Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gibt es eine "höhere Macht" oder braucht man/frau sie?
Warum glauben manche Menschen, daß eine "gewisse Macht" überhaupt in dem Sinne einen Einfluß haben soll?
Man mag es mir als banal ankreiden, für mich gibt es einfach gewisse Naturgesetze und biologische Vorgänge, denen wir unterworfen sind. Manche kann man mit gewisser Technik etwas aushebeln oder beeinflußen, manche nicht. Aber warum muß man diesen unbedingt eine Intelligenz in der Weise unterstellen, so wie wir Menschen sie haben.
Keiner betet die Schwerkraft/Gravitation an, oder verehrt die Photosynthese. Schön, das sie da ist und das sie existiert, aber anbetungswürdig?
Und warum nicht einfach leben, glücklich sein und Freude verbreiten, bzw. trösten, stützen und helfen und sich gegenseitig das Leben etwas leichter machen (außer wenn man Rauchenverbot mit Faschismus gleichsetzt ), da interessiert es doch keinen, ob es nun eine hohere Macht gibt oder nicht. Warum beschäftigen sich die Leute wohl schon fast zwanghaft mit den abstrakten Dingen des Lebens, die sie
a) oft überhaupt nicht weiterbringen
b) überhaupt keine oder geringe Bedeutung oder Einfluß auf ihr Leben haben
c) usw.
Ich glaube, ich weiß die Antwort, sie können sich mit ihrem Leben nicht abfinden, sind unzufrieden, verstehen nicht, brauchen Orientierung (und egal welche, Hauptsache eine).
Das führt dann genau dazu, daß sich viele Menschen selbst kasteien, quälen, sich gegenseitig Leid und Schaden zufügen, weil sie selbst nicht zurechtkommen und behaupten, daß eine höhere Macht es angeblich so will.
Nene, da verzichte ich lieber auf die "angeblich höhere" Macht, die angeblich den Menschen das Leben abnehmen und dirigieren will, weil es die, wenn man es mal logisch betrachten kann, so nicht geben kann. Die höhere Macht bestimmt nicht, wie Individuen zu leben haben, sie lenkt und leitet nicht die Schicksale von Menschen und Ereignissen. Sie mag vielleicht Einfluß und vielleicht als eine Art Steuermechanismus für die Natur haben (im Sinne einer Steuereinheit wie Relais oder Transistoren oder andere technische Regualtoren), aber ist das anbetungswürdig? Oder muß man sich darum so viele Gedanken machen?
Ich mache mir heute viel lieber Gedanken über das tägliche Leben und was mich konkret tangiert, alles andere kann ich eh nicht ändern oder habe keinen bzw. sehr geringen Einfluß darauf, bzw. meine Erkenntnisfähigkeit kommt an gewisse Grenzen. Also lasse ich es, weil mir mein Leben und das meiner Lieben viel wichtiger ist, und ich meine kurze wertvolle Zeit und Resourcen lieber darauf verwende.
Wenn Ihr wollt, dürft Ihr mich gerne als Euren neuen Jesus betrachten (Jesus the Next Generation oder Jesus 2.0 oder Jesus reloaded), ich habe Euch soeben Erleuchtung und Weisheit nahegebracht, und all Eure spirituellen Probleme gelöst (ansonsten seht Euch "Sinn des Lebens" von Monty Python) ;D
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Wenn Ihr wollt, dürft Ihr mich gerne als Euren neuen Jesus betrachten (Jesus the Next Generation oder Jesus 2.0 oder Jesus reloaded), ich habe Euch soeben Erleuchtung und Weisheit nahegebracht, und all Eure spirituellen Probleme gelöst (ansonsten seht Euch "Sinn des Lebens" von Monty Python)
Hartere Tobak. :| Das ist blasphemie für jeden gläubigen Christen... :|
So respektlos würde nicht einmal ein Jude oder ein Moslem reden...
John.S
2006-01-27, 11:59:14
So respektlos würde nicht einmal ein Jude oder ein Moslem reden...
Jeder fundamentaler Christ oder Moslem ist da weitaus respektloser wenn er seinen Aberglauben als das einzig Wahre verkauft und Ungläubige in den Dreck zieht.
Hartere Tobak. :| Das ist blasphemie für jeden gläubigen Christen... :|
So respektlos würde nicht einmal ein Jude oder ein Moslem reden...
Wieso, ich sagte, "Wenn Ihr wollt", und ich sagte ;D , dann sollte wohl jedem die Ironie klar sein? Ajax, Ajax, was soll nur aus Dir werden?
Und warum darf ich mich eigentlich nicht als neue religiöse Figur erheben? Viele andere nehmen das auch für sich in Anspruch, und es gibt meines Wissens auch kein Gesetz dagegen, solange ich keine Leute ausbeute oder ausnutze. Da hat ja selbst Scientologie mehr Rechte als ich? :|
Wieso, ich sagte, "Wenn Ihr wollt", und ich sagte ;D , dann sollte wohl jedem die Ironie klar sein? Ajax, Ajax, was soll nur aus Dir werden?
Nun, Du kannst nachlesen, was aus mir geworden ist... Einer der sich gegen den Liebling der Götter auflehnte und dafür den Preis bezahlt hat... ;)
seahawk
2006-01-27, 12:03:42
Bis auf den letzten Absatz gar nicht mal schlecht. Menschen suchen nach einer höheren Macht, weil wir viele Dinge in unserem Leben noch nicht wirklich erklären können, den Menschen die Frage nach dem Warum aber immer antreibt.
Warum war ein geliebter Mensch Tzunami-Opfer, warum kriegt man Krebs, was passiert nach dem Tod ?
Religion gibt Pseudo-Antworten auf Fragen, die wir selber nicht beantworten können. Ich persönlich halte dies erstmal für neutral. Erst wenn man anfängt sein Leben nach etwas auszurichten, was etwas versprciht, von dem wir nicht wissen, dass es es gibt, erst dann wird Religion gefährlich.
Im Grundsatz ist Religion nichts anders als eine leicht verständliche Theorie zur Erklärung ansonsten unerklärlicher Fragen.
Braucht der Mensch so etwas. Hmm, gute Frage. Vielfach sind es ja auch morlaische Fragen von gut und Böse die n der Religion gereglt werden, so dass sie unsere Gesellschaftlichenwerte prägt. Der Mensch braucht auf jeden Fall eine morlaische Instanz die Gut und Böse beschreibt.
Nebelfrost
2006-01-27, 12:05:38
Hartere Tobak. :| Das ist blasphemie für jeden gläubigen Christen... :|
So respektlos würde nicht einmal ein Jude oder ein Moslem reden...
Wenn wdragon so denkt, dann lass ihn doch so denken. Es ist seine Meinung, seine Einstellung zu den Dingen und seine Auffassung der Welt. Dies als Blasphemie zu bezeichnen, halte ich für unangebracht. Und genau an dem Punkt geht es nämlich schon wieder los. Niemand muss sich vor irgendwem für seine Auffassung entschuldigen. Tue was du willst, das ist das ganze Gesetz.
Braucht der Mensch so etwas. Hmm, gute Frage. Vielfach sind es ja auch morlaische Fragen von gut und Böse die n der Religion gereglt werden, so dass sie unsere Gesellschaftlichenwerte prägt. Der Mensch braucht auf jeden Fall eine morlaische Instanz die Gut und Böse beschreibt.
Einspruch, genau da fängt die Tragik an, wann ist etwas gut oder böse? Es hängt immer vom Auge des Betrachters ab. Wer stielt, um anderen das Leben zu retten, ist der dann böse? Oder wird ein höheres Gut (das Leben) durch die geringere Tat (stehlen) gerechtfertigt?
Mit GUT/BÖSE-Betrachtungen kommt man sehr schnell an gewissen Grenzen, das zeigt das alltägliche Leben überdeutlich!
Nebelfrost
2006-01-27, 12:09:06
Einspruch, genau da fängt die Tragik an, wann ist etwas gut oder böse? Es hängt immer vom Auge des Betrachters ab. Wer stielt, um anderen das Leben zu retten, ist der dann böse? Oder wird ein höheres Gut (das Leben) durch die geringere Tat (stehlen) gerechtfertigt?
Mit GUT/BÖSE-Betrachtungen kommt man sehr schnell an gewissen Grenzen, das zeigt das alltägliche Leben überdeutlich!
Gut und Böse gibt es nicht.
Niemand muss sich vor irgendwem für seine Auffassung entschuldigen. Tue was du willst, das ist das ganze Gesetz.
Bist Du ein Anhänger von Crowley (ernst gemeint) oder ähnlichen Richtungen (Church of Satan etc.)?
Ich habe diesen Satz für mich noch ergänzt:
Tue was Du willst, solange Du bereit bist, dafür auch die volle Verantwortung zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen!
Gut und Böse gibt es nicht.
Gibt es schon, als reine menschliche Betrachtungsweise! Als Phänomäen in der Natur, da hast Du vollkommen recht, gibt es das nicht.
Monger
2006-01-27, 12:11:28
Wird das eine Kreationismus Debatte? :D
Ich kann das ganz gut nachfühlen: wenn man erstmal ein mechanistisches Weltbild hat, wird der Anblick von betenden Menschen sehr bizarr. Ich muss da an die japanische Zen-Religion denken, wo jeder Baum und Stein angebetet wird weil man darin einen nützlichen Geist vermutet.
Ohne die Vorstellung einer übernatürlich durchdrungenen Welt macht beten auch keinen Sinn. Ein gläubiger Christ glaubt aber nunmal an die Allgegenwart Gottes, und nicht dass er auf irgendeiner Wolke hockt und uns zuschaut. Für ihn ist es völlig logisch, dass ein intensiver, geistiger Kontakt mit der Welt auch einen Kontakt mit Gott darstellt - und somit Fürsprache und Bitten eine absolut reale Auswirkung haben.
In früheren Jahrhunderten war das völlig selbstverständlich, inzwischen glauben viele Menschen an so ein komisches Mischmasch von "Gott ist überall, aber er tut nix". Dass das auch aus religiöser Sicht überhaupt keinen Sinn macht, kann man wohl nur auf das ziemlich schwache Verständnis des Christentums in der heutigen Bevölkerung zurückführen.
Bis auf den letzten Absatz gar nicht mal schlecht.
Ach komm, laß mal auch ein paar Schafe zu mir kommen, die mir meinen luxoriösen Lebensunterhalt finanzieren. ;D
Cyphermaster
2006-01-27, 12:15:00
Rein spekulativ betrachtet, könnte diese provokante "Respektlosigkeit" gar nicht mal so falsch liegen. Wo Wissen endet, sucht sich der Mensch eben Glauben - war so, ist so, und wird wahrscheinlich auch so bleiben.
Früher glaubte man an die Götter, an Jahwe, Allah, Gott, Heilige, Geister, Buddha usw.; mittlerweile glaubt man auch ähnlich stark an die Wissenschaft.
Es wäre imo icht soo abwegig zu vermuten, daß die Menschen dort, wo sie selber sich "verloren", "unwissend" oder "ohnmächtig" vorkommen, sich eine Art Idol/Führer/Gott aufbauen -wenn man so will: "erschaffen"-, der wieder Führung = emotionale/geistige Sicherheit verspricht. Daher üben auch Magier so eine Faszination aus - man kann es sich einfach nicht erklären, wie der Typ da dies oder jenes macht...
Und das ist interessanterweise unabhängig davon, ob es wirklich einen Gott gibt, bzw. man "den richtigen" dabei erwischt hat! Gott ist also imho eine notwendige Folge unserer eigenen Unzulänglichkeit, bzw. der Unfähigkeit, offene Fragen unbeantwortet zu lassen.
Hat man aber mal so eine "Leitfigur" gefunden, die man ohne Hinterfragen verehren kann, dann ist insbesondere bei schwachen Charakteren schnell die Neigung da, sich quasi "hinter Gott zu verstecken" - also eigene Meinungen/Ansichten mit dem Glauben bzw. dem "Willen Gottes" zu rechtfertigen. Bis hin zu beliebig grausamen, widersinnigen oder anderweitig "kranken" Auswüchsen: Inquisition, Ablaßverkauf, Djihad/Kreuzzüge (im Sinne "töte alle Ungäubigen"), Folter, ...
Für mich -als weitgehend areligiösen Menschen- sind da eher die zugrundeliegenden Prinzipien der Religionen und Gottglauben interessant. Diese geben nämlich relativ einheitlich Ratschläge zu friedvollem und rüchsichtsvollem Zusammenleben in der jeweiligen Entstehungsregion in der entsprechenden Zeit. Die Essenz aus diesen "Wahrheiten" und "Erleuchtungen" versuche ich in mein Leben einfließen zu lassen. Ob es eine "höhere Macht" gibt? Ein Leben nach dem Tod? Ich für meinen Teil laß das auf mich zukommen; derzeit könnte ich weder ja, noch nein mit gutem Gewissen sagen.
Ich kann das ganz gut nachfühlen: wenn man erstmal ein mechanistisches Weltbild hat, wird der Anblick von betenden Menschen sehr bizarr. Ich muss da an die japanische Zen-Religion denken, wo jeder Baum und Stein angebetet wird weil man darin einen nützlichen Geist vermutet.
So ganz stimmt das nicht. Ein Zen-Buddismus erkennt, daß in allen Buddha wirkt und existiert, und damit alles Buddha ist, übersetzt kann man es eher so sehen, wie Du es sagtest, in allem ist und wirkt ein Gott. Deswegen wird nicht der Baum oder ein Stein angebetet, es wird gebetet und bewundert, daß durch Gottes oder Buddhas wirken so etwas gibt. Zudem ist Buddha ein Lehrmeister, der die Prinzipien des Seins und des Lebens erklärt und das wird angebetet, daß man das durch seine Erklärungen erkennt und wahrnimmt, er quasi das Sprachrohr der Natur ist (so wie Jesus Gottes Sohn ist Johannesevangelium, Kapitel 14, Vers 6)).
Religion gibt Pseudo-Antworten auf Fragen, die wir selber nicht beantworten können. Ich persönlich halte dies erstmal für neutral. Erst wenn man anfängt sein Leben nach etwas auszurichten, was etwas versprciht, von dem wir nicht wissen, dass es es gibt, erst dann wird Religion gefährlich.
jou, wenn man sein ganzes Leben daran ausrichtet, dann ist das echt nicht mehr toll
Im Grundsatz ist Religion nichts anders als eine leicht verständliche Theorie zur Erklärung ansonsten unerklärlicher Fragen.
wohl "richtig", aber IMHO macht man es sich zu einfach, wenn man (momentan noch) unerklärbare Dinge auf einen Gott o.ä. zurückführt...
Rainer
Monger
2006-01-27, 12:23:38
Bis auf den letzten Absatz gar nicht mal schlecht. Menschen suchen nach einer höheren Macht, weil wir viele Dinge in unserem Leben noch nicht wirklich erklären können, den Menschen die Frage nach dem Warum aber immer antreibt.
Warum war ein geliebter Mensch Tzunami-Opfer, warum kriegt man Krebs, was passiert nach dem Tod ?
Religion gibt Pseudo-Antworten auf Fragen, die wir selber nicht beantworten können.
Nur mal so als Denkanstoß: Eigentlich geht es eher darum, Leid zu ERTRAGEN als es zu VERSTEHEN. Die Menschen damals brauchten die Gründe für ihr Unglück nicht zu verstehen, sie mussten nur einen Weg finden es zu akzeptieren.
Dass man mit mehr Wissen mehr eigene Probleme in den Griff kriegen kann, ist ein sehr moderner Ansatz, deshalb existiert dieser Konflikt um die Erkenntnis auch erst seit dem Mittelalter.
Heute haben wir einen sehr lösungsorientierten Ansatz: ich habe ein Problem, also suche ich erst die Ursache, und beseitige diese anschließend. Diese Denkweise war früheren Menschen völlig fremd.
Deshalb ist Religion aus heutiger Sicht auch so schwer zu verstehen: egal ob Christen oder nicht, wir sehen die Welt heute mit völlig anderen Augen als unsere Vorfahren.
. Die Essenz aus diesen "Wahrheiten" und "Erleuchtungen" versuche ich in mein Leben einfließen zu lassen. Ob es eine "höhere Macht" gibt? Ein Leben nach dem Tod? Ich für meinen Teil laß das auf mich zukommen; derzeit könnte ich weder ja, noch nein mit gutem Gewissen sagen.
Genau darum geht es! Wenn es eine absolute Instanz oder Lebensweise gäbe, gabe es nicht so viele Religionen und Glaubensrichtungen. Jeder Mensch hat mehr oder minder sein Schicksal selbst in der Hand, und wer gewisse Prinzipien versteht, hat einen Vorteil, und die es nicht erkennen, einen deutlichen Nachteil. Für die individuelle Erkenntnis muß jeder Mensch selbst etwas tun, und wenn die Natur uns genau mit diesen Fähigkeiten der Selbstreflektion und Erkenntnis ausgestattet hat, warum sollte dann noch eine "höhere" Macht wirken?
Es gibt mittlerweile zig Theorien und Erkenntnisse zu autonomen Systemen. Und anstelle eine große Intelligenz zu schaffen, die alles steuert, stattet man lieber viele kleine Teile mit indiviudellen Fähigkeiten aus, und erst im Zusammenwirken aller Teile wird eine Art autonomes Verhalten und Intelligenz erzeugt.
Nur mal so als Denkanstoß: Eigentlich geht es eher darum, Leid zu ERTRAGEN als es zu VERSTEHEN. Die Menschen damals brauchten die Gründe für ihr Unglück nicht zu verstehen, sie mussten nur einen Weg finden es zu akzeptieren.
Sagen wir es mal so, für die Masse der Menschen, wo Bildung noch eine sehr elitäre Sache war, kann man das so sehen.
Heute haben wir einen sehr lösungsorientierten Ansatz: ich habe ein Problem, also suche ich erst die Ursache, und beseitige diese anschließend. Diese Denkweise war früheren Menschen völlig fremd.
Wenn ich mir so meine alltäglichen Beratungssitzungen so sehen, meine ich manchmal, das Menschen das heute noch genauso fremd ist. :rolleyes:
Deshalb ist Religion aus heutiger Sicht auch so schwer zu verstehen: egal ob Christen oder nicht, wir sehen die Welt heute mit völlig anderen Augen als unsere Vorfahren.
Und genau das ist eigenlich meine Zentralkritik bei Religionen allgemein, sie wachsen nicht mit neuen Erkennissen, und verharren auf alten Sichtweisen und Dogmen, und daran kranken auch all diese Sichtweisen (welche, wenn man aber ehrlich ist, heute auch vielefach in der Wissenschaft vorzufinden sind.)
Ich glaube, daß das Verhaften an alten Denkweisen ein tiefes menschliches Problem ist, um den Menschen eine Pseudosicherheit und Fluchtmöglichkeit bietet, um mit einer sich ständig verändernden Welt zurechtzukommen.
Monger
2006-01-27, 12:30:46
So ganz stimmt das nicht. Ein Zen-Buddismus erkennt, daß in allen Buddha wirkt und existiert, und damit alles Buddha ist, übersetzt kann man es eher so sehen, wie Du es sagtest, in allem ist und wirkt ein Gott. Deswegen wird nicht der Baum oder ein Stein angebetet, es wird gebetet und bewundert, daß durch Gottes oder Buddhas wirken so etwas gibt. Zudem ist Buddha ein Lehrmeister, der die Prinzipien des Seins und des Lebens erklärt und das wird angebetet, daß man das durch seine Erklärungen erkennt und wahrnimmt, er quasi das Sprachrohr der Natur ist (so wie Jesus Gottes Sohn ist Johannesevangelium, Kapitel 14, Vers 6)).
Ich rede von Zen, nicht von Buddhismus. Allerdings hinkt der Vergleich um Meilen: Buddha ist nicht Gottes Sohn, nicht mal ein richtiger Prophet, sondern eben nur ein Lehrmeister. Im richtigen Buddhismus betet keiner Buddha an, nimmt sich aber an ihm ein Beispiel.
Zen-Buddhismus ist eine völlig absurde Mischung: einerseits wird die freie, "unbeseelte" Natur bewundert (Buddhismus kennt ja keine Götter), andererseits hält man an dem traditionellen Geisterglauben fest. Einen Gott gibt es wie gesagt in dieser Religionsform nicht, nur einen Zoo voller merkwürdiger, magischer Gestalten.
Das ist GANZ weit weg von jedem religiösen Verständnis wie sie Europäer aufbringen können.
Edit:
Sagen wir es mal so, für die Masse der Menschen, wo Bildung noch eine sehr elitäre Sache war, kann man das so sehen.
Vergiss nicht: was du heute unter Bildung verstehst, ist noch gar nicht so alt. Vor der Aufklärung war auch ein intelligenter und gebildeter Mensch zu diesem Schluss unfähig. Jeder Wissenschaftler des Mittelalters hat nur Gottes Werk beobachtet und studiert - und nicht angezweifelt. Ausnahmen bestätigen die Regel...
Ich rede von Zen, nicht von Buddhismus. Allerdings hinkt der Vergleich um Meilen: Buddha ist nicht Gottes Sohn, nicht mal ein richtiger Prophet, sondern eben nur ein Lehrmeister. Im richtigen Buddhismus betet keiner Buddha an, nimmt sich aber an ihm ein Beispiel.
So wollte ich es auch ausdrücken.
Zen-Buddhismus ist eine völlig absurde Mischung: einerseits wird die freie, "unbeseelte" Natur bewundert (Buddhismus kennt ja keine Götter), andererseits hält man an dem traditionellen Geisterglauben fest. Einen Gott gibt es wie gesagt in dieser Religionsform nicht, nur einen Zoo voller merkwürdiger, magischer Gestalten.
Das ist GANZ weit weg von jedem religiösen Verständnis wie sie Europäer aufbringen können.
Das sind halt Japaner ;) . Genauso wie der Taoismus nach Lǎozǐ eigentlich auch nur eine gewisse Geisteshaltung oder Philosophie ist, wurde daraus eine Religion!
Cyphermaster
2006-01-27, 12:35:56
Genau darum geht es! Wenn es eine absolute Instanz oder Lebensweise gäbe, gabe es nicht so viele Religionen und Glaubensrichtungen.Vorausgesetzt, wir wären in der Lage, diese zu erkennen. Davon kann, muß man aber nicht ausgehen...
Jeder Mensch hat mehr oder minder sein Schicksal selbst in der Hand, und wer gewisse Prinzipien versteht, hat einen Vorteil, und die es nicht erkennen, einen deutlichen Nachteil. Für die individuelle Erkenntnis muß jeder Mensch selbst etwas tun, und wenn die Natur uns genau mit diesen Fähigkeiten der Selbstreflektion und Erkenntnis ausgestattet hat, warum sollte dann noch eine "höhere" Macht wirken?Die Menschen verstehen sicher Prinzipien - da setzt Glaube aber nicht an, sondern da, wo der Einzelne das nicht mehr kann. Wer mehr versteht, hat bessere Chancen im (Über-)Leben - das ist rein der Satz "Survival of the fittest"...
Für oder gegen das Vorhandensein einer höheren Macht spricht daran nichts, das ist absolut neutral.
Es gibt mittlerweile zig Theorien und Erkenntnisse zu autonomen Systemen. Und anstelle eine große Intelligenz zu schaffen, die alles steuert, stattet man lieber viele kleine Teile mit indiviudellen Fähigkeiten aus, und erst im Zusammenwirken aller Teile wird eine Art autonomes Verhalten und Intelligenz erzeugt.D.h., es gibt eine alternative Möglichkeit zur "Theorie Gott" - aber es schließt diese deswegen noch lange nicht aus.
Für oder gegen das Vorhandensein einer höheren Macht spricht daran nichts, das ist absolut neutral.
D.h., es gibt eine alternative Möglichkeit zur "Theorie Gott" - aber es schließt diese deswegen noch lange nicht aus.
Stimmt! :wink: Die Frage stellt sich mir, egal ob jetzt eine höhere Macht wirkt oder nicht, weil diese IMHO wahrscheinlich eh für Menschen nicht erkennbar ist, warum man diesem Wirken eine solche Bedeutung beimessen muß? Das man es kann, keine Frage, aber ist es überhaupt erforderlich? Das erinnert mich oft an das Gleichniss, daß manche vor lauter Nachdenken über das Essen das Essen an sich vergessen und dann das Essen ungenießbar wird bzw. man verhungert.
Cyphermaster
2006-01-27, 12:40:09
Und genau das ist eigenlich meine Zentralkritik bei Religionen allgemein, sie wachsen nicht mit neuen Erkennissen, und verharren auf alten Sichtweisen und Dogmen, und daran kranken auch all diese Sichtweisen (welche, wenn man aber ehrlich ist, heute auch vielefach in der Wissenschaft vorzufinden sind.)
Ich glaube, daß das Verhaften an alten Denkweisen ein tiefes menschliches Problem ist, um den Menschen eine Pseudosicherheit und Fluchtmöglichkeit bietet, um mit einer sich ständig verändernden Welt zurechtzukommen.Das kann man unterschreiben, hat mit dem Threadtitel aber eigentlich nichts mehr zu tun.
Cyphermaster
2006-01-27, 12:47:25
Die Frage stellt sich mir, egal ob jetzt eine höhere Macht wirkt oder nicht, weil diese IMHO wahrscheinlich eh für Menschen nicht erkennbar ist, warum man diesem Wirken eine solche Bedeutung beimessen muß?Weil der Mensch sowohl seinen Trieb Unsicherheit, als auch seinen Trieb Neugier zu befriedigen versucht. Je weniger "in sich ruhend" ein Charakter, umso mehr dieser "psychologischen Krückstöcke" braucht er - und um so extremer wird er diesen für ihn bequemen Geisteszustand verteidigen oder gar durchsetzen wollen (neue Denkweisen strengen an ;) ). Bestes Beispiel: Heiligenverehrung im katholischen Christentum, "Glücksbringer"/"Talismane", Schwarze Katze heißt Pech,...
Daher kommen auch viele Gläubigen mit den aus den unterschiedlichen Kulturen erwachsenen Bräuchen (z.B. Schweinefleisch = "unrein", islamische Bartkultur der Männer, Verschleierung, Schächten statt Schlachten bei den Juden, ...) beim Zusammenleben der Religionen in Konflikt, weil diese immer als absolut und unveränderlich richtig angesehen wurden; und daher seit Jahrtausenden eben nicht mehr an die sich ändernden Zeiten angepaßt.
Nebelfrost
2006-01-27, 12:53:14
Bist Du ein Anhänger von Crowley (ernst gemeint) oder ähnlichen Richtungen (Church of Satan etc.)?
Nein, ich bin kein Anhänger Crowley's oder der Church of Satan, obwohl deren Ansichten gar nicht mal so falsch sind und zum Teil in eine ähnliche Richtung weisen.
Tue was Du willst, solange Du bereit bist, dafür auch die volle Verantwortung zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen!
Und genau an diesem Punkt stimme ich dir voll zu. Besser hätte ich es selbst nicht sagen können. Genau das habe ich in dem anderen Thread auch gesagt. Tue was du willst. Doch unterscheide vorher immer zwischen Schaden und Nutzen. Aber trage stets selbst zu 100% die Konsequenzen für dein Handeln. Tue Recht und scheue niemand.
Und alles was passiert, darf so passieren. Denn es ist das göttliche Gesetz. Die einzige, uns auferlegte Grenze ist Gott selbst, vor dem sich alles im Universum letztendlich beugen muss, da es nichts gibt, was über Gott steht. Aber alles was bis zu diesem Punkt geschieht, liegt in deiner eigenen Hand. Es gibt aber ansonsten niemanden, vor denen wir katzbuckeln müssen. Der Mensch ist auch nicht erlösungsbedürftig. Es gibt Erkenntnisbedürftige, aber keine Erlösungsbedürftigen. Es gibt nichts, wegen dem wir erlöst werden müssten. Warum auch? Es ist ja alles ein Teil des göttlichen Planes. Wenn das, was geschieht nicht richtig wäre, dann würde Gott sein eigenes Werk verdammen und damit belegen, dass Gott selbst fehlbar wäre.
Alles ist Teil der großen kosmischen Evolution und passiert so, weil es so passieren soll und ein Teil des großen göttlichen Gefüges/Planes ist. Jeder ist selbst für sein Schicksal verantwortlich.
Nebelfrost
2006-01-27, 13:12:46
sry, doppelpost
seahawk
2006-01-27, 17:52:40
Einspruch, genau da fängt die Tragik an, wann ist etwas gut oder böse? Es hängt immer vom Auge des Betrachters ab. Wer stielt, um anderen das Leben zu retten, ist der dann böse? Oder wird ein höheres Gut (das Leben) durch die geringere Tat (stehlen) gerechtfertigt?
Mit GUT/BÖSE-Betrachtungen kommt man sehr schnell an gewissen Grenzen, das zeigt das alltägliche Leben überdeutlich!
Stimmt, aber trotzdem braucht jede Gesellschaft Regeln die das Zusammenleben erst ermöglichen, deshalb muss eine Gesellschaft But und Böse, richtig und falsch für sich defnieren. Überliese man es jedem Einzelnen, so wäre ein geregletes Zusamemenleben nicht mehr möglich, das wie Du selber sagst, Gut und Böse erstmal eine Frage des Standpunktes ist.
seahawk
2006-01-27, 18:05:56
Nur mal so als Denkanstoß: Eigentlich geht es eher darum, Leid zu ERTRAGEN als es zu VERSTEHEN. Die Menschen damals brauchten die Gründe für ihr Unglück nicht zu verstehen, sie mussten nur einen Weg finden es zu akzeptieren.
Dass man mit mehr Wissen mehr eigene Probleme in den Griff kriegen kann, ist ein sehr moderner Ansatz, deshalb existiert dieser Konflikt um die Erkenntnis auch erst seit dem Mittelalter.
Heute haben wir einen sehr lösungsorientierten Ansatz: ich habe ein Problem, also suche ich erst die Ursache, und beseitige diese anschließend. Diese Denkweise war früheren Menschen völlig fremd.
Deshalb ist Religion aus heutiger Sicht auch so schwer zu verstehen: egal ob Christen oder nicht, wir sehen die Welt heute mit völlig anderen Augen als unsere Vorfahren.
Nein, ich denke die MEnschen haben sich auch damals gefragt, warum es ihnen schlecht geht, bur war damals die Antwort, dass Gott es so will, eher hinreichend als heute. Weniger Bildung und weniger Wissen steigern nunmal die Effizienz der einfache nAntworten die eine Religion liefert.
Auc heute suchen Menschen imho antworten, die ihr Wissen übersteigen. Anders kann man sich den ganzen Esotherikkram usw. gar nicht erklären. Die alten Religionen können heute oftmals keine, als befrieidgend empfundenen Antworten liefern, Fragen bleiben aber genug bestehen.
Diese Problem hat Douglas Adams imho genial überzeichnet. Mit der Antwort "42" zu der aber keiner die Frage wußte.
Glauben an sich halte ich für notwendig, den Glauben (an was auch immer) gibt den Menschen kraft extrme Sitautionen zu überstehen. Ein menschliches Leben besteht eben nicht immer nur aus klakulierbaren Fakten.
Sagen wir Du bekommst eine Krebserkrankung und die Wahrscheinlichkeit zu überleben liegt bei 25%. Rein sachlich kalkuliert müßte man sich fragen, ob bei dieser Chance es Sinn macht Monate der Chemotherapie auf sich zunehmen. Trotzdem tut eben dies fast jeder Mensch, weil er glaubt zu den 25% zu gehören, die überleben. Der Glaube läst in dann auch Leid ertragen.
Monger
2006-01-27, 19:56:45
Nein, ich denke die MEnschen haben sich auch damals gefragt, warum es ihnen schlecht geht, bur war damals die Antwort, dass Gott es so will, eher hinreichend als heute. Weniger Bildung und weniger Wissen steigern nunmal die Effizienz der einfache nAntworten die eine Religion liefert.
Damit machst du es dir zu einfach.
Mal ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: ein Freund von mir unterrichtet in Thailand an einer Schule die Mittelstufe. Es ist eine Art Privatschule, d.h. für thailändische Verhältnisse wurden für diese Kinder sehr hohe Beiträge gezahlt. Die Kinder kommen also aus gutem Haus, sind stinkreich, haben die beste Bildung gekriegt und sind durchgängig hochintelligent.
Aber: sie haben keine eigene Meinung. Sie haben kein Problem damit, komplexe physikalische und chemische Probleme zu lösen, aber wenn es um Diskussionskultur und das entwickeln einer eigenen Meinung geht, versagen sie.
Das ist in anderen Ländern ähnlich, selbst in USA pflegt man keine Dialektik wie man das in Europa tut. Das ist keine Frage von Intelligenz oder Bildung, sondern von Kultur.
In Europa sah es vor der Aufklärung auch anders aus. Auch gebildete Menschen hatten ein sehr religiöses Bild von der Welt, was von Geistern und Dämonen durchwoben war. Die Menschen waren früher weder dumm noch schwach, sie hatten nur eine radikal andere Vorstellung von der Welt.
Was heute passiert, ist dumm und schwach, weil die Menschheit unfähig ist, sich einen Glauben zu schaffen der mit dem aktuellen Weltbild im Einklang steht.
Dusauber
2006-01-27, 20:32:26
Und warum nicht einfach leben, glücklich sein und Freude verbreiten, bzw. trösten, stützen und helfen und sich gegenseitig das Leben etwas leichter machen Ich denke schon, daß ich so Lebe.(außer wenn man Rauchenverbot mit Faschismus gleichsetzt ), Das Rauchen habe ich gerne aufgegeben, aber mich störts auch nicht, wenn ich in der Nähe von Rauchern sitze, z.B. in der Pause im Betrieb. da interessiert es doch keinen, ob es nun eine hohere Macht gibt oder nicht. Mit Gott ist das Leben aber schöner, und hat dann auch einen Sinn.Warum beschäftigen sich die Leute wohl schon fast zwanghaft mit den abstrakten Dingen des Lebens, die sie
a) oft überhaupt nicht weiterbringen
b) überhaupt keine oder geringe Bedeutung oder Einfluß auf ihr Leben haben
c) usw.
Du darfst/kannst nicht von Dir auf andere schließen!Ich glaube, ich weiß die Antwort, sie können sich mit ihrem Leben nicht abfinden, sind unzufrieden, verstehen nicht, brauchen Orientierung (und egal welche, Hauptsache eine).Ja, ein Leben ohne Sinn macht mich unzufrieden, und orientiere mich nach was höherem, nämlich nach Gott, weil ich nur von Ihm meinen Seelenfrieden bekomme!
Das führt dann genau dazu, daß sich viele Menschen selbst kasteien, quälen, sich gegenseitig Leid und Schaden zufügen, weil sie selbst nicht zurechtkommen und behaupten, daß eine höhere Macht es angeblich so will.
Wen Du damit meinst, weiß ich nicht. Ich kann damit nicht gemeint sein, denn nichts von dem trifft auf mich zu, außer, daß eine höhere Macht es so will. Aber das nur, weil ich es so will!
John.S
2006-01-27, 22:07:50
Mit Gott ist das Leben aber schöner, und hat dann auch einen Sinn.
Ohne etwa nicht?
schmacko
2006-01-27, 22:15:01
Ohne etwa nicht?
kennst du etwa den sinn des lebens?
ich meine jetzt nicht im religiösen/philosophischen sinn.
John.S
2006-01-27, 22:19:09
kennst du etwa den sinn des lebens?
ich meine jetzt nicht im religiösen/philosophischen sinn.
Ich bezweifel ob es den einen Sinn des lebens überhaupt gibt, der für alle gleichermassen gilt.
Ich finds nur etwas "komisch" einfach vorgefertige Gedankengebäude,wie das Christentum zu nehmen und dann zu sagen:Das ist der Sinn des Lebens! :|
Selbst wenn man das nur für sich so sieht,man reduziert den Sinn dann nur darauf.
schmacko
2006-01-27, 22:35:56
Ich bezweifel ob es den einen Sinn des lebens überhaupt gibt, der für alle gleichermassen gilt.
Ich finds nur etwas "komisch" einfach vorgefertige Gedankengebäude,wie das Christentum zu nehmen und dann zu sagen:Das ist der Sinn des Lebens! :|
Selbst wenn man das nur für sich so sieht,man reduziert den Sinn dann nur darauf.
Dann frage ich mal etwas genauer, ob es einen Zweck (Sinn) des menschlichen Lebens gibt, der unabhängig von Sprache ist (also unabhängig von unserem Menschsein).
Ich stelle mir nämlich als (verzweifelnder) christ auch oft die frage, ob es so überhaupt so etwas wie "sinn" geben kann. ich verheddere mich dann zumeist schon in der unfähigkeit, die frage klar zu formulieren. denn ich halte die frage "was ist der sinn des lebens" für problematisch allgemein.
John.S
2006-01-27, 23:26:25
Dann frage ich mal etwas genauer, ob es einen Zweck (Sinn) des menschlichen Lebens gibt, der unabhängig von Sprache ist (also unabhängig von unserem Menschsein).
Wieso sollte es sowas geben wie einen höheren Sinn? Muss alles einen höheren Sinn haben und wieso sollte ausgerechnet unser Dasein einen höheren Sinn besitzen?
schmacko
2006-01-27, 23:35:21
Wieso sollte es sowas geben wie einen höheren Sinn? Muss alles einen höheren Sinn haben und wieso sollte ausgerechnet unser Dasein einen höheren Sinn besitzen?
du hörtest dich so an, als ob für dich das leben einen bestimmten sinn haben könnte unabhängig vom rekurs auf eine gottesvorstellung. jetzt aber sprichst du dich gegen einen sinn aus. das ist schade, denn ich hätte ersteres gerne erläutert gehabt.
John.S
2006-01-27, 23:42:35
du hörtest dich so an, als ob für dich das leben einen bestimmten sinn haben könnte unabhängig vom rekurs auf eine gottesvorstellung. jetzt aber sprichst du dich gegen einen sinn aus. das ist schade, denn ich hätte ersteres gerne erläutert gehabt.
Nee dann hast du es falsch verstanden. Für mich gibt es keinen höheren Sinn.
Sry habe so spät nicht viel Lust ausführlich zu schreiben,gehe gleich schlafen! :P :D
schmacko
2006-01-27, 23:49:32
jau, kann ich verstehen... :D
ich bezog mich auf folgendes:
Mit Gott ist das Leben aber schöner, und hat dann auch einen Sinn.
Ohne etwa nicht?
jetzt muss ich also in alter ratlosigkeit meiner eigenen müdigkeit folgen...
nity nite.
Dusauber
2006-01-28, 10:02:31
Ohne Gott kann für manch einen das Leben auch schön sein. -> "Geld macht glücklich"! Aber dieses angeblich schöne Leben, ist spätestens dann zu Ende, wenn man auf dem Sterbebett liegt, und einem einfällt, daß man wen in seinem schönen Leben vergessen hat, und dann mit leeren Händen (verkümmerte Seele) ins Jenseits ankommt. ;(
John.S
2006-01-28, 10:16:29
Ohne Gott kann für manch einen das Leben auch schön sein. -> "Geld macht glücklich"! Aber dieses angeblich schöne Leben, ist spätestens dann zu Ende, wenn man auf dem Sterbebett liegt, und einem einfällt, daß man wen in seinem schönen Leben vergessen hat, und dann mit leeren Händen (verkümmerte Seele) ins Jenseits ankommt. ;(
War ja klar das jetzt das kommt dass alle die nicht an Gott glauben Materialisten sind.
Du weisst nicht was nach dem Leben kommt, das weiss keiner,wenn du einem Märchenbuch glaubst deine Sache.Dann aber zu sagen andere haben eine verkümmerte Seele weil sie nicht an Gott glauben ist und dann sterben das ist echt widerlich.Bist du es oder gehört es zum Christentum?
Dusauber
2006-01-28, 10:48:37
War ja klar das jetzt das kommt dass alle die nicht an Gott glauben Materialisten sind.
Du weisst nicht was nach dem Leben kommt, das weiss keiner,wenn du einem Märchenbuch glaubst deine Sache.Dann aber zu sagen andere haben eine verkümmerte Seele weil sie nicht an Gott glauben ist und dann sterben das ist echt widerlich.Bist du es oder gehört es zum Christentum? Wieso widerlich, wenn man von der Hölle im jetzigen Leben, zu der Hölle im Jenseits ankommt? :| Du lebst da einfach so weiter, wo Du in diesem Leben aufgehört hast, und das ist nu mal die Hölle! Das heißt aber nicht, daß ich nicht in der Hölle lande, vielleicht nur auf einem anderen Platz, von wo es einfacher ist, in den Himmel zu kommen. :wink:
Jeder, auch Du, wirst irgendwann mal in den Himmel kommen, aber im Jenseits ist der Weg dorthin sehr viel schwieriger, mühseliger und dauert sehr viel länger, wenn man im jetzigen Leben nichts von Gott wissen will, und nichts für sein Seelenheil tut. Wer allerdings im jetzigen Leben ein gottgefälliges Leben führt, für den wird es in Jenseits einfacher sein, in den Himmel zu kommen.
Von wem ich das weiß? Na, vom lieben Gott, bzw. von seinen heiligen Schriften, die für Dich nur Märchenbücher sind.
Und ich gehöre wahrscheinlich nicht zu diesem Christentum wie Du es kennst.
John.S
2006-01-28, 10:56:39
Von wem ich das weiß? Na, vom lieben Gott, bzw. von seinen heiligen Schriften, die für Dich nur Märchenbücher sind.
Wär ich jetzt dein Psychiater hät ich gesagt:erzählen sie mir mehr davon!
zeckensack
2006-01-28, 11:24:36
Wieso widerlich, wenn man von der Hölle im jetzigen Leben, zu der Hölle im Jenseits ankommt? :|Du lebst garnicht weiter.
Warst du dir vor deiner Geburt bewußt? Warst du schonmal in Vollnarkose und hast dabei irgendwas erlebt?
Dein Bewußtsein endet wenn die chemischen und elektrischen Prozesse in deinem Gehirn zusammenbrechen. So einfach ist das. Kein Himmel, keine Hölle, sondern Tod. Nichtexistenz.
Nebelfrost
2006-01-28, 11:28:11
Wieso widerlich, wenn man von der Hölle im jetzigen Leben, zu der Hölle im Jenseits ankommt? :| Du lebst da einfach so weiter, wo Du in diesem Leben aufgehört hast, und das ist nu mal die Hölle! Das heißt aber nicht, daß ich nicht in der Hölle lande, vielleicht nur auf einem anderen Platz, von wo es einfacher ist, in den Himmel zu kommen. :wink:
Jeder, auch Du, wirst irgendwann mal in den Himmel kommen, aber im Jenseits ist der Weg dorthin sehr viel schwieriger, mühseliger und dauert sehr viel länger, wenn man im jetzigen Leben nichts von Gott wissen will, und nichts für sein Seelenheil tut. Wer allerdings im jetzigen Leben ein gottgefälliges Leben führt, für den wird es in Jenseits einfacher sein, in den Himmel zu kommen.
Von wem ich das weiß? Na, vom lieben Gott, bzw. von seinen heiligen Schriften, die für Dich nur Märchenbücher sind.
Und ich gehöre wahrscheinlich nicht zu diesem Christentum wie Du es kennst.
Die Hölle, soso. Und wie sieht diese Hölle aus? Du meinst, in der Hölle würde es so weiter gehen, wie das jetzige Leben aufgehört hat. Dann versteh ich aber nicht, was an dieser Hölle so höllenmäßig sein soll. Ich bin mit meinem jetzigen Leben bis auf ein paar Kleinigkeiten zufrieden und hätte nichts dagegen, im Jenseits so weiterzuleben. ;)
Aber jetzt mal Tacheles. Hör zu, es gibt keine Hölle und keinen Himmel, wohl aber gibt es eine göttliche Macht. Wie und in welcher Form, das habe ich in dem anderen Thread erklärt, auch wenn es immernoch ziemlich unbeschreiblich bleibt. Aber Gut und Böse, Himmel und Hölle, Gott und Satan - diese Gegensätze sind nicht existent und eine Gedankenschöpfung des Christentums bzw. des Menschen allgemein, weil seine Vorstellung einfach so beschränkt ist und weil er zwanghaft kategorisieren muss. Typisch menschliches Schubladendenken.
Und worüber du dir auch mal Gedanken machen solltest ist: Viele haben ihre angebliche, religiöse Erkenntnis durch Gott oder eine fremde Macht erhalten. Du bist nicht der einzige, der behauptet, es hätte ihm "Gott" mitgeteilt. Seltsamerweise unterscheiden sich die Ansichten, dieser von Gott "bekehrten" Menschen aber voneinander. Wieso erzählt dieser "Gott" so vielen Menschen etwas anderes? Kann er sich nicht für eine Version der Geschichte entscheiden, oder was? Es gibt genug religiöse Menschen auf der Welt, die das etwas anders sehen und die auch von irgendeiner angeblich göttlichen Macht heimgesucht wurden. Selbst innerhalb des Christentum gibt es Diskrepanzen. Nicht nur von einer zur anderen Religion. Wer hat denn nun Recht, hm?
Und spätestens hier ist klar, dass in Bezug auf alle diese Religionen irgendwas nicht stimmen kann und deshalb distanziere ich mich von all diesen Religionen. Die Liebe zu Gott braucht keine Religion und eine Doktrin erst recht nicht.
Monger
2006-01-28, 11:39:20
Du lebst garnicht weiter.
Warst du dir vor deiner Geburt bewußt? Warst du schonmal in Vollnarkose und hast dabei irgendwas erlebt?
Dein Bewußtsein endet wenn die chemischen und elektrischen Prozesse in deinem Gehirn zusammenbrechen. So einfach ist das. Kein Himmel, keine Hölle, sondern Tod. Nichtexistenz.
... und das ist auch gut so! :D
Das gehört für mich zu den großen Kritikpunkten des Christentums, denn der Glaube an ein Jenseits erfordert eine Abwertung des Diesseits. Das ist eine extrem gefährliche Geisteshaltung: Selbstmord ist zwar nach christlicher Vorstellung verboten, trotzdem erfährt das Diesseits nicht die Aufmerksamkeit die es eigentlich bräuchte.
Nebelfrost
2006-01-28, 11:44:47
Du lebst garnicht weiter.
Warst du dir vor deiner Geburt bewußt? Warst du schonmal in Vollnarkose und hast dabei irgendwas erlebt?
Dein Bewußtsein endet wenn die chemischen und elektrischen Prozesse in deinem Gehirn zusammenbrechen. So einfach ist das. Kein Himmel, keine Hölle, sondern Tod. Nichtexistenz.
Zu dieser Meinung sage ich jetzt mal nichts. Alles im Universum hat seinen Sinn, auch das Leben. Und es hat auch einen speziellen Sinn, weshalb du in diesem Leben nicht auf die Erinnerungen deiner früheren Leben zurückgreifen kannst. Dies hat eine sehr plausible Bewandtnis. Dazu müsstest du aber erstmal annähernd zumindest grob den Sinn des Lebens verstehen, um das zu erkennen.
Die Erinnerungen an all diese Leben sind vorhanden, nur hat man standardmäßig keinen Zugriff darauf. Man kann sich aber mit Hilfe einer bestimmten Methode einen teilweise Zugriff verschaffen und die astralen Kanäle zu diesen Erinnerungen vorübergehend öffnen. Dies geschieht mittels einer sogenannten Reinkarnationstherapie. Doch es ist nicht einfach. Mehr möchte ich dazu jetzt nicht erklären.
Monger
2006-01-28, 11:52:22
Die Erinnerungen an all diese Leben sind vorhanden, nur hat man standardmäßig keinen Zugriff darauf. Man kann sich aber mit Hilfe einer bestimmten Methode einen teilweise Zugriff verschaffen und die astralen Kanäle zu diesen Erinnerungen vorübergehend öffnen. Dies geschieht mittels einer sogenannten Reinkarnationstherapie. Doch es ist nicht einfach. Mehr möchte ich dazu jetzt nicht erklären.
Hört sich irgendwie sehr buddhistisch an...
Aber Reinkarnation wirft auch Fragen auf, die nicht so recht zu beantworten sind. Was passiert mit Seelen, wenn die Menge der Lebewesen auf der Erde schwankt? Werden einige dann auf die Warteliste gesetzt, oder gemeinsam in irgendeinem Baum zwischengeparkt?
Dusauber
2006-01-28, 11:53:39
Die Hölle, soso. Und wie sieht diese Hölle aus? Du meinst, in der Hölle würde es so weiter gehen, wie das jetzige Leben aufgehört hat. Dann versteh ich aber nicht, was an dieser Hölle so höllenmäßig sein soll. Ich bin mit meinem jetzigen Leben bis auf ein paar Kleinigkeiten zufrieden und hätte nichts dagegen, im Jenseits so weiterzuleben.
Dann freue Dich doch schon mal auf das Jenseits. ;) Und irgendwann wirst Du feststellen, daß es noch etwas schöneres gibt, als Dein Leben, so wie Du es im jetzigen Leben gewohnt bist. Nämlich dann, wenn Du die Gelegenheit bekommst, aus der Hölle in den Himmel zu schauen.
Hast recht, Die Liebe zu Gott braucht keine Religion Deshalb liebe ich ja Gott über alles und meinen nächsten wie mich selbst, und distanziere mich jeder Religion (= Krücke)! Es gibt für den Menschen nu mal kein schöners Gefühl, als von Gott geliebt zu werden.
John.S
2006-01-28, 12:23:53
Zu dieser Meinung sage ich jetzt mal nichts. Alles im Universum hat seinen Sinn, auch das Leben. Und es hat auch einen speziellen Sinn, weshalb du in diesem Leben nicht auf die Erinnerungen deiner früheren Leben zurückgreifen kannst. Dies hat eine sehr plausible Bewandtnis. Dazu müsstest du aber erstmal annähernd zumindest grob den Sinn des Lebens verstehen, um das zu erkennen.
Die Erinnerungen an all diese Leben sind vorhanden, nur hat man standardmäßig keinen Zugriff darauf. Man kann sich aber mit Hilfe einer bestimmten Methode einen teilweise Zugriff verschaffen und die astralen Kanäle zu diesen Erinnerungen vorübergehend öffnen. Dies geschieht mittels einer sogenannten Reinkarnationstherapie. Doch es ist nicht einfach. Mehr möchte ich dazu jetzt nicht erklären.
Nein nicht alles hat einen Sinn zumindest nicht den Menschen oft wollen so wie du.
astrale Kanäle
Hier klinke ich mich aus,wird mir zu abgedreht.
piker
2006-01-28, 13:45:56
Hör zu, es gibt keine Hölle und keinen Himmel, wohl aber gibt es eine göttliche Macht. Wie und in welcher Form, das habe ich in dem anderen Thread erklärt, auch wenn es immernoch ziemlich unbeschreiblich bleibt. Aber Gut und Böse, Himmel und Hölle, Gott und Satan - diese Gegensätze sind nicht existent und eine Gedankenschöpfung des Christentums bzw. des Menschen allgemein, weil seine Vorstellung einfach so beschränkt ist und weil er zwanghaft kategorisieren muss. Typisch menschliches Schubladendenken.
nur, weil DU weder noch in deinem bisherigen leben kennengelernt hast, sprichst du ihnen gleich die existenz ab. findest du das nicht selber etwas kleinkariert?
Es gibt für den Menschen nu mal kein schöners Gefühl, als von Gott geliebt zu werden.
naja, man könnte jetzt sagen, dass die lieber einer familie oer freunde das höchste is, aber das zieht bei typen wie dir ja net.
PS: @ piker "nur, weil DU weder noch in deinem bisherigen leben kennengelernt hast, sprichst du ihnen gleich die existenz ab. findest du das nicht selber etwas kleinkariert?"
-> du machst das permanant mit allah, vishnu und den anderen göttern ... DU darfst dich als allerallerallerletzter beschweren.
@ john: jo, wird nix, gewisse subjekte erkennen ihre widersprüchlichkeiten net und bleiben im typischen wahn. da haben wir keine chance.
zeckensack
2006-01-28, 16:23:52
Zu dieser Meinung sage ich jetzt mal nichts.Es wäre weniger erheiternd gewesen, wenn du dich daran gehalten hättest. Also schonmal vorab: danke.Alles im Universum hat seinen Sinn, auch das Leben. Und es hat auch einen speziellen Sinn, weshalb du in diesem Leben nicht auf die Erinnerungen deiner früheren Leben zurückgreifen kannst. Dies hat eine sehr plausible Bewandtnis. Dazu müsstest du aber erstmal annähernd zumindest grob den Sinn des Lebens verstehen, um das zu erkennen.Ich fühle mich geehrt mit jemandem zu sprechen, der ebenfalls den Sinn des Lebens herausgefunden hat.
Wie wir ja dann beide wissen, hat Der Große Gran Gusto vor 8000 Jahren die Erde als Geschenk von seinem Schwager Hubert erhalten, und sie mit Leben bevölkert um Ihn zu erfreuen. Das was Ihn am meisten erfreut ist Schokolade, und Er hat die Menschen in die Welt gebracht, um Kakaopflanzen zu kultivieren. Alle 40000 Jahre wird Er (auf Kuba, in einer Hafenbar) sich auf der Erde manifestieren und um Schokoladenprodukte bitten. Sofern die Menge Ihn zufriedenstellt, wird Er die Menschen wohlwollend ins Kino einladen. Andernfalls ... Zorn etc.
Ich bin froh dass ich das nicht mehr erleben werde, denn ich glaube das klappt nicht ganz so wie Er sich das vorgestellt hatte.
Die Reinkarnation dient natürlich dazu, das Wissen um die Pflege und Kultivierung der Kakaopflanzen effizient zu verbreiten. Sogar ich kann eine Gießkanne halten, wodurch dies zweifelsfrei bewiesen wäre.Die Erinnerungen an all diese Leben sind vorhanden, nur hat man standardmäßig keinen Zugriff darauf. Man kann sich aber mit Hilfe einer bestimmten Methode einen teilweise Zugriff verschaffen und die astralen Kanäle zu diesen Erinnerungen vorübergehend öffnen.Nein.Dies geschieht mittels einer sogenannten Reinkarnationstherapie. Doch es ist nicht einfach. Mehr möchte ich dazu jetzt nicht erklären.Warum nicht? Elitäres Geheimwissen? Oder schämst du dich für deinen Glauben?
Reinkarnationstherapie klingt teuer. Zahlt das die Kasse?
Dusauber
2006-01-28, 16:26:27
naja, man könnte jetzt sagen, dass die lieber einer familie oer freunde das höchste is, aber das zieht bei typen wie dir ja net. Aber es heißt doch, ich wiederhole mich: "Du sollst Gott über alles lieben, und Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst". Wer ist dann die Familie oder wer sind dann die Freunde? :|
Und wenn Du mal Gottes Liebe erfahren würdest, wüßtest Du auch, daß solch eine Liebe Dir die Familie oder Dir Deine Freunde gar nicht geben können, und Du Ihnen solch eine nicht geben kannst.
Mylene
2006-01-28, 16:29:30
ein wenig diskussionsstörend finde ich zur zeit - übrigens in allen threads, in denen sich die immer gleichen rund um das thema glauben beteiligen - das abdriften in ein gewisses "stammtischparolen-niveau". das kommt nicht nur von einer, sondern von beiden seiten, und führt auch bestimmt keinen weiter. unterm strich wirft man sich letztendlich nur gegenseitig dummheit vor. sorry, aber das geht mir langsam echt auf den zeiger, ihr macht aus jedem guten diskussionsansatz eine völlig lächerliche schlammschlacht!
seht ihr vielleicht nicht so, ist mir auch wurscht. aber ich musste das jetzt endlich mal loswerden, und vielleicht rege ich den ein oder anderen ja doch mal zum nachdenken an.
so, zum thema:
grundsätzlich würde ich glauben und wissen nie miteinander in der weise vergleichen wollen, um festzustellen, was richtig und was falsch ist. meiner meinung nach hat beides seine gleichrangige daseinsberechtigung.
ich finde, es ist sowieso ein völlig falscher ansatz, mit hilfe des glaubens oder des wissens der "gegenüberstehenden" position ihren wahrheitsanspruch absprechen zu wollen. mich würde ja viel mehr mal interessieren, wieso so viele damit ein problem zu haben scheinen, dass beides richtig ist/sein kann und sich viell. gar nicht so sehr ausschließt, sondern sich viell. sogar gegenseitig ergänzt/ergänzen kann?
ob es nun eine höhere macht gibt oder nicht, und ob man sie braucht, das ist eine frage, die man wohl kaum pauschal, sondern nur individuell beantworten kann. sicherlich ist es möglich, ansätze für oder gegen eine höhere macht und/oder deren nutzen oder nicht-nutzen zu finden. aber auch hier ist es wieder so, dass letztendlich nur jeder selbst für sich entscheiden kann, ob er diesen zustimmt oder nicht. eine pauschale, global gültige antwort darauf werden wir wahrscheinlich nie finden. und vielleicht müssen wir das ja auch gar nicht... ;)
Monger
2006-01-28, 17:16:23
ein wenig diskussionsstörend finde ich zur zeit - übrigens in allen threads, in denen sich die immer gleichen rund um das thema glauben beteiligen - das abdriften in ein gewisses "stammtischparolen-niveau".
Zustimmung. Ich bemühe mich wirklich, auch argumentativ sauber gegenüber denen zu verfahren denen ich am liebsten an die Gurgel springen würde. Wenn ich irgendwo ausgerutscht bin, möchte ich mich dafür entschuldigen.
Aber ich empfehle auch allen anderen, sich etwas am Riemen zu reissen. Wenn man sich im Ehrgefühl verletzt sieht, lässt man sich garantiert auf keine Diskussion ein. Wenn man also wirklich Meinungen sauber ausdiskutieren wo auch was dabei rauskommen soll, tut man gut, etwas freundlicher zu sein als man eigentlich sein will.
so, zum thema:
grundsätzlich würde ich glauben und wissen nie miteinander in der weise vergleichen wollen, um festzustellen, was richtig und was falsch ist. meiner meinung nach hat beides seine gleichrangige daseinsberechtigung.
ich finde, es ist sowieso ein völlig falscher ansatz, mit hilfe des glaubens oder des wissens der "gegenüberstehenden" position ihren wahrheitsanspruch absprechen zu wollen. mich würde ja viel mehr mal interessieren, wieso so viele damit ein problem zu haben scheinen, dass beides richtig ist/sein kann und sich viell. gar nicht so sehr ausschließt, sondern sich viell. sogar gegenseitig ergänzt/ergänzen kann?
Ich weiß das war rhetorisch gemeint, ich antworte trotzdem drauf:
Weil beide Richtungen auf Kollisionskurs gegangen sind. Und zwar schon ziemlich lange: seit dem frühen Mittelalter mehr und mehr. Man kann das auch historisch nachvollziehen: das Christentum hat sich in Griechenland mit philosophischen Ideen gemischt, die eigentlich gar nicht ins religiöse Schema passen. Seitdem gibt es im Christentum eine wissenschaftliche Tradition, die sich aber mit den eigenen Grundsätzen beisst. Tatsächlich wurde im Mittelalter jegliche Forschung durch die Kirche - und nicht etwa durch unabhängige Forscher - betrieben. Spätestens mit der Aufklärung entwickelte sich eine eigene, unabhängige Forschungstradition. Das hat das Christentum aber nicht davon abgehalten, den eigenen, bizarren Weg weiterzuverfolgen.
Dementsprechend haben wir heute ein Gottesbild, was auch Erkenntnis verspricht - aber natürlich nicht halten kann.
Wäre das Christentum immer noch das was es mal war - nämlich eine völlig wissensneutrale Religion - würden wir diese Diskussionen gar nicht führen, weil es gar keine Berührpunkte gäbe.
John.S
2006-01-28, 21:00:48
ein wenig diskussionsstörend finde ich zur zeit - übrigens in allen threads, in denen sich die immer gleichen rund um das thema glauben beteiligen - das abdriften in ein gewisses "stammtischparolen-niveau".
Naja wenn man bereit ist zu diskutieren aber Antworten bekommt die zwar freundlich formuliert sind aber genau genommen ziemlich herablassend und beleidigend sind,dann geht es auch schlecht Niveau zu wahren.
Dusauber
2006-01-28, 21:49:28
Naja wenn man bereit ist zu diskutieren aber Antworten bekommt die zwar freundlich formuliert sind aber genau genommen ziemlich herablassend und beleidigend sind,dann geht es auch schlecht Niveau zu wahren. Wenn Du mich damit meinst, tut es mir leid. Ich will bestimmt niemanden beleidigen.
Also wenn Du mich gemeint hast, solltest Du auch sagen, wo ich mir Dir gegenüber herablassend und beleidigend benommen habe. Ich bin schließlich auch nur ein Mensch, und jeder Mensch macht Fehler, oder gestehst Du mir die nicht zu? :|
schmacko
2006-01-28, 22:28:23
Du lebst garnicht weiter.
Warst du dir vor deiner Geburt bewußt? Warst du schonmal in Vollnarkose und hast dabei irgendwas erlebt?
Dein Bewußtsein endet wenn die chemischen und elektrischen Prozesse in deinem Gehirn zusammenbrechen. So einfach ist das. Kein Himmel, keine Hölle, sondern Tod. Nichtexistenz.
"Innerweltlich" lasse ich deine Argumentation gelten, aber allgemeingültig sind deine Aussagen, wie dir klar ist, natürlich nicht. Und als Christ kann ich dir nur erwidern, dass mit dem Tod nicht für immer alles aus ist - beweisen kann ich dir das allerdings nicht, da dies ein Wissen ist, das von Gott geschenkt wird. (Anders kann man das m.E. nicht ausdrücken.)
Zu deinen ersten Einlassungen: Im Christentum gibt es keinen Raum für Reinkarnationsgedanken. Jedes Individuum ist einmalig und je für sich Gegenüber Gottes. Deswegen muss man von der vorgeburtlichen Zeit auch kein Bewußtsein annehmen (wobei dies ja nicht stimmt, denn Ungeborene haben sehr wohl Wahrnehmungen und mithin ein vorbewusstes Selbst-Sein).
... und das ist auch gut so! :D
Das gehört für mich zu den großen Kritikpunkten des Christentums, denn der Glaube an ein Jenseits erfordert eine Abwertung des Diesseits. Das ist eine extrem gefährliche Geisteshaltung: Selbstmord ist zwar nach christlicher Vorstellung verboten, trotzdem erfährt das Diesseits nicht die Aufmerksamkeit die es eigentlich bräuchte.
Welche Rolle das Diesseits und das Jenseits je spielen, hängt von den gesellschaftlichen Umständen ab. Aber im Kern ist der Jenseitsgedanke aber gerade keine Abkehr von Diesseits, sondern gerade als "Vorweg" immer schon Bild, an dem die Gegenwart gemessen wird.
Und für Jesus war das "Jenseits" immer schon nahe herbeigekommen, indem durch Gottes Geist der "Himmel" in die "Welt" eindringt. Und Gottes Geist ist mit jedem Getauften Christ.
Vom Doppelgebot der Liebe her, also Gott zu lieben und seinen Nächsten, ist doch die Verzahnung besonders deutlich. Ohne Diakonie, ohne Hilfe für die Schwächsten und Geringsten in der jeweiligen Gesellschaft, kann es mit der Gottesliebe nicht weit her sein. Denn "was ihr den Geringsten unter euch getan habt, das habt ihr mir getan". Daran muss sich jeder einzelne Christ messen lassen - und das Messergebnis wird wohl zeigen, dass jeder von Gottes Gnade abhängt.
Dusauber
2006-01-28, 23:00:29
Zu deinen ersten Einlassungen: Im Christentum gibt es keinen Raum für Reinkarnationsgedanken. Jedes Individuum ist einmalig und je für sich Gegenüber Gottes. Deswegen muss man von der vorgeburtlichen Zeit auch kein Bewußtsein annehmen (wobei dies ja nicht stimmt, denn Ungeborene haben sehr wohl Wahrnehmungen und mithin ein vorbewusstes Selbst-Sein).
Naja, stimmt so auch nicht, aber warum sollte man sich mit Reinkarnation befassen? Aus Neugierde? Sensationslust? Also sagen wir es mal so, es ist ziemlich uninteressant wer oder was ich in meiner Vergangenheit war. Am wichtigsten ist immer nur das Hier und Jetzt!
Ohne Diakonie, ohne Hilfe für die Schwächsten und Geringsten in der jeweiligen Gesellschaft, kann es mit der Gottesliebe nicht weit her sein. Wer ist denn der Geringste und Schwächste als Du selbst? :|
Aber es heißt doch, ich wiederhole mich: "Du sollst Gott über alles lieben, und Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst". Wer ist dann die Familie oder wer sind dann die Freunde? :|
Und wenn Du mal Gottes Liebe erfahren würdest, wüßtest Du auch, daß solch eine Liebe Dir die Familie oder Dir Deine Freunde gar nicht geben können, und Du Ihnen solch eine nicht geben kannst.
Jaja, Ihr Christen seit alle sooo anmaßend, daß muß man Euch schon sagen. Ihr wißt, was angeblich ein Gott will und Ihr wißt, was angeblich sein "Wille" ist.
Gar nichts wißt Ihr, und ich sage es Euch jetzt, all denjenigen, die glauben, Gottes Wort vernommen zu haben, eigentlich gehört Ihr psychiatisch behandelt, und Ihr irrt Euch, definitiv. Die Gehirnforschung hat es bewiesen, daß es den "God Spot" gibt, und daß man damit genau das auslößt, was Ihr glaubt von "Gott" zu wissen. Solange man nicht beweisen kann, daß solche spirituellen Erfahrungen nicht ausschließlich diesem God Spot zu verdanken sind, solange kann es keine absolute Erkenntnis geben bzw. keiner hat jemals Gottes Wort vernommen geschweige den verstanden (siehe Dogma)! Warum gibt es wohl den Metron, Gottes Wort? Ebenso hat sich Gott Jesus in der Wüste nicht direkt offenbart, und Ihr wollt Euch anmaßen, weiser und besser bzw. gescheiter als Moses oder Jesus zu sein? Jesus hat 40 Tage gefastet, und er hat lediglich der Versuchung widerstanden, eine Offenbarung von Gott bekam er nicht (Mt 4,1-10, Lk 4,1-13). Und Ihr wollt es wissen, ohne 40 Tage zu fasten, ohne mit dem Teufel (in Euch) jemals auseinandergesetzt zu haben, ohne Prüfungen, sondern kommt gleich zur Erkenntnis der Liebe Gottes und sein Wort. HAHAHA (ironisch gemeint), merkt Ihr nicht, wie Ihr selbst Eure christliche Leitbilder verspottet mit Eurer Arroganz und Überheblichkeit? Merkt Ihr den nicht selbst Eure Absurdität Eurer Behauptungen?
Ihr könnt die Wahrheit nicht ertragen, daß es vielleicht doch keinen globalen Sinn gibt, sondern vielleicht nur einen individuellen. Was mich immer wieder aufs neue ankotzt, ist Euch Vermessenheit und Euren Größenwahn, "Gott und seine Dinge" erkennen zu können! Wo ist Eure von Jesus vorgelebte Demut in diesem Punkt? Wo ist Eure Toleranz, was Jesus mit dem Beispiel des barmherzigen Samariters zeigte? Es kommt auf die Taten an, und nicht auf den Glauben. Lieber gehe ich in die Hölle, weil ich irgendeine angeblich heilige Regel vom Sabbat gebrochen habe, um einen Menschen zu helfen. Menschenleben und das Wohl derer ist wichtiger als jede spirituelle Regel! Wenn ich deshalb wirklich in die Hölle komme sollte, scheiß drauf, dann gehe ich mit Würde da rein, weil ich meine Menschlichkeit nicht aufgrund irgendwelcher Regeln, Pseudomoral oder gesittetem gesellschaftlichen Anstand aufgebe!
Deshalb hört doch endlich mal auf, mit dem Kindergartenglauben der "großen Hölle" zu locken oder zu drohen, und beschäftigt Euch mal damit, wie das Bild der Hölle von einigen christlichen Klerikern erfunden wurde (beispielsweise das Buch von Peter Stanford: "Der Teufel")!
Wenn Ihr an die Hölle glaubt, bitte, Euer Bier! Und wenn Ihr nur daraus Eure Erkenntnis bezieht, "Gottes Willen" zu tun, nur um nicht in der Hölle zu landen:
Armseelig nenne ich das, und ich würde groß lachen, wenn Ihr genau da landen würdet, weil Euer Gott mit Euch ein anderes Spiel treibt. Nur aus Angst und Sorge vor der Hölle richtig zu handeln spricht von infantilen Geist, keineswegs von geistiger Reife.
Und jetzt erzähle ich Euch mal was von wahrer Erkenntnis:
Man handelt nicht deshalb aufrecht und "gut", weil man Angst vor Strafe in Form einer Hölle hat! Man handelt deshalb so, weil es von der Natur uns gegeben wurde. Die Erkenntnis und die Vernunft sagt uns, wie wir als Menschen handeln müssen, damit ein friedliches und befruchtendes Zusammenleben möglich ist. Man kann immer Angst haben, aber man sollte nicht vor Angst Erkenntnisse und Wahrheit verleugnen. Man sollte auch Angst haben, ob man richtig liegt, aber das soll nur dazu führen, daß wir uns immer wieder selbst überprüfen, über uns reflektieren und uns besinnen. Aber kein Lebenwesen und bestimmt kein Gott wird irgend jemanden verurteilen, nur weil er aufgrund seines Lebensweges oder seiner Erfahrung anders handelt oder denkt. Um Eure Worte Euch wieder mal an den Kopf zu knallen, die Wege Gottes sind unergründlich! Haltet Euch mal daran, und akzeptiert auch mal andere Sichtweisen und andere Wege!
Nur wenn man ohne Angst und ohne Furcht vor Strafe nach den Regel der Natur handelt, einfach weil man es ansatzweise versteht, oder weil man die Erkenntnis dazu gewonnen hat, das ist das Wertvolle! Erst wenn der Sinn hinter dem menschegerechten Verhalten erkannt und verstanden wird, frei vom Ego und von anderen Dingen, dann hat man die wahre Erkenntnis.
Und eine Wahrheit ist, das es keine absolute Wahrheit gibt (denkt mal darüber nach ;) ).
Und eine weitere Wahrheit ist, daß sich die wunderbaren Dinge in der Natur auf vielfälltige Weise offenbaren, und nicht nur durch die Person des Nazareners oder einem ollen Schinken, der schon durch zig Übersetzungen und Korrekturen durch Konzile verunstaltet wurde.
In dem Moment, wo Ihr allen anderen diese Erkennisfähigkeit absprecht, und das tut Ihr, wenn Ihr immer wieder mit Eurem ollen Höllengeschwätz kommt, sprecht Ihr allen diese Erkenntnisfähigkeit ab, und damit auch das Wunder Eures Gottes, zu allen Menschen "auf seine Weise" zu sprechen. Könnte er nur eine Sprache, wäre es ein dummer Gott, der bestimmt nicht anbetungswürdig wäre!
Und nochmals, indem Ihr auf Eure kleinliche christliche Wahrheit verharrt, verhöhnt Ihr Gottes Werk und die Gedanken Jesus (siehe Gleichnis barmherziger Samariter)! Und darum weiß ich, daß das, was Ihr als Gottes Liebe erlebt zu haben, nur eine einzige Lüge ist, und Eure Erkenntnis, wenn ich nun ketzerisch, vom Teufel bzw. Luzifer kommt. Warum ist den Luzifer in der Hölle gelandet? Weil er glaubte und sich anmaßte, Gottes Werk verstehen zu können. Er ist über seine eigene Arroganz gestolpert, und er hat sich selbst die Hölle geschaffen.
Und überlegt Euch mal, was wahre Liebe bedeutet. Es bedeutet nicht, nur den anderen zu akzeptieren, wenn er die gleiche Kleidung trägt, die gleiche Sprache spricht oder den gleichen Glauben hat. Wahre Liebe nimmt jeden Mensch an, wenn er sich nach gewissen Regeln der Natur verhält, nicht mehr und nicht weniger! Nur darauf kommt es an! Nur wenn man den anderen seine Erfahrungen nicht abspricht, oder nicht mit Ängsten in Form von Höllengedanken droht, kann man sich sinnvoll und konstruktiv austauschen. Und mit Eurem Geschwätz erstickt Ihr rechthaberisch jede Diskussion!
Jaja, die meisten Christen sind arme Menschen, infantil, kleingeistig und engstirnig! Schaut Euch mal Willigris Jäger an, ein Christ, der Aspekte des Zen und des Christentums miteinander verbindet, und der redet nicht so einen Blödsinn von Hölle und so! Schaut Euch die Größe des Dalai Lamas an, und vergleicht es mal mit dem Mist, den Razinger auf dem Jugendtreffen in Köln abgelassen hat. Ein wahrer Erleuchter, ein wahrer Verstehender und Erwachter spricht zu ALLEN Menschen, und nicht nur zu denen, die dem eigenen Religions- oder Glaubenskreis angehören!
Meine Güte, ich dachte, Ihr lest alle kräftig in der Bibel, und Ihr habt wirklich nicht verstanden, worum es geht, bzw. seht die Hinweise mit dem Zaunpfahl nicht. Traurig, daß Euch das ein "Ungläubiger" so sagen muß!
Ein überzeugter Atheist, der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: "Zur Hölle". Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Türe, die nicht verschlossen ist. Der Atheist betritt die Hölle und traute seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein, angenehme Temperaturen, Palmen, Meeresstrand, alle 100 Meter eine Strandbar, fröhliche Menschen tummeln sich, kurzum paradiesische Verhältnisse. Der gerade verstorbene Atheist geht am Strand entlang, bis
er plötzlich eine Gestalt mit einem Pferdefuß und einem Schwanz in einem Strandkorb sitzen sieht. Er geht auf die Gestalt zu und fragte diese, ob er denn der Teufel sei. Dieser bejaht dies und begrüßt den Neuankömmling in der Hölle äußerst herzlich. Er schickt den Atheisten nach dem Geplauder
an eine der Strandbars, um sich dort einen Drink zu besorgen. Der Atheist holte sich einen Drink und schlendert am Strand entlang um die Hölle weiter zu erkunden. Zwischen Dünen entdeckt er ein großes, tiefes Loch. Neugierig blickte er in die Tiefe und erschrickt sich fürchterlich. Er
sieht am tiefen Grund von diesem Loch wimmernde, unbekleidete Menschen. Es lodert ein heißes Feuer und wilde Bestien schlagen auf die Körper der Menschen ein. Sogleich rennt der Atheist verwirrt zum Teufel und fragte aufgelöst, was denn das für ein Loch sei? Der Teufel versteht die Frage
nicht und so fragt der Atheist nochmals nach dem tiefen Loch mit dem Feuer, den Bestien und den Menschen dort hinten bei den Dünen. Ach, meint der Teufel, „Das is für die Christen, die wollen das so..
Dusauber
2006-01-29, 10:46:41
Soll ich mir das jetzt alles durchlesen und kommentieren? :|
..auch Dir, @wdragon, noch einen schönen Sonntag!
JesusFreak_83
2006-01-29, 11:34:00
Eigentlich wollte ich mich nicht mehr bei "religiösen" Diskussionen beteiligen. Aber was solls.
@wdragon:
Umkekehrt kann man auch sagen: Du kannst die Wahrheit nicht ertragen, dass es einen Gott gibt, dass es einen Teufel gibt und dass wir Sünder sind. Dass wir nur frei kommen können von der Sünde durch Jesus. Du willst einfach nicht wahrhaben, dass du etwas von dir selbst aus nicht erreichen kannst.
Nebenbei: Niemand droht hier mit Hölle. Weder Pieker noch irgendwer. Mal angenommen du hättest einen ganz schlimme Krankheit (sagen wir mal Krebs), der Arzt sagt zu dir: "Wenn Sie sichh nicht behandeln lassen, Medikamente nehmen, dann sterben Sie". Droht er dann? Oder werft ihr ihm auch eure Kommentare an den Kopf: "Hören Sie auf mir zu drohen, ich gehe wieder, damit können Sie nichts erreichen".
Allen einen gesegneten Sonntag
Eigentlich wollte ich mich nicht mehr bei "religiösen" Diskussionen beteiligen. Aber was solls.
@wdragon:
Umkekehrt kann man auch sagen: Du kannst die Wahrheit nicht ertragen, dass es einen Gott gibt, dass es einen Teufel gibt und dass wir Sünder sind. Dass wir nur frei kommen können von der Sünde durch Jesus. Du willst einfach nicht wahrhaben, dass du etwas von dir selbst aus nicht erreichen kannst.
Kann man eben nicht, schau Dir das reale Leben an, dann hast Du Deinen Beweis! Oder willst Du wirklich allen ernstes behaupten, daß alle Nicht-Christen, die nix von Jesus kennen, automatisch der Hölle verdammt sind? Erzähl das doch mal beispielsweise den Uspeken, die noch traditionell leben, bei denen Islam, Buddismus und schamanische Traditionen noch alle gleichzeitig und friedlich nebeneinander existieren. Ein Glück, das da noch nicht das Christentum Einzug gehalten hat (ich habe gerade ein Fernsehbericht auf RBB darüber gesehen (bis 13:15)).
Nebenbei: Niemand droht hier mit Hölle. Weder Pieker noch irgendwer. Mal angenommen du hättest einen ganz schlimme Krankheit (sagen wir mal Krebs), der Arzt sagt zu dir: "Wenn Sie sichh nicht behandeln lassen, Medikamente nehmen, dann sterben Sie". Droht er dann?
Das ist etwas ganz anderes, und das ist anscheinden das christliche Lieblingsargument? Sind alle Nicht-Christen automatisch "krank"? Danke, damit hast Du Dich selbst über Dein Denken von Andersgläubige offenbart, und warum ich heute mit solchen Leuten und Gedanken bzw. Einstellungen nichts mehr zu tun haben will.
Oder werft ihr ihm auch eure Kommentare an den Kopf: "Hören Sie auf mir zu drohen, ich gehe wieder, damit können Sie nichts erreichen".
Glaube != Medizin. Einen Glauben kann man nicht beweisen! Medizinische Vorgänge sehr wohl. Und wer in gutem Glauben einem Zuckerkranken alles zu essen gibt, so wie man selbst ißt, wird man ihn trotzdem umbringen!
Allen einen gesegneten Sonntag
Kannst Ihr behalten! Niemand will so einen Segen!
Soll ich mir das jetzt alles durchlesen und kommentieren? :|
Aha? Überfordert?
..auch Dir, @wdragon, noch einen schönen Sonntag!
Das wünsche ich Dir auch, und etwas Erkenntnis. Wenigstens sagst Du "schönen" Sonntag und nicht "gesegnet".
John.S
2006-01-29, 13:54:15
Eigentlich wollte ich mich nicht mehr bei "religiösen" Diskussionen beteiligen. Aber was solls.
@wdragon:
Nebenbei: Niemand droht hier mit Hölle. Weder Pieker noch irgendwer. Mal angenommen du hättest einen ganz schlimme Krankheit (sagen wir mal Krebs), der Arzt sagt zu dir: "Wenn Sie sichh nicht behandeln lassen, Medikamente nehmen, dann sterben Sie". Droht er dann? Oder werft ihr ihm auch eure Kommentare an den Kopf: "Hören Sie auf mir zu drohen, ich gehe wieder, damit können Sie nichts erreichen".
Wenn du Krebs hast und dir der Arzt sagt du wirst sterben wenn du dich nicht behandelt lässt dann ist es auch in 99,999% der fällen Tatsache.
Das was du oder die anderen Fundamentalisten sagen ist keine Tatsache,das geht schon allein aus der Widersprüchlichkeit der Aussagen nicht. Ihr könnt noch so überzeugt davon sein,es interessiert menschen die um die ecke denken könne(zu denen du sicher nicht gehörst) kein bischen.
Wie kann man nur so verblendet sein?
Benutzt du dein Gehirn nur um die Bibel auswendig zu lernen?
Benutzt du dein Gehirn nur um die Bibel auswendig zu lernen?
Anscheinend, weil verstehen tun sie die Bibel nicht. Wenn sie sie richtig verstehen würden, und mal endlich wirklich sich das Beispiel Jesu zu Herzen nehmen würden, würden sie nicht so einen Stuß daherreden.
Nebelfrost
2006-01-29, 14:24:28
Jaja, Ihr Christen seit alle sooo anmaßend, daß muß man Euch schon sagen. Ihr wißt, was angeblich ein Gott will und Ihr wißt, was angeblich sein "Wille" ist.
Gar nichts wißt Ihr, und ich sage es Euch jetzt, all denjenigen, die glauben, Gottes Wort vernommen zu haben, eigentlich gehört Ihr psychiatisch behandelt, und Ihr irrt Euch, definitiv. Die Gehirnforschung hat es bewiesen, daß es den "God Spot" gibt, und daß man damit genau das auslößt, was Ihr glaubt von "Gott" zu wissen. Solange man nicht beweisen kann, daß solche spirituellen Erfahrungen nicht ausschließlich diesem God Spot zu verdanken sind, solange kann es keine absolute Erkenntnis geben bzw. keiner hat jemals Gottes Wort vernommen geschweige den verstanden (siehe Dogma)! Warum gibt es wohl den Metron, Gottes Wort? Ebenso hat sich Gott Jesus in der Wüste nicht direkt offenbart, und Ihr wollt Euch anmaßen, weiser und besser bzw. gescheiter als Moses oder Jesus zu sein? Jesus hat 40 Tage gefastet, und er hat lediglich der Versuchung widerstanden, eine Offenbarung von Gott bekam er nicht (Mt 4,1-10, Lk 4,1-13). Und Ihr wollt es wissen, ohne 40 Tage zu fasten, ohne mit dem Teufel (in Euch) jemals auseinandergesetzt zu haben, ohne Prüfungen, sondern kommt gleich zur Erkenntnis der Liebe Gottes und sein Wort. HAHAHA (ironisch gemeint), merkt Ihr nicht, wie Ihr selbst Eure christliche Leitbilder verspottet mit Eurer Arroganz und Überheblichkeit? Merkt Ihr den nicht selbst Eure Absurdität Eurer Behauptungen?
Ihr könnt die Wahrheit nicht ertragen, daß es vielleicht doch keinen globalen Sinn gibt, sondern vielleicht nur einen individuellen. Was mich immer wieder aufs neue ankotzt, ist Euch Vermessenheit und Euren Größenwahn, "Gott und seine Dinge" erkennen zu können! Wo ist Eure von Jesus vorgelebte Demut in diesem Punkt? Wo ist Eure Toleranz, was Jesus mit dem Beispiel des barmherzigen Samariters zeigte? Es kommt auf die Taten an, und nicht auf den Glauben. Lieber gehe ich in die Hölle, weil ich irgendeine angeblich heilige Regel vom Sabbat gebrochen habe, um einen Menschen zu helfen. Menschenleben und das Wohl derer ist wichtiger als jede spirituelle Regel! Wenn ich deshalb wirklich in die Hölle komme sollte, scheiß drauf, dann gehe ich mit Würde da rein, weil ich meine Menschlichkeit nicht aufgrund irgendwelcher Regeln, Pseudomoral oder gesittetem gesellschaftlichen Anstand aufgebe!
Deshalb hört doch endlich mal auf, mit dem Kindergartenglauben der "großen Hölle" zu locken oder zu drohen, und beschäftigt Euch mal damit, wie das Bild der Hölle von einigen christlichen Klerikern erfunden wurde (beispielsweise das Buch von Peter Stanford: "Der Teufel")!
Wenn Ihr an die Hölle glaubt, bitte, Euer Bier! Und wenn Ihr nur daraus Eure Erkenntnis bezieht, "Gottes Willen" zu tun, nur um nicht in der Hölle zu landen:
Armseelig nenne ich das, und ich würde groß lachen, wenn Ihr genau da landen würdet, weil Euer Gott mit Euch ein anderes Spiel treibt. Nur aus Angst und Sorge vor der Hölle richtig zu handeln spricht von infantilen Geist, keineswegs von geistiger Reife.
Und jetzt erzähle ich Euch mal was von wahrer Erkenntnis:
Man handelt nicht deshalb aufrecht und "gut", weil man Angst vor Strafe in Form einer Hölle hat! Man handelt deshalb so, weil es von der Natur uns gegeben wurde. Die Erkenntnis und die Vernunft sagt uns, wie wir als Menschen handeln müssen, damit ein friedliches und befruchtendes Zusammenleben möglich ist. Man kann immer Angst haben, aber man sollte nicht vor Angst Erkenntnisse und Wahrheit verleugnen. Man sollte auch Angst haben, ob man richtig liegt, aber das soll nur dazu führen, daß wir uns immer wieder selbst überprüfen, über uns reflektieren und uns besinnen. Aber kein Lebenwesen und bestimmt kein Gott wird irgend jemanden verurteilen, nur weil er aufgrund seines Lebensweges oder seiner Erfahrung anders handelt oder denkt. Um Eure Worte Euch wieder mal an den Kopf zu knallen, die Wege Gottes sind unergründlich! Haltet Euch mal daran, und akzeptiert auch mal andere Sichtweisen und andere Wege!
Nur wenn man ohne Angst und ohne Furcht vor Strafe nach den Regel der Natur handelt, einfach weil man es ansatzweise versteht, oder weil man die Erkenntnis dazu gewonnen hat, das ist das Wertvolle! Erst wenn der Sinn hinter dem menschegerechten Verhalten erkannt und verstanden wird, frei vom Ego und von anderen Dingen, dann hat man die wahre Erkenntnis.
Und eine Wahrheit ist, das es keine absolute Wahrheit gibt (denkt mal darüber nach ;) ).
Und eine weitere Wahrheit ist, daß sich die wunderbaren Dinge in der Natur auf vielfälltige Weise offenbaren, und nicht nur durch die Person des Nazareners oder einem ollen Schinken, der schon durch zig Übersetzungen und Korrekturen durch Konzile verunstaltet wurde.
In dem Moment, wo Ihr allen anderen diese Erkennisfähigkeit absprecht, und das tut Ihr, wenn Ihr immer wieder mit Eurem ollen Höllengeschwätz kommt, sprecht Ihr allen diese Erkenntnisfähigkeit ab, und damit auch das Wunder Eures Gottes, zu allen Menschen "auf seine Weise" zu sprechen. Könnte er nur eine Sprache, wäre es ein dummer Gott, der bestimmt nicht anbetungswürdig wäre!
Und nochmals, indem Ihr auf Eure kleinliche christliche Wahrheit verharrt, verhöhnt Ihr Gottes Werk und die Gedanken Jesus (siehe Gleichnis barmherziger Samariter)! Und darum weiß ich, daß das, was Ihr als Gottes Liebe erlebt zu haben, nur eine einzige Lüge ist, und Eure Erkenntnis, wenn ich nun ketzerisch, vom Teufel bzw. Luzifer kommt. Warum ist den Luzifer in der Hölle gelandet? Weil er glaubte und sich anmaßte, Gottes Werk verstehen zu können. Er ist über seine eigene Arroganz gestolpert, und er hat sich selbst die Hölle geschaffen.
Und überlegt Euch mal, was wahre Liebe bedeutet. Es bedeutet nicht, nur den anderen zu akzeptieren, wenn er die gleiche Kleidung trägt, die gleiche Sprache spricht oder den gleichen Glauben hat. Wahre Liebe nimmt jeden Mensch an, wenn er sich nach gewissen Regeln der Natur verhält, nicht mehr und nicht weniger! Nur darauf kommt es an! Nur wenn man den anderen seine Erfahrungen nicht abspricht, oder nicht mit Ängsten in Form von Höllengedanken droht, kann man sich sinnvoll und konstruktiv austauschen. Und mit Eurem Geschwätz erstickt Ihr rechthaberisch jede Diskussion!
Jaja, die meisten Christen sind arme Menschen, infantil, kleingeistig und engstirnig! Schaut Euch mal Willigris Jäger an, ein Christ, der Aspekte des Zen und des Christentums miteinander verbindet, und der redet nicht so einen Blödsinn von Hölle und so! Schaut Euch die Größe des Dalai Lamas an, und vergleicht es mal mit dem Mist, den Razinger auf dem Jugendtreffen in Köln abgelassen hat. Ein wahrer Erleuchter, ein wahrer Verstehender und Erwachter spricht zu ALLEN Menschen, und nicht nur zu denen, die dem eigenen Religions- oder Glaubenskreis angehören!
Meine Güte, ich dachte, Ihr lest alle kräftig in der Bibel, und Ihr habt wirklich nicht verstanden, worum es geht, bzw. seht die Hinweise mit dem Zaunpfahl nicht. Traurig, daß Euch das ein "Ungläubiger" so sagen muß!
Zu deinem Post kann ich nur eines sagen: :up: :up: :)
Dusauber
2006-01-29, 14:59:16
Eigentlich wollte ich mich nicht mehr bei "religiösen" Diskussionen beteiligen. Aber was solls. Naja, das hier ist ja auch nicht so ein rein religiöser Thread wie andere, wo der Glaube an Gott vorausgesetzt ist, und anders Gläubige, bzw. Atheisten, mit Ihrer Meinung nur stören würden.
Aha? Überfordert? Ich hatte mich nu schon gestern die Finger wund geschrieben, nachdem ich auf Dein Topic meine Meinung gepostet hatte. Und heute Morgen hatte ich halt keinen großen Bock mehr, die Sonne lachte, und wollte mal was anders machen, als immer nur vor dem PC zu hocken, um in Foren rumzuposten. Und dann hatten wir im "Jesus kifft"-Thread schon mal das Vergnügen, und kannte ja eigendlich schon mehr oder weniger Deine Einstellung. Es war also für mich auch egal, daß Du gestern nicht anwesend warst.
Das wünsche ich Dir auch, und etwas Erkenntnis. Wenigstens sagst Du "schönen" Sonntag und nicht "gesegnet".Ja, schön war er, keine Frage, und ist er immer noch. :wink:
JesusFreak_83
2006-01-29, 15:38:48
Anscheinend, weil verstehen tun sie die Bibel nicht. Wenn sie sie richtig verstehen würden, und mal endlich wirklich sich das Beispiel Jesu zu Herzen nehmen würden, würden sie nicht so einen Stuß daherreden.
Wieso sollten wir die Bibel nicht verstehen? Gibt uns Gott nicht durch den heiligen Geist die Erkenntnis dazu sie zu verstehen? Ja, er tut es.
JesusFreak_83
2006-01-29, 15:40:28
Wenn du Krebs hast und dir der Arzt sagt du wirst sterben wenn du dich nicht behandelt lässt dann ist es auch in 99,999% der fällen Tatsache.
Das was du oder die anderen Fundamentalisten sagen ist keine Tatsache,das geht schon allein aus der Widersprüchlichkeit der Aussagen nicht. Ihr könnt noch so überzeugt davon sein,es interessiert menschen die um die ecke denken könne(zu denen du sicher nicht gehörst) kein bischen.
Wie kann man nur so verblendet sein?
Benutzt du dein Gehirn nur um die Bibel auswendig zu lernen?
Bei Jesus sind es 100%.
Es wäre wirklich schön wenn ich mein Gehirn nur zum Bibel auswendig lernen einsetzen würden. Das wünschte ich mir. Aber es ist leider nicht so. Schade.
JesusFreak_83
2006-01-29, 15:46:35
Kann man eben nicht, schau Dir das reale Leben an, dann hast Du Deinen Beweis! Oder willst Du wirklich allen ernstes behaupten, daß alle Nicht-Christen, die nix von Jesus kennen, automatisch der Hölle verdammt sind? Erzähl das doch mal beispielsweise den Uspeken, die noch traditionell leben, bei denen Islam, Buddismus und schamanische Traditionen noch alle gleichzeitig und friedlich nebeneinander existieren. Ein Glück, das da noch nicht das Christentum Einzug gehalten hat (ich habe gerade ein Fernsehbericht auf RBB darüber gesehen (bis 13:15)).
Ja, das will ich behaupten.
Was ist überhaupt RBB?
Das ist etwas ganz anderes, und das ist anscheinden das christliche Lieblingsargument? Sind alle Nicht-Christen automatisch "krank"? Danke, damit hast Du Dich selbst über Dein Denken von Andersgläubige offenbart, und warum ich heute mit solchen Leuten und Gedanken bzw. Einstellungen nichts mehr zu tun haben will.
Wir sind alle von anfang an "krank".
Glaube != Medizin. Einen Glauben kann man nicht beweisen! Medizinische Vorgänge sehr wohl. Und wer in gutem Glauben einem Zuckerkranken alles zu essen gibt, so wie man selbst ißt, wird man ihn trotzdem umbringen!
:confused: Du bist echt lustig. Ne spaß beiseite. Wie erklärst du bitte medizinisch den plazebo effekt? Und jetzt bitte nicht wieder www.wikipedia.blablabla.de
Kannst Ihr behalten! Niemand will so einen Segen!
Ich will ihn!!!
Mylene
2006-01-29, 16:58:58
wdragon: ich stimme dir in den meisten punkten zu. offensichtlich nehmen manche ihren "missionsauftrag" so ernst, dass sie darüber hinaus vergessen, dass nicht menschen menschen belehren können. sie können nur zum nachdenken anstoßen. nicht der mensch offenbart gott, sondern gott offenbart sich dem menschen selbst.
allerdings erreichst du mit deiner angriffslustigen art ja auch nur das gegenteil von dem, was du mit deinem posting eigentlich im sinne hast ;) wirklich schade, denn du hast ein paar sehr wichtige punkte und ansätze angesprochen, über die ein christ nachdenken sollte!
und was die "hölle" betrifft, so würde mich mal interessieren, was du - und auch andere - sich denn darunter vorstellen, bzw. was ihr denkt, was "hölle" sein soll.
Nebelfrost
2006-01-29, 17:02:05
Wir sind alle von anfang an "krank".
Ja, das glaube ich auch. Und das wird spätestens dann deutlich, wenn ich mir die Kommentare von Leuten wie dir durchlese. Du bist ein lebendes Beispiel. Langsam aber sicher entflammt das Feuer der Wut in meinem Innern. :mad:
allerdings erreichst du mit deiner angriffslustigen art ja auch nur das gegenteil von dem, was du mit deinem posting eigentlich im sinne hast ;) wirklich schade, denn du hast ein paar sehr wichtige punkte und ansätze angesprochen, über die ein christ nachdenken sollte!
Sagen wir es mal so, es ist meine langjährige Erfahrung mit solchen Leuten, die mich so reden läßt. Und leider ist meine Erfahrung, daß mit sanften Reden die meisten dieser Leute es nicht anders merken, wie verbohrt deren Einstellung ist und uns auch damit auf den Keks gehen. Und auch Jesus wurde wütend, als er sah, wie die Händler im Haus Gottes schacherten ;) .
und was die "hölle" betrifft, so würde mich mal interessieren, was du - und auch andere - sich denn darunter vorstellen, bzw. was ihr denkt, was "hölle" sein soll.
Als ich in meinen Studentenjahren mich an diversen christlichen Gruppierungen und Diskussionsreihen versuchte, hat mir ein Pfarrer mal nahegelegt, daß ich vielleicht schon die Hölle auf Erden haben. Das hat mich sehr nachdenklich gemacht und mich zu der Erkenntnis geführt, so wie dieser Witz, daß die Welt eigentlich so ist, so wie sie wir uns denken, und wenn wir mehr der Hölle in unseren Gedanken einen Raum geben als der Lebensfreude und der Weisheit, so wird dies auch so geschehen, daß man hinter allem die Sünde, Verdammnis und der Teufel lauern sieht.
Interessanterweise gibt es in keiner Religion außer dem Christum solche Konstrukte wie die Hölle und wie der Teufel.
Aber um auf Deine Frage einzugehen, in meinen Augen zeigt gerade das Bildnis von Luzifer, dem Lichtbringer, dem gefallenen Engel genau das, was "Hölle" eigentlich ausmacht. Es ist auch von psychotherapeutischer Sicht eine sehr interessante Geschichte, welche all das versinnbildlicht, wo die Gefahren des Strebens der Menschen nach Erkenntnis und Weisheit liegen.
Luzifer liebte Gott, und Gott liebte Luzifer. Luzifer strebte nach mehr Perfektion und er war eifersüchtig auf Jesus, womit sein Drama begann.Luzifer war bis dato der erste Engel bei Gott. Aber durch seine Arroganz bekan sein Ego (das besitzergreifende) die Überhand. Er wollte Gefallen, er wollte Anerkennung, und dafür setzte er seine Erkenntnisse ein. Doch der Zwang nach Anerkennung führt zu Zwang nach Macht, und das führt wiederrum dazu, daß man in größeren Dimensionen denkt. Durch so ein Denken vergißt man schnell die auch kleinen wichtigen Dinge im Leben, und nicht jeder Zweck heiligt die Mittel, ebenso führt nicht automatisch Wissen und Erkenntnis zu mehr Weisheit. Ebenso gibt es immer Grenzen. Man wird größenwahnsinng, überheblich und anmaßend, und man überschreitet viele Grenzen, die es nicht ohne Grund gibt. Und genau in diese Falle der spirituellen Entwicklung ist Luzifer reingetappt. Wenn man einmal in diesem Kreislauf unterliegt, kommt man meistens nicht mehr raus. Die Hölle ist der Punkt, wo man gewisse Dinge vor Verblendung sehen kann, nur noch nach dem großen Strebt, und die Bescheidenheit und Demut vergißt. Es führt zu einem destruktiven Prozess, zu einer Zerstörung von Persönlichkeit und Güte, und es verhindert, seinen Geist für konstruktive Dinge einzusetzen. Ebenso verschafft es keine Befriedigung oder führt nicht zur inneren Zufriedenheit, so wie es die konstruktiven und schöpferischen Dinge tun, oder wie es die unvoreingenomme und freiwillig gegebene Liebe tut.
Genau dieses Sinnbild des gefallenen Engels, des Lichtbringers, findet sich in vielen spirituellen Lehren und Kulturen wieder, bis hin zu heutigen Erzählungen (Hüten vor der dunklen Seite der Macht Du Dich mußt). Man braucht sich nur das Bild von Anakin Skywalker betrachten, eigentlich ein guter Mensch, eigentlich ein begnadeter Mensch, und doch kann er zum Schluß seine Fähigkeiten nur für das destruktive Verwenden. Erst als er erkennt, das sein Sohn in einfach achtet und liebt, egal hinter welcher Maske er sich versteckt, egal was er getan hat, und ihn nicht tötet, erst da beginnt seine Besinnung, und die Erkenntnis, das er eben nicht so hoffnungslos verloren ist, wie er immer glaubte. Genau dieses Bild finden wir auch in der Bibel in der Geschichte des verlorenen Sohnes (nur wird im Christentum wieder der Fehler gemacht, dies auf eine Gottes-Mensch-Beziehung zu projezieren).
Irgendwann in meiner spirituellen Entwicklung kam ich auch an diesem Punkt, und ich verstand plötzlich genau, warum es diese Erzählung von Luzifer gibt. Sie zeigt genau, daß nicht die Hölle außen ist, oder uns im Jenseits erwartet, wenn wir gewisse Dinge nicht tun. Es ist das Leben, das hier und jetzt, welches zur eigenen und persönlichen Hölle wird. Und manche, wie Hitler oder Stalin, lassen andere aktiv an dieser Hölle und dieser Gefangenschaft des Geistes eine ganze Nation teilhaben.
Viele versuchen beispielsweise zu deuten, warum es trotz eines "barmherzigen " Gottes so viel Leid auf Erden gibt. Es gibt keine globalen Antworten darauf (Prüfung der Menschen, Bestrafung der Menschen, weil sie "Gottes Wort" verletzen).
Die Antwort ist in meinen Augen viel einfacher und viel logischer:
Weil es eine höhere Macht überhaupt nicht interessiert, was wir kleinen Menschen so treiben. Genauso wie es ein Auto nicht interessiert, ob der Fahrer gut gelaunt ist oder nicht, es fährt einfach. Genauso wie es der Photosynthese egal ist, ob nun ein christlicher Mensch abartigen Sex hat (wenn es im Spaß macht und andere dabei nicht zu schaden kommen, was solls), oder sich einfach nur einen runterholt.
Die Natur gab und Fähigkeiten, und die Natur will nun wissen, ob sie einen Fehler gemacht hat, weil sie uns Menschen Erkenntnis und Geist gegeben hat, und wir uns damit selbst vernichten, oder ob wir dazu in der Lage sind, interdisziplinär uns zu verständigen und damit eine neue Stufe der Evolution zu erklimmen.
Das ist die Botschaft der Natur:
Nutze Deinen Geist, entwickle Deine Fähigkeiten, lote Grenzen aus, entfalte Dich, befreie Dich, solange Du bereit bist, dafür die Konsequenzen zu tragen.
Und wer die höheren Stufen der Erkenntis bekommt, wird diese garantiert nicht dafür einsetzen, um sich über andere zu erheben oder über andere zu richten, geschweige den um andere Glaubensrichtungen zu verdammen oder zu zerstören, weil dies auch automatisch einen selbst zerstört.
Jesus sagte es bereits: Mat, Kap 25, Vers 4 "Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan."
Es scheint in allen spirituellen Betrachtungweisen immer das Bild der Gesamtheit zu gelten, in der die individuelle Handlungsweise immer Auswirkungen auf alle hat, und wir alle miteinander verbunden sind, so daß sich der Schaden nicht nur auf den Geschadeten, sondern auf auf den Schädiger auswirkt. Vereinfacht: das was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge auch keinem anderen zu!
Was ist überhaupt RBB?
Radio Berlin Brandenburg
Wir sind alle von anfang an "krank".
Jaja, das Geschwätz der Erbsünde. Wir kommen nicht so auf die Welt, es ist die Umwelt, die falsche Erziehung, die "krank" macht. Und was soll es Deiner Meinung nach für einen Sinn machen, daß Dein Gott die Leute krank auf die Welt schickt?
:confused: Du bist echt lustig. Ne spaß beiseite. Wie erklärst du bitte medizinisch den plazebo effekt? Und jetzt bitte nicht wieder www.wikipedia.blablabla.de
Ganz einfach, es gibt einen Bereich der Selbstheilung, den man bisher noch nicht entdeckt hat. Und da scheint das Gehirn eine entsprechende Wirkung auf das vegetative Nervensystem zu haben, bzw. auf die Erzeugung von Hormonen, Enzymen usw. . In diesem Bericht war auch zu sehen, daß die Usbeken in den ländlichen Gebieten außer ihren Schamanen keine medizinische Versorgung haben, und trotzdem überleben dort so viele. Ich sehe es als ganz banalen Mechanismus der Natur.
Und Du scheint zu vergessen, daß es auch den negativen Placeboeffekt gibt, der nennt sich Psychosomatik, und der ist heute sehr wohl gut erforscht. Ebenso gibt es heute zig Beweise, wie positive Umfelder und Begebenheiten einen Einfluß auf den Gesundheitzustand von Menschen habe.
Ich will ihn!!!
Gut, dann gebe ich einen Segen, wenn Du in unbedingt brauchst. Und ich darf ihn Dir auch geben, hat Gott mir persönlich gesagt.
JesusFreak_83
2006-01-29, 20:14:34
Gut, dann gebe ich einen Segen, wenn Du in unbedingt brauchst. Und ich darf ihn Dir auch geben, hat Gott mir persönlich gesagt.
Vielen Dank.
Jaja, Ihr Christen seit alle sooo anmaßend, daß muß man Euch schon sagen. Ihr wißt, was angeblich ein Gott will und Ihr wißt, was angeblich sein "Wille" ist.
...
Gar nichts wißt Ihr, und ich sage es Euch jetzt, all denjenigen, die glauben, Gottes Wort vernommen zu haben, eigentlich gehört Ihr psychiatisch Meine Güte, ich dachte, Ihr lest alle kräftig in der Bibel, und Ihr habt wirklich nicht verstanden, worum es geht, bzw. seht die Hinweise mit dem Zaunpfahl nicht. Traurig, daß Euch das ein "Ungläubiger" so sagen muß!
hui :eek: wat ein Post :up:
Rainer
hui :eek: wat ein Post :up:
Rainer
Ja, kleiner fieser Trollversuch. Hat nur den Fehler gemacht, zuviel Text zu posten... ;) Jetzt liest es sihc keiner durch... :lol:
Zum Topic. In unserer Verfassung wird uns Religionsfreiheit zugesichert. Also komme nicht damit, dass wir in Behandlung müßten... :|
Selbst Marx war Jude. Er der Religion so verteufelte... X-D :lol:
John.S
2006-01-30, 12:15:36
Bei Jesus sind es 100%.
Na klar doch...... :ulol3:
Cyphermaster
2006-01-30, 12:44:00
Es wäre wirklich schön wenn ich mein Gehirn nur zum Bibel auswendig lernen einsetzen würden. Das wünschte ich mir. Aber es ist leider nicht so. Schade.Schade eher, daß du scheinbar übersehen hast, daß die Tatsache, daß man einen Text auswendig kann, mit dem Verstehen dieses Textes bzw. dessen, was er aussagen will, noch genau 0,garnix zu tun hat; ähnlich wie die katholische Kirche.
Nebenbei: Ich widerspreche dir ganz entschieden bzgl. der Aussage "wir sind alle von Anfang an krank" = wir sind alle automatisch Sünder. Eine Sünde ist das bewußte Mißachten der Gebote, soweit ich mich erinnere (Wir Menschen können ja frei entscheiden, was wir tun). Wenn also jemand die Gebote nicht kennt, kann er nicht bewußt dagegen verstoßen, es ist keine Sünde. Genauso sind Neugeborene damit ganz notwendigerweise "sündenfrei" - wie sollten sie auch gegen die Gebote verstoßen haben?
In weiten Teilen sehe ich es ähnlich wie wdragon (mal abgesehen davon, daß ich mir nicht anmaße, irgendeinen Willen in der Natur klar ausmachen zu können).
John.S
2006-01-30, 12:47:19
Schade eher, daß du scheinbar übersehen hast, daß die Tatsache, daß man einen Text auswendig kann, mit dem Verstehen dieses Textes bzw. dessen, was er aussagen will, noch genau 0,garnix zu tun hat; ähnlich wie die katholische Kirche.
Nebenbei: Ich widerspreche dir ganz entschieden bzgl. der Aussage "wir sind alle von Anfang an krank" = wir sind alle automatisch Sünder. Eine Sünde ist das bewußte Mißachten der Gebote, soweit ich mich erinnere (Wir Menschen können ja frei entscheiden, was wir tun). Wenn also jemand die Gebote nicht kennt, kann er nicht bewußt dagegen verstoßen, es ist keine Sünde. Genauso sind Neugeborene damit ganz notwendigerweise "sündenfrei" - wie sollten sie auch gegen die Gebote verstoßen haben?
In weiten Teilen sehe ich es ähnlich wie wdragon (mal abgesehen davon, daß ich mir nicht anmaße, irgendeinen Willen in der Natur klar ausmachen zu können).
Ich denke er meint die das alle Menschen von der Geburt auch Schuldig sind und erst durch die Erlösung sündenfrei werden.... ;D
Ja, kleiner fieser Trollversuch. Hat nur den Fehler gemacht, zuviel Text zu posten... ;) Jetzt liest es sihc keiner durch... :lol:
Also komm, jeder, der sich die Bibelschwarte antut, wird wohl meinen kleinen Text lesen können. ;D
In weiten Teilen sehe ich es ähnlich wie wdragon (mal abgesehen davon, daß ich mir nicht anmaße, irgendeinen Willen in der Natur klar ausmachen zu können).
Das maße ich mir auch nicht an, auch wenn es anders klang, ich hatte lediglich mal auf eine andere Sichtweise bzw. Interpretation hingewiesen, die durchaus logisch ist und Sinn macht. Ob das wirklich so ist oder wir doch nur Figuren in einem Populus-Spiel sind (oder moderner Black&White), das kann ich auch nicht sagen.
Vielleicht hat uns die Natur die Spiritualiät und Religion gegeben, damit wir uns alle schön fetzen können ;D ?
PS: Habe ich schon erwähnt, daß ich eventuell das Update von Jesus sein könnte? Warum will mich den keiner hier anbeten :biggrin: :biggrin:
John.S
2006-01-30, 13:00:58
Ja, kleiner fieser Trollversuch. Hat nur den Fehler gemacht, zuviel Text zu posten... ;) Jetzt liest es sihc keiner durch... :lol:
Zum Topic. In unserer Verfassung wird uns Religionsfreiheit zugesichert. Also komme nicht damit, dass wir in Behandlung müßten... :|
Ja wenn man nicht zuhört oder durchliest,dann muss man sich auch keine Mühe machen nachzudenken. Die Taktik kennen wir ja,immer wenn die Argumente ausgehen wird entweder das Gesagte repetiert oder einfach nicht mehr zugehört was im prinzip aufs Selbe rausläuft.
Selbst Marx war Jude. Er der Religion so verteufelte... X-D :lol:
Er war Jude und nu? Das ist doch absolut egal welcehr Abstammung er ist!?
Dass es für dich nicht egal ist ist ja klar,jemand der Ideelogien von anderen einfach so übernimmt, für den ist auch wichtig welcher Abstammung man ist...
Cyphermaster
2006-01-30, 13:04:13
PS: Habe ich schon erwähnt, daß ich eventuell das Update von Jesus sein könnte? Warum will mich den keiner hier anbeten :biggrin: :biggrin:
Na ja, man hat hier halt schon zahlreich schlechte Erfahrungen mit Updates gemacht. Da klingt ein "Jesus Professional, Service Pack 1 integrated" nicht sonderlich vertrauenserweckend.... :wink:
Also komm, jeder, der sich die Bibelschwarte antut, wird wohl meinen kleinen Text lesen können. ;D
So gesehen... ;D
Ich finde aber, Du solltest viel mehr differenzieren zwischen Katholizismus und Protestantismus. Bedenke, ein Lutheraner muss nicht zwingend Buße tun... ;)
Ja wenn man nicht zuhört oder durchliest,dann muss man sich auch keine Mühe machen nachzudenken. Die Taktik kennen wir ja,immer wenn die Argumente ausgehen wird entweder das Gesagte repetiert oder einfach nicht mehr zugehört was im prinzip aufs Selbe rausläuft.
Er war Jude und nu? Das ist doch absolut egal welcehr Abstammung er ist!?
Dass es für dich nicht egal ist ist ja klar,jemand der Ideelogien von anderen einfach so übernimmt, für den ist auch wichtig welcher Abstammung man ist...
Die ethnische Abstammung ist mir persönlich soweit egal, wie die betreffende Person mir gegenüber mit dem entsprechenden Respekt auftritt.
In meinem Bekanntenkreis wird die ethnische Frage "nur" diskutiert.
Na ja, man hat hier halt schon zahlreich schlechte Erfahrungen mit Updates gemacht. Da klingt ein "Jesus Professional, Service Pack 1 integrated" nicht sonderlich vertrauenserweckend.... :wink:
LOL, stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht. Und manche Dinge laufen nach einen Update durchaus schlechter ;) .
Mist, ertappt.
So gesehen... ;D
Ich finde aber, Du solltest viel mehr differenzieren zwischen Katholizismus und Protestantismus. Bedenke, ein Lutheraner muss nicht zwingend Buße tun... ;)
Dann hänge wir noch die Freikirchlichen ran, die Orthodoxen, usw. , und schon wirds voll ;)
Dusauber
2006-01-30, 20:40:16
Ja, kleiner fieser Trollversuch. Hat nur den Fehler gemacht, zuviel Text zu posten... ;) Jetzt liest es sihc keiner durch... :lol:
Ich hab's mir immer noch nicht richtig durchgelesen, aber mal überflogen, als ich den zitierten Teil von No.3 gelesen hatte. Also ich fand es sehr beleidigend, was er da von sich gegeben hat, und muß schon sagen, daß es mir sehr getroffen hat. Daß man wegen dem Glauben an den einen Gott beleidigt ausgelacht und beschimpft wird, ist für jeden der ein gottgefälliges Leben führt normal. Es tut zwar weh, aber Wunden heilen wieder.
Und den Gefallen, mein schönes gottgefälliges Leben wegzuwerfen, um in die Psychiatrie zu gehen, tue ich wdragon bestimmt nicht. Ich bin zwar verrückt, aber kein Gericht der Welt würde bei mir einen Grund finden, mich aus dem Verkehr ziehen zu müssen. Ich begehe nämlich überhaupt keine Straftat, und gehe ganz normal arbeiten und zahle deshalb brav meine Steuern; sogar die Kirchensteuer, obwohl ich mit der Kirche nichts zu tuen habe, bzw. ich ein freier Christ bin, und keiner Kirche, Sekte oder Glaubensgemeinschaft angehören will; und das als Christ auch nicht muß!
Ok, daß war wahrscheinlich ein Fehler hier überhaupt zu antworten, und werde dann in Zukunft alle wdragon-Threads meiden, weil da ja eh nur religiöse Menschen verachtet, beleidigt und durch den Dreck gezogen werden, und das muß ich mir nu wirklich nicht antuen.
Und ich bleibe dabei!
Es gibt eine höhere Macht, und die ist der eine allmächtige Gott. Und ich weiß es nicht nur, daß es diesen einen Gott gibt, sondern ich liebe Ihn auch über alles. Und weil ich IHN über alles liebe, erfahre ich auch täglich seine Liebe. Und weil es für mich kein schöners Gefühl als diese Liebe gibt, macht es mir auch eine große Freude, nach seinem Willen, also mit meinem freien Willen und ohne irgendeinen Zwang, zu leben.
Und ich weiß auch, daß jeder seine Liebe erfahren kann. Man muß es nur wollen, und aber auch dafür etwas tuen, um ein glückliches Leben mit Gott leben zu dürfen. Und ich weiß auch, daß früher oder später jeder seine Liebe erfahren wird. Wenn nicht in diesem Leben, dann in einem anderen oder im Jenseits. Denn die Liebe ist das Leben, und es ist das natürlichste im Menschen nach der Liebe zu streben. Es gibt nichts menschlicheres als die Liebe!
Aber ob man/frau diese Macht braucht, ist dann wieder eine andere Frage.
Und wenn Ihr sowas von mir nicht mehr hören wollt, müßt Ihr mich schon aus dem 3DCenter-Forum bannen!
...wünsche allen noch einen schönen Abend. :smile:
Dann hänge wir noch die Freikirchlichen ran, die Orthodoxen, usw. , und schon wirds voll ;)
Macht doch nichts. Dann wird Dir nicht sooo schnell langweilig... ;) Übrigens für einen Atheisten kennst Du Dich ziemlich gut in der Bibel aus. Sag bloß, Du hegst für Luzifer nicht einen Funken Mitgefühl... ;)
Hm... Nutze Deinen Geist. Entwickle Deine Fähigkeiten... Warum sollte das gegen den Glauben sprechen? Hat Martin Luther seine Gemeinde nicht ermutigt, genau das zu tun... ;)
Ich hab's mir immer noch nicht richtig durchgelesen, aber mal überflogen, als ich den zitierten Teil von No.3 gelesen hatte. Also ich fand es sehr beleidigend, was er da von sich gegeben hat, und muß schon sagen, daß es mir sehr getroffen hat. Daß man wegen dem Glauben an den einen Gott beleidigt ausgelacht und beschimpft wird, ist für jeden der ein gottgefälliges Leben führt normal. Es tut zwar weh, aber Wunden heilen wieder.
Und den Gefallen, mein schönes gottgefälliges Leben wegzuwerfen, um in die Psychiatrie zu gehen, tue ich wdragon bestimmt nicht. Ich bin zwar verrückt, aber kein Gericht der Welt würde bei mir einen Grund finden, mich aus dem Verkehr ziehen zu müssen. Ich begehe nämlich überhaupt keine Straftat, und gehe ganz normal arbeiten und zahle deshalb brav meine Steuern; sogar die Kirchensteuer, obwohl ich mit der Kirche nichts zu tuen habe, bzw. ich ein freier Christ bin, und keiner Kirche, Sekte oder Glaubensgemeinschaft angehören will; und das als Christ auch nicht muß!
Ok, daß war wahrscheinlich ein Fehler hier überhaupt zu antworten, und werde dann in Zukunft alle wdragon-Threads meiden, weil da ja eh nur religiöse Menschen verachtet, beleidigt und durch den Dreck gezogen werden, und das muß ich mir nu wirklich nicht antuen.
Und ich bleibe dabei!
Es gibt eine höhere Macht, und die ist der eine allmächtige Gott. Und ich weiß es nicht nur, daß es diesen einen Gott gibt, sondern ich liebe Ihn auch über alles. Und weil ich IHN über alles liebe, erfahre ich auch täglich seine Liebe. Und weil es für mich kein schöners Gefühl als diese Liebe gibt, macht es mir auch eine große Freude, nach seinem Willen, also mit meinem freien Willen und ohne irgendeinen Zwang, zu leben.
Und ich weiß auch, daß jeder seine Liebe erfahren kann. Man muß es nur wollen, und aber auch dafür etwas tuen, um ein glückliches Leben mit Gott leben zu dürfen. Und ich weiß auch, daß früher oder später jeder seine Liebe erfahren wird. Wenn nicht in diesem Leben, dann in einem anderen oder im Jenseits. Denn die Liebe ist das Leben, und es ist das natürlichste im Menschen nach der Liebe zu streben. Es gibt nichts menschlicheres als die Liebe!
Aber ob man/frau diese Macht braucht, ist dann wieder eine andere Frage.
Und wenn Ihr sowas von mir nicht mehr hören wollt, müßt Ihr mich schon aus dem 3DCenter-Forum bannen!
...wünsche allen noch einen schönen Abend. :smile:
Hm... :uponder: Natürlich kenne ich wdragon nicht. Trotzdem wage ich zu behaupten, dass er zwar diskutieren möchte. Aber es nicht so meint, wie Du empfindest. Nun das Internet ist eben eine Plattform, die unter Umständen etwas "ungewöhnliche" Methoden benötigt, damit man überhaupt wahr genommen wird. Demzufolge wird die eigene Meinung sehr drastisch dargestellt. In Wirklich keit wird der Mensch, der hinter dem Avatar steht, sich Dir persönlich gegenüber niemals so drastisch äußern... ;) Er wird seine grundsätzliche Meinung vertreten, aber er würde die Leute nicht verbal in den Dreck ziehen.
Ich denke, dass er auf seine Weise durchaus Deine Meinung respektiert. Es liegt nun eigentlich an Dir weitere Gründe für Deinen Glauben zu finden... ;)
Abdul Alhazred
2006-01-30, 21:07:17
Ich find's lustig wie der Thread eigentlich "Gibt es eine "höhere Macht" oder braucht man/frau sie?" lautet und genau DAS Thema gar nicht angesprochen, sondern nur wild wieder ein unendlicher Streit zwischen Christen und Nicht-Christen ausgeführt wird. Denn zu der eigentlichen Frage gibt es zweirlei Antwort.
Was mich vor allem verwundert ist das gewisse Leute (von was ich von Zitate bisher mitbekommen habe), die angeblich eine Therapeutische Funktion in der Gesellschaft leisten sollten, nicht einsehen können, dass eben Religion sehr wohl therapeutisch (und insofern für manche selbstverständlich brauchbar ist und sogar gebraucht wird!) wirken kann: sie kann Mut, Hofnung, Stärke und Wille schenken. Ich frage mich welcher normal-denkende (und an dem Wohl des Patienten achtende) Therapeut seine Patienten mit "Sie sind blöd! Sie glauben an Gott! Das ist doch Schwachsinn!" anherrschen würde. Interessant wäre, dagegen, mal die Ansicht von Carl Gustav Jung mit ins Spiel zu bringen, der in der Religion (und nicht nur das Christentum!) sehr wichtige soziale und emotionale Rollen sah. Religion ist eines der Dinge, die uns erlauben, keine pavolovische Schosshunde zu sein.
Und doch, da wir die eher positiven Atribute der Religion schon angesprochen haben, kann man natürlich nicht die negativen ausschliessen. Je nachdem wie die Religion ausgeübt wird kann sie nämlich genau das Gegenteil von dem was ich aufgelistet habe hervorrufen: sie schwächt den Geist, unterjocht den Menschen und seinen Willen und verwandelt normal denkende, rationale Menschen in Fanatiker, die letztendlich überhaupt kein Überlegungssinn in der Existenz sehen. Marx hatte nur in einem Unrecht, als er die Religion das Opium des Volkes nannte - aber nur weil er den Fernseher noch nicht kannte.
Aber genau wie ein Opiat, kann alles eine heilsame oder eine giftige Wirkung ausüben. Die goldene Regel dazu wäre das richtige Mass zu finden. Eine bornierte Stagnierung in beider hinsicht finde ich persönlich nicht nur intollerant, sondern gar ignorant.
Letztendlich sollte die Entscheidung ob jemand eine Religion benötigt von dem einzelnen Individuum ausgeübt werden. Deshalb ist auch die tradiontionelle Kultur, in der Eltern ihren Kindern ein "Glaube" (ja, selbst der Atheismus ist ein Glaube - dazu siehe Hegel oder Kant) aufzwingen vollkommener Blödsinn, genauso wie der in diesem (angeblich sekularisierten) Land aufzufindende Religionsunterricht. Denn - wenn man schon einen Glaube hat, dann sollte man auch an diesen zwangsfrei Glauben, denn nur so kann man sich sein eigenes Bild davon verfassen. Alles andere ist eine Zwangsordnung. Und so etwas hat noch nie zu ein Verständnis geführt.
Monger
2006-01-30, 22:03:06
Aber genau wie ein Opiat, kann alles eine heilsame oder eine giftige Wirkung ausüben. Die goldene Regel dazu wäre das richtige Mass zu finden. Eine bornierte Stagnierung in beider hinsicht finde ich persönlich nicht nur intollerant, sondern gar ignorant.
Klar: nicht Religion ist falsch, sondern die falsche Religion ist falsch.
Das Problem ist, dass das was du als gute Religion postulierst, SEHR weit weg von aktuellen Vorstellungen liegen muss. Und es wird schwer werden, für etwas eine Schule zu entwickeln wo eigentlich der gesamte Entwicklungsprozess auf dem Schüler lastet.
Deshalb hat der Gedanke schon was verlockendes, erst alle Religion zu zerschlagen, und nochmal ganz neu anzufangen.
Ich selbst bin bei dem Thema unentschlossen. Den Leuten den Glauben lassen bis sich von selbst eine neue, gesunde Richtung entwickelt, oder einen Glaubenskrieg vom Zaun brechen... irgendwie hören sich beide Wege nicht prickelnd an.
Mistersecret
2006-01-30, 22:15:38
@wdragon
Mache glauben daran, manche nicht. Beweise gibt es keine. Darum streiten ist sinnlos.
Abdul Alhazred
2006-01-30, 22:37:01
Klar: nicht Religion ist falsch, sondern die falsche Religion ist falsch.
Eine Religion, per se, ist nicht falsch, ergo gibt es auch keine "falsche" Religion. Das Dogma, die Indoktrination und der Fanatismus können falsch sein - hat aber wenig mit der eigentlich Religion zu tun. Letztendlich ist eine Religion ein Ethik- und Moralkodex. Möglicherweise auch noch ein Philosophie. Die Taten und die Unterjochung die an manche Religionen hängen hat letztens gar nichts mit der tatsächlichen Religion zu tun - ledliglich mit der Interpretation der Menschen. Und da diese ja individuell ist, kann man daran nichts rütteln.
Deshalb hat der Gedanke schon was verlockendes, erst alle Religion zu zerschlagen, und nochmal ganz neu anzufangen.
Und was kommt dann? Wieder Fehlinterpretation, Reinterpretation und Machtausübung. Nenenene - es liegt nicht an den Religionen sondern an den Ausübenden der jeweiligen Religionen. Ein Christ kann gut oder böse sein. Ein Muslim kann gut oder böse sein. Je nach Interpretation, nach Darlegung und nach andere Kriterien die, wie oben schon erwähnt, nichts mit der Religion zu tun haben. Und, letztendlich, geht es darum gute Menschen zu haben - egal an welche Deität sie glauben (oder nicht glauben).
Ich selbst bin bei dem Thema unentschlossen. Den Leuten den Glauben lassen bis sich von selbst eine neue, gesunde Richtung entwickelt, oder einen Glaubenskrieg vom Zaun brechen...
:confused:
Mache glauben daran, manche nicht. Beweise gibt es keine. Darum streiten ist sinnlos.
So ist es - und man muss lernen beide Aspekte zu tolerieren. Alles andere ist ein Aufzwingen der Vorstellungen des Anderen. Ein Gläubiger kann Gott nicht beweisen, ein Atheist kann Gott nicht empirisch abstreiten. Und WAS ein Mensch glaubt oder glauben will sollte letztendlich den einzelnen Menschen überlassen sein.
Ich hab's mir immer noch nicht richtig durchgelesen, aber mal überflogen, als ich den zitierten Teil von No.3 gelesen hatte. Also ich fand es sehr beleidigend, was er da von sich gegeben hat, und muß schon sagen, daß es mir sehr getroffen hat. Daß man wegen dem Glauben an den einen Gott beleidigt ausgelacht und beschimpft wird, ist für jeden der ein gottgefälliges Leben führt normal. Es tut zwar weh, aber Wunden heilen wieder.
Du willst es nicht verstehen, was ist gottgefällig, wer bestimmt das, wer weiß das?
Und den Gefallen, mein schönes gottgefälliges Leben wegzuwerfen, um in die Psychiatrie zu gehen, tue ich wdragon bestimmt nicht. Ich bin zwar verrückt, aber kein Gericht der Welt würde bei mir einen Grund finden, mich aus dem Verkehr ziehen zu müssen. Ich begehe nämlich überhaupt keine Straftat, und gehe ganz normal arbeiten und zahle deshalb brav meine Steuern; sogar die Kirchensteuer, obwohl ich mit der Kirche nichts zu tuen habe, bzw. ich ein freier Christ bin, und keiner Kirche, Sekte oder Glaubensgemeinschaft angehören will; und das als Christ auch nicht muß!
Dir will keiner Deinen Glauben wegnehmen, geschweige den abreden, aber DU hast mit dem Unsinn angefangen, also sei ein Mann und stecke es weg, aber jammere nicht rum!
Ok, daß war wahrscheinlich ein Fehler hier überhaupt zu antworten, und werde dann in Zukunft alle wdragon-Threads meiden, weil da ja eh nur religiöse Menschen verachtet, beleidigt und durch den Dreck gezogen werden, und das muß ich mir nu wirklich nicht antuen.
Nein, ich habe vor religiösen im allgemeinen Respekt, wenn sie nicht wie wahnsinng rumlaufen und allen ihren Jesus andrehen wollen! Solche Leute mit ach so viel Liebe finde ich ...
Und ich bleibe dabei!
Es gibt eine höhere Macht, und die ist der eine allmächtige Gott. Und ich weiß es nicht nur, daß es diesen einen Gott gibt, sondern ich liebe Ihn auch über alles. Und weil ich IHN über alles liebe, erfahre ich auch täglich seine Liebe. Und weil es für mich kein schöners Gefühl als diese Liebe gibt, macht es mir auch eine große Freude, nach seinem Willen, also mit meinem freien Willen und ohne irgendeinen Zwang, zu leben.
[QUOTE=Dusauber]
Das ist doch auch gut so, darfst Du auch, will Dir keiner nehmen. Wenn Du das glauben magst, bitte, Dein Bier. Aber ich lasse mir nicht immer gerne von Christen einreden, ach wie schlimm wir doch seien, daß wir der Hölle verdammt sind usw. . Dreimal darfst Du raten, aus was für einen Umfeld ich komme, und ich bin da raus, genau aus diesem Grund, nicht die Atheisten wollen die Christen bekehren, sondern umgekehrt.
Also mache Dich nicht zum Opfer, wenn Du durch Deine ständigen Bekenntnisse der Täter bist.
[QUOTE=Dusauber]
Und ich weiß auch, daß jeder seine Liebe erfahren kann.
Denn die Liebe ist das Leben, und es ist das natürlichste im Menschen nach der Liebe zu streben. Es gibt nichts menschlicheres als die Liebe!
Ja, und die muß nicht Jesus heißen, um das zu erfahren!
Aber ob man/frau diese Macht braucht, ist dann wieder eine andere Frage.
Genau aber darum geht es hier in diesem Thread, geht es oder geht es nicht, und die Beweise sprechen für sich, es geht!
Eine Religion, per se, ist nicht falsch, ergo gibt es auch keine "falsche" Religion. Das Dogma, die Indoktrination und der Fanatismus können falsch sein - hat aber wenig mit der eigentlich Religion zu tun. Letztendlich ist eine Religion ein Ethik- und Moralkodex. Möglicherweise auch noch ein Philosophie. Die Taten und die Unterjochung die an manche Religionen hängen hat letztens gar nichts mit der tatsächlichen Religion zu tun - ledliglich mit der Interpretation der Menschen. Und da diese ja individuell ist, kann man daran nichts rütteln.
Genau das will ich die ganze Zeit auch so ausdrücken, SIE IST INDIVIDUELL. Jeder darf seine Religion haben und Leben, aber er darf IMHO nicht ständig die anderen damit nerven ("Jesus liebt mich, und Ihr mußt ihn auch lieben, blabla").
Eine Religion ist für mich immer eine dogmatisierte Form einer individuellen spirituellen Erfahrung. Da eine spirituelle Erfahrung an sich immer individuell ist, allein bezogen auf die Erfahrungen und das Wissen des Einzelnen, kann sie eigentlich nicht verallgemeinert werden. Wenn jemand einen spirituellen Weg für sich entdeckt hat, muß das nicht bedeuten, daß wenn ein anderen diesen Weg genau so beschreitet, auch so zu der gleichen spirituellen Erfahrung kommt.
Und was kommt dann? Wieder Fehlinterpretation, Reinterpretation und Machtausübung. Nenenene - es liegt nicht an den Religionen sondern an den Ausübenden der jeweiligen Religionen. Ein Christ kann gut oder böse sein. Ein Muslim kann gut oder böse sein. Je nach Interpretation, nach Darlegung und nach andere Kriterien die, wie oben schon erwähnt, nichts mit der Religion zu tun haben. Und, letztendlich, geht es darum gute Menschen zu haben - egal an welche Deität sie glauben (oder nicht glauben).
Wenn eine Religion schon implizit für sich in Anspruch nimmt, die absolute Wahrheit zu sein, was soll daran gut sein? Es gibt andere Glaubensrichtungen, die es nicht für sich in Anspruch nehmen.
So ist es - und man muss lernen beide Aspekte zu tolerieren. Alles andere ist ein Aufzwingen der Vorstellungen des Anderen. Ein Gläubiger kann Gott nicht beweisen, ein Atheist kann Gott nicht empirisch abstreiten. Und WAS ein Mensch glaubt oder glauben will sollte letztendlich den einzelnen Menschen überlassen sein.
Richtig, was anderes sage ich auch nicht. Nur habe ich hier mal dargelegt, warum u.U. ein solchen Denken an eine höhere Macht nicht unbedingt erforderlich sein muß, so wie es machen hier behaupten, um zu Thread zurückzukehren!
Ich find's lustig wie der Thread eigentlich "Gibt es eine "höhere Macht" oder braucht man/frau sie?" lautet und genau DAS Thema gar nicht angesprochen, sondern nur wild wieder ein unendlicher Streit zwischen Christen und Nicht-Christen ausgeführt wird. Denn zu der eigentlichen Frage gibt es zweirlei Antwort.
Wenn Leute immer nur mit ihrer "Jesus ist alles, und ihr seit der Hölle verdammt"-Masche kommen, wundert es Dich?
Was mich vor allem verwundert ist das gewisse Leute (von was ich von Zitate bisher mitbekommen habe), die angeblich eine Therapeutische Funktion in der Gesellschaft leisten sollten, nicht einsehen können, dass eben Religion sehr wohl therapeutisch (und insofern für manche selbstverständlich brauchbar ist und sogar gebraucht wird!) wirken kann: sie kann Mut, Hofnung, Stärke und Wille schenken. Ich frage mich welcher normal-denkende (und an dem Wohl des Patienten achtende) Therapeut seine Patienten mit "Sie sind blöd! Sie glauben an Gott! Das ist doch Schwachsinn!" anherrschen würde.
Macht auch keiner! Wer behauptet den das? Es gibt auch gewisse Leute, die ein Nichtraucherverbot mit einer faschistischen Masche gleichsetzen.
Interessant wäre, dagegen, mal die Ansicht von Carl Gustav Jung mit ins Spiel zu bringen, der in der Religion (und nicht nur das Christentum!) sehr wichtige soziale und emotionale Rollen sah. Religion ist eines der Dinge, die uns erlauben, keine pavolovische Schosshunde zu sein.
Und doch, da wir die eher positiven Atribute der Religion schon angesprochen haben, kann man natürlich nicht die negativen ausschliessen. Je nachdem wie die Religion ausgeübt wird kann sie nämlich genau das Gegenteil von dem was ich aufgelistet habe hervorrufen: sie schwächt den Geist, unterjocht den Menschen und seinen Willen und verwandelt normal denkende, rationale Menschen in Fanatiker, die letztendlich überhaupt kein Überlegungssinn in der Existenz sehen. Marx hatte nur in einem Unrecht, als er die Religion das Opium des Volkes nannte - aber nur weil er den Fernseher noch nicht kannte.
Aber genau wie ein Opiat, kann alles eine heilsame oder eine giftige Wirkung ausüben. Die goldene Regel dazu wäre das richtige Mass zu finden. Eine bornierte Stagnierung in beider hinsicht finde ich persönlich nicht nur intollerant, sondern gar ignorant.
Richtig, will auch keiner abstreiten. Meine Frage, und das weichst Du auch wieder aus, ist die, ist es den überhaupt erforderlich, einen Glauben an eine höhere Macht zu haben? Für alle anderen Aspekte hast Du recht, sie kann Orientierung geben und ebenso einen positiven Einfluß haben, sicher!
Aber um sich spirituell entfalten zu können, sind gewisse Grundregeln notwendig, aber was soll die höhere Macht damit zu tun haben? Ob es sie gibt oder nicht, hat sie einen Einfluß? Sie hat einen gedachten und erfundenen Einfluß, weil Menschen an sie glauben, aber hat sie Einfluß, weil sie wirklich existiert, oder weil Menschen glauben, daß sie existiert?
Letztendlich sollte die Entscheidung ob jemand eine Religion benötigt von dem einzelnen Individuum ausgeübt werden.
Richtig, aber das kann nur funktionieren, wenn nicht gleichzeitig mit Hölle und sonstwas gedroht wird, nur damit die Menschen glauben, und genau auf dieser Schiene laufen gerade die meisten Christen. Ein Buddist oder Taoist denkt eben nicht so.
Sicherlich macht eine Religion vieles leichter, aber ist leichter immer der bessere Weg? Ist das Nachbeten von Glaubensbekenntnissen wirklich erstrebenswerter als die eigene Entfaltung, die eigene Erkenntnis und Weisheit?
Dusauber
2006-01-30, 23:18:32
Nebenbei: Ich widerspreche dir ganz entschieden bzgl. der Aussage "wir sind alle von Anfang an krank" = wir sind alle automatisch Sünder. Eine Sünde ist das bewußte Mißachten der Gebote, soweit ich mich erinnere (Wir Menschen können ja frei entscheiden, was wir tun). Wenn also jemand die Gebote nicht kennt, kann er nicht bewußt dagegen verstoßen, es ist keine Sünde. Genauso sind Neugeborene damit ganz notwendigerweise "sündenfrei" - wie sollten sie auch gegen die Gebote verstoßen haben?Wir sind alle mit der Erbsünde vorbelastet, also sind auch Neugeborene nicht sündenfrei!
Ich sage aber nicht, "wir sind alle von Anfang an krank", sondern wir befinden uns alle von Anfang an in der Hölle (Finsternis), in der wir alle mit unseren freien Willen sündigen. Und die schwerste aller Sünden ist der "Hochmut"
Wenn also jemand die Gebote nicht kennt, Wer kennt denn die Gebote nicht? :|
kann er nicht bewußt dagegen verstoßen, Ob Du bewußt oder unbewußt sündigst, ist dem Teufel egal. Erst mit der Selbsterkenntnis wird Dir bewußt, daß Du sündigst, oder gesündigt hast.
Nochmals die Kernfrage, hat eine höhere Macht einen Einfluß dadurch, weil Menschen an sie glauben, oder weil sie wirklich existiert?
Meine Antwort, es ist doch egal, ob sie nur Glaube ist oder wirklich existiert, hauptsache es funktioniert. Man könnte es wie mit einem Placebo vergleichen, es kann trotzdem heilen, auch wenn keine Wirkstoffe darin enthalten sind.
Allein der Gedanke, daß man sich selbst eine Religion und einen Gott ausdenken kann, sollte manchen schon nachdenklich machen. Es gibt viele Beweise aus der Hypnosetherapie, wo man eindeutig nachweisen kann, daß allein eine Suggestion den Menschen gewisse Dinge vorgaukeln kann, ein Eimer mit kaltem Wasser brennt plötzlich wie Feuer, wenn man den Leuten erzählt, es sei heißes Öl, und die Leute bekommen Verbrennungen.
Für mich zeigen viele dieser Experimente und Erforschungen nur eines:
Der menschliche Geist ist zu vielem fähig.
Wenn ich rein aus der Betrachtungsweise nur mich an dem orientiere, was ich erfahre und erlebe, was ich für mich "beweisen" kann, was soll daran falsch sein. Das heißt noch lange nicht, daß man eine "Höhere Macht" abererkennt geschweige den verleugnet! Man läßt diese Frage einfach offen, und beantwortet nur die Dinge, die man erfahren und erleben kann! Man kann nicht das Göttliche beweisen oder nachweisen, darüber sind wir doch alle klar! Aber warum suchen viele krampfhaft nach Beweisen, wo es (noch) keine gibt?
Deshalb nochmals meine Frage: Warum braucht man dann die höhere Macht? Warum kann man sie nicht einfach so stehen lassen, wie sie ist, ob sie existiert oder nicht, warum muß das einen Sinn ergeben? Jeder muß sich selbst seinen Sinn suchen, und wenn es allein der Glaube an diese "höhere Macht" ist, welches dem Leben des Individuums Sinn ergibt, warum nicht.? Aber keiner kann sich dann eben auf diese berufen, um andere mit seinen Ansichten zu bekehren, weil keiner für sich in Anspruch nehmen kann, daß er mit dieser Macht angeblich direkt kommunizieren kann, oder weiß, was diese Macht will. In meinen Augen wird immer der Fehler gemacht, daß dieser Macht immer ein menschlicher Aspekt projeziert wird, und viele darin immer etwas menschliches sehen wollen (Gott, der Vater etc)!
Lem hat es in Solaris deutlich gemacht, was das Dilemma des menschlichen Geistes ist.
Wir sind alle mit der Erbsünde vorbelastet, also sind auch Neugeborene nicht sündenfrei!
Ich sage aber nicht, "wir sind alle von Anfang an krank", sondern wir befinden uns alle von Anfang an in der Hölle (Finsternis), in der wir alle mit unseren freien Willen sündigen. Und die schwerste aller Sünden ist der "Hochmut"
Was soll das für einen Sinn machen?
Ob Du bewußt oder unbewußt sündigst, ist dem Teufel egal. Erst mit der Selbsterkenntnis wird Dir bewußt, daß Du sündigst, oder gesündigt hast.
Dann sage doch gleich, daß nur wenn man an eine Sünde glaubt, diese auch eine Sünde ist, schon sind wir wieder dabei, daß der menschliche Geist selbst bestimmt, was Sünde ist.
Abdul Alhazred
2006-01-30, 23:39:21
Wir sind alle mit der Erbsünde vorbelastet, also sind auch Neugeborene nicht sündenfrei!
Sorry - aber gerade DAS ist wo ich, persönlich, ein grosses Problem mit einiger christlichen Traditionen und ihr Dogma hab. Erstens - ein unschuldiges Wesen soll eine Bürde (Sünde) tragen für die es nichts kann. Also, so dumm und paradox kann ich mir ein allwissendes, allumfassendes und allmächtiges Wesen, Energie oder Existenz nicht vorstellen. Das ist doch genauso lächerlich wie die Aussage, dass ein ungetauftes Kind ins Limbo kommt. Weil es nicht mit Wasser besprenkelt worden ist? Hallo? Wofür gab es denn Jesus? Was war denn sein Ziel, wenn nicht mit solchen Dummfug aufzuräumen?!?!? Hierzu gibt es übrigens genügend Schriften einiger anerkannten "Heiligen" (Antonius, Agustinus, Hiernoymus, Franzis von Assisi, Judas Thaddäus, u.A.) die genau dieses Problem angehen - und die sind ganz anderer Meinung als das Ex Cathedra der Kirchen. Sogar der ultra-orthodoxe Thomas von Aquin stellt diese Einstellung in Frage.
Ich sage aber nicht, "wir sind alle von Anfang an krank", sondern wir befinden uns alle von Anfang an in der Hölle (Finsternis), in der wir alle mit unseren freien Willen sündigen. Und die schwerste aller Sünden ist der "Hochmut"
Der freie Wille - das grösste Geschenk Gottes - ist eine Sünde? Hä? :|
Und ja - die Hochmut gillt als schwerste Sünde. Das sollten oft Christen bedenken, die hochmütig ihre Religion über alles andere exaltieren. Auch eine Art Hochmut.
Ob Du bewußt oder unbewußt sündigst, ist dem Teufel egal. Erst mit der Selbsterkenntnis wird Dir bewußt, daß Du sündigst, oder gesündigt hast.
Oje. Wie kommt ihr nur auf dieses Zeugs? Langsam verstehe ich manche der Christenkritiker hier. Ihr argumentiert wie ihr es vom Altar aus gepredigt kriegt - ohne darüber nachzudenken. Erkentniss ist auch wichtig - ja, Jesus hat sogar das eigene Erkentniss und die Eigenentwicklung gelobt. Der Teufel. Die Hölle. Die Sünde...
Sagt mal - habt ihr Jesus nicht begriffen? Es geht nich um Angst, es geht nicht um sich erniedrigen - es geht um LIEBE! Es geht um TOLERANZ! Es geht um AKZEPTANZ! Es geht um SEELISCHE KRAFT! Was zum Henker hat das alles mit dieser Tortur-besessenen ideologische Indoktrination zu tun?
John.S
2006-01-31, 00:11:07
Zitat von Dusauber
Wir sind alle mit der Erbsünde vorbelastet, also sind auch Neugeborene nicht sündenfrei!
Ich sage aber nicht, "wir sind alle von Anfang an krank", sondern wir befinden uns alle von Anfang an in der Hölle (Finsternis), in der wir alle mit unseren freien Willen sündigen. Und die schwerste aller Sünden ist der "Hochmut"
Wieso ist ein Neugeborenes ein Sünder wenn es noch nichts getan hat?
Erklär mit das mal folgerichtig also logisch.
Komme nicht damit das es Jesus oder sonstwer sagt,das ist egal. Hier gehts um die Erklärung also den Nachweis wenn du verstehst was ich meine!
Wer kennt denn die Gebote nicht?
Ich würde sagen der grossteil der Menschheit kennt die christlichen Gebote nicht!
Mylene
2006-01-31, 00:28:23
² john.s: laut biblischer auffassung reicht doch das einfache stichwort "erbsünde" - oder ist dir das nicht ausreichend genug? ;)
John.S
2006-01-31, 00:31:36
² john.s: laut biblischer auffassung reicht doch das einfache stichwort "erbsünde" - oder ist dir das nicht ausreichend genug? ;)
Und weil es in der Bibel steht ist es beweis genug oder die obskure Erklärung dazu? :|
Mylene
2006-01-31, 00:44:34
wieso willst du denn unbedingt einen beweis dafür haben? entweder glaubst du das - oder eben nicht. ist doch eine ganz einfache lösung ;)
John.S
2006-01-31, 00:50:39
wieso willst du denn unbedingt einen beweis dafür haben? entweder glaubst du das - oder eben nicht. ist doch eine ganz einfache lösung ;)
Im prinzip ja...
Dusauber
2006-01-31, 00:52:42
Sorry - aber gerade DAS ist wo ich, persönlich, ein grosses Problem mit einiger christlichen Traditionen und ihr Dogma hab. Erstens - ein unschuldiges Wesen soll eine Bürde (Sünde) tragen für die es nichts kann. Also, so dumm und paradox kann ich mir ein allwissendes, allumfassendes und allmächtiges Wesen, Energie oder Existenz nicht vorstellen. Das ist doch genauso lächerlich wie die Aussage, dass ein ungetauftes Kind ins Limbo kommt. Weil es nicht mit Wasser besprenkelt worden ist? Hallo? Wofür gab es denn Jesus? Was war denn sein Ziel, wenn nicht mit solchen Dummfug aufzuräumen?!?!? Hierzu gibt es übrigens genügend Schriften einiger anerkannten "Heiligen" (Antonius, Agustinus, Hiernoymus, Franzis von Assisi, Judas Thaddäus, u.A.) die genau dieses Problem angehen - und die sind ganz anderer Meinung als das Ex Cathedra der Kirchen. Sogar der ultra-orthodoxe Thomas von Aquin stellt diese Einstellung in Frage. Da war mal was mit Luzifer, dem gefallenen Engel, weshalb wir vorbelastet sind.
Der freie Wille - das grösste Geschenk Gottes - ist eine Sünde? Hä? :| Das hätte ich von Dir aber jetzt nicht erwartet. :|
Der freie Wille bedeutet doch, Du kannst machen was Du willst, egal ob es gut oder schlecht ist.
Und ja - die Hochmut gillt als schwerste Sünde. Das sollten oft Christen bedenken, die hochmütig ihre Religion über alles andere exaltieren. Auch eine Art Hochmut.Ja, auch Christen sind Sünder!
Aus dem Hochmute aber geht dann alles andere, was nur immer Sünde heißt, hervor – als da ist die Selbstsucht, Herrschlust, Eigenliebe, Neid, Geiz, Wucher, Betrug, Dieberei, Raub, Zorn, Mord, Trägheit zur rechten Arbeit, der süße Müßiggang auf Kosten der unhochmütigen Arbeiter, Hang zum Wohlleben und Großtun, Geilheit des Fleisches, Unzucht, Hurerei, Gottesvergessenheit und endlich wohl auch oft eine gänzliche Gottlosigkeit und mit dieser der vollste Ungehorsam gegen alle Gesetze, mögen sie göttlichen oder bloß politischen Ursprunges sein.
Oje. Wie kommt ihr nur auf dieses Zeugs? Langsam verstehe ich manche der Christenkritiker hier. Ihr argumentiert wie ihr es vom Altar aus gepredigt kriegt - ohne darüber nachzudenken. Erkentniss ist auch wichtig - ja, Jesus hat sogar das eigene Erkentniss und die Eigenentwicklung gelobt. Der Teufel. Die Hölle. Die Sünde...
Sagt mal - habt ihr Jesus nicht begriffen? Es geht nich um Angst, es geht nicht um sich erniedrigen - es geht um LIEBE! Es geht um TOLERANZ! Es geht um AKZEPTANZ! Es geht um SEELISCHE KRAFT! Was zum Henker hat das alles mit dieser Tortur-besessenen ideologische Indoktrination zu tun? Was habe ich denn jetzt schon wieder schlimmes gesagt? :|
Ohne Selbsterkenntnis kommt man nicht weiter. Ich weiß auch nicht was da so schlimm daran ist, seine eigenen Sünden zu erkennen und die zu bereuen, damit Gott die einem verzeiht. Warum tut er das überhaupt? Doch nicht weil er uns liebt, oder vielleicht doch? :|
Jesus trägt die Hölle und den Himmel in sich, genau so ist es auch beim Menschen, mit dem Unterschied, daß Jesus schon im (inneren) Himmel ist, und der Mensch noch in der (inneren) Hölle. Und die Hölle ansich ist gar nicht so schlimm. Denn die meißten fühlen sich sehr wohl darin, und wissen bis zu Ihrem Lebensende nicht, daß es in Ihnen auch den Himmel gibt, in den man wachsen kann, von unten (der Finsternis), noch oben (zum Licht). Und Sie können das auch gar nicht wissen, weil sie nicht an Gott glauben.
Ich würde sagen der grossteil der Menschheit kennt die christlichen Gebote nicht! Ich würde sagen, die meißten Menschen kennen die christlichen Gebote, und in Europa und in den USA jeder.
John.S
2006-01-31, 01:19:30
Ich würde sagen, die meißten Menschen kennen die christlichen Gebote, und in Europa und in den USA jeder.
Gleich doppelt falsch:Erstens sind Europa und die USA mit unter einer Milliarde Menschen nur ein sechstel der Weltbevölkerung und selbst hier und da kennen nicht alle die Christlichen Gebote,wenn es darum geht sie sofort alle frei aufzusagen noch weniger.
Die ersten zwei gebote sind eh Müll,der dritte naja....erst der Rest ist brauchbar.
Achja Gebote,das errinert mich an das ;D : http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html
Was mich vor allem verwundert ist das gewisse Leute (von was ich von Zitate bisher mitbekommen habe), die angeblich eine Therapeutische Funktion in der Gesellschaft leisten sollten, nicht einsehen können, dass eben Religion sehr wohl therapeutisch (und insofern für manche selbstverständlich brauchbar ist und sogar gebraucht wird!) wirken kann: sie kann Mut, Hofnung, Stärke und Wille schenken. Ich frage mich welcher normal-denkende (und an dem Wohl des Patienten achtende) Therapeut seine Patienten mit "Sie sind blöd! Sie glauben an Gott! Das ist doch Schwachsinn!" anherrschen würde. Interessant wäre, dagegen, mal die Ansicht von Carl Gustav Jung mit ins Spiel zu bringen, der in der Religion (und nicht nur das Christentum!) sehr wichtige soziale und emotionale Rollen sah. Religion ist eines der Dinge, die uns erlauben, keine pavolovische Schosshunde zu sein.
Hier ein paar praktische Beispiele, warum Psychotherapie und Religion nicht funktionieren:
2. Buch Mose Kapitel 20 Vers 12:
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest in dem Lande, das dir der Herr, dein Gott, geben wird.
Vater mißbrauchte Tochter
Vater mißhandelte Sohn
2.Buch Mose Kapitel 20 Vers 14:
Du sollst nicht ehebrechen
Frau wird von Ehemann mißhandelt und wendet sich aus Angst und Einsamkeit einem viel netteren Mann zu
1. Buch Mose Kapitel 38:
8 Da sprach Juda zu Onan: Gehe zu deines Bruders Weib und nimm sie zur Ehe, daß du deinem Bruder Samen erweckest.
9 Aber da Onan wußte, daß der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er's auf die Erde fallen und verderbte es, auf daß er seinem Bruder nicht Samen gäbe.
10 Da gefiel dem HERRN übel, was er tat, und er tötete ihn auch.
50 jähriger Mann berichtet aus seiner Zeit im katholischen Internat, wo er einmal bei Mastubieren erwischt wurde und entsprechend von den Priestern "gezüchtigt" wurde.
Genesis Kapitel 9
Kommentar: Diese Beispiele werden u.A. für den Beweis des Verbotes der Homosexualität in der Bibel genannt.
18 Die Söhne Noahs, die aus der Arche gingen, sind diese: aSem, Ham und Jafet. Ham aber ist der Vater Kanaans.
19 Das sind die drei Söhne Noahs; von ihnen kommen her alle Menschen auf Erden.
20 Noah aber, der Ackermann, pflanzte als erster einen Weinberg.
21 Und da er von dem Wein trank, ward er trunken und lag im Zelt aufgedeckt.
22 Als nun Ham, Kanaans Vater, seines Vaters Blöße sah, sagte er's seinen beiden Brüdern draußen.
23 Da nahmen Sem und Jafet ein Kleid und legten es auf ihrer beider Schultern und gingen rückwärts hinzu und deckten ihres Vaters Blöße zu; und ihr Angesicht war abgewandt, damit sie ihres Vaters Blöße nicht sähen.
24 Als nun Noah erwachte von seinem Rausch und erfuhr, was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte,
25 sprach er: Verflucht sei Kanaan und sei seinen Brüdern ein Knecht aller Knechte!
26 Und sprach weiter: Gelobt sei der HERR, der Gott Sems, und Kanaan sei sein Knecht!
27 Gott breite Jafet aus und lasse ihn wohnen in den Zelten Sems, und Kanaan sei sein Knecht!
Weiter in Genesis 19, Kapitel 19
Untergang von Sodom und Gomorra (bitte selbst nachlesen, da muß man den Zusammenhang sehen)
Mann stellt fest, daß er homosexuell ist!
Alles praktische Beispiel von mir, und diese Menschen haben einen Riesenkonflikt, der sie fast zerreißt. Da hörte ich Geschichten von Pfarr- und Priestergesprächen, die der mißbrauchen Frau als Kind (!) ein Fehlverhalten vorwerfen, etwas von Evas Erbsünde erzählen.
Jeder der jetzt einen klaren Verstand hat, wird erkennen, was da für eine destruktive Dynamik steckt, daß hier bei diesen Fällen einige Leute als gläubige Menschen vor dem Suzid standen, ist wohl ersichtlich!
Wie kann ein Mensch seine Eltern ehren, wenn diese in nicht gut behandelten, wenn nur Hass und Wut da ist, diese sich aber nicht artikulieren darf? Wie soll eine Frau handeln, die nach dem Dogma der katholische Kirche sich nicht scheiden lassen darf. Wie soll ein junger homosexueller Mensch konträr zu seinem Glauben leben?
Solche Beispiele gibt es ständig, und diese sind nicht von der Hand zu weisen. Eine Therapie mit religiösem Touch ist hier deutlich Gift für die Klienten, sie verstärkt deren Dilemma und deren Pein, hier kann man den Begriff Drama sehr gut sehen und verstehen. Diese Leiden kann man nicht religiös klären, man kann sie nur von der menschlichen Seite ansatzweise und individuell erörtern. In solchen Fällen hat die Religion überhaupt nichts in der Therapie verloren. Eine höhere Instanz als Gott gibt es nicht, und wenn die Menschen einmal in dem Glauben sind, daß sie sich bei den oben genannten Fällen angeblich schuldig gemacht haben, und jeder Vorwürf gegen die Peiniger systematisch vor dieser Schuld im Keim erstickt wird, kann sich die Wut und die Frust nicht artikulieren (da man ja dann sich wieder Gottes Zorn auf sich zieht), und die Leute zerbrechen daran! Es kommt zu psychosomatischen Krankheitsbildern auf vielfälltige Weise (Sucht, Promiskuität, Selbstzerstörung usw.).
Und bei diesen Fällen hilft Beten und die Religion überhaupt nicht weiter, nur die "religionsfreie" Betrachtung von Handlungen und Täter/Opferbetrachtungen helfen da weiter.
Das hätte ich von Dir aber jetzt nicht erwartet. :|
Der freie Wille bedeutet doch, Du kannst machen was Du willst, egal ob es gut oder schlecht ist.
Und, was nützt der freie Wille, wenn man ihn nicht anwenden darf, und gleich mit Hölle und Verdammnis gedroht wird? Gar nichts!
Was habe ich denn jetzt schon wieder schlimmes gesagt? :|
Ohne Selbsterkenntnis kommt man nicht weiter. Ich weiß auch nicht was da so schlimm daran ist, seine eigenen Sünden zu erkennen und die zu bereuen, damit Gott die einem verzeiht. Warum tut er das überhaupt? Doch nicht weil er uns liebt, oder vielleicht doch? :|
Hier muß ich wiederrum meinem Feinde zustimmen, Du verstehst das Bild von Jesus überhaupt nicht.
Und dann nimm mal zu den Themen bzgl. Bibel und Psychotherapie Stellung und erkläre mal solchen Menschen die Sünde! Viel Spaß, und mache Dich darauf gefaßt, daß Du damit einige in den Suizid treibst oder anderweitig zerstörst!
Ich würde sagen, die meißten Menschen kennen die christlichen Gebote, und in Europa und in den USA jeder.
Kennen und verstehen sind zweierlei Dinge!
BTW fällt mir bei Christen immer auf, das sie seltenst einen anderen Weg immer anerkennen können in der Weise ohne "Jesus liebt Dich" und "Gott segne Dich" zu sagen.
Mein Bestreben ist immer, jedem religiösen Menschen immer auf seine Weise Antworten und Wissen zu vermitteln. Und ich habe kein Problem mit, einem Christen alles Gute auf seinen Weg zu Gott zu wünschen, oder einem Moslem Salem aleikum zu sagen, oder einem Heiden die Segnung seiner Götter auf dem Weg zu geben.
Und genau darin sehe ich ein Problem des Glaubens an eine höhere Macht, sie macht nicht frei, anderen ihn ihrem Lebensweg zu bestärken. Wir können oft nicht entscheiden, was gut für einen Menschen ist oder nicht, daß muß jeder selbst herausfinden, und ich persönlich finde es immer besser, den Menschen darin individuell zu bestärken, wenn er gewisse Regeln beachtet. Genau aus diesem Grunde kann für mich eine Religion oder ein Allmachtsglauben keine Option sein!
Man könnte es vielleicht so vergleichen: Wer nur fahren lernt, kommt damit wunderbar durchs leben, solange das Auto keine Probleme macht! Aber wenn man nicht weiß, wie ein Auto funktioniert, daß es beispielsweise auch mal ein Ölwechsel braucht, oder wie man den Fehler sucht, wenn das Auto stehen bleibt, geschweige denn wie man es reparieren kann. Sicherlich gibt es Spezialisten, aber was ist, wenn keiner in der Nähe ist?
Man muß nicht alles wissen, man kann nicht alles verstehen, aber wer weiß, was ein Motor ist, wie er funktioniert, wie eine Karroserie aufgebaut ist etc., was spricht dageben, ein Metawissen zu haben? Das Metawissen versetzt einen auch in die Lage, neue Dinge zu konstruieren und zu erfinden, sie in einem neuen Kontext anzuwenden. Viele neue wissenschafliche Erkenntnisse finden sich dadurch, indem man interdisziplinär Wissen aneignet. Jedes Verharren an bisherigem Wissen und Kenntnisstand bringt einen oft nicht weiter.
Natürlich braucht nicht jeder dieses Wissen, aber erscheint es einem nicht kleinlich, wenn beispielsweise ein Computerlaie einem Fachmach erklären will, das er nur ein Programm ausführen kann, wenn er auf der Konsole ein "pwd" oder "dir" ausführt? Dieses Kommando hat keinen Einfluß auf das Starten eines Programmes, aber viele Menschen wenden genau so abergläubisch Computer an. Und wenn der Laie sagt: Wenn Du das pwd/dir nicht ausführst, dann stürzt der Computer ab, was will man da noch sagen? Hier würde doch sofort jeder die Sachkenntnis des Experten bevorzugen.
Und genau so sehe ich ihr manchmal die Diskussion verlaufen, an welcher Stelle ich mich sehe, brauche ich wohl nicht weiter ausführen!
Also, was gibt es für einen Grund, sich freiwillig einzuschränken? Ich habe damit kein Problem damit, wenn es Menschen aus guten Gründen tun. Was ich aber nicht mag, ist die Auswüchse mancher solcher Menschen, die einem die freie Denkweise aus ihrer eingeschränkten und manchmal schon kleingeistigen Sicht ausreden wollen bzw. absprenstig machen sollen. Wo ist den dann deren Vertrauen in die Allmacht ihrer "höheren Macht", wenn sie sich selbst plötzlich zu Berufenen aufgrund ihrer spirituellen Erfahrung auserkoren?
Also, religiöse Eiferer, was hindert Euch daran, daß Ihr mal die Antwort auf alle Fragen Eurem Gott überlaßt, auch die Missionierung (!), dann wäre auf der Erde hier vieles leichter! Dann vertraut doch Eurem Gott, das er es schon richten wird, auch mit den Anderesgläubigen, und das da eine Absicht dahinter steckt. Und kümmert Euch um Euer individuelles Leben und versucht es allen, die gewisse Regeln beachten, so angenehm zu machen, wie man es selbst gerne hätte.
Was gibt es gegen einen Moslem zu sagen, der seine Familie achtet und ehrt, fleißig arbeitet?
Was gibt es gegen einen Atheisten zu sagen, der sich menschlich verhält?
Nur der Glaube soll das Indiz dafür sein, ob der Mensch achtenswert ist oder nicht? In meinen Augen zählt immer die Tat und die Auswirkungen im Hier und Jetzt. Der Glaube ist doch egal, wenn der Mensch sich entsprechend verhält, im Kontext des sozialen und moralischen Umfeldes, und im Kontext der Naturgesetze! Also was gibt es für eine Rechtfertigung, solchen rechtschaffenden Menschen mit Verdammnis und Hölle zu drohen?
Deshalb nochmals die Fragestellung, warum nun eine höhere Macht die Gewichtung geben, wenn im Endeffekt der Mensch immer selbst wieder das letzte Glied in der Entscheidungskette durch sein freien Willen darstellt?
Für alle mal ein interessantes Buch:
"Ist Gott ein Taoist"
http://single.de/magazin/artikel/facts?cmd=Anzeigen&id=139256
Also ich fand es sehr beleidigend, was er da von sich gegeben hat
ist das eigentlich für alle "Gläubigen" charakteristisch, dass die so schnell beleidigt sind !?
Wir sind alle mit der Erbsünde vorbelastet, also sind auch Neugeborene nicht sündenfrei!
also, wenn das mal nicht beleidigend ist, wenn man schon mit "Du bist schuld" geboren wird... ;)
mal ernsthaft: wie hies der Film mit Michelle Pfeiffer (?) - Dangerous Minds ? - wo sie an einer "Ghetto"-Schule unterrichtet und allen Schülern eine 1 gibt und ihnen sagt, dass sie dafür sorgen müssen, dass es dabei bleibt.
Wenn Religion wirklich "Hoffnung" etc geben soll, und Dir dann sagt, Du kriegst eine 6 (=Hölle), das kanns doch wohl echt nicht sein !?
PS. direkt nach der Geburt ist der Säugling noch nicht getauft, gehört somit noch keiner Religion an und kann somit auch nicht mit der Erbsünde behaftet sein.
Rainer
Sagt mal - habt ihr Jesus nicht begriffen? Es geht nich um Angst, es geht nicht um sich erniedrigen - es geht um LIEBE!
JA! Es sollte um Liebe etc gehen - aber die Religion (bzw. die Institutionen Kirche/Mosche/etc) beruhen auf der Angst! Ohne die Angst würde das "System" nciht funktionieren!
Rainer
Edit:
passend dazu:
viel viel Text...
Nur aus Angst und Sorge vor der Hölle richtig zu handeln spricht von infantilen Geist, keineswegs von geistiger Reife.
viel viel Text...
im Zusammenhang mit den 10 Geboten ist doch (direkt) nicht von der "Hölle" die Rede, oder?
zum anderen sollte es "selbstverständlich" sein, dass man richtig (nach religiösen, aber auch weltlichen Gesetzen") handelt - mit dem Unterschied, dass man der weltlichen Justiz entkommen kann, dem jünsten Gericht aber nicht !?
Hier ein paar praktische Beispiele, warum Psychotherapie und Religion nicht funktionieren:
gut gekontert! :up:
Rainer
gut gekontert! :up:
Rainer
Danke, lange Erfahrung ;) . Aber da fängt es wieder an, wo wie wild interpretiert und beschönigt wird und es ist ja alles angeblich nicht soo schlimm, und man darf ja nicht alles so hart interpretieren, und die Deutung sieht eh ganz anders aus.
Aber das ist angeblich Gottes Wort, wer hat nun das Deutungsrecht, der Papst? Der Pfarrer, das Individuum? Wie versteht dann jeder das absolute Wort Gottes anders?
Danke, lange Erfahrung ;) . Aber da fängt es wieder an, wo wie wild interpretiert und beschönigt wird und es ist ja alles angeblich nicht soo schlimm, und man darf ja nicht alles so hart interpretieren, und die Deutung sieht eh ganz anders aus.
Aber das ist angeblich Gottes Wort, wer hat nun das Deutungsrecht, der Papst? Der Pfarrer, das Individuum? Wie versteht dann jeder das absolute Wort Gottes anders?
Wieso der Papst? Ich sagte doch, da muss differenziert werden. Ich als Lutheraner habe zumindest die Möglichkeit, die Bibel eigenständig zu interpretieren. Dafür brauche ich weder einen Pfarrer noch einen Papst. Und deswegen wurde sie ja auch ins Deutshe übersetzt... ;)
Außerdem verstehe ich nicht, wieso das Wort Gottes dementsprechend absolut sein soll. Lese die Bibel in 100 Jahren und wahrscheinlich wirst Du sie anders interpretieren, da Deine Moralvorstellungen an die Zeit angepasst sein wird... ;)
schmacko
2006-01-31, 10:02:55
ist das eigentlich für alle "Gläubigen" charakteristisch, dass die so schnell beleidigt sind !?
ist es für alle, die sich dem ganzen leben entziehen, charakteristisch, dass sie ihre teilperspektive für ein 360°-Panorama halten?
also, wenn das mal nicht beleidigend ist, wenn man schon mit "Du bist schuld" geboren wird... ;)
Erstaunlich finde ich, dass du annimmst, dass wir Menschen uns nicht immer und zwangsläufig durch unser Leben in Schuldzusammenhänge verstricken.
mal ernsthaft: wie hies der Film mit Michelle Pfeiffer (?) - Dangerous Minds ? - wo sie an einer "Ghetto"-Schule unterrichtet und allen Schülern eine 1 gibt und ihnen sagt, dass sie dafür sorgen müssen, dass es dabei bleibt.
Dann wäre doch christliche Hoffnung genau analog. Ich verstehe deine Andeutung so, dass die Ghetto-Kinder sehr genau wissen, dass sie "eigentlich" nur für schlechte Noten gemacht sind. Dass es aber so nicht bleiben "muss".
Genauso ist Gottes Gnade immer zuerst da. Vor der "Natur" des Menschen.
"Wenn du es wirklich willst, werden wir zusammen bei "1" anfangen und da bleiben."
Wenn Religion wirklich "Hoffnung" etc geben soll, und Dir dann sagt, Du kriegst eine 6 (=Hölle), das kanns doch wohl echt nicht sein !?
Du verstehst christliche Hoffnung im Kern, aber du verstehst nicht, dass christliche Hoffnung ist, was du ihr nicht zutraust.
Christliche Religion ist ganz realistisch. Sie sieht auf die Menschen und weiß, dass nicht alles gut ist. Denn so gut, wie wir nach den Geboten sein sollen, können wir gar nicht sein. "Eigentlich" müsste vor Gott alles "in der Hölle" landen.
Aber: Gott will das gar nicht. Spätestens seit Ostern wissen wir, dass wir als "sündige" Menschen sehr wohl vor Gott bestehen können. Dass unsere gutgemeinten Handlungen zwar manchmal böse enden. Dass wir deswegen aber verlässlich nicht in der Hölle braten werden. (Falls man dieses Bild überhaupt noch benutzen möchte.)
PS. direkt nach der Geburt ist der Säugling noch nicht getauft, gehört somit noch keiner Religion an und kann somit auch nicht mit der Erbsünde behaftet sein.
Die "Erbsünde" hängt ja nicht vom Bekenntnis ab, sondern sie hängt an der Natur des Menschen, falls man etwas ähnliches wie ein christliches Weltbild hat. Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Sündenfallgeschichte ist natürlich ein Mythos. Sie will verdeutlichen, wie es dazu kommt, dass wir Menschen eben nicht "Gott"-gleich unfehlbar und immer nur gut sind. und dies letzte wirst du doch wohl hoffentlich für eine realistische sichtweise halten.
schmacko
2006-01-31, 10:11:27
JA! Es sollte um Liebe etc gehen - aber die Religion (bzw. die Institutionen Kirche/Mosche/etc) beruhen auf der Angst! Ohne die Angst würde das "System" nciht funktionieren!
Christliche Religion beruht nicht auf Angst!
Aber ich gestehe dir zu, dass es ("christliche") Gruppierungen gibt, die meinen, dass es so sein muss.
zum anderen sollte es "selbstverständlich" sein, dass man richtig (nach religiösen, aber auch weltlichen Gesetzen") handelt - mit dem Unterschied, dass man der weltlichen Justiz entkommen kann, dem jünsten Gericht aber nicht !?
Tja, dem "Jüngsten Gericht" (wie und wann auch immer es ist) entkommt man nicht, aber die Taten der meisten werden nicht als strafbar geahndet. Denn würde sich Gott strikt an seine Gesetze (die aber keine Gesetze sind, sondern Leitlinien des Lebens) halten, wäre er im Himmel ziemlich leer. Er selbst dürfte dann da auch nicht hin, als Richter, der sich nicht an die Gesetze hält. ;)
Erstaunlich finde ich, dass du annimmst, dass wir Menschen uns nicht immer und zwangsläufig durch unser Leben in Schuldzusammenhänge verstricken.
uhm? wie meinen?
ich denke, im Laufe des Lebens wird jeder Mensch mal Schuld "auf sich laden".
Dann wäre doch christliche Hoffnung genau analog. Ich verstehe deine Andeutung so, dass die Ghetto-Kinder sehr genau wissen, dass sie "eigentlich" nur für schlechte Noten gemacht sind. Dass es aber so nicht bleiben "muss".
sie sind nicht unbedingt für schlechte Noten "gemacht", man traut ihnen zum Teil einfach nichts zu und lässt sie das immer wieder wissen
Genauso ist Gottes Gnade immer zuerst da. Vor der "Natur" des Menschen.
"Wenn du es wirklich willst, werden wir zusammen bei "1" anfangen und da bleiben."
Du verstehst christliche Hoffnung im Kern, aber du verstehst nicht, dass christliche Hoffnung ist, was du ihr nicht zutraust.
Christliche Religion ist ganz realistisch. Sie sieht auf die Menschen und weiß, dass nicht alles gut ist. Denn so gut, wie wir nach den Geboten sein sollen, können wir gar nicht sein. "Eigentlich" müsste vor Gott alles "in der Hölle" landen.
Aber: Gott will das gar nicht. Spätestens seit Ostern wissen wir, dass wir als "sündige" Menschen sehr wohl vor Gott bestehen können. Dass unsere gutgemeinten Handlungen zwar manchmal böse enden. Dass wir deswegen aber verlässlich nicht in der Hölle braten werden. (Falls man dieses Bild überhaupt noch benutzen möchte.)
Gott ist wohl gnädig, das Christentum verbreitet von mir aus auch Hoffnung, doch zumindest die Institution Kirche verbreitet "Angst und Schrecken" um die Leute an sich zu binden. Würde sie (reale) Hoffnung und "Vergebung" verbreiten, dann würde sie ihre "Schäfchen" verlieren.
=> der Glaube an sich kann wohl "gut" sein, aber im Zusammenhang mit einer Institution kann nur "Müll" bei rauskommen (weil die Leute dann nicht mehr selber "nachdenken" sondern wiederkauen was ihnen vorgekaut wird)
Die "Erbsünde" hängt ja nicht vom Bekenntnis ab, sondern sie hängt an der Natur des Menschen, falls man etwas ähnliches wie ein christliches Weltbild hat. Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Sündenfallgeschichte ist natürlich ein Mythos. Sie will verdeutlichen, wie es dazu kommt, dass wir Menschen eben nicht "Gott"-gleich unfehlbar und immer nur gut sind. und dies letzte wirst du doch wohl hoffentlich für eine realistische sichtweise halten.
erzählt z.B. der Islam was davon, dass man von Geburt an Sünder ist o.ä. ?
Rainer
schmacko
2006-01-31, 10:19:15
hat eine höhere Macht einen Einfluß dadurch, weil Menschen an sie glauben, oder weil sie wirklich existiert?
Die Frage ist doch falsch formuliert. Wenn etwas nicht existiert, dann hat es auch keinen Einfluss.
Aus der Existenz einer höheren Macht folgert noch kein spürbarer Einfluss.
Aber das Vorhandensein einer bestimmten Sicht auf Welt hat natürlich Einfluss auf Handlungsweisen.
Meine Antwort, es ist doch egal, ob sie nur Glaube ist oder wirklich existiert, hauptsache es funktioniert. Man könnte es wie mit einem Placebo vergleichen, es kann trotzdem heilen, auch wenn keine Wirkstoffe darin enthalten sind.
Eine theologische Antwort ist, dass Gottes Existenz nicht beweisbar ist. Dass es keine Erkenntnisbewegung vom Mensch zum (wahren!) Gott gibt, sondern dass die Erkenntnisbewegung von Gott zum Menschen geht. Gott gibt sich als Gott zu erkennen, nicht erkennt der Mensch Gott von sich aus.
Christliche Religion beruht nicht auf Angst!
Aber ich gestehe dir zu, dass es ("christliche") Gruppierungen gibt, die meinen, dass es so sein muss.
wie gesagt, die Religion an sich nicht, sobald aber eine Institution mit eigenen Interessen dazu kommt, sieht das ganz ganz anders aus
==> **falls** ich tatsächlich mal gläubig werden sollte, dann werde ich mich bestimmt keiner "Kirche" anschliessen, die mir vorschreibt was ich zu glauben habe, wo ich das zu tun habe etc. - d.h. man kann jederzeit an jedem Ort mit "Gott reden", nicht nur Sonntags in der Kirche, sondern auch Tagsüber im Büro, im Garten, im Wald, Nachts im Bett etc usw pp
desgleichen muss man sich nicht auf z.B. die Christliche Religion beschränken, man kann in seine "eigene Religion" auch Elemente aus dem Islam, Hinduismus, Buddismus etc einbauen, usw etc pp
Er selbst dürfte dann da auch nicht hin, als Richter, der sich nicht an die Gesetze hält. ;)
hehe :D
Rainer
schmacko
2006-01-31, 10:34:19
uhm? wie meinen?
ich denke, im Laufe des Lebens wird jeder Mensch mal Schuld "auf sich laden".
du warst es doch, der den erbsündengedanken für absurd hielt. hiermit halte ich also fest, dass du auch annimmst, dass menschen natürlicherweise schuld auf sich laden. dies nenne ich jetzt mit dir zusammen "erbsünde".
sie sind nicht unbedingt für schlechte Noten "gemacht", man traut ihnen zum Teil einfach nichts zu und lässt sie das immer wieder wissen
Und genau dagegen wendet sich gott. es ist nicht gut, gleichberechtigte mitgeschöpfe links liegen zu lassen (s. barmherzigen samariter). wie gott jeden menschen unbedingt lieb hat, so sollen auch wir als menschen jeden "nächsten" unbedingt lieb haben.
mutlos machen wäre "sündiges" verhalten. denn was jesus in solchen situationen getan hätte, wäre ja wohl klar.
Gott ist wohl gnädig, das Christentum verbreitet von mir aus auch Hoffnung, doch zumindest die Institution Kirche verbreitet "Angst und Schrecken" um die Leute an sich zu binden. Würde sie (reale) Hoffnung und "Vergebung" verbreiten, dann würde sie ihre "Schäfchen" verlieren.
jeder evangelische christ ist zuerst nur an sein gottesverhältnis gebunden. wenn man das verhalten von mitgeschwistern im glauben als nicht schriftgemäß erkennt, dann muss man sie auf die missstände aufmerksam machen und dagegen ankämpfen.
wo aber meine landeskirche angst und schrecken verbreitet, um ihre schäfchen beisammen zu halten, ist mir vollständig schleierhaft.
und ich kann sehr wohl einen schritt zurück gehen und mich dennoch nicht als zwangshaft verängstigten sehen.
=> der Glaube an sich kann wohl "gut" sein, aber im Zusammenhang mit einer Institution kann nur "Müll" bei rauskommen (weil die Leute dann nicht mehr selber "nachdenken" sondern wiederkauen was ihnen vorgekaut wird)
gegenbeispiel:
ich denke, dass eine institution wie ein universität nur müll produziert, weil sie den einzelwissenschaftlern das selberdenken in weitesten gebieten verbaut. jeder einzelwissenschaftler muss sich auf die ergebnisse anderer stützen und wiederkäuen, was jene erforscht haben und was ihnen durch dozenten, veröffentlichungen und bücher vorgekaut zugeführt wird. ;)
erzählt z.B. der Islam was davon, dass man von Geburt an Sünder ist o.ä. ?
davon habe ich keine echte ahnung. aber dass glaubensaussagen immer an den jeweiligen glauben gebunden sind, ist doch wohl klar.
oder denkst du als naturwissenschaftler, dass naturgesetze für kleine verbohrte fundamentalchristen nicht gelten?
Abdul Alhazred
2006-01-31, 10:42:36
Da war mal was mit Luzifer, dem gefallenen Engel, weshalb wir vorbelastet sind.
Ihr kommt immer wieder mit Luzifer. Erklärt mir doch endlich mal was Luzifer mit der Erbsünde zu tun hat! Jetzt heisst es wohl noch, dass die Menschen Schuld daran sind, dass die Engel aufmupfig waren!
Der freie Wille bedeutet doch, Du kannst machen was Du willst, egal ob es gut oder schlecht ist.
Genau das! Und wenn Du mal Thomas von Aquin lesen würdest, würdest Du wissen WAS daran so wunderbar is und warum es das höchste Geschenk an die Menschheit ist.
Was habe ich denn jetzt schon wieder schlimmes gesagt? :|
Ohne Selbsterkenntnis kommt man nicht weiter. Ich weiß auch nicht was da so schlimm daran ist, seine eigenen Sünden zu erkennen und die zu bereuen, damit Gott die einem verzeiht. Warum tut er das überhaupt? Doch nicht weil er uns liebt, oder vielleicht doch? :|
Er WIRD uns nicht Verzeihen, nein - er HAT uns schon verziehen. Oder was soll der ganze Quak Quak bzg. dass Jesus für UNSERE SÜNDEN gestorben ist? Anstelle euch an dogmatische Prädigten, die dem Mittelalter zuzuschreiben sind, zu hängen, würde ich euch mal raten auch mal ein paar Gedanken zu machen, für was, letztendlich, Jesus sich geopfert hat!
Jesus trägt die Hölle und den Himmel in sich, genau so ist es auch beim Menschen, mit dem Unterschied, daß Jesus schon im (inneren) Himmel ist, und der Mensch noch in der (inneren) Hölle. Und die Hölle ansich ist gar nicht so schlimm. Denn die meißten fühlen sich sehr wohl darin, und wissen bis zu Ihrem Lebensende nicht, daß es in Ihnen auch den Himmel gibt, in den man wachsen kann, von unten (der Finsternis), noch oben (zum Licht). Und Sie können das auch gar nicht wissen, weil sie nicht an Gott glauben.
Und die Buddhisten haben einen wundervollen Spruch: jede Freude wird Schmerz und jeder Schmerz Freude. Allein aus einer menschlichen Perspektive ist es gar nicht vorstellbar was eine "Hölle" oder einen "Himmel" auf dauerhafte (ewige!) weise darstellen soll. Solltet Ihr euch auch mal überlegen.
Hier ein paar praktische Beispiele, warum Psychotherapie und Religion nicht funktionieren
Ich hab dich im Sinne dieser Diskussion mal von meiner Ignore Liste entfernt. Allerdings muss ich zu deinen aufgeführten Beispielen ein paar Sachen sagen:
A) mir ging es nicht ausschliesslich um die christliche Religion (wie es dem Anschein nach hier aber doch nur diese Tradition ein Verlangen der Mehrheit darstellt)
B) mir ging es nicht um ausgewählte Traktate, sondern um der Gesamtinterpretation eines religiösen Lebens (und schon gar nich über die Texte oder das Dogma)
C) es ist, letztlich, wie ich schon vorher erwähnt hatte, eine Auslegungssache, bzw. eine Methodiksache. Als Therapeut fände ich es grauenhaft, wenn man SEINEN Glauben einen Patienten aufzwingen würde, denn das zeugt von nicht einmal ein Minimum an Verständnis und Toleranz - was in der Psychotherapie, wenn ich mich nicht irre, dass eigentlich A und O ist.
So, nun mal zu dem nächsten Komentar:
Alles praktische Beispiel von mir, und diese Menschen haben einen Riesenkonflikt, der sie fast zerreißt. Da hörte ich Geschichten von Pfarr- und Priestergesprächen, die der mißbrauchen Frau als Kind (!) ein Fehlverhalten vorwerfen, etwas von Evas Erbsünde erzählen.
Jo - und, in so einem Fall, wäre es notwendig für den Therapeut Hilfe zu leisten. Nicht aber die tatsächlich positive Auswirkungen der Religion durch skeptische oder gar atheistische Negation zu zertrümmern!
Jeder der jetzt einen klaren Verstand hat, wird erkennen, was da für eine destruktive Dynamik steckt, daß hier bei diesen Fällen einige Leute als gläubige Menschen vor dem Suzid standen, ist wohl ersichtlich!
Stimmt. Und doch stimmt es weiterhin das, wenn richtig angewandt, die Religion ein Stimulus sein kann.
Wie kann ein Mensch seine Eltern ehren, wenn diese in nicht gut behandelten, wenn nur Hass und Wut da ist, diese sich aber nicht artikulieren darf? Wie soll eine Frau handeln, die nach dem Dogma der katholische Kirche sich nicht scheiden lassen darf. Wie soll ein junger homosexueller Mensch konträr zu seinem Glauben leben?
Ich merke langsam - Du veralgemeinerst die Religion und interpretierst Sie so, wie es dir gerade passt. Gerade DAS wage ich zu bezweifeln ist eine praktische Therapiemethode.
Und bei diesen Fällen hilft Beten und die Religion überhaupt nicht weiter, nur die "religionsfreie" Betrachtung von Handlungen und Täter/Opferbetrachtungen helfen da weiter.
Und gerade da hätte dir Jung widersprochen. Vielleicht nicht die christliche Lehre, das ist wohl möglich. Aber mir scheint ihr schert Religion über einen Kamm, als wären da nicht Unterschiede. Ein sehr bedauernswerter Zustand.
JA! Es sollte um Liebe etc gehen - aber die Religion (bzw. die Institutionen Kirche/Mosche/etc) beruhen auf der Angst! Ohne die Angst würde das "System" nciht funktionieren!
Du sagst es - die Kirchen! Nicht aber die Religion!
Aber das ist angeblich Gottes Wort, wer hat nun das Deutungsrecht, der Papst? Der Pfarrer, das Individuum? Wie versteht dann jeder das absolute Wort Gottes anders?
Dafür gibt es syntaktische Interpretationsmechanismen. Die Aussagen des Papstes sind Dogma und werden im Kathechismus erläutert. Diese Aussagen sind, angeblich "unfehlbar". Und das grösste Problem mit der katholischen Kirche ist, gerade, dass der Papst es nie eingesehen hat, dieses Dogma wieder abzuschaffen. Aber - ich wiederhole mich - ging es hier um Katholizismus oder um Religion? Ihr reitet hier in einem Teufelskreis. Eine tatsächliche Darstellung der Religion, per se, und nicht als dogmatisches Werk der KIRCHEN wurde bisher noch nicht aufgestellt.
Christliche Religion beruht nicht auf Angst!
Aber ich gestehe dir zu, dass es ("christliche") Gruppierungen gibt, die meinen, dass es so sein muss.
Nein - die christliche Religion beruht eigentlich auf Liebe. Aber die meisten Ökonumenen haben aus der Religion eine Tradition der Angst gemacht.
erzählt z.B. der Islam was davon, dass man von Geburt an Sünder ist o.ä. ?
Natürlich. Ist ja auch eine abrahamische Tradition.
du warst es doch, der den erbsündengedanken für absurd hielt. hiermit halte ich also fest, dass du auch annimmst, dass menschen natürlicherweise schuld auf sich laden. dies nenne ich jetzt mit dir zusammen "erbsünde".
ach so :smile:
gegenbeispiel:
ich denke, dass eine institution wie ein universität nur müll produziert, weil sie den einzelwissenschaftlern das selberdenken in weitesten gebieten verbaut. jeder einzelwissenschaftler muss sich auf die ergebnisse anderer stützen und wiederkäuen, was jene erforscht haben und was ihnen durch dozenten, veröffentlichungen und bücher vorgekaut zugeführt wird. ;)
Äpfel und Birnen:
Wissensschaftliche Paper sind keine "Märchenbücher" wie die Bibel. Wenn meine Doktorarbeit dann mal veröffentlich wird, kann jeder der das möchte, alles einmal "nachkochen" und wird dann (hoffentlich) zu den selben Ergebnissen kommen. ;)
Das Wissenschaftliche Wissen mittlerweile so groß, dass nicht jeder alles Wissen und nachprüfen _kann_. Darum muss sich sich auf die Ergebnisse anderer verlassen (können). Leider gibt es immer mehr Saftärsche die meinen, sie müssten Ergebnisse fälschen/erfinden :rolleyes:
oder denkst du als naturwissenschaftler, dass naturgesetze für kleine verbohrte fundamentalchristen nicht gelten?
nope - im Gegenteil, ich würde sogar sagen, dass kleine verbohrte fundamentalchristen denken, dass die Naturgesetze nicht für sie gelten, weil nur Gottesgesetze für sie gültig sind ;)
Rainer
schmacko
2006-01-31, 10:54:06
wie gesagt, die Religion an sich nicht, sobald aber eine Institution mit eigenen Interessen dazu kommt, sieht das ganz ganz anders aus
um es feiner auszudrücken: es gibt ja bekannterweise zwei kirchen. die eine wahre, die die gemeinschaft der heiligen ist ("leib jesu christi") und die andere, die eine weltliche institution ist.
die eine wird geglaubt als eine, die tatsächlich von gott getragen ist, die andere ist eine menschliche einrichtung, von der wir hoffen, dass gott möglichst oft mit ihr ist.
diese zweite kirche ist als weltliche natürlich ebenso der "erbsünde" unterworfen und in der tat fehlbar. beispiele liefert die geschichte genug.
aber: die landeskirchen sündigen ja nicht absichtlich, sondern sie versuchen im sinne gottes (und damit der menschen) zu handeln. du tust aber so, als ob die einzelnen kirchengemeinden nichts besseres zu tun hätten, als permanent gegen den eigenen glauben schlecht zu handeln.
und zugleich:
meine argumente gelten nur für den christlichen glauben im evangelischen gewand. denn für katholiken scheint ja immer noch zu gelten, dass beide kirchen eins sind, was ich aber für ausgeschlossen halte.
==> **falls** ich tatsächlich mal gläubig werden sollte, dann werde ich mich bestimmt keiner "Kirche" anschliessen, die mir vorschreibt was ich zu glauben habe, wo ich das zu tun habe etc.
mit der taufe hast du aber anteil am heiligen geist und bist damit automatisch in der gemeinschaft der heiligen, also in kirche1.
und: die kirche2 kann dir als evangelischen christen gar nicht vorschreiben, was du zu glauben hast. sondern gott offenbart dir dies in den heiligen schriften, was du zu tun hast (auch wenn sich das jetzt grad ein wenig lächerlich liest). da er dies aber allen mitgeschwistern in sehr ähnlicher weise kundtut, ergibt sich ein gemeinsamer kanon von erwünschten und unerwünschten handlungsweise.
- d.h. man kann jederzeit an jedem Ort mit "Gott reden", nicht nur Sonntags in der Kirche, sondern auch Tagsüber im Büro, im Garten, im Wald, Nachts im Bett etc usw pp
er hindert dich doch keiner daran, zu beten.
aber das gemeinsame feiern gottes ist mindestens ebenso wichtig, weil man nicht nur für sich alleine christ ist, sondern immer in der gemeinschaft der heiligen. und diese muss gepflegt werden. ob aber traditionelle gottesdienste die einzige art ist, in der dies zu geschehen hat, darf mit recht bezweifelt werden.
desgleichen muss man sich nicht auf z.B. die Christliche Religion beschränken, man kann in seine "eigene Religion" auch Elemente aus dem Islam, Hinduismus, Buddismus etc einbauen, usw etc pp.
und das ist das "problem". ein patchworkglaube ist eben aus christlicher sicht kein "wahrer" glaube, sondern einer, den sich menschen selbst ausgedacht haben - und damit (zwar in guter absicht) abgötterei. dort lässt sich der gott der bibel nicht finden, sondern das, wogegen hier im thread sich so viele mit recht wenden: nur die menschliche vorstellung von einem gott.
ich ahne schon geschrei:
aber über "toleranz" allerdings haben wir vor geraumer zeit schon einmal geschrieben.
natürlich schadet es nichts, auch andere in ihrem wahrnehmen ihrer götter zu sehen, mit dem eigenen zu vergleichen und sich bereichern zu wollen an ihren gotteserfahrungen.
hehe :D
aber stimmt doch, oder?
schmacko
2006-01-31, 11:06:44
Äpfel und Birnen
ist ja auch ein "analogieschluss", um deinen gedanken ad absurdum zu führen.
Wissensschaftliche Paper sind keine "Märchenbücher" wie die Bibel. Wenn meine Doktorarbeit dann mal veröffentlich wird, kann jeder der das möchte, alles einmal "nachkochen" und wird dann (hoffentlich) zu den selben Ergebnissen kommen. ;)
die bibel enthält keine märchen, sondern erfahrungen mit menschen und mit gott. jeder, der etwas von gott oder dem menschen sagen will (in christlichen zusammenhängen), muss sich daran messen lassen. oder: wer sich auf das christsein einlässt, wird vieles aus seiner wahrnehmung auch in der bibel wiederfinden; also "nachkochen".
Das Wissenschaftliche Wissen mittlerweile so groß, dass nicht jeder alles Wissen und nachprüfen _kann_. Darum muss sich sich auf die Ergebnisse anderer verlassen (können). Leider gibt es immer mehr Saftärsche die meinen, sie müssten Ergebnisse fälschen/erfinden :rolleyes:
die erfahrungen der menschen mit gott sind so vielfältig und gut. Darum will man sich auf die erfahrungen von mitgeschwistern verlassen (können) und dennoch meinen genug saft-***, dass sie ergebnisse fälschen/erfinden müssen. :|
nope - im Gegenteil, ich würde sogar sagen, dass kleine verbohrte fundamentalchristen denken, dass die Naturgesetze nicht für sie gelten, weil nur Gottesgesetze für sie gültig sind ;)
erstaunlicherweise fahren auch kreationisten (zumeist große bullis) autos und verlassen sich permanent auf die ergebnissse der wissenschaften, beispielsweise zuerst, dass eine bremse nicht zufällig funktioniert, sondern aus genau angebbaren gründen.... ;)
piker
2006-01-31, 11:37:06
Also ich fand es sehr beleidigend, was er da von sich gegeben hat, und muß schon sagen, daß es mir sehr getroffen hat. Daß man wegen dem Glauben an den einen Gott beleidigt ausgelacht und beschimpft wird, ist für jeden der ein gottgefälliges Leben führt normal. Es tut zwar weh, aber Wunden heilen wieder. beleidigt ist, wer sich beleidigt fühlt. fühle dich um des herrns willen nicht beleidigt. bete für die, die dich beleidigen wollen.
Und den Gefallen, mein schönes gottgefälliges Leben wegzuwerfen, um in die Psychiatrie zu gehen, tue ich wdragon bestimmt nicht. Ich bin zwar verrückt, aber kein Gericht der Welt würde bei mir einen Grund finden, mich aus dem Verkehr ziehen zu müssen. Ich begehe nämlich überhaupt keine Straftat, und gehe ganz normal arbeiten und zahle deshalb brav meine Steuern; sogar die Kirchensteuer, obwohl ich mit der Kirche nichts zu tuen habe, bzw. ich ein freier Christ bin, und keiner Kirche, Sekte oder Glaubensgemeinschaft angehören will; und das als Christ auch nicht muß! lass dir von niemandem ein schlechtes gewissen einreden. schon garnicht von jemandem, der nicht den geist hat, den DU hast. viele menschen, die ihre mitmenschen aus eigener inkompetenz in einer psychiatrie sehen wollen, landen früher oder später selber dort, wenn sie anfangen GOTT zu verspotten. GOTT lässt sich nicht spotten. du weisst was ich meine. :smile:
Ok, daß war wahrscheinlich ein Fehler hier überhaupt zu antworten, und werde dann in Zukunft alle wdragon-Threads meiden, weil da ja eh nur religiöse Menschen verachtet, beleidigt und durch den Dreck gezogen werden, und das muß ich mir nu wirklich nicht antuen. lass ihn...bete für ihn.
ich erbaue dich mit bibelvers lukas 6;22-23
"Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und euch ausstoßen und schmähen und verwerfen euren Namen als böse um des Menschensohnes willen. Freut euch an jenem Tage und springt vor Freude; denn siehe, euer Lohn ist groß im Himmel. Denn das gleiche haben ihre Väter den Propheten getan."
also, kopf wieder hoch, dahin wo er hingehört :wink:
Und ich bleibe dabei!
Es gibt eine höhere Macht, und die ist der eine allmächtige Gott. Und ich weiß es nicht nur, daß es diesen einen Gott gibt, sondern ich liebe Ihn auch über alles. Und weil ich IHN über alles liebe, erfahre ich auch täglich seine Liebe. Und weil es für mich kein schöners Gefühl als diese Liebe gibt, macht es mir auch eine große Freude, nach seinem Willen, also mit meinem freien Willen und ohne irgendeinen Zwang, zu leben. gut so...rücke auch nicht einen deut von JESUS ab, schon garnicht um anderer menschen willen.
Und wenn Ihr sowas von mir nicht mehr hören wollt, müßt Ihr mich schon aus dem 3DCenter-Forum bannen!
schnickschnack, niemand wird dich bannen...wieso auch..?
eines tages kommt die wahrheit doch sowieso für jeden ans licht. du weisst das, ich weiss das, und die die es noch nicht wissen, werden es erfahren.
die liebe GOTTES dir und allen menschen und die gnade unseres herrn JESUS!
gruß piker
piker
2006-01-31, 11:43:10
...
fettes thx an dich dafür, daß du dir die mühe gemacht hast, das alles "auseinander zu fummeln". hut ab davor, ich hätte da im moment kein bock drauf gehabt.
gruß piker
mit der taufe hast du aber anteil am heiligen geist und bist damit automatisch in der gemeinschaft der heiligen,
kaum ist man geboren und schon wird man zu Sachen gezwungen die man nicht will :D
und das ist das "problem". ein patchworkglaube ist eben aus christlicher sicht kein "wahrer" glaube, sondern einer, den sich menschen selbst ausgedacht haben - und damit (zwar in guter absicht) abgötterei. dort lässt sich der gott der bibel nicht finden, sondern das, wogegen hier im thread sich so viele mit recht wenden: nur die menschliche vorstellung von einem gott.
auch der Christliche Glaube hat sich der Mensch selber ausgedacht
die bibel enthält keine märchen, sondern erfahrungen mit menschen und mit gott.
auch "wahre" Märchen entspringen Erfahrungen, Begebenheiten, Vorkommnissen...
jeder, der etwas von gott oder dem menschen sagen will (in christlichen zusammenhängen), muss sich daran messen lassen. oder: wer sich auf das christsein einlässt, wird vieles aus seiner wahrnehmung auch in der bibel wiederfinden; also "nachkochen".
persönliche Erfahrungen sind immer subjektiv. Wenn jemand genau diese Erfahrungen nachvollziehen kann d.h. diese Erfahrungen macht, dann ist das rein zufällig.
die Bibel ist also "nicht mehr" als eine Sammlung von Erfahrungen und auf jeden Fall nicht die "Ultima Ratio"
erstaunlicherweise fahren auch kreationisten (zumeist große bullis) autos und verlassen sich permanent auf die ergebnissse der wissenschaften, beispielsweise zuerst, dass eine bremse nicht zufällig funktioniert, sondern aus genau angebbaren gründen.... ;)
bedienen sich der Gentechnik, spielen damit also "Gott" etc
Rainer
Abdul Alhazred
2006-01-31, 12:02:21
kaum ist man geboren und schon wird man zu Sachen gezwungen die man nicht will :D
Genau das empfinde ich als sehr problematisch. Kinder werde gezwungen einer Tradition beizutreten ohne überhaupt jemals die Möglichkeit zu haben sich über anderweitige Traditionen zu erkundigen. Letztendlich artet eine solche "Erziehung" in dieses "Wir haben recht - ihr nicht" aus. Ausserdem will man einem Kind ein Verständnis aufzwingen was selbst für ausgebildete Theologen sehr kompiziert ist (ich denke da mal nur an die Dreifaltigkeit). Für mich ist das alles dumm - denn, letztendlich, was hat das Kind davon, wenn es nicht den Glauben aus eigenen Willen raus wählt, sondern einfach in ein Dogma indoktriniert wird? Ich könnte mir nicht vorstellen, dass dies im Interesse der eigentlich Religion ist.
Genau das empfinde ich als sehr problematisch. Kinder werde gezwungen einer Tradition beizutreten ohne überhaupt jemals die Möglichkeit zu haben sich über anderweitige Traditionen zu erkundigen. Letztendlich artet eine solche "Erziehung" in dieses "Wir haben recht - ihr nicht" aus. Ausserdem will man einem Kind ein Verständnis aufzwingen was selbst für ausgebildete Theologen sehr kompiziert ist (ich denke da mal nur an die Dreifaltigkeit). Für mich ist das alles dumm - denn, letztendlich, was hat das Kind davon, wenn es nicht den Glauben aus eigenen Willen raus wählt, sondern einfach in ein Dogma indoktriniert wird? Ich könnte mir nicht vorstellen, dass dies im Interesse der eigentlich Religion ist.
meine Rede Abdul, meine Rede... :smile:
Rainer
Genau das empfinde ich als sehr problematisch. Kinder werde gezwungen einer Tradition beizutreten ohne überhaupt jemals die Möglichkeit zu haben sich über anderweitige Traditionen zu erkundigen. Letztendlich artet eine solche "Erziehung" in dieses "Wir haben recht - ihr nicht" aus. Ausserdem will man einem Kind ein Verständnis aufzwingen was selbst für ausgebildete Theologen sehr kompiziert ist (ich denke da mal nur an die Dreifaltigkeit). Für mich ist das alles dumm - denn, letztendlich, was hat das Kind davon, wenn es nicht den Glauben aus eigenen Willen raus wählt, sondern einfach in ein Dogma indoktriniert wird? Ich könnte mir nicht vorstellen, dass dies im Interesse der eigentlich Religion ist.
Absolute Zustimmung.
Mylene
2006-01-31, 12:25:04
du solltest dich vielleicht nicht nur auszugsweise schlau machen... ;)
Hier ein paar praktische Beispiele, warum Psychotherapie und Religion nicht funktionieren:
2. Buch Mose Kapitel 20 Vers 12:
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest in dem Lande, das dir der Herr, dein Gott, geben wird.
Vater mißbrauchte Tochter
Vater mißhandelte Sohn
zu den geschlechtlichen verirrungen findest du etwas unter 2. mose 18
2.Buch Mose Kapitel 20 Vers 14:
Du sollst nicht ehebrechen
Frau wird von Ehemann mißhandelt und wendet sich aus Angst und Einsamkeit einem viel netteren Mann zu
im neuen testament unter johannes, kapitel 8 gibt es ein sehr eindrückliches beispiel dafür, wie jesus mit ehebruch umgeht - und da stand noch nicht einmal etwas davon, dass die frau von ihrem mann misshandelt wurde.
und ich wage es zu bezweifeln, dass es, wenn in der bibel von ehebruch die rede ist, um das verbot des ehebruchs als folge von misshandlung geht. sondern vielmehr der ehebruch aus egoismus und der befriedigung eigener bedürfnisse heraus gemeint ist, welcher den partner verletzt und "entehrt".
geht es denn also letztendlich nicht darum, die bedeutung der ehe und die ehre der ehepartner zu schützen??
mir ist es schleierhaft, wie man so schlecht, kritikunfähig und mit beschränktem bild lesen kann...
1. Buch Mose Kapitel 38:
8 Da sprach Juda zu Onan: Gehe zu deines Bruders Weib und nimm sie zur Ehe, daß du deinem Bruder Samen erweckest.
9 Aber da Onan wußte, daß der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er's auf die Erde fallen und verderbte es, auf daß er seinem Bruder nicht Samen gäbe.
10 Da gefiel dem HERRN übel, was er tat, und er tötete ihn auch.
50 jähriger Mann berichtet aus seiner Zeit im katholischen Internat, wo er einmal bei Mastubieren erwischt wurde und entsprechend von den Priestern "gezüchtigt" wurde.
vielleicht sollte man einfach auch einmal weiterdenken? hier ging es wohl weniger um das onanieren, als vielmehr um die weigerung, nachkommen zu zeugen. oder anders: zu risikieren, dass eine ganze familie ausstirbt. und wenn man bedenkt, dass zur zeit, über die das alte testament berichtet, das volk israel wohl eher als kleiner nomadenstamm von viell. 50-100 leuten gesehen werden kann, dann soll diese geschichte wohl vielmehr eindringlich ermahnen, nicht aus purem egoismus das weiterexistieren eines ganzen volkes zu riskieren.
Genesis Kapitel 9
Kommentar: Diese Beispiele werden u.A. für den Beweis des Verbotes der Homosexualität in der Bibel genannt.
18 Die Söhne Noahs, die aus der Arche gingen, sind diese: aSem, Ham und Jafet. Ham aber ist der Vater Kanaans.
19 Das sind die drei Söhne Noahs; von ihnen kommen her alle Menschen auf Erden.
20 Noah aber, der Ackermann, pflanzte als erster einen Weinberg.
21 Und da er von dem Wein trank, ward er trunken und lag im Zelt aufgedeckt.
22 Als nun Ham, Kanaans Vater, seines Vaters Blöße sah, sagte er's seinen beiden Brüdern draußen.
23 Da nahmen Sem und Jafet ein Kleid und legten es auf ihrer beider Schultern und gingen rückwärts hinzu und deckten ihres Vaters Blöße zu; und ihr Angesicht war abgewandt, damit sie ihres Vaters Blöße nicht sähen.
24 Als nun Noah erwachte von seinem Rausch und erfuhr, was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte,
25 sprach er: Verflucht sei Kanaan und sei seinen Brüdern ein Knecht aller Knechte!
26 Und sprach weiter: Gelobt sei der HERR, der Gott Sems, und Kanaan sei sein Knecht!
27 Gott breite Jafet aus und lasse ihn wohnen in den Zelten Sems, und Kanaan sei sein Knecht!
auch hier geht es wohl eher um etwas anderes, als die sache an sich. die bibel ist in vielen dingen symbolisch, und man sollte vor allem nach dem sinn fragen!
von der bibel ausgehend: wieviel weisst du über das land kanaan? wieviel weisst du über die beziehung zwischen israel und kanaan?
wenn du die geschichten kennen würdest (übrigens auch alle in der bibel zu finden), wäre dir der sinn, um den es hier aller wahrscheinlichkeit nach viel eher geht, wohl sofort ins auge gesprungen.
Weiter in Genesis 19, Kapitel 19
Untergang von Sodom und Gomorra (bitte selbst nachlesen, da muß man den Zusammenhang sehen)
Mann stellt fest, daß er homosexuell ist!
vielleicht übersehe ich ja etwas - aber wo hat der untergang von sodom und gomorra WIRKLICH etwas mit homosexualität zu tun? weil das volk draussen nach den männern schrie, um über sie HERZUFALLEN?!
es gibt sehr viele theologische auseinandersetzungen mit homosexualität. und viele sind sich einig, dass es in der bibel, wenn von homosexualität die rede ist, wohl kaum um liebesbeziehungen geht, sondern eher um die versklavung und den missbrauch von männern als "sexspielzeuge".
und es steckt sicherlich noch ein anderer gedanke dahinter. nämlich die identitätssuche eines volkes, dass sich durch das verbot solcher praktiken, die in anderen kulturkreisen zu diesen zeiten gang und gäbe waren, abgrenzen möchte.
aber ich vermute, eine solche betrachtungsweise ist für die meisten zu viel verlangt -schmunzel- lieber mal ordentlich reinhauen, und mal schauen, ob man damit durchkommt :D
Da hörte ich Geschichten von Pfarr- und Priestergesprächen, die der mißbrauchen Frau als Kind (!) ein Fehlverhalten vorwerfen, etwas von Evas Erbsünde erzählen.
menschen sind fehlbar. und wenn da ein einzelner geistlicher irgendwelchen dünnpfiff erzählt, heisst das noch lange nicht, dass die ganze religion mist wäre. aber wie schon mehrmals erwähnt wurde: manche leute - und dazu scheinst du auch zu gehören - können (oder wahrscheinlich vielmehr: wollen!) nicht differenzieren.
Und bei diesen Fällen hilft Beten und die Religion überhaupt nicht weiter, nur die "religionsfreie" Betrachtung von Handlungen und Täter/Opferbetrachtungen helfen da weiter.
nein, ich wage es zu bezweifeln, dass menschen, die aus religiösen gründen heraus probleme haben, mit einer religionsfreien betrachtungsweise geholfen ist. eben weil sie darin so sehr verstrickt sind, dass sie DORT einen ausweg brauchen, damit sie nicht wieder in die völlige ungewissheit - "bin ich sünder?" - entlassen werden.
du wirst ihre konflikte "menschlich" gesehen vielleicht lösen helfen können - aber wohl weniger ihre religiösen! dazu brauchen sie menschen, die sich in der bibel auskennen, und die denkanstöße liefern, damit die betroffenen selbst erkennen. aber sie brauchen niemanden, der ihnen erzählt, dieses sei richtig, jenes sei falsch. aus deiner täglichen arbeit heraus wirst du ja warscheinlich selbst erfahren haben, dass du den menschen tipps geben kannst - aber die lösung ihrer probleme (auch die religiöser art) liegt letztendlich an ihnen selbst, indem sie sich diesen stellen und sich damit auseinander setzen, um zu erkennen und um dementsprechend ihre lebensqualität zum positiven zu verändern.
Ich hab dich im Sinne dieser Diskussion mal von meiner Ignore Liste entfernt.
Würdevolle Verneigung.
A) mir ging es nicht ausschliesslich um die christliche Religion (wie es dem Anschein nach hier aber doch nur diese Tradition ein Verlangen der Mehrheit darstellt)
Nun, viele haben nun mal nicht Erfahrungen in den diversen Religionsrichtungen, und da es der Mainstream hier ist, wollte ich bewußt mich nur auf diese Beispiele mal beschränken.
C) es ist, letztlich, wie ich schon vorher erwähnt hatte, eine Auslegungssache, bzw. eine Methodiksache. Als Therapeut fände ich es grauenhaft, wenn man SEINEN Glauben einen Patienten aufzwingen würde, denn das zeugt von nicht einmal ein Minimum an Verständnis und Toleranz - was in der Psychotherapie, wenn ich mich nicht irre, dass eigentlich A und O ist.
Richtig, und genau das sollte ein guter Therapeut nicht machen, er sollte sich, so gut es geht, da raushalten, geschweige den sein Weltbild auf den Klienten aufpropfen, damit würde er genau so verfahren wie ein religiöser Fundamentalist.
Jo - und, in so einem Fall, wäre es notwendig für den Therapeut Hilfe zu leisten. Nicht aber die tatsächlich positive Auswirkungen der Religion durch skeptische oder gar atheistische Negation zu zertrümmern!
Sehe ich genauso. Der Glaube des Klienten kann jedoch mit menschlichen Aspekt der Betrachtung von Leid doch hilfreich sein, vielleicht die Auslegung der Schuld nicht so zu bewerten, wie es manche religiösen Kleriker haben wollen. Und wenn ein Therapeut richtig gut ist, kann er durchaus die Gleichnisse in der Bibel für therpeutische Gedankenrichtungen so positiv beeinflußen, so daß genau der Effekt eintritt, wie Du es nennst.
Stimmt. Und doch stimmt es weiterhin das, wenn richtig angewandt, die Religion ein Stimulus sein kann.
Gerade bei Süchten kann mal sehr wohl von einem stabilen Fundament profitieren. Aber gerade bei Gewalt und Mißbrauch funktioniert es nicht, weil religiöse Stutze aufs Fundamentalste erschüttert ist, und nur darum geht es mir. Das heißt, um erst mal ein erstes Ventil im Sinne des Klienten muß man sogar viele religiöse Grundfeste verschieben, u.a. die das man bespielsweise auch hassen darf, daß man seine Verletzung und sein Unrecht artikulieren kann usw., erst wenn das allmächtige Symbol in der Form beispielsweise zurechgestutzt wird, das der christliche Gott keine Symbol der Rache ist, und einem durchaus verzeiht, um diverses Unrecht anzuprangern, damit zerstört man doch keine religiöse Überzeugung, oder?
Ich merke langsam - Du veralgemeinerst die Religion und interpretierst Sie so, wie es dir gerade passt. Gerade DAS wage ich zu bezweifeln ist eine praktische Therapiemethode.
Ich versuche es zumindest nicht, aber das sind die Beispiele, wie sie praktisch auftreten, und auf die man erst mal eine Antwort finden muß, ohne zu sehr das religiöse Bild zu diskreditieren!
Und gerade da hätte dir Jung widersprochen. Vielleicht nicht die christliche Lehre, das ist wohl möglich. Aber mir scheint ihr schert Religion über einen Kamm, als wären da nicht Unterschiede. Ein sehr bedauernswerter Zustand.
Ich versuche es zumindest nicht, und ich muß zugeben, bis auf heidnischen und muslimisen Glauben ist mir in meiner praktischen Beratung nichts weiter aufgekommen, so daß ich verständlicherweise erst mal diese Beispiel nannte.
schmacko
2006-01-31, 20:19:20
Genau das empfinde ich als sehr problematisch. Kinder werde gezwungen einer Tradition beizutreten ohne überhaupt jemals die Möglichkeit zu haben sich über anderweitige Traditionen zu erkundigen. Letztendlich artet eine solche "Erziehung" in dieses "Wir haben recht - ihr nicht" aus. Ausserdem will man einem Kind ein Verständnis aufzwingen was selbst für ausgebildete Theologen sehr kompiziert ist (ich denke da mal nur an die Dreifaltigkeit). Für mich ist das alles dumm - denn, letztendlich, was hat das Kind davon, wenn es nicht den Glauben aus eigenen Willen raus wählt, sondern einfach in ein Dogma indoktriniert wird? Ich könnte mir nicht vorstellen, dass dies im Interesse der eigentlich Religion ist.
für die christliche religion gilt nicht, dass man aus eigenem willen den glauben wählt! für deine wissenschaft darfst du natürlich nicht annehmen, dass dieses der fall ist, aber es ist in einem diskurs mit einem christen kein argument, das du anführen kannst.
natürlich sieht es "objektiv" und "von außen" so aus, dass dies der fall ist, aber der selbst gewählte glaube ist kein glaube - zumindest keiner an einen echten gott.
und natürlich artet glaube in ein "wir haben recht, ihr nicht" aus. das tut es immer, wenn es darum geht, seine überzeugungen kund zu tun. in einem anderen thread habe ich dazu einiges geschrieben. (link folgt hoffentlich bald).
aber, um mich zu wiederholen: auch die "glaubensverweigerer" vermitteln doch die überzeugung, dass es ihnen ernst ist, dass es keinen gott gibt. sonst könnten ihnen ihre kinder zu recht die frage stellen, warum sie keine christliche praxis üben - statt dessen wird gar nichts getan. und nichts tun ist auch handeln.
ob der glaube, den man mit den kindern gemeinsam lebt, auch die kinder trägt, liegt aber doch nicht in meiner hand, sondern in der gottes und meines kindes. aber meine hoffnung ist, dass in meinem handeln gottes handeln für das kind spürbar wird.
wäre dein vorschlag also, dass ich absichtlich mich gegen meine überzeugungen verhalte, also unaufrichtig bin? denkst du allen ernstes, dass in den wichtigsten fragen des lebens ein neutrales handeln möglich ist?
und weiter: um sich zu einem standpunkt verhalten zu können, muss man diesen überhaupt erst einnehmen können. alles erziehen ist indoktrination, aber ich muss mich vor meinen kindern verantworten können, in dem was ich ihnen beibringe oder nicht.
btw: wen interessiert im alltag das trinitarische dogme oder die realpräsenz oder die ansprüche des papstamtes. das sind doch theologische probleme, die unter normalen umständen niemanden interessieren.
Abdul Alhazred
2006-01-31, 21:43:34
für die christliche religion gilt nicht, dass man aus eigenem willen den glauben wählt!
Ich weiss - leider. Wären die gläubigen Christen aus eigener Überzeugung gläubig, wären sie vielleicht dann gläubiger. Und würden möglicherweise auch ein bisschen mehr über ihre eigene Religion wissen und verstehen.
Ausserdem - wer durch Zwang glaubt, glaubt nicht wirklich. Dazu gibt es eine passende Geschichte von Jesus, bezüglich eines Baumes und eines Glaubens mit der grösse eines Senfkorns. ;)
Um ehrlich zu sein - die meisten "gottesfürchtigen Kirchgänger" glauben gar nicht. Sonst würden sie in ihrem Leben anders handeln.
aber es ist in einem diskurs mit einem christen kein argument, das du anführen kannst.
Ich kann jederzeit ein Argument mit einem Christen anfangen und, wenn er der Tatsachen seiner eigenen Religion bewusst ist, oft sogar zu neuer Erkentniss bringen. Das hat mit "wissenschaftlich" rein gar nichts zu tun.
natürlich sieht es "objektiv" und "von außen" so aus, dass dies der fall ist, aber der selbst gewählte glaube ist kein glaube - zumindest keiner an einen echten gott.
Aha - und dazu zitierst Du wohl jetzt auch bitte den passenden Paragraph aus der Bibel, gell? ;)
und natürlich artet glaube in ein "wir haben recht, ihr nicht" aus. das tut es immer, wenn es darum geht, seine überzeugungen kund zu tun. in einem anderen thread habe ich dazu einiges geschrieben. (link folgt hoffentlich bald).
*Auf Link wartend*
Jo, nur muss es so nicht sein - denn auch Glaube kann rational ausdiskutiert werden. Denn auch im Glaube gibt es eine gewisse Prise an Ratio. Selbst unter Theologen unterschiedlicher Religionen ist dies möglich. Man muss halt auch offen sein Dinge "anders zu betrachten". Das bedeutet noch lange nicht, dass man sein Glaube leugnet oder das man den anderen sein Glaube aufzwingt. Wäre das der Fall, wäre die Religion tatsächlich ein solch grosser Blödsinn wie es hier manche betrachten.
aber, um mich zu wiederholen: auch die "glaubensverweigerer" vermitteln doch die überzeugung, dass es ihnen ernst ist, dass es keinen gott gibt. sonst könnten ihnen ihre kinder zu recht die frage stellen, warum sie keine christliche praxis üben - statt dessen wird gar nichts getan. und nichts tun ist auch handeln.
Sicher, sicher. Und ich garantiere dir, dass viele Kinder diese Frage auch stellen. Nicht unbedingt im Bezug auf das Christentum, das ja auch nur eine Religion ist, von vielen. Und ich habe ja auch eindeutig die "Atheisten" kritisiert, die den Sinn des Glaubens nicht erkennen oder gar akzeptieren wollen.
ob der glaube, den man mit den kindern gemeinsam lebt, auch die kinder trägt, liegt aber doch nicht in meiner hand, sondern in der gottes und meines kindes. aber meine hoffnung ist, dass in meinem handeln gottes handeln für das kind spürbar wird.
Tja, und wenn dem so ist, dann werden sich die Kinder auch selbst dafür entscheiden. Aber mit Zwang einem Kind eine Religion aufzubänding ist in meinen Augen eine absolutistische, auf Hierarchie basierende, intolerante, Handlungsart. Und nein - es liegt nich ausschliesslich in Gottes Hand. Denn, wenn es so wäre, würden alle Kinder gläubig auf die Welt kommen.
Ausserdem - Kinder haben einen viel geprägter "Glaubenssinn" (ergo, Glaube an das fantastische, an das wundervolle, an das schöne), dass meistens durch den Zwang der Eltern (und der Älteren) zerstört wird. Dies ist unverzeihlich!
wäre dein vorschlag also, dass ich absichtlich mich gegen meine überzeugungen verhalte, also unaufrichtig bin?
Nein - Du SOLLST aufrichtig sein und nach deinem Glauben handeln. Deine Taten und nicht dein Zwang sollen deine Kinder überzeugen!
denkst du allen ernstes, dass in den wichtigsten fragen des lebens ein neutrales handeln möglich ist?
Es wäre auf alle Fälle erwünschenswert.
und weiter: um sich zu einem standpunkt verhalten zu können, muss man diesen überhaupt erst einnehmen können. alles erziehen ist indoktrination, aber ich muss mich vor meinen kindern verantworten können, in dem was ich ihnen beibringe oder nicht.
Wenn alles Erziehen eine Indoktrination ist, dann tun mir deine Kinder jetzt schon leid.
btw: wen interessiert im alltag das trinitarische dogme oder die realpräsenz oder die ansprüche des papstamtes. das sind doch theologische probleme, die unter normalen umständen niemanden interessieren.
Und die auch fast keiner versteht. Aber gerade auf dieses Fundament baut man die religiöse Zwangserziehung der Kinder auf. Und das ist schlimm, sehr schlimm.
schmacko
2006-01-31, 22:16:17
*Auf Link wartend*
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2948670#post2948670
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2956721#post2956721
besonders in diesem thread scheine ich mir die finger wund getippt zu haben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2885644#post2885644
Wenn alles Erziehen eine Indoktrination ist, dann tun mir deine Kinder jetzt schon leid.
immerhin bin ich ehrlich genug zu sagen, dass man erziehung an leitbildern orientiert. und in weiten teilen ist erziehung sogar abrichtung.
du stößt dich, denke ich, an dem gebrauch des wortes "indoktrination". sieh den begriff doch einfach nicht so negativ.
Und die auch fast keiner versteht. Aber gerade auf dieses Fundament baut man die religiöse Zwangserziehung der Kinder auf. Und das ist schlimm, sehr schlimm.
an wen denkst du? beispiel?
Mylene
2006-01-31, 23:06:59
für die christliche religion gilt nicht, dass man aus eigenem willen den glauben wählt!
wie bitte?! :confused:
entweder kann ich deiner argumentation nicht folgen, oder ich hab was in der bibel nicht richtig verstanden... ich bitte um aufklärung!
schmacko
2006-01-31, 23:17:36
wie bitte?! :confused:
entweder kann ich deiner argumentation nicht folgen, oder ich hab was in der bibel nicht richtig verstanden... ich bitte um aufklärung!
etwa andersherum? ist es so, dass der erste schritt vom menschen ausgeht? und dass gott dann keine wahl mehr hat, als dass an ihn geglaubt wird?
in der bibel wimmelt es doch nur so von berufungsgeschichten. und zwar von berufungen, die gott vornimmt, bei denen der mensch sich zu ihnen zu verhalten hat.
abraham wollte nicht nach israel. jesus hätte gerne länger gelebt. amos wäre gerne bei seinen tieren geblieben...
Abdul Alhazred
2006-02-01, 00:13:41
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2948670#post2948670
OK - gehen wir dem mal nach. Du schreibst:
so wie die atheisten hier davon überzeugt sind, dass ihre sichtweise wahr ist, so sind anhänger von religionen davon überzeugt, dass ihre sichtweisen wahr sind. wenn nun aus der subjektiven sicht die eigenen erkenntnisse die wahren sind, so sind die anderen eben unwahr. da ist doch nichts überraschendes bei!
Tatsache.
wäre es geradezu lächerlich, wenn ein atheist sagen würde "für mich ist der gedanke, dass es einen gott gibt, nicht wahr" und sofort sagen würde, dass er diese aussage nicht ernst meint, ein dummkopf erster güte. wie soll man mit jemanden ins gespräch kommen, der überzeugungen hat, die er allesamt für unwahr hält?
Ganz einfach - in dem man Argumente aufbringt. Totschlagargumente wie "So ist es!" sind aber (von keiner der beiden Seiten) gute oder gültige Argumente. Insofern ja, hast Du recht - ist eine Diskussion nicht möglich. Ich frage mich gerade wie es ein jüdischer Rabiner, ein islamischer Sufi, ein katholischer Jesuit und ein Soto Mönch (Professoren von mir) geschaft haben vernünftig über ihre Sichtweisen zu reden.
Ach ja! Das war wegen des gegenseitigen Respekts, Meinungsaustausches, Interesses und Toleranz für die Sicht der Dinge der Anderen!
von einem "vernünftigen" katholiken erwarte ich, dass er die glaubensgehalte seiner religion für wahr hält.
Sicherlich - kann er deshalb nicht auch die Gedankengänge anderer verstehen? Trauriger Katholik!
die wahrheit in weltanschaulichen fragen kann man ja schließlich nicht beweisen,sondern sie muss sich jedem erweisen.
Man kann darüber philosophieren und sinnen. Man kann die Logik begreifen. Natürlich geht das nicht wenn man andauernd nur sagt "Ich habe recht und Du nicht!".
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2956721#post2956721
Oje, deine Interperetation von Toleranz lässt wirklich sehr wenig Spielraum für das Philosophieren, das Sinnieren und das logische Denken. Sorry - ist aber so.
besonders in diesem thread scheine ich mir die finger wund getippt zu haben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2885644#post2885644
Paar interessante und gute Punkte mit dabei. Nur leider weiss ich nicht was das mit meiner eigentlich Aussage zu tun hat.
immerhin bin ich ehrlich genug zu sagen, dass man erziehung an leitbildern orientiert. und in weiten teilen ist erziehung sogar abrichtung.
du stößt dich, denke ich, an dem gebrauch des wortes "indoktrination". sieh den begriff doch einfach nicht so negativ.
Tja, schauen wir mal: Indoktrination: Massive, psychologische Mittel nutzende Beeinflussung von einzelnen oder ganzen Gruppen im Hinblick auf die Bildung einer bestimmten Meinung oder Einstellung.
Weiss nicht, klingt ziemlich negativ.
Und ein Leitbild beinhaltet "leiten". Zu "leiten" würde ich als zwangslose Führung sehen, ergo der Geführte folgt aus "eigenen Willen". Also, IMO, keine Indoktrination.
an wen denkst du? beispiel?
Ich denk an alle Kirchenväter die mit negative Darstellungen (Hölle, Satan, Teufel, Erbsünde, Sünde, Gehorsam), mit alle absolutistische Ausrichtungen, mit alle subversive psychologische Methodik ihre "geliebte Herde" (vor allem die Kinder) zwingen ihre Interpretation als Dogma zu akzeptieren und sie seelisch behindern und somit, ihre tatsächliche menschliche Entwicklung ad hoc lahm legen. Tja, wenn man da Namen nennen müsste würde ich den Rahmen des Forums gewaltig spregen.
Abdul Alhazred
2006-02-01, 00:20:12
etwa andersherum? ist es so, dass der erste schritt vom menschen ausgeht? und dass gott dann keine wahl mehr hat, als dass an ihn geglaubt wird?
Hä? Das antwortet mE nicht Mylene's Frage. Ich versteh das auch nicht - von wem wird hier was erzwungen? Das einzige das ich weiss ist das der MENSCH anderen MENSCHEN seinen Glauben aufzwingt. Ich kann mich nicht erinnern, dass meine franziskanische oder jesuitische Freunde jemals von Gott heimgesucht worden sind und er ihnen gesagt hat "Ihr MÜSST an mir glauben".
in der bibel wimmelt es doch nur so von berufungsgeschichten. und zwar von berufungen, die gott vornimmt, bei denen der mensch sich zu ihnen zu verhalten hat.
Jo. Und?
abraham wollte nicht nach israel.
Jo. Er hätte ja auch aufmupfig sein können. War er nicht. Hiob schon.
jesus hätte gerne länger gelebt.
Sagt wer?
amos wäre gerne bei seinen tieren geblieben...
Wäre er halt. Oder hätte er die Tiere mitgenommen.
Anderes Beispiel - Adam und Eva asen die verbotene Frucht.
Kain ermordete Abel.
Essau - tja...
Hiob - siehe oben...
Onan - lässt sich nur über die Deutung streiten.
David - tjo...
Salomo - *kein Komentar*
Esther - ok, ist eher für die Juden wichtig.
Ich sehe da in JEDER Instanz die Ausübung des freien Willens.
Mylene
2006-02-01, 00:20:31
etwa andersherum? ist es so, dass der erste schritt vom menschen ausgeht? und dass gott dann keine wahl mehr hat, als dass an ihn geglaubt wird?
in der bibel wimmelt es doch nur so von berufungsgeschichten. und zwar von berufungen, die gott vornimmt, bei denen der mensch sich zu ihnen zu verhalten hat.
abraham wollte nicht nach israel. jesus hätte gerne länger gelebt. amos wäre gerne bei seinen tieren geblieben...
sie hätten sich dagegen doch jederzeit auflehnen können? wieso haben sie es nicht getan?
schmacko
2006-02-01, 00:50:53
Ganz einfach - in dem man Argumente aufbringt. Totschlagargumente wie "So ist es!" sind aber (von keiner der beiden Seiten) gute oder gültige Argumente. Insofern ja, hast Du recht - ist eine Diskussion nicht möglich. Ich frage mich gerade wie es ein jüdischer Rabiner, ein islamischer Sufi, ein katholischer Jesuit und ein Soto Mönch (Professoren von mir) geschaft haben vernünftig über ihre Sichtweisen zu reden.
aus meinen angeführten stellen folgt doch hoffentlich, dass das ohne weiteres möglich ist.
wg. argumente: aber zwischen den unterschiedlichen religionen ist doch argumentieren ausgeschlossen, zumindest wenn man die "inhalte" heranzieht. diese sind doch gerade "strittig". "über" die religionen und ihre inhalte etc. lässt sich doch ganz problemlos reden.
Ach ja! Das war wegen des gegenseitigen Respekts, Meinungsaustausches, Interesses und Toleranz für die Sicht der Dinge der Anderen!
nichts anderes behaupte ich.
Man kann darüber philosophieren und sinnen. Man kann die Logik begreifen. Natürlich geht das nicht wenn man andauernd nur sagt "Ich habe recht und Du nicht!".
aber die sprachlogik kommt doch spätestens auf der inhaltlichen ebene zum erliegen, wenn es ans "eingemachte" geht. mit nr3 beispielsweise kann ich ganz zwanglos in sätzen reden, die das wort "gott" beinhalten. aber kann er mich wirklich und in einem ganz engen sinne "verstehen"? das wage ich zu bezweifeln.
Tja, schauen wir mal: Indoktrination: Massive, psychologische Mittel nutzende Beeinflussung von einzelnen oder ganzen Gruppen im Hinblick auf die Bildung einer bestimmten Meinung oder Einstellung.
Weiss nicht, klingt ziemlich negativ.
Und ein Leitbild beinhaltet "leiten". Zu "leiten" würde ich als zwangslose Führung sehen, ergo der Geführte folgt aus "eigenen Willen". Also, IMO, keine Indoktrination.
da "indoktrination" hier als terminus technicus genutzt wird, ziehe ich meine ausführungen zurück.
ich habe bei der benutzung von "in-doktrination" an ein hinein-lehren gedacht. tatsächlich wird es aber wohl in der psychologie (an die ich nicht gedacht habe) ganz anders, explizit negativ, gebraucht.
Ich denk an alle Kirchenväter die mit negative Darstellungen (Hölle, Satan, Teufel, Erbsünde, Sünde, Gehorsam), mit alle absolutistische Ausrichtungen, mit alle subversive psychologische Methodik ihre "geliebte Herde" (vor allem die Kinder) zwingen ihre Interpretation als Dogma zu akzeptieren und sie seelisch behindern und somit, ihre tatsächliche menschliche Entwicklung ad hoc lahm legen. Tja, wenn man da Namen nennen müsste würde ich den Rahmen des Forums gewaltig spregen.
die kirchenväter sind nun aber schon geraume zeit tot und die theologie hat von da aus nicht zu verachtende schritte getan.
schmacko
2006-02-01, 00:53:43
sie hätten sich dagegen doch jederzeit auflehnen können? wieso haben sie es nicht getan?
zweierlei:
a) diejenigen, die sich gegen gott entschieden haben, sind nicht überlieferungswürdig.
b) hat man wirklich die wahl, wenn man gott gesehen hat?
Mylene
2006-02-01, 01:03:02
zu a) ist ja auch kein wunder?!
zu b) ja, hat man.
was du hier machst, ist doch, die überzeugungskraft gottes mit einem zwang gleichzusetzen. das sind für mich aber zwei paar schuhe!
schmacko
2006-02-01, 01:09:28
zu a) ist ja auch kein wunder?!
zu b) ja, hat man.
was du hier machst, ist doch, die überzeugungskraft gottes mit einem zwang gleichzusetzen. das sind für mich aber zwei paar schuhe!
ich behaupte ja nicht, dass wir menschen keinen freien willen haben. das sei mir ferne.
aber ich bleibe bei meiner überzeugung, dass die bloß selbst gefundenen götter keine echten götter sind. und das schien mir dein unverständnis hervorzurufen.
und mit b) meinte ich, ob man wirklich die wahl hat. also nicht theoretisch, denn theoretisch kann man natürlich wählen und sich gegen gott stellen. mir schwebte mehr so etwas vor wie: kann ich unter diesen umständen wirklich wollen, dass ich mich gegen gott wende?
Abdul Alhazred
2006-02-01, 11:06:54
wg. argumente: aber zwischen den unterschiedlichen religionen ist doch argumentieren ausgeschlossen, zumindest wenn man die "inhalte" heranzieht.
Versteh ich nicht. Inwiefern? Es gibt soooo viele Überschneidungen der verschiedenen Religionen, dass dies für sehr viel Konsens erlaubt. Und selbst die Unterschiede können vernünftig debatiert werden. Ich weiss, insofern, nicht, warum selbst gegensätzige Ideen nicht ausgetauscht werden können. In einer Argumentation wird "den anderen überzeugen" nicht als absoluter Ausgang betrachtet - der Meinungsaustausch (und den Respekt dessen gegenüber) ist eigentlich das wichtige, gefolgt von der logischen Darstellung der Überzeugungen.
"über" die religionen und ihre inhalte etc. lässt sich doch ganz problemlos reden.
:|
Warum geschieht das denn hier dann nicht?
aber die sprachlogik kommt doch spätestens auf der inhaltlichen ebene zum erliegen, wenn es ans "eingemachte" geht. mit nr3 beispielsweise kann ich ganz zwanglos in sätzen reden, die das wort "gott" beinhalten. aber kann er mich wirklich und in einem ganz engen sinne "verstehen"? das wage ich zu bezweifeln.
Und kannst Du, im Gegenzug, seine Argumentationsweise oder seine Darstellung von, sagen wir mal, jetzt den Terminus "Gott" verstehen? Ich würde euch nahe legen genau DAS mal zu diskutieren - an stelle von einen Glaubenskrieg zu führen bei dem ihr nicht weiter kommen werdet.
die kirchenväter sind nun aber schon geraume zeit tot und die theologie hat von da aus nicht zu verachtende schritte getan.
Oh? Das wäre mir aber sehr neu. Warum wird dann den Kindern im Katechismusunterricht von der Hölle erzählt, von der bösen, bösen Sünde, die ein jeden von der Geburt aus schon aufgezwungen wird, von den "Regeln" die man befolgen soll? Ich frage mich auch wofür überhaupt Jesus ein neues "Gesetz" erschaffen hat, wenn das Christentum weiterhin die alten Gesetze predigt?
Und was die Kirchenväter angeht - solange es halb-gebildete Pfaffen gibt, die durch Rhetorik die Kirchengänger verwirren, solange es Kirchgruppenleiter gibt, die selbst keine Ahnung von der tatsächlichen Lehre haben, lebt der Urgeist der "Kirchenväter" noch! Zudem auch gesagt - solange das Dogma auf der Basis der Macht aufgebaut ist, ist die Lehre Jesi, so wie die Kirchen sie darstellen, einfach falsch!
Ich möchte dazu eine kleine, persönliche Anekdote erzählen. Als ich sieben Jahre alt war (und noch zur Kirche gegangen bin) predigte der Pfarrer (ein Monsigneur - eigentlich ein sehr guter Pfaffe) über das Mitleid, die Hilfsbereitschaft und das Teilen. Als wir nach der Messe aus der Kirche gingen, sass ein armer Mann mit einem Mädchen in Polio-strapse auf den Stufen und, unter Tränen, bettelte um Hilfe, damit er für sein Kind Medikamente kaufen könnte. Die Menschen (wohlhabende Bourgeoise) gingen an ihn vorbei ohne ihn auch einen einzigen Blick zu widmen. Ich stand wie erstarrt da. Dann kam mein Bruder (3 Jahre mein älterer) und flüsterte in mein Ohr "Sieh an, wie billig Gott ihnen ihr Seelenheil verkaufen würde". Ich ging nie wieder in die Messe. Ich trat im selben Jahr noch aus der Kirche aus. Denn mit solche Heuchler hab ich nichts gemein.
Abdul Alhazred
2006-02-01, 11:10:06
a) diejenigen, die sich gegen gott entschieden haben, sind nicht überlieferungswürdig.
b) hat man wirklich die wahl, wenn man gott gesehen hat?
a) falsch - ein guter Mensch wird nicht durch seinen Glaube definiert (siehe Anekdote oben)
b) ja
aber ich bleibe bei meiner überzeugung, dass die bloß selbst gefundenen götter keine echten götter sind.
Versteh ich jetzt nicht. Welcher Gott ist denn, bitte schön, nicht "selbst gefunden"?
kann ich unter diesen umständen wirklich wollen, dass ich mich gegen gott wende?
Jo - siehe Beispiele oben.
Ich bin wieder da, mich hatte ein Mandelentzündung ordentlich flachgelegt (war aber bestimmt keine Strafe Gottes ;) ).
Aber um mal den Faden auf meine ursprüngliche Intension zu geben, ob man eine höhere Macht überhaupt benötigt.
Nach meinen bisherigen Erfahrungen und Erkenntnissen funktioniert unser Leben und die Natur nach gewissen Prinzipien. Es spielt dabei der Glaube von dem her nicht die Hauptrolle, weil egal wie der Glauben auch ist, das Prinzip der Ordnung/Unordnung der Natur und des Lebens kann NICHT ausgehebelt werden kann, da sind wir uns hoffentlich wohl alle einig, oder?
Also könnten wir uns darauf verständigen, daß diese Regeln sozusagen im gewissen Kontext absolut sind im Sinne eines phsysikalischen Prinzips.
Genauso gibt es gewissen Prinzipien im menschlichen Geist, die bei allen Menschen im Prinzip ähnlich funktionieren (ob sie man als absolut betrachten kann, kann ich nicht beurteilen).
Ein Glauben oder Überzeugung kann viel im menschlichen Geist bewirken, dabei spielt der Glauben doch meistens keine Rolle, sondern DAS MAN GLAUBT. Somit liegt doch der Rückschluß klar, daß wenn verschiedene Glaubensrichtungen einen gleichen Einfluß auf den Zustand eines Individuums haben (positiv wie negativ), so müßte man doch auch in der Lage sein, dies auf gewisse Prinzipien so zurückzuführen, so daß die individuelle Glaubenskomponente durch eine Art für alle gültige Gesetzmäßigkeit überführt werden kann. Es gibt heute klare Belege dafür, daß Glauben (nicht auf religöser Basis, sondern im Sinne von Denkprozessen) zu gewissen Prozessen im Menschen führt. Beispielsweise erfroren Leute in einem Kältelader eines LKWs, obwohl die Kläteeinheit überhaupt nicht eingeschaltet war. Ebenso sterben Menschen, wenn fehlerhaft bei ihnen eine tödliche Krankheit diagnostiziert wird. In Hypnoseexperimenten tauchen Versuchsteilnehmer ihre Hand in lauwarmes Wasser, und je nach Suggestion hatten sie erkennbare Erfrierungen oder Verbrennungen an der Hand!
Wenn das gelingt, hätte man folgende Vorteile:
[list]
es wären keine Regeln notwendig, die gewisse Glaubensrichtungen vorschreiben, um ein "gottesgerechtes" Leben zu führen, oder zumindest würden diese Regeln gewisse individuelle Neigungen berücksichten
Die Prinzipien könnten auf die Individuen entsprechen deren Fähigkeiten und Veranlagungen angepaßt.
Alle positiven Effekte, wie bei einer Religion, bleiben erhalten
keine starkte Einengung der individuellen Entfaltung, wenn diese Entfaltung sich im Regelspielraum der Prinzipien bewegen.
Eine Anbetung einer höheren Macht wäre nicht erforderlich, da es sich um Prinzpien und Naturregeln handeln.
Diese Art und Weise wäre wesentlich flexibler und effektiver anpaßbar, und könnte sich an kulturrelle und gesellschaftliche Änderungungen wesentlich besser anpassen.
[list]
Nachteil:
Man muß viel mehr wissen und lernen, vergleichbar mit dem normalen Autofahrer und dem KFZ-Mechaniker und einem Autokonstrukteur.
Natürlich könnten die Autofahrer einfach Autofahrer bleiben, spricht nichts dagegen. Aber dann dürften IMHO sich diese Leute nicht amaßen, zu behaupten, daß ihre Art und Weise über das Autofahren das Maß aller Dinge sei.
Wie man sehen kann, bewege ich mich hier auf einer völlig anderen Ebene, welches von den meisten Diskussionsteilnehmer nicht wahrgenommen oder beachtet wird (oder so wahrgenommen werden kann).
Und nach Popper bräuchte man nur einen Gegenbeweis, oder positive Beweise, um solch ein System glaubwürdig zu machen.
Nur haben jetzt viele Religionen einen raffinieren Schachzug gemacht, sie haben gewisse Dinge ins irrationale verlegt, sprich religiöse Wahrheiten in imaginäre Bereiche des menschlichen Denkens verlegt, welche per se nicht beweisbar sind. Eine Fantasie kann man nicht beweisen geschweige den widerlegen, für den Fantasierenden ist diese Imagination durchaus präsent und leibhaftig erlebbar (und das kann man heute mit CCT usw. im Gehirn durchaus nachweisen!).
Und nochmal die Frage, was sollte Menschen eigentlich daran hintern, das Reale und Existenzielle zugunsten der Irrationalität/Imagnation zurückzustellen (ich sage explizit nicht, daß sie es aufgeben sollen, jeder Mensch soll und darf seinen Glauben behalten, wenn er gewisse Dinge beachtet).
Anhand dieser Argumentation kann man doch nicht widerlegen, daß Glaube etwas individuelles sein muß, und das Missionierung und Überzeugung eindeutig der falsche Weg ist. Ebenso ist es nicht falsch, sich dem Alltäglichen und dem vorhandenen ausschließlich zuzuwenden. Der Wunsch und die Sehnsucht nach Spiritualität scheint in uns nach dem momentanen Stand der Forschung auch veranlagt zu sein, was man ebenso als real betrachten kann. Was aber niemals real sein kann, auch wenn es gewisse religöse Gruppierungen anders sehen möchte, ist die Dinge im Imagnären Bereich, die einfach nicht beweisbar sind (Hölle, Gott, Allah, Teufel, Verdammnis nach dem Tod, mehrere Leben usw.).
Anhand all dieser Beispiel kann man doch deutlich sehen, daß Glauben etwas bewirkt und vielfälltige Mechanismen aufweist. Die Religionen bedienen sich dieser Mechanismen, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen bzw. verleugnen.
Also, warum sich nicht gleich den Mechanismen bedienen, wer es wünscht, anstelle sich umständlich einer einschränkenden Glaubensweise zu unterwerfen?
Damit sage ich nicht, daß Leute nicht ihren Glauben leben sollen mit allen Einschränkungen und Beschränkungen, die ihnen ihr Glaube auferlegt! Es herrscht zum Glück Glaubensfreiheit!
Was mir nur immer wieder sauer aufstößt ist diese ewige Missionierei und gewisse Drohungen von gewissen "Gläubigen", und es gibt einen Grund, warum ich massiv dagegen vorgehe!
Abdul Alhazred
2006-02-01, 15:24:54
Was aber niemals real sein kann, auch wenn es gewisse religöse Gruppierungen anders sehen möchte, ist die Dinge im Imagnären Bereich, die einfach nicht beweisbar sind (Hölle, Gott, Allah, Teufel, Verdammnis nach dem Tod, mehrere Leben usw.).
:nono:
Wie kannst Du sagen, dass es "niemals real sein kann"? Da müsste es einen empirischen Gegenbeweis geben, denn es aber nicht gibt. Selbst logische Argumentationsstrukturen sind als Beweismittel ausgeschlossen.
:nono:
Wie kannst Du sagen, dass es "niemals real sein kann"? Da müsste es einen empirischen Gegenbeweis geben, denn es aber nicht gibt. Selbst logische Argumentationsstrukturen sind als Beweismittel ausgeschlossen.
Der empirsche Gegenbeweis wäre erst mal der, wenn diese Imagination weder messbar noch anderweitig feststellbar wäre (beispielsweise durch die menschlichen Sinne).
Ein Farbsehender unter Farbblinden hat es erst mal schwer, zu beweisen, daß es Farbe gibt, durch entsprechende Apperatur und Messung der Farbspektren ist aber dieser Nachweis erbringbar.
Bei einem paranoiden oder schiozphrenen Menschen mit gefühlter Bedrohnung ist durch Tests auch meßbar (höherer Streßfaktor) und heute auch sichtbar (CCT, EEG usw.), aber diese Messungen sind rein auf das untersuchte Individuum beschränkt.
Was ist nun, wenn Du einem Paranoiden oder Schizophrenen gegenüberstehst? Beruht sein Verfolgungswahn nun auf realen Tatsachen oder doch nur auf Stoffwechselstörungen im Gehirn? Gilt diese Bedrohung dann automatisch auch für Dich, auch wenn sie für Dich nicht real sind?
Deshalb betone ich doch ständig überdeutlich, daß man gewisse Bereiche einfach nicht beweisen kann.
Abdul Alhazred
2006-02-01, 16:18:19
Der empirsche Gegenbeweis wäre erst mal der, wenn diese Imagination weder messbar noch anderweitig feststellbar wäre (beispielsweise durch die menschlichen Sinne).
Der "Gedanke" ist messbar. Der "Gedanke" ist auch imaginär. Wie könnte er auch was anderes sein? ABER - das ist noch keine empirische Darstellung, dass das "Objekt" nicht real sein könnte.
Ein Farbsehender unter Farbblinden hat es erst mal schwer, zu beweisen, daß es Farbe gibt, durch entsprechende Apperatur und Messung der Farbspektren ist aber dieser Nachweis erbringbar.
Schön und recht. Wir reden aber im Falle eines Farbfernsehers nicht von etwas was sich ausserhalb des normalen Empfindungsrahmens des (normal) menschlichen befindet.
Bei einem paranoiden oder schiozphrenen Menschen mit gefühlter Bedrohnung ist durch Tests auch meßbar (höherer Streßfaktor) und heute auch sichtbar (CCT, EEG usw.), aber diese Messungen sind rein auf das untersuchte Individuum beschränkt.
Was ist nun, wenn Du einem Paranoiden oder Schizophrenen gegenüberstehst? Beruht sein Verfolgungswahn nun auf realen Tatsachen oder doch nur auf Stoffwechselstörungen im Gehirn? Gilt diese Bedrohung dann automatisch auch für Dich, auch wenn sie für Dich nicht real sind?
Je nach eigenem Empfinden. Allerdings muss man hier mit vorsicht handeln. Denn, letztendlich, ist das Empfinden des Schizophrenen FÜR IHN real! Die einzige Wahrheit die ein Mensch wirklich jemals verstehen und akzeptieren wird ist die EIGENE Wahrheit. Selbstverständlich ist für einen aussenstehenden Beobachter die Wahrnehmung des "Kranken" nicht rational, noch kann er das Empfinden des Patienten nachvollziehen. Aber - und da muss man jetzt schon in die philosophische Abstraktion gehen - letztendlich: welche Wahrnehmung ist letztendlich (und für wem) die aussagenkräftigste? Und wieder - wir bewegen uns hier innerhalb eines normalen, menschlichen Empfindungsrahmens. Die von dir aufgelisteten "Objekte" sind alle ein Manifest des "äusseren". Wohl eher ein Diskussionthema für Metaphysiker und Parapsychologen.
/Edit: Ach -und noch was! Sind die Veränderungen der physische messbaren Werte Kausalität oder Ursache? Darüber könnte man nämlich auch streiten.
/Edit: Ach -und noch was! Sind die Veränderungen der physische messbaren Werte Kausalität oder Ursache? Darüber könnte man nämlich auch streiten.
Ja, machen wir jetzt aber nicht, weil es dazu bisher keine eindeutigen Belege gibt. Ich glaube (!!!), daß die von Dir erwähnten Phänomäne der Kausalität oder Ursache eine Verbindung gibt, und deshalb die eindeutige Zuordnung nicht möglich ist (ähnlich der Heisenbergschen Unschärferelation).
Das natürlich damit ein externes Objekt/Subjekt per se nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, da hast Du recht. Aber ist diese Frage angesichts der heutigen Erkenntnisse in der Gehirnforschung nicht etwas müßig?
Es gibt eine sprituelle, mystische, psychologische, philosophische und wissenschaftliche Betrachtungsweise. Die wissenschaftliche/psychologische weist einige Dinge klar nach (die Kraft des Glaubens, God Spot im Gehirn usw.), was sollte als daran falsch sein, sich mal mehr von dieser Richtung zu nähern, was man erst mal erfassen und belegen kann. Deshalb ist es doch kein Widerspruch zum Glauben, wenn man einfach mal die Metaphysische Ebene einfach offen läßt.
Machen wir doch mal einen gedanklichen Versuch:
Ein gläubiger Anhänger einer Religion und ein Nichtgläubiger leben ein Leben, wo sie gewisse Regeln einhalten (u.a. die Missionierung, ansonsten hat oft der Gläubige den Ungläubigen einfach um, je nach Zeitlage und Religion). Beide haben ein mehr oder minder glückliches und erfülltes Leben durch Fleiß, Arbeit an sich selbst usw. geführt. Nehmen wir mal an, daß in einem Fall die "höhere Macht" artikuliert und symbolisch angesprochen wird, und im anderen Falle nicht, und beide haben vergleichbare Krisen und Schwierigkeiten entsprechen soverän gelöst.
In beiden Fällen kann man, wie Du richtig bemerktest, weder das Wirken noch das Nichtwirken einer höheren Macht erkennen noch beweisen, der Religiöse wird natürlich dies seiner Verehrung der höheren Macht zuschreiben. Gehen wir davon aus, daß der Nichtgläubige allein durch die Kraft seiner Gedanken dieses Leben führen konnte, kann man sehr wohl etwas ableiten, und zwar das Glauben in einer Religion für gewisse Dinge nicht erforderlich sein muß.
Ein Leben nach dem Tode etc. ist einfach nicht nachweisbar, somit kann ich momentan ruhigen Gewissens sagen: Es ist imaginär, oder noch besser, ich weiß es nicht und lasse jeglichen Erklärungsversuch. Das Konstrukt "Leben nach dem Tode" erlaubt nun mal keinerlei Betrachtung bzw. Messung. Natürlich kann man daraus ableiten, daß man deshalb sagen kann, es gäbe ein Leben nach dem Tode, aber macht das wirklich Sinn. Sicherlich für all diejenigen, die unbedingt für ihr Leben eine Hoffnung brauchen, daß ihr Leben nicht "umsonst" gewesen sei, aber ich glaube, da stimmst Du mir zu, eine höhere Instanz arbeitet bestimmt nicht wie eine Buchhaltung oder eine Behörde, wo SOLL/HABEN-Konten ensprechend aufgerechnet werden (oder vielleicht doch, wer weiß :confused: ).
So, und wem man genau diese Dinge mal interdisziplinär betrachtet und beobachtet, mit vielen Menschenleben und Schicksalen vergleicht, kann man durchaus Rückschlüsse ziehen, die übertragbar und abstrahierbar sind.
Deshalb nochmals, selbst wenn es eine höhere Macht gibt, spielt sie dann eine solche Rolle, oder kann man nicht einfach diese so akzeptieren, wie sie ist, unbenennbar, unbelegbar, unerreichbar, und dann sein Leben leben. Warum sollte das nicht ausreichen?
Ein großer Fehler von vielen Dingen ist das Projezieren von menschlichen Aspekten in andere nichtmenschliche Dinge, egal was.
Abdul Alhazred
2006-02-01, 17:27:26
Deshalb nochmals, selbst wenn es eine höhere Macht gibt, spielt sie dann eine solche Rolle, oder kann man nicht einfach diese so akzeptieren, wie sie ist, unbenennbar, unbelegbar, unerreichbar, und dann sein Leben leben. Warum sollte das nicht ausreichen?
Natürlich kann man das und natürlich sollte das ausreicehn. Laut gewisser Theologen (selbst der ultrakonservative Thomas von Aquin) soll man gerade das auch tun. Doch die von dir aufgeführte "Objekte" residieren mal nicht nur im Imaginären, sondern auch im Glauben - bzw. sie werden von manche Menschen als "Tatsache" gehandhabt. Ob dies positiv oder negativ ist sei mal dahingestellt - es sind auf alle Fälle Faktoren die auf die Persönlichkeitsentwicklung dieser Menschen einen Einfluss ausüben. Von daher haben sie selbst auch systematische, wie auch manifestierbare Bedeutung. Und da muss man sagen - auf einer rein soziologischen Ebene sind sie "real"! Und, in manchen Fällen, sogar sehr wichtig!
Und was den "God Spot" angeht - da hab ich persönlich sehr starke Zweifel. Die durchgeführten Tests sind IMO nicht gerade ausgereift. Das unter Umständen epileptische Anfälle u.Ä. gewisse "Erscheinungen" hervor rufen kann, möchte ich überhaupt nicht anzweifeln. Bei Meditationsübungen ist es genau so. Doch, ob diese, z.B., letztendlich für den "Aufruf" von Joanne D'Arche zuständig waren finde ich ist eine etwas weit herbeigeholte Theorie. Bei einem Quantum von Synapsen, dessen Zahl sich mit den gesammten Sternen in unseren bekannten Universum gleichsetzen lässt, hege ich den "Glaube", dass die Gehirnforschung noch nicht mal in Windeln ist. Und was heute als Entdeckung gefeiert wird, wird in ein paar Jahre als Fantastarei widerlegt werden. Das geschah schon immer in der Geschichte der Wissenschaft - und wird immer wieder geschehen.
Was auch noch wichtig, im Fall der oben genannten "Objekte" ist - die "Materialisierung", die sie möglicherweise "real" gestalten würde, wäre im Sinne unserer Dimensions- und Ebenenempfindung durchaus unmöglich, da diese "Objekte" nicht im selben Zeit / Raum Kontinuum existieren. Von daher kann man selbst eine empirische Darstellung der chemischen Funktionen des Gehirnes bei solche Gedanken keine Aussagekraft zurechnen. Denn, letztendlich, spielen diese "Objekte" eine Rolle, die ausserhalb des Manifestierten existieren - also, im reinen "Spirituellen". OB es das gibt, kann man nicht sagen. Aber WENN es das gibt, dann wäre es durchaus möglich, dass auch die "Objekte" existieren - und sogar mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit.
Was auch noch wichtig, im Fall der oben genannten "Objekte" ist - die "Materialisierung", die sie möglicherweise "real" gestalten würde, wäre im Sinne unserer Dimensions- und Ebenenempfindung durchaus unmöglich, da diese "Objekte" nicht im selben Zeit / Raum Kontinuum existieren. Von daher kann man selbst eine empirische Darstellung der chemischen Funktionen des Gehirnes bei solche Gedanken keine Aussagekraft zurechnen. Denn, letztendlich, spielen diese "Objekte" eine Rolle, die ausserhalb des Manifestierten existieren - also, im reinen "Spirituellen". OB es das gibt, kann man nicht sagen. Aber WENN es das gibt, dann wäre es durchaus möglich, dass auch die "Objekte" existieren - und sogar mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit.
Wenn das so ist, dann verstehst Du ja auch die Bedeutung einer solchen Mutmaßung ;) , wenn Du mit Deinem Nicknamen eine gewisse Affinität hegen solltest.
Dusauber
2006-02-01, 19:43:55
für die christliche religion gilt nicht, dass man aus eigenem willen den glauben wählt!
zweierlei:
a) diejenigen, die sich gegen gott entschieden haben, sind nicht überlieferungswürdig.
b) hat man wirklich die wahl, wenn man gott gesehen hat?zu b) ja, hat man.
Zu b) ein ganz klares "nein"!
Denn was sollte man schon anderes wählen wollen, wenn man IHN gesehen hat? Wo ich IHM doch versprochen habe, für den Rest meines Lebens so gut zu dienen wie es mir möglich ist. Also blebt mir keine andere Wahl, und habe auch überhaupt kein interesse etwas anderes zu wählen.
Trotzdem gibt mir das zu denken, was schmacko da behauptet. Demnach wäre ich ja auserwählt? :| Wenn ja, wozu und warum fruchtet mein Glaube erst jetzt? :| Ich weiß es nicht, und das ist mir eigendlich auch egal. Und ich werde einfach so wie gehabt weiterleben, und mal schauen, was da noch alles auf mich zu kommt.
Es ist einfach wunderbar, jeden Tag dieses Liebe spüren zu dürfen, und merke auch, daß ich innerlich ein anderer Mensch werde. :smile:
Abdul Alhazred
2006-02-01, 19:54:41
Wenn das so ist, dann verstehst Du ja auch die Bedeutung einer solchen Mutmaßung
Öh? Da hast Du mich jetzt verloren. Wie meinen?
wenn Du mit Deinem Nicknamen eine gewisse Affinität hegen solltest.
Weisst aber schon, wo der Name "Abdul Alhazred" herkommt, gell?
Abdul Alhazred
2006-02-01, 19:58:31
Denn was sollte man schon anderes wählen wollen, wenn man IHN gesehen hat? Wo ich IHM doch versprochen habe, für den Rest meines Lebens so gut zu dienen wie es mir möglich ist.
Die Entscheidung liegt trotzdem bei dir - OB Du "Ihm" (wieso immer ein "er?") dienen willst. Und so mal nebenbei, hast DU "ihn / sie" gesehen?
Also blebt mir keine andere Wahl, und habe auch überhaupt kein interesse etwas anderes zu wählen.
Doch die Wahl bleibt dir - die Entscheidung (im Falle eines "Versprechens") nicht. Aber die Wahl bleibt immr.
Es ist einfach wunderbar, jeden Tag dieses Liebe spüren zu dürfen, und merke auch, daß ich innerlich ein anderer Mensch werde. :smile:
Jut - dann solltest Du aber auch wissen, dass die Liebe nicht alleine dir gehört, sondern, dass Du sie weitergeben sollst. Durch Angrifstaktiken, durch Herabsetzungen andere Menschen, wirkt sich sicherlich keine Liebe aus.
Dusauber
2006-02-01, 20:30:05
Die Entscheidung liegt trotzdem bei dir - OB Du "Ihm" (wieso immer ein "er?") dienen willst. Und so mal nebenbei, hast DU "ihn / sie" gesehen?Es gibt nur einen Gott und zwar schon ewig. Gott ist die Liebe, aber auch die (Schöpfer)Kraft. Gott ist auch nach der Schöpfung höchst aktiv. Vater, Sohn und hl. Geist sind eins und nur 3 Aspekte von Gott. Gott ist in unserem (körperlichen) Sinne klarerweise weder männlich, noch weiblich, sondern der "männliche" geistige Vater entspricht dem schöpferischen Hauptpol. Gott ist die geistige Gnadensonne, nur die eigenen inneren Wolken trennen uns.
Doch die Wahl bleibt dir - die Entscheidung (im Falle eines "Versprechens") nicht. Aber die Wahl bleibt immr.Die Wahl blieb mir vielleicht vor meinem Versprechen.
Jut - dann solltest Du aber auch wissen, dass die Liebe nicht alleine dir gehört, sondern, dass Du sie weitergeben sollst. Durch Angrifstaktiken, durch Herabsetzungen andere Menschen, wirkt sich sicherlich keine Liebe aus.Dann müßte ich jetzt ein schlechtes Gewissen haben, und keine Liebe mehr fühlen, oder was? :|
Weisst aber schon, wo der Name "Abdul Alhazred" herkommt, gell? Einfach mal googlen. ;)
Es ist einfach wunderbar, jeden Tag dieses Liebe spüren zu dürfen, und merke auch, daß ich innerlich ein anderer Mensch werde. :smile:
Was würdest Du sagen, wenn man als Atheist so etwas ähnliches spüren kann?
Dusauber
2006-02-01, 21:01:11
Was würdest Du sagen, wenn man als Atheist so etwas ähnliches spüren kann? Dann würde ich sagen schön für Dich. ;)
Abdul Alhazred
2006-02-01, 21:13:55
Dann müßte ich jetzt ein schlechtes Gewissen haben, und keine Liebe mehr fühlen, oder was? :|
Definier mal "Liebe". Es gibt da nämlich viele Varianten: Selbstliebe, Partnerliebe usw... Göttliche Liebe ist was ganz was anderes, was sich NICHT nur auf ein SELBST bezieht. Vielleicht solltest Du Oscar Wilde's Kurzgeschichte über die göttliche Liebe mal lesen...
Einfach mal googlen. ;)
:| Ich weiss doch von woher der Name kommt! :|
Öh? Da hast Du mich jetzt verloren. Wie meinen?
Nochmals Dein Zitat
Was auch noch wichtig, im Fall der oben genannten "Objekte" ist - die "Materialisierung", die sie möglicherweise "real" gestalten würde, wäre im Sinne unserer Dimensions- und Ebenenempfindung durchaus unmöglich, da diese "Objekte" nicht im selben Zeit / Raum Kontinuum existieren. Von daher kann man selbst eine empirische Darstellung der chemischen Funktionen des Gehirnes bei solche Gedanken keine Aussagekraft zurechnen. Denn, letztendlich, spielen diese "Objekte" eine Rolle, die ausserhalb des Manifestierten existieren - also, im reinen "Spirituellen". OB es das gibt, kann man nicht sagen. Aber WENN es das gibt, dann wäre es durchaus möglich, dass auch die "Objekte" existieren - und sogar mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit.
Ich verstehe diese Ausgabe so, daß imaginäre Objekte deshalb einen realen Bezug haben könnten, weil diese sich in unserem Geist nur das manifestieren kann, was real existiert, also quasi Repräsentation der Natur im Geiste des Menschen. Liege ich da richtig?
Mein Gedanke war nun, daß wenn ein imaginäres Objekt, wie auch immer, eine reale Substanz bekommt in der Form, daß die Auswirkungen des Objekts messbar werden (beispielsweise durch Messungen des menschlichen Gehirns), der Mensch dazu in der Lage ist, Dinge zu erschaffen. Wenn diese Dinge erschaffen werden können, allein durch die Kraft des menschlichen Geistes, und diese dann auch einen realen Bezug herstellen können, dann bewegen wir uns sehr schnell in den Bereich der Magie. Sprich der Geist schafft (schöferisch gemeint) alles. Damit wäre doch wieder ein Indiz gegeben (kein Beweis, sicherlich), daß es eigentlich egal ist, ob es eine "höhere" Macht gibt oder nicht, weil diese so gehen nicht unterscheidbar ist von dem, was der Mensch selbst erschafft oder wirklich existent ist.
Weisst aber schon, wo der Name "Abdul Alhazred" herkommt, gell?
Ja, genau deshalb meine Andeutung, weil viele solche Namen verwenden, stark mit einer magischen Denk-, Glauben- und Arbeitsweise verbunden sind. Deshalb würde mich schon mal interessieren, warum Du gerade eine Person als Nick wählst, die stark mit Okkultismus bzw. Magie assoziiert ist (wenn auch nur fiktiv), aber andererseits sehr viele christliche Standpunkte vertrittst (u.a. Thomas von Aquin, Meister Eckard, von denen ich übrigens auch sehr viel halte).
Deshalb meine Querverbindung schöpferische Kraft -> Magie -> Okkultismus -> Abdul Alhazred!
Bitte verstehe das aber nicht als Unterstellung oder böswillige Andeutung, so ist es nicht gemeint.
Dann würde ich sagen schön für Dich. ;)
Und, warum soll ich dann trotzdem immer noch angeblich der Hölle verdammt sein?
Dusauber
2006-02-01, 22:16:09
Definier mal "Liebe". Es gibt da nämlich viele Varianten: Selbstliebe, Partnerliebe usw... Göttliche Liebe ist was ganz was anderes, was sich NICHT nur auf ein SELBST bezieht. Vielleicht solltest Du Oscar Wilde's Kurzgeschichte über die göttliche Liebe mal lesen...Zufällig hatte ich gerade woanders von dem, der mich geholfen hatte Gott zu finden, etwas gelesen, bevor ich hier eben Deine Antwort gelesen hatte, nämlich u.a. dieses:"....Diskutiere weniger, lebe die von der Weisheit gelenkten Liebe mit einem festen Willen einfach vor." Und das werde ich mal machen; daß mit dem weniger diskutieren. :wink:
Und, warum soll ich dann trotzdem immer noch angeblich der Hölle verdammt sein? Wärst Du jetzt nicht in der Hölle, dann wärst Du jetzt im Himmel = ein geistig Widergeborener.
Abdul Alhazred
2006-02-01, 22:40:14
Ich verstehe diese Ausgabe so, daß imaginäre Objekte deshalb einen realen Bezug haben könnten, weil diese sich in unserem Geist nur das manifestieren kann, was real existiert, also quasi Repräsentation der Natur im Geiste des Menschen. Liege ich da richtig?
Jein - ganz so Sokratisch hab ich das nun wieder nicht gemeint. Mir geht es eher darum, dass alles was erfunden werden kann, bzw. gedacht werden kann, auch eine Möglichkeit der Manifestation enthält. Desweiteren gilt natürlich eine gewisse Denkweise die schon Hegel, Feuerbach und Kant hatten - nämlich die der Verwirklichung des Ungeschehene, bzw. das "Empfinden" des "Spirituelle" (die Worte in "" markiert, weil ja die tatsächliche Definition anders ist als die von diesen Philosophen verwendete). Zwar glaube ich, persönlich, nicht an der Hölle, denke aber das John Milton mit seiner Aussage "The mind is a place all its own. It can make a heaven of hell and a hell of heaven" nicht falsch lag. Die "Hölle" als "Physikum" gibt es mE nicht - aber als "Empfindung" schon - das kann dir wohl jeder an Schyzophrenie Leidende bestätigen (in einen der wenigen "klaren" Momente). Die Realität dieser Empfindung sollte, insofern, nicht vermindert werden. Ganz im Gegenteil - wie ich schon sagte: die eigene Wahrheit ist die einzige Wahrheit von der jeder jemals wirklich überzeugt sein wird. Dies zu verleugnen wäre seine eigene Existenz zu verleugnen!
Mein Gedanke war nun, daß wenn ein imaginäres Objekt, wie auch immer, eine reale Substanz bekommt in der Form, daß die Auswirkungen des Objekts messbar werden (beispielsweise durch Messungen des menschlichen Gehirns), der Mensch dazu in der Lage ist, Dinge zu erschaffen. Wenn diese Dinge erschaffen werden können, allein durch die Kraft des menschlichen Geistes, und diese dann auch einen realen Bezug herstellen können, dann bewegen wir uns sehr schnell in den Bereich der Magie. Sprich der Geist schafft (schöferisch gemeint) alles.
Jo, dem würde ich auf einer metaphysischen Ebene zustimmen.
Damit wäre doch wieder ein Indiz gegeben (kein Beweis, sicherlich), daß es eigentlich egal ist, ob es eine "höhere" Macht gibt oder nicht, weil diese so gehen nicht unterscheidbar ist von dem, was der Mensch selbst erschafft oder wirklich existent ist.
Für Leute die an diesen Glauben glauben, selbstverständlich - für Sie ist es ja gerade der interessante Punkt die "Gottheit" zu vergessen und sich selbst zum "Godhead" zu erheben. Das ist tradtionell gesehen auch der eigentliche Sinn und Zweck vieler fernöstlicher Religionen (bzw. Traditionen, da ich den Taoismus nicht als Religion sehe). In so einem Fall sieht man, natürlich, selbst Jesus als nichts weiteres als einer Inkarnation eines solchen "Suchenden". Und schon solche Mystiker wie Eliphas Levi glaubten, dass Jesus es zum "wahren Meister" geschaft hätte, wäre er nicht so Eitel gewesen, bzw. hätten sich seine Jünger an seinem Verschiegenheitswunsch gehalten. Die "höhere Macht", wenn wirklich all-wesen, all-wissend und all-mächtig wäre ja, ganz logisch betrachtet, in ALLEM zu finden - ob wissend oder nicht, ob mit oder ohne "Animus". Insofern wäre ja die tatsächliche "schöpferische Kraft" in allem enthalten. Ich deute auch vieles was Jesus gepredigt hat als Aussagen, die diesem Gedankengang nicht widersprechen: er hat ja auch gesagt "Und wenn IHR auch nur einen GLAUBEN hätten, so klein wie ein SENFKORN, könntet ihr diesem Baum sagen "Gehe!" und er müsste euch gehorchen!". In diesem Beispiel redet er nicht über SICH, sondern über ANDERE. Insofern muss verstanden werden, dass nicht nur über ER diese schöpferische Kraft verfügte, sondern alle anderen auch. Und, letztendlich, war dieser "Glaube", den Jesus predigte (und der in fast allen Traditionen gepredigt wird!) die Liebe.
Ja, genau deshalb meine Andeutung, weil viele solche Namen verwenden, stark mit einer magischen Denk-, Glauben- und Arbeitsweise verbunden sind. Deshalb würde mich schon mal interessieren, warum Du gerade eine Person als Nick wählst, die stark mit Okkultismus bzw. Magie assoziiert ist (wenn auch nur fiktiv), aber andererseits sehr viele christliche Standpunkte vertrittst (u.a. Thomas von Aquin, Meister Eckard, von denen ich übrigens auch sehr viel halte).
Ganz einfach - ich bin ein grosser Lovecraft Fan und da ein Freund sich schon "Dr. Philips" nennt, blieben mir eigentlich nur wenige Namen zur Wahl - und Abdul Alhazred, der verrückte Schöpfer des "Al Azif" liegt mir vom Wesen eigentlich recht nahe. ;)
Mit Magie und Alchemie habe ich mich auch lange beschäftigt (meine BA These ist ja, immerhin, eine Analyse eines literarischen Werkes als alchemische Parabel). Daraus kann man nämlich viel über den Glaube der Menschheit lernen, so wie auch deren Fantastereien, Hofnungen und Aberglaube.
Und, letztendlich - was die christliche Standpunkte betrift: im Grunde würde ich lieber Tsuang-Tse zitieren, aber da kommt man in einer Diskusion mit Christen nicht sehr weit. Da ich ja Vergleichstheologie für mein MA studiert habe, liegt es halt nahe, dass ich mich auch mit christliche Theologen / Philosophen auseinandersetzen musste. Und viele denken eigentlich sehr menschlich - und ganz anders als es das Gros der Christen glauben würde.
Bitte verstehe das aber nicht als Unterstellung oder böswillige Andeutung, so ist es nicht gemeint.
Nö - tu ich auch nicht. Ich war mir nur nicht im klaren ob das jetzt ein Komentar bezüglich des tatsächlichen Abdul Alhazred's war oder eine Referenz zu eher islamistischen Tendenzen. ;)
Abdul Alhazred
2006-02-01, 22:42:37
Zufällig hatte ich gerade woanders von dem, der mich geholfen hatte Gott zu finden, etwas gelesen, bevor ich hier eben Deine Antwort gelesen hatte, nämlich u.a. dieses:"....Diskutiere weniger, lebe die von der Weisheit gelenkten Liebe mit einem festen Willen einfach vor." Und das werde ich mal machen; daß mit dem weniger diskutieren. :wink:
Tja, schade - so kann man, natürlich, auch einer Aussage entgehen. Letztendlich aber finde ich es doppelt schlecht, dass Du (für dich) von dieser "Weisheit gelenkten Liebe" zerrst, aber davon anderen nichts weiter gibst. Denn schon Jesus sagte ( ;) ): Das Geben ist grösser als das Nehmen...
Wärst Du jetzt nicht in der Hölle, dann wärst Du jetzt im Himmel = ein geistig Widergeborener.
Aha! Also ist wdragon in der Hölle. Und wenn er das nicht wäre, wäre er im Himmel... Und was ist mit der Möglichkeit, dass er einfach auf der Erde ist? Ich wüsste nicht, dass Gott die Möglichkeit eines "Neutrum" unbekannt wäre...
Hamilkar
2006-02-02, 19:05:19
ich empfehle dieses buch!
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3458336346/qid=1138903504/sr=8-2/ref=pd_ka_2/028-5346251-8870147
Dusauber
2006-02-02, 20:11:18
Tja, schade - so kann man, natürlich, auch einer Aussage entgehen. Letztendlich aber finde ich es doppelt schlecht, dass Du (für dich) von dieser "Weisheit gelenkten Liebe" zerrst, aber davon anderen nichts weiter gibst. Denn schon Jesus sagte ( ;) ): Das Geben ist grösser als das Nehmen...Dieses Forum ist aber auch nicht mein Leben, und wenn ich nichts geben würde, würde ich ja auch diese Liebe nicht mehr fühlen und unglücklich werden.
Ich kann Dir aber mal verraten, wie ich Jesus liebe: "Ich liebe Jesus so wie eine Braut seinen Bräutigam liebt"
Aha! Also ist wdragon in der Hölle. Und wenn er das nicht wäre, wäre er im Himmel... Und was ist mit der Möglichkeit, dass er einfach auf der Erde ist? Ich wüsste nicht, dass Gott die Möglichkeit eines "Neutrum" unbekannt wäre...Wir leben alle auf der Erde, aber im Geiste in der Hölle, die also in uns ist, und nirgendwo außerhalb von uns zu finden ist. Im Jenseits ist es genau so. Also der Himmel oder die Hölle ist in uns, und was außerhalb von uns ist, ist eigendlich uninteressant, aber die Seele und der Geist, bleibt weiterhin an der Erde gebunden.
ich empfehle dieses buch!
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3458336346/qid=1138903504/sr=8-2/ref=pd_ka_2/028-5346251-8870147...und ich empfehle diese Bücher (http://www.a-site.at/shopping/weisheit.shtml)
Abdul Alhazred
2006-02-02, 20:29:58
"Ich liebe Jesus so wie eine Braut seinen Bräutigam liebt"
Hehe. In Anbetracht der heutigen gesellschaftlichen Situation was Beziehungen angeht, weiss ich nicht ob das was positives ist... ;)
Wir leben alle auf der Erde, aber im Geiste in der Hölle, die also in uns ist, und nirgendwo außerhalb von uns zu finden ist.
Ich nicht. Und was anderes kannst Du garantiert nicht bezeugen... ;)
Im Jenseits ist es genau so. Also der Himmel oder die Hölle ist in uns, und was außerhalb von uns ist, ist eigendlich uninteressant, aber die Seele und der Geist, bleibt weiterhin an der Erde gebunden.
:|
Hä?
Wieso sollte die Seele under Geist an der Erde gebunden bleiben?!?!?
...und ich empfehle diese Bücher (http://www.a-site.at/shopping/weisheit.shtml)
Will dir ja in deinen Glauben nicht reinreden... Aber diese Bücher... Weiss nicht... Findest Du das ganze nicht ein bisschen arg Okkultistisch und New-Agey?
...und ich empfehle diese Bücher (http://www.a-site.at/shopping/weisheit.shtml)
[QUOTE]
Hm, sehr interessant, kuck, stöber, hmmm, was ham wir den da? Ah:
Kabbala - Ein erster Einblick in die verborgene Weisheit.
Die Kabbala
Die Chakras
Eine andere Wirklichkeit - Carlos Castaneda
Die Sprache der Pferde - Monty Roberts
Die Weisheit der Veden und Upanishaden
Einfach 'Das' - Ken Wilber
I Ging - Richard Wilhelm
C. G. Jung und der östliche Weg
Alles Bücher aus andere Glaubensrichtungen, nein, ist doch alles Teufelswerk, sind eh alle der Hölle verdammt (Spalter, jawohl).
Schaunmermalweida hmm, ah noch was (komm mir vor wie Lemming und die Schmöcker):
Wiedergeburt. Kinder erinnern sich an frühere Erdenleben.
Nostradamus. Das grosse Buch der Prophezeiungen
Die Reise zum Anbeginnvon Andreas Klinksiek
Vom Ursprung der Dinge - Die Ursprache - Der geistige `Turmbau zu Babel´ -
Die Sprache der Sterne - Die Weltzeitalter auf der Sternenuhr - Das
Universum der Zahlen - Das Ur-Alphabet.
Weltformel I Ging und genetischer Code - Martin Schönberger.
Baum-Magie - von Steve Blamires
Das große Pendelbuch - Anton Stangl
Hm, ist den Christen Magie nicht verboten (2. Mose 22,18; 3. Mose 19,31).
War das Absicht? Wenn ich jetzt böswillig wäre, würde ich vermuten, Du willst uns absichtlich in die satanische Richtung ziehen (zumindest in der 2.Aufzählung) ;D
Dusauber
2006-02-02, 21:10:07
Hehe. In Anbetracht der heutigen gesellschaftlichen Situation was Beziehungen angeht, weiss ich nicht ob das was positives ist... ;)
Ich nicht. Und was anderes kannst Du garantiert nicht bezeugen... ;)
:|
Hä?
Wieso sollte die Seele under Geist an der Erde gebunden bleiben?!?!?
Will dir ja in deinen Glauben nicht reinreden... Aber diese Bücher... Weiss nicht... Findest Du das ganze nicht ein bisschen arg Okkultistisch und New-Agey? Nuja, mit diesen Aussagen hatte ich mehr oder weniger gerechnet, also denke ich, wirst Du Dein Leben sowieso so weiter leben wie gehabt, und wie es Dir gefällt und Du es für richtig hältst, und ich meins, wie es mir gefällt und ich es für richtig halte. Und ich weiß deshalb nicht, wieso ich mit Dir weiterhin diskutieren soll, wenn wir uns eh immer nur im Kreis drehen, und das für mich nur reine Energieverschwendung ist.
Eins weiß ich aber gewiss, mein Leben ist und bleibt Glücklich, und wünsche Dir auch ein glückliches Leben.
@wdragon,
und Du tust mir Leid, ehrlich!
@wdragon,
und Du tust mir Leid, ehrlich!
Warum, auch ehrlich? :confused:
Hört sich fast schon so an wie: "Hoeker, Sie sind raus" "Wieso das den?"
Ich habe mir nur mal Deine von Dir empfohlenen Bücherliste mal genauer angekuckt, und den ersten Absatz der Bücherliste fand ich ja richtig gut, hätte ich ja nicht von Dir erwartet.
Abdul Alhazred
2006-02-02, 22:11:26
Ich habe mir nur mal Deine von Dir empfohlenen Bücherliste mal genauer angekuckt, und den ersten Absatz der Bücherliste fand ich ja richtig gut, hätte ich ja nicht von Dir erwartet.
Ich auch nicht... Bin auch etwas verwundert, wenn nicht gar verdutzt, was die Liste jetzt eigentlich darstellen sollte.
Und ja, Dusauber - ich werde sicherlich mein Leben so weiterführen, wie ich es für richtig halte. Und Du sicherlich deins wie Du es für richtig haltest. Das ist auch gut so!
Letztendlich, jedoch, fürchte ich mir nicht von der Hölle - und lebe auch nicht in der Hölle (nein, nicht mal im Geiste - nicht mehr!). Die Hölle ist mir nicht unbekannt und ich kann ehrlich sagen, sie ist für mich weder Versuchung noch Qual. Und auch fürchte ich Gott nicht - und Jesus noch weniger. Denn diesen furchterregenden Gott, denn sich viele vorstellen, gibt es mE nicht. Ein Gott könnte gar nicht so kleinlich sein und sich über unsere winzigen, ignoranten "Fehler" und "Streitigkeit" aufregen - dafür wäre ein Allwissender, Allwesender und Allmächtiger zu erhaben.
Letztendlich, jedoch, fürchte ich mir nicht von der Hölle - und lebe auch nicht in der Hölle (nein, nicht mal im Geiste - nicht mehr!). Die Hölle ist mir nicht unbekannt und ich kann ehrlich sagen, sie ist für mich weder Versuchung noch Qual. Und auch fürchte ich Gott nicht - und Jesus noch weniger. Denn diesen furchterregenden Gott, denn sich viele vorstellen, gibt es mE nicht. Ein Gott könnte gar nicht so kleinlich sein und sich über unsere winzigen, ignoranten "Fehler" und "Streitigkeit" aufregen - dafür wäre ein Allwissender, Allwesender und Allmächtiger zu erhaben.
Sehe ich genau so. Früher hatte ich auch noch Angst, auch als ich noch Christ war, heute auch nicht mehr. Ich habe Angst um die Zukunft der Menschheit, um meine Familie, deren Zukunft (ein weiser Rabbi sagte mal, erst wenn man eine eigene Familie und Kinder hat, dann lernt man das Beten, und heute muß ich sagen, er hatte recht), aber wenn mein Leben, daß ich heute lebe, soo schlecht sein soll, dann hab ich es nicht verstanden, und dann ist es eh wurscht, nach Karma darf ich eh noch mal, oder ich bin doch nur eine Populus/Spiel-Figur in einem galaktischem Spiel gewesen, na gut, vielleicht gibts ja ein Replay?
Und wenns den lieben Gott doch so geben sollte, wie meine seelige Großmutter es geglaubt hatte (auch fanatische Katholikin), dann wird er mir schon verzeihen, auch wenn ich schon tot bin, vielleicht kann ich ihm ja einen Witz erzählen, den er noch nicht kannte, und muß darüber lachen, und schon bin ich im Himmelreich, oder?
Du kommst vom Nichts und Du gehst ins Nichts, was hast Du verloren? Nichts! (Textzeile Always look on the bright side of life von Monty Python).
seahawk
2006-02-03, 07:48:50
Ich kann Dir aber mal verraten, wie ich Jesus liebe: "Ich liebe Jesus so wie eine Braut seinen Bräutigam liebt"
Das finde ich jetzt persönlich in vieler Hinsicht erschreckend.
a) vermute ich, dass zwischen Ehrpartner eine durchaus sexuelle und körperliche From der Liebe üblich sein sollte
b) zeigt die Scheidungsrate, dass die Leibe oft nicht lange hält
c)Irgendwie frage ich mich auch ob da nicht auch eine fragwürdiges Frauebild und Rollenverständnis mitschwingt
Abdul Alhazred
2006-02-03, 11:38:13
Bei solche Gedankengänge fällt mir immer wieder ein Gedicht von Friedrich Theodor Vischer ein:
Einst wird die Weltposaune dröhnen
Und mächtig aus des Engels Mund,
Ein lauter Donner, wird es tönen:
Du Erde, öffne deinen Schlund!
Sie schüttelt träumend ihre Glieder,
Und alle Gräber tun sich auf
Und geben ihre Toten wieder,
Die kommen staunend Hauf zu Hauf.
Dann, wenn, den großen Spruch zu sprechen,
Der Ew'ge sich vom Stuhl erhebt
Und stockend alle Herzen brechen
Und Todesangst die Welt durchbebt
Und laut erkracht des Himmels Krone –
Dann ringsum Schweigen fürchterlich –,
Dann will ich steh'n vor seinem Throne
Und fragen: Warum schufst du mich?
piker
2006-02-03, 13:28:22
War das Absicht? Wenn ich jetzt böswillig wäre, würde ich vermuten, Du willst uns absichtlich in die satanische Richtung ziehen (zumindest in der 2.Aufzählung) ;D
Dusaber mag vielleicht etwas ungewöhnliche quellen zu rate ziehen und auch manch zweifelhaften ratgeber befragen, aber er bleibt soweit ich weiss, immer höflich und spricht seinen diskussionspartnern nicht von vornherein den intellekt ab, so wie du es schon seit einiger zeit hier praktizierst.
Früher hatte ich auch noch Angst, auch als ich noch Christ war, heute auch nicht mehr.
sry, aber christ wird man nicht und legt das christsein dann wieder ab.
das "geht" überhaupt nicht. ich denke du warst ein sogenannter "namenschrist", aber ganz ganz sicher kein christ wie er in der bibel beschrieben wird, also neu geboren im geiste.
wer eine geistige neugeburt erlebt, dem ist es unmöglich, diese erkenntnis bzw. diesen geist, wieder abzulegen.
nggalai
2006-02-03, 13:39:50
wer eine geistige neugeburt erlebt, dem ist es unmöglich, diese erkenntnis bzw. diesen geist, wieder abzulegen.
Weshalb nicht? Hat ein wiedergeborener Christ seinen freien Willen abzugeben?
piker
2006-02-03, 13:50:28
Weshalb nicht? Hat ein wiedergeborener Christ seinen freien Willen abzugeben?
nein, natürlich nicht. aber die erkenntnis die mensch durch seine geistige neugeburt erlangt und der heilige geist, ist/sind nicht mehr abzulegen.
die erkenntnis ist dann da, durch den geist. diese erkenntnis ist aus dem bewusstsein vom menschen selber nicht mehr auszulöschen.
ich kann dazu keine weiteren erklärungen abgeben, die mensch ohne den heiligen geist verstehen könnte. und das nicht weil ich ein arroganter schnösel bin :wink: , sondern weil es einfach nicht möglich ist.
ich weiss zwar, daß manche durch bibelverse angekotzt sind, aber
1 .kor. 2;10-14
beschreibt diese sache einfach nur zu gut.
gruß piker
Abdul Alhazred
2006-02-03, 15:20:11
1 .kor. 2;10-14
beschreibt diese sache einfach nur zu gut.
Nur mal nebenher: ich finde Bibelquellen immer sehr gut, da man dann zumindest nachschlagen kann wovon Du überhaupt redest. Aber:
Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden.
Muss ehrlich sagen, dass ich nicht rauslesen kann, dass man nicht wieder den "Geist Gottes" verlieren oder gar ablegen könnte.
Zudem finde ich die Passage "Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist?" sehr interessant - denn es waren einige deiner Glaubensgenossen (wenn nicht auch Du selbst) die gemeint haben, man könne wissen, wie andere denken, bzw. fühlen oder, um es pragmatischer auszudrücken, aussagen könnten, dass ohne dem "Heiligen Geiste" den Menschen was fehlen würde. Diese Zeilen sagen aber was ganz anderes aus.
Auch "Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt" finde ich, im Zusammenhang mit diesem Thread, sehr interessant. Denn, so scheint es mir, versuchen immer wieder hier einige deiner "Glaubensgeschwister" (wenn nicht auch Du selbst) durch Worte eben diese geistliche Lehre zu übermitteln was ja, laut diesen Zeilen, gar nicht möglich ist.
Wie soll man jetzt zu diesen paradoxen Aussagen stehen?
Dusauber
2006-02-03, 18:30:20
Denn diesen furchterregenden Gott, denn sich viele vorstellen, gibt es mE nicht. Nein, solch einen Gott kenne ich auch nicht.
Das finde ich jetzt persönlich in vieler Hinsicht erschreckend.
a) vermute ich, dass zwischen Ehrpartner eine durchaus sexuelle und körperliche From der Liebe üblich sein sollte
b) zeigt die Scheidungsrate, dass die Leibe oft nicht lange hält
c)Irgendwie frage ich mich auch ob da nicht auch eine fragwürdiges Frauebild und Rollenverständnis mitschwingt Vor meiner Gotteserfahrung fand ich diesen Spruch: "Liebe Jesus wie die Braut seinen Bräutigam liebt" auch merkwürdig, vielleicht auch etwas erschreckend und unverständlich, bzw, hab mir einen Kopf gemacht. Aber jetzt ist Jesus mein bester Freund, der in mir lebt.
wer eine geistige neugeburt erlebt, dem ist es unmöglich, diese erkenntnis bzw. diesen geist, wieder abzulegen. Ein geistig Widergeborener bin ich aber noch lange nicht, und werde es wohl auch nicht in diesem Leben, was aber auch nicht schlimm ist. Ich befinde mich also immer noch in der Hölle, habe aber auch keine Angst vor dieser.
Dusaber mag vielleicht etwas ungewöhnliche quellen zu rate ziehen und auch manch zweifelhaften ratgeber befragen, Der Geist Jesu befindet sich in diesen Büchern. Aber auch in der Bibel steht alles drinnen. Doch für die Entwicklung ist sie erst der Anfang. Nur mit Hilfe von einigen dieser Bücher habe ich Gott erfahren, und mit diesen auch den geistigen Sinn der Bibel verstanden.
Und mein Ratgeber und Helfer ist der zu tiefst religiöseste Mensch, den ich je in meinem langen Leben getroffen habe. Aber auch er verneint die Frage, ob er denn ein geistig Widergeborener ist; was ich aber nicht glauben kann. ;)
seahawk
2006-02-03, 18:50:19
Vor meiner Gotteserfahrung fand ich diesen Spruch: "Liebe Jesus wie die Braut seinen Bräutigam liebt" auch merkwürdig, vielleicht auch etwas erschreckend und unverständlich, bzw, hab mir einen Kopf gemacht. Aber jetzt ist Jesus mein bester Freund, der in mir lebt.
Die Formulierung fällt mir wesentlich leichter zu verstehen. :smile:
Dusauber
2006-02-03, 19:36:02
Die Formulierung fällt mir wesentlich leichter zu verstehen. :smile:"Jesus so lieben, wie die Braut seinen Bräutigam liebt" ist, bzw. beschreibt, lediglich nur das Gefühl dieser Liebe zu Gott.
seahawk
2006-02-03, 19:51:09
Für mich ist halt die Liebe zu einer Fra / Braut anders, da sie auch immer eine begehrenden Faktor hat.
Dusauber
2006-02-03, 20:05:56
Für mich ist halt die Liebe zu einer Fra / Braut anders, da sie auch immer eine begehrenden Faktor hat. In dem Falle bis Du aber die Braut. ;) Jetzt muß Du nur noch den weibl. Pol in Dir finden, um diese geistige Liebe zu verstehen.
seahawk
2006-02-03, 20:07:00
Ich glaube die Frai hat aber auch sexuelle / begehrende Wünsche. :D
Dusauber
2006-02-03, 20:25:38
Ich glaube die Frai hat aber auch sexuelle / begehrende Wünsche. :D Nagut, dieses Gefühl oder diese Umschreibung dieses Gefühls, versteht, oder besser gesagt erlebt, man ja auch erst dann, wenn man mal eine Gotteserfahrung gemacht hat, und hat bestimmt nichts mit sexuellen Wünschen zu tuen.
schmacko
2006-02-03, 20:40:50
Der empirsche Gegenbeweis wäre erst mal der, wenn diese Imagination weder messbar noch anderweitig feststellbar wäre (beispielsweise durch die menschlichen Sinne).
Ein Farbsehender unter Farbblinden hat es erst mal schwer, zu beweisen, daß es Farbe gibt, durch entsprechende Apperatur und Messung der Farbspektren ist aber dieser Nachweis erbringbar.
ein farbsehender kann farbblinden auch mit messungen nicht den nachweis erbringen, dass es "farbe" gibt. denn wellenlänge und farbempfinden sind zwei unterschiedliche dinge.
gegenbeispiel: fledermäuse orientieren sich mit "sonar". ich weiß das, aber ich kann es nicht nachfühlen.
schmacko
2006-02-03, 20:52:13
Versteh ich jetzt nicht. Welcher Gott ist denn, bitte schön, nicht "selbst gefunden"?
gott
Auch "Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt" finde ich, im Zusammenhang mit diesem Thread, sehr interessant. Denn, so scheint es mir, versuchen immer wieder hier einige deiner "Glaubensgeschwister" (wenn nicht auch Du selbst) durch Worte eben diese geistliche Lehre zu übermitteln was ja, laut diesen Zeilen, gar nicht möglich ist.
Wie soll man jetzt zu diesen paradoxen Aussagen stehen?
ich behauptete genau das, nur dass mir hier vehement von dir widersprochen wurde. ich behaupte, dass ("wahre") erkenntnis gottes nur von gott aus für uns möglich ist.
zugleich sagte ich aber auch, dass christliches glauben in gewissen analogen
grenzen erläuterbar ist.
ich werde aber nie behaupten, dass ich jemanden zum glauben überreden kann, denn der glaube des überredeten wäre kein "wahrer" glaube.
und: christen müssen ihr handeln mit hilfe ihres glaubens argumentativ erläutern können. derjenige, der bestimmtes christliches handeln hinterfragt, tut das mit gutem recht und kann erwarten, dass ihm auskunft erteilt wird. für diese auskunft muss er allerdings gewisse grundannahmen des christentum in der argumentation anerkennen. diese grundannahmen sind nämlich im strengen sinne nicht ableitbar.
christliches handeln muss also als logisches argumentativ entfaltbar sein, muss aber natürlich von jenen, die die grundannahmen nicht teilen, den argumentationsgang aber nachvollziehen können, nicht geteilt werden.
ein farbsehender kann farbblinden auch mit messungen nicht den nachweis erbringen, dass es "farbe" gibt. denn wellenlänge und farbempfinden sind zwei unterschiedliche dinge.
gegenbeispiel: fledermäuse orientieren sich mit "sonar". ich weiß das, aber ich kann es nicht nachfühlen.
Du kannst es aber messen!
Dusaber mag vielleicht etwas ungewöhnliche quellen zu rate ziehen und auch manch zweifelhaften ratgeber befragen, aber er bleibt soweit ich weiss, immer höflich und spricht seinen diskussionspartnern nicht von vornherein den intellekt ab, so wie du es schon seit einiger zeit hier praktizierst.
Ach, das sagt gerade der richtige.
sry, aber christ wird man nicht und legt das christsein dann wieder ab.
Warum nicht? Man kann ein Paradigma, eine Denkdankenrichtung, eine Vorstellung, eine Überzeugung IMMER wechseln. Das Phänomäen Gehirn und Geist ermöglichen das sehr wohl, haben dem Menschen Erkenntnisse und Fortschritte gebraucht usw. . Der Geist ist anpassungsfähig und in der Lage, seine Informationsstand auf ein neues Niveau zu hieven, wenn neue Erkenntnisse da sind. Das nennt man geistige Flexibiliät, aber was will man von Menschen erwarten, die ausschließlich an 2000 Jahre alte Geschichten und Überlieferungen glauben wollen! :|
das "geht" überhaupt nicht. ich denke du warst ein sogenannter "namenschrist", aber ganz ganz sicher kein christ wie er in der bibel beschrieben wird, also neu geboren im geiste.
Woher willst Du das wissen? Du bist wirklich die Anmaßung pur. Kennst Du mich, kennst Du meinen Lebensweg? Und warum kommt es Euch Christen immer so unmöglich vor, daß man einfach mal Eurem Verein (religiös und spirituell gesehen) den Rücken kehrt?
wer eine geistige neugeburt erlebt, dem ist es unmöglich, diese erkenntnis bzw. diesen geist, wieder abzulegen.
Wer sagt, daß dies nur einmal passieren kann?
Damit bist Du mit der Argmentation genauso wie die muslimischen Kollegen, diese erlauben sogar mit diesen Argumenten, einen abtrünnigen Moslem zu töten, weil man aus dem Islam nicht austreten kann.
schmacko
2006-02-03, 22:07:47
Du kannst es aber messen!
erstmal ergooglet:
http://user.uni-frankfurt.de/~liptow/material/farben/Zusammenfassung1.pdf
zum zweiten: was kann man messen? dass fledermäuse mit "sonar" sich orientieren? aber dann weiß man doch immer noch nicht, wie es ist, sich mit sonar zu orientieren.
Dusauber
2006-02-04, 09:40:55
Und warum kommt es Euch Christen immer so unmöglich vor, daß man einfach mal Eurem Verein (religiös und spirituell gesehen) den Rücken kehrt?Ich bin z.Z. das Buch "Die Wiederkunft Christi" am lesen, und habe gerade zufällig die passende Antwort zu Deiner Frage gelesen:Die alte innere Entsprechungswissenschafft aber ist nur jenen Menschen zugänglich und eigen, die im wahren Glauben und Vertrauen an den einen wahren Gott niemals schwankend und schwach geworden sind, Ihn allzeit als den Vater über alles liebten und ihren Nächsten wie sich selbst. Also die schwankend und schwach geworden sind, sind dann diese, die Christus den Rücken gekehrt haben, also auch Gottes Liebe, was ja das wahre Leben ist, den Rücken gekehrt haben.
Ich bin z.Z. das Buch "Die Wiederkunft Christi" am lesen, und habe gerade zufällig die passende Antwort zu Deiner Frage gelesen: Also die schwankend und schwach geworden sind, sind dann diese, die Christus den Rücken gekehrt haben, also auch Gottes Liebe, was ja das wahre Leben ist, den Rücken gekehrt haben.
Diese Antwort hat nur mehrere Fehler. Sie meint zu wissen, was Menschen bewegt, egal für alle Zeiten gibt es immer eine Antwort. Schön, daß jemand vor 2000 Jahren schon gewußt hatte, was mich bewegte, kein Christ zu sein.
Ebenso, gerade schwache Leute benötigen doch einen entsprechenden Glauben als Stütze und Hoffnung für ihr Leben, warum sollten die dann abtrünnig werden. Zudem scheuen gerade schwache Menschen das Risiko, und würden kaum eine sichere Umgebung verlassen.
Somit ist dieses Zitat wohl widerlegt.
Und allen Abtrünnigen gleich "schwach" oder "schwankend" vorzuwerden, eine schon einfache Erklärung für vieles, wie so vieles in der Bibel.
Ganz im Gegenteil, wenn ein Kind gelernt hat, ohne die Eltern zurechzukommen, ist es erwachsen geworden und zeugt in meinen Augen von Stärke, Mut und Kraft.
erstmal ergooglet:
http://user.uni-frankfurt.de/~liptow/material/farben/Zusammenfassung1.pdf
zum zweiten: was kann man messen? dass fledermäuse mit "sonar" sich orientieren?
Jetzt mache mich aber nicht schwach. Man kann den Sonar messen und sogar messen woher das kommt. Und ebenso kann man es simulieren und das Prinzip ähnlich verwenden, wie beispielsweise ein Sonar.
aber dann weiß man doch immer noch nicht, wie es ist, sich mit sonar zu orientieren.
Richtig, aber wenn Du das erleben willst, dann manche Dich mal blind (Augen mit Heftplaster verkeben, Augen zu ...) und dann schnalze mal laut mit der Zunge, und wiederhole das in verschiedenen Umgebungen, mit Hinternissen etc. Wenn Du das eine Weile lang machst und unterscheiden kannst, wie der Schnalzknall auf unterschiedliche weise reagiert und reflektiert, ist das eine sehr gute Orientierungsmethode, wenn man nichts sieht. In den USA gibt es Blinde, die sich genau mit dieser Methode orientieren können.
nggalai
2006-02-04, 17:48:59
In den USA gibt es Blinde, die sich genau mit dieser Methode orientieren können.
Die gibt's auch hier. ;) Bekannte von mir klatscht sich dazu einfach in die Hände, und findet so offene Türen und Gegenstände, die im Weg stehen. Ist reine Übungssache.
schmacko
2006-02-04, 18:16:21
Jetzt mache mich aber nicht schwach. Man kann den Sonar messen und sogar messen woher das kommt. Und ebenso kann man es simulieren und das Prinzip ähnlich verwenden, wie beispielsweise ein Sonar.
Richtig, aber wenn Du das erleben willst, dann manche Dich mal blind (Augen mit Heftplaster verkeben, Augen zu ...) und dann schnalze mal laut mit der Zunge, und wiederhole das in verschiedenen Umgebungen, mit Hinternissen etc. Wenn Du das eine Weile lang machst und unterscheiden kannst, wie der Schnalzknall auf unterschiedliche weise reagiert und reflektiert, ist das eine sehr gute Orientierungsmethode, wenn man nichts sieht. In den USA gibt es Blinde, die sich genau mit dieser Methode orientieren können.
ich bezweifel ja nicht, dass man als mensch auch sein gehör als sonar nutzen kann, aber dir geht es bei deinem beispiel doch darum, dass du wissen willst, wie es für mich ist, eine gotteserfahrung zu haben. und ich kann dir nur analogien bieten.
also: wenn ich als mensch sonar nutze, weiß ich noch längst nicht, wie es für eine fledermaus ist, sonar zu nutzen. und zwar als subjektiver zugang.
oder andersherum: wenn du einer fledermaus ein sonar-messprotokoll vorlegst, glaubst du, dass sie sagen würde, genau so ist das gefühl, mein sonar zu benutzen?
ich habe dich so verstanden, als ob du dich in der rolle des blinden fühlst, der von uns farbsehenden ein messprotokoll gottes erwartest. da kann ich dir nur sagen, dass ich dir dieses wissen nicht vermitteln kann.
ich könnte dir beispiele aus meinem leben oder anderer leben nennen, die ich auf die "ursache" gottesbeziehung zurückführe, aber keines davon ist doch zwingen auf eine gottesbeziehung rückführbar, sondern könnte allerlei ursachen haben. und diese würdest du immer zu recht anführen.
ich habe dich so verstanden, als ob du dich in der rolle des blinden fühlst, der von uns farbsehenden ein messprotokoll gottes erwartest. da kann ich dir nur sagen, dass ich dir dieses wissen nicht vermitteln kann.
:| Ich bin nicht der Blinde. Eher sehe ich Euch als die Farbblinden und Taubstummen an, und das meine jetzt nicht boshaft, es ist einfach meine Erfahrung. Beispielsweise praktizierte ich mal eine Zeitlang Ninjutsu, und dort konnte ich zum ersten Mal erleben, was Sinne eigentlich sind. Weitere 17 Jahre mit einem chinesischen Kung Fu Lehrer haben mir noch weitere Erfahrungen beschert, die weit das eines normalen Menschen übersteigt, und mir zeigte, zu was ein Mensch körperlich wie geistig überhaupt in der Lage ist. Die meisten traditionellen Christen sind eher körperfeindlich eigenstellt und heute sehe ich sie als sensitive Krüppel, bis auf wenige Ausnahmen, im Vergleich zu dem, was eigentlich möglich ist. Auch wieder ein Grund mehr, mich davon abzuwenden.
Aber so etwas werde ich einem Menschen wie Dir nicht zeigen können, weil Dir die Sinne fehlen. Der Vorteil meines Wissens ist jedoch, daß ich in zeigen bzw beweisen kann, wie diese Sinne wirken, und dazu braucht es bloß ein paar körperliche Bewegungen oder ein paar Spielchen auf geistiger Ebene.
ich könnte dir beispiele aus meinem leben oder anderer leben nennen, die ich auf die "ursache" gottesbeziehung zurückführe, aber keines davon ist doch zwingen auf eine gottesbeziehung rückführbar, sondern könnte allerlei ursachen haben. und diese würdest du immer zu recht anführen.
Und, ich habe selbst zig solcher "Erlebnisse". Man kann diese Erlebnisse sogar trainieren, weiterentwicklen, und zwar so weit, das alles nach Deinem Willen geschieht, ohne das man aktiv eingreifen muß! Wenn ich etwas geistig, was auch immer initiiere, und es passiert so, könnte man natürlich auch eine verdrehte Kausalität als Erklärung und Ursache bzw. Wirkung sehen, aber das ist mir mittlerweile wurscht, solange das Leben in gewissen Bahnen so verläuft, wie ICH ES WILL.
Die gibt's auch hier. ;) Bekannte von mir klatscht sich dazu einfach in die Hände, und findet so offene Türen und Gegenstände, die im Weg stehen. Ist reine Übungssache.
Ah, sehr gut, wußte ich nicht, mich wunderte nur, daß ich bisher sowas hier noch nicht gesehen hatte, weil ich es eine gute Methode finde.
Cyphermaster
2006-02-07, 09:55:22
Beispielsweise praktizierte ich mal eine Zeitlang Ninjutsu, und dort konnte ich zum ersten Mal erleben, was Sinne eigentlich sind.Kann ich ebenfalls genau so unterschreiben. Die aus dem Ninjustu stammende Idee der "geistigen Vorausprägung" von Geschehnissen allerdings nicht. Es bedarf schon kleiner weltlilcher Anstöße; auch wenn man die oft sogar so unbewußt macht, daß man sie selber nicht unbedingt bemerkt. Beispielsweise kann man durchaus glauben, daß man eine Prügelei mit dem aggressiv dreinblickenden Tischnachbarn nur durch seinen Geist im Voraus abgewendet hat - real ist es aber imo dann eher ein Zusammenspiel kleiner Details wie z.B. die ruhige Haltung (signalisiert unbewußt Überlegenheit), ein Blick in die Augen, der vielleicht 1/10s länger als nötig dauerte, etc.pp.
Was ich darüber hinaus anführen möchte, ist, daß es für Selbstbewußsein beim Menschen immer das Vertrauen in Fähigkeiten/Stärken erfordert. Manche machen das aus sich selbst heraus, andere haben dafür ihren Gott oder wen/was auch immer. Das Phänomen geistiger Stärke eignet sich also absolut nicht, um höhere Mächte zu belegen; aber auch ein Widerlegen ist imo so nicht möglich. Jeder muß für sich seine Welt ordnen - und wenn er mit ihr im völligen Einklang ist, dann erreicht er wohl das, was man gemeinhin mit "Erleuchtung" etc. beschreibt. Das genaue Ordnungsprinzip ("Glaubensrichtung"?!?) ist dabei wahrscheinlich sogar eher nebensächlich.
Ob nun Sophie Scholl, die bewußt für ihre (nicht-religiöse) Überzeugung in den Tod ging, oder diverse Heilige - in beiden Fällen findet sich die gleiche, glasklare Geisteshaltung und "Unerschütterlichkeit".
Abdul Alhazred
2006-02-07, 10:21:10
Ob nun Sophie Scholl, die bewußt für ihre (nicht-religiöse) Überzeugung in den Tod ging, oder diverse Heilige - in beiden Fällen findet sich die gleiche, glasklare Geisteshaltung und "Unerschütterlichkeit".
Absolut! Genau so was ähnliches wollte ich zum Ausdruck bringen, als ich sagte, dass ich Gandhi eher für einen "Christen" hielt, als so mancher Christ...
Kann ich ebenfalls genau so unterschreiben. Die aus dem Ninjustu stammende Idee der "geistigen Vorausprägung" von Geschehnissen allerdings nicht. Es bedarf schon kleiner weltlilcher Anstöße; auch wenn man die oft sogar so unbewußt macht, daß man sie selber nicht unbedingt bemerkt. Beispielsweise kann man durchaus glauben, daß man eine Prügelei mit dem aggressiv dreinblickenden Tischnachbarn nur durch seinen Geist im Voraus abgewendet hat - real ist es aber imo dann eher ein Zusammenspiel kleiner Details wie z.B. die ruhige Haltung (signalisiert unbewußt Überlegenheit), ein Blick in die Augen, der vielleicht 1/10s länger als nötig dauerte, etc.pp.
Wie es doch passiert, ist doch im Ergebnis dann egal. Natürlich, und da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema der Psychologie, ist doch der entscheidende Punkt der Geist und das Unbewußte, welches dann automatisch all diese Prozesse so koordiniert, so daß Ereignisse so eintreffen, wie man sie sich vorstellt. Mit Deiner Analyse liegst Du IMHO und nach aktuellem Forschungsstand richtig. Natürlich haben es die Ninjas anders gesehen, und man muß ihnen zugute halten, daß sie dieses Prinzip schon vor hunderten von Jahren angewendet hatten, ohne den Wissensstand von heute.
Für mich ist es heute auf alle eine Tatsache, daß sich so etwas traininern und üben läßt, und wenn man es geschickt macht, kann man dabei durchaus seine Religion und sein Überzeugung beibehalten und diese sogar "verbessern und optimieren", weil der Zugang zum Unbewußten besser wird. Viele Religionen und Glaubensrichtungen bieten eine Fülle von Versenkungstechniken, nur ist sie den meisten nicht bewußt, auch im Christentum. Allein das Falten der Hände, und die Stellung der Hände, frage da mal die meisten Christen, warum sie das tun, sie wissen es nicht. Ein Atheist und Meditationslehrer erklärt es dann ihnen ;) , darin liegt doch eine gewisse Irone ;) .
Was ich darüber hinaus anführen möchte, ist, daß es für Selbstbewußsein beim Menschen immer das Vertrauen in Fähigkeiten/Stärken erfordert. Manche machen das aus sich selbst heraus, andere haben dafür ihren Gott oder wen/was auch immer. Das Phänomen geistiger Stärke eignet sich also absolut nicht, um höhere Mächte zu belegen; aber auch ein Widerlegen ist imo so nicht möglich. Jeder muß für sich seine Welt ordnen - und wenn er mit ihr im völligen Einklang ist, dann erreicht er wohl das, was man gemeinhin mit "Erleuchtung" etc. beschreibt. Das genaue Ordnungsprinzip ("Glaubensrichtung"?!?) ist dabei wahrscheinlich sogar eher nebensächlich.
Genau das ist der Knackpunkt, und da spreche ich von Gemeinsamkeiten, Ähnlichkeiten, die sich aus all diesen Glaubensrichtungen und Wissenständen ergeben, die ich als allgemeingütlige "Prinzipen" bezeichnet hatte. Das heißt dann, folgt man diesen Prinzipien, kann man gar nicht falsch liegen, egal was man glaubt, so wie Du es sagtest, es ist nebensächlich. Natürlich kann gerade der Glauben als Initiatior durchaus eine gewisse Kraft und Dynamik entfalten.
Der Glaube ist ein Nachfolger des Prinzips bzw. muß sich dem Prinzip unterordnen. Wenn der Glaube nicht diese Prinzpien als "Naturgesetze" unterordnet, funktioniert kein Glaube, und er geht unter.
Jetzt könnte man natürlich wieder argumentieren, daß ein Prinzip eigentlich auch wieder nur ein Glaube sein kann usw. (gelle Abdul :) ).
Ob nun Sophie Scholl, die bewußt für ihre (nicht-religiöse) Überzeugung in den Tod ging, oder diverse Heilige - in beiden Fällen findet sich die gleiche, glasklare Geisteshaltung und "Unerschütterlichkeit".
:smile: Zustimmung. Sei immer gewiss in dem was Du tust, solange Du es tust.
Abdul Alhazred
2006-02-08, 07:48:59
Jetzt könnte man natürlich wieder argumentieren, daß ein Prinzip eigentlich auch wieder nur ein Glaube sein kann usw. (gelle Abdul :) ).
Wie Hegel so schön sagte: Alles auf was der Mensch eine Lebensphilosophie aufbaut ist, letztendlich ein Glaube. Schätze mal das gillt auch für unterliegende Prinzipien. ;)
Natürlich kann man dies abstreiten wenn man den gebrauchten Worten eine "optimierte" Bedeutung zuschreibt.
Cyphermaster
2006-02-08, 11:04:23
Natürlich, und da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema der Psychologie, ist doch der entscheidende Punkt der Geist und das Unbewußte, welches dann automatisch all diese Prozesse so koordiniert, so daß Ereignisse so eintreffen, wie man sie sich vorstellt. Mit Deiner Analyse liegst Du IMHO und nach aktuellem Forschungsstand richtig. Natürlich haben es die Ninjas anders gesehen, und man muß ihnen zugute halten, daß sie dieses Prinzip schon vor hunderten von Jahren angewendet hatten, ohne den Wissensstand von heute.Die Ninja waren für damalige Verhältnisse ja auch durchaus ziemlich naturwissenschaftlich gebildet! Sowohl Gifte, Kenntnis der menschlichen Physis, als auch technische Vorrichtungen, bis hin zu psychologischer Kriegsführung (Tarnen, Erschrecken/Demoralisieren, eigenes geistiges Training; daher auch die Mythen). Schade, daß man sie seit den 80ern quasi nur also Nunchaku- und Schwert-schwingende, halb-irre Auftragsmörder, die nachts in schwarzen Pyjamas durch die Straßen springen, verunglimpft findet. Ihre heutzutage etwas "vergeistigt" wirkenden Ansichten und Beschreibungen zu diesen Dingen waren imho mehr Produkt/Notwendigkeit der damaligen Zeit - man mußte es ja jemanden aus dieser Epoche verständlich machen.
So interpretiere ich übrigens auch antike andere Schriften, wie z.B. Bibel, Tora und Koran; im Gegensatz zu vielen Kirchen bzw. Glaubensgemeinschaften, die sich an die Buchstaben klammern.
Für mich ist es heute auf alle eine Tatsache, daß sich so etwas traininern und üben läßt, und wenn man es geschickt macht, kann man dabei durchaus seine Religion und sein Überzeugung beibehalten und diese sogar "verbessern und optimieren", weil der Zugang zum Unbewußten besser wird. Viele Religionen und Glaubensrichtungen bieten eine Fülle von Versenkungstechniken, nur ist sie den meisten nicht bewußt, auch im Christentum. Allein das Falten der Hände, und die Stellung der Hände, frage da mal die meisten Christen, warum sie das tun, sie wissen es nicht. Ein Atheist und Meditationslehrer erklärt es dann ihnen ;) , darin liegt doch eine gewisse Irone ;) .Da hat sich einiges vermischt, ähnlich wie man z.B. heute den "Weihnachtsbaum"/"Christbaum" etc. als christliche Religionskultur betrachtet, obwohl das germanischen Ursprungs ist und damit eigentlich gar nichts zu tun hat. Das "Optimieren" halte ich für relativ fragwürdig, weil das eigentlich mehr ein Nebeneffekt der zusätzlichen Erkenntnisse bzw. Erfahrung ist, die man durch das vertiefte Beschäftigen mit diesem Wissensbereich gewinnt.
Wo ich allerdings entschieden widersprechen muß, ist die Aussage, daß quasi jeder diese Dinge üben und antrainieren kann! Man braucht schon eine gewisse geistige Reife bzw. Vorbildung, um das Training überhaupt nutzen zu können (und/oder Begabung). Es gibt dementsprechend auch viele Leute, die gar nicht über die Voraussetzungen verfügen, um diese Dinge zu erreichen.
@Abdul: Ich denke auch, Hegel lag da nicht so falsch... ;)
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