drehimpulserhaltung etc. bei der ganzen Angelegenheit ja auch noch eine Rolle.

ilPatrino

2006-01-25, 19:15:03

der stern ist aus sicht des schwarzen loches nicht massiv, also bewegt sich das schwarze loch durch den stern wie ein heißes messer durch butter. der beginnt wahrscheinlich zu kollabieren, heizt sich dabei auf und explodiert wie eine übergroße wasserstoffbombe. also ähnlich wie eine nova.

wäre auf die schnelle meine vermutung...

Monger

2006-01-25, 21:06:34

Naja, wenn dann trifft wohl der Stern auf das Schwarze Loch, nicht andersherum. Und der Ereignishorizont dürfte auch sehr viel größer als 10 km sein, was innerhalb passiert, können wir prinzipiell eh nicht sagen.

Ein schwarzes Loch mit drei Sonnenmassen dürfte keinen außerordentlich großen Ereignishorizont haben.

@topic: Ich hab wenig Ahnung von Physik, aber gefühlsmäßig würde ich sagen, je nach Geschwindigkeit und Masse beider Körper durchdringen sie sich einfach. Der Stern wird sicherlich etwas Masse verlieren, aber wieviel ist die Frage...

Das ist ein bißchen wie mit einer Kanone auf die Mauer schießen. Was mit der Mauer passiert, hängt nicht nur von der Stabilität der Mauer, sondern auch von der Geschwindigkeit der Kugel ab.

Wenn das schwarze Loch natürlich längere Zeit im Stern steckt, wird mehr und mehr Masse eingesogen. Aber ein Stern von 10 Sonnenmassen kann afaik schon ein roter Riese sein, d.h. sehr großes Volumen, aber sehr geringe Dichte.

Juerg

2006-01-26, 11:57:04

Bei einem schwarzen Loch gibt es nicht nur den Erignishorizont, an dem wir nicht mehr sagen können, was passieren wird. Da wo das Licht stärker gekrümmt wird als der Radius des Schwarzen Loches.

Folgender Ereignishorizont gibts auch noch: Der Radius bei dem die Gravitation des Schwarzen Loches den Strahlungsdruck des Sternes überwiegt. Von diesem Horizont gibt es für den Stern kein Entkommen. Das Licht entweicht natürlich noch, aber die Elemente, die Atomkerne werden unweigerlich "geowned" :biggrin:. Dieser ist "üblicherweise" =) weit ausserhalb des Ereignishorizonts des Schwarzen Loches zu finden.

Plutos

2006-01-26, 23:11:46

Folgender Ereignishorizont gibts auch noch: Der Radius bei dem die Gravitation des Schwarzen Loches den Strahlungsdruck des Sternes überwiegt. Von diesem Horizont gibt es für den Stern kein Entkommen. Das Licht entweicht natürlich noch, aber die Elemente, die Atomkerne werden unweigerlich "geowned" :biggrin:. Dieser ist "üblicherweise" =) weit ausserhalb des Ereignishorizonts des Schwarzen Loches zu finden.

Das würde ich jetzt nicht als Ereignishorizont beschreiben, sowas hat schließlich jeder Stern. Die Atomkerne in unserer Sonne werden doch auch nicht "zerdrückt" oder was immer du meinst; im Gegenteil, in der Sonne ist es ja gerade der Strahlungsdruck (ok, und die Rotation), der der Gravitation entgegenwirkt - von daher müssen die auch irgendwo im Gleichgewicht sein, sonst würde die Sonne sich ja wegen des Strahlungsdrucks weiter ausdehnen oder wegen der Gravitation kollabieren.

(del676)

2006-01-26, 23:33:11

kommt wohl ganz drauf an, ich kann mir grad den einflußbereich eines 3SM großen SL ned wirklich vorstellen ;)

aber ich würde sagen es kommt ganz drauf an wie schnell das SL auf den Stern trifft

verdammt schnell: das SL flutscht praktisch durch den Stern durch, wenn die Gravitationskräfte des Sternes das SL nicht aufhalten können weils schnell genug is gehts durch und hinterlässt nen festen Tunnel X-D (was mit dem stern dann passiert - ka)

wenns halbwegs schnell is könnte es sein dass es durch die anziehungskraft des Sternes praktisch IM stern gehalten wird, und es den Stern von innen her auffrisst

wie schnell sowas vor sich geht wage ich nicht zu schätzen, das hängt eben von der gravitation ab

dass SL verdammt groß werden können ist (theoretisch) bekannt, da geht man von mehreren Milliarden Sonnenmassen aus

das problem bei SL ist eher wenn sie zu klein sind, denn dann haben sich nicht genug anziehungskraft um genug materie einzusaugen und dank der Hawking Strahlung "verdampfen" sie langsam

es gibt auch gedankenmodelle von miniatur-SLs die die größe von ein paar atomkernen haben und die masse des z.b. himalaya, da sie aber so wenig anziehungskraft haben können sie fast keine materie verschlingen und verdampfen recht hurtig

Metzger

2006-01-27, 09:27:44

kommt wohl ganz drauf an, ich kann mir grad den einflußbereich eines 3SM großen SL ned wirklich vorstellen ;)

Der Einflussbereich ist der gleiche, als wenn du einen Stern mit 3 Sonnenmassen hättest. Stell dir vor, du hättest statt unserer Sonne ein Schwarzes Loch mit einer Sonnenmasse. Es würde sich am Lauf der Planeten nix verändern, nur wäre es a bissl dunkel =)

verdammt schnell: das SL flutscht praktisch durch den Stern durch, wenn die Gravitationskräfte des Sternes das SL nicht aufhalten können weils schnell genug is gehts durch und hinterlässt nen festen Tunnel X-D (was mit dem stern dann passiert - ka)

Warum sollte da ein Tunnel entstehen? Durch die Gravitation würde das Gas der Sonne diesen Tunnel natürlich wieder sofort verschließen. Die Konsistens des Gases ist bei der Sonne durch den hohen Druck etwa mit Blei vergleichbar - also wie festes Material.

das problem bei SL ist eher wenn sie zu klein sind, denn dann haben sich nicht genug anziehungskraft um genug materie einzusaugen und dank der Hawking Strahlung "verdampfen" sie langsam

Dieses Verdampfen zieht sich aber doch über mehrere Milliarden Jahre hin. In dieser Zeit saugen sie natürlich Materie ein, wenn sie ihnen zu nahe kommt (etwa diesem Stern).

es gibt auch gedankenmodelle von miniatur-SLs die die größe von ein paar atomkernen haben und die masse des z.b. himalaya, da sie aber so wenig anziehungskraft haben können sie fast keine materie verschlingen und verdampfen recht hurtig

Wollen Forscher nicht in einigen Jahren solche Schwarze Löcher im Teilchenbeschleuniger nachweisen?

Monger

2006-01-27, 09:48:42

Der Einflussbereich ist der gleiche, als wenn du einen Stern mit 3 Sonnenmassen hättest. Stell dir vor, du hättest statt unserer Sonne ein Schwarzes Loch mit einer Sonnenmasse. Es würde sich am Lauf der Planeten nix verändern, nur wäre es a bissl dunkel =)

Da wage ich jetzt mal zu widersprechen. Über größere Strecken mag das stimmen, von der Nähe aus betrachtet müsste sich aber die wesentlich höhere Dichte auf kleinerem Raum auswirken.
Sprich: in der Nähe eines schwarzen Lochs ist der Raum wesentlich stärker "verbeult" als bei einer Sonne, dieser Effekt relativiert sich aber natürlich wenn man ein Stückchen weit weg ist. Außerhalb des Ereignishorizonts lässt die Gravitation sehr schnell nach.

Dieses Verdampfen zieht sich aber doch über mehrere Milliarden Jahre hin. In dieser Zeit saugen sie natürlich Materie ein, wenn sie ihnen zu nahe kommt (etwa diesem Stern).

Muss nicht sein. Die Dauer ist ja abhängig von der Größe des Ereignishorizonts und der Masse des schwarzen Loches. Kleinere Löcher strahlen verhältnismäßig wesentlich stärker als große Löcher. WIRKLICH kleine Löcher dürften in sehr kurzer Zeit zerstrahlen! ;)

Plutos

2006-01-27, 10:00:47

Da wage ich jetzt mal zu widersprechen. Über größere Strecken mag das stimmen, von der Nähe aus betrachtet müsste sich aber die wesentlich höhere Dichte auf kleinerem Raum auswirken.
Sprich: in der Nähe eines schwarzen Lochs ist der Raum wesentlich stärker "verbeult" als bei einer Sonne, dieser Effekt relativiert sich aber natürlich wenn man ein Stückchen weit weg ist. Außerhalb des Ereignishorizonts lässt die Gravitation sehr schnell nach.

Naja, das könnte schon hinkommen, dass die Gravitation dieselbe wirkung zeigt wie bei einem 3-SM-Stern. Unterschiedlich wirds allerdings in der Tat innerhalb des Schwarzschild-Radius' sein.

Juerg

2006-01-27, 10:20:58

Das würde ich jetzt nicht als Ereignishorizont beschreiben, sowas hat schließlich jeder Stern. Die Atomkerne in unserer Sonne werden doch auch nicht "zerdrückt" oder was immer du meinst; im Gegenteil, in der Sonne ist es ja gerade der Strahlungsdruck (ok, und die Rotation), der der Gravitation entgegenwirkt - von daher müssen die auch irgendwo im Gleichgewicht sein, sonst würde die Sonne sich ja wegen des Strahlungsdrucks weiter ausdehnen oder wegen der Gravitation kollabieren.Ja gut Erignishorizont ist vielleicht der falsche Ausdruck. Eine Schwelle wäre besser.
Ja genau, bei einem Stern halten sich eben Strahlunsgdruck und Gravitation die Waage für ein paar Mrd. Jahre. Wenn aber jetzt ein Schwarzes Loch (mit angenomenenen 3 Sonnenmassen) daher kommt, wird dieses Gleichgewicht empfindlich gestört... und zwar zu ungunsten des Strahlungsdrucks.

John.S

2006-01-27, 12:04:22

WIRKLICH kleine Löcher dürften in sehr kurzer Zeit zerstrahlen!

Die Löchr müssen wirklich klein sein also kleiner als ein Atomkern und die Masse eines mittleren Berges besitzen.Das ist Gar nichts.
Wenn in Kontakt mit der Sonne kommt kriegt es ja gleich neue Materie und der Schrumpfungsprozess wird unterbrochen.

psyco

2006-01-27, 20:26:50

Wozu hat man Astrophysiker als Bekannte. :D

Hab ihm mal gefragt was passieren würde.

Antwort: Aufgrund des immensen Drehimpulses des schwarzen Loches würde es ab einer gewissen Entfernung anfangen, Materie vom Stern abzuziehen. Je näher es dabei dem Stern kommt um so stärker würde Materie in eine Akkretionsscheibe um das schwarze Loch gesogen werden. Und von dort natürlich in das Loch hinein.
Die Geschwindigkeiten sind dabei egal, je schneller sich Stern und schwarzes Loch nähern um so schneller geht der Prozeß halt. Dauert trotzdem noch Jahrtausende bis Jahrzehntausende.
Nebenbei würden dabei unvorstellbare Mengen Energe frei werden...

Hellstaff

2006-01-27, 22:35:11

Hallo Leute,

interessante Diskussion :)

Hat dein Freund die Rahmenbedingungen (fronatle Kollision) richtig verstanden, denn nach meiner Ansicht beschreibt er doch nur die Rotation zweier Sterne um einen gemeinsamen Schwerpunkt (folgt m.E. aus der Aussage, dass der ganze Prozess Jahrtausende dauert, was impliziert, das das Schwarze Loch im Sternensystem bleibt).
Ich denke, dass wenn ein SL (mit einer bestimmten Geschwindigkeit) in ein Sternensystem eindringt und einen Stern trifft, dass er dann wegen der geringeren Masse und dem großen Impuls wieder das System verlässt.

Was bei einer direkten Kollision im Detail passiert, keine Ahnung. Aber der breite Tunnel stürtzt auf Grund des Druckes und Schwerkraft wieder ein und das dürfte Energie freisetzten, wenn Materie dort wieder zusammentrifft (vgl. Super Nova, wenn der Kern schrumpft und die Außernschicht auf den kleinern harten Kern trifft, wird ja auch unglaublich viel Energie frei (aus dem Potenzailunterschied - vgl. Verwandlung beim freien Fall von potentieller Energie in Wärme)). Bei einer solchen Stoßwelle einer Super Nova enstehen dann die wirklich schweren Elemente wie Blei, denn in einem Verbrennungsprozess in einem größeren Stern ist das schwerste Element Eisen. Ob schwerere Elemente nach der genannten Kollision entstehen, würde ich auch gerne wissen.

Mfg

Hellstaff

psyco

2006-01-27, 23:19:47

Hat er. :)

Aus physikalischen Gründen kann es eine Kollision nicht geben.

Das schwarze Loch würde, sobald es in Reichweite ist (also noch deutlich auserhalb der Plutobahn) anfangen Materie aus dem Stern herauszureißen. je näher es kommt um so stärker würde das werden, bis der Stern komplett zerlegt ist.
Und so lange würde es dauern, weil ein schwarzes Loch nicht eben schnell unterwegs ist. Er meinte das verbietet der Drehimpulserhaltungssatz. (oder irgendwie sowas, jedenfalls hat es was mit dem unvorstellbaren Drehimpuls zu tun.)

Die Energie, die dabei frei werden würde läßt eine Supernova übrigens recht blass aussehen. ;)

Hellstaff

2006-01-28, 00:03:26

Bei meiner Ansicht bin ich davon ausgegangen, dass ein schnelles Schwarzes Loch auf den Stern trifft. Wenn ich dich bzw. deinen Freund richtig verstanden habe, verbietet der Drehimpulssatz die Existenz schneller Schwarzer Löcher. Ich denke, dass es zwischen Dreihmpuls und Geschwindigkeit keine Beziehung dieser Art gibt. Nur ein kleines Gegenbeispiel: Es gibt einen Neutronenstern, der sich mit einer Geschwindigkeit von 2000 km/s (!) aus dem Schwerfeld einer Galaxie bewegt.

Schnelle schwere Sterne kann es durchaus geben, man denke nur an unsere Satelliten, die den "Schwerkraftsschatten" von den Planeten ausnützen, um schneller zu werden. Analog könnte sich auch ein SL schnell durch den interstellaren Raum bewegen, vorausgesetzt er wird durch noch einen schwereren sich bewegenden Körper in seinem "Windschatten" beschleunigt. Mögliche Brutstätten schneller SL wären vielleich Kugelsternhaufen, da findet man sicher bald einen schnellen schweren Stern, wo ein SL Impuls von einem andern klauen könnte.

Btw, dass SL Löcher Sternenmaterie aussaugen, diese erhitzten und dann auffressen weiß man ja. Mich interessiert wohl eher die unbekannte Konstellation SL + Sternenkern + Kollision. Ist ja auch viel insteressanter und regt auch die Phantasie an ;)

psyco

2006-01-28, 00:25:07

Nun, ein Neutronenstern ist dann doch noch etwas anderes als ein schwarzes Loch.
Wenn ich mich nicht irre dreht sich ein schwarzes Loch so extrem, daß es die Raumzeit mitreißt, das schafft ein Neutronenstern nichtmal ansatzweise.

Auserdem vergißt du, welche Ausmaße der Ereignishorizont hat. Über den Daumen gepeilt ist der Ereignishorizont eines schwarzen Loches so groß, wie ein Stern vergleichbarer Masse wäre. Dazu kommen dann noch die unvorstellbaren Gezeitenkräfte auserhalb des Ereignishorizontes. Wenn wir jetzt bedenken, daß das Volumen einer Kugel im Verhältnis zur Oberfläche in dritter Potenz wächst, tja dann ist unser Stern garnichtmal so arg viel größer als das schwarze Loch.
Auserdem, eine Akkretionsscheibe ist locker mal so groß wie ein ganzes Sonnensystem.

Und erhitzen... äh, naja... das ist noch untertrieben.

Wenn ich mich recht entsinne ist die größte jemals gemessene Explosion durch ein supermassives schwarzes Loch mit ca 150.000 Sonnenmassen ausgelößt worden, das auf einen Schlag etwa nochmal so viel - also auch 150.000 Sonnenmassen - verputzt hat. Dabei wurde Energie in der Größenordnung von E = 150.000 Sonnenmassen * c² frei.

Ein schwarzes Loch ist ein Monster. In jeder Beziehung. ;)

Hellstaff

2006-01-28, 01:14:45

Nun, das Beispiel mit dem Neutronenstern habe deswegen angeführt, um zu zeigen, dass SL sich theoretisch auch schnell bewegen kann und somit schnell in ein Sonnensystem rein und wieder raus kann. Neutronensterne verursachen zwar nicht derart starke Raumzeitverzerrungen, aber sie haben vergleichbare Massen.

Bei diesem Gedankenexperiment muss man sich aber auch bewusst manchen, egal wie bedrohlich ein SL ist, es ist im Vergleich zu einem Stern mit 10 Sonnenmassen wirklich WINZIG und es kann auch in einem bestimmten Zeitraum nicht beliebig viel fressen. Da gibt auch obere Grenzen. Die Akkretionsscheibe ist sicherlich sehr groß, aber ich denke dass nur ein kleiner Prozenzsatz der Scheibe aus einem "harten" und kompakten Gas besteht und zwar sehr nahe am SL.

Ein schönes Detail am Rande: Die ursprünglichen Ansicht, ein SL könne einen Stern normal "durchtunneln", müssen wir durch die Existenz der Akkretionsscheibe erweitern. Der Stern wird jetzt noch stärker bedroht. Wäre cool, wenn jemand eine so hochkomplexe Kollision simulieren würde :D

psyco

2006-01-28, 01:32:07

Das SL ist nicht winzig...

Auserdem wollte ich mit dem Hinweis auf dei Akkretionsscheibe nicht zum Ausdruck bringen, daß die den Stern halbieren würde (zumal sie erst durch das auffressen des Sternes entsteht) sondern nur, daß die Reichweite der Auswirkungen des SL gewaltig sind, selbst wenn es "nur" 3 Sonnenmassen hat.

[EDIT:] Mir ist gerade ein netter Vergleich eingefallen. ;D

Nehmen wir mal an, unser Schwarzes Loch sei ein größerer Abfluß in einem Becken, unser Stern eine Ansammlung an Quietscheentchen (:D) die irgendwo in dem Becken ist.
Und jetzt lassen wir mal den Abfluß auf die Ansammlung an Quietscheentchen zukommen. Na rate mal was passiert. ;)

Hellstaff

2006-01-28, 02:38:01

Ein SL hat nur wenige km Durchmesser, ein Stern mit 10 Sonnenmassen mehrere Millionen km. Anschaulich gesprochen, wenn du auf ein Blatt Papier einen großen Kreis zeichnest, dann ist das SL ein winziges Pünktchen (Faktor 1 000 000!).

Mir ist eigentlich alles was um die Sternenhülle herum passiert eigentlich egal ...

... und aus der ersten Frage diese threads ist ja nur der Kern von interesse ;)

Zu diesem Thema habe ich was nützliches gefunden, es geht aber um Supermassive SL, also keine Pünktchen mehr :D

http://www.esa.int/esaCP/Pr_12_2004_p_GE.html

psyco

2006-01-28, 02:58:24

beos

2006-01-28, 03:17:24

Wirklich ein interessantes Thema :smile:

Ich denke mal, dass das SW - falls es wird genau auf den Stern treffen wird - diesen einfach durchdringt.

Der Stern hat ja - vor allen in seinen äußeren Regionen - keine so hohe Dichte - schon gar keiner mit 10 Sonnenmassen)

Dabei allerdings Bewegungsengerie verlieren (der Stern auch) und sich dann beide in eine Bahn umeinander zusammen finden.

In der Zeit, in der das SW nahe am Stern oder "drinnen" ist - wird der Strahlungsdruck des SW (der einfallenden Materie) die nachfließende Materie begrenzen .....es verschwindet also nicht alles mit einem Blubb..

del_4901

2006-01-28, 04:24:33

Hiho!

Ich hab da mal ne Frage bezüglich Schwarzer Löcher. Bekanntlichermaßen besitzen diese eine sehr große Masse auf einem sehr kleinen Raum. Was würde passieren, wenn ein stellares Schwarzes Loch mit etwa 3 Sonnenmassen DIREKT auf einen "normalen" Stern mit 10 Sonnenmassen trifft - also nicht eine zeitlang UM den Stern kreist und ihm somit konstant Masse entzieht, sondern "mittig" draufknallt.

Ein Schwarzes Loch mit 3 Sonnenmassen dürfte doch etwa 10km im Durchmessen sein? Ein Stern mit 10 Sonnenmassen kommt gut und gerne auf über 1 Mio km im Durchmesser. Was würde passieren - ein Schwarzes Loch kann ja nicht einen so großen Stern auf einmal "schlucken" (wie es bei einem Supermassiven SL durchaus vorkommen könnte...).

bis 1,4 Sonnenmassen beim ausglühen -> Typ1 Supernova -> Weißer Zwerg
bis 3,0 Sonnenmassen Platzen se -> Typ2 Supernova -> Neutronen Stern
bis 100... Sonnenmassen Platzen se -> Typ2 Supernova -> Schwarzes Loch

Die kleinsten SW-Löcher haben dann eine Sonnenmasse von etwa 2.4x (Es soll Außreißer nach unten geben, die die zur Zeit des Urknalls entstanden sein sollen. ... is aber Unbestätigt) (BTW am Cern wollnse bald versuchen Schwarze-Mini-Löcher zu "bauen")

Trifft ein Solches Loch auf einen Überriesen Stern (das sind die Kaliber bis 50 Sonnenmassen). Dann nehme ich Stark an das durch die viel Stärkere Gravitationskraft des SW, (obwohl es einere kleinere Masse hat) und sich den unendlich ausbreitenden Gravitationswellen, Das Loch den Stern einfach aufsaugt (Teil für Teil) und somit sehr schnell an ca. 10-30 Sonnenmassen zulegt. Der Rest Masse wird "zerstrahlt" durch die unglaubliche Saugkraft erhitzt sich das GasPlasma extrem und Strahlt gut was ab(JetStreams), oder "darf" als kleinerer Stern weiterfliegen(vorrausgesetzt, er hat das Vorfahrt beachten Schild gesehen ^^). Also bevor das Ding draufdonnert, ist der Stern schon "verschluckt".

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=041027.rm

Zur Bewegung:

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=020120.rm

beos

2006-01-28, 06:50:15

betasilie

2006-01-28, 07:10:10

In der Sendung geht es aber um megaschwere SW in Galaxyzentren.

Wir reden aber von einem Irrläufer - einem stellaren seine gemalige Position verlassenes SW....

Dieses kann unmöglich einen schweren Stern einfach so verschlucken....
Wieso? Einmal initiiert, verschluckt ein stabiles schwarzes Loch alles, was in sein Ereigniss-Horizont kommt. Wenn ein sehr kleines SW also in einen Stern reinfliegt, wird nicht der Stern gewinnen, sondern das SW.

Die Frage ist, wie lange so ein Prozess dauern würde und wie er genau abläuft.

beos

2006-01-28, 07:36:53

Also bevor das Ding draufdonnert, ist der Stern schon "verschluckt".

Mir gings mehr um diese "Zeitangabe"

John.S

2006-01-28, 10:20:31

In der Sendung geht es aber um megaschwere SW in Galaxyzentren.

Wir reden aber von einem Irrläufer - einem stellaren seine gemalige Position verlassenes SW....

Dieses kann unmöglich einen schweren Stern einfach so verschlucken....

Ein Stern wird von einem SW einfach so zerrisen. Kleine SW haben sogar noch höhere Oberflächengravitation als grosse SW. Selbst ein Neutronenstern würde auseinandergerissen werden.

Monger

2006-01-28, 12:02:06

Der Kern des schwarzen Loches ist vermutlich nur wenige km groß, genaueres weis man nicht. Alles was du siehst - oder eher nicht siehst - ist der Ereignishotizont des schwarzen Loches, und der ist nunmal um ein vielfaches größer.
Du begehst den Fehler, daß du irdische Maßstäbe auf kosmische Vorgänge überträgst.

Ein schwarzes Loch mit drei Sonnenmassen hat garantiert keinen Kern mit mehreren km Durchmesser. Das dürfte sich schon eher in cm rechnen lassen.

Rein rechnerisch natürlich, weil eigentlich hat ein schwarzes Loch ja gar keinen Kern, sondern nur eine Oberfläche. Die Frage ist also, wie groß der Ereignishorizont ist. Und der kann SEHR klein sein!

Von allem was bis jetzt gesagt wurde, leuchtet mir am stärksten ein, dass das schwarze Loch den Stern destabilisieren und zur Explosion bringen würde. Das heißt, es gibt ein riesiges Feuerwerk, überall verteilen sich die Gasmassen, nur im Zentrum sitzt ein einsames, kleines schwarzes Loch, was aber von dem ganzen Feuerwerk herzlich wenig abgekriegt hat.

Plutos

2006-01-28, 12:05:56

Hier gibts zumindest mal was über die Kollision zweier Schwarzer Löcher, ne Simulation: http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/1999/pri45_99.htm

beos

2006-01-28, 14:50:21

Ein Stern wird von einem SW einfach so zerrisen. Kleine SW haben sogar noch höhere Oberflächengravitation als grosse SW. Selbst ein Neutronenstern würde auseinandergerissen werden.

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang Deiner richtigen Aussage mit meineme Post :confused:

beos

2006-01-28, 14:52:51

Hier gibts zumindest mal was über die Kollision zweier Schwarzer Löcher, ne Simulation: http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/1999/pri45_99.htm

Finde ich merkwürdig, dass kein Forscher weiß wie es im Innern eines SL aussieht - Sie aber eine Simulation über deren Verschmelzen berechnen können....?!

psyco

2006-01-28, 16:08:08

Ein schwarzes Loch mit drei Sonnenmassen hat garantiert keinen Kern mit mehreren km Durchmesser. Das dürfte sich schon eher in cm rechnen lassen.

Rein rechnerisch natürlich, weil eigentlich hat ein schwarzes Loch ja gar keinen Kern, sondern nur eine Oberfläche. Die Frage ist also, wie groß der Ereignishorizont ist. Und der kann SEHR klein sein!

Von allem was bis jetzt gesagt wurde, leuchtet mir am stärksten ein, dass das schwarze Loch den Stern destabilisieren und zur Explosion bringen würde. Das heißt, es gibt ein riesiges Feuerwerk, überall verteilen sich die Gasmassen, nur im Zentrum sitzt ein einsames, kleines schwarzes Loch, was aber von dem ganzen Feuerwerk herzlich wenig abgekriegt hat.

Hast recht, Fehler vom Amt. :)
Die paar Kilometer wären ein Neutronenstern.

Generell sollte man nicht versuchen, irgendwelche Aussagen über den Kern eines schwarzen Loches zu machen, man sieht schlicht nix.

Was anderes, was irgendwie die meisten hier vergessen: Gravitation hat eine unendliche Reichweite und instantane Wirkung. (Mein Freund meint, ein Graviton [Postulliertes Teilchen] hätte Masse 0 und Spin 2)

beos

2006-01-28, 18:55:53

Was anderes, was irgendwie die meisten hier vergessen: Gravitation hat eine unendliche Reichweite und instantane Wirkung. (Mein Freund meint, ein Graviton [Postulliertes Teilchen] hätte Masse 0 und Spin 2)

Etwas OT: Wabei wir ja wieder beim Problem wären, wie sich etwas, das sich nur mit lichtgeschw. ausbreiten kann - instantan sein kann ???

Monger

2006-01-28, 19:17:16

Etwas OT: Wabei wir ja wieder beim Problem wären, wie sich etwas, das sich nur mit lichtgeschw. ausbreiten kann - instantan sein kann ???

Ich glaube, das ist ein Mißverständnis. Auch Gravitationsänderungen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Beziehungsweise: das was Gravitationsänderungen hervorrufen kann, kann sich nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen, also kann auch das Ereignis an sich nicht schneller ablaufen.

del_4901

2006-01-28, 19:33:19

Etwas OT: Wabei wir ja wieder beim Problem wären, wie sich etwas, das sich nur mit lichtgeschw. ausbreiten kann - instantan sein kann ???

Jungz ihr müsst in mindestens 4 ... besser 6 Dimensionen "denken". Die Ursache der Gravtition liegt igendwo im "Hyperraum" (so nenn ich jetzt mal die 3 zusätzl. Dim). Das können wir nicht sehen, uns schlecht vorstellen, und die Geschwindigkeiten ganz schlecht aproximieren. Ich glaube das durch die Raumkrümmung, das schneller geht als ihr euch vorstellen könnt.

Ich habe auch gestern mal eine kleine Relativistische Berrechnung durchgeführt was passiert wenn ein SWL 1AE von einem Riesenstern saugt, wie lange es dauert bis es aufschlägt. Daraufhin bin auf sonderbare Zeiten gekommen (alles ohne Berücksichtigung der Raumkrümmung durch das SWL) Demnach hat das schwarze Loch sehr sehr sehr sehr viel Zeit (auch wenn es mit 1/2c fliegt) dem Stern alles abzusaugen. Der Stern hingegen hat ein Problem, denn die Geschwindigkeit des Plasmastroms ist enorm, der wird warscheinl. schneller weggesaugt als ihm lieb ist. Um genau zu berrechnen wieviel Masse er verliert, brauch es allerdings tieferen Umgang mit der Materie, dafür brauchen wir einen Physiker der was von Strömungen/Gravitation versteht.

PS: Stell deine Frage doch mal bei www.allmystery.de

Monger

2006-01-28, 20:37:16

Jungz ihr müsst in mindestens 4 ... besser 6 Dimensionen "denken". Die Ursache der Gravtition liegt igendwo im "Hyperraum" (so nenn ich jetzt mal die 3 zusätzl. Dim). Das können wir nicht sehen, uns schlecht vorstellen, und die Geschwindigkeiten ganz schlecht aproximieren. Ich glaube das durch die Raumkrümmung, das schneller geht als ihr euch vorstellen könnt.

Arghhh, wo hast du denn das her?
Ich will jetzt nicht ins Fettnäpfchen treten, aber das hört sich für mich nach StarTrek Wissen an. Wie kommst du auf die bizarre Idee, dass Gravitation sich über andere Dimensionen ausbreitet? Wieso kann Gravitation das, und nichts anderes? Und wie kommst du überhaupt darauf, dass es Dimensionen gibt die sich über größere Längen erstrecken als die sichtbaren drei?

psyco

2006-01-28, 20:40:24

Jungz ihr müsst in mindestens 4 ... besser 6 Dimensionen "denken". Die Ursache der Gravtition liegt igendwo im "Hyperraum" (so nenn ich jetzt mal die 3 zusätzl. Dim). Das können wir nicht sehen, uns schlecht vorstellen, und die Geschwindigkeiten ganz schlecht aproximieren. Ich glaube das durch die Raumkrümmung, das schneller geht als ihr euch vorstellen könnt.

Na da hab ich gerade aber was anderes zu hören bekommen... Irgendwas mit Higgs-Feldern...

Wie kommst du überhaupt auf die Idee mit den 6 Dimensionen?!

Na egal. Jedenfalls wirkt Gravitation ohne jegliche Zeitverzögerung, die Formel dafür enthält auch keine Geschwindigkeiten. Gravitationswellen, also Veränderungen breiten sich tatsächlich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Schaut euch mal die Artikel von Wikipedia zum dem Thema an, sollen ganz gut sein. :)

beos

2006-01-28, 20:46:00

Na egal. Jedenfalls wirkt Gravitation ohne jegliche Zeitverzögerung, die Formel dafür enthält auch keine Geschwindigkeiten. Gravitationswellen, also Veränderungen breiten sich tatsächlich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Also in dem Satz steckt doch ein klarer Wiederspruch - denn alles was sich im Universum mit Lichtgeschw ausbreitet - hat immer eine Zeitverzögerung...

del_4901

2006-01-28, 20:56:23

Also in dem Satz steckt doch ein klarer Wiederspruch - denn alles was sich im Universum mit Lichtgeschw ausbreitet - hat immer eine Zeitverzögerung...

Bingo :)

Das mit den 4-6 Dimensionen findet man unter anderem in Einsteins spezieller Rel. Theorie. Ausgepräger aber noch in Heims Masseformeln bzw. uA. auch in der SuperStringTheorie.

del_4901

2006-01-28, 20:58:36

Arghhh, wo hast du denn das her?
Ich will jetzt nicht ins Fettnäpfchen treten, aber das hört sich für mich nach StarTrek Wissen an. Wie kommst du auf die bizarre Idee, dass Gravitation sich über andere Dimensionen ausbreitet? Wieso kann Gravitation das, und nichts anderes? Und wie kommst du überhaupt darauf, dass es Dimensionen gibt die sich über größere Längen erstrecken als die sichtbaren drei?

Weil da wo viel Graviation ist, auch der Raum auch viel gekrümmt wird. Die Ursache kann dabei nicht von der Masse allein kommen, und schon gar nicht die unendliche Ausbreitung der Gravitation erklärt werden.

del_4901

2006-01-28, 21:02:15

Arghhh, wo hast du denn das her?
Ich will jetzt nicht ins Fettnäpfchen treten, aber das hört sich für mich nach StarTrek Wissen an.

Wenn dann schon Babylon 5 ^^

Das Ding heißt eigend. Minowski-Raum, aber mir viel der Name nicht ein, und Hyperraum find ich auch nicht verkehrt.

zeckensack

2006-01-28, 21:23:20

Also in dem Satz steckt doch ein klarer Wiederspruch - denn alles was sich im Universum mit Lichtgeschw ausbreitet - hat immer eine Zeitverzögerung...Er meint dass das "Gravitationsfeld" sofort wirkt. Ist auch irgendwie eine redundante Aussage IMO, denn es ist ja sowieso immer an dem Ort wo es wirkt auch schon vorhanden, ergo keine Strecke, ergo ist die Geschwindigkeit irrelevant (zumindest wenn man das Modell vom gekrümmten Raum benutzt).

Was auf Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist, ist die Veränderung der Gravitation. Wenn zB ein Stern aus welchem Grund auch immer von jetzt auf gleich die Hälfte seiner Masse einfach verliert (unwahrscheinlich, ich weiß ...), dann kommt die "Information" der geringeren Masse nur mit Lichtgeschwindigkeit voran. Die Beschleunigung die ein 1 LJ entfernter Körper durch die Gravitation dieses Sterns erfährt wird sich dann erst 1J später ändern.

So habe ich das Posting aufgefasst. Ich habe da allerdings auch Vorstellungsprobleme :|
Ließ sich dieser Effekt schon beobachten?

Ich bin kein großer Physiker, aber IMO muss in jedem Fall Energie den Massepunkt verlassen (entweder als Photonen oder kinetisch), wenn die Masse abnehmen soll, und diese Energie kann sich maximal mit LG entfernen.

Plutos

2006-01-28, 21:28:13

Wenn dann schon Babylon 5 ^^

Das Ding heißt eigend. Minowski-Raum, aber mir viel der Name nicht ein, und Hyperraum find ich auch nicht verkehrt.

Hyperraum ist auch der richtige Ausdruck für einen Raum mit mehr als drei Dimensionen. Darin können dann z.B. auch Hyberebenen existieren - ich weiß, auch wenn man es vielleicht mehr von SciFi-Filmen kennt, Hyperräume exisitieren zumindest mathematisch tatsächlich (physikalisch möglicherweise auch).

Metzger

2006-01-28, 22:35:54

Monger

2006-01-28, 23:01:37

Weil da wo viel Graviation ist, auch der Raum auch viel gekrümmt wird. Die Ursache kann dabei nicht von der Masse allein kommen, und schon gar nicht die unendliche Ausbreitung der Gravitation erklärt werden.
Warum nicht? :|

Jede Kraft reicht unendlich weit, nur ist die Gravitation die einzige bekannte Kraft, die keine Gegenkraft hat, deshalb breitet sie sich ungedämpft durch das gesamte Universum aus.

Hyperraum ist auch der richtige Ausdruck für einen Raum mit mehr als drei Dimensionen.
Ach so. Wieder was gelernt! :D

Ich glaube nicht, dass das Schwarze Loch auf dem Weg zum Stern schon dessen ganze Masse aufgesaugt hat. Ich kann mich entsinnen gehört zu haben, dass ein Schwarzes Loch nur in unmittlebarer Umgebung "krass abgeht".
Sehe ich auch so. In der Nähe des Ereignishorizonts ist ja der Raum extrem stark gestaucht.
Gravitation wird ja immer gerne mit einem gespannten Gummituch verglichen. Eine kleine, aber sehr schwere Kugel wird in der Mitte zwar ein elends tiefes Loch reissen, aber aufgrund der kleinen Größe wird der Trichter nicht sehr breit sein. Die selbe Kugel mit der selben Masse, aber größerem Volumen wird einen flacheren, weitreichenderen, aber nicht so tiefen Trichter hervorrufen.

psyco

2006-01-28, 23:09:01

Er meint dass das "Gravitationsfeld" sofort wirkt. Ist auch irgendwie eine redundante Aussage IMO, denn es ist ja sowieso immer an dem Ort wo es wirkt auch schon vorhanden, ergo keine Strecke, ergo ist die Geschwindigkeit irrelevant (zumindest wenn man das Modell vom gekrümmten Raum benutzt).

Was auf Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist, ist die Veränderung der Gravitation. Wenn zB ein Stern aus welchem Grund auch immer von jetzt auf gleich die Hälfte seiner Masse einfach verliert (unwahrscheinlich, ich weiß ...), dann kommt die "Information" der geringeren Masse nur mit Lichtgeschwindigkeit voran. Die Beschleunigung die ein 1 LJ entfernter Körper durch die Gravitation dieses Sterns erfährt wird sich dann erst 1J später ändern.

So habe ich das Posting aufgefasst. Ich habe da allerdings auch Vorstellungsprobleme :|
Ließ sich dieser Effekt schon beobachten?

Ich bin kein großer Physiker, aber IMO muss in jedem Fall Energie den Massepunkt verlassen (entweder als Photonen oder kinetisch), wenn die Masse abnehmen soll, und diese Energie kann sich maximal mit LG entfernen.

Masseveränderungen übertragen sich instantan da Gravitation Wechselwirkung zwischen Massen ist, ist die Masse weg passt sich das Gravitationsfeld ohne Zeitverlust an. Heist: wenn ich Masse von A nach B teleportiere passt sich das Gravitationsfeld ohne Verzögerung an.
Anders sieht es aus, wenn man die Masse beschleunigt und so von A nach B bringt. Dabei entstehen Gravitationswellen und die sind nur Lichtschnell.

Und ja, das kann man so beobachten, auch nachrechnen aber nicht wirklich sauber erklären.

Wegen der multiplen Dimensionen... ich will jetzt lieber nicht zitieren, was mein Freund dazu meinte, es war nicht sehr nett und endete mit "... und sag ihm, daß ich auch ein Stück von der Enterprise haben will".

beos

2006-01-28, 23:19:41

Masseveränderungen übertragen sich instantan da Gravitation Wechselwirkung zwischen Massen ist, ist die Masse weg passt sich das Gravitationsfeld ohne Zeitverlust an. Heist: wenn ich Masse von A nach B teleportiere passt sich das Gravitationsfeld ohne Verzögerung an.
Anders sieht es aus, wenn man die Masse beschleunigt und so von A nach B bringt. Dabei entstehen Gravitationswellen und die sind nur Lichtschnell.

Warum soll sich die Ursache unendlich schnell - aber Änderungen der Ursache nur lichtschnell ausbreiten...?

Ergo sind ja Gravitation Information und die kann sich - zumindest laut Einstein - nicht schneller als das Licht bewegen...

Frage :smile:

Würde wir jetzt ein SL mit 10^6 Sonnenmassen 10 Lichtjahre vor die sonne zaubern...würde nach Deiner Theorie die sonne sofort ihre Bewegungs Richtung ändern..(oder zumindest ihre bewegung relativ um galaktischen zentrum?!

TheInfinity

2006-01-29, 00:56:38

Hey, ihr kommt mir gelegen, ich muss eh grade für meine Physikklausur üben, und Gravitation ist zufällig einer meiner Themen *g*

Also. Definition Schwarzes Loch: Eine Masse mit einer Gravitation, die derart stark ist, dass nicht einmal Licht entkommen kann. Zudem ist die Gravitation so stark, dass die Atomabstände stark reduziert werden, deswegen sind schwarze Löcher auch so winzig. Damit ein Himmelskörper so kollabieren kann muss er mindestens 1,5 Sonnenmassen haben, sonst reicht die Masse nicht aus.

So - was macht also ein schwarzes Loch mit einem Stern in seiner Umgebung? Naja - es zieht alles an. Der Radius, aus dem nicht einmal Licht entweichen kann, nennt sich dann Ereinishorizont. Das bedeutet aber NICHT, dass ausserhalb keine Gravitation mehr da ist.

Wenn wir mal rein die Gravitation des Himmelskörpers betrachten, haben wir die Formel F = G(m1*m2)/r².

Wenn wir nun unser imaginäres schwarzes Loch mit dem Stern zusammenstossen lassen, wird das schwarze Loch anfangen, den Stern in Stücke zu reissen, da jede Materie die in den Ereignishorizont kommt der punktförmigen (und das ist kein Witz, das wird tatsächlich so angeommen - Dichte rho -> oo) hinzugefügt wird. Mit jedem Gramm hinzugefügte Masse wird die Gravitation des SLs stärker.

Naja danach haben wir eben ein schwarzes Loch mit 13 Sonnenmassen ... ich glaube den Vorgang kann sich jeder Vorstellen dass jeder einzelne Punkt letztenendes im schwarzen Loch landen wird, wers nicht glaubt setze einfach mal für m1 1,5 Sonnenmassen und für m2 ein bisschen Sonnenmasse von der "normalen" Sonne. Beschleunigung zum Kern des SR -> Ereignishorizont -> Matsch -> Masse_SR' = Masse_SR + Derlta m.

Und zu der Frage direkt über mir - natürlich ziehen die sich gegenseitig an, auch über 10 Lichtjahre hinweg. Wenn du Spass dran hast kannst du ja F mal ausrechnen, dann F = m * a und schon hast du die Beschleunigung mit der die sich aufeinander zubeschleunigen. Über 10 Lichtjahre hinweg und bei der Masse einer Sonne ist das nur ziemlich irrelevant wenig ...

Monger

2006-01-29, 01:46:09

@ theInfinity:
Dein Enthusiasmus in Ehren, aber lies bitte den Thread nochmal von Anfang an durch!
Ganz so trivial wie es in der Schulphysik dargestellt wird, ist es eben nicht! ;)

betasilie

2006-01-29, 01:49:19

del_4901

2006-01-29, 01:54:45

Ich glaube nicht, dass das Schwarze Loch auf dem Weg zum Stern schon dessen ganze Masse aufgesaugt hat. Ich kann mich entsinnen gehört zu haben, dass ein Schwarzes Loch nur in unmittlebarer Umgebung "krass abgeht". Wie gesagt - ein SL (mit der Masse der Sonne) anstelle der Sonne würde die Planeten nicht verschlingen, sondern sie würden normal um das Schwerkraftzentrum kreisen. Warum sollte dann ein SL auf Entfernungen >Sonnensysten schon Masse aus dem Stern heraussaugen?

Weil gegeben ist, das jehnes SL auf den Stern "zufliegt" .. ihm Nahe kommt.

Ansonnsten Stimm ich mir dir überein, währ unsre Sonne ein SL dann ist nur das Licht aus, mehr nicht. Aber auch nur bei der genauen Masse unsrer Sonne ein µ mehr und wir gehn ab wie Wasser im Abfluss.

Ergo, die Ziehen alle aneinader, ebenso verformen sich alle Kosmischen Körper unter Gravitationseinwirkung. Wer Glück hat, der hat nen guten Speed und Kurs um nicht eingezogen zu werden. Wer nahe kommt, wird zerissen, wer noch näher kommt wird verschluckt, gnadenlos!

beos

2006-01-29, 01:57:34

AFAIK stimmt genau das nicht. Gravitationswellen sollten sich schneller ausbreiten als das Licht.

Wenn das Einstein hören würde...ohoh :rolleyes:

del_4901

2006-01-29, 02:00:08

AFAIK stimmt genau das nicht. Gravitationswellen sollten sich schneller ausbreiten als das Licht.

Hier Spalten sich die Geister!

in die "Gravitonis" Gravitonen ... TeilchenModell
in die "Gravwellis" Gravitation als Feld ... FeldModell

Ich glaube das die sich gar nicht im R³ ausbreiten sondern im "Hyperraum" (da natürlich viel schneller)
Die Gravitation kommt dann nur an den Stellen wieder im R³ zum Vorschein, wo Masse ist .. die den "Hyperraum" krümmt.

Srich im "leeren Weltraum" gibt es keine Gravitation, nur an der Masse im Universium ... deswegen vermtet man auch noch viel "Schwarze Materie" weil es Phänomene gibt, die man sich ohne Schwarze Materie nicht erklären kann.

del_4901

2006-01-29, 02:01:47

Wenn das Einstein hören würde...ohoh :rolleyes:

Neutrinos sind auch schneller als das Licht! Was keine Masse hat darf schneller als das Licht Reisen ... auch Reisen im Hyperraum sind nach Heim möglich. Einstein verbietet es nicht, schließt es aber such nicht ein.

beos

2006-01-29, 02:04:00

Wer nahe kommt, wird zerissen, wer noch näher kommt wird verschluckt, gnadenlos!

Das ist doch eine ziemlich pauschalisiere Aussage......

1. Warum sollte ein so kleines SL ein blauen Riesen auseinander reißen....
ich denke mal - du kannst dir dir größenverhältnisse vorstellen.
2. wenn materie des sterns in das SL einströmem entsteht ein gewaltiger
strahlungsdruck - der ein weiteres einfließen neuer materie begrenzt....
das SL hindert sich also selbst am "essen"

beos

2006-01-29, 02:07:11

Neutrinos sind auch schneller als das Licht! Was keine Masse hat darf schneller als das Licht Reisen ... auch Reisen im Hyperraum sind nach Heim möglich. Einstein verbietet es nicht, schließt es aber such nicht ein.

Wo hast Du das den her?

Da die Gravitation eine Informationsübertragung ist kann sie nicht schneller als c sein....
merke: masse hat nichts mit informationsübertragung zu tun...

Im Übrigen finden man starke Neutrinoquellen (z.b. Supernovas) nicht am frühen Neutrinofluss - sondern die Neutrinons kann man erst messen, wenn andere Strahung uns auch schon erreicht hat

del_4901

2006-01-29, 02:07:37

Das ist doch eine ziemlich pauschalisiere Aussage......

1. Warum sollte ein so kleines SL ein blauen Riesen auseinander reißen....
ich denke mal - du kannst dir dir größenverhältnisse vorstellen.
2. wenn materie des sterns in das SL einströmem entsteht ein gewaltiger
strahlungsdruck - der ein weiteres einfließen neuer materie begrenzt....
das SL hindert sich also selbst am "essen"

1. weil die Masseverdichtung im SW. eine Gravitation erzeugt dem kein noch so großer Stern gewachsen sein kann, und weil das SW im dem Moment an Masse zulegt.
2. ein Teil wird gefressen, der Rest wird "zerstrahlt" und selbst vom "Zerstrahlten" wird noch was als Nachspeise genommen. Es wird sich nie Hindern am essen, durch seine Massezuname, wird es immer stärker und saugt immer Mehr ab.

beos

2006-01-29, 02:11:20

del_4901

2006-01-29, 02:11:29

Wo hast Du das den her?

Da die Gravitation eine Informationsübertragung ist kann sie nicht schneller als c sein....
merke: masse hat nichts mit informationsübertragung zu tun...

Masse Krümmt aber den Raum, und macht demnach den "Weg" kürzer.

Außerdem findet die Informtionsübertragung bei der Gravitation nachweißlich nicht im R³ ab sondern in einem Raum darüber, da gelten ganz ander Gesetzmäßigkeiten, als in unserem Außschnitt des Universums.

c ist auch NUR begrenzt, weil wir uns schon genau mit c in der Zeit bewegen! Im Hyperraum kann ich aber auch in die Zeit zurück gehen.

del_4901

2006-01-29, 02:13:16

Es ist aber ein Unterschied, ob ein Stern gemächlich aufgefressen wird - oder ob er zerrissen wird....letzeres wohl kaum

es fängt immer mit gemächlich Auffressen an, bevor zerrissen wird. Das ist alles eine Sache der "Entfernung"

beos

2006-01-29, 02:16:08

Masse Krümmt aber den Raum, und macht demnach den "Weg" kürzer.

Da die Masse den Raum krümmt - die Lichtgeschw aber gleich bleiben muss - wird auch die Zeit gedehnt - ergo...kann nicht mehr Masse einfliessen. :wink:

del_4901

2006-01-29, 02:30:02

Da die Masse den Raum krümmt - die Lichtgeschw aber gleich bleiben muss - wird auch die Zeit gedehnt - ergo...kann nicht mehr Masse einfliessen. :wink:

Denkfehler
geschw. ist weg/zeit bei einer konstanz läuft die zeit langsamer und das Sl hat mehr Zeit zum saugen.

psyco

2006-01-29, 03:08:41

betasilie

2006-01-29, 05:09:45

Wenn das Einstein hören würde...ohoh :rolleyes:
Naja, der Raum ist halt so eine Sache. Daher sind Gravitationswellen schon etwas besonders, nämlich Veränderungen der Raum-Zeit als solches. Und der Raum als solches soll durchaus schneller Information übertragen, als Licht, was sich durch den Raum bewegt. Im Grunde bewegt sich ja die information nicht durch den Raum, sondern der Raum selber schwingt und biegt sich.

Metzger

2006-01-29, 09:00:16

1. weil die Masseverdichtung im SW. eine Gravitation erzeugt dem kein noch so großer Stern gewachsen sein kann, und weil das SW im dem Moment an Masse zulegt.
2. ein Teil wird gefressen, der Rest wird "zerstrahlt" und selbst vom "Zerstrahlten" wird noch was als Nachspeise genommen. Es wird sich nie Hindern am essen, durch seine Massezuname, wird es immer stärker und saugt immer Mehr ab.

Supermassive Schwarze Löcher können pro Jahr maximal 10 Sonnenmassen zerstrahlen bzw. "auffressen". Wir reden hier doch von nem SL mit 3 Sonnenmassen - also vergleichsweise einem "Scheisserle" =)

Ich habe die Massen schon bewusst "klein" gehalten. Bei Supermassiven Schwarzen Löchern geb ich dir ohne weiteres Recht - da werden Sterne zerrissen wie nix - siehe den Link von oben.
Bei einem SL mit 3 Sonnenmassen weigere ich mich aber zu glauben, dass es einen 10 Sonnenmassen schweren Stern so schnell zerstrahlen kann. Es bewegt sich ja auch auf den Stern zu und hat IMO nicht die Zeit, sich den Stern komplett einzuverleiben (auch ein Schwarzes Loch braucht einige Zeit, um nen Stern zu verspeisen - besonders 10 Sonnenmassen sind nicht nicht gerade wenig...).

Major J

2006-01-29, 09:33:50

Srich im "leeren Weltraum" gibt es keine Gravitation, nur an der Masse im Universium ... deswegen vermtet man auch noch viel "Schwarze Materie" weil es Phänomene gibt, die man sich ohne Schwarze Materie nicht erklären kann.Dunkle Materie, Antimaterie, Dunkle Energie.... ich empfehle jedem der sich für schwarze Löcher, Dimensionen, Stringtheorien interessiert Michio Kaku's Buch "Im Paralleluniversum". Dort wird auf verständliche Weiße auf die Kräfte im Universum eingegangen und ich glaube dann könnt ihr euch die Frage beantworten was denn passiert wenn ...

Monger

2006-01-29, 13:30:39

Masse Krümmt aber den Raum, und macht demnach den "Weg" kürzer.

Genau falsch rum. Gravitation streckt den Raum, macht ihn also größer. Angenommen du würdest genau auf ein schwarzes Loch zufliegen. Durch die steigende Gravitation dehnt sich der Raum immer mehr, man braucht also immer länger um den Ereignishorizont zu erreichen. Von außen betrachtet ist diese Dehnung nicht erkennbar, deshalb sieht es so aus, als würde man immer langsamer werden und zuletzt stehen bleiben (da Zeit analog zum Raum verläuft, sieht es natürlich von außen so aus, als würde die Zeit langsamer verlaufen).
Der Raum wird durch Gravitation NIE kürzer, sondern immer nur länger.

Außerdem findet die Informtionsübertragung bei der Gravitation nachweißlich nicht im R³ ab sondern in einem Raum darüber, da gelten ganz ander Gesetzmäßigkeiten, als in unserem Außschnitt des Universums.

c ist auch NUR begrenzt, weil wir uns schon genau mit c in der Zeit bewegen! Im Hyperraum kann ich aber auch in die Zeit zurück gehen.

Das ist eine ziemlich wilde Behauptung. Wo hast du denn den Quatsch her? So wie es momentan aussieht, funktionieren die restlichen 8 räumlichen Dimensionen ganz genauso wie die ersten drei.

beos

2006-01-29, 15:52:56

Naja, der Raum ist halt so eine Sache. Daher sind Gravitationswellen schon etwas besonders, nämlich Veränderungen der Raum-Zeit als solches. Und der Raum als solches soll durchaus schneller Information übertragen, als Licht, was sich durch den Raum bewegt. Im Grunde bewegt sich ja die information nicht durch den Raum, sondern der Raum selber schwingt und biegt sich.

Das ist ein interessanter Gedankengang .....ich vermute - da ja eine Veränderung der Raumzeit auch eine Information ist - die durch den Raum eilt - die Lichtgeschw nicht überschritten werden kann....?

betasilie

2006-01-29, 16:06:40

*edit

betasilie

2006-01-29, 16:10:02

Das ist ein interessanter Gedankengang .....ich vermute - da ja eine Veränderung der Raumzeit auch eine Information ist - die durch den Raum eilt - die Lichtgeschw nicht überschritten werden kann....?
Naja, es bewegt sich aber nichts durch den Raum, sondern der Raum selbst bewegt sich. Daher ist das vielleicht ein Hintertür für Über-LG? ... Im Grunde bewegt sich ja nichts im klassischen Sinne, denn Bewegung wird ja durch eine Bewegung durch den Raum definiert. Hier bewegt sich das Medium selbst.

beos

2006-01-29, 16:15:22

Naja, es bewegt sich aber nichts durch den Raum, sondern der Raum selbst bewegt sich. Daher ist das vielleicht ein Hintertür für Über-LG? ... Im Grunde bewegt sich ja nichts im klassischen Sinne, denn Bewegung wird ja durch eine Bewegung durch den Raum definiert. Hier bewegt sich das Medium selbst.

Aber es bewegt sich doch nur eine Änderung durch die Raum - nicht der Raum selbst....?
Wie bei einer Welle - oder Tsunami - dort werden auch nicht die Wasserteilchen,
die im Meer sind an Land gespült....sondern die Kinetische Energie wird von den Teilchen weitergegeben...

betasilie

2006-01-29, 16:38:55

Aber es bewegt sich doch nur eine Änderung durch die Raum - nicht der Raum selbst....?
Wie bei einer Welle - oder Tsunami - dort werden auch nicht die Wasserteilchen,
die im Meer sind an Land gespült....sondern die Kinetische Energie wird von den Teilchen weitergegeben...
Natürlich ist das eine Bewegung - eine wellenförmige Bewegung des Mediums.

Imperator Katarn

2006-01-30, 00:26:06

Genau falsch rum. Gravitation streckt den Raum, macht ihn also größer. Angenommen du würdest genau auf ein schwarzes Loch zufliegen. Durch die steigende Gravitation dehnt sich der Raum immer mehr, man braucht also immer länger um den Ereignishorizont zu erreichen. ich nehme an, du meinst damit, daß wenn man die Schwarzschildmetrik zugrundelegt und in Schwarzschildkoordinaten rechnet, daß Eigenlängendifferential dl stets größer als das Radialkoordinatendifferential dr. Das hat nichts damit zu tun, daß Gravitation den Raum strecken würde, sondern damit, daß in gekrümmten Räumen das Verhältnis von Kreisumfang und Kreisradius i.a. nicht 2 pi ist und die Schwarzschildsche Radialkoordinate als durch 2 pi dividierter Umfang eines Kreises, dessen Mittelpunkt im Gravitationszentrum liegt, definiert ist.
Von dl > dr auf eine allgemeine Eigenschaft der Gravitation zu schließen, ist auch deswegen falsch, weil man 1. auch andere Koordinaten als Schwarzschildkoordinaten verwenden kann und man 2. auch mit anderen Metriken als der Schwarzschildmetrik zu tun haben kann.

Von außen betrachtet ist diese Dehnung nicht erkennbar, deshalb sieht es so aus, als würde man immer langsamer werden und zuletzt stehen bleiben (da Zeit analog zum Raum verläuft, sieht es natürlich von außen so aus, als würde die Zeit langsamer verlaufen). es ist mir zwar so ganz nicht verständlich, was "die Zeit verläuft analog zum Raum" bedeuten soll, aber man kann leicht erkennen, daß dein Gedankengang falsch ist: Das Eigenlängenintegral von einer Radialkoordinate r > rS bis zum Ereignishorizont bei rS hinab ist endlich, d.h. ein bei einer endlichen Radialkoordinate startendes Teilchen muß nur eine endliche Strecke bis zum EH zurücklegen. Die Fallzeit in Schwarzschildscher Koordinatenzeit ist aber trotzdem unendlich.

Bei einfallenden Photonen äußert sich das so, daß nicht durch dr/dt gegen Null geht, sondern auch dl/dt, wenn auch weniger schnell. Wäre dein Gedankengang richtig, müßte bei Photonen dl/dt = c konstant sein sein.

Dein Gedankengang würde damit die Existenz einer gravitativen Zeitdilation ausschließen (und damit deine Prämisse, die Zeit verliefe analog zum Raum, vermutlich ad absurdum führen): die ART fordert, daß die Lichtgeschwindigkeit lokal konstant ist. D.h. für einen lokalen Beobachter, der bei einer Radialkoordinate r0 nahe rS ruht, und dessen Eigenzeitdifferential dtau ist, muß dl/dtau = c gelten. Nach deiner Überlegung gilt aber dl/dt = c, und daraus würde dtau = dt folgen. Es gäbe demnach also keine gravitative Zeitdilatation.

Da es eine solche in der ART aber gibt, ist dtau < dt, und damit ist dl/dtau > dl/dt. Es muß also dl/dt < c sein.

Imperator Katarn

2006-01-30, 00:29:31

Naja, der Raum ist halt so eine Sache. Daher sind Gravitationswellen schon etwas besonders, nämlich Veränderungen der Raum-Zeit als solches. Und der Raum als solches soll durchaus schneller Information übertragen, als Licht, was sich durch den Raum bewegt. nämlich dann wenn er zwischen dem Licht und dessen Quelle expandiert. Das aber muß er erst einmal tun. Wenn man ihn erst dazu bringen muß, weil er es nicht von vorneherein tut, muß man ihm erst mitteilen, daß er das tun soll, und diese Information kann sich nur mit maximal c ausbreiten, da sie die Expansion, die eine Ausbreitung mit v>c gestatten soll, ja erst herbeiführen muß. Man muß die Schienen erst verlegen, bevor man über sie fahren kann.

Imperator Katarn

2006-01-30, 00:36:47

Gravitation wird ja immer gerne mit einem gespannten Gummituch verglichen.in stark popularisierten Quellen, ja. Die sich aber auch vor allem überhaupt nicht an Leute richten, die sich ernsthaft Gedanken darüber machen.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann vergiß die Story mit dem Gummituch so schnell wie du nur irgend kannst.

Imperator Katarn

2006-01-30, 00:44:28

1. weil die Masseverdichtung im SW. eine Gravitation erzeugt dem kein noch so großer Stern gewachsen sein kann, falsch. Die Stärke der Gravitation an einer Radialkoordinate r > r0, wobei r0 die Radialkoordinate der Oberfläche des gravitatierenden Objektes ist - nicht zu verwechseln mit dessen Radius, der ist größer, da wie Monger es zu formulieren beliebt Gravitation den Raum streckt - ist unabhängig von r0, d.h. davon wie groß das gravitierende Objekt ist.
Daß mit zunehmender Massedichte die Gravitation stärker werde, bezieht sich auf die Verhältnisse bei r0: dieses wird kleiner und die dort herrschende Gravitation stärker.

Für die weiter außen liegenden Schichten eines Sterns wirkt die Gravitation eines SL nicht anders als die Gravitation eines Objekt mit gleicher Masse, aber wesentlich geringerer Dichte.

beos

2006-01-30, 06:53:16

falsch. Die Stärke der Gravitation an einer Radialkoordinate r > r0, wobei r0 die Radialkoordinate der Oberfläche des gravitatierenden Objektes ist - nicht zu verwechseln mit dessen Radius, der ist größer, da wie Monger es zu formulieren beliebt Gravitation den Raum streckt - ist unabhängig von r0, d.h. davon wie groß das gravitierende Objekt ist.
Daß mit zunehmender Massedichte die Gravitation stärker werde, bezieht sich auf die Verhältnisse bei r0: dieses wird kleiner und die dort herrschende Gravitation stärker.

Für die weiter außen liegenden Schichten eines Sterns wirkt die Gravitation eines SL nicht anders als die Gravitation eines Objekt mit gleicher Masse, aber wesentlich geringerer Dichte.

Und jetzt mal auf Deutsch(?) :wink:

Die Gravitation außerhalb einer Masse hat nicht mit deren Volumen zu tun.
Die Grav. beim Schrumpfen einer Masse wird nur an der Oberfläche stärker - da diese ja näher an das Massezentrum rückt.

In unserem Fall würde also ein 3 Sonnemmassen Stern mit einem 10 SM Stern kollidieren und nur die Sonnenmasse an der "Schwarzschildoberfläche" ins Verderben gezogen werden...

Falls meine "Übersetzung" stimmt - läge ich mit meiner Vermutung, dass das SL bei genügend großer Geschw durch den Stern dringt und beide dann umeinander kreisen nicht falsch?

Monger

2006-01-30, 08:46:19

es ist mir zwar so ganz nicht verständlich, was "die Zeit verläuft analog zum Raum" bedeuten soll, aber man kann leicht erkennen, daß dein Gedankengang falsch ist: Das Eigenlängenintegral von einer Radialkoordinate r > rS bis zum Ereignishorizont bei rS hinab ist endlich, d.h. ein bei einer endlichen Radialkoordinate startendes Teilchen muß nur eine endliche Strecke bis zum EH zurücklegen. Die Fallzeit in Schwarzschildscher Koordinatenzeit ist aber trotzdem unendlich.

Komm mir nicht mit Mathe. Das macht es argumentativ kein bißchen besser.

Aber du hast natürlich recht, dass "Zeit verläuft analog zum Raum" eine blöde Aussage ist. Man müsste immer dazu sagen, von welchem Bezugssystem man gerade argumentiert...

Also nochmal: Wenn du in einem Raumschiff auf einen Ereignishorizont zufliegst, passiert eigentlich gar nichts (mal von komischen optischen Effekten und ziemlichen Strapazen für das Raumschiff abgesehen). Man kommt näher und näher, und berührt letztendlich den Ereignishorizont.

Von außen betrachtet wird das Raumschiff zunehmend langsamer - weil es eben eine "aufgeblähtere" Raumzeit durchläuft als die Raumzeit des Betrachters.

Der Raum um das schwarze Loch herum ist unendlich groß (was von außen nicht so aussieht), deshalb braucht es unendlich lange um ihn zu durchqueren (von außen betrachtet).

in stark popularisierten Quellen, ja. Die sich aber auch vor allem überhaupt nicht an Leute richten, die sich ernsthaft Gedanken darüber machen.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann vergiß die Story mit dem Gummituch so schnell wie du nur irgend kannst.
Es ist nicht einfach, etwas zu veranschaulichen von dem es nix vergleichbares im Alltag gibt. Mir ist klar dass die Gummituch Analogie hinkt, aber wir haben nunmal nix besseres. Oder fällt dir etwas ein?
In dem Fall ist der Effekt auf jeden Fall der selbe: ein schwarzes Loch erzeugt einen steileren gravitativen Trichter als eine aufgeblähte Sonne gleicher Masse. Oder willst du das abstreiten?

OT: Bist du etwa Physiker? :|

beos

2006-01-30, 09:26:50

Der Raum um das schwarze Loch herum ist unendlich groß (was von außen nicht so aussieht), deshalb braucht es unendlich lange um ihn zu durchqueren (von außen betrachtet).

Würde das aber nicht heisen, das keine Materie, die auf der SL fällt je ankommt?

Ergo würde das SL auch nie anwachsen -> die Masse des SL würde nicht zunehmen?

Monger

2006-01-30, 10:09:14

Würde das aber nicht heisen, das keine Materie, die auf der SL fällt je ankommt?

Ergo würde das SL auch nie anwachsen -> die Masse des SL würde nicht zunehmen?

Für die Aussage werden mich jetzt einige Physiker prügeln, weil afaik ist die Aussage noch nicht bewiesen, aber ganz genau so muss es eigentlich sein.

Alle Materie des schwarzen Loches hängt in der Nähe des Ereignishorizontes fest, deshalb ist da auch die Hölle los. Das schwarze Loch hat damit zwar keine Mitte, hat aber natürlich trotzdem eine Masse, die auch zunehmen kann.

Natürlich immer aus Sicht des externen Beobachters, was man aus Sicht des Raumschiffes sehen würde, ist eine ganz andere Frage.

Imperator Katarn

2006-01-30, 17:16:05

Die Grav. beim Schrumpfen einer Masse wird nur an der Oberfläche stärker - da diese ja näher an das Massezentrum rückt.und an den Punkten, die innerhalb des früheren Volumens, aber außerhalb des neuen, kleineren Volumens liegen.

In unserem Fall würde also ein 3 Sonnemmassen Stern mit einem 10 SM Stern kollidieren und nur die Sonnenmasse an der "Schwarzschildoberfläche" ins Verderben gezogen werden...die ein Stück weiter außerhalb auch.

Imperator Katarn

2006-01-30, 17:43:14

Komm mir nicht mit Mathe. dann komm mir nicht mit falschen Behauptungen.

Das macht es argumentativ kein bißchen besser.doch. Was aus den Gleichungen der ART folgt, ist - solange du die ART nicht abstreitest - für dich bindend.
Falls es so sein sollte, daß du die ART ablehnst, mußt du das ausdrücklich dazu sagen, und am besten gleich noch angeben, auf welche Grundlage du dann deine Thesen über Gravitation schwarze Löcher stützen willst.

Aber du hast natürlich recht, dass "Zeit verläuft analog zum Raum" eine blöde Aussage ist. Man müsste immer dazu sagen, von welchem Bezugssystem man gerade argumentiert...hast du de facto doch. Du verwendest ganz offenbar Schwarzschild-Koordinaten.

Also nochmal: Wenn du in einem Raumschiff auf einen Ereignishorizont zufliegst, passiert eigentlich gar nichts (mal von komischen optischen Effekten und ziemlichen Strapazen für das Raumschiff abgesehen). Man kommt näher und näher, und berührt letztendlich den Ereignishorizont.in Eigenzeit. In Schwarzschild-Koordinatenzeit dauert es unendlich lange bis zur Berührung.

Von außen betrachtet wird das Raumschiff zunehmend langsamer - weil es eben eine "aufgeblähtere" Raumzeit durchläuft als die Raumzeit des Betrachters.

Der Raum um das schwarze Loch herum ist unendlich groß (was von außen nicht so aussieht), deshalb braucht es unendlich lange um ihn zu durchqueren es ist albern, eine falsche Behauptung durch bloßes Rezitieren begründen zu wollen, und die gegen sie vorgebrachten Argumente einfach zu ignorieren.

Zur Erinnerung mein Gegenargument:
es ist mir zwar so ganz nicht verständlich, was "die Zeit verläuft analog zum Raum" bedeuten soll, aber man kann leicht erkennen, daß dein Gedankengang falsch ist: Das Eigenlängenintegral von einer Radialkoordinate r > rS bis zum Ereignishorizont bei rS hinab ist endlich, d.h. ein bei einer endlichen Radialkoordinate startendes Teilchen muß nur eine endliche Strecke bis zum EH zurücklegen.
Daß die gravitative Zeitdilatation echt ist und nicht wie von dir unterstellt ein auf einer unendlich langen Wegstrecke basierender Scheineffekt ist, kann man auch daran erkennen, daß sie sich in Phänomenen äußert, für die die Weglänge gar keine Rolle spielt, z.B. in der Blauverschiebung von einfallendem bzw. Rotverschiebung von auslaufendem Licht:
die Uhr eines nahe dem EH ruhenden Beobachters geht gegenüber der des fernen Beobachters langsamer, deswegen mißt er für den Zeitabstand, in dem zwei Lichtwellenberge an ihm vorbeikommen, einen kürzeren Wert als der ferne Beobachter, und entsprechend eine größere Frequenz.
Die Weglänge ist dabei irrelevant - beide Wellenberge müssen zwischen den beiden Beobachtern schließlich den gleichen Weg zurücklegen.

Davon ab ist der ferne Beobachter auch durchaus in der Lage, die Raumkrümmung nahe des EH zu detektieren und so festzustellen, daß dort das Verhältnis von Kreisumfang und Radius nicht 2 pi ist. Das was du Vergrößerung des Raumes nennst ist also von außen betrachtet durchaus sichtbar.

Es ist nicht einfach, etwas zu veranschaulichen von dem es nix vergleichbares im Alltag gibt. Mir ist klar dass die Gummituch Analogie hinkt, aber wir haben nunmal nix besseres.daß dir keine bessere Analogie einfällt, legitimiert dich nicht, die Analogie zum Ziehen falscher Schlüsse zu mißbrauchen.

In dem Fall ist der Effekt auf jeden Fall der selbe: ein schwarzes Loch erzeugt einen steileren gravitativen Trichterder Terminus "gravitativer Trichter" suggeriert, daß du einen engen Zusammenhang zwischen der Raumkrümmung und der potentiellen Energie im Gravitationsfeld vermutest. Den gibt es aber nicht: die Bewegung von Teilchen im Gravitationsfeld wird durch die Krümmung der Raumzeit bestimmt, nicht durch die Krümmung des Raumes.
Daß die Gummituch-Analogie anderes vermuten läßt, ist klar, und dokumentiert nur wieder, wie unpassend sie ist.

Imperator Katarn

2006-01-30, 17:48:50

Würde das aber nicht heisen, das keine Materie, die auf der SL fällt je ankommt?Mongers Behauptung würde das wohl heißen. Und obwohl seine These falsch ist - das was richtig ist heißt dies auch: in Schwarzschildscher Koordinatenzeit erreicht keine einfallende Materie je den EH.

Ergo würde das SL auch nie anwachsen -> die Masse des SL würde nicht zunehmen?im Grunde richtig, aber ohne Bedeutung, da es für das Gravitationsfeld, das ein Beobachter außerhalb des Loch spürt, nur auf die Masse innerhalb seiner eigenen Radialkoordinate ankommt. D.h. ruht der Beobachter bei r0, ist es einerlei, ob sich die Masse, deren Gravitation er ausgesetzt ist, auf das Volumen von r0 oder rS verteilt oder auf r=0 konzentriert ist.

Imperator Katarn

2006-01-30, 17:52:21

Von außen betrachtet wird das Raumschiff zunehmend langsamer - weil es eben eine "aufgeblähtere" Raumzeit durchläuft als die Raumzeit des Betrachters.

Der Raum um das schwarze Loch herum ist unendlich groß (was von außen nicht so aussieht), deshalb braucht es unendlich lange um ihn zu durchqueren (von außen betrachtet).nehmen wir für den Moment mal an das wäre so - dann würde der einstürzende Beobachter ja auch in Eigenzeit unendlich lange bis zum EH brauchen, schließlich müßte er ja eine unendliche Strecke zurücklegen.
Das aber steht im Widerspruch dazu, daß die Fallzeit zwar in Schwarzschild-Koordinatenzeit unendlich, in Eigenzeit dagegen endlich ist.

Monger

2006-01-30, 19:25:58

nehmen wir für den Moment mal an das wäre so - dann würde der einstürzende Beobachter ja auch in Eigenzeit unendlich lange bis zum EH brauchen, schließlich müßte er ja eine unendliche Strecke zurücklegen.
Das aber steht im Widerspruch dazu, daß die Fallzeit zwar in Schwarzschild-Koordinatenzeit unendlich, in Eigenzeit dagegen endlich ist.

Okay, ich sehe es ein. Zu meiner Verteidigung muss ich aber sagen, dass ich immer von einer unendlich gestreckten Zeit ausgegangen bin. Wie ich auf den Dampfer gekommen bin, dass sich auch der Raum ins unendliche streckt - keine Ahnung.

Also nochmal Relativitätstheorie für Anfänger:
Wenn sich ein Körper in einem Bezugssystem bewegt, vergeht für ihn die Zeit langsamer als für das Bezugssystem.
Das selbe gilt für massereiche Körper - bis hin zum Extrem von schwarzen Löchern.
Aber warum eigentlich? Hängt beides über die Masse zusammen, weil ein sich bewegender Körper ja auch an Masse zunimmt?

Bis grad eben war ich der irrigen Meinung, dass das daran liegt, weil sich jeder Körper durch die Raumzeit mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, d.h. er kann entweder sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit bewegen (normaler Zeitablauf, aber keine Bewegung im Raum), mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum (Zeit bleibt stehen, maximale Bewegung durch den Raum) oder etwas zwischendrin.
Aber wie passt das schwarze Loch in das Schema? Da bewegt sich doch nix...

Imperator Katarn

2006-01-31, 10:39:38

Okay, ich sehe es ein. Zu meiner Verteidigung muss ich aber sagen, dass ich immer von einer unendlich gestreckten Zeit ausgegangen bin. Wie ich auf den Dampfer gekommen bin, dass sich auch der Raum ins unendliche streckt - keine Ahnung.eine gewisse Analogie gibt es da schon. Für das Eigenlängendifferential gilt

dl = dr / sqrt(1 - rS/r)

und für das Eigenzeitdifferential eines bei r ruhenden Beobachters

dtau = sqrt(1 - rS/r) dt

Für r -> rS geht dtau -> 0, d.h. aus Sicht des fernen Beobachters geht eine Uhr nahe dem EH immer langsamer und bleibt am EH stehen.
Analog geht dl bei r=rS gegen unendlich.
Entscheidend ist aber, daß das Integral über dl von r=rS bis r > rS endlich ist.

Also nochmal Relativitätstheorie für Anfänger:
Wenn sich ein Körper in einem Bezugssystem bewegt, vergeht für ihn die Zeit langsamer als für das Bezugssystem.
Das selbe gilt für massereiche Körper - bis hin zum Extrem von schwarzen Löchern.
Aber warum eigentlich? Hängt beides über die Masse zusammen, weil ein sich bewegender Körper ja auch an Masse zunimmt?es handelt sich dabei um zwei eigentlich ganz unterschiedliche Effekte, zwar mit ähnlicher Wirkung, aber ganz unterschiedlicher Ursache.
Das erste ist ein speziell-relativistischer Effekt in einer flachen Raumzeit, das zweite basiert auf der Krümmung.

Bis grad eben war ich der irrigen Meinung, dass das daran liegt, weil sich jeder Körper durch die Raumzeit mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, d.h. er kann entweder sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit bewegen (normaler Zeitablauf, aber keine Bewegung im Raum), mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum (Zeit bleibt stehen, maximale Bewegung durch den Raum) oder etwas zwischendrin.so ähnlich kann man sich das tatsächlich vorstellen.
Man muß dazu zunächst sagen, daß Geschwindigkeit unterschiedlich definiert werden kann. U.a. unterscheidet man zwischen der Dreiergeschwindigkeit v, die sich aus den Ableitungen der drei Raumkoordinaten nach der Zeitkoordinate zusammensetzt und deren Betrag zwischen 0 und c liegen darf, und der Vierergeschwindigkeit u, die aus den Ableitungen der vier Raumzeit-Koordinaten nach der Eigenzeit gebildet wird. Der Betrag der Vierergeschwindigkeit ist immer c.

Beschränkt man sich der Einfachheit halber auf eine Raumkoordinate x, so gilt für den Betrag der Vierergeschwindigkeit:

u = sqrt( c^2 (dt/dtau)^2 - (dx/dtau)^2 )

wobei tau die für den Körper verstreichende Eigenzeit ist. Im Ruhsystem des Körpers ist dx/dtau = 0 (dort bewegt er sich ja nicht), so daß u = c dt/dtau, was wegen u=c bedeutet daß dt=dtau ist = > keine Zeitdilatation.

In einem Bezugssystem, in dem sich der Körper bewegt und damit dx/dtau != 0 ist, muß, um u=c zu gewährleisten, dt/dtau > 1 sein (man beachte das Minuszeichen wegen der Minkowski-Metrik der Raumzeit), d.h. dtau < dt. Für den Körper vergeht also weniger Eigenzeit als im zugrundegeleten Bezugssystem.

Der Extremfall, daß die versteichende Eigenzeit gegen Null geht, ergibt sich wenn sich die Dreiergeschwindigkeit v = dx/dt an c annähert. Dann geht dx -> c dt, und um die Bedingung u=c aufrechtzuerhalten muß dann dtau immer kleiner werden, gewissermaßen um die schwindende Differenz zwischen c dt und dx auszugleichen.

Der Gedankengang, den du offenbar hast, daß in diesem Extremfall keine Bewegung in der Zeit mehr da ist, dafür maximale Bewegung im Raum, ist allerdings falsch: es vergeht dann zwar keine Eigenzeit mehr, im betrachteten Bezugssystem bewegt sich der Körper aber nach wie vor durch die Zeit, es gilt ja nicht dt=0. Der Körper bewegt sich dann in genau gleichem Maße durch Raum und Zeit - da dx = c dt ist - nur für ihn selbst verstreicht keine Zeit mehr, da die raumzeitliche Bogenlänge seiner Weltlinie Null ist.

Aber wie passt das schwarze Loch in das Schema?gar nicht. Der beschriebene Effekt ist speziell-relativistisch und ergibt sich aus der Struktur einer flachen Raumzeit. Die gravitative Zeitdilatation hat eine ganz andere Natur, die mit der Krümmung der Raumzeit zusammenhängt.