Dämonologie 101 (war: Das Pentacle - Der Ziegenkopf)

[carcass]

Wer kennt es nicht, das gute alte Pentagramm...
"hexen" tragen es als schutzzeichen gegen "böse" geister
fast jeder weihnachtsbaum trägt es (im unwissen seines besitzers)
der stern über der geburtsstätte christi ist in from eines pentagramms dargestellt...
die satanisten tragen es "downfall" bzw. auf den kopf gekehrt...
zu ehren des lichtbringers...
auf vielen cd`s dunkler musik gattungen ist es ebenfalls zu finden ;)

jetzt kommts.. auf vielen abbildungen ist ein ziegenkopf zu finden der von dem pentacle umrungen ist..
was hat es jetzt mit der ziege zu tun ?
normalerweise stellt doch das pentagramm (mit viel phantasie)
den kopf des biblischen satans dar (hörner stellen die zwei spitzen oben dar)
was hat es mit der ziege auf sich -> diese frage hab ich mir oft gestellt, wer kann sie beantworten (auf nggalai schiel)

hoffe auf antwort

[nggalai]

Ola Thor,
Originally posted by THORTHUNDERGOD
was hat es mit der ziege auf sich -> diese frage hab ich mir oft gestellt, wer kann sie beantworten (auf nggalai schiel)

LOL

Na, ok. Denn halt. ;) oder eher *eg*

Weshalb Ziege = Satan?
Das geht auf Biblische Zeiten zurück. Am Jom Kippur ("Versöhnungstag") werden im traditionellen Judaismus u.a. zwei Ziegen als Opfer dargebracht, wobei die eine als Gabe an Gott geschlachtet wird, und die andere in die Wüste gejagt wird--beladen mit allen Sünden der Gemeinde, der sogenannte "Sündenbock". Das erste mal hören wir davon in Kombination mit Moses (Sinai und so), Fest und Ritual selbst ist genauer in Leviticus drin.

Die Ziege sollte so auch den Sündenfall Satans verkörpern. Deshalb wurde sie auch nicht getötet--Satan konnte auch nicht "getötet" werden, sondern wurde in die grosse Wüste (i.e. Hölle) geschickt. Das hat dann ziemlich flott zur Gleichung "Ziege" <==> "Satan" geführt, und damit dann in der Folge zu all den lustigen Bildern wo Satan einen Zickenbart trägt, Hörner und Hufe hat etc..

Es gibt noch eine andere Ziege als den Sündenbock, die da rein passen würde, und auf welche sich die Church of Satan beruft, aber dazu unten mehr.

Weshalb Pentagramm?
Wenn man's nüchtern betrachtet, dann ist die Church of Satan und besonders LaVey schuld: die haben das sog. Baphomet-Siegel (s.unten) in den 60er Jahren eingeführt, und dank der grossen Medienpräsenz wurde das dann sehr zackig als DAS Satanisten-Symbol adoptiert--sowohl von den (Hobby-)Satanisten selbst als auch von den Medien. Zuvor war das Pentagramm zwar ein Symbol der Dämonologen und ein Schutzsymbol für Hexen (Drudenfuss), hatte aber keinerlei satanische Konnotationen.

Weshalb Ziegenkopf im Pentagramm?
Das waren die Tempelritter. ;) Nein, ernsthaft--die Kombination nennt sich "Baphomet-Siegel" (Sigil of Bathomet), und lehnt sich an den berühmt-berüchtigten Baphomets-Kopf an, welcher den Tempelrittern als einer der, hmm, Verbrennungsgründe entweder angedichtet wurde, oder aber tatsächlich so da war. Es ging dabei um eine Götze, welche die Templer angebetet haben sollen, den Kopf eines bärtigen Mannes, den sie "Baphomet" nannten, bevor sie sich gegenseitig den Hintern küssten. Anyway, ich schweife ab.

Das älteste Bild, das wir haben, welches Stern und Kopf zusammen zeigt, stammt aus 1925 oder so. Hiess aber noch nicht Baphomet-Siegel, auch war der Stern offen; ausserdem weiss man nicht, weshalb der Künstler da den Kopf reinmurkste. In den 30er Jahren tauchte dann der Kopf in einem richtigen Pentagramm auf, ausgerechnet in einem Buch über die Freimaurer, welche sich ja auch z.T. auf die Templer berufen. Damit war's gegessen, das Meme im Umlauf. Aber noch immer wurde das Ding nicht "Baphomet-Siegel" genannt.

In den frühen 60er Jahren kamen dann noch die 5 Hebräischen Buchstaben LVTHN im Kreis drumrum (stehen für Leviathan), und die LaVey hat's dann angenommen und in seine Church of Satan eingebaut. Bei ihm hat's dann endlich Klick gemacht, wegen Baphomet und so, also taufte er das Teil "Baphomet-Siegel", was wegen der offensichtlichen Verbindungen (Ziegenkopf in Pentagramm -> Freimauerer -> Templer -> Baphomet) natürlich als absolut logisch angenommen wurde. Später dann wurde das Baphomet-Siegel extra für die Satanic Bible und die Church of Satan neu gezeichnet, und in den 80er Jahren sogar mit einem "registered Trademark (R)" versehen.

Jetzt kommt's aber: LaVey war das mit dem "Sündenbock" entweder zu doof, oder er hat die für Magier logischere Variante gewählt und so die Ziege in bester Crowley-Manier mit Ägypten in Verbindung gebracht--der Kopf sei der Kopf der Mendes-Ziege, welche zum ägyptischen Gott Neter Amon gehöre . . . Das kam natürlich super an, bei den Leuten, ergo ist das jetzt auch die offizielle Erklärung für den Ziegenkopf, wie man sie auch in den Unterlagen der Church of Satan findet. Erklärt aber nicht, weshalb denn die Ziege schon seit über 2,000 Jahren auch in westlichen ländlichen Gebieten, wo's zwar Juden aber keine Ägypter gab, als Symbol des Teufels funktioniert . . . aber das wird jetzt zu akademisch.

So kam der Ziegenkopf ins Pentagramm. Dann kamen die Reporter, und jetzt haben wir das lustige Ding auf CD-Covern, als traditionelles Satanisten-Symbol, obwohl's erst 40 Jahre alt ist . . . ;)

Mehr und genauere Infos findest Du warscheinlich auch auf der Website der Church of Satan, aber ich war zu faul zum Nachlesen. Alle Angaben daher ohne Gewähr.

Puh. Langer Text, dafür bin ich jetzt wach. Hope this helps,
-Sascha.rb

[carcass]

danke für die schnelle antwort...
ich wußte ich kann mich auf den 3d center guru verlassen ;)

[nggalai]

Kein Problem, und gern geschehen. :)

ta,
-Sascha.rb

[KingLouis]

sag mal, hast du theologie oder so studiert?

[nggalai]

Nö. Literatur und Linguistik mit einem Schwerpunkt auf Mittelalterkunde, dazu noch meine privaten Studien zum weiten Gebiet Okkultismus reichen für sowas aus. ;)

ta,
-Sascha.rb

[aths]

An manches gewöhnt man sie nie. Z.B., wie nggalai immer wieder überraschen kann :)

[Amarok]

Originally posted by aths
An manches gewöhnt man sie nie. Z.B., wie nggalai immer wieder überraschen kann :)
Ich habe mich schon daran gewöhnt :D

nggalai kann mich nicht mehr überraschen, ist eher ein "na wer sonst.." ;)


Übrigens, danke für deine Ausführungen! Hochinteressant!

[Thowe]

Hmmm, http://www.der-kreuzritter.de/bilder/geschichte/templer1.htm find ich recht gut

Ausserdem sollte doch jeder Baphomets Fluch kennen (das Spiel), oder?


Ja, ja, aber Sascha ist wirklich immer wieder für eine Überraschung gut.

[aths]

Dann an nggalai gleich noch ein paar weitere Fragen, deren Antwort ich aus der Bibel nicht entnehmen konnte:

- Ist Satan letztlich ein (ehemaliger) Engel?

- Wer ist Lilith?

[nggalai]

Guter Link, Thowe! Und danke für die implizierten Komplimente, Leute. *knuddel*

@aths,
Originally posted by aths
Dann an nggalai gleich noch ein paar weitere Fragen, deren Antwort ich aus der Bibel nicht entnehmen konnte:

- Ist Satan letztlich ein (ehemaliger) Engel?

- Wer ist Lilith? (1) Ja. Müsste in Ezekiel drinstehen, die Details über Satan. Da wird er als "Bewohner des Gartens Eden" beschrieben, und als Cherubin. In den Korintherbriefen beschreibt Paul Satan auch als den "Engel des Lichts." Luzifer, halt.

Daher kann Satan auch nicht das "Gegenteil" Gottes sein, da er von Gott erschaffen wurde. In der christlich-jüdischen Tradition, that is. ;)

(2) Lilith gilt häufig als der weibliche Dämon überhaupt. Der Name "Lilith" war in der ersten Version des Baphomet-Siegels mit drin (das im Buch über die Freimaurer), plus noch ein anderer Name, den ich vergessen hab, warscheinlich Belial.

In hebräischen Sagen war Lilith Gottes erster Versuch, eine Frau für Adam zu bauen. Offenbar hat er aber ziemlich Mist gebaut, im warsten Sinne des Wortes--er erschuf Lilith aus Exkrement und Staub. Adam hat das nicht gross gestört weil er eh nur was zum Ficken suchte, und so kam wenig später der erste richtige Dämon Asmodeus rausgeflutscht, zusammen mit unzähligen anderen.

Leider wurde das mit Lilith und Adam nix, da sie sich nicht immer nur von ihm vögeln lassen wollte. Ausserdem fühlte sie sich als Hausfrau etwas unterfordert. Sie flüchtete dann aus dem Paradies, und wurde am Roten Meer von drei Engeln gestellt, die sie zurückholen sollten. In der Zwischenzeit hatte sich Lilith beim Roten Meer zur Oberdämonin hochgearbeitet und trieb's heftigst mit den anderen Dämonen (laut judaischer Tradition 100x am Tag, was ihr viel Nachwuchs beschehrte--die Lilim).

Lilith hatte mitlerweilen von Gott den Job gefasst, Neugeborene zu töten, pro Tag mindestens eins--"plötzlicher Kindstod" auf Judäisch. Weshalb Gott Lilith nicht selbst ins Paradies zurückschafft wenn er solche Deals mit ihr ausarbeiten kann, müsst ihr mich allerdings nicht fragen. Die drei Engel wollten sie zurück nach Eden bringen, sie meinte dann "neeee, ich hab' jetzt auch eine neue Aufgabe, und am Roten Meer gefällt's mir eh besser, und Adam kann mich eh kreuzweise," worauf sie einen Handel abschlossen, dass Lilith alle Neugeborenen in Ruhe lassen würde, welche mit einem Siegel mitm Namen der drei Engel versehen seien (resp. die Krippe, wo die Babies drinliegen). Alle waren glücklich ausser Adam, der Gott so lange nervte, bis dieser ihm Eva bastelte. Aus seinen früheren Fehlern gelernt verwendete er dazu dann Adams Rippe, um Eva für immer an Adam zu binden.

Für postmodern-feministische Wiccans ist Lilith natürlich kein böser Dämon, sondern Satanisten-Like eine Missverstandene Kreatur, und die erste richtige Ur-Frau, das Symbol der Weiblichkeit an und für sich. So richtig vom Patriarchat runtergemacht, und dann durch religiöse Geschichtsfälschung mit all dem Unsinn wegen Kindertöten und Rumvögeln ausgestattet.

Die Tradition mit dem 3Engels-Siegel wird aber in vielen Gebieten noch immer praktiziert.

Uiii. Wieder zuviel zusammengekommen. Sorry. Dafür bin ich jetzt auch wach. *Kaffeeholengeh*

ta,
-Sascha.rb

[aths]

nggalai, deine Antworten wecken nur neue Fragen bei mir...

- Die Lilim. Sind das nur Dämonen, oder auch Menschen?

- Ist die Story mit Lilith vergleichbarer Bibel-Text, der nur eben nicht in den Kanon aufgenommen wurde, oder handelt es sich dabei um andere Quellen?

[Redhead]

Passt jetzt zwar nicht so ganz zum Thema, aber wenn Lilith aus dem Paradies zum roten Meer(einem geographisch festgelegtem Ort) geflohen ist, würd' mich mal interressieren, wo denn nun das Paradies gelegen haben soll...
Gibts da schon Vermutungen, oder steht das irgendwo?

[aths]

Soweit ich weiss, liegen sowohl Elysium als auch Garten Eden im Zweistromland.

[nggalai]

So, hab' den Thread umbenannt. Von mir kommt später mehr, aus naheliegenden Gründen habe ich weder den Agrippa von Nettesheim noch die A.'.A.'.-Dokus hier bei der Arbeit rumliegen . . . ;)

ta,
-Sascha.rb

[nggalai]

Hi Redhead, hi aths,Originally posted by aths
Soweit ich weiss, liegen sowohl Elysium als auch Garten Eden im Zweistromland. Ja, das kommt hin. Soll alles im Vorderen Orient liegen, was angesichts des Ursprungs der Mythologie auch nicht sehr verwundert. ;)

ta,
-Sascha.rb

[nggalai]

hi aths,Originally posted by aths
nggalai, deine Antworten wecken nur neue Fragen bei mir...

sollte das nicht immer so sein? ;)

Originally posted by aths
- Die Lilim. Sind das nur Dämonen, oder auch Menschen?

- Ist die Story mit Lilith vergleichbarer Bibel-Text, der nur eben nicht in den Kanon aufgenommen wurde, oder handelt es sich dabei um andere Quellen? (1) Lilim sind eine Untergattung von Dämonen, liegen unterhalb der Obermotze der Hölle, welche zum grössten Teil aus den Schäferstündchen zwischen Lilith&Adam sowie Kains Brut entsprangen.

Bei Kain gibt's sowohl die Menschheit als auch Dämonen draus.

(2) Wegen des Bibeltextes muss ich raten--ich tippe mal auf "nein, gibt's nicht." Der Lilith-Mythos findet man noch nicht mal in der Midrash, sondern ist eher mit unseren eigenen Sagen und Legenden zu vergleichen. Diese Legenden haben's dann in den Folklorebereich geschafft, und wurden Teil der Judäischen Tradition. Es gibt einen Mittelaltertext, der sich um Lilith dreht, aber an den Titel kann ich mich nicht erinnern. Der Text hat noch anderes "okkultes" Wissen drin, was dazu führte, dass Lilith zusammen mit dem ganzen anderen Kram in den älteren Okkultismus reinrutschte, und von da her im Fin de Siècle in die Spiritistischen Bewegungen.

Aber eben--später mehr. Hab mein Zeuch nicht hier.

Edit: Der mittelalterliche Text ist das "Alphabet of Ben Sira" ausm 8.-10- Jahrhundert AD. Google roxxors.

http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/alphabet.html

ta,
-Sascha.rb

[aths]

nggalai,

ich will dich ja nicht von der Arbeit, und schon gar nicht vorm Beantworten dieser Fragen ablenken, habe aber schon wieder eine neue :)

Ich hörte irgendwo, aus der Verbinung Kain+Lilith gingen Vampyre bzw. Untote hervor? Wenn ja, sind Untote dann Dämonen?

In "Neon Genesis Evanelion" bezeichnet ein Engel die Menschen als Lilim. Das macht also letztlich irgendwie Sinn? (Ups, das war ja nicht nur eine Frage.)

[Dead Man]

Originally posted by aths

Ich hörte irgendwo, aus der Verbinung Kain+Lilith gingen Vampyre bzw. Untote hervor? Wenn ja, sind Untote dann Dämonen?



Ich hab auch schon gelesen, dass Vampire als Kainskinder bezeichnet werden. Näheres würde mich auch mal interessieren.

MfG Dead Man

[Dragonlord]

Kain wurde, weil er Abel umgebracht hat, von Gott aus der gesellschaft der Sterblichen verstoßen. Er ging ins Exil ins "Land Nod", wo er Lilith traf, die ihm als einzige Beistand leistete.
Dann näherten sich ihm die drei Engel Uriel, Raphael und Michael, die ihm sagten er müsse nur um vergebung bitten und die ganze sache sei beendet... Jedes mal weigerte er sich, und so wurde Kain Stück für Stück mehr zum Vampir.

Das ist die Version aus "Vampire - Die Maskerade"

[nggalai]

Guten Aaaabend,
Originally posted by aths
ich will dich ja nicht von der Arbeit, und schon gar nicht vorm Beantworten dieser Fragen ablenken, habe aber schon wieder eine neue :)

Ich hörte irgendwo, aus der Verbinung Kain+Lilith gingen Vampyre bzw. Untote hervor? Wenn ja, sind Untote dann Dämonen?

In "Neon Genesis Evanelion" bezeichnet ein Engel die Menschen als Lilim. Das macht also letztlich irgendwie Sinn? (Ups, das war ja nicht nur eine Frage.) Arbeit ablenken? I wo. Wir haben ab Donnerstag eh frei (Nationalfeiertag), also geht nicht sooo viel ab, momentan. Sommerloch, halt. ;)

Mit Vampiren kenne ich mich nicht sonderlich gut aus, da sie in "meinem" Gebiet eine eher geringe Rolle spielen. ;) Manche halten Lilith für den Prototypen des Vampirs (auch weil Sie eben Kinder abschlachtet). Weshalb kommt denn da noch Kain vor? Naja, nach der Theorie wäre Abel der Sohn Evas, und Kain der Sohn Liliths. Kain war also der erste "richtige" Vampir, der sich dann entsprechend fortpflanzte, nachdem er Abel erschlug. Symbolisch, nicht? Vampire sind in dem Zusammenhang keine Untote, sondern eine eigene Rasse dämonischen Ursprungs.

Die Idee, dass kräftezehrender Dämonen in der Nacht brave Leute heimsuchen ist schon sehr alt; schon im Gilgamesch-Epos findet man da Andeutungen dazu. Der Vampir wäre dann sowas ähnliches wie die westlichen Sukkubi und Inkubi, einfach mit weniger Sex und mehr Blut.

Ausserhalb der quasi-biblischen Dämonologie ist die Sache mit den Vampiren etwas klarer. Das Wort "Vampyr" hat seinen Ursprung im Slavischen und bedeutet, je nachdem wie man's ausspricht, "Wolf", "Fledermaus", "fliegen" oder auch "Blut." Praktische Sprachfamilie, das Slavische. In der Wallachei war der Vampir jedoch "nur" ein Untoter von nicht-dämonischer Herkunft, der sich hirnlos vom Fleisch der Opfer ernährte. Meist wurde von "Zauberern" (resp. Leuten, welche für Zauberer gehalten wurden) erwartet, dass sie als Vampir zurückkämen, weshalb man dann die Leute gleich mit einem Pflock durchs Herz an Kreuzungen begrub.

Untote sind nie Dämonen: Dämonen haben ihre Heimstatt in einer anderen "Sphäre" oder Zirkel als der Besuchten, Untote jedoch bleiben in ihrem Gebiet. Ein Dämon ist also ein Grenzgänger. Das gilt auch für Menschen; würde ein Mensch in den Zirkel eines Dämons eindringen, wäre er auch ein Dämon. Ist also ein relatives Konzept. Anyway.

Die historische Verknüpfung mit Vlad Dem Pfähler ("Dracula") kennt wohl jeder, muss ich also nicht aufrollen. ;) Jedenfalls wurde die Ursprungsidee des Vampirismus ziemlich zügig verchristianisiert und die beiden verschiedenen Ansätze kombiniert, so dass wir allerspätestens seit Bram Stocker den klassischen, kruzifixscheuen Blutsauger am Hals haben. Die Literatur hatte da eh einen rechten Einfluss drauf, auf die Entwicklung der Vampire. Der "moderne" Vampir ist dann auch eine Kombination all dieser Elemente, incl. Kain (Blood Omen, anyone?), Untot aber Dämon, Fledermaus, etc..

OK, soviel dazu. eeek. ich schreibe zu viel.

ta,
-Sascha.rb

P.S. und ja, das mit den Lilim bei Neon Genesis macht Sinn.rb :D

[Thowe]

Originally posted by Dragonlord


Das ist die Version aus "Vampire - Die Maskerade"

Ganz genau:

"Die Geschichte der Kainskinder
Vampire - oder Kainskinder, wie sie sich selbst nennen - werden Jahrhunderte alt und scheinen sich für die Augen Sterblicher oft nicht zu verändern. Doch selbst die Gesellschaft der Kainskinder unterliegt der Evolution, erlebt Umwälzungen und Streitigkeiten. Werfen wir einen Blick auf die Geschichte, wie die Kainskinder sie sehen, um ihr Tun in den heutigen Nächten besser zu begreifen.

Kain und die ersten Nächte

Den Mythen der Kainskinder zufolge war Kain, der erste Mörder, der erste ihrer Art. Für sein Verbrechen verfluchte Gott Kain und machte ihn so zum Vampir. Kain wurde von seinem Volk verstoßen und war gezwungen, sich an den Rändern der Zivilisation herumzudrücken, voller Furcht vor der Sonne und voller Gier nach Blut. In seiner Einsamkeit stieß Kain auf eine mächtige Hexe namens Lilith, die Adams erste Frau gewesen war. Lilith lehrte Kain, wie er sein Blut für mächtige Magie einsetzen konnte (ein paar Ketzer behaupten gar, Lilith, nicht Kain, sei der erste Vampir gewesen). Lilith lehrte Kain vieles, darunter auch, wie man sein Blut verwendet, um mystische Kräfte zu wecken - und wie er andere von seiner Art schaffen konnte.

Die zweite Generation und die erste Stadt

Zunächst weigerte sich Kain, Nachfahren zu zeugen, denn er hielt es für falsch, den Fluch anderer seiner Art über die Welt zu bringen. Aber schließlich wurde er einsam und schuf drei weitere Vampire. Diese drei zeugten ihrerseits 13 weitere, und diese gefräßigen Monster mischten sich unter die frühen Völker der Welt, ernährten sich sorglos und benutzten Sterbliche als Marionetten bei ihren Geschwisterfehden. Erzürnt über dieses Verhalten verbot Kain die Erschaffung weiterer Nachkommen. Kain sammelte seine Kinder und Enkel um sich und erbaute eine große Stadt - die erste Stadt der Welt - in der Vampire und Sterbliche friedlich zusammenlebten.

Die Vorsintflutlichen und die Clans

Das konnte nicht von Dauer sein. Kains Kinder wetteiferten um die Gunst ihres Erzeugers, und wieder wurden die Sterblichen als Marionetten bei dieser Fehde benutzt. Schließlich wurde die Stadt geschleift - manche sagen, die Ursache dafür sei eine Naturkatastrophe gewesen, andere, die rachsüchtige Hexerei eines verschmähten Kindes habe die Sintflut herbeigeführt. Kain verschwand in der Einöde, und man hörte nie wieder von ihm. Die drei Vampire der Zweiten Generation verschwanden gleichermaßen in den Nebeln der Legende. Aber Kains 13 Enkel, jetzt frei von allen Beschränkungen, begannen hingebungsvoll neue Vampire zu züchten. Die 13 Vampire wurden als die Vorsintflutlichen bekannt, und ihre nach ihrem Bilde geschaffenen Kinder erbten die magischen Gaben und Flüche der Vorsintflutlichen. So entstanden die Clans.

Die alte Welt

Die Clans verbreiteten sich über die Welt und säten Zwietracht und Elend. Zwar erwies sich jede folgende Vampirgeneration als schwächer als die vorhergehende, doch sie machte dies durch zahlenmäßige Überlegenheit wett. In den Zikkuraten Babylons, den Palästen Kretas und den Tribunalen Roms herrschten Vampire als Tyrannen im Schatten und benutzten Sterbliche stets als Nahrung und nichtsahnende Soldaten. Vampire führten Krieg gegen Vampire, Clans gegen Clans, und so entstand - aus den alten Rivalitäten der Ersten Stadt - der große Dschihad, der noch heute ausgefochten wird. Die Kainskinder feierten ihre schlimmsten Exzesse im Frühmittelalter. In dieser Zeit regierten viele Vampire offen und hielten Bauer und Herrscher gleichermaßen in ihrem nächtlichen Würgegriff. Die Vampirbevölkerung erreichte ungesunde Zahlen, und es schien, als würde die Erde auf ewig den Kainskindern gehören.

Die Anarchenrevolte

Aber auch das konnte nicht von Dauer sein. Die Kainskinder begannen in ihrer Hybris, ihre Macht hemmungslos zur Schau zu stellen. Entsetzte Bauern sprachen flüsternd von den Monstren in ihrer Mitte - und die Kirche begann zuzuhören. Die Berichte einiger entsetzter Priester gebaren eine rasende Inquisition, und rachsüchtige Sterbliche erhoben sich in einer Flut von Feuer und Blut. Zwar waren sie einzeln weit mächtiger als Sterbliche, doch selbst die mächtigsten Vampire konnten den Menschen in ihrer ungeheuren Zahl nichts entgegensetzen; Vampir um Vampir wurde aus seinem Lager gezerrt und ins Feuer oder ins Sonnenlicht geschleudert. Der Funke der Revolte sprang auf die Kainskinder über, die sich unter der Inquisition wanden. Jüngere Vampire, die von entsetzten Ahnen als Opferlämmer verheizt wurden, begannen sich gegen ihre Erzeuger und Herren zu erheben. In Osteuropa lernte eine Gruppe von Vampiren, wie man die mystischen Ketten sprengt, durch die Erzeuger ihre Kinder kontrollierten. Bald schwörte in ganz Europa eine nächtliche Revolte, weil rebellische Kinder das Joch ihrer Herren abwarfen. Es sah aus, als würden die Kainskinder nicht überleben, zerrieben zwischen der Inquisition und der Revolte der Vampir-"Anarchen". Und so wurde im 15. Jahrhundert ein Konzil einberufen. Sieben der 13 Clans schlossen sich zu einer Organisation namens Camarilla zusammen. Durch ihre zahlenmäßige Überlegenheit unterdrückte die Camarilla die Anarchen und einigte sich auf die Existenz hinter einer großen Maskerade. Nie wieder sollten Vampire offen herrschen, beschlossen die Herren der Camarilla. Wir werden uns unter den Sterblichen verbergen und unserer Beute unser Wesen vorenthalten, und in ein paar Dekaden werden die Sterblichen Vampire nur noch aus Mythen kennen."

So wurde die Maskerade geboren, und nach und nach vergaß die Inquisition ihr eigentliches Ziel. Die Anarchen, die sich der Camarilla nicht anschließen wollten, wurden in die Einöde gejagt, aus der sie später als der gefürchtete Sabbatkult wieder auftauchen sollten. Als die Neue Welt entdeckt wurde und die Naturwissenschaft heraufdämmerte, vergaß die Menschheit die Kainskinder nach und nach und sah sie nur noch als Ammenmärchen. Doch noch immer waren die Vampire - obschon verborgen - sehr real. Die Kriege des Dschihad tobten weiter, auch wenn die Nächte offener Feldschlachten von plötzlichen Hinterhalten und Manövern mit menschlichen Marionetten abgelöst wurden. Die Kainskinder spannen ihre Netze in den sich ständig ausbreitenden Städten und tauschten ihre früheren Spiele gegen methodischere, aber nicht weniger tödliche ein.

Die heutigen Nächte und Gehenna

Und die Kriege zogen sich durch die Jahrhunderte, toben noch immer. Der Dschihad dauert noch immer an - auch wenn heute Wolkenkratzer die Burgen ersetzen, Maschinengewehre und Marschflugkörper Schwerter und Fackeln und Aktienpakete Schatzkammern, das Spiel bleibt dasselbe. Kainskind kämpft gegen Kainskind, die Camarilla gegen den Sabbat, wie schon vor Äonen. Vampirfehden, die in den Nächten Karls des Großen begannen, setzen sich auf den Straßen New York Citys fort; eine Beleidigung, die am Hofe des Sonnenkönigs im Flüsterton geäußert wurde, wird vielleicht durch eine Konzernübernahme in Sao Paulo beantwortet. Die sich ständig ausdehnenden Städte bieten zahllose Gelegenheiten für Ernährung, Machtspielchen - und Krieg. Immer häufiger sprechen Vampire von Gehenna - der seit langem prophezeiten Nacht der Apokalypse, in der sich die ältesten Vampire, die mythischen Vorsintflutlichen, aus ihren verborgenen Ruhestätten erheben werden, um alle jüngeren Vampire zu verschlingen. Dieses Gehenna, so sagen die Kainskinder, wird das Ende der Welt einläuten, da Vampire und Sterbliche gleichermaßen in einer ungeheuren Blutflut ertrinken werden. Manche Vampire bemühen sich, Gehenna zu verhindern, manche warten fatalistisch darauf, und andere wieder halten es für einen Mythos. Wer aber an Gehenna glaubt, der sagt, die Endzeit stünde unmittelbar bevor - vielleicht bleiben uns nur noch Jahre."

geborgt von http://www.schreck-net.de/welt_der_dunkelheit/vampire/story/herkunft.htm

[Thowe]

Originally posted by nggalai
Die historische Verknüpfung mit Vlad Dem Pfähler ("Dracula") kennt wohl jeder, muss ich also nicht aufrollen. ;) Jedenfalls wurde die Ursprungsidee des Vampirismus ziemlich zügig verchristianisiert und die beiden verschiedenen Ansätze kombiniert, so dass wir allerspätestens seit Bram Stocker den klassischen, kruzifixscheuen Blutsauger am Hals haben. Die Literatur hatte da eh einen rechten Einfluss drauf, auf die Entwicklung der Vampire. Der "moderne" Vampir ist dann auch eine Kombination all dieser Elemente, incl. Kain (Blood Omen, anyone?), Untot aber Dämon, Fledermaus, etc..


Hehe, dann roll ich mal, das ist auch eher mein Thema ;)

Alsooooo, jetzt wird es schwierig, da sehr viel falsches, da verwobenes zur Person Vlad Dracul gesagt wird.

Vlad (der III) Draculea, Fürst der Walachei, Sohn des Vlad Dracul (abgeleitet von Draco = Drache) war selbst für mittelalterische Verhältnisse als extrem grausam und absolut unbarmherzig bekannt. So liess er Gesandten die Hüte am Kopf festnageln, erhielt seinen Beinamen, "der Phähler" dafür das er tausende von Leuten pfählen liess auf der Art, das ihnen ein eingefetteter und abgerundeter Phahl in den After geschoben wurde. Er trank das Blut seiner Opfer, was wohl auch der Grund war, das durch Bram Stoker Dracula (http://www.literature.org/authors/stoker-bram/dracula/) der Vampir geboren wurde. Bram lehnte sich dabei an Vlad Tepes Draculea an, Draculea bedeutet Sohn des Drachen, König Sigismund II nahm seinen Vater, Vlad Dracul, ca. 1430? in den Drachenorden auf. Er beseitigte Armut dadurch, das er die Armen verbrennen lies, überzeugte Zigeuner zum Kriegsdienst durch die Wahl gegen die Türken zu kämpfen, oder die eigenen Kinder zu verspeisen. Es lies 300 Sinti und Roma festnehmen, 3 von ihnen am Spieß braten und die anderen mussten diese dann essen. Im rumänischen bedeutet Drac = Teufel, ul = Der, was dem ganzen noch einen besonderen Beigeschmack gibt. Er saß eine Zeitlang im Gefängnis und soll auch dort Mäuse und Vögel gepfählt haben, phälen hat er im übrigen am Hof des türkischen Sultans, wo er mit seinem Bruder eine Zeitlang als Geisel lebte, gelern habe. Dort lernte er auch die Politk lernen und lieben. Nett im Zusammenhang, damals gab es noch gar keine Vampire, die sind erst später erfunden worden. Es gab höchstens die Kainkinder :)

Alles im allen, ein netter Zeitgenosse den ich niemals hätte kennenlernen wollen.

[Redhead]

Mal ne (vermutlich) dumme Frage:
eigentlich müßten wir doch nach der Bibel alle Kainskinder oder Dämonen sein, denn Abel hat ja scheinbar keine Nachkommen erzeugen können. Oder lieg' ich da falsch?
Denn eigentlich müsste unser Ursprung ja bei Kain liegen. Ich dachte, dass die Bibel damit zeigen wollte, dass uns die Sünde (das mit dem Apfel) sowie die Todsünde(Brudermord) quasi im Blut liegt und Menschen von Natur aus "sündig" sind. Oder verdreh' ich da jetzt was?

[Thowe]

Kain erschlug Abel, soweit so gut. Er soll es aber auf die Bitte hin (durch Adam oder Jahve), das wertvollste was er hat zu opfern, getan haben.

Die Menschen stammen aber nichts desto trotz von Adam und Eva ab.

Die Dämonen von Lilith, die angeblich schwanger war und ihre Kinder von Adam in der Wildnis gebar. Diese wurden von Tiere aufgezogen, AFAIK Wolf, Tiger, Bär und Schlange. Das Kind der Schlange soll eine Todgeburt gewesen sein, vielleich deshalb der Apfel ;)

Kains Fluch soll gewesen sein, das das himmlische Licht ihn für alle Zeiten verwehrt bleibt. Niemals sollte er sich Fortpflanzen dürfen, er flüchtete ins Land Nod wo er Lilith traf, diese gab ihn auf seinen Wunsch ihr Blut zum Trinken um seinen Avatar zu wecken. Dies stürzte ihn, der eigentlich nicht "böse" war in Dunkelheit.

Daraufhin erschienen ihn die Engel (fraglich ist, ob Jahve Kain fürchtete), als er das Angebot von Michael, den ersten Engel, ablehnte wurde er verflucht das Feuer zu fürchten. Michael ist der Hüter der heiligen Flamme und der General des Himmels. Das Feuer fürchten, heisst somit auch ihn, Michael, zu fürchten. Der zweite Engel erschien und bietete auch Gottes Gnade an, auch dies lehnte Kain ab. Wieder wurde er mit einem Fluch belegt, er sollte für alle Zeiten den Beginn des Morgens fürchten, die Strahlen der Sonne sollen ihn verbrennen (nicht töten). Raphael ist der Engel der Sonne und die implizierte Morgendämmerung ist somit Raphaels erscheinen. Daraufhin hat Kain sich unter der Erde verstekt, wo Uriel, der 3 Engel ihn aufsuchte. Auch sein Angebot lehnte Kain ab und Uriel verfluchte ihn das er und seine Kinder sich immer in der Dunkelheit verbergen sollen, sich nur noch von Blut und Asche ernähren sollten. Alles was sie berühren soll zu nichts verfallen (hier ist IMHO gemeint, das ihnen nie etwas gelingen soll) und das bis zum Ende aller Tage.

Dann erschien ihn Gabriel, der erbarmen mit Kain zeigte der schwer unter den Flüchen litt, er sprach zu ihn, das Gottes Pfade die Pfade der Gnade sind, dies sollte er seinen Kinder erzählen, den Pfad sollte er Golkonda nennen.

In Kain erwuchs die Kraft der Diziplinen und daraufhin schickte ihn Lilith davon, er versteckte sich für ein Zeitalter (wie lange auch immer) bis die Kinder vom Drittgeborenen (Seth) die Welt bevölkerten. Sie machten ihn zum König von Enoch und dort begann er seine Todsünde und zeugte Nachwuchs, die Stadt wurde erst mit der Sintflut zerstört. Seine Kinder bauten neue Städte und auch die Menschen bauten welche, diese wurden später noch von Lilith beeinflusst.

[Redhead]

Also haben Adam und Eva noch mehr Kinder gezeugt, die allerdings nicht bekannt wurden ;D
Klar, dass das alles nur metaphorisch gemeint ist, mit Adam und Eva...
Aber rein Mythisch gesehen, müsste es da noch mehr Kinder gegeben haben?

[Thowe]

Die nächsten waren halt Seth und Norea, die ich namentlich kenne, es sollen aber noch mehr gewesen sein. Seth und Norea waren in den Sinne noch was "besonderes", den andern Kindern hat Gott weissgesagt und Berufe gegeben. Vom Graf bis zum Fischer, hier soll sich somit seine Weissheit widerspiegeln, nur so war schliesslich gewährleistet, das ein Leben in der Gemeinschafft möglich ist.

[Redhead]

Das ist ja álles ziemlich kompliziert...
Ich hab' ein bissel im I-net gestöbert, und hätte da noch ein paar fragen :D :
1.Woher bezieht ihr eure Infos ;D
2.War Henoch ein Kind Liliths? Und wenn ja, wo steht das? (Auf den ganzen theologisch-christlichen Seiten wird die Mutter Henochs meistt als unbekannt angegeben...)
3.War Henoch wirklich ein Vampir? Denn eigentlich ist Henoch ja mitsamt der Stadt in den Himmel aufgestiegen. Wegen guter Taten, und das war(ist) dieser Dschihad(an dem er kräftig mitgewirkt hat?) ja wahrscheinlich nicht.
4.Ich hab' einen Stammbaum gefunden, der ab Adam&Eva so ziemlich alles erklärt. Darin stand auch, das die Urväter sämtlicher Völker( auch z.B. der amerikanischen Urbevölkerung) aus dieser Linie entstammen. Gibt es dafür auch Belege in der Indianischen Mythologie, oder in anderen eigentlich nicht christlichen Mythologien?(Asiatisch, Germanisch, usw.)


Ich hoffe, dass ich euch mit den Fragen nicht überfordere... :)

[aths]

nggalai, Thowe,

das muss ich jetzt alles erst mal verarbeiten...

[Dead Man]

@Thowe: Die Geschichte der Kainiten, die Du gepostet hast kenne ich auch aus dem Spiel "Vampire - Die Maskerade" (eins meiner Lieblingsspiele) allerdings konnte ich mich bisher nicht durchringen, ein Computerspiel als Quelle mythologischen Wissens anzuerkennen.

Ich bin mir leider nicht sicher, ob die Geschichte wirklich gründlich recherchiert wurde, oder ob man sie für Zwecke der Spiel-Story angepasst hat. Der Dschihad und die Disziplinen passen mir gar zu sehr in das Spielkonzept.

Es wäre schön, wenn noch andere Quellen aufgedeckt würden.

@Nggalai: Dein Beitrag zu dem Thema bestätigt zumindest, das die Ansätze "richtig" sind. Kennst Du ein paar Bücher, die sich mit der Thematik beschäftigen?

MfG Dead Man

[Thowe]

Originally posted by Redhead
Das ist ja álles ziemlich kompliziert...
Ich hab' ein bissel im I-net gestöbert, und hätte da noch ein paar fragen :D :
1.Woher bezieht ihr eure Infos ;D
2.War Henoch ein Kind Liliths? Und wenn ja, wo steht das? (Auf den ganzen theologisch-christlichen Seiten wird die Mutter Henochs meistt als unbekannt angegeben...)
3.War Henoch wirklich ein Vampir? Denn eigentlich ist Henoch ja mitsamt der Stadt in den Himmel aufgestiegen. Wegen guter Taten, und das war(ist) dieser Dschihad(an dem er kräftig mitgewirkt hat?) ja wahrscheinlich nicht.
4.Ich hab' einen Stammbaum gefunden, der ab Adam&Eva so ziemlich alles erklärt. Darin stand auch, das die Urväter sämtlicher Völker( auch z.B. der amerikanischen Urbevölkerung) aus dieser Linie entstammen. Gibt es dafür auch Belege in der Indianischen Mythologie, oder in anderen eigentlich nicht christlichen Mythologien?(Asiatisch, Germanisch, usw.)


Ich hoffe, dass ich euch mit den Fragen nicht überfordere... :)

zu 1. aus dem Kopf ;) Naja und notfalls hilft google wenn das ein oder andere nicht mehr ganz deutlich ist.

zu 2. Henoch Mutter ist mir unbekannt dürfte auch ein normaler Mensch und somit ein Nachfahre Seths gewesen sein, aber er ist ein Sohn Kains, benannt nach Enoch (ist die gr. Version von Henoch), erstaunlich ist es allerdings das er "mit Gott ging". Wie dem auch sei. Kain zeugte 3 Söhne und mit diesen zug er los um die Kinder von Lilith zu erschlagen.

zu 3. Henoch war ein Kainkind, somit galt auch für ihn der Fluch, aber man sollte nicht vergessen, das Gabriel ja sagte das Gnade durch Gotteshand möglich ist.

zu 4. Wenn man jetzt an der Mythologie festhält, dann bedingt ja. Man sollte nicht vergessen das Kain der verfluchte, sich ja auch mit den Menschen paarte. Wobei hier auch das Blut Kains sich in Laufe der Zeit verdünnte, nur sein eigenes blieb stark. Er soll sich ja irgendwann von seinen abgewendet haben und ihnen aufgetragen haben gegen die Menschen zu kämpfen (Dschihad). Dieser krieg dauert bis heute an und wird erst mit der Gehenna beendet sein. Das soll der Tag sein, wenn das Blut der Kainkinder schwach und fliessend wie Wasser sein wird, denn dieser Tag ist prophezeit. Ob es gleichbedeutend mit der Apokalypse ist, sei dahingestellt.

Wie es mit anderen Mythologien aussieht, bin ich überfragt. In der germanischen so weit ich es weiss aber nicht, hier begann die Welt mit den 3 Göttern Odin, Vili und Ve, die Kinder von Riesen waren.

[Thowe]

Originally posted by Dead Man
@Thowe: Die Geschichte der Kainiten, die Du gepostet hast kenne ich auch aus dem Spiel "Vampire - Die Maskerade" (eins meiner Lieblingsspiele) allerdings konnte ich mich bisher nicht durchringen, ein Computerspiel als Quelle mythologischen Wissens anzuerkennen.

Ich bin mir leider nicht sicher, ob die Geschichte wirklich gründlich recherchiert wurde, oder ob man sie für Zwecke der Spiel-Story angepasst hat. Der Dschihad und die Disziplinen passen mir gar zu sehr in das Spielkonzept.



Lehnt sich stark an die echte Mythologie an, wird aber hier und da angepasst und ausgebaut sein. Wobei ich Kains Gesichte auch nicht so genau kenne, die Antike ist eher meine Zeit, natürlich im Verbund mit der Mythologie der Epoche.

Was Aufzeichnungen angeht, bei den meisten kann man wohl davon ausgehen das diese in Laufe der Zeit verfälscht worden sind. Gerade auch was die der katholischen Kirche angeht, wenn die Geschichte um das Geheimnis der Templer stimmt, dann wäre die katholische Kirche nur noch eine grosse Lüge. Sowas lässt sich natürlich auf jede Glaubensgemeinschafft übertragen, da alle ihre eigenen Intressen verfolgen. Laut den Templer, respektive den Aufzeichnungen die sie fanden, soll Jahwe der Satan gewesen sein. (s. meine Link weiter oben zu den Templern). Die Juden nannten ihren Gott El Shaddai, was eher für der "Verworfene Grossengel", als für "Gott der Allmächtige" stehen soll.

Spinnt man den Gedanken weiter, dann macht sogar Lilith (die Dämonin, erste Maga usw.) Sinn. Wenn Gott nicht der "gute Gott = Jesus" war, sondern der Grossengel der die Menschen schuf, dann ist es klar das Lilith eine Dämonin war. Aber wer weiss, wer weiss, ich sicher nicht. Das ist alles pure Spekulation und ich glaub persönlich von all den eher gar nichts.

[nggalai]

Hi Dead Man,

bei mir ist's ähnlich wie bei Thowe, die Postings in diesem Thread kamen alle ausm Kopf, plus google.com zum Nachschaun bei den komplizierteren Wörtern, wie man das denn schreibt. Beispiel Versöhnungsfest -> google.com -> 3. Link -> Jom Kippur.

Konkrete Quellen zu den Vampir-Sachen kann ich dir keine angeben, da ich mich wie gesagt in dem Gebiet nur mit dem kulturgeschichtlichen Teil auskenne, jedoch nicht mit der Mythologie. Und den Teil findet man in jeder besseren Edition von "Dracula" oder auch in allgemeinen Enzyklopädien. Ausserdem wird das Thema immerwieder gerne in Feuilletons und Journalen aufgegriffen (besonders bevor neue Vampir/Hexen/Satans-Filme ins Kino kommen), so dass man immer wieder drüberstolpert. Den Teil mit Lilith z.B. hatten wir gar an der Uni in einer Vorlesung über Feminismus in der postmodernen Literatur angeschnitten. ;)

Ansonsten betreibe ich eh am liebsten "Quellenstudien" und denke selbst drüber nach, i.e. versuche die Original-Texte (oder Übersetzungen) zu lesen anstatt ein "Sachbuch" zum Thema. Das hat besonders mit meiner Abneigung gegenüber der Esotherik zu tun, ausserdem gibt's nur sehr wenige Sachbücher im Okkultismus, welche was taugen. Für den deutschen Bereich wären das vorallem die Nachschlagewerke von Biedermann (Hans Biedermann: Lexikon der Magischen Künste, ADEVA, Graz) und natürlich der Lurker (Manfred Lurker: Lexikon der Götter und Dämonen, Kröner Verlag, Stuttgart).

In der Belletristik, Poesie und Musik der letzten 1,000 Jahren findet man natürlich auch immer sehr viel. Wenn man das mal drin hat, und dann noch in den Texten nach Richtigkeit überprüft, kommt man eigentlich schon zu einem rechten Basiswissen. Das akkumuliert sich dann halt über die Jahre, das schwierige ist dann, die Erzählung von der faktischen Mythologie zu trennen.

ta,
-Sascha.rb

P.S. @aths: happy digesting. *eg* -.rb

[Dead Man]

@Thowe & Nggalai: Nochmals danke für Eure Ausführungen.

Der Dracula-Zweig der Vampir-Mythologie ist ja inzwischen ziehmlich entzaubert worden. Die Kain-Geschichte hingegen lässt noch viel Raum zum recherchieren, spekulieren und fantasieren.

Irgendwie hatte ich gehofft, von Nggalai eine Online-Version des 6. Buches Mosis, des Necronomicon oder vergleichbarer Literatur verlinkt zu bekommen ;)

Da muss ich mich wohl doch nochmal selbst in die Spur machen.

:grhargh:

MfG Dead Man

[nggalai]

Hi Deadman,Originally posted by Dead Man
Irgendwie hatte ich gehofft, von Nggalai eine Online-Version des 6. Buches Mosis, des Necronomicon oder vergleichbarer Literatur verlinkt zu bekommen ;)

Da muss ich mich wohl doch nochmal selbst in die Spur machen.

:grhargh:

MfG Dead Man LOL

genau! selber suchen ist der Schlüssel.

gewisse Sachen verlinke ich nicht in Foren. Klingt jetzt vielleicht borniert und über-dramatisch, aber ja, einige Sachen sollten echt nicht an die breite Öffentlichkeit gelangen, und noch eine gewisse Herausforderung für den Suchenden bieten.

Also happy hunting. *eg*

ta,
-Sascha.rb

P.S. zumindest beim Necronomicon kannst Du dir die Suche sparen.rb ;)

[Thowe]

Originally posted by nggalai


P.S. zumindest beim Necronomicon kannst Du dir die Suche sparen.rb ;)

Ach was, soll er sich sein eigenes schreiben. :D

[nggalai]

Originally posted by Thowe


Ach was, soll er sich sein eigenes schreiben. :D <mode:pissed_philosopher>

machen wir das nicht alle?

</mode:pissed_philosopher>

;)

ta,
-Sascha.rb

[Thowe]

Originally posted by nggalai
<mode:pissed_philosopher>

machen wir das nicht alle?

</mode:pissed_philosopher>

;)

ta,
-Sascha.rb #

*spoiler*
klar, und wie weit ist deins?
/spoiler

[nggalai]

Originally posted by Thowe
#

*spoiler*
klar, und wie weit ist deins?
/spoiler Laut dem Thread hier (http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&postid=342486#post342486) bald in der Hälfte. ;D

ta,
-Sascha.rb

P.S. *spoiler*? Was verrätst Du uns denn da? ???

[Dead Man]

Originally posted by nggalai
gewisse Sachen verlinke ich nicht in Foren.

Womit Du völlig recht hast. Ich meinte das auch ironisch.

MfG Dead Man

[nggalai]

Originally posted by Dead Man
Womit Du völlig recht hast. Ich meinte das auch ironisch.
Weiss ich doch--deshalb ja auch mein LOL oben drüber. Das war eher als Erklärung für unsere Mitleser gedacht, und als Möglichkeit für Thowe, mich zu verarschen. ;)

ta,
-Sascha.rb

[Thowe]

Originally posted by nggalai


P.S. *spoiler*? Was verrätst Du uns denn da? ???

Gar nichts :)

Dient nur dazu darauf Aufmerksam zu machen, das man nicht alles glauben sollte was in solchen Büchern steht, vor allem nicht das Erscheinungsdatum.

Mich interresiert eigentlich auch noch, was aths jetzt so nettes sich zusammengereimt hat, bin mal gespannt.

Und wer erzählt denn noch die Geschichte von Lilith zuende, sofern sie überhaupt schon beendet ist.

Ach ja, und wo zum Teufel bleiben die Verschwörungstheorien bzw. ähnliches.




*spoiler*
nur ein ganz billiger Trick das nicht jeder weiterliest was ich so schreibe :D Und wer es dann doch tut, der ist bestimmt ein Kind Kains. BTW: Könnte mal jemand den Typen <- ermahnen beim Topic zu bleiben, der Kerl ist ja unerträglich.

[Dead Man]

Originally posted by Thowe
Und wer erzählt denn noch die Geschichte von Lilith zuende, sofern sie überhaupt schon beendet ist.

Ach ja, und wo zum Teufel bleiben die Verschwörungstheorien bzw. ähnliches.


Hier ist noch etwas, über Lilith, teils wurde es schon so oder ähnlich beschrieben. Der folgende Text scheint mir so in etwa die Essenz aus vielen verschiedenen Erzählungen zu sein, welche mehr oder weniger von einander abweichen.


LILITH

Wie im Talmud berichtet wird, schuf Gott an Adams Seite eine Frau namens Lilith. Sie war diesem völlig gleichberechtigt und ebenbürtig, daher verstand sie sich als ein freies Wesen, dem Unterordnung völlig fremd war. Ihr stolzes und selbstbewusstes Auftreten, ihre Weigerung Adam zu dienen, stießen nicht gerade auf die Zustimmung Gottes, der Adam als Abbild seinesgleichen sah und damit ihren Freiheitswillen als Rebellion gegen sich verstand. Es wird weiterhin erzählt, dass Lilith beim Sex stets oben liegen wollte. Adam aber wollte sich die dominante Position nicht nehmen lassen, und schließlich kam es zum Eklat zwischen den beiden. Lilith sprach den geheimen Namen des Herren "Schem Hammeforasch", eine Zauberformel, aus und flog davon. Auf Adams Flehen hin sandte Gott drei Engel ( Sanvi, Sansanvi und Semangelaf) aus, um sie zurückzuholen. Lilith brach in schallendes Gelächter aus ob deren Versuche und Adams Wehklagen. Sie hatte sich an der Küste des Roten Meeres niedergelassen und war mittlerweile eine Verbindung mit dem Dämon Djinns eingegangen, mit dem sie viele Kinder gezeugt hatte. Als Strafe für ihren "Ungehorsam" ließ Gott jeden Tag 100 ihrer Kinder töten. Vor Trauer wahnsinnig, begann sie nun selbst als kindermordende Dämonin Schrecken und Angst zu verbreiten. Auch soll sie die Schlange im Paradies gewesen sein, welche Eva die Frucht vom Baum der Erkenntnis angeboten hat. Für Adam, der mit der umgänglichen Eva ein gutes Leben führte, hatte damit das Vergnügen wieder ein Ende. Bekanntermaßen mussten er und Eva aus dem paradiesischen Zustand heraus in die harte Wirklichkeit.

Soweit die Geschichte von Lilith, die ihr übrigens vergeblich in der Bibel suchen werdet. Überhaupt sind die überlieferten Hinweise zu Lilith recht spärlich und noch dazu stark geprägt vom Zeitgeist. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Jahrtausendelang haben sich die Patriarchen aller Konfessionen redlich Mühe gegeben, Lilith als verteufeltes Weib darzustellen, die sich Männern als verruchte Verführerin und widerspenstige Gottesgegnerin entgegenstellt, um sie vom rechten Weg abzubringen. In die entgegengesetzte Richtung zielen die jüngsten feministischen Bemühungen, Lilith schlicht als Symbol für ihren eigenen Freiheitsdurst und Kampf um Unabhängigkeit zu sehen. Obwohl wir Frauen aus Liliths Geschichte natürlich einiges lernen können, wenn wir sie als potentiellen Teil unserer Persönlichkeit wiederfinden.

Der Name Lilith wird vom babylonischem Wort Lilitu abgeleitet und bedeutet übersetzt Windgeist. Im alten Testament (Jesajas 34,14) wird sie als weiblicher Dämon ( die Nächtliche) erwähnt, ihren Ursprung hat sie allerdings eher in der babylonischen Mythologie, wo sie als Lilitu auftritt. Ihre sumerische Entsprechung findet sie in der Kiskil-lilla. Im bereits erwähnten Talmud gilt sie blutsaugendes Nachtgespenst, als ein Weib des Teufels. Die kabbalistische Schrift Sohar zeichnet ihr Bild in den typischen erotischen Fantasien sex- und frauenfeindlicher Männer. Mitunter wird aber auch als göttliches Geschöpf genannt, wie in Griechenland, wo sie sich mit Hekate verband.

Oft wird sie von Kopf bis Nabel als wunderschöne Frau dargestellt, hüftabwärts aber als brennendes Feuer, was ein eindeutiger Verweis auf ihre starke erotische Leidenschaft sein dürfte.

Das ihr zugeordnete Tier ist die Eule, die sowohl als Sinnbild der Weisheit, wie auch als Totenvogel gilt.

In der Astrologie wird ein sensitiver Punkt nach ihr bezeichnet. Soll seine Position bestimmt werden, geht man von der Umlaufbahn des Mondes aus. In dieser Ellipse werden die zwei entferntesten Punkte mit einer Achse miteinander verbunden. Auf dieser Achse liegt Lilith der Erde gegenüber, mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt der Ellipse. Ein Umlauf dauert dauert 8,9 Jahre. Aus dieser Position ergibt sich die Bezeichnung Schwarzmond, aus der bereits Rückschlüsse auf ihre Wirkung gezogen werden können. Sie verkörpert die andere Seite der Weiblichkeit, die unsichtbar, eben dunkel bleibt. Sie gibt nicht nur Leben, sondern ist auch Todesbringerin, Trägerin von Schmerz und Entbehrung. Lilith ist das Blut aus dem alles entstand, entsteht und entstehen wird.

Psychologisch zeigt sie uns die Schattenseiten unserer Persönlichkeit, unser verdrängtes und unerfülltes Verlangen, unser Aufbegehren und Ablehnen. Durch die initiierten Ereignisse kann sie uns zur Selbsterkenntnis und Annahme der dunklen Aspekte führen, oder aber zum Scheitern bringen, wenn wir uns weigern, diese Lebenslehren anzunehmen.



Gefunden hab ich diesen Text auf einer Seite, die sich mit den Weltreligionen beschäftigt.

Demnach wird sie unter anderem für den plötzlichen Kindstod verantwortlich gemacht, also kann man ihre Geschichte noch nicht als beendet betrachten.

MfG Dead Man

[Dead Man]

Und noch etwas zu den Kindern Lilith´s:

"Als Lilim entsprechen die Töchter der Lilith den Succubi. Bei den Griechen hießen sie Lamiae oder Empusae.

Lilith entspricht der akkadischen Lilitu. Sie wird auch „Die Schwarze Göttin” genannt.

Succubus und Incubus
Ein lüsterner Dämon ist der Succubus, der des Nachts in Gestalt einer Frau den Mann aufsucht, um ihm im Schlaf seinen Samen abzusaugen. Das war insofern für bedenklich angesehen, als mittelalterliche Christen darin eine Schwächung der männlichen Lebenskraft sahen, während die Succubi davon einen weiteren Dämon zeugen konnten.

Das männliche Gegenstück zum Succubus ist der

Incubus
Dieser männliche Dämon sucht nachts Frauen auf, um sie zu beglücken. Dabei soll sogar eine Schwangerschaft möglich sein, wenn der Incubus vorher als Succubus den Samen eines Mannes „gestohlen” hatte. Als Kind eines Incubus galt den Gegenreformatoren der Begründer des Protestantismus, Martin Luther. Der sah seinerseits in behindert geborenen Kindern Ausgeburten von Dämonen, die man gleich nach der Geburt töten solle (zit. nach Walker 1993, S. 441).
Derlei Ungeist wurde während der Hexenverfolgungen zu grausamer Realität, als zahllose Frauen verurteilt wurden, weil sie als Hexen angeblich Verkehr mit dem Teufel gehabt hätten. Die Kinder solcher Verbindungen sollen vielfach als Mischwesen geboren sein, z.B. aus Wolf und Schlange.

Andere Dämonologen, die einen solchen Geist grundsätzlich für unfruchtbar hielten, nahmen an, der Dämon beschaffe sich zunächst als Succubus den Samen, wechsele dann sein Geschlecht und befruchte dann als Incubus die Frau seiner Wahl. Dabei verfügte der Incubus über ein gewaltiges, oft bewegliches Geschlechtsteil, das die Mönche (die ja im Zölibat leben) weidlich ausmalten.

Der Ursprung dieses Dämonen wird in den Bräuchen gesehen, in Tempeln eine Nacht in einer Grube zu verbringen („Inkubation”, vgl. den biolog. Begriff für das Ausbrüten von Eiern). Während des Schlafes in der Grube erschien dem Glaubenden im Traum ein Geist oder der jeweilige Gott, dem der Tempel geweiht war und orakelte ihm seine Weissagung. Vergleichbares gibt es im Christentum als andächtige Nachtwache, bei der die Nacht betend in der Kirche verbracht wird.

Eine christliche Deutung des Phänomens Succubus und Incubus ist der biblische Bericht von den Kindern Gottes, die zu den Menschenfrauen gingen und mit ihnen Kindern zeugten (1. Mose 6,4). Papst Benedikt XIV. (1740 - 1758) vertrat die These, mit diesen „Kindern Gottes” seien gefallene Engel, Succubi und Incubi, gemeint.

In der Ansicht der frühen Kirche war man davon ausgegangen, daß ein Dämon keine Körperlichkeit habe. Dennoch ging man davon aus (so z. B. Augustin), daß Succubi und Incubi eine tatsächliche Gefahr darstellten. Man naher an, daß sie sich einer Leiche oder eines lebenden Menschen bemächtigen würden, um zu ihrem Ziel zu gelangen. Erst ab dem Hochmittelalter war die Ansicht verbreitet, diese Dämonen könnten nach Belieben jegliche gestalt annehmen.

Gern wird kolportiert, Succubi und Incubi seien den Menschen, besonders Nonnen oder Mönchen, durchaus willkommen gewesen. Sie dienten natürlich auch als Ausrede, wenn im heimischen Ehebett nicht die rechte Leidenschaft aufkam, weil einer der Ehepartner tatsächlich Kontakt mit einem ganz fleischlichen „Dämon” genossen hatte.

Den Succubi und Incubi ähneln viele antike Naturgeister und Alben, etwa Satyrn, Silenen, Faunen, Folletti oder Dusii."

MfG Dead Man

[daflow]

noch was zu Lilith in der Bibel:

.....Dort begegnen sich wilde Katzen und Wüstenhunde, Bocksgeister halten dort ihr Stelldichein; dort rastet Lilith.
(Jes. 34, 9-15)

Jetzt lässt im Zelt sich Lilith nieder und über seine Wohnstatt streut man Schwefel.....
(Hiob 18, 15.21)

Texte aus der Jerusalemer Bibel. Nach der Reformationszeit ist Lilith aus der christlichen Bibel verschwunden.


Gruss,

PeTa

[nggalai]

Hi Dead Man, Hi PeTa,

cool, danke für eure Recherchen. Wieder ein paar Details mehr gelernt. :)

have fun,
-Sascha.rb

[aths]

Originally posted by Thowe
Mich interresiert eigentlich auch noch, was aths jetzt so nettes sich zusammengereimt hat, bin mal gespannt.Hm, ich sehe einen relativ starkten griechischen Einfluss in der christlichen Mythologie, wobei die griechische Mythologie ja auch ein Sammelsurium ist, mit teils orientalischen und teils auch ägyptischen Einflüssen.

Ich vermag bislang nicht zu sehen, dass Gott so viel mächtiger als ein Engel sein soll, wenn man vom Schöpfungakt absieht, den ich allerdings nicht Jahwe zuschreibe.

Ohne zu wissen, wie viel beim Erstellen des Bibel-Kanons selektiert bzw. gefälscht wurde, kann ich mir da nur recht wenig "zusammenreimen". Die Bibeltexte werden oft als Rechtfertigung für dies und das ausgelegt, und durch den Einfluss des abendländischen Kulturkreises habe ich kaum einen unvoreingenommenen Blick. Jedenfalls meine ich, dass in der Bibel nicht steht, dass es nur einen Gott gebe, man solle lediglich außer Jahwe keinen weiteren Gott (die als Götzen oder Dämonen diffamiert werden) anbeten. Letztlich sehe ich auch in der Bibel einen "Götterhimmel" á la Olymp. Für mich sind Jahwe und Erzengel Michael nicht mehr oder wenige real als Zeus und Hermes - und, entgegen einiger Auslegungen meine ich, das lt. Bibel ein Nebeneinander unterschiedlicher Religionen eigentlich kein Problem sein sollte. Die Missionierungs-Wut einiger Christen wird durch das Buch nicht gerechtfertigt, wenn man mal vom später zugefügten Missionsaufruf in einem der Evangelien absieht.

[aths]

Originally posted by PeTa
Jetzt lässt im Zelt sich Lilith nieder und über seine Wohnstatt streut man Schwefel.....
(Hiob 18, 15.21) Bei mir heisst es: "In seiner Hütte wird wohnen, was nicht zu ihm gehört, über seine Stätte wird Schwefel gestreut"

[Thowe]

Originally posted by aths
Bei mir heisst es: "In seiner Hütte wird wohnen, was nicht zu ihm gehört, über seine Stätte wird Schwefel gestreut"

Sowas zählt wohl unter Verständnisanpassung, die Bibel wurde bis zur heutigen Zeit häufiger mal neu interpretiert.

[Dead Man]

Originally posted by aths
Bei mir heisst es: "In seiner Hütte wird wohnen, was nicht zu ihm gehört, über seine Stätte wird Schwefel gestreut"

Hi aths,

PeTa schrieb ja auch "Texte aus der Jerusalemer Bibel. Nach der Reformationszeit ist Lilith aus der christlichen Bibel verschwunden."

Das idealste wäre es wahrscheinlich, die ältesten Aufzeichungen zu solchen Themen zu studieren. Dann könnte man sich ohne Beeinflussung eine Meinung bilden.

MfG Dead Man

[daflow]

^^ si ;)

[aths]

Toter Mann,

das ist mir durchaus nicht entgangen :) Der Vollständigkeit halber wollte ich ein Zitat aus einer aktuellen Version der Bibel bringen.

[daflow]

^^ unter diesem Aspekt durchaus interessant, hab noch eine Übersetzung von Luther und eine von Elberfelder dazu betrachtet: in beiden klingen diese Passagen total anders ;)

[Jana]

Halli, Hallo!

Eure Postings zu lesen, war ja richtig spannend.
Kompliment an eure Recherchen :-)

@nggalai: Woher die Abneigung gegen Esotherik?
Kennst du die Theorien, bzw. angeblichen Praktiken
zum Thema "Rückführungen"? Ich bin mir immer noch
nicht im klaren, in welchen Bereich sowas fällt.
Weisst du da was drüber?

LG, Jana

[aths]

Ohne nggalai vorgreifen zu wollen, möchte ich hier mal meine Abneigung Esoterik gegenüber andeuten.

Orgonen, feinstoffliche Materie, Homöopathie - das wird alles pseudowissenschaftlich "belegt". Seltsamerweise gibt es keine randomisierten Doppelblindstudien die einen Effekt belegen. Die Herren Esoteriker und deren Anhänger faseln dann pseudophysikalisches Zeug von "Frequenzen" und ganz besonders gerne von "Energien", ohne hier auch nur eine solide schulische Grundbildung zu haben.

[nggalai]

Hola Jana, hola zusammen,Originally posted by Jana
@nggalai: Woher die Abneigung gegen Esotherik?
Kennst du die Theorien, bzw. angeblichen Praktiken
zum Thema "Rückführungen"? Ich bin mir immer noch
nicht im klaren, in welchen Bereich sowas fällt.
Weisst du da was drüber?Sorry dass ich erst jetzt antworte, ich hab' den Thread übersehen. *schäm*

Weshalb meine Abneigung gegen Esotherik? Schwierig zu sagen, geht aber in die ähnliche Richtung wie in aths' Posting, nur aus anderen Gründen. ;)

Die esotherische Bewegung fing mit einem noblem Ziel an: die breitere Masse für spirituelle Mysterien zu interessieren und ihr bei Lebensproblemen beratend beizustehen, als Alternative zur Religion. Sowas wie Psychoanalyse vor Freud. ;) Das Problem dabei ist jedoch, dass hier mit unter mit gefährlichem Material gearbeitet wird, und dass im Laufe der Zeit der Fokus von "helfendem Beistand" zu "Jekami" wechselte. Damit beisst sich's extrem mit dem Okkultismus, daher meine Skepsis.

Das Material, bei welchem sich die Esotherik bedient, ist nicht unbeding gefährlich im körperlichen oder spirituellen Sinne, sondern eher im psychischen. Es gibt einen guten Grund, weshalb Okkultisten häufig alleine arbeiten und höchstens ein paar wenige Schüler akzeptieren, oder weshalb okkulte Zirkel (sosehr ich diese meist als Unsinn abtue) rigorose Aufnahmebedingungen haben: psychische Stabilität und Kontrolle der geistigen Verfassung. Man hantiert da mit Memen, welche enormes Potential zur Realitätsbeeinflussung besitzen, was unter unkontrollierten Begebenheiten durchaus beträchtlichen Schaden anrichten kann. Genau das wird bei der modernen Esotherik komplett vernachlässigt. Informationen, zum Teil "geladener" Natur, werden wild unters Volk gestreut; es gibt kaum einen Ehrenkodex unter den "Lehrern" geschweige denn anständige Ausbildung. Jeder kann sich nach einem Halbjahreskurs in Bakti-Yoga als "Instruktor" bezeichnen ohne dass sein Zielpublikum das stören würde, oder an der Abendschule Tarot-Kurse besuchen, um dann in seiner Nachbarschaft für Leute die Karten zu legen.

Schönes, aktuelles Beispiel: ein Freund wurde stutzig, als ihm ein Flyer zu einem 3-Tages-Kurs in Meditation in die Hände fiel. Er studiert schon seit Jahren in einem Buddhistischen Dojo Zen-Meditation, entsprechend gespannt war er dann, was hier wohl abgehen würde. Wirkte alles vernünftig und seriös. Dann der Kurs: Erster Tag Einführung in die Theorie, zweiter Tag etwas meditieren, dritter Kurstag dann full-force Meditation, so richtig mit Chakra-Öffnen etc.. Ergebnis: 3 Kursteilnehmer waren komplett überfordert und kriegten Angstzustände, einer übergab sich, und eine musste gar psychologische Hilfe "geniessen". Der Lehrer war sich der Gefahr null bewusst. Am Schluss hat er dann noch Kaffee und Kuchen angeboten, während sich mein Freund um die total verstörte Frau kümmern durfte. Idiotisch, sowas, aber leider bei weitem kein Einzelfall in der grösseren Umgebung der Esotherik.

Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Jugendliche sich noch näher an die Schizophrenie befördern, weil sie mit einem Tarot-Deck und einer dünnen "Erklärungs-Fiebel" bewaffnet in ihrem Unterbewusstsein mit Stahlwalzen rumrollen. *kopfschüttel* Und der Okkultismus kriegt's dann wieder ab, weil ja "eh alles dasselbe ist und die auch noch Satan anbeten".

Kurz gesagt: wenn Okkultismus "Scientific American" wäre, dann wäre die moderne Esotherik "Peter Moosleitners interessantes Magazin." Kann zum Denken anregen, kann interessant sein, aber es steckt einfach zuwenig Informationen drin, als dass man damit arbeiten könnte. Nur, dass ein PM-Leser kaum seine geistige Gesundheit aufs Spiel setzt--ausser, er versagt regelmässig beim Logik-Tester, dann könnte sein Selbstwertgefühl drunter leiden. ;)

Ist natürlich alles IMHO. And your mileage may vary. Andere Gedanken zum Thema? Würde mich freuen, auch Gegenstimmen zu lesen. :)

have a nice evening,
-Sascha.rb

[aths]

nggalai,

PM habe ich vor Jahren aufgehört zu lesen, seit dem sie voll in den Esoterik-Bereich abgedriftet sind. Seitdem ein Herr Ripota dort ungestört seinen Stuhl faseln kann und im Editorial (!) für diese chinesische Sache geworben wurde (mit Telefonnummer!), wie man in die Wohnung günstige Energien leiten (und ungünstige herausfließen lassen) kann, ist das Blatt totaler Witz. Das ging übrigens direkt nach Peter Moosleitners Abgang los.

Zu deiner Beschreibung der Gefährlichkeit. Ich las mal im Spiegel einen Bericht über einen Psychotherapeuten der nach so einer Methode "therapiert", dass Szenen nachgespielt werden - vor einem Publikum. Das führte bei einigen zu Angstzuständen und Tränenausbrüchen, doch er gerierte sich halt als der große Meister, und fügt Menschen ungestraft psychische Schäden zu.

[Jana]

Hallo!

Das mit der mangelnden Ausbildung glaube ich wohl gerne. Aber wo bekommt man denn eine vernünftige Unterweisung her? An der Abendschule wird das ja sicher nicht angeboten. Die Esotherik ist doch auch kein festgeschriebener Bereich und von daher ist es ja klar, dass den schwarzen Schafen Tür und Tor geöffnet sind. Das sind halt Leute, die ihren Profit daraus schlagen wollen. Und das liegt auch mit Sicherheit am Mangel an Information; da stimme ich mit euch überein.
Aber sollte man deshalb dem ganzen Thema gegenüber abgeneigt sein? Ich hätte gerne mal Infos über Quellen, denen man Glauben schenken kann. Aber da ich kein vernünftiges Basiswissen besitze, kann ich die "guten" von den "schlechten" Infos nicht unterscheiden. Das wird schwierig...
Mich würde interessieren, was denn nun überhaupt in den Bereich Esotherik fällt. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen.

Gruss, Jana

[nggalai]

Holla Jana,
Originally posted by Jana
Das mit der mangelnden Ausbildung glaube ich wohl gerne. Aber wo bekommt man denn eine vernünftige Unterweisung her? An der Abendschule wird das ja sicher nicht angeboten. Die Esotherik ist doch auch kein festgeschriebener Bereich und von daher ist es ja klar, dass den schwarzen Schafen Tür und Tor geöffnet sind. Das sind halt Leute, die ihren Profit daraus schlagen wollen. Und das liegt auch mit Sicherheit am Mangel an Information; da stimme ich mit euch überein.
Aber sollte man deshalb dem ganzen Thema gegenüber abgeneigt sein? Ich hätte gerne mal Infos über Quellen, denen man Glauben schenken kann. Aber da ich kein vernünftiges Basiswissen besitze, kann ich die "guten" von den "schlechten" Infos nicht unterscheiden. Das wird schwierig...
Mich würde interessieren, was denn nun überhaupt in den Bereich Esotherik fällt. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen.
Da ich selbst nicht "in" der Esotherik drinstecke kann ich zum Aussondern der "schwarzen Schafe" nicht viel sagen ausser dem Rat, vorsichtig zu sein und auch den gesunden Menschenverstand einzuschalten. Wenn einer Kurse in makrobiotischer Pyramidenforschung anbietet, einen lustigen Namen hat und "bei Meistern in Ägypten studiert" hat, dann sollte man eher nicht so drauf zählen. ;)

Ansonsten, hmm, was gehört zur Esotherik? Gute Frage. Grob gesagt lässt sich Esotherik in die beiden Bereiche Spiritismus und Naturheilkunde unterteilen. "Spiritismus" wäre dann die ver-esotherischte Version der richtigen Spiritistischen Bewegung, "Naturheilkunde" die ver-esotherischte Variante der Homöopathie.

Was interessiert dich denn konkret?

ta,
-Sascha.rb

[Jana]

Halli, Hallo!

Ich hab mal ein Buch gelesen und da ging es um Rückführungen in frühere Leben. Das war total interessant. Klar, es war nur ein Roman, aber ich weiss, das sowas wohl auch praktisch gemacht wird. Sagen wir mal, es gibt zumindest Seiten zu dem Thema, deren Inhalt aber meist gesperrt ist. Man soll ja erstmal Geld zahlen.
Ob es funktioniert sei dahingestellt.
Da würde mich halt interessieren, ob das auch in den Bereich der Esotherik fällt oder einfach nur totaler Quatsch ist.

LG, Jana

[Thowe]

Meiner Meinung nach ist das völliger Quatsch. Das ist allerdings wirklich meine persönliche und ehrliche Meinung.

[Jana]

Hi,

wer weiss das schon!? Trotzdem hätte ich gerne ein paar Infos darüber. Aber wie gesagt, im Netz hab ich nichts tolles gefunden. Und da hier einige interessante Threads gestartet wurden, die in "ähnliche" Richtungen gehen, dachte ich, jemand wüßte was. Bitte Infos ;-)

LG, Jana

[Haarmann]

THORTHUNDERGOD

Der Ziegenkopf steht ganz einfach für Pan. Kannst gerne etwas über Pan googeln, denn dieser Gott wird orf sehr unterschiedlich dargestellt. Public gilt er als Hirtengott, nur kommt er eigentlich etwas zu oft mit Dionysos (Weingelagegott) vor ;). Daher is nun wohl auch klar, warum dieser Ziegenkopf das Alter hat.

Das Emblem von Kaiser Konstantin (Grosser Christianisierer in Ostrom) ist bei the way ein Pentagram mit nem Chi-Ro. Es ist also ein sehr Christliches Zeichen, nur sind griech. Orthodoxe, Katholiken und Protestanten eigentlich keine Christen (klingt wohl seltsam, kann aber begründet werden).

Thowe

Mein Kollege und Ex Wohnpartner is Rumäne und sein Vater heisst Vlad... Daher hab ichs auch etwas anders gehört.
Vlads Armee war zu klein, als dass sie gegen die Türken hätte gewinnen können. Er war aber stärker als die türkische Vorhut. Diese wurde dann auch besiegt und alle überlebenden wurden nun auf der Strecke zwischen der Hauptmacht zu Vlads Sitz gepfählt und zwar bildeten sie eine "Strasse" auf jeder Seite ca alle 10m einen Gepfählten. Tot waren diese Leute noch nicht - sie stöhnten und schrien also noch. Die Folge davon war, dass die türkische Hauptmacht Vlads Reich nicht eroberte, weil se schlichtweg davonrannten (welch wunder, wenn kilometerweise Deine Landsleute aufgespisst siehst). Die Sache geht also ins Kapitel genialer Feldherr.

aths

Eine "echter" Christ betet auch nicht Jahwe an... Nur wie ich oben gesagt hab gibts davon so gut wie keine mehr. Jahwe ist der Teufel und die Engel seine eigene Brut, daher habens auch in etwa die gleiche Macht auf Erden. Luzifer wiederum war dann ein Engel, der sich gegen Jahwe gewendet hat und die echte Gottheit anbetet. Wichtig dabei ist, dass es Gottheit heisst und nicht Gott, denn ein Gott ist eine Person und eine Gottheit ist keine. Die Gottheit der Christen ist aber apersonal, deswegen agiert er nie.

Jana

Rückführungen in frühere Leben kannste vergessen, denn das diese Leute "sehen" sind ihre eigenen Vorstellungen.
Esotherik kann ich nicht ernst nehmen - da schliesse ich mich einfach mal Thowe an.
Homöopathie ist aus meiner Sicht auch gleich fürn Arsch. Naturheilkunde ist toll, aber was diese Vögel sich leisten, kann ich aus eigener Erfahrung live und in Farbe beurteilen. Jahrelang wurde ich mit Zeugs Versorgt, welches zwar die Pflanzen hinter mir (ich warf das Zeugs nämlich dort rein) am Laufmeter killte, aber logischerweise voll gewirkt haben soll. Auch hat man eindeutig eine Allergie auf alles Mögliche festgestellt und mich gegen behandelt. Als ich dann ca 9 war, hab ich dann mal gesagt, dass ich das ned mehr will und liess da mal nen Test machen - Bilanz ich reagierte gleich mal auf gar keine Testsubstanz.
Aus meiner Sicht sind das ein Haufen raffgieriger Scharlatane.

[Samuraiboy]

Hi Jana!
Ich hab mal einen Bericht letztlich auf freenet gelesen wo es darum ging das die Reinkarnation bewiesen wurde.Bei diesem Fall starb ein Kind aus einem benachbarten Dorf bei einem Autounfall und wurde in einem anderen Dorf wiedergeboren.Diese Recherchen hat ein indischer Professor gemacht.Er hat die Schrift des jetzigen Kindes aus einem anderen Dorf mit dem verstorbenem Kind verglichen und sie waren identisch.Dazu hat das Kind gesagt dass es gerne in sein früheres Leben zurückkehren wollte.Damals wussten die Eltern des Kindes und der Professor nichts von dem früheren Unfall in dem 20km weiter entfernten Dorf weder das es ein Kind war und die selbe Schrift wie ihres hat.

Ich glaube auch an die Reinkarnation und es ist auch möglich dass Bruchstücke aus dem vergangenen Leben nicht vergessen werden.Ich fand diesen Bericht aus Indien trotzdem sehr interessant und könnte ihn für wahr halten.

[Jana]

Hi,
man hört irgendwie immer mal wieder etwas in der Art und ich kann mir auch nicht vorstellen, das alles gelogen sein soll oder aus der Einbildung entstanden ist. Mich würde halt immer noch interessieren, wie man so eine Rückführung selber machen kann. Sicherlich klappt es nicht bei jedem oder ist wirklich totaler Quatsch. Überzeugen kann man sich eben nur durch ausprobieren ;-)
LG, Jana

[Samuraiboy]

Ja da hast du wohl recht Jana.Ich würde so etwas auch gerne mal selbst erleben.