Von wegen nur die Amis sind dämliche Fanatiker (Kreationismus außerhalb der USA) [Archiv]

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Jenny23

2006-01-26, 21:52:10

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,397456,00.html

Unsere Zukunft wird interessant...

Offenbar macht es sich bezahlt die Bildungssysteme systematisch platt zu machen....

bleipumpe

2006-01-26, 21:56:49

IVI

2006-01-26, 22:05:21

naja, was lässt sich einfacher beherrschen: n schaf oder n schlaukopf?

Jenny23

2006-01-27, 08:49:20

Vor einiger Zeit war im Spiegel online ein Artikel, dass ~50% der Deutschen auch an ein höheres "Schöpferwesen" glauben. Solche Anhänger gibts hüben wie drüben. So ist das nun einmal. Sofern sie dann nicht noch den Kreationismus unterrichtet haben wollen...

Die Aufklärung ist halt an der großen Mehrheit der Bevölkerung vorbeigegangen und das wird sich auch nicht ändern.
Einer der Gründe warum mir der Sozialdarwinismus manchmal gar nicht so unsympathisch ist. Wobei wirtschaftlicher Erfolg ja leider auch nicht immer mit Intelligenz und Belesenheit einhergeht... :(

Jenny23

2006-01-27, 08:51:56

naja, was lässt sich einfacher beherrschen: n schaf oder n schlaukopf?Stimmt schon. Aber wer herrscht denn, wenn nicht die BILD?
Dann das ewige Geheule über schlechte Bildung, zu wenig Absolventen von X etc...
Glaubt irgendwer von den Torköppen in der Medien und in der Politik eigentlich noch, daß das ein intelligenter Mensch noch ernst nehmen kann?
Es steht überall nur noch Blödsinn, es ist überall nur noch Blödsinn zu hören.

dogmeat

2006-01-27, 10:42:48

Wie unterbelichtet muss man sein um an den Kreationismus zu glauben? :confused:

jorge42

2006-01-27, 13:47:56

Unsere Gesellschaft hier in europa ist immer noch stark christlich geprägt, somit ist der Glaube an Gott (oder ein anderes Schöpferwesen) immer noch stark vorhanden. Das lässt sich auch nicht so leicht verändern und ist tief im Menschen (der Menschheit) verwurzelt. Ob man das ändern sollte ist dann wieder eine ganz andere Diskussion.

Aber bedenklich wird das mMn dann, wenn man wissenschafftliche Erkenntnisse ignoriert und auf alten (nachweislich falschen) Denkmustern beharrt. Es ist ein unterschied ob ich sage:"Die Welt ist so komplex und vielfältig, die Entstehung ist so langwierig, das kann gar nicht durch zufall enstanden sein, ergo gibt es (sowas wie) Gott" oder "das ganze ist von Gott in 7 tagen erschaffen worden egal was alle fakten sagen".

Wie dem auch sei, der Gottesglaube gehört in den Bereich des "Glaubens" wie der Name schon sagt, und darf niemals als "WISSEN" angepriesen und verkauft werden, denn dass ist es auf keinen Fall. Denn Fakten, die für die existenz eines Schöpferwesens sprechen gibt es einfach nicht. (was die Gläubigen ja auch gar nicht wollen, man soll ja demütig "GLAUBEN" und Nachfragen und Skepsis ist Sünde).

Haarmann

2006-01-27, 13:53:12

jorge42

2006-01-27, 13:58:09

Madman123456

2006-01-27, 14:09:56

Viele Theologen glauben an Gott, sie glauben, das ein übergeordnete Macht, muss ja kein alter Mann auf ner Wolke sein, den Anstoss zu allem lieferte.
Das erscheint mir jetzt nicht so fürchterlich dämlich, das ist eigentlich die plausibelste Äusserung die ich von Christen je hörte.
Ich selbst glaube nicht dran, das dort im Himmel jemand sitzt der mich und alle anderen Menschen liebt und das mich nach meinem Tod ein ewiges Leben im ewigen Glück erwartet. An eine Theorie, das irgendjemand, der später "Gott" genannt werden sollte, den Urknall und damit den Beginn von Raum und Zeit auslöste, könnte ich mich nicht auch nicht wirklich gewöhnen, weils auch aus der Luft gegriffen ist. Aber immer noch besser als "intelligent Design"...

Jenny23

2006-01-27, 14:17:26

Jenny23

Würden die Universitätsschimpansen nicht so an Darwins Blödsinn festhalten, dann gäbs auch weniger der anderen Affen. Darwin lag falsch - das heisst nur nicht, dass die Bibel richtiger läg ;).
Ahja, der Haarmann mal wieder. Knackt PGP und weiss auch sonst alles besser ;). Na dann mal raus damit: Was ist grundsätzlich falsch an der Theorie Darwins?

IVI

2006-01-27, 14:19:41

Stimmt schon. Aber wer herrscht denn, wenn nicht die BILD?
-> der ganze spinger-verlag ;)

Dann das ewige Geheule über schlechte Bildung, zu wenig Absolventen von X etc...
Glaubt irgendwer von den Torköppen in der Medien und in der Politik eigentlich noch, daß das ein intelligenter Mensch noch ernst nehmen kann?
-> scheinbar noch viel zu viele

Es steht überall nur noch Blödsinn, es ist überall nur noch Blödsinn zu hören.
-> siehste

Abdul Alhazred

2006-01-27, 14:25:59

Darwin hat einige logische Fehler in seiner Theorie drin - wird, insofern, auch nicht mehr als tatsächliche Evolutionsverhandlungsbasis von Archeologen akzeptiert. Was, allerdings, nicht heisst, dass Darwin´s Theorie nicht der "Denkanstoss" war um eine plausiblere Evolutionstheorie zu erstellen. Ich schätze mal, dass der gute Haarmann jetzt mal wieder ein bisschen Haarspalterei (hehehe) treibt und andeuten möchte, dass, obwohl die Evolutionstheorie schon die logischere und plausiblere Methodik für die "Schöpfungsgeschichte" wäre sie, jedoch, nicht ausgereift ist - was ja auch stimmt. Nicht desto trotz, dass wir vom Affen stammen (auf irgend einer verknackten Art und Weise) entspricht eher der Wahrheit als eine Kreationstheorie, die ja sowieso (auch interessant!) die Dinosaurier abstreitet. Dazu möchte ich auch vermerken, dass etliche christliche Instanzen (da ja immer wieder fälschlicherweise ausgesagt wird, dass das Christentum die Evolutionstheorie nicht akzeptiert) die Evolutionstheorie heutzutage als Lehre akzeptieren. So, z.B., die meisten evangelischen Kirchen wie auch (!!!) die diozesische (kanonische) katholische Kirche.

Monger

2006-01-27, 14:31:43

Jede Theorie langt an irgendeinem Punkt ins leere. Sonst wäre es keine Theorie, sondern ultimative Wahrheit, und man bräuchte gar nicht daran weiterzuforschen...

Als z.B. das Heliozentrische Weltbild aufkam, ging das Modell von kreisförmigen Planetenbahnen aus. Das war natürlich falsch, und führte in Versuchen auch zu falschen Ergebnissen - Ergebnisse die sogar noch schlechter als die Vorhersagen durch das geozentrische Weltbild waren.

Trotzdem war die Theorie im Prinzip richtig.

Darwin hat zwar die Veröffentlichung seiner Theorie gut geplant, aber er hatte halt auch nicht auf alles eine gute Antwort. Die haben wir selbst heute noch nicht für alle Fragen, aber gewisse logische Zusammenhänge lassen sich nunmal nicht bestreiten.

Edit: Btw, Darwin hatte keine Ahnung von Genetik. Er hat rein von äußerlichen Merkmalen gewisse Sachen abgeleitet. Gemessen an den Mitteln die er damals hatte, hat er wirklich VERDAMMT gut geraten!

John.S

2006-01-27, 18:32:13

Jenny23

Würden die Universitätsschimpansen nicht so an Darwins Blödsinn festhalten, dann gäbs auch weniger der anderen Affen. Darwin lag falsch - das heisst nur nicht, dass die Bibel richtiger läg ;).

Zum Ersten:Festhalten? Universitätsschimpansen?
Was genau findest du an der ET falsch? Ich kan mir schon denken was kommt!

Zum Zweiten:Ja das ist der Standardfehler der Kreationisten.Selbst wenn sie die ET widerlegen könnten,wovon sie weit entfernt sind,selbst dann wäre der Kreationismus nicht automatisch wahr.

IVI

2006-01-27, 19:14:17

zwischenfrage: wer hat darwin auf "seine" theorie gebracht? nachdem ich vor nem monat ne reportage im ZDF gesehen habe, muss ich sogar zweifeln, ob es das gedankenkonzept (*) überhaupt darwin zugeordnet werden sollte ... ich komm nur halt net auf den namen von dem jungen forscher, der sich da in imho südostasien die füße wundgelaufen hat ... aaaah, weiß jemand, wovon ich rede?

* theorie: ne wirklich echte theorie isses net, denn das aussagensystem ist in sich nicht 100%ig logisch, von den einzelnen beweisen mal ganz abgesehen. aber hey, zum glück werden immer mehr erkenntnisse gewonnen und daten geliefert, die im großen und ganzen die idee belegen ("missing-link-species").

Monger

2006-01-27, 19:44:33

zwischenfrage: wer hat darwin auf "seine" theorie gebracht?

Sein Großvater. Der hat erstmals an einem Stammbaum gebastelt, ist aber natürlich nicht allzu weit gekommen. Auf jeden Fall hatte der schon den Verdacht, dass Arten die ähnlich aussehen, in Wahrheit die selbe Art sind.
Als Darwin seine Mitbringsel von der Forschungsreise auswertete, fiel ihm der Beweis dafür ganz automatisch in die Hände. Es war in dem Sinne keine wissenschaftliche Erkenntnis, es war nur eine völlig offensichtliche Beobachtung.

* theorie: ne wirklich echte theorie isses net, denn das aussagensystem ist in sich nicht 100%ig logisch, von den einzelnen beweisen mal ganz abgesehen.

Was GENAU meinst du? Darwins Theorie sagt nicht viel mehr, als dass alle Lebewesen auf der Erde einen gemeinsamen Vorfahren haben. Das lässt sich nicht lückenlos beweisen, denn erstens kennen wir gar nicht alle Arten, zweitens gibt es halt nicht von jeder Art irgendwelche Überbleibsel. Deshalb ist es eine Theorie, aber Darwins Aussagen kann man so hundertprozentig stehen lassen. Er wusste es halt nicht besser, aber was er wusste, ist absolut richtig.

John.S

2006-01-27, 21:48:13

IVI

2006-01-27, 23:27:59

ja, wallace hieß der, das kann hinkommen, der hat darwin so richtig geholfen, zig tausende insekten geschickt und dazu viele gedanken, während darwin daheim im sessel saß.

@ monger: nee, darwin war net ma lselbst 100%ig sicher. wie auch? denn allein am phänotypus kann man das net beweisen und die gentechnik kam erst "n bissl" später ;)

John.S

2006-01-27, 23:37:35

ja, wallace hieß der, das kann hinkommen, der hat darwin so richtig geholfen, zig tausende insekten geschickt und dazu viele gedanken, während darwin daheim im sessel saß.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace

Mr. Lolman

2006-01-27, 23:41:11

Bei der Singularität kommt auch die Wissenschaft nicht mehr weiter. Warum also nicht an ein Schöpferwesen glauben, oder zumindest an Schöpfungsenergie (die ja auch von irgendwo herkommen muss)?

John.S

2006-01-27, 23:46:21

Bei der Singularität kommt auch die Wissenschaft nicht mehr weiter. Warum also nicht an ein Schöpferwesen glauben, oder zumindest an Schöpfungsenergie (die ja auch von irgendwo herkommen muss)?
Du sagst es ja selber dass die Schöpfungsenergie irgendwo her kommen muss.
Wieso sollte man noch einen Schöpfer einführen wenn er keinen Erklärungswert hat und dazu noch selber noch eine Erklärung bräuchte(Siehe Ockhams Rasiermesser).

Glauben kann man an vieles,das steht jedem frei,nur hat das dann wenig mit Wissenschaft zutun.

Mr. Lolman

2006-01-28, 00:09:38

Du sagst es ja selber dass die Schöpfungsenergie irgendwo her kommen muss.
Wieso sollte man noch einen Schöpfer einführen wenn er keinen Erklärungswert hat und dazu noch selber noch eine Erklärung bräuchte(Siehe Ockhams Rasiermesser).Der im menschlichen Verstand unfassbare Schöpfer könnte ja für die Schöpfungsenergie verantwortlich sein. ;)

Glauben kann man an vieles,das steht jedem frei,nur hat das dann wenig mit Wissenschaft zutun.Andererseits steht die Grundidee des Kreationismus auch nicht im Gegensatz zur Urknalltheorie. Ich bin der Meinung dass die Singularität durchaus ein Creatio ex nihilo sein kann.

John.S

2006-01-28, 10:14:30

Der im menschlichen Verstand unfassbare Schöpfer könnte ja für die Schöpfungsenergie verantwortlich sein. ;)

.

Woher weisst du das?Und wer ist für den Schöpfer verantwortlich? Ohne die Frage zu beantworten sieht das nämlich wie ein Zirkelschluss,also Unsinnn aus.

Andererseits steht die Grundidee des Kreationismus auch nicht im Gegensatz zur Urknalltheorie. Ich bin der Meinung dass die Singularität durchaus ein Creatio ex nihilo sein kann.
Reden wir über den selben Kreationismus? Damit der Normale Kreationismus funktionieren kann muss man so einige Physikalische Theorien widerlegen.
Beim "Jungen Erde Kreationismus" dagegen fast die ganze Wissenschafft auf dem Kopf stellen.

Jenny23

2006-01-28, 11:37:28

Hm, habe ich den guten Haarmann jetzt verschreckt? Schade.

Monger

2006-01-28, 11:47:36

Bei der Singularität kommt auch die Wissenschaft nicht mehr weiter. Warum also nicht an ein Schöpferwesen glauben, oder zumindest an Schöpfungsenergie (die ja auch von irgendwo herkommen muss)?

... wenn es eine Singularität gab. Für Christen läuft diese Vorstellung irgendwie völlig gegen das Gefühl, aber was wenn die Welt nie begonnen hat, sondern einfach IST?

Es wäre auf jeden Fall ein wesentlich logischeres Gedankenmodell, als ein Universum was einfach so mal aus dem Nichts ploppt.

Haarmann

2006-01-28, 12:00:12

jorge42

Auch eine These, die vertreten werden kann...
Es gibt nebenher viele Thesen, welche sich nur schwer bis gar nicht widerlegen liessen.

Jenny23

Die Zeiträume von Darwin könnten z.B. völlig falsch sein?
Bevor man z.B. Quastenflosser ( http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser ) entdeckt hat, also lebende Tiere meine ich damit, glaubte man, dass diese Art vor Millionen von Jahren ausgestorben ist. Wie falsch man damit lag, zeigte sich ja dann, als man plötzlich die Vieher wieder lebend antraf. Es bliebe nun die interessante Frage zu klären, wie man auf so ne offensichtlich völlig falsche Datierung kommen konnte oder wie erkläre ich diese Lücke...
Ist eine Datierung falsch, so wäre es logisch, dass diese Fehler nicht einmalig blieben, sondern normal sind. Man muss daher eigentlich nun immer im Hinterkopf haben, dass die Datierungen falsch sein können. Die Evolutionstheorie basiert aber absolut auf diesen Datierungen. Jegliche Veränderung erschüttert diese Theorie an ihrem Fundament.
Oder wieso gibts die Vieher noch, aber haben in angeblichen 80 mio Jahren keine Spuren mehr hinterlassen?
Wenn es wirklich möglich 80 mio Jahre lang zu existieren und keine Spuren zu hinterlassen postuliere ich gleich noch Riesen, Drachen, Elfen und all die anderen Fabelwesen ;).
Die lebten zwar nicht 80 mio Jahre lang zwar, aber haben halt auch keine Spuren hinterlassen...
Wärs da vielleicht nicht mal an der Zeit sich über die Datierungen Gedanken zu machen?

Auch werden oft die wirklich interessanten Fragen nicht beantwortet.
Wenn ich versteinerten Saurierkot finde, als ordentliches Häufchen versteht sich, dann frage ich mich ehrlicherweise als Erstes, wie kann das sein, dass Saurierkot überhaupt versteinert!

Wenden wir uns aber mal einem "Evolutionsgrab" zu... Galapagos Inseln ahoi.

Dort leben leider Lebewesen, die schon ausgestorben sein sollen, bevor es diese Inseln gegeben haben soll... Wo waren die denn in der Zwischenzeit genau?
Nebenher gibt es dort auch viele Tiere, welche bestenfalls unter Mithilfe des guten alten Noahs und seiner Arche dorthin kommen konnten - sie können weder soweit schwimmen noch soweit fliegen.

P.S. Ich war leider noch paar Minuten mich in der Badewanne... Und nebenher sah ich in meiner Schulzeit Quastenflosser in einem Film, die können wirklich an Land "gehen".

John.S

Beim zweiten Punkt bin ich natürlich eben mit Dir einig. Es gibt eben nicht nur zwei Möglichkeiten, sondern weit mehr. Es sind aber nicht die Kreationisten, die das Ausnutzen, sondern die dummen Darwinisten, die mit dem nicht haltbaren Dogma des Darwinismus schiffbruch erleiden und dadurch ebenfalls den Eindruck erweck(t)en, es gebe nur die zwei Varianten.

Nebenher war Darwin am Anfang auch ein einsamer "Spinner" ... das ist das Kennzeichen einer jeden grossen Neuerung, dass sie nicht gleich kongenial in allen Köpfen wächst.

Monger

2006-01-28, 12:20:55

John.S

2006-01-28, 12:49:02

Bevor man z.B. Quastenflosser ( http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser ) entdeckt hat, also lebende Tiere meine ich damit, glaubte man, dass diese Art vor Millionen von Jahren ausgestorben ist. Wie falsch man damit lag, zeigte sich ja dann, als man plötzlich die Vieher wieder lebend antraf. Es bliebe nun die interessante Frage zu klären, wie man auf so ne offensichtlich völlig falsche Datierung kommen konnte oder wie erkläre ich diese Lücke...
Ist eine Datierung falsch, so wäre es logisch, dass diese Fehler nicht einmalig blieben, sondern normal sind. Man muss daher eigentlich nun immer im Hinterkopf haben, dass die Datierun
Gleich doppelt falsch.
Die Datierungsmethoden sind korrekt. Man dachte die Quastenflosser sind ausgestorben was nicht wie wir heute wissen.Man wusste es nicht mit Sicherheit,wie auch dazu müsste man schon damals alle lebenden Tiere kennen.Davon war man jedoch weit entfernt,selbst heute noch.
Daraus zu schliessen dass die Datierungsmethode falsch ist ergibt auch keinen Sinn.

Oder wieso gibts die Vieher noch, aber haben in angeblichen 80 mio Jahren keine Spuren mehr hinterlassen?

Hast du dich ausfürlich mit der Fossilisation beschäftigt? Wohl kaum wenn ich das lese,nicht dass das Pflicht ist.Wenn man aber so grosse Töne spuckt wie du es tust dann schon!
Es ist erstens sehr unwahrscheinlich das überhaupt ein Fossil entsteht und dann nochmal unwahrscheinlicher dass es lange intakt bleibt.
Damit man mehr Fossilien findet müsste man sehr viel mehr Gesteinsschichten absuchen,100 wenn nicht tausendmal mehr.Dass das schlecht geht ist doch wohl klar!?
Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit Fossilien zu finden?

Die Evolutionstheorie basiert aber absolut auf diesen Datierungen. Jegliche Veränderung erschüttert diese Theorie an ihrem Fundament.
Nein. Mit kommt es so vor dass du nicht viel Ahnung von der Evolutionstheorie hast.
Dann sowas zu schreiben:
sondern die dummen Darwinisten, die mit dem nicht haltbaren Dogma des Darwinismus schiffbruch erleiden und dadurch ebenfalls den Eindruck erweck(t)en, es gebe nur die zwei Varianten
Lehnst dich ziemlich weit aus dem Fenster meinst du nicht?

Wenn ich versteinerten Saurierkot finde, als ordentliches Häufchen versteht sich, dann frage ich mich ehrlicherweise als Erstes, wie kann das sein, dass Saurierkot überhaupt versteinert!
Siehe Oben.

Dort leben leider Lebewesen, die schon ausgestorben sein sollen, bevor es diese Inseln gegeben haben soll... Wo waren die denn in der Zwischenzeit genau?
Ähm was?
Wo hast den das her?
Dort Leben viele endemitische Tierarten also die es nur dort gibt.
Diese Tierarten haben sich dort entwickeln können durch Isolation zum Festland einerseits und anderseit durch Isolationen auf der Insel selbst.

Jenny23

2006-01-28, 13:26:56

Die Zeiträume von Darwin könnten z.B. völlig falsch sein?
Bevor man z.B. Quastenflosser ( http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser ) entdeckt hat, also lebende Tiere meine ich damit, glaubte man, dass diese Art vor Millionen von Jahren ausgestorben ist. Wie falsch man damit lag, zeigte sich ja dann, als man plötzlich die Vieher wieder lebend antraf. Es bliebe nun die interessante Frage zu klären, wie man auf so ne offensichtlich völlig falsche Datierung kommen konnte oder wie erkläre ich diese Lücke... Man fand Fossilien, das Tier hatte Eigenschaften die man bei heutigen Fischen so gut wie nicht antrifft, also konnte man schließen, daß dieses Tier ein Vorläufer war. Alligatoren und Krokodile haben sich im Laufe der Evolution auch kaum verändert: Sie sind halt für ihren Lebensraum und ihre Art zu leben offensichtlich perfekt angepasst.
In den Meeren ist die Forschung schwer. Da können sich Tierarten gut "verstecken", vor allem, wenn sie nicht in großer Zahl auftreten. Ich sehe da jetzt das große Problem nicht. Die Datierung wird ja nicht falsch dadurch, daß urzeitliche Tiere auch heute noch leben.

Ist eine Datierung falsch, so wäre es logisch, dass diese Fehler nicht einmalig blieben, sondern normal sind. Man muss daher eigentlich nun immer im Hinterkopf haben, dass die Datierungen falsch sein können.Falsch kann vieles sein. Man sollte immer davon ausgehen, daß eine Theorie/Messung/etc. falsch sein könnte.

Die Evolutionstheorie basiert aber absolut auf diesen Datierungen. Jegliche Veränderung erschüttert diese Theorie an ihrem Fundament.Falsch. Dank der Genetik kann man die Wege auch so gut nachvollziehen, Verwandtschaften erkennen und ungefähre Zeiträume für die Aufspaltung in verschiedene Arten angeben.
Veränderungen von Arten, die Entstehung neuer Arten ist ein Prozess den man sogar in einigen Fällen beobachten konnte. Allein die Anpassung des Menschen an seine Lebensräume sollte jeden Evolutionsskeptiker von dem grundsätzlichen Prinzip überzeugen. Man bedenke nur die Hautfarben: In sonnigen Ländern dunkel, in weniger sonnigen Ländern hell, damit genug Vitamin D produziert werden kann. Auch ist es kein Zufall, daß schwarze Läufer meist schneller und ausdauernder sind als weisse Läufer. Krankheitsresistenzen (ein nicht unerheblicher Prozentsatz der Nordeuropäer sind immung gegen HIV; oder auch wie vor kurzem besprochen die Intoleranz der amerikanischen Ureinwohner gegen europäische Krankheiten), Unverträglichkeiten bestimmten Proteinen gegenüber (Laktoseintoleranz), Augenform, in einem gewissen Rahmen auch die Körpergröße, genetische Besonderheiten wie die Sichelzellenanämie (erhöhte Malariaresitenz führt zu einer Selektion zu Gunsten dieses Defekts). Das grundsätzliche Prinzip der Evolution kann nur bestreiten, wer die Augen fest verschließt.

Oder wieso gibts die Vieher noch, aber haben in angeblichen 80 mio Jahren keine Spuren mehr hinterlassen?
Ich weiss nicht, warum dem so ist. Versteinerungen sind aber relativ unwahrscheinlich. Wenn es vor 80 Millionen Jahre eine Veränderung gab, die die Zahl der Quastenflosser verringert hat, so sank auch die Wahrscheinlichkeit, daß diese Tiere versteinerten. Vielleicht wurden sie auch viel effektiver von anderen Tiere vertilgt, bevor sie versteinern konnten. Dies führt dazu, daß es sehr viel weniger versteinerte Quastenflosser gibt aus jener Zeit. Denn es ist ja auch beliebig unwahrscheinlich, daß man die dann auch noch irgendwo auf dem Festland findet.
Zudem: Vor 80 Millionen Jahren gab es die, heute gibt es die immer noch. Zwischendrin findet man vermeintlich (ich weiss nich ob die nicht mittlerweile doch welche gefunden haben) keine Spuren. Also sind die ausgestorben und haben sich dann exakt so wieder neugebildet? Sehr unwahrscheinlich. Es bleibt uns kaum etwas anderes übrig, als davon auszugehen, daß es die auch während dieser 80 Millionen Jahre gab.

Wenn es wirklich möglich 80 mio Jahre lang zu existieren und keine Spuren zu hinterlassen postuliere ich gleich noch Riesen, Drachen, Elfen und all die anderen Fabelwesen ;).Kannst Du postulieren, kann es gegeben haben (nicht alle Tierarten sind versteinert), aber beim Quastenflosser gibt es Versteinerte Exemplare, wie auch lebende Exemplare. Man kommt nicht drumrum zuzugestehen, daß es sie gab und noch immer gibt, ganz im Gegensatz zu Risen, Drachen und Elfen.

Wenn ich versteinerten Saurierkot finde, als ordentliches Häufchen versteht sich, dann frage ich mich ehrlicherweise als Erstes, wie kann das sein, dass Saurierkot überhaupt versteinert!Es gab sehr sehr lange sehr sehr viele Dinosaurier überall auf der Welt. Da ergibt sich halt eine hinreichend große Anzahl von Situationen in denen Dinokot versteinern kann.

Dort leben leider Lebewesen, die schon ausgestorben sein sollen, bevor es diese Inseln gegeben haben soll... Wo waren die denn in der Zwischenzeit genau? Welche Arten? Es gab übrigens noch vor weniger als 65 Millionen Jahren in der Antarktis Dinosaurier.
Aber gut. Szenario: Eine Art stirbt aus, da sie z.B. von einer neuen verdrängt wird. Die neue Art ist erolgreicher bei Jagd, Fortpflanzung, Verteidigung gegen Krankheiten etc.. Vielleicht frisst sie die aussterbende Art auch schlicht weg von der Welt. Diese neue Art jedoch gelangt nicht auf eine Insel, da diese zu weit weg ist von den Kontinenten und auch keine Meeresströmungen dahinführen. Diese Insel hat sich von einem Kontinent abgespalten, während die aussterbende Art darauf noch lebte. Schwupps, weg waren sie nach einiger Zeit von den Kontinenten, aber auf der Insel hatte sich nichts wesentlich geändert. Die neue Art gab es zur Zeit der Abspaltung noch nicht und sie kam auch später nicht hin. Also konnten die Viecher dort überleben.
Sonst könnte man auch ja auch die Viecher auf Hawaii erwarten, da die ja auch weit weg ist von allen Kontinenten. Aber Hawaii ist niemals Teil eines Kontinents gewesen. So konnte sie keine ehemalige kontinentale Flora/Fauna konservieren.

Nebenher gibt es dort auch viele Tiere, welche bestenfalls unter Mithilfe des guten alten Noahs und seiner Arche dorthin kommen konnten - sie können weder soweit schwimmen noch soweit fliegen.s.o.
Zudem sind viele Tiere offenbar über die Weltmeere geschippert.

Haarmann

2006-01-28, 14:48:07

Jenny23

Du weisst aber schon, dass Quastenflosser auch an Land rumlaufen? Die Spuren im Sand waren eigentlich nicht zu übersehen...

Nebenher sollte sich im Meer in diesem Zeitraum ja so einiges verändert haben... Man könnte auch sagen, dass sich alles verändert hat. Und das Tier blieb einfach gleich? Klingt das so logisch?

"Falsch kann vieles sein. Man sollte immer davon ausgehen, daß eine Theorie/Messung/etc. falsch sein könnte."

Dieser Aussage möchte ich mich gleich mal anschliessen.

Genetisch gesehen ist eines - phänotypisch ist dann wohl das Andere. Das Problem ist, dass der Schritt von sagen wir Echse zu Vogel etwas kompliziert ist.
Wozu zB eine Echse Federn ausbilden sollte ist mindestens mir ein völliges Rätsel. Vor allem sind Vögel, die Gene sind mir nun echt scheissegal, nicht wechselwarm.

Nebenher wundere ich mich dann, wieso der Mensch zB kein Vitamin C synthetisieren kann... seine Artgenossen können das imho fast alle.

Dass wir die Malaria eigentlich erst nach Afrika "brachten" weisst aber schon? Ich erklärs Dir sonst gerne...

Gehen wir nun nach Australien... Wenn es uns Heute noch nicht gelingt uns abzuschotten, dann denen wohl noch weniger in früherer Zeit. Und doch bildeten sich dort ganze Stämme von Arten. Gleichzeitig postulieren wir, dass Menschen eingewandert sind nach der klassischen Theorie, ohne dass sie ihre "Vieher" mitbrachten. Da glaube ich nicht dran!

Ich bezweifle auch nicht, dass die Tiere dorthin kamen... ich bezweifle den Zeitraum an sich.

Monger

Wenn die Tiere 400 mio Jahre lang sich nicht anpassen mussten, dann wirft das so einiges übern Haufen.
Vor allem, wenn man an all die angeblichen Veränderungen glauben will... warum haben sich die Biester denn nur nie angepasst? Um sie herum hätte sich ja "nichts" verändert in der Zeit.

Die Tiere sind etwas grösser wien Sandkorn... etwas zuviel grösser...

P.S. Ich bin nebenher mit Dir einig, dass wir eigentlich nichts wissen. Zuwenig Input, für ne saubere These imho.

John.S

Haste irgendwo grad ne Uhr ausgegraben, die Dir anzeigte, ob diese Zahlen stimmen? Alle Angaben gehen immer davon aus, dass der ist Zustand schon herrschte... eine sehr gefährliche Annahme.
Gibt nebenher recht heitere Anzeichen, die gegen die gegenwärtige Thesen sprechen. Alleine aus diesem versteinerten Kothäufchen lassen sich feuerspeiende "Drachen" ableiten.

Du meinst - dort leben Tiere, die es nur noch dort gibt...
Fossil gibts die nämlich durchaus auch woanders...

P.S. Mein könnten am Anfang war mit Vorsatz so gewählt.

John.S

2006-01-28, 20:52:14

Dass wir die Malaria eigentlich erst nach Afrika "brachten" weisst aber schon? Ich erklärs Dir sonst gerne...
Unsinn.

Nebenher sollte sich im Meer in diesem Zeitraum ja so einiges verändert haben... Man könnte auch sagen, dass sich alles verändert hat. Und das Tier blieb einfach gleich? Klingt das so logisch?
Was soll sich verändern und wieso?
Nicht alles verändert sich einige Bereiche werden schon konstant sein.
Der Quastenflosser wird auch nicht absolut gleich sein mit den vor 80 Millionen jahren lebenden Verwandten.

"Falsch kann vieles sein. Man sollte immer davon ausgehen, daß eine Theorie/Messung/etc. falsch sein könnte."
Es wird immer versucht die Erklärung heranzuziehen die durch grösstmögliche Anzahl an Experimenten und Beobachtungen gestützt wird und die am wenigsten Vorraussetzungen benötigt,siehe Ockhams Rassiermesser.
Die Evolution ist diese Erklärung,es gibt nichts Vergleichbares.
Wenn du anderer Meinung bist musst du die bessere Erklärung auch liefern.

Gehen wir nun nach Australien... Wenn es uns Heute noch nicht gelingt uns abzuschotten, dann denen wohl noch weniger in früherer Zeit. Und doch bildeten sich dort ganze Stämme von Arten. Gleichzeitig postulieren wir, dass Menschen eingewandert sind nach der klassischen Theorie, ohne dass sie ihre "Vieher" mitbrachten. Da glaube ich nicht dran!
Ich bezweifle auch nicht, dass die Tiere dorthin kamen... ich bezweifle den Zeitraum an sich.
Welchen Zeitraum schlägst du vor und aus welchen Gründen,konkret?

Wenn die Tiere 400 mio Jahre lang sich nicht anpassen mussten, dann wirft das so einiges übern Haufen.
Die Tiere haben sich angepasst. Der Begriff "Lebendes Fossil" bezeith sich nur auf die Morphologie also die äussere Gestalt,sonst nichts.
Damit ist Aussage dass sie sich nicht angepasst haben falsch.

Haste irgendwo grad ne Uhr ausgegraben, die Dir anzeigte, ob diese Zahlen stimmen? Alle Angaben gehen immer davon aus, dass der ist Zustand schon herrschte... eine sehr gefährliche Annahme.

Welchen Zustand meinst du?
Was genau soll an den Datierungsmethoden falsch sein?

Gibt nebenher recht heitere Anzeichen, die gegen die gegenwärtige Thesen sprechen.
Welche Anzeichen?

Alleine aus diesem versteinerten Kothäufchen lassen sich feuerspeiende "Drachen" ableiten.
Nein.

Du meinst - dort leben Tiere, die es nur noch dort gibt...
Nun raus mit der Sprache welchen Arten meinst du konkret?

Haarmann

2006-01-28, 23:27:49

John.S

Hätten die ersten Weissen Farbfotos gemacht von dem Afrika, das sie antrafen, dann würden Dir Heute die Augen herausfallen. Es sah ganz anders aus...
Die Briten brachten die Rinderpest mit bei ihren Versuchen mit asiatischem Vieh. Das daraus resultierende Massensterben des Viehs und wohl noch mehr denn nur Vieh, aber da gibts ja keine Aufzeichnungen drüber, auch des Einheimischen Viehs natürlich, das sorgte erst uA für die Versumpfung, welche dann die CC Fliege sich massenhaft vermehren liess.
Die Krankheit war schon vorher da und die Fliege auch, aber halt nicht in diesem Masse ein Problem.

Sie können seit genau dieser Zeit eben an Land "laufen". Das macht sie ja so interessant, denn da man in ZA tatsächlich Aufnahmen machen konnte am Strand von diesen Tierchens, warens wohl die ganze Zeit eigentlich auch sichtbar für uns Menschen.... mindestens die Spuren im Sand.
In der Zeit haben sich aber in den Meeren doch angeblich die Mitbewohner, auch die Feinde, und das Nahrungsangebot total verändert. Wieso nur diese netten Tierchen nicht?
Form und Grösse inkl. der Knochen stimmten überein. Mehr lässt sich kaum feststellen.

Kurzes Intermezzo...
Löwe und Tiger sind kompatible Tiere. Deren Nachwuchs ist in seltenen Fällen noch fruchtbar. Es wurde nie getestet, wie weit Tiere untereinander kompatibel sind. Aber genau so erklärten sich "Spontanmutationen" im gigantischen Ausmass.

Es gibt keine "sauberen" Datierungsmethoden für Zeiträume, die der Mensch selber gar nicht kennt. Man kann nur extrapolieren - das war noch nie genau. Die Alpen in der Schweiz verändern pro Jahr ihre Höhe in einem Bereich, dass Niemand auch nur entfernt begründen kann, dass es Millionen von Jahren gedauert haben muss.
Unterwasser gibts "Höhenschwankungen" innert Tagen von fast einem km. Und da soll ich an Jahrmillionen glauben?
Wir stellen schon Heute aus Tierkadavern oder Pflanzenresten "Erdöl" her innert Stunden. Glaub Du an Jahrmillionen - ich weiss, dass dies nicht zwingend so sein muss - weil es Anlagen gibt, die das Gegenteil beweisen können.

Also ne postulierte Zeichnung eines "Höhlenmenschen" von nem T-Rex ähnlichen Ding inkl. einer Person drauf als Grössenvergleich fänd ich sehr eindrücklich... solls aber geben.

Setzen wir den Fall, dass dies Kothäufchen wirklich vom postulierten T-Rex stammte.
Das Ding beinhaltete zermahlene Knochen, die sein Gebiss nicht erklären können. Die Knochen waren nicht von Säure "zerfressen", wie das passierte bei den heutigen Raubtieren. Daraus folgert man, dass sein Magen keine Säure kennt und er wohl Steine gefuttert hat, welche die Knochen zerlegt haben (Dies gibts wirklich).
Das Problem an der Sache ist, dass bei diesem Setup das Tier Feuer spucken würde, wenn die Steine mit nem Funken das bei der Verdauung entstehende Methan enzünden könnten - ja das könnten sie tatsächlich und sie würden auch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Galapagos

Lies mal nach wieso diese Inseln für Darwin so wichtig sind und wieso deren Alter und Entstehungsart eben zeigen, dass die Landtiere wohl nicht einfache Überbleibsel sein können.

Monger

2006-01-28, 23:52:51

Monger

Wenn die Tiere 400 mio Jahre lang sich nicht anpassen mussten, dann wirft das so einiges übern Haufen.
Vor allem, wenn man an all die angeblichen Veränderungen glauben will... warum haben sich die Biester denn nur nie angepasst? Um sie herum hätte sich ja "nichts" verändert in der Zeit.

Anpassung passiert immer aus der Not heraus. Solange es den Arten gut geht, kann sich die Umwelt aussenrum verändern wie sie will. Eigentlich müsste es nicht heißen "Survival of the fittest" sondern "Dying of the not fit enough". Manche Tierarten (wie z.B. Krokodile) sind eben so erfolgreich, dass sie keine weitere Anpassung brauchen. Aus dem selben Grund bleibt ja auch derzeit die Entwicklung für den Menschen stehen.

Die Tiere sind etwas grösser wien Sandkorn... etwas zuviel grösser...

Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern wurde schon öfters beobachtet. Insekten, Vögel... übers Meer können sogar größere Tiere auf Baumstämmen etc. angeschwemmt werden. Glaubs mir ruhig.

Es gibt keine "sauberen" Datierungsmethoden für Zeiträume, die der Mensch selber gar nicht kennt. Man kann nur extrapolieren - das war noch nie genau.

Radioaktive Methoden sind meistens sehr genau. Es gibt ja neben der C14 Methode noch welche für andere Zeiträume.
Natürlich kann es sein, dass ein Viech ausgerechnet kurz vorm abkratzen eine hohe Dosis eben dieses Isotops geschluckt hat, und deshalb die Rechnung gnadenlos schief läuft.
Statistische Verfahren sind immer für Ausreisser anfällig, aber im Schnitt betrachtet sind sie SEHR präzise.

Edit: Wenn du die Quote Tags verwenden würdest, würdest du wohl allen das lesen deiner Beiträge etwas erleichtern.

Haarmann

2006-01-29, 09:41:53

John.S

2006-01-29, 11:34:46

Warum müssen wohl C14 Ergebnisse kalibriert werden? Meinst das gilt nicht für alle derartigen Tests?
Nein siehe Kalium-Argon Methode.

Hätten die ersten Weissen Farbfotos gemacht von dem Afrika, das sie antrafen, dann würden Dir Heute die Augen herausfallen. Es sah ganz anders aus...

Dir ist schon klar das Malaria lange nicht auf Afrika beschränkt ist?
Ich weiss auch gar nicht wieso gerade das,das thema ist. An Malaria und Sichelzellenanemie sieht man eindeutig das Mutationen und Selektion in der Natur vorkommt.

Sie können seit genau dieser Zeit eben an Land "laufen". Das macht sie ja so interessant, denn da man in ZA tatsächlich Aufnahmen machen konnte am Strand von diesen Tierchens, warens wohl die ganze Zeit eigentlich auch sichtbar für uns Menschen.... mindestens die Spuren im Sand.

Das ist auch das Besondere an lebenden Fossilien,es reicht jedoch bei weitem nicht um die ET zu widerlegen.
Deine kritik lautet im grunde so:ich kann es mir nicht vorstellen also ist die ganze ET falsch.

Löwe und Tiger sind kompatible Tiere. Deren Nachwuchs ist in seltenen Fällen noch fruchtbar. Es wurde nie getestet, wie weit Tiere untereinander kompatibel sind. Aber genau so erklärten sich "Spontanmutationen" im gigantischen Ausmass.
Das ist schlichtweg falsch. In der Evolution das Kapitel über Artbildung lernen! :wink:

Es gibt keine "sauberen" Datierungsmethoden für Zeiträume, die der Mensch selber gar nicht kennt. Man kann nur extrapolieren - das war noch nie genau. Die Alpen in der Schweiz verändern pro Jahr ihre Höhe in einem Bereich, dass Niemand auch nur entfernt begründen kann, dass es Millionen von Jahren gedauert haben muss.
Es gibt saubere Datierungsmethoden für lange Zeiträume,eine davon und die ist sehr zuverlässig ist die Kalium-Argon-Methode oder Argon-Argon Methode.

Also ne postulierte Zeichnung eines "Höhlenmenschen" von nem T-Rex ähnlichen Ding inkl. einer Person drauf als Grössenvergleich fänd ich sehr eindrücklich... solls aber geben.
Quelle?

Lies mal nach wieso diese Inseln für Darwin so wichtig sind und wieso deren Alter und Entstehungsart eben zeigen, dass die Landtiere wohl nicht einfache Überbleibsel sein können.
Du behauptest nun zum zweiten Mal dass die Tiere Überbleibsel sind. Zum zweiten mal das sind sie nicht. Sie haben sich dort zum grössten Teil erst entwickelt.

Und zum Schluss:worauf willst du eigentlich hinaus? Du redest ja ständig davon dass alles auch viel schneller gehen würde als in Millionen Jahren usw.

Monger

2006-01-29, 11:39:15

Monger

http://de.wikipedia.org/wiki/Galápagos-Riesenschildkröte

Auch son lustiges Exempel. Wie man hier die Unterschiede mit Anpassung erklären will? Schlidkröten sind nicht die schnellsten Tiere, aber soweit kommen auch die noch lange ;).

Ich versteh kein Wort. Was genau meinst du ?!?

Nebenher entwickeln sich Menschen durchaus weiter. Dem kann man fast schon zusehen (damit meine ich nun nicht die extreme Zunahme des durchschnittlichen Bauchumfanges). Da jegliche Forschung in solche Richtungen aber nur als Rassismus ausgelegt wird, kommt auch nicht viel bei raus. Menschen müssen ja alle gleich sein, auch wenn dem nicht so ist. Mich würde es zB nicht erstaunen, wenn gewisse Menschen noch Fähigkeiten hätten, die uns schon lange fehlen, wie zB die Maoris.
Traut man der Genforschung, dann fallen da wahre Weltbilder zusammen für frühere Zeitgenossen wie Darwin. Da uns die Genforschung für die fossilen Stammbäume aber fehlt, würden wir da wohl die gleichen Überraschungen erleben, so wir deren Gene nun kennen würden.

Noch einmal: könntest du dich ein bißchen weniger nebulös ausdrücken?
Worauf willst du hinaus? Dass sich bestimmte Merkmale auch ohne Evolutionszwang anpassen können?
Das ist eine völlig andere Geschichte. Natürlich lässt sich nicht alle Entwicklung allein durch die natürliche Auslese erklären, da gibt es noch ein paar andere Effekte, von denen man heute tatsächlich noch sehr wenig weiß... (Stichwort: inaktiver Gencode)

Das erweitert aber nur die Evolutionstheorie, schmeißt sie aber nicht komplett übern Haufen.

Warum müssen wohl C14 Ergebnisse kalibriert werden? Meinst das gilt nicht für alle derartigen Tests?
Nur wie will man sowas kalibrieren?

Ich bin kein Geologe, ich kann dir das nicht beantworten. Aber es gibt ja eine Menge Möglichkeiten, was über vergangene Zeiten herauszufinden. Eisbohrkerne z.B. geben ganz guten Aufschluss über die Zusammensetzung der Atmosphäre zu den jeweiligen Zeiten. Da kann man schon ganz gut beurteilen, ob und wann da irgendwelche Effekte auftraten die ein Ergebnis verfälschen könnten.
Abgesehen davon: wenn dort ein Fehler auftritt, tritt er überall gleichmäßig auf. Die Reihenfolge der Datierung bleibt damit erhalten, nur ist die Zeitskala halt etwas falsch skaliert.

Spätestens seit der Mensch in die Tierwelt eingriff mit Transport, Zucht und Kreuzungen sollte man wissen, wie schnell sich da was ändern kann.
Ja, Evolution kann SEHR schnell gehen. Wie ja auch bei den Darwin-Finken, wo man innerhalb weniger Jahre Veränderungen feststellen konnte. Aber das spricht ja eigentlich eher für die Evolutionstheorie als dagegen, und ich hab immer noch nicht verstanden, was eigentlich deine These ist.

Jenny23

2006-01-29, 11:40:54

Also ne postulierte Zeichnung eines "Höhlenmenschen" von nem T-Rex ähnlichen Ding inkl. einer Person drauf als Grössenvergleich fänd ich sehr eindrücklich... solls aber geben.Wo soll es das geben und wer behauptet diesen Blödsinn?

Setzen wir den Fall, dass dies Kothäufchen wirklich vom postulierten T-Rex stammte.
Das Ding beinhaltete zermahlene Knochen, die sein Gebiss nicht erklären können. Die Knochen waren nicht von Säure "zerfressen", wie das passierte bei den heutigen Raubtieren. Daraus folgert man, dass sein Magen keine Säure kennt und er wohl Steine gefuttert hat, welche die Knochen zerlegt haben (Dies gibts wirklich).
Das Problem an der Sache ist, dass bei diesem Setup das Tier Feuer spucken würde, wenn die Steine mit nem Funken das bei der Verdauung entstehende Methan enzünden könnten - ja das könnten sie tatsächlich und sie würden auch.Methan entsteht im Darm. Das würde also eher Feuer furzen. Aber ob oben oder unten raus: Das Tier würde das nicht lange überleben. Zudem sind die Steine feucht und knallen nicht mit großer Kraft aufeinander. Funkenbildung sollte unter diesen Bedingungen schwierig sein.

Jenny23

2006-01-29, 11:45:52

Nebenher entwickeln sich Menschen durchaus weiter. Dem kann man fast schon zusehen (damit meine ich nun nicht die extreme Zunahme des durchschnittlichen Bauchumfanges).Was meinst Du stattdessen?

Warum müssen wohl C14 Ergebnisse kalibriert werden? Meinst das gilt nicht für alle derartigen Tests?Man kann Zeit auf viele Weisen messen. Da kann man sicherlich vergleichen.

Spätestens seit der Mensch in die Tierwelt eingriff mit Transport, Zucht und Kreuzungen sollte man wissen, wie schnell sich da was ändern kann.
Was ist denn nun Deine Theorie? Die Erde ist jünger und das Leben bildete sich erst vor ein paar tausend Jahren?

Jenny23

2006-01-29, 11:58:30

Jenny23

Du weisst aber schon, dass Quastenflosser auch an Land rumlaufen? Die Spuren im Sand waren eigentlich nicht zu übersehen...Vielleicht wurden die Spuren später häufiger verwischt durch die neuen Tiere die an Land lebten? Vielleicht gab es viel weniger Quastenflosser als vorher?

Nebenher sollte sich im Meer in diesem Zeitraum ja so einiges verändert haben... Man könnte auch sagen, dass sich alles verändert hat. Und das Tier blieb einfach gleich? Klingt das so logisch? Was verändert sich? Viele Tierarten verändern sich über Millionen Jahre kaum oder gar nicht. Spinnen sehen heute nicht viel anders aus als vor 40 Millionen Jahren, wie auch andere Inisekten.

Genetisch gesehen ist eines - phänotypisch ist dann wohl das Andere. Das Problem ist, dass der Schritt von sagen wir Echse zu Vogel etwas kompliziert ist.
Wozu zB eine Echse Federn ausbilden sollte ist mindestens mir ein völliges Rätsel. Vor allem sind Vögel, die Gene sind mir nun echt scheissegal, nicht wechselwarm.Man weiss ja auch nicht, ob nicht doch einige Dinos Geichwarm waren. Wenn eine Echse von Baum zu Baum springen kann, begünstigt durch Federn die sich aus den Schuppen bildeten, hatte sie dadurch vielleicht einen evolutionären Vorteil gegenüber anderen ähnlichen Echsen, die keine Federn hatten. Vögel die nicht fliegen können sind ja auch vielerorts ausgestorben. Auch die Ähnlichkeit im Knochenbau, der Schnabel etc. zu zweibeinigen Sauriern markant.

Nebenher wundere ich mich dann, wieso der Mensch zB kein Vitamin C synthetisieren kann... seine Artgenossen können das imho fast alle.Affen können kein Vitamin C produzieren.

Gehen wir nun nach Australien... Wenn es uns Heute noch nicht gelingt uns abzuschotten, dann denen wohl noch weniger in früherer Zeit. Und doch bildeten sich dort ganze Stämme von Arten. Gleichzeitig postulieren wir, dass Menschen eingewandert sind nach der klassischen Theorie, ohne dass sie ihre "Vieher" mitbrachten. Da glaube ich nicht dran!Vielleicht sind sie eingewandert, bevor die Viehzucht erfunden wurde?

Haste irgendwo grad ne Uhr ausgegraben, die Dir anzeigte, ob diese Zahlen stimmen? Alle Angaben gehen immer davon aus, dass der ist Zustand schon herrschte... eine sehr gefährliche Annahme.Es gibt jedoch meist gute Gründe davon auszugehen. Veränderungen hinterlassen Spuren.

Haarmann

2006-01-29, 12:38:36

John.S

http://de.wikipedia.org/wiki/Kalium-Argon-Methode

Wenn man genau liest, dann wird einem sofort klar, wo der Fehler im System liegt... Wie eicht man da denn genau?

Was man aus diesen Sichelzellen wieder alles für Schlüsse ableiten will...
Menschen mit nur Sichelzellen sind nur eines - tot. Wo da der evolutionäre Vorteil liegen soll ist mir ein Rätsel.
Der Sättigungswert der Sichler liegt tiefer, denn Du denkst. Malaria ist schlicht zuwenig letal dafür.

Darwin hatte das Pech, dass er ausgerechnet auf den Galapagos Inseln herumirrte. Hätte er deren Alter gekannt, hätte er wohl andere Thesen verfasst. Der Grund, weswegen dortdie Tiere nichtmals (mehr) auf allen Inseln leben ist nämlich der, dass sie nicht schwimmen können. Wenn sie schon das Wasser zwischen den Inseln nicht überwinden konnten, wie sollen sie denn die 1000km je überwunden haben?
Wenn man nebenher die Schärfe des Gesteins als Indiz nehmen würde, so wäre die Inselgruppen nicht annährend eine Million Jahre alt. Dann gingen die Datierungen bis auf 10'000 Jahre runter. Womit auch klar ist, weswegen die Evolution so oder so ein Problem hat. Entweder ist der Zeitraum falsch oder die Inseln nicht da. Wähl einfach aus...

Ich schau dann genau nach, wo die Zeichnung sein soll. Hab diese indianischen Namen aber nicht so im Griff. Ein Canyon solls sein...

Ich wär zufrieden, wenn man aus Jahrmillionen mal kleinere Häppchen machte. Das tuts fürs Erste schon.
Die Kreuzungsfähigkeit nimmt nebenher mit der Evolution ab.

Nebenher halte ich den Menschen für eine Kreuzung. Diese muss nichtmals einmalig sein sondern kann auch jeweils stattgefunden haben, wenn A auf B traf.

Monger

Es sind Tiere, die nicht kompatibel sind genetisch, bisher schlugs jedenfalls fehl, nicht schwimmen können (Elefantenschuldkröten) und sich die Nahrung streitig machten. Nur wieso überleben alle Arten? Wieso versuchen die gar nicht zu expandieren?

Ich sagte auch nicht, dass die These an sich kompletter Unfug ist, aber man hält so sehr an ihr fest, dass jegliche Schwachstelle von den Kreationisten schamlos ausgeschlachtet werden kann. Und an Schwachstellen mangelts ja nicht...

Gerade diese Finken haben ein Problem.... an was passen sie sich denn neu an? Beim Quastenflosser solls ja wiederum gleich ganz anders sein... Dabei veränderte sich imho beim Darwinfinken auf seinen Inseln die Umwelt etwas weniger stark, denn die des Quastenflossers.

John.S

2006-01-29, 13:24:58

Wenn man nebenher die Schärfe des Gesteins als Indiz nehmen würde, so wäre die Inselgruppen nicht annährend eine Million Jahre alt. Dann gingen die Datierungen bis auf 10'000 Jahre runter. Womit auch klar ist, weswegen die Evolution so oder so ein Problem hat. Entweder ist der Zeitraum falsch oder die Inseln nicht da. Wähl einfach aus...
Soll das ein Witz sein? Du ziehst die gängigsten Datierungsmethoden in Zweifel schlägst aber vor die Schärfe des Gesteins auf einer Vulkaninsel als Datierungsmethode zu benutzen. Also wenn du selber nicht darauf kommst wo bei deiner Methode die Probleme liegen dann :eek:

Btw:
Die Inseln sind ca. 5 Millionen Jahre alt,viele unabhängige Ergebnisse deuten darauf hin.

Darwin hatte das Pech, dass er ausgerechnet auf den Galapagos Inseln herumirrte. Hätte er deren Alter gekannt, hätte er wohl andere Thesen verfasst. Der Grund, weswegen dortdie Tiere nichtmals (mehr) auf allen Inseln leben ist nämlich der, dass sie nicht schwimmen können. Wenn sie schon das Wasser zwischen den Inseln nicht überwinden konnten, wie sollen sie denn die 1000km je überwunden haben?
Also wieder das selbe dass du es dir nicht vorstellen kannst?

Ich wär zufrieden, wenn man aus Jahrmillionen mal kleinere Häppchen machte. Das tuts fürs Erste schon.
Die Kreuzungsfähigkeit nimmt nebenher mit der Evolution ab.

Nebenher halte ich den Menschen für eine Kreuzung. Diese muss nichtmals einmalig sein sondern kann auch jeweils stattgefunden haben, wenn A auf B traf.

Werd mal bitte konkret was ist deine These,worauf willst du eigentlich die ganze Zeit hinaus?

Wenn die Altersdaten so falsch sind,also um mehrere Grössenordnungen,so wie du es möchtest,dann kriegt man ziemliche Probleme mit der ganzen Geologie,Klimaforschung und so weiter.

Gerade diese Finken haben ein Problem.... an was passen sie sich denn neu an?.
Du weist nicht an was sich die Darwfinken angepasst haben? :| :eek:
Kann es sein das du auch vom rest der Evolutionstheorie nicht viel Ahnung hast? Je mehr ich von dir lese desto mehr kommt es mir so vor.
Ich würde sagen du hast jetzt ein Problem! :biggrin:

zeckensack

2006-01-29, 15:05:29

... und je mehr ich von Haarmann lese, desto fester bin ich davon überzeugt dass er an einer ganz extremen (und seltenen) Form des NIH-Syndroms leidet: sofern er sie sich nicht selbst ausgedacht hat, ist jede wissenschaftliche These zwangsläufig falsch.

Haarmann

2006-01-29, 19:54:30

John.S

Ich finde auch die "kunsthistorische Datierung", das ist die gängigste "historische" Variante, nen absoluten Witz. Diese sagt bekanntlich auch aus, dass die Turmspitze des Berner Münsters, das ist der nachweislichst neuste Teil des Gebäudes, am Ältesten ist. Von daher...

Wo ist das Problem bei dieser Variante? Wird für Simulationen jeweils genutzt und erwies sich offenbar als zuverlässig. Stetig Tropfen höhlt doch den Stein oder?
Du kannst problemlos mal in nem Fluss nachsehen, wieviele abgerundete Steine Du finden wirst und wieviele scharfkantige... ich hab den leisen Verdacht, dass die abgerundeten überwiegen werden.

Ich bin übrigens schon gespannt drauf, wann man rausfindet, dass auch der Cromagnon "Mensch" keiner unserer Vorfahren ist laut DNA. Beim guten alten Neandi hat man das ja angeblich schon belegt...

Das ist genau der Punkt, auf den ich raus will. Wenn die zeitlichen Dimensionen wirklich total daneben liegen, dann sind all unsere netten und liebgewonnen Thesen, über die es ganz viele wissenschaftliche Publikationen und Lehrstühle gibt, fürn Arsch.

zeckensack

Dann wären all die Thesen hier, die ich benennt hab, auch falsch. Sie stammen auch nicht von mir.

Diese Datierungen sind nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich fasse sie mal unter Erosionsdatierungen zusammen. Was ist an denen auszusetzen?

Kann man den Verschleiss nun plötzlich nimmer relativ genau vorhersagen?

zeckensack

2006-01-29, 21:21:14

Dann wären all die Thesen hier, die ich benennt hab, auch falsch. Sie stammen auch nicht von mir.

Diese Datierungen sind nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich fasse sie mal unter Erosionsdatierungen zusammen. Was ist an denen auszusetzen?

Kann man den Verschleiss nun plötzlich nimmer relativ genau vorhersagen?"Erosionsdatierungen" haben eine Unsicherheit, die, vorsichtig formuliert, nicht geringer ist als die Unsicherheit der C14-Datierungen:
Leben. Gib einem Menschen eine Spitzhacke und er kann aus abgeschliffenem Lavageröll schöne scharfe Kanten raushauen. Oder lass mal einen Baum drauf wachsen, und durch "unglückliches" Wurzelwachstum eine halbe Klippe ins Meer drücken. Umgekehrt können Kleinstorganismen durch ihren Stoffwechselabfall Erosion auch beschleunigen, und dann würdest du im Zweifel einen gut bewohnten Felsen als älter einschätzen als einen tatsächlich gleich alten aber toten Felsen, weil ersterer einfach besser "verdaut" ist. Es gibt mehr Quellen für Erosion als nur Wasser, Wind und Temperaturschwankungen.

C14-Datierung funktioniert nur bei massiven Objekten, wo kein Gasaustausch mit der Atmosphäre mehr möglich ist. Versteinerte Fossilien passen sehr gut in diese Kategorie.

Man weiß ziemlich genau wieviel C14 jetzt in der Atmosphäre ist, und die Geschwindigkeit des Zerfalls ist konstant und ebenfalls genauestens erfasst. Die Notwendigkeit einer "Eichung", die dich an der C14-Datierung so zu stören scheint, liegt nur darin begründet dass die C14-Konzentration an der Erdoberfläche nur ungefähr konstant sein konnte, aber nicht genau. Das ist nicht eine "Eichung" der Art als ob man bei einer Uhr nicht genau wüsste wie lang die Sekunden sein sollen, sondern ein Quervergleich mit anderen Datierungsmethoden, mit ein wenig Hirn hier und da. ZB kann man in einer fetten Sedimentformation ganz gut davon ausgehen, dass eine Schicht die weiter unten liegt auch älter ist als eine die weiter oben liegt.

Schau dir die Kurve bei Wikipedia nochmal an. Die Größenordnung dieser so gut wie eben möglich abgesicherten Abweichungen vom Jetzt-Zustand rechtfertigt IMO nicht deine Ablehnung gegenüber der Methode an sich. In den praktisch angewandten Naturwissenschaften wirst du kaum jemanden finden der behauptet dass seine Zahlen absolut genau sind, aber das heißt nicht dass man damit nichts anfangen kann.

No.3

2006-01-30, 10:53:02

:popcorn: Haarmann at his best ... :popcorn:

Rainer

John.S

2006-01-30, 12:04:34

John.S

Ich finde auch die "kunsthistorische Datierung", das ist die gängigste "historische" Variante, nen absoluten Witz. Diese sagt bekanntlich auch aus, dass die Turmspitze des Berner Münsters, das ist der nachweislichst neuste Teil des Gebäudes, am Ältesten ist. Von daher...

Wo ist das Problem bei dieser Variante? Wird für Simulationen jeweils genutzt und erwies sich offenbar als zuverlässig. Stetig Tropfen höhlt doch den Stein oder?
Du kannst problemlos mal in nem Fluss nachsehen, wieviele abgerundete Steine Du finden wirst und wieviele scharfkantige... ich hab den leisen Verdacht, dass die abgerundeten überwiegen werden.
?
Nur damit ich dich richitg verstehe du zweifelst die radiologischen Datierungsmethoden und alle anderen Befunde und Theorien die alle zusammenpassen an und schlägst vor Oberflächensteine einer Vulkaninsel(!) zur Altersbestimmung heranzuziehen. Soll das ein Scherz sein? Wieso das schelcht gehen kann werde ich jetzt nicht schreiben weil es so offensichtlich ist,wenn du das nicht selbst bemerkst..... :eek:

Ich bin übrigens schon gespannt drauf, wann man rausfindet, dass auch der Cromagnon "Mensch" keiner unserer Vorfahren ist laut DNA. Beim guten alten Neandi hat man das ja angeblich schon belegt...
Das ist genau der Punkt, auf den ich raus will. Wenn die zeitlichen Dimensionen wirklich total daneben liegen, dann sind all unsere netten und liebgewonnen Thesen, über die es ganz viele wissenschaftliche Publikationen und Lehrstühle gibt, fürn Arsch.
Zum dritten:Was ist die These? Das die Datierungsmethoden falsch sind wird wohl kaum die These sein auf die du hinaus willst!?

John.S

2006-01-30, 12:06:38

Schau dir die Kurve bei Wikipedia nochmal an. Die Größenordnung dieser so gut wie eben möglich abgesicherten Abweichungen vom Jetzt-Zustand rechtfertigt IMO nicht deine Ablehnung gegenüber der Methode an sich. In den praktisch angewandten Naturwissenschaften wirst du kaum jemanden finden der behauptet dass seine Zahlen absolut genau sind, aber das heißt nicht dass man damit nichts anfangen kann.
Haarman geht ja soweit zu sagen das die Datierungsmethoden so falsch sind das man sich um mehrere Grössenordnungen irrt. ;D

Haarmann

2006-01-31, 13:50:21

zeckensack

Ich ich hab nie bezweifelt, dass diese Datierungsmethode ne Unsicherheit hat. Es ist die gleiche Unsicherheit, die wir immer haben. Wir wissen schlicht nicht, ob die heutigen Umstände auf die Vergangenheit übertragbar sind. Da spielts unterm Strich keine Rolle, welche Methode wir wählen.

Wenn nun 2 grunsätzlich verschiedene Methoden eine derart hohe Differenz ergeben, dann zeigt dies nur, dass es wohl grössere Veränderungen gab, die wir nicht kennen bisher, resp. die wir in unseren Rechnungen noch vergessen haben.
Von daher sind beide Datierungen mit Vorsicht zu geniessen...

Der tragische Fakt ist und bleibt, dass wir Heute den Zerfall von Atomen beschleunigen können. Wer sagt Dir, dass "Beschleunigungsumstände" nicht vorlagen vor n Jahren?
Uns liegen Zerfallsmessungen für ca 50 Jahre vor - daraus will ich nicht auf 10 0mio Jahre oder noch mehr extrapolieren müssen.

John.S

Ich schlage einfach vor, dass wir bei zu grosser Divergenz von Datierungsmethoden mal nachdenken würden, statt einer der zwei per Unfehlbarkeitsdogma einfach zum einzig Wahren zu erklären. Auch der Atomzerfall ist abhängig von seiner Umgebung.

No.3

2006-01-31, 13:59:07

Wenn nun 2 grunsätzlich verschiedene Methoden eine derart hohe Differenz ergeben

C14 und Kalium-Argon-Methode sind zwei paar Stiefel. Erstere ist für kurze Zeiträume geeignet, letztere für längere Zeiträume.

Der tragische Fakt ist und bleibt, dass wir Heute den Zerfall von Atomen beschleunigen können.

können wir das?

Rainer

Haarmann

2006-01-31, 15:56:03

No.3

Als Chemiker hätte ich noch "radioaktiven" Sauerstoff erwartet - den nutzt ihr zwar nicht zur Zeitmessung, aber es ginge auch damit.
Alles basiert aufm Zerfall... oder eben auf "Erosion".

Einfachstes Exempel einer real existierenden Zerfallsbeschleunigung - Fissionsbomben.

zeckensack

Das Grabtuch von Turin hat man doch auch C14 datiert... besonders luftundurchlässig ist dies Tuch wohl dann doch nicht. Ähnliche Probleme stellen sich bei Papier oder Pergament.
Wie selten Ergebnisse je gegengeprüft werden bewiesen ja gerade die Neanderthalerstudien eines Deutschen Professors, dessen Fälschungen erst sehr spät aufgeflogen sind. In Relation zu seinen sensationellen, nun offensichtlich völlig falschen, Thesen gesetzt finde ich dies erschreckend.

Nebenher aus Wikipedia...

"Mit dieser Methode können Gegenstände mit einem Alter von 1000 bis etwa 50.000 Jahre auf 100 Jahre genau datiert werden."

C14 für Fossilien von 100 mio Jahren - eher nicht ideal. Daher nimmt man dann halt nen Isotop mit höherer Halbwertszeit. Die Präzision nimmt zwar ab, dafür wird die Spannweite grösser.

Abdul Alhazred

2006-01-31, 16:19:37

@Haarmann - die C14 Probe des Grabtuches ist sehr umstritten. Man wollte ja, wegen der falschen Datierung weitere Proben machen, was allerdings die Kirche verboten hat. Leider. Denn zwei verschiedene Datierungen haben verschiedene Ergebnisse ergeben. Nämlich, eins würde ca. 2000 Jahre alt sein, dass andere ca. 500 oder so. Es wird spekuliert, dass das Grabtuch auch "überarbeitet" worden ist - nichts desto trotz hat man gewisse pflanzliche Elemente gefunden, die nicht nur alt, sondern auch aus der richtigen Region stammen würden. Jedoch, wegen den wenigen Möglichkeiten, die den Wissenschaftlern im Bezug auf das Grabtuch geboten werden, würde ich das Grabtuch nicht unbedingt als "Beweismittel" aufführen. Dann schon eher die Fehlberechnungen gewisser Azteken- und Ägyptergegenstände. ;)

John.S

2006-01-31, 18:40:26

Einfachstes Exempel einer real existierenden Zerfallsbeschleunigung - Fissionsbomben.
Äh ja und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das normales Gestein in nennenswerten Mengen von Neutronen getrofen wird das betrefen Isotop spalten? Ausserdem müssen die Neutronen erst das gestein durchdringen,und dazu wahreinlich noch ne sauhohe energie besitzen. Die wahrscheinlichkeit dass das alles zusammentrifft ist so gering das man es vernachlässigen kann.Wäre sie höher dann wüsste man davon bescheid dass sowas stattfindet,dem ist aber ganz und gar nicht so.

Haarmann

2006-01-31, 19:14:00

John.S

Ich nannte ein anschauliches Beispiel, welches jeder kennt. Es ist nicht die einzige Variante...

Abdul Alhazred

Jep, aber ich wollte zeigen, dass C14 eben nicht nur in abgeschlossenen Systemen genutzt wird. Oder will hier wirklich wer behaupten dies Tuch sei durch Gottes Fügung winddicht?

Abdul Alhazred

2006-01-31, 21:01:44

Oder will hier wirklich wer behaupten dies Tuch sei durch Gottes Fügung winddicht?

Ich bin mir sicher es gäbe einige Forenmitglieder die das gerne behaupten würden. ;)

No.3

2006-02-01, 10:04:08

Als Chemiker hätte ich noch "radioaktiven" Sauerstoff erwartet

hä?

Einfachstes Exempel einer real existierenden Zerfallsbeschleunigung - Fissionsbomben.

wenn Du Neutronenbeschuss meinst, dass ist kein Zerfall sondern eine Spaltung...

Rainer

John.S

2006-02-01, 10:39:50

wenn Du Neutronenbeschuss meinst, dass ist kein Zerfall sondern eine Spaltung...
Ja aber beim Zerfall entstehen auch leichtere Elemente,zwar nicht die selben wie beim Zerfall aber egal.... ;D
Ausserdem hat er noch andere Asse im Ärmel die er nicht gennannt hat weil sie wohl nicht jeder kennt....

Jenny23

2006-02-01, 13:09:30

Ich möchte mal sehr bezweifeln, daß man14C oder 40K mit Neutronen spalten kann. Dafür sind diese Elemente zu leicht, zu stabil. Wäre mir zumindest neu, daß das geht.

In Gabun hat man ja einige natürliche Kernreaktoren entdeckt, wo sich 235U auf natürlichem Wege ausreichend stark angereichert hatte um in einer langsamen Kettenreaktion abzureagieren.

Das könnte insbesondere Haarmann interessieren: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/261346.html

Finde ich recht faszinierend, wenn es denn stimmt. Vielleicht eine Erklärung dafür, daß Menschen auf mittelalterlichen Gemälden oft sehr seltsam mißgestaltet aussehen.

Haarmann

2006-02-01, 17:26:23

Zwei Leute aus den USA, einer war Yale, der andere irgendwas wie Nationales Geographisches Institut, haben mal die Luftblasen in Bernsteinen betrachtet. Der Sauerstoffgehalt lag bei rund 1/3... knapp mehr, denn Heute ;).
Aber C14 blieb konstant...

Jenny23

Ich meinte gerade sowas zum Thema "man kann fast bei zusehen". Leider gibts ja in der BRD kaum mehr alte Häuser, aber ausser Maki, sie will mich deswegen sicher gleich Teeren und Federn wollen, passt da kein heutgier Zeitgenosse mehr durch, ohne sich zu bücken. Und dem kann man auch zusehen. Kaum ein Mitschüler war kleiner, ausgewachsen versteht sich, denn seine entsprechenden Eltern (Frau zu Frau - Mann zu Mann).

John.S

Jeder Esel kennt eine Atombombe, aber wie C14 entsteht weiss nicht jeder Esel... drum blieb ich halt bei der Atombombe.

Du darfst Dir aber gerne das mitem C14 ansehen.

No.3

Mein Bruder nutzte den immer, wenn er nen Experiment machte und den Weg von Sauerstoff aus A weiterverfolgen wollte durch diverse Reaktionen. Dachte das sei so Usus bei den Chemikern... offensichtlich nutzen das denn doch ned alle.

No.3

2006-02-02, 12:32:27

Zwei Leute aus den USA, einer war Yale, der andere irgendwas wie Nationales Geographisches Institut, haben mal die Luftblasen in Bernsteinen betrachtet. Der Sauerstoffgehalt lag bei rund 1/3... knapp mehr, denn Heute ;).
Aber C14 blieb konstant...

dass sich die Zusammensetzung der Atmospähre im Laufe der Jahrmillionen ändert, ist nichts neues. C14 bleibt bestimmt nicht konstant, das ist radiokativ und zerfällt ..

Mein Bruder nutzte den immer, wenn er nen Experiment machte und den Weg von Sauerstoff aus A weiterverfolgen wollte durch diverse Reaktionen. Dachte das sei so Usus bei den Chemikern... offensichtlich nutzen das denn doch ned alle.

was haben nun Isotopenmarkierte Verbindungen mit C14 und Argon-Methode zu tun?

Nebenbei: für die Isotopenmarkierung nimmt man (normalerweise, es sei denn man möchte was ganz ganz richtig spezielles machen) keine readioaktiven Isotope.

Rainer

Haarmann

2006-02-02, 13:20:02

Jenny23

Da ich ein böser Zeitgenosse bin, stelle ich mal folgende Frage...

Wir nehmen mal an, dass diese "Kopfformstudie" stimmt.

Irrte nun die Evolution total oder sind die "antiken" Skulpturen inkl. deren Köpfe ev doch nicht so alt?

Nebenher solls ja auch Neanderthalersiedlungen geben, die oberhalb von "homo sapiens" Siedlungen, also nachzeitlich, sein sollen. Wieso ist dieser spätere Zeitgenosse denn nun doch ausgestorben?

No.3

Es bildet sich eben auch und zerfällt nicht nur. Ist eigentlich klar, dass es sich ja auch irgendwie gebildet haben muss. Und da es hierfür "Rohstoffe" braucht ist es durchaus wichtig, wie die Zusammensetzung war.

Es erklärte nebenher auch das Aussterben vieler Arten...

Mann kann mit allem, was zerfällt, ne "Zerfallsuhr" konzipieren. Die Halbwertszeit definiert dann, wie gut sie sich eignet.

No.3

2006-02-02, 13:26:40

Es bildet sich eben auch und zerfällt nicht nur. Ist eigentlich klar, dass es sich ja auch irgendwie gebildet haben muss. Und da es hierfür "Rohstoffe" braucht ist es durchaus wichtig, wie die Zusammensetzung war.

sicher wird C14 gebildet, aber in toter organischer Materie eher selten...

Mann kann mit allem, was zerfällt, ne "Zerfallsuhr" konzipieren. Die Halbwertszeit definiert dann, wie gut sie sich eignet.

die Halbwertszeit definiert nur über welchem Zeitraum die Methode nutzbar ist

wie gut ein Zerfall für die "Zeitmessung" geeignet ist, hängt von anderen Faktoren ab

Rainer

John.S

2006-02-02, 13:40:05

Jeder Esel kennt eine Atombombe, aber wie C14 entsteht weiss nicht jeder Esel... drum blieb ich halt bei der Atombombe.

Du darfst Dir aber gerne das mitem C14 ansehen.

Zwei Leute aus den USA, einer war Yale, der andere irgendwas wie Nationales Geographisches Institut, haben mal die Luftblasen in Bernsteinen betrachtet. Der Sauerstoffgehalt lag bei rund 1/3... knapp mehr, denn Heute .
Aber C14 blieb konstant...

Du anscheinend nicht!

Irrte nun die Evolution total oder sind die "antiken" Skulpturen inkl. deren Köpfe ev doch nicht so alt?
Hast du die Evolutionstheorie überhaupt verstanden? :|

Abdul Alhazred

2006-02-02, 14:05:58

Nebenher solls ja auch Neanderthalersiedlungen geben, die oberhalb von "homo sapiens" Siedlungen, also nachzeitlich, sein sollen. Wieso ist dieser spätere Zeitgenosse denn nun doch ausgestorben?

Dir ist aber schon bewusst, gelle, dass der Neanderthaler kein direkter Vorfahre des Homo Sapiens war?

Haarmann

2006-02-02, 18:02:46

No.3

Ich dachte ich hätte das Gleiche gesagt... aber offenbar nicht?

John.S

Wenn mich schon 2 mal zitierst, dann schreib dann bitte auch nen eigenen Text dazu, den ich nachvollziehen kann. Zu zwei Zitaten einen Satz verwirrt mich irgendwie durchaus.
Nebenher ist es unhöflich mich angeblich zu zitieren, aber Teile wegzulassen. Dieses kleine ;) kann durchaus verständnisfördernd sein, wie es gelesen werden sollt.

Und Du hast die Frage wirklich verstanden? Ich denke nicht wirklich...

Abdul Alhazred

Das ist ja der Punkt, aber wer hat nun wen verdrängt?

Jenny23

2006-02-02, 18:25:37

Jenny23

Da ich ein böser Zeitgenosse bin, stelle ich mal folgende Frage...

Wir nehmen mal an, dass diese "Kopfformstudie" stimmt.

Irrte nun die Evolution total oder sind die "antiken" Skulpturen inkl. deren Köpfe ev doch nicht so alt?

Vielleicht war diese Schädelform nur eine kurzfristige Anpassung an schlechtere Nahrung, kälteres Klima, Seuchen im Kindesalter...

Menschen aus Völkern die wenig Nahrungsmittel haben sind meist kleiner als jene die ausreichend Nahrungsmittel haben.

Ich denke nicht, daß die Antike nach dem Mittelalter kam. Es gibt viel zu viele Beweise, daß der Ablauf stimmt. Da ist schon wahrscheinlicher, daß diese Schädelformstudie nicht richtig ist. Vielleicht hat er nur Schädel von Kranken untersucht, oder sonstige Fehler gemacht. Dennoch: interessantes Dilemma.

John.S

2006-02-02, 20:10:20

Haarman der Sauerstoff wird biotisch durch die Lebewesen freigesetzt.
C14 ist ein Instabiles Isotop was durch kosmische Strahlung erst erzeugt werden muss. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe!

Haarmann

2006-02-03, 08:34:12

Jenny23

Dann hätten die Schädel in erster Linie keine Zähne mehr enthalten, wie das bei Spaniern gesehen wurde, die von nem Schiff geborgen wurden. Tragisch, wenn die Leute mit geschätzten 20 schon zahnlos über die Planken springen...

Also bei uns gabs der Nahrung eigentlich genug und die Leute wurden auch nicht sofort grösser. Es hat offensichtlich wirklich weit mehr mit der Nahrung zu tun. Ob diese auch unser höheres Alter erklären kann?
Ich hätte diese Insulaner nicht als hungernde Menschen gesehen, sondern im Gegenteil als Leute, welche sehr abwechslungsreich essen. Auch japanische Küche gilt als gut und doch sind das keine Riesen geworden.

Ich meine so ne Steinstatue lässt sich fälschen... wie man sie "altern" lässt wussten die italienischen Fälscher nachgewiesenermassen ;).

Also die Leute auf der Mary Rose waren alle kerngesund, als sie sank. Die Pesttoten wohl eher nicht ;).

John.S

Laut Wissenschaft kann man anhand der Isotopenzusammensetzung des Sauerstoffs die Herkunft eines Gesteins bestimmen. Also wo aus unserem Sonnensystem es herkommen soll. Macht also doch was aus...
Das hat auch schon heitere Lacher hervorgebracht über das "Mondgestein" von Apollo.

No.3

2006-02-03, 10:35:58

No.3

Ich dachte ich hätte das Gleiche gesagt... aber offenbar nicht?

wenn Du das wolltest, hast Du Dich völlig unverständlich ausgedrückt

Rainer

Abdul Alhazred

2006-02-03, 11:39:03

wenn Du das wolltest, hast Du Dich völlig unverständlich ausgedrückt

Haarmann hat da so ein Talent dafür, der alte Schimpanze... ;D

Haarmann

2006-02-03, 12:00:46

No.3

Lies mal meine Antwort an Zeckensack unten beim Wikipedia Zitat... ich hätte gedacht, dass dort genau das steht oder was steht denn sonst aus Deiner Sicht dort?

Abdul Alhazred

Gleiche Frage an Dich, was dort nicht klar ist...

Abdul Alhazred

2006-02-03, 12:01:55

Abdul Alhazred

Gleiche Frage an Dich, was dort nicht klar ist...

Sicher sicher! Aber ich will zumindest ein Pavian sein! ;D

No.3

2006-02-03, 12:19:07

Lies mal meine Antwort an Zeckensack unten beim Wikipedia Zitat... ich hätte gedacht, dass dort genau das steht oder was steht denn sonst aus Deiner Sicht dort?

nö, mein Blick ist nach vorne gerichtet, da blätter ich nicht nach hinten ;) :D

Rainer

Haarmann

2006-02-03, 13:26:53

No.3

Aha ... das interpretiere ich mal als Ausrede ;).

Abdul Alhazred

Können uns ja dann mal Affenbande nennen ...

Aber ist schon seltsam, wie man das überlesen kann...

Abdul Alhazred

2006-02-03, 15:08:14

Können uns ja dann mal Affenbande nennen ...

Aber ist schon seltsam, wie man das überlesen kann...

Wie überlesen? Das war genauso provokant wie deine Aussage bzg. dem Islam... ;)

Haarmann

2006-02-03, 15:53:20

Abdul Alhazred

Ach ich zweifle doch nur an, dass alles immer gleich bleibt. Schliesslich erklären die netten Wissenschaftler ja nonstop, dass zB die Sonne so heftig strahlt wie nie zuvor etc... Das schliessens dann aus der simplen Logik, dass bei 2 Uhren ja beide synchron gehen müssen. Und die Uhr, die sie anpassen ist die "Zerfallsuhr".

John.S

So zum Hinweis am Rande... Die Erdhülle besteht fast zur Hälfte aus Sauerstoff.

John.S

2006-02-03, 22:42:33

So zum Hinweis am Rande... Die Erdhülle besteht fast zur Hälfte aus Sauerstoff.
Und? Weil es so reaktionsfreudig ist wird es nirgendwo auf dauer frei vorkommen.
Wir haben heute nur deswegen nur 21% Sauerstoffgehalt weil die Pflanzen es andauernd wieder Freisetzen.
Würde dieser Prozess unterbrochen werden hätten wir nach ein paar tausend Jahren sogut wie überhaupt keinen Sauerstoff mehr in der Atmosphäre.

Ach ich zweifle doch nur an, dass alles immer gleich bleibt. Schliesslich erklären die netten Wissenschaftler ja nonstop, dass zB die Sonne so heftig strahlt wie nie zuvor etc... Das schliessens dann aus der simplen Logik, dass bei 2 Uhren ja beide synchron gehen müssen. Und die Uhr, die sie anpassen ist die "Zerfallsuhr".
Äh was? das musst du ausführlicher erläutern damit man versteht was du meinst!

Laut Wissenschaft kann man anhand der Isotopenzusammensetzung des Sauerstoffs die Herkunft eines Gesteins bestimmen. Also wo aus unserem Sonnensystem es herkommen soll. Macht also doch was aus...
Und deswegen sind jetzt die Datierungsmethoden falsch oder wie?

Was ist jetzt von deiner Widerlegung der Evolutionstheorie geblieben?
Eigentlich sogut wie Nichts oder?
Normalerweise bin ich nicht so nachtragend da du aber vor ein paar Seiten Darwinisten(diese Bezeichnung ist eigentlich doppelt falsch in diesem Zusammenhang) als dumm bezeichnet hast ist es wohl nötig!?

Haarmann

2006-02-04, 09:02:12

John.S

2006-02-04, 14:15:36

John.S

Vielleicht hatten wir ja auch mal (fast) keinen in der Atmosphäre? Vielleicht passierte das ja sogar mehrmals?

Die Sonnenaktivität und das C14 sind ja durchaus voneinander abhängige Grössen. Damit nun jeweils das C14 "stimmt" rechnet man anhand einer "externen" Uhr die Sonne so stark strahlend, dass es wieder zum C14 passt. Man eicht also faktisch das C14 auf ne andere Uhr, der man offensichtlich mehr vertraut.
Die wissen also durchaus selber, was für ein heisses Eisen sie da anfassen.

Ich hab überhaupt nichts gegen Evolution an sich. Aber sie hinterlässt zuviele Lücken und Ungereimtheiten, die es zu schliessen gibt, auch wenn man dadurch mal nen Teil der Urthese opfern muss.
[/QUOTE]
Keine Theorie ist perfekt,deswegen heisst sie auch Theorie. Man versucht auch die Lücken zu schliessen nur ist das ein sehr aufwändiger und schwirriger Prozess.

Früher bestimmte man, weils nichts Anderes gab, die Stammbäume quasi nach der Optik und nicht den Genen nach. Als man das nun prüfte, zeigten die Gene, wie falsch das zT wohl war. Es entstand ein neuer Stammbaum und all die schönen Erklärungen von Früher waren falsch.

Die Erklärungen die Konkret auf die Tierart bezogen waren dann falsch aber nicht die Evolution ansich,die blieb davon grösstenteils unberührt.
Lies bei Wikipedia nach was synthetische Evolutionstheorie ist,das ist mittlerweile weit mehr als Darwins Prinzip von Variabilität und Selektion.

Der heutige Mensch reagiert sehr heftig auf sein Nahrungsangebot - wie ist das mit Tieren? Wie war das bei den Urtieren? Wie sähe der genetische Stammbaum dieser Urtiere aus?
Soo empfindlich reagiert der Mensch auch nicht auf sein Nahrungsangebot,der Menshc ist ein Allesfreser und kommt mit einer ziemlich breiten Pallete an Nahrung klar,das sieht man schon daran wieviele essgewohnheiten bei den Menschen gibt :D

Ich würde auch gerne Wissen wie der genetische Stammbaum der Urteire aussieht nur das ist fast unmöglich herauszufinden da sie schon ausgestorben sind und DNA ziemlich schnell kaputt geht.

Warum verlief die Evolution früher angeblich schweinelangsam?
Tat sie das? Findest du die Adaptive Radiation der Sägetiere nach dem Austerben der Saurier langsam?
Was ist mit der Artenexplosion im Kambrium?
Warum entsorgen die Menschen nicht ihre genetischen "Altlasten", die fast noch aus Einzellerzeiten stammen?

Welche Altlasten konkret? Und wie soll das gehen?

Bl@de

2006-02-04, 14:22:48

stimmt eigentlich waren es Außerirdische, die Samenkörner verteilt haben :crazy2:

ganz genau. dem ist nichts hinzuzufügen.

Haarmann

2006-02-04, 14:38:37

John.S

Daher bin ich gegen Dogmen... Leider gibts inzwschen zuviele Dogmen in der "Wissenschaft".

Ich hab doch was gezielt gegen Darwinisten gesagt... Leute, welche den alten Darwin ändern sollten sich da nicht zu betroffen fühlen.

Also wenn der Mensch nen Mangel hat, so zB Jodmangel, dann wirkt sich das recht heftig aus.

Für Millionen von Jahren soll jeweils "nichts" passiert sein. Wenn ich mir da die letzten 10'000 Jahre angucke... boah. Das ist ein Unterschied!

Der Mensch kann kurzzeitig seine Mitochondrien quasi ersetzen. Eine Fähigkeit, die er seit langem nicht mehr brauchen würde...

John.S

2006-02-04, 16:17:01

Der Mensch kann kurzzeitig seine Mitochondrien quasi ersetzen. Eine Fähigkeit, die er seit langem nicht mehr brauchen würde...

Nein Haarman das kann er nicht weil ohne die Mitochondrien kein Energiestoffwechsel möglich ist.

Haarmann

2006-02-04, 17:31:36

bleipumpe

2006-02-05, 11:08:37

John.S

Die Introns dafür haben wir noch und die sollen auch noch nutzbar sein... wir überlebens zwar nicht wirklich lange, aber es ginge soso lala. Sind nur einige der Fähigkeiten, die der Mensch nicht nutzt.

Was sind denn bitte "Introns"? Du meinst doch wohl nicht die Teilstücke der DNA? Wie sollen denn die bitte "Energie" bereitstellen? Ohne Mitos geht es nicht.

mfg b.

Haarmann

2006-02-05, 17:11:13

bleipumpe

Zitiere kurz aus

http://de.wikipedia.org/wiki/Intron

Introns können "alten Code" enthalten, also (duplizierte) Teile eines Gens, die im Verlauf der Stammesgeschichte funktionslos geworden sind.

In denen schlummern jede Menge an Fähigkeiten, die wir zZ nicht nutzen, aber keineswegs nicht mehr nutzen könnten - sie sind ja da.

bleipumpe

2006-02-05, 17:39:15

bleipumpe

Zitiere kurz aus

http://de.wikipedia.org/wiki/Intron

In denen schlummern jede Menge an Fähigkeiten, die wir zZ nicht nutzen, aber keineswegs nicht mehr nutzen könnten - sie sind ja da.

Vielleicht solltest du dir deine eigene Quelle noch einmal genauer durchlesen und nicht nur den einen Satz zitieren, der andeutungsweise in deine Theorie passt. Im Gesamtkontext liest sich das dann nämlich "etwas" anders. Zudem ist von können die Rede.

mfg b.

edit: Zudem finden sich Mitos in allen eukaryoten Lebewesen. Ich möchte bei der Gelegenheit mal gerne wissen, wie du darauf kommst, dass dies beim Menschen schon mal anders war.

nggalai

2006-02-05, 18:28:02

Zum Thema "Intelligent Design" in der wissenschaftlichen Community hier ein guter Artikel von der Washington Post:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/02/03/AR2006020300822.html

Offenbar prallen da wirklich Welten aufeinander, auch unter Wissenschaftlern ... besonders dann, wenn die gläubigen Wissenschaftler Christen sind. Evolution und Christentum scheinen sich nicht wirklich gut zu vertragen ...

Haarmann

2006-02-05, 20:08:52

bleipumpe

Geh mal in der Evolution so weit zurück, bis Du Lebewesen ohne Mitochondrien findest - auch die sollen irgendwie Vorfahren von Menschen sein oder?

bleipumpe

2006-02-05, 22:47:09

bleipumpe

Geh mal in der Evolution so weit zurück, bis Du Lebewesen ohne Mitochondrien findest - auch die sollen irgendwie Vorfahren von Menschen sein oder?

Tjo, irgendwann sind aus Bakterien mal Mitochondrien geworden. Hat alles mal als Symbiose begonnen. Und es gibt auch heute noch Lebewesen ohne Mitos (Prokaryonten). Aber ich warte noch immer auf deine Erklärung zu der Energiebereitstellung durch Introns.

mfg b.

John.S

2006-02-06, 00:48:28

bleipumpe

Geh mal in der Evolution so weit zurück, bis Du Lebewesen ohne Mitochondrien findest - auch die sollen irgendwie Vorfahren von Menschen sein oder?

Haarman bitte beschäftige dich mit der Evolution eingehend und versuche dann mitzureden,sonst machst du dich lächerlich. Ist nru ein gutgemeinter Rat! :wink:

Monger

2006-02-06, 08:36:34

bleipumpe

Geh mal in der Evolution so weit zurück, bis Du Lebewesen ohne Mitochondrien findest - auch die sollen irgendwie Vorfahren von Menschen sein oder?

Nö, das ist ein völlig anderer Evolutionszweig. Vererbung ist nicht die einzige Möglichkeit des genetischen Austauschs! ;)

Übrigens ist ja gar nicht gesagt, dass alles Leben auf der Erde auf den selben Ursprung zurückgeht. Sobald die Gegebenheiten da waren, ist es durchaus denkbar, dass an mehreren Stellen auf der Erde gleichzeitig Leben entstand. Natürlich gilt das nur für die ganz frühe Zeit. Spätestens seit unsere Atmosphäre einen hohen Sauerstoffanteil besitzt, ist garantiert kein neues Leben mehr entstanden.

Haarmann

2006-02-06, 09:18:49

bleipumpe

Auch Mitochondrien kochen nur mit Wasser, wie man so nett sagen kann. Auch sie bilden die benötigten Substanzen für die Energiegewinnung aus ihrer eigenen Erbmasse. Könnten ja auch noch im menschlichen Erbgut codiert sein oder? Wollte ich etwa das sagen? Genau...

Dass unsere Zellen nebenher auch hervorragend ohne Mitochondrien Energie gewinnen können sollte man schon am Gymnasium gelernt haben.

John.S

Lern Du mal Deutsch, dann verstehst meine Sätze und kannst auch mal nen Satz schreiben, der was aussagt.
Wenn Du mir jetzt allen Ernstes erklären willst, dass schon die erste Lebensform dieses Planeten Mitochondrien hatte, die selbst schon eine Lebensform sind, dann bist Du lächerlich.

Monger

Da bin ich nicht ungleicher Meinung wie Du, aber da ich Mitochondrien an sich schon als Lebensform kenne... werden Zellen mit Mitochondrien drin halt einfach nicht die ersten Lebewesen gewesen sein. Zu irgendeinem der möglichen Urlebewesen muss ja die menschliche Ahnenlinie nach Evolution zurückgehen. Ansonsten wär da wohl doch ein höheres Wesen zu Werke gegangen ;).

Monger

2006-02-06, 09:39:55

Da bin ich nicht ungleicher Meinung wie Du, aber da ich Mitochondrien an sich schon als Lebensform kenne... werden Zellen mit Mitochondrien drin halt einfach nicht die ersten Lebewesen gewesen sein. Zu irgendeinem der möglichen Urlebewesen muss ja die menschliche Ahnenlinie nach Evolution zurückgehen. Ansonsten wär da wohl doch ein höheres Wesen zu Werke gegangen ;).

Ganz genau. Vor der Einlagerung der Mitochondrien hatten die Zellen eine eigene Energieversorgung - die aber wohl sehr ineffektiv war. Große Zellen mit einem so regen Stoffwechsel wie wir ihn heute in unseren Körpern haben wäre so wohl gar nicht möglich gewesen.

Insofern sollte man diese versteckten Erbanlagen nicht überschätzen. Nicht alles in der Evolution macht wirklich Sinn, aber in dem Fall kann man wohl davon ausgehen, dass diese Bereiche des Gencodes völlig zu recht inaktiv sind.

Bei hohen Wirbeltieren ist ja der genetische Spielraum sehr eng. Während Ein- und Vielzeller munter eine Vielzahl von stabilen Mutationen ausprobieren können, brechen die "höheren" Organismen bei jeder Kleinigkeit sofort ein.

John.S

2006-02-06, 10:28:00

John.S

Lern Du mal Deutsch, dann verstehst meine Sätze und kannst auch mal nen Satz schreiben, der was aussagt.
Wenn Du mir jetzt allen Ernstes erklären willst, dass schon die erste Lebensform dieses Planeten Mitochondrien hatte, die selbst schon eine Lebensform sind, dann bist Du lächerlich.

Das sagt mir Haarmann der nicht quoten kann und kurze sätze ohne wirklichen Zusammenhang hinschmeisst! :D
Dass du von der ET nicht wirklich Ahnung hast,hast du ihn diesem Thread merfach bewiesen,andere aber als dumm bezeichnen.
Wirklich super Haarman! :down:

Das was du mir unterstellst habe ich nicht mal ansatzweise behauptet.

Dass unsere Zellen nebenher auch hervorragend ohne Mitochondrien Energie gewinnen können sollte man schon am Gymnasium gelernt haben.
Du Genie anaerobe energiebereitstellung ist erstens nicht so effektiv wie aerobe und zweitens fallen dabei allerhand Abfallstoffe an die viel schwierige zu entsorgen sind als Wasser und Co2.

Bei hohen Wirbeltieren ist ja der genetische Spielraum sehr eng. Während Ein- und Vielzeller munter eine Vielzahl von stabilen Mutationen ausprobieren können, brechen die "höheren" Organismen bei jeder Kleinigkeit sofort ein.
Nein das ist so nicht richtig.

Monger

2006-02-06, 10:32:07

Nein das ist so nicht richtig.
Meine Aussage war zugegebenermaßen sehr wischi-waschi, aber könntest du trotzdem ETWAS präziser sein?

Haarmann

2006-02-06, 10:45:33

John.S

2006-02-06, 10:53:21

Meine Aussage war zugegebenermaßen sehr wischi-waschi, aber könntest du trotzdem ETWAS präziser sein?
OK: Der Gencode ist rudundant,d.h. es gibt durch die 4 Basen theoretisch mehr Basenkombinationen als Aminosäuren benutzt werden.

http://apps.bioneq.qc.ca/twiki/pub/Basedeconnaissances/TraductionARNm/gencode.jpg

Wie du siehst können einige Basen in der DNA frei ausgetausch werden und trotzdem wird die selbe AS codiert.

Zweitens:Es ist damit eine sofortige Änderung im Protein stattfindet muss eine Aminosäure durch eine mit anderen chemischen eigenschaften ausgetauscht werden. Eine Polare durch eine unpolare zum beispiel. Weiterhin muss sich die AS im aktiven Zentrum des Enzymy befinden sonst hat es kaum bis keine Auswirkungen.
Es bleiben vorerst Stumme Mutationen aber sie sammeln sich an und wenn dann eine hinzukommt die auch das aktive Zentrum beinflusst dann können sie auch auf einmal zum tragen kommen und es ergitb sich ein ganz neues Protein.
Das ist zwar selten aber es kommt vor.

Hier noch was zum lesen:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1008/contra-yahya-1.html

Mutationen
Es darf natürlich auch bei Yahya der Versuch nicht fehlen, die Mutation in Zweifel zu ziehen. Sie könne nur schädlicher Natur sein, ist die oft aufgestellte Behauptung. Und damit das auch keiner richtig anzweifelt, wird auf die Menge der schädlichen Mutationen durch radioaktive Strahlung verwiesen, wie sie in Folge der nuklearen Kriegsführung und von Reaktorunfällen auftreten. Es ist aber auch nicht so, dass Verfechter der Evolution diese schädlichen Mutationen ignorieren. Der weit überwiegende Anteil aller Mutationen ist schädlich und bedeutet für das betreffende Individuum einen Nachteil unter den Bedingungen der Selektion. Dabei ergibt sich allerdings ein folgenschweres Problem; Es ist oft nicht leicht zu entscheiden, ob eine Mutation schädlich ist oder ob sie es nicht ist. Denn manchmal können sich anscheinend nachteilige Mutationen unter bestimmten Bedingungen als Selektionsvorteil herausstellen. Als Beispiel für diesen Fall beim Menschen mag die Sichelzellenanämie gelten. Hier ist das Eiweis des roten Blutfarbstoffes Hämoglobin durch eine Mutation in nur einer Aminosäure verändert (Valin statt Glutaminsäure). Diese winzige Änderung hat weitreichende Folgen. Das veränderte Hämoglobin wird von den weissen Blutkörperchen aufgelöst. Die Folge für den betroffenen Menschen ist eine schwere Anämie, Blutarmut. Heterozygote Sichler haben beide Formen (normale und geänderte) des Hämoglobins und sind weniger betroffen als homozygote. Für letztere ist die Mutation tödlich. Eigentlich also ein klassisches Beispiel für negative Mutationen im Sinne Yahyas, aber die Geschichte ist nicht so einfach. Denn obwohl die betroffenen Menschen eindeutig starke Nachteile haben, verschwindet die Genvariante nicht, im Gegenteil steigt ihr Anteil (zumindest der der heterozygoten Sichler) auf bis zu 44% in manchen Gebieten. Das hat folgenden Grund: Die heterozygoten Sichler haben eine erhöhte Resistenz gegenüber einem Parasiten, der Malaria. Daher haben heterozygote Sichler zwar einen gewissen Nachteil gegenüber homozygoten Trägern der Normalform, aber eben auch einen bedeutenden Vorteil. Der heterozygote Sichler wird von der Selektion bevorzugt, zumindest in Gebieten mit erhöhter Malariahäufgkeit.

Es ist daher nicht verwunderlich, dass bislang noch keine vorteilhafte Mutation beobachtet werden konnte. Alle Mutationen haben sich als schädlich erwiesen.

Nun ja, wie wir oben gesehen haben, ist die Geschichte nicht immer so einfach und Yahyas Behauptung in dieser Fassung schlicht falsch. Zumindest kann eine Mutation, in diem Fall eine einzige Base in der DNA (sogenannte Punktmutation), neben schädlichen auch teilweise positive Effekte haben. Und es gbt noch mehr Beispiele, wenn auch nicht alle so leicht verständlich sind wie oben, sonderns sich mehr kryptisch lesen wie folgende:

Margaglione M, Cappucci G, d'Addedda M, Colaizzo D, Giuliani N, Vecchione G, Mascolo G, Grandone E, Di Minno G: PAI-1 plasma levels in a general population without clinical evidence of atherosclerosis: relation to environmental and genetic determinants. Arterioscler Thromb Vasc Biol 1998 Apr;18(4):562-567.

Hier geht es um den Plasmogin activator inhibitor (PAI-1) bzw. eine bestimmte Mutation davon mit der Bezeichnung PAI-1 4G/5G zusammen mit einer weiteren Mutation eines angiotensin-converting enzyme (ACE). Die beiden Mutationen werden mit einer Resistenz gegenüber Artheriosklerose in Verbindung gebracht. Anscheinend also vorteilhafte Mutationen.

Noch mehr Beispiele positiver Mutationen beim Menschen? Kein Problem:

Galton DJ, Mattu R, Needham EW, Cavanna J: Identification of putative beneficial mutations for lipid transport. Z Gastroenterol 1996 Jun;34 Suppl 3:56-8

Hier wurde die Auswirkung einer Mutation mit der Bezeichnung Ser447-Ter auf dem LPL Gen auf die Lipid und Lipoproteinspiegel im Blut untersucht und dauf coronar Herzerkrankungen. Dabei hat sich gezeigt, das die Träger der Genvariante erhöhte Mengen an HDL (genauer HDL-C) besitzen. HDL kennen wir alle als das "gute Cholesterin". Daher haben die Träger dieser Genvariante ein geringeres Risiko bezüglich coronarer Herzerkrankungen. Eine Mutation mit einem nicht ganz unerheblichen Vorteil, oder? Vergleichbare Beispiele gibt es eine Menge. Eigentlich sollte schon ein einziges davon ausreichen, um Yahyas These, Mutationen seien immer negativ, als falsch zu Kennzeichnen.

Natürlich gibt es nicht nur beim Menschen positive Mutationen. Was wiederum die These von Yahya

Alle Anstrengun-gen "eine nützliche Mutation" hervorzubringen scheiterten. Über Jahrzehnte hinweg führten Evolutio-nisten unzählige Experimente durch, um Mutationen in Taufliegen hervorzurufen, da diese Insekten sich sehr rasch vermehren und Mutationen sich daher schnell zeigten. So wurden Generation um Generation dieser Fliegen mutiert, doch eine vorteilhafte Mutation wurde niemals beobachtet.

ebenfalls als falsch ausweist. Das fängt mit Bennett et al. (1992) und dem Darmbakterium Escherichia coli an. Hier wurden die Bakterien über 2000 Generationen lang einer Temperatur von 37 °C ausgesetzt. Danach wurde ein einzelner Klon (!) entnommen. Dieser Klon wurde geteilt und die Bakterien (die ja aufgrund der Zellteilung genetisch identisch sei sollten) in Kulturen unter 40 beziehungsweise 37 und 32°C gehalten, wieder über 2000 Generationen. Bei Überprüfungen am Ende des Experiments stellte sich heraus, das die E. coli aus dem 32°C Versuch bei eben diesen 32°C rund 10% besser überlebten als die ursprünglichen Bakterien. Bei denen der 40°C betrug die verbesserte Fitness sogar 20% gegenüber ihren Ururgrößvätern. Lediglich (wen wunderts) bei 37°C zeigte sich wenig bis keine Verbesserung. Da aber alle Linien von einem einzelnen Klon abstammen, sprich eigentlich bei Beginn des Experiments genetisch Klone waren, müssen Mutationen für die verbesserte Anpassung an die veränderten Umweltbedingungen verantwortlich sein. Und das waren augenscheinlich wohl kaum negative Mutationen.

Das klappt nicht nur bei Darmbakterien, sondern auch bei Hefe, wie Francis & Hansche (1972, 1973) sowie Hansche (1975) zeigten. Also keine so neuen Erkenntnisse, immerhin aus den 1970´er Jahren! In diesen Versuchen wurde ein Klon einer Hefe in einem Chemostat einer Umwelt ausgesetzt, die einen erhöhten pH-Wert und damit ein verringertes Phosphatangebot hatte. Ein Chemostat erlaubt es, die chemischen Bedingungen einer Kultur exakt zu kontrollieren und konstant zu halten. Die ersten 180 Generationen gediehen die Hefe-Klone nur sehr schlecht durch den Mangel an Phosphat. Dann aber setzte abrupt ein Wachstum der Kultur ein. Eine Mutation im Bereich der Permease (einem Molekül, das durch die Zellmembran der Hefe diffundieren kann) erlaubte eine verbesserte Phosphatassimilation. Nach rund 400 Generationen trat wieder eine Beschleuniigung des Wachstums auf. Diesmal erfolgte eine Mutation in der Phosphatase der Hefe, einem Enzym, das dem Phosphatstoffwechsel dient. Die Aktivität der Phosphatase nahm zu und der optimale pH-Wert für ihre Aktivität stieg. Damit nicht genug, nach gut 800 Generationen erfolgte wieder eine Mutation. Diesmal sorgte sie dafür, das die Hefezellen sich zu Zellhaufen verbanden. Damit gelang es nicht mehr, die voreingestellten Bedingungen des Chemostats auch innerhalb des Zellhaufens zu erhalten. Die Evolution begann den Experimentator schlicht auszutricksen. Als man die Versuche mit anderen Linien wiederholte, erfoglten vergleichbare Mutationen, allerdings in anderer Reihenfolge. Hier konnten nicht nur vorteilhafte Mutationen in ihrer Wirkung direkt beobachtet werden, die Zellen stammen ja von einer einzigen Mutterzelle ab, es konnten auch die genetischen und molekularen Änderungen der beteiligten Zellen bestimmt werden. Und es hat gezeigt, dass eventuell nur wenige Generationen dafür ausreichen. Nun mag jemand einwenden, es handele sich hier nur um geringe Verbesserungen von bereits bestehenden Fähigkeiten, aber sie zeigen eben, dass Mutationen unter Umständen auch vorteilhaft sein können. Und genau das hatte Yahya ja vehement bestritten. Oder soll es nur bei Einzellern positive Mutationen geben, bei Mehrzellern nicht? Das, stimmt ja anscheinend für den Menschen nicht. Das die Forschung weg von Mehrzellern wie Meerschweinchen und Taufliegen hin zu Einzellern wie Hefe und E. coli geht, liegt schlicht an der sehr kurze Generationenfolge. Selbst bei Taufliegen würden Experimente wie oben, mit 800 bis zu 2000 Generationen wohl etwas lange dauern. Aber prinzipiell läuft es bei Taufliegen und Meerschweinchen genauso wie bei Darmbakterien und Hefe. Und was die Entwicklung neuer Enzyme bzw., was noch besser ist, der Nutzbarmachung neuer Ressourcen mit ihrer Hilfe angeht, so finden sich bei Hartley (1984) interssante Beispiele.

Zucker mit 5 Kohlenstoffen sind in der Natur ziemlich selten, daher können nur sehr wenige Lebewesen sie als Nahrung nutzen. Das Bakterium Klebsiella aerogenes gehört nicht zu ihnen. Bei Versuchen setzte man K. aerogenes in eine Umwelt, die D-Arabinose und Xylitol enthielt. Die Kultur gedieh nicht. Erst nachdem einige Zeit vergangen war, begann die Kultur zu wachsen. Das bedeutet, das die ursprüngliche Form mit dem Zucker nichts anfangen konnte, aber eine Mutation den Rohstoff schliesslich doch nutzbar machte. Es hat sich herausgestellt, das D-Arabinose verwendbar ist, wenn es der Zelle gelingt, den Zucker per Enzym in D-Ribulose umzuwandeln. Leider verfügt K aerogenes nicht über das notwendige Enzym. Glücklicherweise kann das Enzym für L-Fucose auch in geringem Umfang D-Arabinose umwandeln, aber es wird nur in einer L-Fucose haltigen Umgebung aktiviert. Pech für die Bakterien in unserem Versuch, L-Fucose ist nicht vorgesehen. Erfolgt jetzt aber eine Mutation, die dafür sorgt, dass dieses Enzym immer un dnicht nur in Gegenwart von L-Fucose produziert wird, hat das Bakterium einen leichten Vorteil in einer D-Arabinose Welt. Normalerweise wäre die Mutation schädlich, die fortwährende Produktion eines überfüssigen Enzyms würde wichtige Ressourcen verschwenden. Hier aber hilft es der Zelle zu überleben, wenn auch nur gerade eben. Erst eine weitere Mutation verstärkte die Fähigkeit des Enzyms, D-Arabinose zu verwenden. Hier haben wir also die Entwicklung eines neuen Enzyms beschritten.

Im Falle des Xylitol verhält es sich ähnlich. Es wird ebenfalls nicht als Nahrungsquelle genutzt. Bare den Forschern gelang es, Bakterienstämme zu produzieren, die es konnten. Dazu verwendeten sie unter neben dem Warten auf spontane Mutationen auch mutagene Chemikalien und sogar Röntgenstrahlen. Dabei stellte sich heraus, dass Ribitol-Dehydrogenase in geringem Umfang Xylitol in D-Xylulose umwandelnkann. Für letzteres besteht Stoffwechsel. Auch dieses Enzym liegt normalerweise nur bei Anwesenheit von Ribitol vor. Wird das Gen für dieses Enzym aber dereguliert, liegt es ständig vor (wie bei dem D-Arabinose Fall). Das steigert den Xylitol Stoffwechsel bereits um das 20 fache, wenn dazu noch eine Duplizierung des Gens für Ribitol-Dehydrogenase erfolgt. Eine weitere Mutation sorgte dafür, dass die Hydrogenase verstärkt Xylitol umwandeln konnte. Schliesslich sorgte eine neue Mutation in zumindest einem fall dafür, das das veränderte Enzym nur bei Anwesenheit von Xylitol produziert wurde. Damit hatte das bakterium "gelernt", eine neue Nahrungsquelle zu nutzen. De facto war ein neues Enzym entstanden, das speziell auf Xylitol reagierte.

Was den Vorwurf angeht, auch tausende von Experimenten hätten bei D melanogaster keine neuen Spezies hervorgebracht, haben wir bereits weiter oben bei Crossley (1974) gesehen, das man zumindest experimentell schon nahe dran war. vergleichbare Experimente mit Fruchtfliegen gibt es zuhauf, wenn man sich die Literatur genauer ansieht. Manchmal geschieht es sogar zufällig, wie bei Drosophila paulistorum (Dobzhansky and Pavlovsky 1971). Die Artbildung fand in den Jahren 1958 und 1963 statt. Ein Stamm der Fruchtfliegen vom Llanos in Kolumbien erzeugte noch 1958 mit Artgenossen eines Stammes vom Orinoco fruchtbare Nachkommen. Bereits 1963 waren die Hybriden beider Stämme bereits steril.

Damit stellt sich Yahyas These

Das Gleiche gilt für den Menschen. Alle, an Menschen beobachteten Mutationen, hatten schädliche Folgen. In diesem Punkt bedienen sich die Evolutionisten einer Verschleierungstaktik, indem sie versuchen selbst Beispiele solcher nachteiligen Mutationen als "Beweis der Evolution" hinzustellen. Alle, in Menschen aufgetretenen Mutationen, haben körperliche Entstellung oder Siechtum wie Mongolismus, Down Syndrom, Albinismus, Zwergwuchs oder Krebs zur Folge.

als falsch und widerlegt heraus. Es gibt, wie oben aufgeführt, positive Mutationen. Und es gibt sie auch beim Menschen. Sicher, sie sind selten und die negativen Mutationen sind sehr häufig, aber es gibt sie eben doch.

John.S

2006-02-06, 10:57:36

Monger

Ich sagte doch nicht, dass es Sinn ergäbe uns so zu versorgen. Es zeigt nur, wieviel "Müll" wir rumtragen und auch wie alt der sein dürfte. Das ist doch schon erstaunlich oder nicht?

John.S

Vielleicht Quote ich weniger wie Du, dafür hab ich die Höflichkeit den Namen des Anderen nicht ewig falsch zu tippen. Kann doch nicht so schwer sein... aber zeigt, wie genau Du etwas liest.
Und wenn wir dabei sind, dann bitte nen Leerschlag hinter alle Satzzeichen.

Ich hab sogar schon gesagt, dass wir diese Art Energiegewinnung wohl nicht lange überlebten, aber das ignoriert ja der Herr gleich, auch wenn man direkt an ihn richtet...

Mein Name wird auch fast immer falsch geschrieben, statt den Punkt zwischen John und dem S zu setzen kommt er ans Ende! :biggrin:

Ich hab sogar schon gesagt, dass wir diese Art Energiegewinnung wohl nicht lange überlebten, aber das ignoriert ja der Herr gleich, auch wenn man direkt an ihn richtet...
Aja!
Die meisten Post von dir sind ,ohne nähere erläuterung sondern nur vaage Aussagen die man zwischen Unsinn und berechtigten Einwand interpretieren kann.

Damit wie eukaryotische Zellen das selbe wie die Mitochondrien und damit Bakterien erfüllen könnten, bräuchten sie eine Doppelmenbran wie sie.
Ich weiss nicht ob das mit den anderen Organellen die die Eukaryoten besitzen funktionieren würde.
Aus irgendeinem Grund hat keine Eukariotenzelle sowas. Auch die Pflanzen haben Mitochondrien die Bakterien und Plastide die Algen ähneln.

Monger

2006-02-06, 11:41:27

..
Hier noch was zum lesen:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1008/contra-yahya-1.html

Sehr interessanter Artikel!

Ich wusste, dass man experimentell schon genetische Anpassungen beobachten konnte, aber dass man das so knallhart nachvollziehen kann, finde ich schon beachtlich.
Besonders diese Anpassung an das Zuckermolekül ist beachtlich... 800 Generationen!
Wenn man von einer Generationendauer von 20 Minuten bei Bakterien ausgeht (mal sehr grob geschätzt. Ich glaube, Hefebakterien haben etwa so eine Lebensdauer), sind das nur ca. 200 Tage für eine neue Art. Kaum vorstellbar, mit welchem Höllentempo in der freien Natur mit den unzähligen ökologischen Nischen die Evolution vor sich gehen muss...

Aber ich denke wir stimmen überein, dass positive Mutationen bei Menschen sehr, sehr selten sind. Bei höheren Lebewesen - und gerade beim Menschen - tragen so viele Dinge zur Stabilisierung des Gencodes bei, dass praktisch keine Entwicklung mehr stattfindet. Und dass eben niedrigere Organismen wesentlich robuster auf Mutationen reagieren als z.B. Menschen.

John.S

2006-02-06, 11:44:56

Aber ich denke wir stimmen überein, dass positive Mutationen bei Menschen sehr, sehr selten sind. Bei höheren Lebewesen - und gerade beim Menschen - tragen so viele Dinge zur Stabilisierung des Gencodes bei, dass praktisch keine Entwicklung mehr stattfindet. Und dass eben niedrigere Organismen wesentlich robuster auf Mutationen reagieren als z.B. Menschen.

Ja, genau je komplizierter ein System ist desto anffäliger wird es auch.

Monger

2006-02-06, 11:54:24

Monger

Ich sagte doch nicht, dass es Sinn ergäbe uns so zu versorgen. Es zeigt nur, wieviel "Müll" wir rumtragen und auch wie alt der sein dürfte. Das ist doch schon erstaunlich oder nicht?

Klar. Ich finde auch, man sollte nicht "Survival of the fittest", sondern "dying of the unfit" sagen, weil eigentlich versucht Evolution nicht zum Optimum hinzustreben, sondern versucht lediglich schlechte Entwicklungen zu meiden, und ansonsten alles mögliche auszuprobieren. Solange ein Merkmal nicht klare Nachteile mit sich bringt, wird es erhalten bleiben - oder auch nicht.
Deshalb tragen wir unglaublich viel Müll mit uns rum, viele Aspekte unseres Körpers sind mehr als suboptimal (wer kam z.B. auf die dämliche Idee, das Kind ausgerechnet durchs Becken zu gebähren, wenn es doch so viel einfacher gehen würde?), aber solange er seinen Zweck erfüllt, ist jedes Mittel recht. Mutter Natur ist halt sehr pragmatisch.

John.S

2006-02-06, 12:06:37

Klar. Ich finde auch, man sollte nicht "Survival of the fittest", sondern "dying of the unfit" sagen, weil eigentlich versucht Evolution nicht zum Optimum hinzustreben, sondern versucht lediglich schlechte Entwicklungen zu meiden, und ansonsten alles mögliche auszuprobieren. Solange ein Merkmal nicht klare Nachteile mit sich bringt, wird es erhalten bleiben - oder auch nicht.
Deshalb tragen wir unglaublich viel Müll mit uns rum, viele Aspekte unseres Körpers sind mehr als suboptimal (wer kam z.B. auf die dämliche Idee, das Kind ausgerechnet durchs Becken zu gebähren, wenn es doch so viel einfacher gehen würde?), aber solange er seinen Zweck erfüllt, ist jedes Mittel recht. Mutter Natur ist halt sehr pragmatisch.

Naja wenn etwas hervorragend funktioniert und das tun Mitochondrien und Plasmide dann kann man kaum von Müll sprechen wie Harmann es tut.:wink:
:biggrin:

Haarmann

2006-02-06, 18:38:10

John.S

Gibt Leute die nennen diese Art sehr abstraktes Denken. Soll nicht wirklich normal sein erklärt mir jeweils mein Umfeld. Man kanns natürlich auch sehr vaage Formulierung nennen, aber ich reduziere halt gerne auf die Teile, die für die Aussage relevant sind und lass den Rest einfach weg. Immerhin anerkennste, dass man sowas auf 2 Arten auslegen kann.

Nebenher zu Deinem Artikelchen...

Sichelzellen:
Gibt da sowas wien Gleichgewicht auf die Population gerechnet...
Letalität Malaria wird oft mit ca 30% angegeben... ich nehm mal, dass dem so ist.
Wären also alles Unsichler, dann krepieren einfach 30%.
Wären alles Sichler, dann werden 25% tot geboren und 25% "Unsichlig", wovon 30% dann krepieren - das gibt über 30% Tote zusammen. Die anderen 50% lass ich mal einfach leben.

Die Sichler sind also für sich alleine unterlegen. Dank Malaria steigt nur ihr Anteil an der Population.

Auch die im Artikel genannten Vorteile für die anderen Menschlichen Exempel sind zwar fürs Individuum ein Vorteil, aber sind sie das auch für ne angenommene Population?

P.S. Gegen Falschschreibung von Namen gibts neben dem Zitierknopf und nicht alles löschen jeweils auch die Option Copy/Paste - damit fahr ich ganz gut.

Monger

Klingt schon wesentlich besser diese Variante mit dem Aussterben des Lebensunfähigen... Nur ist dies noch Darwinismus? Für mich ist da der Unterschied dabei, dass die eine Formulierung den Lebewesen die Forderung mitgibt bei Überlegenheit die anderen auszurotten - hat da Darwin nicht zu sehr an das britische Empire gedacht? ;)

Grosse Schübe nimmt ja die Evolution nur bei Katastrophen... das kann man sogar auf Zellebene nachvollziehen.

John.S

2006-02-06, 18:50:23

Monger

2006-02-06, 19:38:27

Monger

Klingt schon wesentlich besser diese Variante mit dem Aussterben des Lebensunfähigen... Nur ist dies noch Darwinismus? Für mich ist da der Unterschied dabei, dass die eine Formulierung den Lebewesen die Forderung mitgibt bei Überlegenheit die anderen auszurotten - hat da Darwin nicht zu sehr an das britische Empire gedacht? ;)

Vorsicht! Darwinismus wurde politisch mißbraucht, aber so hat es Darwin nachweislich NICHT gemeint!

Den Fehler den z.B. wir Deutschen gemacht haben, geht auf einen Übersetzungsfehler zurück. Damals hat man "Survival of the fittest" mit "Überleben des Stärksten" übersetzt. Das ist aber falsch!
Richtig übersetzt heißt es: "Überleben des Bestangepassten" (von to fit = passen)

Darwin hat lediglich gefolgert, dass in einer Lebensnische auf lange Sicht gesehen nur die Art bestehen wird, die sich am besten an die Gegebenheiten angepasst hat.
Diese Aussage ist nach wie vor völlig richtig (lässt sich auch im Reagenzglas immer wieder wunderbar nachweisen), nur halt ziemlich schwammig. Erstens: was heißt "auf lange Sicht"? Bei sehr aktiven Lebensnischen passen sich die Lebewesen wahrscheinlich langsamer an, als die Umwelt sich verändert. Und was heißt "Lebensnische"? Alleine eine Nahrungsquelle mehr oder weniger definiert eine völlig neue Lebensnische. Schon alleine eine Taube und ein Fink besetzen zwei völlig verschiedene Lebensnischen, weil sie leicht unterschiedliche Nahrungsquellen haben. Ein Fink wird z.B. auch Körner fressen, die der Taube zu klein sind. Obwohl beide vielleicht in der selben Gegend leben, stellt sich die Umwelt für sie leicht unterschiedlich dar.

Darwin hat mit seiner Theorie deutlich zu kurz gegriffen, aber deshalb ist sie nicht falsch. Sie ist einfach nur unvollständig.

Haarmann

2006-02-06, 20:01:18

John.S

Wenn ich jeweils alles ganz ausführlich beschreiben müsste, dann textete ich oft wohl gleich Seitenweise...
Ich sag mir immer, dass man nachfragen kann, wenns nicht klar ist. Wenn jemand aber nur drauf aus ist möglichst andere falsch zu verstehen, dann ist eh jeglicher Versuch ein reiner Zeitverlust.

Ich bin Schweizer ... kenne daher nicht das Niveau von sowas.

Ich kann allerdings sagen, woran ich mal gescheitert bin. Das war die Frage nach der Bedeutung eines Fachausdrucks, der die haploide Form einer eigentlich diploiden Pflanze bezeichnet. Auf was für blödsinnige Ideen Lehrer bei Klausuren auch immer kommen?

Ich hab nie Hausaufgaben gemacht... mit schlechten Angewohnheiten soll man gar nicht erst beginnen ... nebenher sind die in CH eigentlich gar nicht zugelassen.

Monger

Das ist ne Frage, wie exakt man die Sprache auslegen will... und ich bin da sehr pingelig. Es ist immer ein Unterschied, ob Du die Aussterbenden oder die Überlebenden beschreibst.

Und leider wird Darwin zu sehr dogmatisiert, was den Bibelaffen, ich nenn die Leute mal so, einfach zuviel Angriffsfläche bietet. Ich stehe auf dem Standpunkt - Kirche? Nein Danke!

Monger

2006-02-07, 08:40:29

Das ist ne Frage, wie exakt man die Sprache auslegen will... und ich bin da sehr pingelig. Es ist immer ein Unterschied, ob Du die Aussterbenden oder die Überlebenden beschreibst.

Und leider wird Darwin zu sehr dogmatisiert, was den Bibelaffen, ich nenn die Leute mal so, einfach zuviel Angriffsfläche bietet. Ich stehe auf dem Standpunkt - Kirche? Nein Danke!

Das ist wohl genau das Problem. Es lässt sich sprachlich sehr schlecht fassen, weil auch unsere Sprache nicht dafür gemacht ist. Wir sind es gewohnt, in klaren kausalen Zusammenhängen zu argumentieren: "Weil die Oma die Treppe runtergefallen ist, ist jetzt eine Beule in der Wand."

Aber genau so geht es halt in der Evolutionstheorie nicht. Die wird vorwiegend davon geprägt, was NICHT passiert.

Darwin war ja kein besonders gelehrter Mann. Und obwohl er lange an seiner Veröffentlichung rumgeschliffen hat, ist sie halt sprachlich nicht wirklich exakt - und darauf reiten jetzt schon ganze Generationen von Kreationisten drauf rum.

Aber wahrscheinlich hast du Recht. Man sollte sich nicht so starr an Darwin klammern. Evolution ist auch ohne Darwin (aber mit gesundem Menschenverstand) völlig einleuchtend. Man muss sich nicht auf 150 Jahre alte Erkenntnisse stützen, um das nachvollziehen zu können. Das macht ja auch die Diskussion um Intelligent Design so bizarr: es gibt ja überhaupt nichts zu diskutieren, die Fakten liegen für jeden ganz klar auf dem Tisch.

Haarmann

2006-02-07, 09:30:03

Monger

Die Leute sind noch ne Horde dümmer... sie labbern immer von einer Urmutter. Das ist Wasser auf der Kreationisten Mühlen. Die nennen diese Dame dann einfach mal Eva. Daher bevorzuge ich die Kreuzungsthese, denn dies begründet sowohl die gleichen Mitochondrien, als auch eine grosse Initialpopulation und Tschüss Evchen - geh zurück in den virtuellen Garten Eden.

Abdul Alhazred

2006-02-07, 10:19:12

Pfff... Vor Eva gab es ja auch schon Lilith...

No.3

2006-02-07, 10:59:21

falsch, der erste Mensch war eindeutig Lucie ;)

Rainer

Abdul Alhazred

2006-02-07, 11:30:34

falsch, der erste Mensch war eindeutig Lucie ;)

Auch falsch. AL-288, wie Lucy "in wirklichkeit" heisst, ist schon lange nicht mehr unser, archaelogisch betrachtet, älterster Vorfahre. Man hat schon Ardipithecus Ramidus Kadabba Reste gefunden, die über 1,2 Millionen Jahre älter als die Überreste von AL-288 sind.

Haarmann

2006-02-07, 11:37:38

Also nur so nebenher zum Thema Zeit...

Nur Primärgesteine können überhaupt Radiologisch bestimmt werden. Leider liegen dort eher wenig Fossilien drinnen.

Nun gabs aber zB mal nen Eisenhammer im Sandstein, der gefunden wurde. Das Gestein soll über 100 mio Jahre als sein. Der Eisenhammer müsste daher älter sein, denn das Gestein, denn sonst kommt er da ja nicht rein. Nur wer diesen Hammer dann hergestellt hätte?
Es könnte sich ja aber auch um ne Fälschung handeln... könnten wir Heute den gleichen Hammer herstellen, wär das auch glaubwürdig - wir können das aber leider nicht tun.

Was folgert man aus sowas?

Abdul Alhazred

Bin ich son Bibelfritze? Nönö... das überlass ich den Büshen.

No.3

Kannste das per DNA beweisen?

No.3

2006-02-07, 11:51:53

Auch falsch. AL-288, wie Lucy "in wirklichkeit" heisst, ist schon lange nicht mehr unser, archaelogisch betrachtet, älterster Vorfahre. Man hat schon Ardipithecus Ramidus Kadabba Reste gefunden, die über 1,2 Millionen Jahre älter als die Überreste von AL-288 sind.

von mir aus auch mit "y" (war mir grad net sicher). Vielleicht gibt es Überreste die älter als Lucy sind, doch haben die keinen Namen ;)

Rainer