Erste Bilder LIve rendert von NV30

[Unregistered]

http://www.exluna.com/products/gallery/bike.jpg


http://photos.yahoo.com/bc/ben2207/vwp?.dir=/My+Photos&.src=ph&.dnm=marker.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.com/bc/ben2207/lst%3f%26.dir=/My%2bPhotos%26.src=ph%26.view=t


http://photos.yahoo.com/bc/ben2207/vwp?.dir=/My+Photos&.src=ph&.dnm=fruit.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.com/bc/ben2207/lst%3f%26.dir=/My%2bPhotos%26.src=ph%26.view=t

[Demirug]

Das hat aber lange gedauert bis das jemand hier postet :D

Ob die Bilder wirklich von einem NV30 stammen läst sich absolute nicht beweissen. Bei ExLuna gibts die schon sehr lange.

[askibo]

Der Link fehlt hier noch :D:

http://www.exluna.com/products/gallery.html

[Unregistered]

Öhhm Nvidia und ATI haben doch gesagt das sie Filme wie FinalFantasy oder Shrek live rebdern wollen das ist ungefähr die Qualistufe

[Lotus]

lol

[nocturne]

Originally posted by Unregistered
Öhhm Nvidia und ATI haben doch gesagt das sie Filme wie FinalFantasy oder Shrek live rebdern wollen das ist ungefähr die Qualistufe

Final Fantasy hat nVidia schon vor einem Jahr auf der GDC und Siggraph 2001 gerendert. ATI hat diese Masche ein Jahr später auf der Siggraph 2002 nur nachahmen wollen. ;)

http://www.nvidia.com/view.asp?IO=final_fantasy

[Quasar]

Ich bin ziemlich sicher, daß diese Bilder authentisch sein könnten. Sowohl R300 als auch nV30 sollten definitiv dazu in der Lage sein, wie auch beide Hersteller immer wieder betonenn.

Nur spricht kaum jemand in diesem Zusammenhang von "Echtzeit"....

[Demirug]

@Quasar:

Im Prinzip könnten die Bilder natürlich echt sein.

Was mich an der Sache nur stört ist das es sich um die gleiche Kameraeinstellung wie bei den Renderbilder von ExLuna handelt.

[Unregistered]

Doch natürlich live die FinalFantasy sequence wurde auf na GF3 mit 15fps und auf der Quadro mit 25fps also live gerendert

[Demirug]

Die FinalFantasy sequence war aber stark in der Komplexität reduziert das wollen wir hier doch nicht unterschlagen, oder?

[Unregistered]

Naja wie gesagt war ja auch nur die GF3 generation der sprung dürfte durch 40Bit rendering möglich sein ausserdem hatte nvidia bei der
FinalFantasy Sequeneze darüber geklagt das durch AGPX4 nur 1GB
tranfer möglich war deshalb gabbs nur 25FPS jetzt mit AGPX8 drüfte das prob nich mher bestehen der sprung von GF2zu GF3 wird der selbe
GF3zu NV30 also schon ein ziehmliche steigerung

[Quasar]

Originally posted by Demirug
@Quasar:

Im Prinzip könnten die Bilder natürlich echt sein.

Was mich an der Sache nur stört ist das es sich um die gleiche Kameraeinstellung wie bei den Renderbilder von ExLuna handelt.

Ich meinte auch nicht diese speziellen Bilder, sondern in etwa diese Qualitätsstufe, deswegen das "könnten".

Mit ausreichenden Passes im Vertex- und Pixelshader ist das mit Sicherheit hinzukriegen, so mit 2-3s pro Bild vielleicht :)

[Demirug]

@Quasar:

Time will tell.

[Exxtreme]

Originally posted by Quasar
Mit ausreichenden Passes im Vertex- und Pixelshader ist das mit Sicherheit hinzukriegen, so mit 2-3s pro Bild vielleicht :)
Trotzdem wäre es IMHO ein Fortschritt. Per Software-Rendering rechnest du pro Bild ein Paar Minuten. =)

Gruß
Alex

[Ganon]

Was sollte denn an den Bildern so schwer zu berechnen sein? Ist doch eigendlich nur ein reisen Haufen Polygone!

[Unregistered]

ich tipp auf 250000polys bei den Bike macht bei 30FPS 7500000
Also durch aus im berich des möglichen viellicht sogar noch 60FPS

[Demirug]

Das Motorrad dürfte auch am leichtesten zu rendern sein.

Beim Stilleben hängt es davon ab ob die Texturen berechnet werden oder fest hinterlegt sind.

Die Marker dürfte aufgrund der Spiegelungen am aufwendigsten sein.

[Quasar]

Originally posted by Exxtreme

Trotzdem wäre es IMHO ein Fortschritt. Per Software-Rendering rechnest du pro Bild ein Paar Minuten. =)

Gruß
Alex

Klar, aber von dem was ich unter "Echtzeit" verstehe (i.e. nutzbar zum Spielen, d.h. mind. 25fps) ist es noch meilenweit entfernt.

[nggalai]

Hi there,

Wie Demiurg bin ich erstaunt, dass die Bilder erst jetzt hier auftauchen. ;) Auf B3D führten die Bilder zu einem der äusserst seltenen Thread-Schliessungen, und auf Rage3D wird flammbiert dass es nicht mehr schön ist. Hoffen wir mal, dass das hier nicht so abgehen wird.
Originally posted by Quasar
Klar, aber von dem was ich unter "Echtzeit" verstehe (i.e. nutzbar zum Spielen, d.h. mind. 25fps) ist es noch meilenweit entfernt. Aber darum geht's bei den, hmm, Cineastischen Grafikkarten ja nur zweitrangig. Wenn ein Designer für einen Vorabzug in Broadcast-Qualität statt 5 Minuten noch eine halbe Sekunde warten muss--oder auch nur eine Minute--werden solche Karten ein Renner. Ganz zuschweigen, wenn die Hardware Softwarerender-Qualität auch bei Filmauflösungen bringen kann.

Dahingestellt ob diese Bilder tatsächlich auf einer NV3x gerendert wurden, oder einfach nur als Beispiel für die kommende Qualität herhalten sollen, würde ich es begrüssen, wenn sowohl NV als auch ATi und kommende Kartenhersteller tatsächlich bereits vorhandenes Bildmaterial neu rendern würden. Damit kann man am einfachsten vergleichen, ob denn die Qualität auch an einen final software render rankommt--man kann's ja direkt vergleichen. Sicherlich die bessere Methode, als eine neue Szene extra für einen Vergleich vorzubereiten, weil dann totsicher die Gegenpartei resp. ihre HC-Fangruppen nach dem Motto "Szene wurde extra für die Fähigkeiten der Radeon NV30 10000 gestellt! Schiebung! Betrug" argumentieren würden.

Was natürlich nicht heisst, dass solche Szenen vorm HW-Rendern noch ein wenig "optimiert" werden können (Polygonzahl runter, Shader vereinfacht), wie zuletzt bei der Final Fantasy-Sache gesehen. Aber zumindest findet man in dem Fall das Original-Bildmaterial zum vergleichen.

ta,
-Sascha.rb

[Quasar]

Originally posted by nggalai
Aber darum geht's bei den, hmm, Cineastischen Grafikkarten ja nur zweitrangig. Wenn ein Designer für einen Vorabzug in Broadcast-Qualität statt 5 Minuten noch eine halbe Sekunde warten muss--oder auch nur eine Minute--werden solche Karten ein Renner.

Hi Sascha,

Sischer, sischer. *dackel_kraul*

Aber in erster Linie sollen wohl die Grundsteine für den Einzug von derlei Spielzeug in den Echtzeit-Bereich gelegt werden, wie damals bei den jeweils ersten Generationen von DX7- und DX8-Beschleunigern. Nur wird es diesesmal wohl für die von dir angesprochene Zielgruppe einen wirklichen Immediatnutzen haben. :)

[Demirug]

Originally posted by Quasar


Hi Sascha,

Sischer, sischer. *dackel_kraul*

Aber in erster Linie sollen wohl die Grundsteine für den Einzug von derlei Spielzeug in den Echtzeit-Bereich gelegt werden, wie damals bei den jeweils ersten Generationen von DX7- und DX8-Beschleunigern. Nur wird es diesesmal wohl für die von dir angesprochene Zielgruppe einen wirklichen Immediatnutzen haben. :)

Das hängt davon ab wie weit die Softwareplugins schon fertig sind.

[nggalai]

Ola Quasar,Originally posted by Quasar
Aber in erster Linie sollen wohl die Grundsteine für den Einzug von derlei Spielzeug in den Echtzeit-Bereich gelegt werden, wie damals bei den jeweils ersten Generationen von DX7- und DX8-Beschleunigern. Nur wird es diesesmal wohl für die von dir angesprochene Zielgruppe einen wirklichen Immediatnutzen haben. :) Sehe ich ähnlich. Wobei, ich denke noch immer, dass NV mit der NV3x-Architektur konkret auf den CGI-Bereich als neues Marktsegment abzielt. Aber ja--schlussendlich soll das wohl schon in Echtzeit laufen, das schöne ist aber, dass die Leute schon jetzt was damit anfangen können, und nicht erst in 3 Jahren (sofern, wie Demiurg schon sagte, die Plugins was taugen).

ta,
-Sascha.rb

P.S. Sischer, sischer. *dackel_kraul*Du hast einen Dackel? ???

;)

-wuff.rb

[Demirug]

Originally posted by nggalai

P.S. Du hast einen Dackel? ???

;)

-wuff.rb

Das ist wohl eine anspielung auf "Hausmeister Krause" eine Comedy Sendung auf Sat1 mit Tom Gehard wenn ich mich nicht irre.

[Quasar]

Originally posted by nggalai
P.S. Du hast einen Dackel? ???

;)

-wuff.rb

:rofl:


@Demirug:
Richtig :)

[Gerhard]

Also ich kann demirug nur zustimmen, wenn die Bilder auf dem nv30 gerendert währen, würde der Kamerawinkel nich 100% identisch mit den SW-gerenderten Bildern sein. Ich glaube eher das diese als Beispiel herhalten sollten, was mit der NV30 möglich sein könnte.

[nggalai]

Originally posted by Gerhard
Also ich kann demirug nur zustimmen, wenn die Bilder auf dem nv30 gerendert währen, würde der Kamerawinkel nich 100% identisch mit den SW-gerenderten Bildern sein. Ich glaube eher das diese als Beispiel herhalten sollten, was mit der NV30 möglich sein könnte. Ich glaube auch nicht, dass die Bilder von der NV30 stammen. Das hat aber eher Werbe-Gründe als technische.

Das mit den Kamerawinkeln muss mir mal einer erklären. Weshalb "müssen" die unterschiedlich sein, wenn auch nur minim? Bei den Bildern handelt es sich wohl um Standbilder (kein Motion Blur auf keinem der Bilder), und auch wenn's Frames aus einer Animation sind--was würde einen Grafikkartenhersteller daran hindern, halt dasselbe Frame für den Graka-Render zu verwenden? Den kennt man ja, immerhin wurde das Frame auch fürs Original gerendert.

Ich bleibe dabei--wenn ein IHV die Möglichkeit illustrieren möchte, RenderMan-Bilder in gleicher Qualität in Hardware zu rendern, dann machen exakte (Szenen-)Kopien von bereits erhältlichem Bildmaterial sehr wohl Sinn, da man dann Äpfel mit Äpfeln vergleichen kann.

ta,
-Sascha.rb

P.S. @ Quasar :rofl: -.rb

[Gerhard]

Sorry, war nicht eingelogged. Naja, es ist nicht nur die Kameraeinstellung, sondern einfach alles identisch, Kameraeinstellung, Gamma, Texturen, Beleuchtung, Schatten. Hier würden zumindest feine Unterschiede auftreten, also kann man sich eigentlich sicher sein das dies keine NV30 Bilder sind.

Wobei diese auf der NV30 sicherlich möglich sind. (sehe zumindest keinen Grund der dagegen spricht). Ich denke nur an z.B. den NVidia-Feuerwehrwagen, der auch auf meiner GF2 schon sehr gut aussah.

[aths]

Ich will die Demos auf meiner Kiste sehen, um mir z.B. von der Final Fantasy-Sache selbst ein Urteil bilden zu können. Was nV mit dem Wolfman gezeigt hat, war ja nun alles andere als berauschend. Dieses Getöse, ohne dass die Firmen einen überprüfbaren Beweis antreten, geht mir ziemlich auf die Testikel.

Das erinnert mich an die GeForce3-Vorstellung. Steve Jobs "major announcement" war also die "Dschieforß srie", die - man höre und staune - jetzt die Lampe aus dem "Pixar Studios"-Vorspann in Echtzeit rendern kann. Na wow. Vermutlich kann man längst "Geri's Game" in Echtzeit rendern. Dass DX9-Karten aktuelle Renderman-Grafik bei voller Kino-Komplexität in Echtzeit hinbekommen, wage ich sehr zu bezweifeln.

[Tarkin]

http://www.exluna.com/products/gallery.html

"Images rendered using Exluna's first commercial product, the Entropy™ rendering system."

:bäh:

Beweis genug?

nun, ich bin sicher, nv30 WIRD Bilder in dieser Qualität rendern können, ... nur ATI tut dies jetzt schon ... in Echtzeit. (und ich wage mal zu behaupten, dass das Animusic Demo den gleichen (wenn nicht höheren) Komplexitätsgrad hat, als diese sog. nv30 Images.

[nggalai]

Hi there,Originally posted by Tarkin
http://www.exluna.com/products/gallery.html

"Images rendered using Exluna's first commercial product, the Entropy™ rendering system."

:bäh:

Beweis genug?
Nö. Das Beweist nur, dass die Original-RenderMan-Szene schon zuvor existierte. Wie bei ATis Kristall-Kugel-Demo und Pipe Dream Demo auch. ;)

Aber darum geht's hier ja nicht.

Nochmals zum Festhalten: diese Bilder stammen NICHT OFFIZIELL von NVIDIA. Die hat ein Kontakt an Ben weitergegeben. An einen absichtlichen Marketing-Leak glaube ich dabei nicht, weil solche Diskussionen wie diese hier vorhersehbar waren--das ist auch der Grund, weshalb ich auch glaube, dass diese Bilder nur illustrieren sollen, was NV3x (oder DX9-Hardware allgemein) können wird. i.e. dass sie nicht HW-Rendert sind.

Leider hat sich Ben aus dem Thread zurückgezogen, so dass wir wohl nie erfahren werden, ob die Bilder tatsächlich von der NV30 kommen oder nicht.

Hmm. Eigentlich gehört der Thread ins Spekulationsforum . . .

ta,
-Sascha.rb

[egdusp]

Ihr erinnert euch sicher noch an die offiziellen Bilder aus dem Aktionärstreffen, die mit der Frau, dem Obst und *habichvergessewasnoch*. Dabei stand zwar nicht direkt, dass diese mit dem NV30 gerendert wurden, aber unter der Überschrift "Cg and NV30, leading the digital revolution".

Es ist also durchaus zu erwarten, dass nVidia für Marketingzwecke solche Bilder gerendert hat, wenn auch evtl. nur unter Emulierung der NV30 Fähigkeiten. nVidia hat ja die Möglichkeit zukünftige Chips zwecks Debugging komplett zu emulieren (so wie die C64 Emulatoren auf PC).
Also könnten sie mit solchen Maschinen auch ein paar Bilder gerendert haben. Oder sie haben einfach die geplanten Fähigkeiten des NV30 in dem Renderprogramm eingestellt.

Diese Bilder werden aber zurzeit höchstens für Werbung bei den Renderprogrammherstellern (Maya, 3ds, etc..) oder den Kartenfabrikanten genutzt.
Ein Beispiel solcher Werbung kam an die Öffentlichkeit mit der berüchtigten "Kyro2 is bad" Präsentation von nVidia.

Also: Bilder könnten NV30 Fähigkeiten demonstrieren, müssen aber nicht auf NV30 Hardware gerendert worden sein.

Und Realtime steht nirgendwo.

mfg
egdusp

[Fragman]

die bilder koennte der nv30 bestimmt rendern, aber nicht in echtzeit. allein schon die aa einstellungen sprengen die faehigkeiten der karte bei weitem (stichwort multipass). man darf nicht vegessen, dass sich solche dinge immer langsam entwickeln und nv wird keine karte von heute auf morgen vorstellen koennen, die sowas in echtzeit macht. fuer schnelleres offline rendering ists sicher zu gebrauchen, wenn, ja wenn der renderer ein scanline renderer ist. demirug kann mich verbessern, wir hatten das schonmal, aber raytracing kann die karte nicht und eine aufteilung der berechnungen halte ich daher fuer unmoeglich. fuer schnelles ogl preview rendering allerdings ist eventuell zu gebrauchen, man muss hier aber die performance abwarten und ob die karte die faehigkeit hat, beliebeige shader zu interpretieren? und zu benutzen.

[Demirug]

@fragman:

Bis du beim NV30 Multipass einsetzten musst brauchst du schon sehr komplexe shader. Generisches Holz mit Phongshading braucht ca 40 anweisungen der NV30 hat ja scheinbar über 1000 zur verfügung.

Was das Raytracing angeht hätte ich dir bis vor 2 Stunden noch recht gegeben. Mittlerweile habe ich aber hier ein dokument das beschreibt wie man aus einem NV30 Chip einen Raytracer bauen kann. Ich bin aber noch nicht komplett damit durch. Es könnte auch mit dem R300 und dem P10 gehen.

[Unregistered]

Originally posted by Demirug
...
Bis du beim NV30 Multipass einsetzten musst brauchst du schon sehr komplexe shader. Generisches Holz mit Phongshading braucht ca 40 anweisungen der NV30 hat ja scheinbar über 1000 zur verfügung.

Was das Raytracing angeht hätte ich dir bis vor 2 Stunden noch recht gegeben. Mittlerweile habe ich aber hier ein dokument das beschreibt wie man aus einem NV30 Chip einen Raytracer bauen kann. Ich bin aber noch nicht komplett damit durch. Es könnte auch mit dem R300 und dem P10 gehen.


Hi Demirug...

Mal rein theoretisch, angenommen es WÄRE möglich soviele Ops durchzuführen wie für Raytrace benötigt, die Performance wäre doch total LOL ....

Also läuft das wohl vermutlich in dem fall nur auf "halbes" raytracen hinaus oder ?

Davon abgesehen sehe ich auch kein problem derart komplexe grafiken zu
rendern .... natürlich nicht in echtzeiz .... zur zeit total unmöglich :-(

Falls das Raytracen mit allen DX 9 chips geht (?), dann sollte es doch beim P10 am leichtesten funktionieren oder ?

D.h. wenn 3D Labs eine interne Programmierung von jedem zulässt ...


have a nice day ...

[Demirug]

Originally posted by Unregistered

Hi Demirug...

Mal rein theoretisch, angenommen es WÄRE möglich soviele Ops durchzuführen wie für Raytrace benötigt, die Performance wäre doch total LOL ....

Also läuft das wohl vermutlich in dem fall nur auf "halbes" raytracen hinaus oder ?


Wenn ich das Dokument richtig verstanden haben handelt es sich um einen echten Raytracer.


Davon abgesehen sehe ich auch kein problem derart komplexe grafiken zu
rendern .... natürlich nicht in echtzeiz .... zur zeit total unmöglich :-(


Bei manchen von der veröffentlichten Bildern bin ich bereit eine ausreichende Rendergeschwindigkeit (ca 25 fps) für möglich zu halten


Falls das Raytracen mit allen DX 9 chips geht (?), dann sollte es doch beim P10 am leichtesten funktionieren oder ?

D.h. wenn 3D Labs eine interne Programmierung von jedem zulässt ...


Beim P10 sehe ich zwei mögliche Probleme.
1. Es gibt keine Angaben über die maximale Länge der Fragment Programe.
2. Die Pipeline ist nicht durchgängig auf Fliespunkt ausgelegt.

[Fragman]

@ demirug:
kannst du mal den link zu dem dokument posten?

raytracing in hardware waere nicht schlecht, auch wenn es erstmal nicht fuer echtzeit zu gebrauchen sein sollte. interessant in dieser richtung finde ich auch die ankuendigung von avid, das in softimage xsi 3.0 die echtzeitshader ueber directx laufen werden, bisher laufen sie ja ueber ogl. das das prog im oktober erwartet wird, faellt es wohl mit dx9 zusammen, mal sehn was da kommt.

[Demirug]

Originally posted by Fragman
@ demirug:
kannst du mal den link zu dem dokument posten?


Aber erst heute abend. Hab in nicht hier. Ich editiere dann diesen Beitrag

EDIT: Wir hatten ja schonmal einen Thread dazu:

http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=20015

Hab das Dokument damals wohl falsch eingeordnet.

[Fragman]

@demirug:
das dokument kannte ich schon. den artikel hab ich nur ueberflogen, da er mir zu technisch ist. gibts irgendwo die ergebnisse dieser test zu bestaunen, irgendwo techdemos dazu. und ne andere frage: es ist nirgends die sprache von der geschwindigkeit der tests, wars nun echtzeit, wie komplex waren die szenen, wie brauchbar sind die ergebnisse fuer spiele zb. hast du da infos?

[Demirug]

Originally posted by Fragman
@demirug:
das dokument kannte ich schon. den artikel hab ich nur ueberflogen, da er mir zu technisch ist. gibts irgendwo die ergebnisse dieser test zu bestaunen, irgendwo techdemos dazu. und ne andere frage: es ist nirgends die sprache von der geschwindigkeit der tests, wars nun echtzeit, wie komplex waren die szenen, wie brauchbar sind die ergebnisse fuer spiele zb. hast du da infos?

Bis auf Angaben zur Geschwindigkeit (das ganze lief wohl auf einer Software Emulation eines DX9 Chips) steht das alles im Document.

[nggalai]

Guten Morgen,

OK, Ben hat sich nochmals zu den Bildern geäussert. Offenbar hat NV ihn auch gleich noch unter NDA gestellt, jedenfalls meinte er, dass wir bis September von ihm nix mehr zum Thema sagen hören würden. ;)

Link: http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=1941

Auszug:1. The Killeroo demo I was watching was done on a NV30 simulator

2. Despite all the hoopla , Nvidia's stance is unchanged . NV30 will be on store shelves this fall . Whether they'll meet that or not I won't speculate , except for some strange reason, next time you hear from me in any meaningful way (well my 9000 Pro and Parhelia reviews will most likely be up this week but after that) will be sometime in September

3. The NV30 pictures were not done on a NV30. No conspiracy theories here, I misunderstood some of the captions sent with the pictures. Nvidia got back to me on Friday and sorry for any confusionEr erwähnte auch noch, dass die ersten Radeon9700-Boards in frühestens einer Woche an die Testzeitschriften und -Sites verschickt würden. Sollte also schon bald richtige Reviews geben. *freu*

ta,
-Sascha.rb

[Börk]

Originally posted by Unregistered
Öhhm Nvidia und ATI haben doch gesagt das sie Filme wie FinalFantasy oder Shrek live rebdern wollen das ist ungefähr die Qualistufe
Noch nicht ganz, da in ner viel schlechteren Auflösung und warscheinlich zu wenig fps. Ausserdem wie Shrek oder FF sieht´s auch noch net aus.