Zeitfenster für Aufbruch der Menschheit ins All schon verpaßt? [Archiv]

anddill

2006-01-28, 12:49:03

Undertaker

2006-01-28, 13:10:04

ob du recht hast oder nicht, was das zeitfenster angeht, kann ich mangels entsprechendem fachwissen leider nicht sagen...

...nur eines steht fest: ein staat alleine hätte es sehr schwer, ein entsprechendes projekt auf die beine zu stellen, zumal die meisten rohstoffe noch immer viel zu zahlreich vorhanden und somit zu günstig sind

nehmen wir aber mal an, 2015 zb würden die stahl/kupfer/aluminium usw. -reservern ablaufen, und dies wär heute schon absehbar - hätten wir eine möglichkeit zu handeln? nein. uns fehlen vorallem noch entsprechende raumfahrzeuge und antriebe, um größere mengen eines bestimmt materials auf die erde zu bringen

zwar besitzt schon der mond erstaunlich viele, für den menschen relevante rohstoffe, doch selbst diese winzige distanz lässt sich zur zeit nicht bezahlbar überbrücken (ein bemannter flug zum mond würde ~100mrd kosten http://www.mondatlas.de/mondnews.html)...

fazit: wir sind zur zeit einfach machtlos, was die gewinnung von rohstoffen aus dem all betrifft, zumal wenn sich für eine solches projekt keine internationale allianz bilden lässt

Monger

2006-01-28, 13:14:44

Im Prinzip hast du Recht. Wir haben aber eben leider noch nicht die Technik und nicht die Voraussetzungen, um im All irgendwas großes reissen zu können.
Es gibt z.B. immer noch keine Technik, Menschen in Raumschiffen vor kosmischer Strahlung zu schützen. Man hat da z.B. an verbleite Schutzräume gedacht die man bei Sonneneruptionen aufsuchen soll, aber die Wahrheit ist halt, dass man von echtem Raumschiffdesign noch keine Ahnung hat.

Den Bericht habe ich übrigens auch gelesen, und da ging es ja vorallem um Metalle wie Kupfer etc. .
Eisen haben wir mehr als genug, die halbe Erde besteht schließlich daraus.

Wenn es also WIRKLICH eng werden würde, recycelt man halt ein paar Städte (Telefonleitungleitungen rausreissen etc.), und konzentriert sich dann voll auf die Raumfahrt.

Aber noch sind wir nicht soweit, und noch ist alles pure Spekulation. Nur keine Panik! :)

Juerg

2006-01-28, 13:18:05

Recht hast Du. :up:

Das Problem liegt nun darin, dass sich für die meisten Menschen auf dieser Erde Ihr Zeitfenster längst geschlossen hat, bevor das von Dir Beschriebene nennenswerte Auswirkungen hat.

Die meisten Menschen sind auch nicht bereit, Ihr Zeitfenster (sprich: Leben) zu opfern, damit ein paar Generationen später die Menschheit davon profitieren könnten. Dazu sind vielzuviele Egoisten (mich eingeschlossen :P ) auf der Welt und zuwenige die an was Höheres glauben.

Darwins "Gesetz" stellt das Individuum und sein Fortbestehen über das der Art oder der Rasse.

anddill

2006-01-28, 13:22:06

Ich denke schon, daß wir gerade den Mond mit heutiger Technik schon dauerhaft besiedeln und ausbeuten können.
Man muß halt unterirdische Mondstädte bauen. Das Personal muß dort bleiben, darf nicht ständig zwischen Erde und Mond pendeln. Wär sowieso kaum zu machen. Wenn sich Menschen erst mal an die Mondschwerkraft angepaßt haben, werden sie ohnehin dort bleiben müssen. Material wird durch Roboterschiffe transportiert. Für den Weg vom Mond zur Erde könnte man auch wunderbar eine "Magnetschleuder" benutzen.

Es ist halt nur eine Zusammenarbeit aller Industrienationen notwendig, dann wäre das problemlos zu schaffen.
Allein die Kosten des Irakkrieges dürften mehr als ausreichend sein, um so ein Projekt zu finanzieren

Undertaker

2006-01-28, 13:24:25

Allein die Kosten des Irakkrieges dürften mehr als ausreichend sein, um so ein Projekt zu finanzieren

das glaube ich nicht... rechne das lieber x10

anddill

2006-01-28, 13:26:13

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Darwins "Gesetz" stellt das Individuum und sein Fortbestehen über das der Art oder der Rasse.

Falsch. Das trifft vielleicht für Menschen zu, ist aber absolut nicht allgemeingültig. Viele Lebewesen schützen sich schon durch ihre Lebensart gegenseitig (Schwärme, Herden) oder opfern sich für ihre Nachkommen.

anddill

2006-01-28, 13:37:40

das glaube ich nicht... rechne das lieber x10
1. Glaub ich nicht. Das waren etliche Milliarden Dollar.
2. Es gibt noch etliche andere Konflikte auf der Welt, die sinnlos kosten
3. Und wenn man einfach sagen würde: "Wir machen das jetzt einfach". Geld spielt keine Rolle!
Geld ist doch nur ein theoretisches Konstrukt. Schaffen wir es doch einfach ab! Kommunismus Ahoi :)
Wer mitmacht bekommt kein Geld, aber darf dafür halt mitmachen!
Nein, mal realistisch gesehen: Wenn die beteiligten Firmen da ihren Werbeetat mit reinhauen, und man das ganze in einer Sonderwirtschaftszone abwickeln würde? Da könnte man sicher eine Menge sparen. Eine gehörige Portion Idealismus aller beteiligten Menschen, Firmen und Institutionen wäre schon erforderlich.

Juerg

2006-01-28, 13:40:27

Es gibt da noch ein ganz anderes Problem, dass meist nicht beachtet wird:Wenn sich Menschen erst mal an die Mondschwerkraft angepaßt haben, werden sie ohnehin dort bleiben müssen.Das sind dann keine Menschen mehr im ursprünglichen Sinn. :eek: Zumindest die "Menschen" der ersten Generation werden sich noch an die Welt, dessen Werte und Ziele kennen und auch vielleicht daran halten. Die späterern Generationen aber betimmt nicht mehr. Die Mondebewohner (sowie die Marsbewohner wenn auch weniger im Ausmass) werden für unsere Verhältnisse auch sehr verkümmerte Muskeln besitzen und höchst groteskes Aussehen besitzen. Diese "Menschen" werden auch nicht immer freundlich sein... (Ein Erbe von uns :frown:) Siehe Australien, Madagaskar usw... Da haben sich Anatomie und Aussehnen der Tiere in eine verschiedene Richtung entwickelt da diese Inseln lange Zeit isoliert waren. Tierarten sind ausgestorben, nur weil man diese isolierten Zellen mit eigenen Arten kontaminiert hat. Wenn es die Möglichkeit gäbe einen Menschen aus der dem Mittelalter in ein Slum in Kalkutta oder ein Grossraumbüro im 100. Stock nach New York zu bringen: Wie lange würde er überleben? Umgekehrt Wie lange würdest Du, wir überleben, wenn einer von uns als römischer Legionär morgens aufwacht, oder als Sklave am Hof Karls des Grossen, oder als Diener des Sonnenkönigs Louis IVX?

Der langen Rede kurzer Sinn: Menschen die von hier weggehen und nach sagen wir 300 Jahren (natürlich nicht derselbe aber die x-te Generaion dessen der weggegangen ist) wiederkommen sind dann strengenommen Ausserirdische :eek:

anddill

2006-01-28, 13:51:30

Der langen Rede kurzer Sinn: Menschen die von hier weggehen und nach sagen wir 300 Jahren (natürlich nicht derselbe aber die x-te Generaion dessen der weggegangen ist) wiederkommen sind dann strengenommen Ausserirdische :eek:

Schon klar. Ich sehe da aber kein Problem.

Juerg

2006-01-28, 13:51:52

Falsch. Das trifft vielleicht für Menschen zu, ist aber absolut nicht allgemeingültig. Viele Lebewesen schützen sich schon durch ihre Lebensart gegenseitig (Schwärme, Herden) oder opfern sich für ihre Nachkommen.Richtig :biggrin:

Sie opfern sich für *ihre* Nachkommen, ausdrücklich nicht für ihre Art.

Juerg

2006-01-28, 13:53:07

Schon klar. Ich sehe da aber kein Problem.Bist Du nicht Freund bist Du Feind... auch ein Erbe von uns.

(del676)

2006-01-28, 14:37:33

Nachdem ich gestern schon die heute auch auf der 3DC-Startseite verlinkte Meldung gelesen hatte, daß die Metallvorräte der Erde (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,397241,00.html) nicht für die Industrialisierung der gesamten Menschheit reichen würden, fiel mir eine Aussage aus einer SciFi-Geschichte wieder ein, die ich vor einiger Zeit gelesen hatte.
Der Autor erwähnte da eine Alien-Gesellschaft, die sozusagen den Absprung nicht geschafft haben. Sie hatten alle fossilen Energieträger und Rohstoffe verbraucht, bevor die Raumfahrt weit genug entwickelt war, um den Heimatplaneten zu verlassen. Nun lebten sie in einer 100%igen Recyclingwirtschaft, nur versorgt durch erneuerbare Energie und mit strikter Geburtenkontrolle.
Heute las ich dann die Meldung, daß Russland plant, Helium3 auf dem Mond abzubauen (http://de.news.yahoo.com/25012006/286/russland-mond-helium-energiequelle-foerdern.html). Ich vermute, daß dieses Visionäre Projekt (immerhin gibt es noch gar keine Anwendung für Helium3, dazu fehlen uns noch die passenden Fusionsreaktoren) leider in irgend einer Schublade verrotten wird. Aber genau solche Projekte müssen wir jetzt in Angriff nehmen, bevor sich unser Zeitfenster schließt. Und das kann natürlich nur der Anfang sein. Es ist keine Dauerlösung, sämtliche Energieträger und Rohstoffe des Sonnensystems auf die kleine Erde zu schleppen, bis sie platzt.
Wir müssen die Menschen zu den Ressourcen bringen.
Wir haben die Technik, wir haben die Energie (noch), wir haben aber keine Lust. Lieber verzetteln sich die Menschen in lächerlichen Religionskriegen oder sind nur daran interessiert, daß sich ihre Aktienvermögen vermehren.

Ich will nicht abstreiten, daß wir auf der Erde genug Probleme zu lösen haben, aber wie gesagt, wenn wir nicht bald das Nest verlassen, wirds darin bald zu eng und ungemütlich kalt und dunkel. Außerdem dürften sich etliche Probleme von selbst lösen, wenn wir über praktisch unbegrenzte Energie, Rohstoffe und Platz verfügen würden.

Was meint Ihr? hab ich Recht, oder les ich zuviel Science Fiction Zeug?

das siehst du schon richtig, aber leider gibts genug "grüne" (nennen wir sie mal so) die sowas als hirngespinste und startrek wunschdenken abtun und meinen wir müssen alles tun um die erde zu schützen und solche sachen wie weltraumforschung sind alles rausgeschmissenes geld.

anddill

2006-01-28, 15:15:23

Richtig :biggrin:

Sie opfern sich für *ihre* Nachkommen, ausdrücklich nicht für ihre Art.

Veraltete Erkenntnisse. Leider kann ich keine konkreten Links liefern, aber ich habe mehrere Beispiele gelesen, daß sich Individuen auch ganz allgemein für Artgenossen opfern, bzw große Nachteile in Kauf nehmen. Leider kann ich mich an keine konkreten Beispiele mehr erinnern. Bei mir ist nur das Fazit hängengeblieben, daß, auch wenn es nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen ist, viele Lebewesen im Interesse der Gemeinschaft handeln, auch wenn sie selber davon nichts haben.

Außerdem verlangt ja keiner, daß Menschen ihr Leben für so ein Großprojekt opfern. Im Gegenteil, man kann unheimlich viel gewinnen, indem man da mitmacht.

Lokadamus

2006-01-28, 15:56:29

Ich will nicht abstreiten, daß wir auf der Erde genug Probleme zu lösen haben, aber wie gesagt, wenn wir nicht bald das Nest verlassen, wirds darin bald zu eng und ungemütlich kalt und dunkel. Außerdem dürften sich etliche Probleme von selbst lösen, wenn wir über praktisch unbegrenzte Energie, Rohstoffe und Platz verfügen würden.

Was meint Ihr? hab ich Recht, oder les ich zuviel Science Fiction Zeug?mmm...

Nö, das Zeitfenster bleibt solange offen, wie wir eine Möglichkeit haben, etwas hochzuschiessen. Das bedeutet, dass wir momentan vom Öl abhängig sind. Alternative Energie wird es wohl geben (im Notfall Wasserstoff), um irgendwie ins All zu kommen.

Eher wird ein Krieg um Kupfer/ Metalle ausbrechen, als dass wir damit ein Resourcenproblem haben.

Dr.Doom

2006-01-28, 16:04:10

anddill

2006-01-28, 16:32:49

Mal ein Raumschiff bauen würde nicht reichen. Die Materialmenge, die da als Anfangsinvestition reingebuttert werden muß dürfte enorm sein.
Und in dem verlinkten Spiegel-Artikel steht auch drinne, daß trotz Recycling immer ein Teil des Rohstoffes verloren geht.
Ich stimme Dir insofern zu, daß eine komplett mit Stoffkeisläufen arbeitende Industrie auch solch ein Projekt stemmen könnte. Aber das tut dann richtig weh, das eingesetzte Material fehlt dann erst mal. Die Mission wäre zum Erfolg verdammt, sonst wäre der Verlust nicht mehr ersetzbar. Aber im Moment haben wir es doch viel leichter, da Unmengen an Material und Energie sowieso verschwendet werden. Auch das wird uns in einigen 100 Jahren fehlen, aber zZt. ist Material und Energie einfach nicht so kostbar, wie es mal sein wird.
Und wenn Du vor der Entscheidung stehst, mit einer bestimmten Menge Rohstoffe und Energie einige hunderttausend Menschen für die nächsten Jahrzehnte zu versorgen, oder das Zeug ins All zu ballern? Was würde dann aus den Menschen?

Monger

2006-01-28, 16:56:17

Argh...

Ist zwar OT, aber weil es wohl sein muss:

- Die Evolution hat nicht die Erhaltung der Art oder des Individuums zum "Ziel", sondern die Erhaltung der DNA an sich.

- um die DNA am besten zu erhalten, gibt es verschiedene Strategien. Manchmal, wenn sich eine Gruppe von Individuen einen hohen Anteil des genetischen Materials teilen, ist es teilweise tatsächlich gewinnbringender, wenn sich ein Individuum opfert, um den Gencode weiterzutragen.

Aber ich halte eine Flucht ins Weltall zumindest für die nächsten paar Jahrhunderte für ziemlichen Blödsinn. Es muss ja nicht nur möglich sein, es muss ja darüber hinaus auch sicher und wirtschaftlich sein. In dem Fall heißt wirtschaftlich nix anderes, als dass man auch ohne Unterstützung der Erde was auf die Beine stellen kann, und davon sind wir nunmal GANZ weit entfernt!

Cyphermaster

2006-01-28, 17:20:29

das siehst du schon richtig, aber leider gibts genug "grüne" (nennen wir sie mal so) die sowas als hirngespinste und startrek wunschdenken abtun und meinen wir müssen alles tun um die erde zu schützen und solche sachen wie weltraumforschung sind alles rausgeschmissenes geld.Das ist keine "entweder-oder"-Entscheidung. Auch in einer Recyclingwirtschaft bleibt es möglich, solche Projekte zu unternehmen (ob man dann will, ist wieder was Anderes). Unser Problem ist eher, daß wir in absehbarer Zeit WEDER den Aufbruch ins All, NOCH eine nachhaltige Recyclingwirtschaft hinkriegen werden...

Da solche Projekte nichts "kurzlebiges" sind, also wohl über Generationen geplant und ausgeführt werden müssen, sollte unsere primäre Sorge sein, uns auf unserer Erde so lange zu halten, bis wir den Aufbruch schaffen können.

(del)

2006-01-28, 17:44:49

Mal ein Raumschiff bauen würde nicht reichen. Die Materialmenge, die da als Anfangsinvestition reingebuttert werden muß dürfte enorm sein.
Und damit lieferst du dir selbst die Antwort auf deine, weiter oben, indirekt gestellte Frage wie teuer sowas wird: _ENORM_

Es würde in die Billionen und Aberbillionen gehen.

Abgesehen davon ist der Grossteil der Erde noch gar nicht geologisch ausreichend erfasst. Es wird deutlich übertrieben.

Der Mensch geht nun mal nicht gern für ein entferntes Ziel finanziell in Vorleistung. Auch wenn es sich real nur um wertloses Paper als Währungsmittel handelt. Der Nutzen erschliesst sich der Mehrheit solange nicht, wie sie den Missstand dieser Ressource nicht am eigenen Leib spüren. Und dann wird der Mensch (Gewohnheitstier ahoi) seine eingesessene Couch (Erde) nicht verlassen sondern nach alternativen Möglichkeiten als Ressourcen-Ersatz forschen. Warum auch zusätzlich arbeiten für ein Ziel, dessen Auswirkung erst 2-3 Generationen später zu spüren bekommen? Würde mich auch nicht sonderlich anturnen...

Edit: Das ganze mal umgeformt. Hoffe man versteht es jetzt...

(del676)

2006-01-28, 19:01:27

Das ist keine "entweder-oder"-Entscheidung. Auch in einer Recyclingwirtschaft bleibt es möglich, solche Projekte zu unternehmen (ob man dann will, ist wieder was Anderes). Unser Problem ist eher, daß wir in absehbarer Zeit WEDER den Aufbruch ins All, NOCH eine nachhaltige Recyclingwirtschaft hinkriegen werden...

Da solche Projekte nichts "kurzlebiges" sind, also wohl über Generationen geplant und ausgeführt werden müssen, sollte unsere primäre Sorge sein, uns auf unserer Erde so lange zu halten, bis wir den Aufbruch schaffen können.

nicht wenn man unmengen als zeit und geld in (imho) sinnlose projekte steckt anstatt z.b. ein Atomkraftwerk hinzuballern

Monger

2006-01-28, 19:03:41

Der Mensch geht nun mal nicht gern für ein entferntes Ziel finanziell in Vorleistung. Auch wenn es sich real nur um wertloses Paper als Währungsmittel handelt.

Nur um das mal auszuführen: Geld ist an sich natürlich wertlos, aber was dahinter steht, ist SEHR real!

Natürlich wird mit Geld auch Zeugs gemacht, was man mit einem gesunden Menschenverstand nicht mehr erklären kann, aber im Endeffekt ist Geld nur ein (schlechter) Wertmaßstab für all das was Menschen mit Anstrengung erreicht haben.

Das Argument "Wenn man nicht immer nur aufs Geld schauen würde, könnten wir locker ein Raumschiff bauen!" ist falsch, weil so ein riesiges Projekt immer noch Unsummen an Ressourcen, Arbeitsstunden und Wissen verschlingt. Und ich meine wirklich UNMENGEN. Bereits die ISS war so ziemlich das teuerste und aufwändigste Programm was die Menschheit je gemacht hat.

RiD

2006-01-28, 19:11:20

hm naja dass uns die ressourcen aussgehen is ja "so" (wie oben schon geschrieben) nicht möglich.
es sei denn wir schiessen unser ganzes zeug ausserhalb unsrer kontrolle ins all.
nicht reversible chemische prozesse gibt es so auch nicht.(zumindest ned dasses uns gross tangiert).

das problem ist das die gesellschaft über den punkt hinausteuert um sich selbst erhalten zu können.es sei denn es könnte irgend ein ultrakopf die macht an sich reissen und einige prozesse umkehren.(wird auch immer unwarscheinlicher)
ist dann aber eher ne frage für gelellschaftswissenschaftler.

wie stellt ihr euch eigentlich vor dass sich der mensch den äusseren gegebenheiten (mond zb) genetisch anpassen kann? da ändert sich garnix solange die evolutionstheorie stimmt. es sei denn der mensch pfuscht aktiv mit genetik dazwischen.(oder wie?)

und wenns heisst ein raumschiff (klar die ersten entwicklungskosten und so) soll in die aberbillionen gehen... welche raumschiffgrösse is dann damit gemeint?
und was war mit raumschiffdesign gemeint? bis auf das die antriebe noch nicht ausreichend entwickelt sind und die strahlung ein problem darstellt, ist das wohl das einfachste von allem.(oder was war damit gemeint?)

grüssle

RiD

(del)

2006-01-28, 19:31:58

Monger

2006-01-28, 19:36:42

und wenns heisst ein raumschiff (klar die ersten entwicklungskosten und so) soll in die aberbillionen gehen... welche raumschiffgrösse is dann damit gemeint?
und was war mit raumschiffdesign gemeint? bis auf das die antriebe noch nicht ausreichend entwickelt sind und die strahlung ein problem darstellt, ist das wohl das einfachste von allem.(oder was war damit gemeint?)

grüssle

RiD

Die Grundidee dieses Threads war ja, dass der Mensch das Weltall auch endlich industriell erobern soll.
Stellen wir uns mal einen Raumfrachter vor, der meinetwegen Eisenerz vom Mars zur Erde transportiert.

Das erste Problem: große Warenmengen (sagen wir mal 10000 Tonnen) von der Planetenoberfläche in den Orbit zu schaffen.
Zweites Problem: diese Masse in Bewegung zu setzen, und auch noch steuern zu können
Drittes Problem: eine Schiffskonstruktion zu bauen, die nicht nur billig, sondern auch robust und "wohnlich" ist. Im Prinzip muss ein Schiff darauf ausgerichtet sein, dass Menschen darauf ein Leben lang arbeiten können.

Momentan wird alles für die Raumfahrt quasi von Hand zusammengezimmert. Tausende von Spezialisten prüfen jede Schraube nach, bevor auch nur einmal die Triebwerke gezündet werden.
Auf Dauer ist sowas zu teuer, man bräuchte eine ähnliche automatisierte Fertigung wie bei Flugzeugen und Autos. Von sowas hat derzeit noch keiner eine Ahnung.

Raumschiffe sollten erweiterbar, wartbar, vielseitig einsetzbar und vorallem kompatibel (Ladeluken, Treibstofftanks und Deckel etc.) zu späteren und früheren Modellen sein.
Momentan spielt das alles keine Rolle. Man ist ja schon froh, wenn man es in einem Stück ins Weltall und wieder zurück schafft. Sobald die Raumfahrt aber industrialisiert wird, werden all diese (und andere) Faktoren eine wichtige Rolle spielen.

Das ist in etwa so wie damals in der Seefahrt: bis mal jemand ein seetüchtiges Schiff zusammengezimmert hat, dauerte es nicht so lange. Bis aber ein weltweites Handelsnetz aus Häfen aufgebaut war, und sich jeder wohlhabende Kaufmann ein Schiff leisten und damit auch noch Profit erwirtschaften konnte, dauerte es ein Weilchen.

anddill

2006-01-28, 19:42:18

Als erster Schritt wäre ein Kolonieschiff o.ä. totaler Blödsinn. Wie gesagt, das russische Projekt, Rohstoffe auf dem Mond zu fördern wäre ein Anfang. Auf lange Sicht würde so ein Projekt ja sogar Gewinn abwerfen.
Und zu den Kosten: Was kostet denn eine Hartz4-Familie so? Jetzt stellt Euch mal vor, Ihr hätte keinen Job und keine Zukunft, aber die Gelegenheit, bei so einem Projekt mitzuarbeiten:
Es würde kein regulärer Lohn gezahlt. Es gibt eine möblierte Wohnung, Essen in der Kantine, Schule für die Kinder. Schule und Universität der Projektstadt arbeiten aktiv mit. Externe Forschungen werden staatlich gefördert auch an anderen Universitäten durchgeführt. Firmen, die mitmachen wollen, dürfen das natürlich tun, aber keine schnellen Gewinne erwarten. Wie gesagt, da kann man sicher ein paar Werbemilliarden umleiten. Statt die Firmenlogos auf Sportlertrikots zu kleben, kommen sie dann halt auf die Versuchsträger.
Deutschland entwickelt eine Transrapid-Magnetschiene als Startkatapult, die Russen steuern eine Startstufe bei, gebaut mit den Erfahrungen bei Schwerlastflugzeugen. Oben drauf kommt eine größere Version von Spaceship One bzw. ein Frachtmodul. Alles vorhandene Techik, man muß es nur zusammenbringen und natürlich weiterentwickeln.
Alle Erkenntnisse aus dem Projekt sind Open Source. Das wäre dann erst mal eine Grundlage.

Erstes Entwicklungsziel: Eine richtige Raumstation. Nicht so eine torkelnde Konservendose wie die ISS. Vielleicht wäre es an der Zeit, mal endlich eine Torus-Station mit künstlicher Schwerkraft zu bauen. Aus afblasbaren Modulen zusammengesetzt und groß genug, um da richtig arbeiten zu können. Mit Touristenunterkünften.
Zweites Ziel: Ein echtes Raumschiff, das sich nur im Vakuum bewegt. Ausgerüstet mit einem atomar angetriebenen Ionentriebwerk.
Drittes Ziel: Mondbasis mit Pendelverkehr zur Raumstation. Errichtung einer Magnetschleuder um vom Mond zu starten, Technologie dafür wurde ja schon entwickelt. Für den Transport zum Mond könnte man evtl. auch einen Magnetbeschleuniger in der Umlaufbahn nutzen, da wirds nur kompliziert mit dem Rüchstoß. Aber mit zwei getimten Schüssen pro Umlauf könnte man das sicher beherrschen. Die Ionenraumschiffe arbeiten als Schlepper. Das Transportsystem bringt Nahrungsmittel zur Station, Rohstoffe zur Erde.
Viertes Ziel: Ausbau der Mondbasis zu einer lebenswerten Umwelt. Ansiedlung von Familien, die dann dort bleiben.
Fünftes Ziel: Das selbe von vorne, nur jetzt wird der Mars in Angriff genommen.

Ist das wirklich soo utopisch? Ich bin mir 100%ig sicher, daß wir das schaffen würden.

Monger

2006-01-28, 19:48:58

NEIN!

Real (!) hat Geld keinen Wert. Wir bilden uns nur durch Erfahrung und vorgegebenen Wechselkursen einen Wert daraus.

Warum gibt es Geldwirtschaft?
Weil man ein Mittel brauchte, um verschiedene Werte vergleichbar zu machen. Geld an sich ist wertlos, aber nicht was es repräsentiert.

Damit ist Geld genauso wertlos wie eine Milchtüte: Die Milchtüte an sich ist völlig wertlos, nur ihr Inhalt ist wichtig. Nur wird man sich schwer tun, den Inhalt ohne Verpackung zu transportieren...

Viele Dinge in der Realität sind nicht für sich gesehen nützlich, sondern sind nur Hilfsmittel für echte Werte. Deshalb sind sie aber noch lange nicht entbehrlich.

anddill

2006-01-28, 19:50:12

Nur um das mal auszuführen: Geld ist an sich natürlich wertlos, aber was dahinter steht, ist SEHR real!

Natürlich wird mit Geld auch Zeugs gemacht, was man mit einem gesunden Menschenverstand nicht mehr erklären kann, aber im Endeffekt ist Geld nur ein (schlechter) Wertmaßstab für all das was Menschen mit Anstrengung erreicht haben.

Das Argument "Wenn man nicht immer nur aufs Geld schauen würde, könnten wir locker ein Raumschiff bauen!" ist falsch, weil so ein riesiges Projekt immer noch Unsummen an Ressourcen, Arbeitsstunden und Wissen verschlingt. Und ich meine wirklich UNMENGEN. Bereits die ISS war so ziemlich das teuerste und aufwändigste Programm was die Menschheit je gemacht hat.

Die ISS ist ein Fliegenschiss gegenüber dem, was die Russen im Alleingang gestemmt haben. Das war aber im Sozialismus, da hat keiner nach Kosten gefragt, sondern "es wurde einfach gemacht". Die sogenannte Pleite des sozialistischen Systems wurde dann nur von den kapitalistischen Banken erklärt, und lag ganz sicher nicht im Raumfahrtprogramm begründet.

Wenn man die Pfennigfuchser aussperren würde, hätte die Welt mehr als genug Reserven, um das zu schaffen.

edit: Es gibt übrigens zZt. auch ein Land, das nicht nach Kosten fragt, sondern die Sache einfach anpackt: China

Monger

2006-01-28, 19:56:25

Ist das wirklich soo utopisch? Ich bin mir 100%ig sicher, daß wir das schaffen würden.

Nicht vergessen: es muss mittelfristig was dabei rauskommen. Wenn Raumfahrt nicht wirklich, WIRKLICH billig wird, lohnt sich kein aufblasbares Touristenhotel.

Ich finde die russische Idee nicht übel, aber ich frage mich, was es auf dem Mond noch zu holen gibt ausser ein paar Helium-Isotope.
Sobald man irgendwas findet, was tatsächlich Sinn macht, wird auch Geld dafür fließen.

Open Source ist ja auch nicht kostenlos, sondern allenfalls billiger. Aber jahrzehntelang Geld in ein Projekt zu stecken was sich möglicherweise nie selbst tragen wird, wäre hochgradig dumm. Dein erklärtes Ziel war ja gerade, den anstehenden Ressourcenmangel abzuwenden, und nicht auch noch zu beschleunigen.

RiD

2006-01-28, 20:00:35

Die Grundidee dieses Threads war ja, dass der Mensch das Weltall auch endlich industriell erobern soll.
Stellen wir uns mal einen Raumfrachter vor, der meinetwegen Eisenerz vom Mars zur Erde transportiert.

Das erste Problem: große Warenmengen (sagen wir mal 10000 Tonnen) von der Planetenoberfläche in den Orbit zu schaffen.
Zweites Problem: diese Masse in Bewegung zu setzen, und auch noch steuern zu können
Drittes Problem: eine Schiffskonstruktion zu bauen, die nicht nur billig, sondern auch robust und "wohnlich" ist. Im Prinzip muss ein Schiff darauf ausgerichtet sein, dass Menschen darauf ein Leben lang arbeiten können.

Momentan wird alles für die Raumfahrt quasi von Hand zusammengezimmert. Tausende von Spezialisten prüfen jede Schraube nach, bevor auch nur einmal die Triebwerke gezündet werden.
Auf Dauer ist sowas zu teuer, man bräuchte eine ähnliche automatisierte Fertigung wie bei Flugzeugen und Autos. Von sowas hat derzeit noch keiner eine Ahnung.

Raumschiffe sollten erweiterbar, wartbar, vielseitig einsetzbar und vorallem kompatibel (Ladeluken, Treibstofftanks und Deckel etc.) zu späteren und früheren Modellen sein.
Momentan spielt das alles keine Rolle. Man ist ja schon froh, wenn man es in einem Stück ins Weltall und wieder zurück schafft. Sobald die Raumfahrt aber industrialisiert wird, werden all diese (und andere) Faktoren eine wichtige Rolle spielen.

Das ist in etwa so wie damals in der Seefahrt: bis mal jemand ein seetüchtiges Schiff zusammengezimmert hat, dauerte es nicht so lange. Bis aber ein weltweites Handelsnetz aus Häfen aufgebaut war, und sich jeder wohlhabende Kaufmann ein Schiff leisten und damit auch noch Profit erwirtschaften konnte, dauerte es ein Weilchen.

ahh ok.

also die grossen warenmengen rauszubekommen... ist ja hoffentlich nicht die aufgabe des raumschiffes. sowas braucht halt unmengen.. energie.
(auch für die zulieferer) das stimmt.

masse in bewegung setzen.. naja aufgabe des antriebes. steuerung je nach antrieb auch dessen aufgabe. wenn nich halt steuerungsantrieb.. is aber auch ned zu schwer.

das mit dem wartbar, kompatibel usw ist auch ein problem. allerdings sollte man sich über sowas doch einigen können. macht man halt n paar neue iso- oder dinluken:)
vielseitig? was meinst du damit? es muss fliegen, überleben sichern, und nen kofferraum haben.(dessen grösse extrem variieren kann).
ich denke das für die jeweiligen gebiete es dann wie immer spezialisierung geben wird.(wenn es mehr als 1 gibt)

drittes problem: ist in meinen augen gar keines. was muss ein raumschiff robust sein? es muss -1 bar aushalten (halt von innen nach aussen) und den belastungen der antriebe gewachsen sein und strahlung abhalten. (vielleicht noch ne panzerung gegen ultraschnellen weltraumstaub).
wohnlich.. naja auch ned allzuschwer.

das mit per hand zusammengezimmert.. stimmt.. is ja klar. es gibt dafür ja keine industrie, da mit sowas gerade noch kein geld zu verdienen ist.
wäre jetzt wie vorgeschlagen kommunismus wäre das weniger gravierend.
da sitzt ja nur n relativ kleiner verein dahinter der um jeden cent buhlen muss um n paar popelige sonden ins all zu schiessen.
hmm so wies für mich jetzt grad aussieht ist eigentlich der kapitalismus das hauptproblem.
enerige=geld, wissen=geld, material=geld. (machich nen fehler?)

grüssle

Richard

Monger

2006-01-28, 20:00:40

edit: Es gibt übrigens zZt. auch ein Land, das nicht nach Kosten fragt, sondern die Sache einfach anpackt: China

Das ist Quatsch. China ist kommunistisch, hat aber schon lange keine Planwirtschaft mehr. Alles was die tun, tun sie weil sie es sich tatsächlich leisten können, und weil es sie wirtschaftlich stärkt.

anddill

2006-01-28, 20:04:28

anddill

2006-01-28, 20:08:31

Das ist Quatsch. China ist kommunistisch, hat aber schon lange keine Planwirtschaft mehr. Alles was die tun, tun sie weil sie es sich tatsächlich leisten können, und weil es sie wirtschaftlich stärkt.

Ok, sie geben die Kosten an. Aber das Budget dafür wird einfach geschaffen, einfach angewiesen.
Und wenn die Chinesen erst mal anfangen, ihre Mondstation zu bauen, müssen die bestimmt auch die Pfennigfuchser erst mal fesseln, knebeln und irgendwo gut abhängen (...an Asterix und den Barden denk... :biggrin: )

ps: Südkorea knallt zZt einfach mal so eine voll vernetzte Modellstadt mit der neuesten Technik mitten in die Wallachei. So unfinanzierbar sind Großprojekte anscheinend doch nicht.

RiD

2006-01-28, 20:13:42

Auf dem Mond gibt es alles, was es auf der Erde auch gibt. Er ist ja zum größten Teil ein losgerissenes Stück Erde.
Spekulation:
Da er schneller erkaltet ist als die Erde, und weniger Schwerkraft hat, müßten sich dort schwere Elemente dicht an der Oberfläche finden lassen. Also z.B. Kupfer, Silber, Platin, Gold etc. Und da lohnt sich der Transport schon.

Und Open Souce deshalb, da das ja ein Projekt aller Menschen sein soll. Un da wäre es unfair, auf Lizenzen und Patenten hocken zu bleiben. Der Hintergedanke dabei ist, so das derzeit grassierende Lizenzunwesen auszuhebeln, so daß die gesamte Menschheit einen Fortschritts-Schub erlebt.

Nochmal meine Frage: Würdet Ihr mitmachen? Bedenkt, er werden nicht nur Professoren und Ingeneure gebraucht, sondern auch Schweißer, Dreher, Putzfrauen, Lehrer und Straßenkehrer.

klar würde ich bei sowas mitmachen... das wär doch ein traum.
die frage is wie stehts mit dem leben ausserhalb dieser arbeit?
wo kommt das geld(schonwieder) her? wieviel zeit muss man da investieren.
also ich wöllt auch nebenher leben wollen.. was heisst nicht in nem holzverschlag wohnen und genug zeit haben hobbys nachzugehen und freunde zu treffen. wenn ich jetz dafür 8h täglich aufbringen müsste für den allgemeinnutzen und nebenher noch nen job zum überleben.. ein definitives nein.

Monger

2006-01-28, 20:17:41

ahh ok.

also die grossen warenmengen rauszubekommen... ist ja hoffentlich nicht die aufgabe des raumschiffes. sowas braucht halt unmengen.. energie.
(auch für die zulieferer) das stimmt.

... was das Problem schlechthin ist. Die einzige echte Krise die wir haben, ist eine Energiekrise. Wenn wir die in den Griff kriegen, brauchen wir auch nicht ins All hinaus zu fliegen.

vielseitig? was meinst du damit? es muss fliegen, überleben sichern, und nen kofferraum haben.(dessen grösse extrem variieren kann).
ich denke das für die jeweiligen gebiete es dann wie immer spezialisierung geben wird.(wenn es mehr als 1 gibt)

Erz, Helium, Nahrungsmittel, Passagiere - alles völlig verschiedene "Frachtgüter", die teils ziemlich unterschiedliche Anforderungen stellen. Erz kann man problemlos huckepack hinter sich herschleppen, Strahlung oder gelegentliche Meteoriten machen da gar nix. Gas braucht schonmal große, abgeschlossene Container.
Alles theoretisch machbar, aber da muss man halt auch erstmal Erfahrung sammeln.

drittes problem: ist in meinen augen gar keines. was muss ein raumschiff robust sein? es muss -1 bar aushalten (halt von innen nach aussen) und den belastungen der antriebe gewachsen sein und strahlung abhalten. (vielleicht noch ne panzerung gegen ultraschnellen weltraumstaub).

Stell dir ein Raumschiff vor, dass Erz von Asteroiden erntet. Wenn man irgendwo rumbohrt, will man wohl nicht, dass irgendein dummer Splitter die Außenhaut perforiert. Oder stell dir ein Schiff vor, dass auf dem Weg zur Venus ist, und dort ausgerechnet auf eine der vielen Sonneneruptionen stößt. Kein aktuelles Schiff (und erst recht keine Passagiere) würden sowas überstehen.

hmm so wies für mich jetzt grad aussieht ist eigentlich der kapitalismus das hauptproblem.
enerige=geld, wissen=geld, material=geld. (machich nen fehler?)

grüssle

Richard
Du machst genauso wie Anddill den Fehler, zu glauben dass wir im Grunde genügend Energie, Wissen und Material haben, und uns nur das Geld daran hindert, alles zu verwenden.

Das ist aber quatsch. Energie ist doch nur deshalb teuer, weil es schwer ist Energie zu gewinnen. Wissen ist teuer, weil viele Menschen eine Menge Zeit investieren müssen, um Wissen zu erarbeiten. Material ist nur deshalb teuer, weil es nicht auf der Straßen rumliegt, sondern aufwändig aus irgendwelchen Gruben rausgeschabt und verarbeitet werden muss.
Geld ist nur ein Maß für den Aufwand, den Produkt XY oder Dienstleistung Z produziert.

Mag sein, dass dieser Aufwand generell ein wenig zu hoch geschätzt wird, aber zu glauben dass man diesen Aufwand drastisch senken würde, wenn man den Aufwand zentralisiert, ist blauäugig. (Und nichts anderes macht man in der Planwirtschaft)

Glaub mir, ich arbeite für eine große Firma. Zentrale Verwaltung macht die Produkte KEIN bisschen billiger! :D

anddill

2006-01-28, 20:23:14

klar würde ich bei sowas mitmachen... das wär doch ein traum.
die frage is wie stehts mit dem leben ausserhalb dieser arbeit?
wo kommt das geld(schonwieder) her? wieviel zeit muss man da investieren.
also ich wöllt auch nebenher leben wollen.. was heisst nicht in nem holzverschlag wohnen und genug zeit haben hobbys nachzugehen und freunde zu treffen. wenn ich jetz dafür 8h täglich aufbringen müsste für den allgemeinnutzen und nebenher noch nen job zum überleben.. ein definitives nein.

Steht doch schon oben. Es gibt eine vollausgestattete Wohnung und was zu Essen. Bildung für die Kinder. Dazu evtl. ein Taschengeld, um mal die Verwandschaft zu besuchen. Du brauchst also nur beim Projekt mitmachen und hast mehr zum Leben als ein durchschnittlicher Hartz4- Empfänger.
Da das Projekt aber sicherlich in Äquatornähe aufgebaut werden müßte, würden Deine Freunde also auch dort sein.

Ich mein das knallhart. Alle Brücken hinter sich abbrechen und dort ins "Sternenstädchen" ziehen. Wer die Schnauze voll hat, bekommt ohne Kommentar ein Rückflugticket.

Damit hätte man erst mal preiswerte Arbeitskräfte. Ich weiß, das ist nur ein Anfang, es ist trotzdem jede Menge Geld nötig. Das muß dann eben erst mal von den beteiligten Staaten aufgewendet werden. Aber Raumfahrt kostet auch so jede Menge Geld. Wenn mans richtig anpackt, könnte mal ja die Ressoucen und Finanzen der nationalen Raumfahrtagenturen mit in den Topf schmeißen.

Monger

2006-01-28, 20:25:00

ps: Südkorea knallt zZt einfach mal so eine voll vernetzte Modellstadt mit der neuesten Technik mitten in die Wallachei. So unfinanzierbar sind Großprojekte anscheinend doch nicht.

Wenn sie gewinnbringend sind, natürlich nicht. So eine Stadt hat ihren finanziellen Aufwand innerhalb kürzester Zeit wieder rausgeholt. Und zwar, weil sie zwar viel kostet, aber gemessen an den Kosten auch unglaublich viel bringt.
Das kann man jetzt z.B. von der ISS nicht behaupten. Der Betrieb von dem Ding ist ja sogar so aufwändig, dass man zur Zeit überlegt ob man sie nicht wieder runterholt.

anddill

2006-01-28, 20:27:47

Wenn der ITER erst mal läuft, dürfte den Russen das Helium3 aus den händen gerissen werden.

edit: Die ISS ist von Anfang an eine Fehlplanung gewesen. Besser wärs gewesen, den Russen ein paar Mio $ in die Hand zu drücken und eine MIR2 zu bestellen.

Avalox

2006-01-28, 21:51:44

NEIN!

Real (!) hat Geld keinen Wert. Wir bilden uns nur durch Erfahrung und vorgegebenen Wechselkursen einen Wert daraus.

Ein Wert ist immer immateriell. Deshalb gibt es ja so was wie eine Wertanlage auch nicht wirklich.

beos

2006-01-28, 23:29:08

blackbox

2006-01-28, 23:42:31

Ihr vergesst eines: Wasser
Wasser ist die Grundlage des Lebens, und bevor andere Metalle uns ausgehen werden, wird es Kriege um Süßwasser geben, denn das wird immer seltener.

Fatality

2006-01-28, 23:59:35

Ihr vergesst eines: Wasser
Wasser ist die Grundlage des Lebens, und bevor andere Metalle uns ausgehen werden, wird es Kriege um Süßwasser geben, denn das wird immer seltener.

Wieso das denn?
Mit entsalzungsanlagen können wir die Weltmeere für den Durst zwischen durch nutzbar machen. Gibt doch schon einige Urlaubsinseln welche für die Wasserversorgung ihrer Gäste sowas im Hinterhof stehen haben weil die Belieferung vom Festland zu teuer wäre.

Monger

2006-01-29, 00:03:20

Wieso das denn?
Mit entsalzungsanlagen können wir die Weltmeere für den Durst zwischen durch nutzbar machen. Gibt doch schon einige Urlaubsinseln welche für die Wasserversorgung ihrer Gäste sowas im Hinterhof stehen haben weil die Belieferung vom Festland zu teuer wäre.

... was wiederum Energie kostet.

Es ist alles "nur" eine Energiefrage. Kein Rohstoff verschwindet so einfach von der Erdoberfläche, aber die Aufarbeitung solcher Rohstoffe wird mehr und mehr Energie verschlingen.

Wenn wir das Energieproblem lösen, haben wir so ziemlich jedes Problem gelöst. Da hilft auch die Raumfahrt nicht weiter, denn wenn die Beschaffung von Rohstoffen aus dem Weltall auch nicht energieeffizient ist, brauchen wir die Erde erst gar nicht verlassen.

(del)

2006-01-29, 00:05:08

Ihr vergesst eines: Wasser
Wasser ist die Grundlage des Lebens, und bevor andere Metalle uns ausgehen werden, wird es Kriege um Süßwasser geben, denn das wird immer seltener.
Das dachte ich eine Zeit lang, bis ich auf den Trichter gekommen bin, das mit diversen Energielieferanten (Strom, Benzin, ...) die Aufbereitung von Trinkwasser immer möglich ist und vor allem: An den aktuellen Stand der Technik anpassbar.

Von daher mach ich mir da auch keine Sorgen. Schlimmstenfalls werden solche Konflikte die Länder 3. Welt heimsuchen, auf keinen Fall die der Industriestaaten.

blackbox

2006-01-29, 00:12:11

Das dachte ich eine Zeit lang, bis ich auf den Trichter gekommen bin, das mit diversen Energielieferanten (Strom, Benzin, ...) die Aufbereitung von Trinkwasser immer möglich ist und vor allem: An den aktuellen Stand der Technik anpassbar.

Von daher mach ich mir da auch keine Sorgen. Schlimmstenfalls werden solche Konflikte die Länder 3. Welt heimsuchen, auf keinen Fall die der Industriestaaten.

Aber die Folgen werden auch die Industriestaaten zu spüren bekommen. Die werden vielfältig sein. Terrorismus, Völkerwanderungen, usw.

Es gibt jetzt schon große Konflikte um Wasser: Israel, Zentralafrika, usw.
Viele Seen in trockenen Gegenden der Erde trocknen immer weiter aus.
Natürlich kann man Salzwasser entsalzen, aber 1. ist die Menge viel zu gering und 2. viel zu teuer und 3. ist das Transportproblem ungeklärt.

John.S

2006-01-29, 11:53:50

Mal ne Frage...warum sollte eine Zivilisation nicht auf alternative Ressourcen umstellen....

wir haben ja auch heute keine steinhäuser mehr - sondern stahlbeton....kein holz mehr zum feuern...sondern öl oder gas.

alternativen:

stahl - neue kohlefasern
fossile brennstoffe - sonnenenergie + ?
usw...

es läßt sich immer etwas alternatives finden....man muss nur glück haben und natürlich auch danach suchen.....

Erstmal brauch man energie und zwar in Massen.
Wieso sollte man stahl durch gkohlefasern ersetzen? Eisen haben wir genug.genauso aluminium.

- sonnenenergie + ?
Kernfusion und bis dahin normale Kernkraftwerke.

Krümelmonster

2006-01-29, 12:36:07

Der Aufwand wäre viel zu hoch. Man kann keinen Rohstoff effizient von einem anderen Planeten/Mond auf die Erde befördern. Sollten die Russen tatsächlich Helium3 auf die Erde befördern, so wird dies unterm Strich ganz sicher nicht zu mehr Ressourcen auf der Erde führen, da Helium3 wohl sehr sehr viel wert ist und folglich sehr sehr viel andere Metalle und Kraftstoffe für ein bisschen Helium3 aufgewendet wird.

Den Mond zu kolonialisieren ist eigentlich so ziemlich das dümmste was man machen kann. Was das an Energie, Rohstoffen, Arbeit -> Geld kosten würde wäre neben der Tatsache, dass wir technisch dazu garnicht in der Lage wären totale Verschwendung. Allein die ISS oder meinetwegen schon die MIR standen niemals in einem halbwegs vernünftigen Kosten/Nutzen Verhältnis.

Mit den Billiarden hätte man auf der Erde viel viel mehr erreicht. Ein Monddorf würde mit sicherheit fast an das BIP der gesamten USA herankommen, d.h. es würde hier auf der Erde extrem an viel Geld (-> Ressourcen aller art) fehlen. Alles andere was nach Forschung aussieht würde brach liegen nur damit einhundert Menschen unter der Mondpoberfläche Däumchen drehen dürfen? Während auf der Erde mit dem Geld Regenwälder gerettet werden könnten, das Leben von Milliarden Menschen verbessert werden könnte, Effizienzverbesserungen durchgeführt werden könnten, neue Technologien entwickelt werden könnten, moderner Städtebau durchgeführt werden könnte ...
Mit dem Unterschied das diese Dinge einen Nutzen hätten und nicht mit einer 99prozentigen Wahrscheinlichkeit unmengen an Ressourcen für ein prestigeprojekt verpuffen.
Was bringt es bitte Menschen auf dem Mond unter allen Umständen anzusiedeln, während zur gleichen Zeit die Erde, die für uns einen 1000000000mal höheren Wert darstellen sollte durch die Anstrengungen vor die Hunde geht, schade, dass viele Menchen dies nicht verstehen wollen.

Folglich sollten zuerst Technologien entwickelt werden, die es der Menscheit ermöglichen Ressourcen oder Weltrtaumdörfer zu konstruieren, die einen realen Nutzen hätten und nicht vergessen werden das beste und umfassenste Ökosystem, die Erde lebenswert zu erhalten.
Sollten dann die Visionen in die Tat u mgesetzt werden, so wird dies sicher nciht mit menschen sondern mit robotern geschehen, da diese weitaus Kosteneffizienter arbeiten können und insofern effiziente autarke automatisierte Förderungen von Rohstoffen im All vielleicht in einem halben Jahrhundert durchaus vorkommen könnten.

Thodin

2006-01-29, 12:43:29

Nochmal meine Frage: Würdet Ihr mitmachen? Bedenkt, es werden nicht nur Professoren und Ingeneure gebraucht, sondern auch Schweißer, Dreher, Putzfrauen, Lehrer und Straßenkehrer.

wenn es sowas tatsächlich geben würde, wäre ich 100%ig dabei. von so etwas in der art träume ich schon mein ganzes leben. bezahlung? brauche ich nicht. dafür darf ich meinen traum ausleben ;)

anddill

2006-01-29, 12:50:05

Krümelmonster

2006-01-29, 13:33:53

@ Krümelmonster:

Meinst Du im Ernst, die Menschen sollten auf ewig auf der Erde hocken bleiben? Denn darauf läuft Deine Meinung ja hinaus. Solange es auf der Erde noch irgendwas zu beißen gibt, wird sich das nie "rechnen". Und wenn die Ressourcen alle sind, ist es zu spät.
Irgendwann müssen wir einfach damit anfangen, das Sonnensystem zu besiedeln. Und warum nicht jetzt? Ein großes Raumfahrtprojekt wäre machbar, und könnte uns technologisch und menschlich deutlich weiter bringen.
Und warum der Mond? Weil er sozusagen vor unserer Haustür schwebt, leicht zu erreichen ist und weil er der ideale Brückenkopf für die weitere Erforschung des Sonnensystems ist. Ein Raumschiff mit Ionenantrieb könnte komplett auf dem Mond gebaut werden und da dort wenig Schwerkraft und Vakuum herrschen, könnte es mit einem kleinen Schubser direkt von der Mondoberfläche starten und z.B. in 3-4 Monaten den Mars erreichen, um da z.B. einen Lander abzusetzen.
Raumfahrzeuge, selbst mickrige Sonden, von der Erdoberfläche zu starten ist eine gigantische Energie und Materialverschwendung. Außerdem müßte bald mal das Weltraumschrott-Problem gelöst werden, sonst ists bald essig mit Raumfahrt. Und mittels von der Erdoberfläche startender Trägersysteme ist dieses Problem kaum lösbar.

Ich habe nicht gesagt, dass die Menschen niemals von der Erde entfernt leben sollen und könnten, aber in der etwas näheren Zukunft halte ich dies für den dümmsten Schritt, den sich die Menschheit erlauben würde und bin mir auch recht sicher, dass es nicht dazu kommen wird.

Der Nutzen ist einfach nicht vorhanden. Eine Mondbasis könnte mit den heute verfügbaren Techniken und auch mit den in naher Zukunft verfügbaren Techniken wohl nicht halbwegs autark arbeiten, sofern dort wie von dir gewollt dort Menschen herumstraucheln. Ergo würde es abgesehen vom Aufbau und der Erforschung notwendiger erreichbarer Techniken unmengen an Geld kosten und letzten Endes auf Kosten der Erde und all ihrer Bewohner eine Station am leben gehalten werden, die aber im Umkehrschluss ohne die Erde nicht denkbar wäre. Wo also läge der Sinn der Mondstation, wo doch z.b. die ISS den Menschen schon vorgemacht hat wie unsinnig es im Moment für uns ist sich im nahen Weltall zu bewegen?

Ich habe nichts gegen z.b. sonden die andere Planeten besuchen oder auch gegen Roboter, die meinetwegen vom Mond Helium3 fördern, da hier wahrscheinlich das Kosten Nutzen verhältnis gesünder ist, aber sobald der Mensch ins Spiel kommt oder der zwanghafte Drang vorhanden ist aus Prestigegründen einen bestimmten Ort zu erreichen halte ich dies für schwachsinnig.

Monger

2006-01-29, 13:42:07

Kernfusion und bis dahin normale Kernkraftwerke.

Ich glaube, die Kernfusion sollte man sich abschminken. Ich hab bis heute noch keine Antwort darauf gehört, wie man verhindern will dass die Neutronenstrahlung mittelfristig das Kraftwerk einäschert.

Ich stell mal die Prognose, dass in den nächsten 50 Jahren ausser ein paar Testreaktoren kein Fusionskraftwerk ans Netz gehen wird. Die Energiefrage ist leider noch lange nicht vom Tisch.

anddill

2006-01-29, 14:06:27

Herumstraucheln <gg>
Stimmt, eine Mondbasis sollte entweder sehr hohe oder gepolsterte Decken haben.

Ich gebe Dir Recht, daß da eine Menge Prestige und Idealismus mit im Spiel wäre, aber ich denke halt, daß wir Menschen so etwas nötig haben. Daß eine Monstation nicht autonom sein kann ist mir klar. Aber ich behaupte einfach mal, daß sie leichter zu unterhalten wäre als eine Orbitalstation. Man kann sich in Fels eingraben, der schützt schon mal vor Micrometeoriten, Strahlung und Temperaturschwankungen. Zum Bau könnte man sicher lokale Ressourcen verwenden (zumindest zur Erweiterung einer Kernstation), Technologien dafür dürften nicht allzu schwer zu entwickeln sein. Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß man mit importierten Bindemitteln+Mondstaub eine Art Beton herstellen könnte.
Der Transport von Material zum Mond ist auch nicht viel aufwendiger als in die Erdumlaufbahn. Eine mögliche technisch Lösung habe ich weiter oben ja schon vorgeschlagen.

Alexander

2006-01-29, 15:09:08

Ein großes Raumfahrtprojekt wäre machbar, und könnte uns technologisch und menschlich deutlich weiter bringen.

Sehr viele Erfindungen für die Raumfahrt oder fürs Militär haben nach und nach den Weg in unseren Alltag gefunden. Würde man aber die Forschungsmittel für die Raumfahrt statt dessen direkt in zivile Projekte stecken, dann würde mit dem gleichen Kapitalaufwand sicherlich mehr brauchbares entwickelt werden.

Menschlich? Was meinst du damit? Glaubst du, das die Menschheit sich weiter entwickelt, wenn sie Kolonien gegründet hat? Davon hängt es sicherlich nicht ab, ob es auf der Erde weiterhin Kriege gibt, oder ob Menschen verhungern, während woanders Lebensmittel vernichtet werden.

Ich halte die bemannte Raumfahrt im Moment für eine risige Geldvergeudung, Ressourcenverschwendung und unnötige Bindung von Forschungskapazitäten. Die Menschheit würde viel stärker von z.B. der Erforschung von Speichermedien für Energie profitieren.

Außerdem scheinst du davon auszugehen, dass der Zeitraum, den wir noch haben, bevor Rohstoff X oder Y ausgeht, nicht veränderbar ist. So hätten wir zum Beispiel nur noch 50 Jahre Zeit um den Mond zu erschließen. Aber wenn wir statt dessen ein paar Probleme auf der Erde beheben und dafür die Raumfahrt 20 Jahre auf Eis legen müssen, könnte es durchaus sein, dass wir anschließend noch 80 Jahre für die Monderschließung haben. War das verständlich?
Man könnte es auch anders ausdrücken:
Du bist auf einem sinkenden Schiff. Hast nur 1 Stunde um ein Floß zu bauen. Anstatt mit dem Bauen anzufangen, opferst du 20 Minuten um ein paar Schotts zu schließen. Und auf einmal hast du 5 Stunden bis das Schiff untergeht. :eek: ;)

beos

2006-01-29, 15:25:10

Erstmal brauch man energie und zwar in Massen.
Wieso sollte man stahl durch gkohlefasern ersetzen? Eisen haben wir genug.genauso aluminium.

Weil Stahl und vor allem Aluminiumherstellung eine Menge Energie kostet....
Kohlefaserherstellung benötigt nur ca. 40% davon !

anddill

2006-01-29, 15:53:48

Sehr viele Erfindungen für die Raumfahrt oder fürs Militär haben nach und nach den Weg in unseren Alltag gefunden. Würde man aber die Forschungsmittel für die Raumfahrt statt dessen direkt in zivile Projekte stecken, dann würde mit dem gleichen Kapitalaufwand sicherlich mehr brauchbares entwickelt werden.

Ja, hier ein bisschen...da ein bisschen...
Ein globales High-Tech Projekt würde dank der hohen Anforderungen viel zielgerichtetere Forschung erfordern und ermöglichen. Der zivile Nutzen wäre wahrscheinlich erst mal gering. Aber es fallen sicher jede Menge Denkanstöße mit ab.

Menschlich? Was meinst du damit? Glaubst du, das die Menschheit sich weiter entwickelt, wenn sie Kolonien gegründet hat? Davon hängt es sicherlich nicht ab, ob es auf der Erde weiterhin Kriege gibt, oder ob Menschen verhungern, während woanders Lebensmittel vernichtet werden.

Gib den Menschen ein gemeinsames Ziel (oder einen gemeinsamen Feind) und der Zusammenhalt wird gestärkt. Denk nur mal an die Stimmung in den 60ern in den USA während des Apollo-Projekts.

Ich halte die bemannte Raumfahrt im Moment für eine riesige Geldvergeudung, Ressourcenverschwendung und unnötige Bindung von Forschungskapazitäten. Die Menschheit würde viel stärker von z.B. der Erforschung von Speichermedien für Energie profitieren.

Oh, Energiepeichermedien braucht man in der Raumfahrt auch. Kann man gleich mit auf die Todo-Liste setzen ;)

Außerdem scheinst du davon auszugehen, dass der Zeitraum, den wir noch haben, bevor Rohstoff X oder Y ausgeht, nicht veränderbar ist. So hätten wir zum Beispiel nur noch 50 Jahre Zeit um den Mond zu erschließen. Aber wenn wir statt dessen ein paar Probleme auf der Erde beheben und dafür die Raumfahrt 20 Jahre auf Eis legen müssen, könnte es durchaus sein, dass wir anschließend noch 80 Jahre für die Monderschließung haben. War das verständlich?
Man könnte es auch anders ausdrücken:
Du bist auf einem sinkenden Schiff. Hast nur 1 Stunde um ein Floß zu bauen. Anstatt mit dem Bauen anzufangen, opferst du 20 Minuten um ein paar Schotts zu schließen. Und auf einmal hast du 5 Stunden bis das Schiff untergeht. :eek: ;)

Vom Prinzip her hast Du recht. Aber der Mensch ist nun mal so gestrickt, daß er eher ein Floß baut als über die Schotten nachzudenken.
Ausbeutung das Sonnensystems muß ja kein Freibrief sein die Erde endgültig zu ruinieren. Die 7-8 Milliarden Bewohner kann man selbst mit den tollsten Raumschiffen nicht evakuieren. Wohin auch? Die Erde muß bewohnbar bleiben. Wobei uns dann wieder Rohstoffasteroiden und Orbitalfabriken helfen können. Und damit schließt sich der Kreis.

edit: Ich gehe auch nicht davon aus, daß wir unter echtem Zeitdruck stehen. Aber wir können es durchziehen, also sollten wir es auch. Sonst ist es irgendwann wirklich zu spät.

anddill

2006-01-29, 16:01:23

Weil Stahl und vor allem Aluminiumherstellung eine Menge Energie kostet....
Kohlefaserherstellung benötigt nur ca. 40% davon !

Kohlefaser ist gut. Daraus kann man übrigens wunderbar Raumschiffe bauen. Und nicht nur Innenteile, Spaceship One hat bewiesen, daß man das zeug sogar für die Außenhülle benutzen kann.
Und wenn ich mich nicht irre, sind Kohlefasern eine Erfindung aus der Luft- und Raumfahrt. :biggrin:

Krümelmonster

2006-01-29, 16:18:47

Ja das mit dem Zusammenhalt ist so eine Sache. Ich denke der ist nur bei den priviligierteren vorhanden. Wenn z.b. die USA so ein Projekt starten würden, dann denke ich nicht, dass durch z.b. Kürzungen bei Sozialleistungen, diejenigen, die eher ausgegrenzt sind und somit wieder ins "Wir sind ein Volk"-Boot durch so eine Aktion zurückgehohlt werden. Auf die ganze Welt umgemünzt sähe das natürlich nicht anders aus.

Auch das uns die Ressourcen in naher Zukunft ausgehen halte ich auch für etwas sehr verfrüht in bezug auf z.b. Metalle. Da gibt es größenteils neben recht großen noch unentdeckten bzw im moment unförderbaren Vorkommen noch die möglichkeit auf meist sogar bessere (weil neu entwickelt) Substitute zurückzugreifen. Sollten die Ressourcen dann tatsächlich knapp werden, so wird wie z.b. in diesem Fall Helium3, durch den Preismechanismus automatisch dafür gesorgt, dass sich Weltraumförderung lohnt. Sollte es also zu akuten Resourcenengpässen kommen, so werden garantiert Weltraummissionen geplant und auch ausgeführt, dass dies bis zu einem gewissen Maße durch staatliche Aktivitäten in Gang gesetzt werden wird ist auch denke ich klar. Nur hätte dies dann wenig mit dem Plan von einer Kolonie im All zu tuen. Mit Sicherheit würde kein einziger Mensch für den Abbau außerhalb der Erde vor ort sein müssen, denn nur dann würde das ganze auch Ressourcen bringen, die bezahlbar bleiben und man von einem Nutzen sprechen kann.

Ergo sind die Mondstation und der Abbau von Ressourcen auf anderen Planten zwei paar Schuhe. Ich wiederhohle mich gerne, wenn ich nocheinmal darauf hinweise, dass die bemannte Mondstation einfach keinen Nutzen hat und lediglich Billiarden verschlingen würde.

Um die Metapher noch ein wneig auszubauen, so wäre es sicher das vernünftigste das vorhandene Schiff mit dem Treibholz zu flicken, als alles auf ein Floß zu setzen und dann in der rauen See mitten auf dem Meer damit unterzugehen ;)

anddill

2006-01-29, 16:36:42

Ja klar. Der Zusammenhalt würde wohl nur die sogenannte westliche Welt und die Russen und evtl. China zusammenschmieden. Den Warlord im Bergdorf in Afganistan wird das leider wenig interessieren.

Zu den Ressourcen: Bedenke bitte, wenn wirklich Metalle oder fossile Energieträger richtig knapp werden, würde der Preis und der Aufwand eines Raumfahrt-Großprojekts auch ins Unermeßliche wachsen. Und Roboter sind schon eine feine Sache, aber funktionieren leider nur dann zuverlässig, wenn man den Arbeitsumfang schon beim Bau bis ins kleinste Detail festlegen kann.

Und Ressourcen von anderen Planeten zur Erde zu schaffen würde kaum lohnen, es sein den es sind extrem wertvolle Stoffe. Da müßte man mal schauen, was der Asteroidengürtel hergibt. Ist zwar weiter weg, aber der Energieaufwand ist ungleich niedriger.
Aber ohne Mond als Brückenkopf kommen wir nicht weit. Er ist unsere einzige Möglichkeit eine echte Raumfahrt zu entwickeln, ohne ständig durch die Erdschwerkraft und Erdatmosphäre behindert zu werden.

thade

2006-01-29, 17:08:06

Also ohne jetzt alles gelesen zu haben, aber einige hier halten zuviel von der Menschlichen Technik. Solange wir auf Raketen angewiesen sind, wird es nie was mit der richtigen Raumfahrt. Wir haben 2006 und sind immer noch auf Feststoffraketen angewiesen, anstatt was revolutionär Neues zu entwickeln.

Wir brauchen Raumschiffe die die Schwerkraft ohne Probleme überwinden können. So ne Art fliegende Untertasse mit magnetischen Antrieb. Wir sind doch Raumfahrtechnisch immer noch in der Steinzeit. Und ich bezweifle, dass wir das noch hinbekommen. Da schlägt vorher ein Geschoss auf der Erde ein, dann ist eh alles vorbei.

Ich hoffe ich erlebe wenigstens noch den 1. bemannten Marsflug und bin auf die Gesichter gespannt, wenn einige sehen, dass der Mars blauen Himmel hat. :)

Aber da bin ich wahrscheinlich schon ein alter Mann.

anddill

2006-01-29, 17:16:48

Du hast wirklich nicht alles gelesen. Es geht ja gerade darum, daß wir mit unseren derzeitigen chemischen Raketenhopsern nie wirklich ins All kommen. Dazu braucht es eine ausgebaute Infrastruktur im Orbit und auf dem Mond. Und das sollten wir endlich mal anpacken. Bevor das statistisch überfällige Geschoss einschlägt!

Krümelmonster

2006-01-29, 17:33:02

Und Ressourcen von anderen Planeten zur Erde zu schaffen würde kaum lohnen, es sein den es sind extrem wertvolle Stoffe. Da müßte man mal schauen, was der Asteroidengürtel hergibt. Ist zwar weiter weg, aber der Energieaufwand ist ungleich niedriger.
Aber ohne Mond als Brückenkopf kommen wir nicht weit. Er ist unsere einzige Möglichkeit eine echte Raumfahrt zu entwickeln, ohne ständig durch die Erdschwerkraft und Erdatmosphäre behindert zu werden.

Ja wenn es das beste wäre den Mond als Brückenkopf zu nutzen, so könnte dies doch auch geschehen, unabhängig davon ob dort oben 100Menschen täglich mit modernen ultrateuren Rosienenbombern beliefert werden müssten.

Die Rohstoffe würden dann auch sicher nicht auf die herkömliche Art und Weise, wie es bei z.b. Astronauten der Fall ist zur Erde gebracht werden. Denke dann werden einmal Roboter ins All geschoben, die dann eigenständig alles aufbauen und später auch abbauen. Ein weg von der Erdumlaufbahn und zurück müsste vorher natürlich auch gefunden werden.

Alexander

2006-01-29, 17:45:58

Vom Prinzip her hast Du recht. Aber der Mensch ist nun mal so gestrickt, daß er eher ein Floß baut als über die Schotten nachzudenken.
Ausbeutung das Sonnensystems muß ja kein Freibrief sein die Erde endgültig zu ruinieren. Die 7-8 Milliarden Bewohner kann man selbst mit den tollsten Raumschiffen nicht evakuieren. Wohin auch? Die Erde muß bewohnbar bleiben. Wobei uns dann wieder Rohstoffasteroiden und Orbitalfabriken helfen können. Und damit schließt sich der Kreis.

edit: Ich gehe auch nicht davon aus, daß wir unter echtem Zeitdruck stehen. Aber wir können es durchziehen, also sollten wir es auch. Sonst ist es irgendwann wirklich zu spät.
Sorry, aber das ist keine zufriedenstellende Antwort. Es reicht doch, wenn jeder 100.000ste Mensch über die Möglichkeiten nachdenkt, wie man den Ressourcenverbrauch verlangsamen kann, bzw. sich um alternative Ressourcen kümmert. Außerdem sprach ich nie davon, dass die Erde unbewohnbar würde, sondern über den Rohstoffverbrauch.

Das größte Problem der Menschheit ist die Energieversorgung. Vor der Knappheit an Öl wird schon seit Jahrzehnten gewarnt. Wieviel Geld fließt in die Erforschung von Speichermöglichkeiten für Strom aus regenerativen Energiequellen? Einen Durchbruch gibt es hier noch lange nicht. Was machen wir, wenn wir ohne auskommen müssen? 5 mal so viele Windräder bauen, wie wir eigentlich bräuchten, um so das Problem, dass der Wind nicht immer weht wenigstens teilweise auszugleichen? Was für eine Ressourcenverschwendung! Und was ist mit der Fusionsenergie? Musste es bis 2005 dauern, bis man sich auf den Standort/die Finanzierung festgelegt hat?
Das waren nur 2 bekannte Beispiele. Es gibt aber weit mehr Technologien, die wir in einigen Jahren brauchen könnten. Überlässt man die Entwicklung dem Markt, dann beginnen die Konzerne mit der Entwicklung erst, wenn baldige Nachfrage erwartet wird. Mit frühzeitiger staatlicher (Grundlagen)Forschung könnte die Erforschung beschleunigt werden. Überleg mal wie schnell sich die Windenergie entwickelt hätte, wenn die heutigen Windräder schon 1980 verfügbar gewesen wären!
Überall fehlt Geld für die (Grundlagen)Forschung. Und du willst jetzt Geld für die Raumfahrt ausgeben? Wenn das Energieproblem auf der Erde gelöst ist, dann ist immer noch genug Zeit dafür.

anddill

2006-01-29, 17:53:32

Ja wenn es das beste wäre den Mond als Brückenkopf zu nutzen, so könnte dies doch auch geschehen, unabhängig davon ob dort oben 100Menschen täglich mit modernen ultrateuren Rosienenbombern beliefert werden müssten.

Die Rohstoffe würden dann auch sicher nicht auf die herkömliche Art und Weise, wie es bei z.b. Astronauten der Fall ist zur Erde gebracht werden. Denke dann werden einmal Roboter ins All geschoben, die dann eigenständig alles aufbauen und später auch abbauen. Ein weg von der Erdumlaufbahn und zurück müsste vorher natürlich auch gefunden werden.

Nochmal: Wenn Du was richtig großes starten willst, z.B. zum Asteroidengürtel oder zum Mars, egal ob Roboter oder bemannt, geht das nur aus der Umlaufbahn oder vom Mond. Und ein Raumschiff kannst Du einfach nicht von ferngesteuerten Robotern zusammenbauen lassen. Das, was im Moment auf Mars & co als Roboter rumkriecht ist keinen Deut weiter entwickelt als die Blecheimer, die sich bei Robot Wars gegenseitig die Karosse verbeulen.
Und auf dem Mond hättest Du gegenüber einer Raumstation viele Vorteile, die ich weiter oben schon beschrieben hatte. Und nocheinmal, eine Mondstation ist weniger aufwendig als eine Orbitalstation zu versorgen. Die Entfernung zählt nicht. Ein Problem ist das Landen auf dem Mond, man kann ja die Frachtcontainer nicht 30m tief in den Mondboden rammen lassen. Deshalb wäre eins der ersten Projekte einen Ionenantrieb zu entwickeln, der einen Schlepper mit ca. 0,18g (incl. Fracht) beschleunigen kann, das reicht, um vom Mond zu starten und zu landen.

anddill

2006-01-29, 18:05:37

Sorry, aber das ist keine zufriedenstellende Antwort. Es reicht doch, wenn jeder 100.000ste Mensch über die Möglichkeiten nachdenkt, wie man den Ressourcenverbrauch verlangsamen kann, bzw. sich um alternative Ressourcen kümmert. Außerdem sprach ich nie davon, dass die Erde unbewohnbar würde, sondern über den Rohstoffverbrauch.

Das größte Problem der Menschheit ist die Energieversorgung. Vor der Knappheit an Öl wird schon seit Jahrzehnten gewarnt. Wieviel Geld fließt in die Erforschung von Speichermöglichkeiten für Strom aus regenerativen Energiequellen? Einen Durchbruch gibt es hier noch lange nicht. Was machen wir, wenn wir ohne auskommen müssen? 5 mal so viele Windräder bauen, wie wir eigentlich bräuchten, um so das Problem, dass der Wind nicht immer weht wenigstens teilweise auszugleichen? Was für eine Ressourcenverschwendung! Und was ist mit der Fusionsenergie? Musste es bis 2005 dauern, bis man sich auf den Standort/die Finanzierung festgelegt hat?
Das waren nur 2 bekannte Beispiele. Es gibt aber weit mehr Technologien, die wir in einigen Jahren brauchen könnten. Überlässt man die Entwicklung dem Markt, dann beginnen die Konzerne mit der Entwicklung erst, wenn baldige Nachfrage erwartet wird. Mit frühzeitiger staatlicher (Grundlagen)Forschung könnte die Erforschung beschleunigt werden. Überleg mal wie schnell sich die Windenergie entwickelt hätte, wenn die heutigen Windräder schon 1980 verfügbar gewesen wären!
Überall fehlt Geld für die (Grundlagen)Forschung. Und du willst jetzt Geld für die Raumfahrt ausgeben? Wenn das Energieproblem auf der Erde gelöst ist, dann ist immer noch genug Zeit dafür.

Du lieferst jede Menge Argumente, die Grundlagenforschung weltweit zu zentralisieren. Im gegenwärtigen "Gewinn in 2 Wochen" -Klima wird sonst gar nichts mehr neu entwickelt. Nur wird sich kaum jemand für bessere Windräder begeistern. Dazu braucht es ein großes, blinkendes sexy Aushängeschild. Und das ist ein richtig kühnes Raumfahrtprojekt.

rokko

2006-01-29, 18:06:17

Und warum nicht jetzt? Ein großes Raumfahrtprojekt wäre machbar, und könnte uns technologisch und menschlich deutlich weiter bringen.

Warum nicht jetzt? Keine Ahnung. Aber warum unbedingt jetzt warum nicht später.
Da schliesse ich mich gerne einigen Vorredner an. Die dafür benötigten Mittel sind zur Problembewältigung und Forschung hier auf der Erde wesentlich sinnvoller investiert.
Bis uns die Vorräte für den Abflug ausgehen gibts schon wieder was neues besseres.
Solange man noch die Zeit hatt sich hier gegenseitig für ein paar Liter Öl umzubringen, ist der Aufbruch von Erde noch garnicht nötig. :wink:

anddill

2006-01-29, 18:21:22

Preisfrage: Was würdet Ihr tun, wenn Ihr in der Bude sitzt, und feststellt, daß der Kühlschrank von Tag zu Tag leerer wird. Die Rationen strecken oder ins Auto steigen und einkaufen fahren?

iam.cool

2006-01-29, 18:28:45

anddill

2006-01-29, 19:10:43

Das Zeitfenster es auch eigenen Kraft zu schaffen ist schon vorbei, mir müsten den Rohstoffverbrauch extrem einschränken um noch eine Chance zu haben - unmöglich bei der jetzigen Bevlkerungszahl.
Einige Menschen sind der Meinung das selbst das Zeitfenster um zu einer dauerhaften Geselschaft zu wechseln schon hinter uns liegt.......

Entweder bist Du extrem pessimistisch, oder du hast was falsch verstanden. Es geht nicht darum, die gesamte Erdbevölkerung zu evakuieren, sondern darum, die "Maschine Erde" mit Treibstoff von außen am laufen zu halten. Und natürlich darum, die Fühler schon mal auszustecken, um im Weltraum irgendwann mal heimisch zu werden.

ilPatrino

2006-01-29, 19:25:13

ich sehe das problem weniger bei den rohstoffen. wir werden die ganze welt in absehbarer zeit sowieso nicht ins industriezeitalter holen. (irgendwer muß uns doch die billigen t-shirts nähen).

das problem dürfte eher sein, daß wir immer mehr geld in energiekriege und die abgrenzung zu den ärmeren völkern stecken werden, was uns an der stelle der forschung fehlt.

ich würde aber erstmal über eine raumstation im niedrigen mondorbit oder auf der mondoberfläche nachdenken, in der möglichst automatisiert vollautomatische "bohrinseln" konstruiert werden, die den recht nahen asteroidengürtel ausbeuten. wenn die teile keinen innendruck, keine lebenserhaltungssysteme, keinen wohnraum und keine nahrungsmittel beherbergen müssen, kann die konstruktion unproblematischer erfolgen. das problem dürfte eher sein, die (notwendigerweise hochspezialisierten) abbauroboter zu einem lohnenden ziel zu bringen.

anddill

2006-01-29, 19:51:58

Orbit ist Mist, zu aufwendig und gefährlich. In den Dreck wühlen ist die elegantere Lösung.
Roboter brauchen leider auch einen Innendruck zwecks Temperaturmanagement. Gut, da reicht ein Inertgas, und man braucht keine Lebenserhaltungssysteme.
Ich bleibe bei meiner Meinung, daß Menschen auf einer Mondstation arbeiten müssen. Ich hab hab 10 Jahre "automatische Handhabungseinrichtungen" programmiert und zusammengeflickt, und ich trau diesen Chipidioten keinen Meter.
Abbauroboter sind ok (wenn man weiß, was der wo und wie abbauen soll), hohe Automatisierung generell in der Raumfahrt ist auch ok, aber wenn so ein Schraubensack ein Problem hat, muß ein Mensch mit dem Schraubenschlüssel in der Hand vor Ort sein.

iam.cool

2006-01-29, 20:06:04

Entweder bist Du extrem pessimistisch, oder du hast was falsch verstanden. Es geht nicht darum, die gesamte Erdbevölkerung zu evakuieren, sondern darum, die "Maschine Erde" mit Treibstoff von außen am laufen zu halten. Und natürlich darum, die Fühler schon mal auszustecken, um im Weltraum irgendwann mal heimisch zu werden.

Wie werden in den nächsten 10 Jahren schon Probleme bekommen unsere Wirtschaft mit Treibstoff und Energie zu versorgen, mit wachsender Bevölkerung wird das Problem noch verstärkt. Wir könnten ja nichtmal das Lebensniveau der gesamten Menschheit auf europäisches Niveau bringen wenn wir wolten.

Frühstens in einem Jahrhundert könnten wir technisch so weit sein, die Probleme hier bei uns werden aber nicht solange warten.

anddill

2006-01-29, 20:23:56

Ill_Bastardo

2006-01-29, 23:03:50

Nachdem ich gestern schon die heute auch auf der 3DC-Startseite verlinkte Meldung gelesen hatte, daß die Metallvorräte der Erde (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,397241,00.html) nicht für die Industrialisierung der gesamten Menschheit reichen würden, fiel mir eine Aussage aus einer SciFi-Geschichte wieder ein, die ich vor einiger Zeit gelesen hatte.
Der Autor erwähnte da eine Alien-Gesellschaft, die sozusagen den Absprung nicht geschafft haben. Sie hatten alle fossilen Energieträger und Rohstoffe verbraucht, bevor die Raumfahrt weit genug entwickelt war, um den Heimatplaneten zu verlassen. Nun lebten sie in einer 100%igen Recyclingwirtschaft, nur versorgt durch erneuerbare Energie und mit strikter Geburtenkontrolle.
Heute las ich dann die Meldung, daß Russland plant, Helium3 auf dem Mond abzubauen (http://de.news.yahoo.com/25012006/286/russland-mond-helium-energiequelle-foerdern.html). Ich vermute, daß dieses Visionäre Projekt (immerhin gibt es noch gar keine Anwendung für Helium3, dazu fehlen uns noch die passenden Fusionsreaktoren) leider in irgend einer Schublade verrotten wird. Aber genau solche Projekte müssen wir jetzt in Angriff nehmen, bevor sich unser Zeitfenster schließt. Und das kann natürlich nur der Anfang sein. Es ist keine Dauerlösung, sämtliche Energieträger und Rohstoffe des Sonnensystems auf die kleine Erde zu schleppen, bis sie platzt.
Wir müssen die Menschen zu den Ressourcen bringen.
Wir haben die Technik, wir haben die Energie (noch), wir haben aber keine Lust. Lieber verzetteln sich die Menschen in lächerlichen Religionskriegen oder sind nur daran interessiert, daß sich ihre Aktienvermögen vermehren.

Ich will nicht abstreiten, daß wir auf der Erde genug Probleme zu lösen haben, aber wie gesagt, wenn wir nicht bald das Nest verlassen, wirds darin bald zu eng und ungemütlich kalt und dunkel. Außerdem dürften sich etliche Probleme von selbst lösen, wenn wir über praktisch unbegrenzte Energie, Rohstoffe und Platz verfügen würden.

Was meint Ihr? hab ich Recht, oder les ich zuviel Science Fiction Zeug?

Mmhh. Gute Frage.

Ich denke nicht, dass es ein wirkliches Zeitfenster in dem Sinne gibt. Vielmehr ist dieses Zeitfenster von den jetzigen Technologien zur Fortbewegung und vor allem auch vom Materialforschungsfortschritt begrenzt.
Zur Zeit kann man eigentlich nur fossile Brennstoffe einsetzen um die Erde zu verlassen. Jedoch gibt es, einmal im Weltraum angekommen schon einige fortschrittliche Technologien wie z.B. den Ionenantrieb, der sicherlich noch verbesserungswürdig ist. Außerdem muss man doch nicht zwangsläufig mit Metallraketen fliegen.
Irgendwann gibt es sicherlich auch weltraumfähige, synthetisch herstelltbare Materialien wie bspw. Keramik- oder bestimmte Kohlefaserverbindungen bzw. irgendwelche neuen Stoffe eben. Dann ist es doch egal, ob Stahl o.ä. noch vorhanden ist oder?
Somit denke ich nicht, dass es ein Zeitfenster in dem Sinne gibt. Ressourcen waren und werden immer irgendwann knapp werden. Aber dafür gibt es Alternativen. Nicht umsonst ist der Mensch das am weitesten entwickelte Wesen auf dem Planeten.
Kreativität und Innovationen sind die Triebkräfte der Menschheit!

In diesem Sinne

Krümelmonster

2006-01-30, 00:03:10

Nochmal: Wenn Du was richtig großes starten willst, z.B. zum Asteroidengürtel oder zum Mars, egal ob Roboter oder bemannt, geht das nur aus der Umlaufbahn oder vom Mond. Und ein Raumschiff kannst Du einfach nicht von ferngesteuerten Robotern zusammenbauen lassen. Das, was im Moment auf Mars & co als Roboter rumkriecht ist keinen Deut weiter entwickelt als die Blecheimer, die sich bei Robot Wars gegenseitig die Karosse verbeulen.
Und auf dem Mond hättest Du gegenüber einer Raumstation viele Vorteile, die ich weiter oben schon beschrieben hatte. Und nocheinmal, eine Mondstation ist weniger aufwendig als eine Orbitalstation zu versorgen. Die Entfernung zählt nicht. Ein Problem ist das Landen auf dem Mond, man kann ja die Frachtcontainer nicht 30m tief in den Mondboden rammen lassen. Deshalb wäre eins der ersten Projekte einen Ionenantrieb zu entwickeln, der einen Schlepper mit ca. 0,18g (incl. Fracht) beschleunigen kann, das reicht, um vom Mond zu starten und zu landen.

Ja da gebe ich dir recht, und das die ganzen Kernraumschiffe von den Robotern zusammengebaut werden sollten möchte ich auch garnicht behaupten, auch wenn dies angesichts der Fertigungsstraßen bei Toyota etc schon ganrichtmehr so nach science fiction riecht..Mir ging es ja darum einen bestimmte Bohrinsel auf z.b. dem Mond zu positionieren, die dann durch automatisch bzw ferngesteuerte Maschinen funktioniert. Dinge in den Orbit bringen müsste man so oder so, hier müsste also folglich ein Weg gefunden werden.
Die Bilanz Raumschiffe auf dem Mond zu bauen, quasi high tech sondergleichen auf dem Mond zu bauen wäre sowieso dunkelrot da die eingesparten kosten für den transport der raumschiffe/bohrinseln in keinem verhältnis zu den für die produktion auf dem mond benötigten mittel ständen, da neben 1000experten auch noch jedes hightech teilchen +alle Rohstoffe, die nicht in nähe der mondstation vorhanden sind (und auch hier wäre es sicher wieder effizienter metalle anfliegen zu lassen als sie dort mühsam industriell abzubauen) für die fabriken und die raumschiffe hochgeschossen werden müssten auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die abertausend Forscher bereit wären unbedingt auf einer unterirdischen mondplattform zu arbeiten und gerne den Maschinen den vortritt gewähren würden. So viel Öl um den ganzen mist durch raketen da hochzuschaffen wäre selbst in der Steinzeit nicht vorhanden gewesen.

Vom Mond kannst du im übrigen auch nicht den Kometengürtel am rand des Sonnensystemes abbauen, da die Entfernungen einfach zu groß wären und hier wieder ein enormer Vorteil zugunsten der Maschine anstelle des Menschen zu sehen wäre. Mit heutigen techniken kannst du weder eine Mondkolonie gründen noch, Helium vom Mond oder sonstwo abbauen, das sollte denke ich klar sein. Der Schritt Roboter ob teilweise ferngesteuert oder auch nicht einzusetzen wäre aber der einzige logische Schritt dein vorhaben bezahlbar und somit auch in entfernterer Zukunft Nutzbar zu gestalten. Auch denke ich, dass die Robotertechnik in vielleicht 30jahren so weit wäre dies durchzuführen, sofern denn bedarf bestände, der momentan in keinster weise da ist und auch in näherer zukunft nicht da sein wird außer vielleicht für z.b. das Helium3, welches auf der Erde nicht vorkommt, aber was auch erst dann längerfristig abgebaut werden wird, wenn die Bilanz stimmt und das würde sie mit Menschen sicher nicht.

Folglich fehlt es für deinen plan an dem Bedarf, den nötigen Mitteln ob technologisch oder was die bereitstellung von Ressourcen anbelangt (und damit meine ich jetzt nicht irgendwelche Metalle, denn die wären ja im zweifelsfall für eine derartige Mission immer vorhanden bzw. ließen sich in vielen fällen sicher auch substituieren, was man bei deinem plan sowieso müsste, da weder genug freiwillige Wissenschaftler, noch Treibstoff, noch Technologien, noch Volkswirtschaften, die diese last tragen könnten, noch noch noch... vorhanden wären).

Eventuell könnte man ja durch bestimmte ballons mit einer art fahrstuhl und irgendwlechen leichten gasen oder solarprobellern zumindest mal 30km oder so hoch kommen und von dort aus dann eine weitere leiter setzen von der aus kleine raumschiffe mit hilfe neuer ökologisch sinnvoller Triebwerke dann rohstoffe zu dieser plattform bringen, die zuvor aus minen oder die sprengung von kometen oder oder durch (teils ferngesteuerte) roboter gefördert wurden.So in etwa sähe mein beschränktes aber eventuell noch realistisches Szenario aus, fals bestimmte sehr wertvolle rohstoffe irgendwann tatsächlich zur erde gebrahct werden sollten, die die Menge von einigen Kilo gefrorenen Helium3 übersteigen sollten, denn darauf willst du ja hinaus.

anddill

2006-01-30, 00:42:08

jajaja, alles richtig. Es wäre ein teures Prestigeprojekt ohne Aussicht auf schnellen Profit. Wir haben noch keine ausgereifte Technik dafür, auch richtig. Und genau deshalb sollte man es anpacken. :)
Wir haben ja z.B. auch Formel1-Rennen oder Profisport im allgemeinen, die nur durch massives Sponsoring bestehen.

Und nochmal ein konkretes beispiel, wie ein auf dem Mond gebautes Raumschiff aussehen kann:

Die technische Ausrüstung muß man natürlich (zumindest während der ersten 10-20 Jahre Mondstation) komplett von der Erde hochschaffen. Alles möglichst leicht gebaut. Als Druckhülle dient ein simpler Ballon aus faserarmiertem Kunststoff.
Als Strahlungsschutz, Wärmedämmung und robuste Außenhülle wird Mondbeton verwendet. Die Reaktionsmasse für den Antrieb wird auch auf dem Mond gewonnen. In den Polaren Kratern (wo sicher auch die Station platziert wird, da es dort ewig Sonne gibt...edit: ich mein natürlich die Station selbst im Polargebiet, nicht im Krater) gibt es Wassereis, welches in Wasserstoff und Sauerstoff gespalten werden kann. Wunderbar geeignet für Atemluft und Treibstoff für chemische Boostertriebwerke. Ein Ionentriebwerk kann prinzipiell alles verwerten, was sich als Gas ionisieren läßt. Gut geeignet sind schwere Edelgase, da glaub ich nicht, daß man die auf dem Mond auf Anhieb findet, aber evtl. geht ja auch Wasserdampf, oder irgend was anderes, was die Beschleunigergitter nicht wegätzt oder verklebt.

Es geht schlicht darum, daß wir mal langsam weltraumtaugliche Techniken entwickeln, für die eben nicht jede einzelne Schraube und jeder Tropfen Treibstoff gegen die 1g Erdschwerkraft hochgehieft werden muß.
Und es geht darum, im All Fuß zu fassen, dort heimisch zu werden und auf lange Sicht das Sonnensystem als Lebensraum zu erschließen.

ilPatrino

2006-01-30, 10:21:32

Orbit ist Mist, zu aufwendig und gefährlich. In den Dreck wühlen ist die elegantere Lösung.

ich dachte bei den orbitalsystemen auch eher an umschlagstellen für treibstoff / rohstoffe. da braucht man nur eine ferngesteuerte station, alles was nicht nach plan läuft, wird in die reparatur weitergeleitet.

Roboter brauchen leider auch einen Innendruck zwecks Temperaturmanagement. Gut, da reicht ein Inertgas, und man braucht keine Lebenserhaltungssysteme.

und vor allem kann der druck extrem reduziert werden gegenüber einer echten atmo

Ich bleibe bei meiner Meinung, daß Menschen auf einer Mondstation arbeiten müssen. Ich hab hab 10 Jahre "automatische Handhabungseinrichtungen" programmiert und zusammengeflickt, und ich trau diesen Chipidioten keinen Meter.
Abbauroboter sind ok (wenn man weiß, was der wo und wie abbauen soll), hohe Automatisierung generell in der Raumfahrt ist auch ok, aber wenn so ein Schraubensack ein Problem hat, muß ein Mensch mit dem Schraubenschlüssel in der Hand vor Ort sein.
klar, komplett vollautomatisch wird das nix, aber ich würde (zunächst) die anzahl der menschen auf ein minimum reduzieren. was bei einem unternehmen dieser größe immer noch genug sind. das problem dürfte sein, auf dem mond eine autarke basis aufzubauen. energie ist kein problem, rohstoffe sind machbar und wasserversorgung dürfte zwar aufwendig, aber ebenfalls machbar sein.
blieben noch die nahrungsmittel und die technik.
es wäre interessant, was auf dauer billiger werden würde: erstmal die komplette technik von der erde aus hochschießen, dafür aber wesentlich schneller mit der produktion beginnen zu können, oder gleich dort oben zu versuchen, eine produktionsbasis ausfzubauen (die ja auch bei variante eins später zwingend notwendig wäre), die zwar lange zum anlaufen braucht, dafür aber weniger anfangsinvestitionen erfordert.

und nicht zu vergessen: mit moderneren möglichkeiten wirds teilweise erheblich billiger und einfacher: bspw. angenommen, wir kriegen die klonierung von tieren vernünftig hin, könnte man nutztiere recht problemlos auf den mond bringen

Alexander

2006-01-30, 10:43:33

Nur wird sich kaum jemand für bessere Windräder begeistern. Dazu braucht es ein großes, blinkendes sexy Aushängeschild. Und das ist ein richtig kühnes Raumfahrtprojekt.
Ich glaube nicht, dass sich heute die Menschen so leicht für die Raumfahrt begeistern ließen, wie es damals der Fall war. Der Optimismus schwindet, da Arbeitslosigkeit, Schulden, etc. ein immer größeres Problem werden. Mit anderen Worten... wennn es dir gut geht, du optimistisch in die Zukunft blickst, dann gibst du gerne etas Geld für einen solchen "Traum" aus. Aber heute würden viel mehr Leute auf die Barrikaden gehen. Oder wie willst du jemanden die Idee verkaufen, wenn er befürchtet nie eine Rente zu bekommen und auch noch ständig in der Angst lebt arbeitslos zu werden und zu bleiben?

Preisfrage: Was würdet Ihr tun, wenn Ihr in der Bude sitzt, und feststellt, daß der Kühlschrank von Tag zu Tag leerer wird. Die Rationen strecken oder ins Auto steigen und einkaufen fahren?
Schlechtes Beispiel. Du setzt voraus, dass es Sinn macht Nachschub auf die Erde zu holen. Es kann billiger sein sich darauf einzustellen ohne einem best. Rohstoff auszukommen. Beispiel: Energie kannst du irgendwann vom Mond holen oder den Energieverbrauch/Bedarf so weit reduzieren, dass du mit regenerativen Energiequellen auskommst.

Ich bin der Raumfahrt nicht gänzlich abgeneigt. Allerdings würde ich beim heutigen Stand der Technik nur daran forschen, wie man mit möglichst wenig Energieeinsatz Material in den Erdorbit schaffen kann. Arbeiten am Ionenantriff kämen villeicht noch dazu. Das wars. Nach dem Mond sollte die nächste Generation greifen.

rokko

2006-01-30, 11:38:03

und nicht zu vergessen: mit moderneren möglichkeiten wirds teilweise erheblich billiger und einfacher: bspw. angenommen, wir kriegen die klonierung von tieren vernünftig hin, könnte man nutztiere recht problemlos auf den mond bringen
Na das mit dem Klonen von Tieren leuchtet mir nicht ein. Warum sind geklonte Tiere wesentlich billiger zu transportieren als normale Tiere? :confused:

Cyphermaster

2006-01-30, 11:39:28

Das "Problem" dieser Ideen ist weniger die Unmöglichkeit des Vorhabens, sondern die notwendige Anstrengung. Das Projekt wäre ein globales Projekt, weil kein Land der Erde den Aufwand dafür stemmen könnte - und dazu wäre es ein Generationenprojekt wie die Pyramiden, die chinesische Mauer usw.!

Die Dimension des Ganzen ist halt nur schwer mit der wankelmütigen menschlichen Natur vereinbar. Ob nun regenerativ oder fossil/atomar die Energie gewonnen wird, um die Projekte durchzuführen, das sind Kinkerlitzchen bzw. Details, die sich dann schon ergeben (wobei ich aufgrund der schon jetzt erkennbaren Knappheit an Kernbrennstoff deutlich eher von regenerativen Quellen ausgehe; schon jetzt ist die nutzbare Energiemenge an Kernbrennstoff um Größenordnungen unter der aus dem Rest Öl/Gas/Kohle!).

Meine bevorzugte Variante wäre daher, daß man zuerst eine nachhaltige Bewirtschaftung der Erde umsetzt, um die langfristige Betreibbarkeit der Projekte gesichert zu haben (+ der "Nebensache" des Überlebens der Menschheit...) und solange nur dezent Forschung betreibt. Danach könnte man sich einer soliden Planung der 1.Stufe widmen: Ausbau des Mondes zu einem größeren, weitgehend autarken Außenposten, der die Industrie und Rohstoffe für die 2.Stufe trägt (evtl. zusammen mit einer orbitalen Raum- und Startstation). Stufe 2 wären dann "Deep Space"-Missionen für den Industrieaufbau an anderen Rohstoffquellen und die Installation eines Versorgungsnetzes (Jupiter-, Saturnmonde, Mars,..). Zuletzt dann die 3.Stufe: Terraforming bzw. erste Kolonien, wahrscheinlich auf dem Mars. Eventuell aber auch das Überschreiten der Grenzen unseres Sonnensystems...

Zaffi

2006-01-30, 11:40:12

ohne alles explizit gelesen zu haben (nur überflogen)

Der Menschheit muss endlich klar werden das wir in diesem Tempo nicht weitermachen können und damit meine ich die Ressourcenverschwendung und die Energieverschwendung

Das oberste Ziel muss die Kontrolle der Bevölkerungszahl der Erde sein, es geht leider nicht das jeder soviele Kinder in die Welt setzt wie er gerade mag, auf diese Weise gefährden wir den Fortbestand der menschheit, zumindest solange wie wir nicht quasi unendliche Materie bzw. Energievorräte entdecken

Die Erde trägt heute mehr Menschen als jemals zuvor, die meisten davon tragen für den Fortbestand der Menschheit nichts oder wenig bei. Das soll nicht bedeuten das diese Leute keine Existenzberechtigung hätten (ich selbst z.b.) zumindest sollte man aber schaun das sich die Verbraucher von Ressourcen in einer überschaubaren Menge halten, ich denke z.b. das 2 Mrd. Menschen genug sind für diese Welt.
Eine weltweite Geburtenregelung wird es allerdings nicht geben solange es einzelne souveräne Staaten gibt. Im übrigen rede ich nicht von Euthanasie oder Kindsmord wie in China oder sowas. Es soll ja jeder sein Kind haben wenn er will, falls es zwillinge werden oder sowas dann ist es auch ok. Aber eben nicht mehr als 1 Kind pro Person, dies würde eine automatische Sterilisation jeder Frau/jedes Mannes nach der Geburt eines Kindes voraussetzen, eine massnahme der ich mich freiwilllig gerne unterziehen würde wenn ich wüsste das damit mein Kind eine Zukunft haben wird und dessen Kind auch wieder etc.
Auf diese Weise würden wir inenrhalb einer Generation die Bevölkerung halbieren, Kriege, Seuchen etc. mal aussen vor gelassen...
Auch die Umweltverschmutzung würde massiv weniger werden. Nach Erreichen einer bestimmten Bevölkerungszahl könnte man dann gewisse Ausnahmen machen, z.b. über Lotterien oder ähnliches...

Klingt hart ? Ist aber wohl der einzige Weg der menschheit genug Zeit zu verschaffen um das "Fenster" offen zu halten !

Weiterhin bedürfte es der koordinierten Zusammenarbeit aller Staaten dieser Erde um Wissenschaft und Forschung voranzutreiben. Wir müssen endlich erkennen das es keinen Sinn macht unsere Kräfte für das Design eines neuen Autos zu verschwenden sondern alles dransetzen müssen die menschheit technologisch derart aufzurüsten das Kolonien auf anderen Planeten/Monden möglich sind, die Energie effizienter genutzt werden kann und allgemein weniger Ressourcen verbraucht werden. Dies würde u.U. die Abschaffung von Geld und Wirtschaftssystemen bedingen die wir momentan haben. Auch unsere bisherigen Gesellschaftsstrukturen würden sich komplett ändern. Das bedeutet nicht zwangsläufig Verhältnisse wie in GATTACA aber etwas ähnliches durchaus. Die Leute die die Menschheit voran bringen sind dann die privilegierten und das ist auch richtig so.

Apropos Ressourcen: Die Aussage das es nicht genug von diesem oder jenem gibt ist recht fragwürdig, sie bezieht sich immer nur auf die dünne Erdkruste auf der wir ja leben. In der darunter liegenden Lava liegen sicher noch unglaubliche Mengen an Ressoucen, wenn ich nicht irre besteht der komplette Erdkern aus Eisen.... auch andere Elemente dürften dort reichlich vorhanden sein.
Ausserdem werden immer die Meere vergessen. Über bestimmte chemische Vorgänge könnte man schon heute tonnenweise Metalle und sogar Gold aus dem reinen Meerwasser gewinnen, es kommt nur auf den Energieeinsatz an. Das gleiche gilt für die Entsalzung der Meere um Trinkwasser zu gewinnen, es ist möglich nur der energieaufwand ist noch recht hoch.
Später dann könnte man eventuell Asteroiden kontrolliert in die Umlaufbahn der Erde steuern oder sogar gezielt abstürzen lassen um sie im Tagebau zu bewirtschaften, natürlich nicht ins Meer... ;)

Der Lösungen sind viele, wie auch der Probleme
Tatsache ist das wir Zeit gewinnen müssen, für bessere techniken, für bessere Wissenschaften, für mehr Wissen und vor allem für mehr Intelligenz der Weltbevölkerung im Bezug auf Zusammenarbeit und friedliche Koexistenz unter definierten Vorraussetzungen

Meine Meinung....

ilPatrino

2006-01-30, 12:29:54

Na das mit dem Klonen von Tieren leuchtet mir nicht ein. Warum sind geklonte Tiere wesentlich billiger zu transportieren als normale Tiere? :confused:

war nur ein unwichtiges beispiel, wo man aber den unterschied recht gut sehen kann...
...weil nutztiere in einer zucht ständig mit neuem genmaterial aufgefrischt werden müssen. wenn du aber im großen stil nutztiere (kühe, schweine) auf den mond schießen müßtest, um die dortige nahrungsversorgung zu sichern, bräuchtest du erhebliche nutzlasten. die sind 1. teuer und zweitens sind kühe sehr schlecht zu transportieren.
wenn du aber stattdessen nur eine ladung gefrorene embryos hochschießen müßtest, die du bei bedarf auftauen, per (momentan noch nicht mal ansatzweise vorhandener) technik großziehen oder nur per samenzelle in eine bestehende zuchtlinie einbringen müßtest, wären die kosten und der aufwand auf einen bruchteil reduziert. außerdem wäre die versorgungssicherheit erhöht.

€dit: grade mal weitergedacht...kühe wären auf dem mond als fleischlieferanten aufgrund der mangelnden schwerkraft wahrscheinlich recht ungeeignet. ich würde eher auf fische bzw. allgemein im wasser lebende tiere setzen. außerdem wäre dort der transport einfacher. fischlaich ist recht anspruchslos...

Monger

2006-01-30, 13:21:14

...
wenn du aber stattdessen nur eine ladung gefrorene embryos hochschießen müßtest, die du bei bedarf auftauen, per (momentan noch nicht mal ansatzweise vorhandener) technik großziehen oder nur per samenzelle in eine bestehende zuchtlinie einbringen müßtest, wären die kosten und der aufwand auf einen bruchteil reduziert. außerdem wäre die versorgungssicherheit erhöht.

Du musst aber trotzdem noch Nahrung und Wasser ebenfalls hochschießen. Wenn du nur Kuh- oder sonstwas Embryos mitnimmst, musst du die einige Jahre durchfüttern, bis die zu irgendwas zu gebrauchen sind. Was du dadurch an zusätzlich zu transportierender Masse (und entsprechenden Kosten) hast, ist WESENTLICH mehr, als wenn du gleich eine ganze Kuh hochschießt.

Avalox

2006-01-30, 13:33:01

Das Embryo Problem ist aber interressant. Denn die Betrachtung ist nicht umfassend.

Denn das Futter der Kühe sind Pflanzen. Pflanzen erzeugen aber nicht aus Licht Materie. Pflanzen formen nur Materie um und als Energiequelle dazu dient das Licht. So müsste man natürlich zu der Kuh auch noch den Kohlenstoff (z.B. in Form von CO2, Wasser dann nicht vergessen) transportieren, welcher dann über den Umweg der Pflanzen in der Milch und in dem Fleisch der Kuh landen wird.

Daraus könnte sich natürlich ein Kreislauf bilden. Vorausgesetzt, die Ausscheidungsprodukte werden weiter verwendet. Die Materie muss aber von der Erde kommen, solange man nicht auf einen anderen Himmelskörper gelandet ist.

Ill_Bastardo

2006-01-30, 16:39:45

Denn das Futter der Kühe sind Pflanzen. Pflanzen erzeugen aber nicht aus Licht Materie. Pflanzen formen nur Materie um und als Energiequelle dazu dient das Licht. So müsste man natürlich zu der Kuh auch noch den Kohlenstoff (z.B. in Form von CO2, Wasser dann nicht vergessen) transportieren, welcher dann über den Umweg der Pflanzen in der Milch und in dem Fleisch der Kuh landen wird.

Daraus könnte sich natürlich ein Kreislauf bilden. Vorausgesetzt, die Ausscheidungsprodukte werden weiter verwendet. Die Materie muss aber von der Erde kommen, solange man nicht auf einen anderen Himmelskörper gelandet ist.

Muss man denn unbedingt tierische Nahrung zu sich nehmen?

Synthetische Nahrung ist doch auch denkbar (falls das hier noch nicht diskutiert wurde)

In der neuen PM wird diskutiert, wie man Raumfahrten mit Hilfe des bei Tieren verwendete Prinzip des Winterschlafs realisieren kann. Zwar treten dadurch neue Fragen und Probleme auf, aber bei den konventionellen Fortbewegungsmöglichkeiten und den daraus resultierenden langen Wartezeiten im Raumschiff, ist der Winterschlaf eine sehr gute Möglichkeit, die Zeit zu überbrücken.

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit ihr das Ganze schon diskutiert habt, da ich keine Zeit habe, mir die letzten Seiten durchzulesen. Jedoch würde ich ab hier gerne mitdiskutieren.

Monger

2006-01-30, 16:58:18

In der neuen PM wird diskutiert, wie man Raumfahrten mit Hilfe des bei Tieren verwendete Prinzip des Winterschlafs realisieren kann. Zwar treten dadurch neue Fragen und Probleme auf, aber bei den konventionellen Fortbewegungsmöglichkeiten und den daraus resultierenden langen Wartezeiten im Raumschiff, ist der Winterschlaf eine sehr gute Möglichkeit, die Zeit zu überbrücken.

Es geht nicht darum, irgendwo hin zu fliegen, sondern wie man das Weltall industrialisiert. Und Arbeiter die schlafen, sind sehr unproduktiv! ;)

Ill_Bastardo

2006-01-30, 17:07:44

Ach so. Es klang im ersten Post etwas danach. Sorry.

anddill

2006-01-30, 19:45:12

iam.cool

2006-01-30, 21:35:36

ok, Du bist so pessimistisch. Ich hatte im Laufe der Diskussion eigentlich schon fast geglaubt, daß noch Zeit ist. Aber klar, wenn alle Menschen von gleich auf jetzt so leben wollen wie die Nordamerikaner und Europäer, bleibt nichts mehr für die Raumfahrt übrig.
Ich glaub, dann würde nicht mal was für den Zweitwagen übrigbleiben. Wir sollten uns wohl doch langsam auf den Weg machen, solange noch Sprit übrig ist.

Ich bin eigendlich eher Realist, selbst Optimisten glauben nicht das unser Ökosystem und das Klima 100 weitere Jahre Mensch überstehen bei gleichbleibender oder wachsender Bevölkerung. Optimisten glauben wir haben noch cirka 50 Jahre bis es wirklich übel wird, Pessimisten rechnen mit 6-20 Jahren.

Wir hätten cirka 1984 rum die nötigen Schritte zur Bevölkerungsreduction einleiten müssen um noch den Absprung zu einer recycling Gesellschaft auf humane art zu schaffen. Die Bevölkerung wird auf mindestens 12 miliarden anwachsen bevor humane Masnahmen greifen könnten (nicht zu vergessen das ausser China bis jetzt kein Land Masnahmen ergriffen hat).

Jedes Jahr kommen ~96 milionen dazu die uns helfen die Recourcen schneller zu verbrauchen.

Ill_Bastardo

2006-01-30, 21:38:36

Ich bin eigendlich eher Realist, selbst Optimisten glauben nicht das unser Ökosystem und das Klima 100 weitere Jahre Mensch überstehen bei gleichbleibender oder wachsender Bevölkerung. Optimisten glauben wir haben noch cirka 50 Jahre bis es wirklich übel wird, Pessimisten rechnen mit 6-20 Jahren.

Wir hätten cirka 1984 rum die nötigen Schritte zur Bevölkerungsreduction einleiten müssen um noch den Absprung zu einer recycling Gesellschaft auf humane art zu schaffen. Die Bevölkerung wird auf mindestens 12 miliarden anwachsen bevor humane Masnahmen greifen könnten.

Das Problem wird nicht die wachsende Weltbevölkerung sein, sondern die Kriege um Rohstoffe.

iam.cool

2006-01-30, 21:40:16

Das Problem wird nicht die wachsende Weltbevölkerung sein, sondern die Kriege um Rohstoffe.

Geht das nicht auf die wachsende Bevölkerung zurück? Wären wir nicht soviele hätten wir auch noch genug Rohstoffe :wink:

Ill_Bastardo

2006-01-30, 22:09:33

Geht das nicht auf die wachsende Bevölkerung zurück? Wären wir nicht soviele hätten wir auch noch genug Rohstoffe :wink:

Nicht wirklich. Die Rohstoffe werden auch so verbraucht. Die wachsende Bevölkerung trägt nur dazu bei, dass diese schneller verbraucht werden.

Und jetzt: Back to topic

iam.cool

2006-01-30, 23:11:30

Nicht wirklich. Die Rohstoffe werden auch so verbraucht. Die wachsende Bevölkerung trägt nur dazu bei, dass diese schneller verbraucht werden.

Und jetzt: Back to topic

Seltsamme Logic, Menschen verbrauchen Rohstoffe, die Anzahl an Menschen bestimmt damit wie schnell Rohstoffe schlussendlich verbraucht werden - Tiere verbrauchen keine nicht erneuerbaren Recourcen. Und es ist Topic, weil es der Grund ist warum das Zeitfenster wahrscheinlich schon verpasst ist.

Die wichtigste Recource die uns fehlt ist Zeit...... Jeder Planet im Universum hat nur einen Versuch, die Recourcen reichen genau für eine Industrialisierung, schaft die Civilisation es nicht rechtzeitig dann ist die Chance für immer verloren. Es ist auch nicht temprär, solte es in 100 Milionen Jahren eine andere dominante Species auf der Erde geben dann ist auch diese verdammt zu einem primitiven Leben. Metalische Erze eine Grundvorausetzung für Entwicklung von Technologie sind praktisch nur noch tief unter der Erde zu finden, ohne Metal ist jede technologische Entwicklung für nachvollgende Lebewesen ausgeschlossen.

Ill_Bastardo

2006-01-31, 00:07:11

Die wichtigste Recource die uns fehlt ist Zeit...... Jeder Planet im Universum hat nur einen Versuch, die Recourcen reichen genau für eine Industrialisierung, schaft die Civilisation es nicht rechtzeitig dann ist die Chance für immer verloren. Es ist auch nicht temprär, solte es in 100 Milionen Jahren eine andere dominante Species auf der Erde geben dann ist auch diese verdammt zu einem primitiven Leben. Metalische Erze eine Grundvorausetzung für Entwicklung von Technologie sind praktisch nur noch tief unter der Erde zu finden, ohne Metal ist jede technologische Entwicklung für nachvollgende Lebewesen ausgeschlossen.

Wie kommst du darauf eine solche verbindliche Aussage zu treffen? Wer sagt denn, dass metallische Erze Grundvoraussetzung für die Entwicklung von Technologie sind? Es ist doch nicht gesagt, dass hochentwickelte Spezies aus Kohlenstoff bestehen müssen. Sie könnten vll sogar schon existieren, nur bemerken wir ihre Existenz nicht, da wir uns Leben nur so vorstellen können, wie es derzeit auf der Erde zu sehen ist. Gemeint sind Tiere, Pflanzen etc.
Vll brauchen nicht-körperliche Spezies keine Metalle?

Deine Behauptung, dass die Ressourcen auf einem Planeten nur für eine Industrialisierung reichen sollen sind für mich auch nicht logisch. Das ist doch immer abhängig von der Anzahl der hochentwickelten (z.B.) Menschen. Ich meine, es ist ein Unterschied, ob alle Menschen hochentwickelt (Industrailisiert meinetwegen) sind, oder ob nur ein kleiner Teil spezialisiert ist, so wie es in der Realität aussieht. Dieser kleine Teil muss dementsprechend auch für die anderen (den Rest) mitentwickeln. Erst durch diese Überlegung ist es möglich, dass aus den Ressourcen auf der Erde die maximale Technologiestufe erreicht wird. Und so funktioniert das dann auch auf entfernten Planeten: Es kann meist nur eine kleine Gruppe von den Neuerungen profitieren, da es sonst zu keinem (nahezu) maximalen Fortschritt kommen kann.
Fazit ist also: man muss rational an die Sache rangehen und kapitalistisch-egoistisch vorgehen um den maximalen Nutzen zu erreichen. Wenn man das nicht will/kann, dann ist meiner Meinung nach ein Offshoring im All nicht möglich. Der Nachteil ist in beiden Fällen offensichtlich: Entweder eine kleine Gruppe bekommt alles, wovon dann die anderen in den meisten Fällen nicht profitieren und somit wohl wieder mal das Problem der Arm-Reich-Schere auftritt, oder es wird alles geteilt, die Menschheit kann nicht expandieren und irgendwann kollabiert das Umweltsystem der Erde....

Oder so.... :redface:

ilPatrino

2006-01-31, 01:01:13

Tierische Nahrung wäre denkbar ungeeignet. Von dem was eine Kuh an Biomasse wegfrißt, nur um ein paar Burger zu produzieren, könnte man mehrere Menschen ernähren. Als Eiweiwlieferant wären Algen interessant, die haben auch den Vorteil, daß sie CO2 verbrauchen und in automatischen Kulturen züchten.

recyclingtechnisch wäre es nur eine energie- und platzfrage. daß es luxus und ein ungeeignetes beispiel ist, hab ich ja schon geschrieben.

Und das CO2 bräuchte man natürlich nicht in den Weltraum schaffen, das entsteht von ganz alleine, wenn Menschen atmen.
aber kohlenstoff müßtest du zusetzen. ist auf dem mond imho recht rar.

Zaffi

2006-01-31, 09:02:02

Letztenendes ist eigentlich fast alles nur eine Energiefrage, mit genug sauberer Energie (ohne die bekannten negativen Auswirkungen) könnte man die Ozeane, unwirtliche Landstriche und auch die tiefen erdschichten noch jahrhundertelang ausbeuten, vorausgesetzt die Menschheit wächst nicht noch mehr an....

Der Mensch muss endlich erkennen das er als Individuum nicht weiter kommt, auch als einzelnes Staatsgebilde nicht, es gilt hier wirklich das Ziel "alle an einem Strang ziehen" sonst werden die Ratten oder die Kakerlaken in 10.000 Jahren nur noch Geschichten über uns erzählen...

anddill

2006-06-15, 18:22:54

Nachschlag zum Thema:

http://www.paranews.net/beitrag.php?cid=4051

Krümelmonster

2006-06-15, 18:45:04

anddill[/POST]']Nachschlag zum Thema:

http://www.paranews.net/beitrag.php?cid=4051

So wie dort aufgeführt kann ich mir eigentlich nciht vorstellen, dass die Aussagen von Hawking kommen. Sollte das wirklich von ihm kommen, schau mal bitte ob du eine etwas seriösere und ausfürlichere Quelle findest, besagte Quelle hat binnen 3 Wochen 2 mal den Weltuntergang prophezeit wenn ich mich nciht täusche.

Die Aussage Kolonien auf dem Mond und Mars zu errichten um Katastrophen, (wenn sie denn mal in naher Zukunft eintreffen sollten und nciht in letzter Sekunde von außerirdischen verhindert werden sollten) ist ziemlich müllig, reiht sich aber wie gesagt in besagte anderen News der Seite ein.

Hier mal eine "seriöse" Kostprobe http://www.paranews.net/beitrag.php?cid=3866

ilPatrino

2006-06-15, 19:08:44

Krümelmonster[/POST]']So wie dort aufgeführt kann ich mir eigentlich nciht vorstellen, dass die Aussagen von Hawking kommen. Sollte das wirklich von ihm kommen, schau mal bitte ob du eine etwas seriösere und ausfürlichere Quelle findest, besagte Quelle hat binnen 3 Wochen 2 mal den Weltuntergang prophezeit wenn ich mich nciht täusche.

Die Aussage Kolonien auf dem Mond und Mars zu errichten um Katastrophen, (wenn sie denn mal in naher Zukunft eintreffen sollten und nciht in letzter Sekunde von außerirdischen verhindert werden sollten) ist ziemlich müllig, reiht sich aber wie gesagt in besagte anderen News der Seite ein.

Hier mal eine "seriöse" Kostprobe http://www.paranews.net/beitrag.php?cid=3866

warum? autarke kolonien auf dem mond, mars oder sonstwo im sonnensystem machen schon sinn...seien es epidemien, meteoreinschläge oder sonstwas - die menschheit ist recht anfällig für sowas, solange wir uns auf einen planeten beschränken.
die seite ist zwar ansich schwachsinn, aber offenbar gibt man alles ungefiltert wieder, was auch nur im entferntesten mit dem thema zu tun hat - da kann durchaus (aus versehen) mal ne seriöse meldung bei sein...

btw... (http://www.google.co.uk/search?hl=de&q=hawking+mond+kolonien&btnG=Suche)

Krümelmonster

2006-06-15, 20:04:59

ilPatrino[/POST]']warum? autarke kolonien auf dem mond, mars oder sonstwo im sonnensystem machen schon sinn...seien es epidemien, meteoreinschläge oder sonstwas - die menschheit ist recht anfällig für sowas, solange wir uns auf einen planeten beschränken.
die seite ist zwar ansich schwachsinn, aber offenbar gibt man alles ungefiltert wieder, was auch nur im entferntesten mit dem thema zu tun hat - da kann durchaus (aus versehen) mal ne seriöse meldung bei sein...

btw... (http://www.google.co.uk/search?hl=de&q=hawking+mond+kolonien&btnG=Suche)

Okay, die Quelle stimmt also...

Dennoch halte ich abgesehen der nicht vorhandenen Technologien nicht sonderlich viel von den Begründungen. Weil wir die Erde immer lebensunwirklicher machen, sollen wir auf einen absolut unwirtlichen Planeten ausweichen? Mit einem Milliardstel dessen was eine Kolonisation aller Menschen an Rohstoffen und Anstrengungen kosten würde (entsprechende Technologien vorausgesetzt) könnte man dafür sorgen, dass die Erde nachhaltig bewohnbar bleibt. Somit hätte man einen vielfach höheren Nutzen zu einem vielfach niedrigerem Preis. Auch haben wir eine gewisse Verantwortung, für eben unsere Erde. Würde man jetzt wie teilweise gefordert gleich morgen mit kolonisationsprojekten beginnen, so hätte man unter realistischer Annahme in 50Jahren vielleicht einige 1000 mit Glück autark lebende Menschen für den Preis, dass unsere Erde für die restlichen 6,5Mrd Menschen durch den großen Kraftakt nurnoch halb so bewohnbar und dementsprechend karg geworden ist. Auch wäre die Kolonie bei weitem nicht in dem ausmaß sicher vor Katastrophen, Menschlichen Fehlern, etc, wie es die Erde ist.
Sprich so ein Projekt wäre im höchsten gerade unmenschlich, würde nur dem Willen weniger science fiction begeisterter gerecht werden und wäre bei einer Umsetzung vielleicht für den "eigenen" Untergang der Menschen und dem Untergang für das, was wir heute die Erde schätzen verantwortlich. Kometen ließen sich sicher auch mit geringerem Kraftaufwand gefahrloser werden lassen.
Epidemien würden sich auch so verbreiten können, man denke nur an den interkontinentalen Flugverkehr von heute.

Natürlich kann der Mensch zu gegebener Zeit auf andere Planeten vorzustoßen, dazu bedarf es aber im ersten Schritt sicher keiner menschlichen Kolonienien, sondern wahrscheinlich Maschinene, die eventuell Terraforming etc. betreiben könnten. Das alles ist aber noch Zukunftsmusik und außerhalb der heutigen Möglichkeiten und steht momentan wohl nicht zur Debatte.

IVN

2006-06-15, 22:47:01

Hier eine Beschreibung des Fahrzeugs, welches wir brauchen:

1. Die Haut:
Aeussere -->> 1 cm dicke Diamant-Panzerung, die gegen die Splitter, Mikrometeoriten und andere Gefahren schutzen soll.
Mittlere -->> ~ 5 mm Bleischicht. Ist optional, d.h. wird nur benoetigt wenn man eine menschliche Besatzung haben will (oder besser gesagt, unbedingt haben muss). Falls man sich fuer die (halb)automatisierte Variante entscheidet, braucht man nur die kritischen Geraete zu beschichten.
Innere -->> Ein unbekanntes Isolierungsmaterial das den Anforderungen der Leichtigkeit und Temperaturabsorption ohne Wiedergabe gerecht wird. Ist auch optional w.o.g.G. .

2. Die Triebwerke (http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/antimatter_spaceship.html):
Sollen unbedinkt auf AM-Basis sein. Sollen aber auf keine Antimaterie-Behaelter angewiesen sein, sonder AM direkt an Board produzieren. Deswegen muss man noch die Technologie um die Partikelbeschleuniger verfeinern.

3. Andere Geraete:
Laser, Roboterarme (wie bei einem Space Shuttle), Sender, Sensoren etc. sind schon hoch genug entwickelt, um den Job, der Weltraum Ausbeutung zu meistern.

TheNeo1980

2006-06-15, 23:34:33

rokko[/POST]']Na das mit dem Klonen von Tieren leuchtet mir nicht ein. Warum sind geklonte Tiere wesentlich billiger zu transportieren als normale Tiere? :confused:

die idee ist glaub ich die...tiere zu klonen die kein sauerstoff brauchen :) sondern ganz normal von der leere des weltraum leben :rolleyes: kapiert?

Gohan

2006-06-15, 23:55:43

Solange es Religiöse fanatiker und Geld gibt, wird das nichts. Solche Ideen würden wohl erst bei den hohen Tieren im angesicht des Todes ankommen, aber dann wäre es schon zu spät...

Zaffi

2006-06-15, 23:57:45

TheNeo1980[/POST]']die idee ist glaub ich die...tiere zu klonen die kein sauerstoff brauchen :) sondern ganz normal von der leere des weltraum leben :rolleyes: kapiert?

oh der Sauerstoff ist gar nicht das problem, es gibt ja anaerobe Bakterien zuhauf...

Aber das sind noch so paar andere Faktoren wie fehlender Druck, -273 Grad Kälte (ungefähr), kosmische Strahlung bzw. weit über 100 Grad wenn dich gerade mal ein Sonnenstrahl trifft

Ach ja, von was sollen die gleich noch leben ? Von der Leere des Weltraums ? Hmmm vielleicht auf solarenergiebasis, das können aber derzeit nur Pflanzen und selbst die brauchen noch bissl mehr dazu....

Alles in allem, erst in gaaaaaaaaaaaaaanz langer zeit mal denkbar....

ilPatrino

2006-06-16, 03:03:26

IVN[/POST]']Hier eine Beschreibung des Fahrzeugs, welches wir brauchen:

1. Die Haut:
Aeussere -->> 1 cm dicke Diamant-Panzerung, die gegen die Splitter, Mikrometeoriten und andere Gefahren schutzen soll.

spröde. bringt gar nix, man braucht eine panzerung, die energie absorbieren kann. jeder diamant läßt sich mit einem x-beliebigen meißel zerkleinern

Mittlere -->> ~ 5 mm Bleischicht. Ist optional, d.h. wird nur benoetigt wenn man eine menschliche Besatzung haben will (oder besser gesagt, unbedingt haben muss). Falls man sich fuer die (halb)automatisierte Variante entscheidet, braucht man nur die kritischen Geraete zu beschichten.

mit 5mm blei wird man nichts reißen können. gegen alpha und beta mag das effektiv sein, aber vor allem gammastrahlen und hochenergetische partikel werden 5mm blei nicht lange aufhalten. btw erzeugt die einfallende strahlung mit sicherheit nuklide, die den strahlenpanzer selbst zum strahlen anregen.
btw, elektronische schaltungen reagieren wesentlich sensibler auf strahlung als menschen. die nasa kann prozessoren moderner bauart (strukturgröße) nicht verbauen, weil die im weltall nicht mehr zuverlässig stabil arbeiten. die fliegen mit ollen 1000nm-teilen zum mars...

Innere -->> Ein unbekanntes Isolierungsmaterial das den Anforderungen der Leichtigkeit und Temperaturabsorption ohne Wiedergabe gerecht wird. Ist auch optional w.o.g.G. .

das ist kein thema. vakuum (prinzip thermoskanne) plus verspiegelung plus hitzeschutzkacheln ergibt eine recht gut thermisch isolierte kapsel.

2. Die Triebwerke (http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/antimatter_spaceship.html):
Sollen unbedinkt auf AM-Basis sein. Sollen aber auf keine Antimaterie-Behaelter angewiesen sein, sonder AM direkt an Board produzieren. Deswegen muss man noch die Technologie um die Partikelbeschleuniger verfeinern.

macht absolut keinen sinn. entweder als mitgeführten treibstoff (hohe energiedichte) oder gar nicht. wozu über umwege antimaterie erzeugen, um sie dann wieder zu vernichten? da könnte man gleich die energiequelle an den antrieb ranpappen...

3. Andere Geraete:
Laser, Roboterarme (wie bei einem Space Shuttle), Sender, Sensoren etc. sind schon hoch genug entwickelt, um den Job, der Weltraum Ausbeutung zu meistern.
eher nicht. man bräuchte um größenordnungen mehr feingefühl und kraft, um wirklich autark alle eventualitäten abzudecken.

IVN

2006-06-16, 09:39:43

ilPatrino[/POST]']spröde. bringt gar nix, man braucht eine panzerung, die energie absorbieren kann. jeder diamant läßt sich mit einem x-beliebigen meißel zerkleinern

mit 5mm blei wird man nichts reißen können. gegen alpha und beta mag das effektiv sein, aber vor allem gammastrahlen und hochenergetische partikel werden 5mm blei nicht lange aufhalten. btw erzeugt die einfallende strahlung mit sicherheit nuklide, die den strahlenpanzer selbst zum strahlen anregen.
btw, elektronische schaltungen reagieren wesentlich sensibler auf strahlung als menschen. die nasa kann prozessoren moderner bauart (strukturgröße) nicht verbauen, weil die im weltall nicht mehr zuverlässig stabil arbeiten. die fliegen mit ollen 1000nm-teilen zum mars...

das ist kein thema. vakuum (prinzip thermoskanne) plus verspiegelung plus hitzeschutzkacheln ergibt eine recht gut thermisch isolierte kapsel.

macht absolut keinen sinn. entweder als mitgeführten treibstoff (hohe energiedichte) oder gar nicht. wozu über umwege antimaterie erzeugen, um sie dann wieder zu vernichten? da könnte man gleich die energiequelle an den antrieb ranpappen...

eher nicht. man bräuchte um größenordnungen mehr feingefühl und kraft, um wirklich autark alle eventualitäten abzudecken.
1. Haertestes Material das den Menschen bekannt ist, aber klar. :rolleyes:
2. Das Schiff ist nicht dazu gedacht Star Trek nachzuahmen, und durch Wurmloecher, Ionenstuerme etc, durchzufliegen. Es soll einfach 20 - 40 Jahre lange zum Asteroidenguertel und zurueck zur Erde fliegen koennen.
3. Weil man exorbitant viel Energie braucht um Positronen im EM-Feld zu halten, deaktiviert sich das Feld, weisst du bestimmt was passieren wuerde. Es ist doch besser wenn man das kontrolieren kann, wenn ein Fehler auftritt, deaktiviert sich der AM-Erzeuger.
4. Isoliermaterial : Dieses Schiff braucht weit mehr als Space-Toilettenpapier, welches draufgepapt wurde, und soll halten. :rolleyes:
Man kann gut erkennen wie brauchbar die Space Shuttle-Isolierung ist. (nicht von der Seite der Waermeabsorption, sondern der Staerke und "beat the hell out of it and it will still hold"-Seite)
5. Das mag ja sein, unsere heutige Technik ist aber auf diesen Felden der Forschung viel weiter und liefert brauchbare Resultate.

ilPatrino

2006-06-16, 12:03:24

IVN[/POST]']1. Haertestes Material das den Menschen bekannt ist, aber klar. :rolleyes:

hart != widerstandsfähig. was glaubst du, was passieren würde, wenn du mit einer gewehrkugel auf einen großen diamanten schießt? diamant kann keinerlei energie absorbieren und wird bei 700°c instabil (graphit). diamant ist für sowas ungeeignet.

2. Das Schiff ist nicht dazu gedacht Star Trek nachzuahmen, und durch Wurmloecher, Ionenstuerme etc, durchzufliegen. Es soll einfach 20 - 40 Jahre lange zum Asteroidenguertel und zurueck zur Erde fliegen koennen.

das problem ist die bremsstrahlung. partikel erzeugen beim abbremsen hochenergetische strahlung (röntgen..gamma), die nur durch mehr material abgeschirmt werden kann. die nasa spricht imho von 5cm minimum.

3. Weil man exorbitant viel Energie braucht um Positronen im EM-Feld zu halten, deaktiviert sich das Feld, weisst du bestimmt was passieren wuerde. Es ist doch besser wenn man das kontrolieren kann, wenn ein Fehler auftritt, deaktiviert sich der AM-Erzeuger.

worauf ich hinauswill? an welcher stelle brauchst du unbedingt antimaterie? willst du nen warpkern befeuern? antimaterie macht nur für einen fall sinn: man will so viel energie auf so wenig wie möglich platz lagern. für alle anderen fälle erschließt sich mir kein sinn.

4. Isoliermaterial : Dieses Schiff braucht weit mehr als Space-Toilettenpapier, welches draufgepapt wurde, und soll halten. :rolleyes:
Man kann gut erkennen wie brauchbar die Space Shuttle-Isolierung ist. (nicht von der Seite der Waermeabsorption, sondern der Staerke und "beat the hell out of it and it will still hold"-Seite)

:confused:

5. Das mag ja sein, unsere heutige Technik ist aber auf diesen Felden der Forschung viel weiter und liefert brauchbare Resultate.
feinmotorik und kraft gleichzeitig? in ansätzen
brauchbare drucksensitive oberflächenbeschichtung? nada

IVN

2006-06-16, 15:01:10

ilPatrino[/POST]']hart != widerstandsfähig. was glaubst du, was passieren würde, wenn du mit einer gewehrkugel auf einen großen diamanten schießt? diamant kann keinerlei energie absorbieren und wird bei 700°c instabil (graphit). diamant ist für sowas ungeeignet.

das problem ist die bremsstrahlung. partikel erzeugen beim abbremsen hochenergetische strahlung (röntgen..gamma), die nur durch mehr material abgeschirmt werden kann. die nasa spricht imho von 5cm minimum.

worauf ich hinauswill? an welcher stelle brauchst du unbedingt antimaterie? willst du nen warpkern befeuern? antimaterie macht nur für einen fall sinn: man will so viel energie auf so wenig wie möglich platz lagern. für alle anderen fälle erschließt sich mir kein sinn.

:confused:

feinmotorik und kraft gleichzeitig? in ansätzen
brauchbare drucksensitive oberflächenbeschichtung? nada
1. Mich wurde sehr interessieren woher du diese "Fakten" hast? Ein Diamant (http://de.wikipedia.org/wiki/Diamant) ist bis 720 C mit nichts zu brechen. Solch eine Temperatur wirdst du im All sowieso nicht antreffen. Ein Diamanten-Beschichtetes-Schiff wuerde man nicht fuer Atmospheren-Penetration benutzen. Wie ich schon sagte, soll man damit nur die Rohstoffe von den Astereoiden "harvesten" und bis zur Erde zurueckbringen. (ins Erdorbit, praeziser ausgedrueckt) Von mir aus kannst du gerne andere Materialien, fuer diese Aufgabe in Erwaegung ziehen, du wirdst aber keine geeigneten finden. Der Diamant ist das beste was wir z.Z. haben. Glatt geschlieffener kuenstlicher (diese sind sehr rein und wiederstandsfaehiger als die "echten", und noch dazu billiger) Diamant kann den Splittern und Mikrometeoriten sehr gut trotzen. Genau wegen seiner tetraedrischen Form wuerde er nicht brechen, und wenn er es doch tut, dann bei sehr hohen Kraeften, welche kein anderes Material aushalten kann. (guck dir die verschiedenen Haertepruefungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohsh%C3%A4rte))
2. Hatte es falsch in Erinerung, dachte es waren 5 mm, sorry.
3. Hast du den Text, welchen ich verlinkt habe, gelesen? Ueber den Antimaterieantrieb? Dieser ist 3 x effektiever als aktuelle Antriebe. D.h. 3 x hoehere Reichweite und Geschwindigkeit beim kleineren Platzbedarf.
Das Problem ist, das man eine Art "containment field" braucht, um die Positrone von der Materie, aus welcher das Schiff besteht, fernzuhalten. Dieses EM-Feld braucht zu viel Energie, und ist damit z.Z. nicht realiserbar. Statdesen kann man per Partikelbeschleuniger* die AM sofort, an Board erzeugen, man braucht das gefaehrliche Zeug nicht zu lagern. Jetzt alles klar?

* man breuchte 5, diese sollten aber auch nicht zu gross sein, also noch ein Problem welches zukunftige Forschung loesen muss.

No.3

2006-06-16, 15:13:03

IVN[/POST]']Ein Diamant (http://de.wikipedia.org/wiki/Diamant) ist bis 720 C mit nichts zu brechen.

dann lies Deine eigene Quelle mal richtig: "Bruch muschelig bis splittrig" ;)

nur weil ein Diamant die größte Mohrsche Härte aufweist, ist er trotzdem nicht in der Lage das Gewicht ein Dampfwalze zu tragen...

IVN

2006-06-16, 15:47:01

No.3[/POST]']dann lies Deine eigene Quelle mal richtig: "Bruch muschelig bis splittrig" * ;)

nur weil ein Diamant die größte Mohrsche Härte aufweist, ist er trotzdem nicht in der Lage das Gewicht ein Dampfwalze zu tragen...
Wie typisch! Pauschalaussage, wie schwer ist diese Dampfwalze? Was fuer ein Diamant ist das? Ein unreines Mistding? Wie gross ist er? Seine Form? Koennen andere Materialien dieser Kraft standhalten?

* Ich habe doch nicht bechauptet das er NIE brechen wird, ich sagte nur das er mehr aushalten kann als alles andere, was wir kennen. Es waere doch laecherlich davon auszugehn das er "unbesiegbar" ist.

ilPatrino

2006-06-16, 16:15:45

IVN[/POST]']Wie typisch! Pauschalaussage, wie schwer ist diese Dampfwalze? Was fuer ein Diamant ist das? Ein unreines Mistding? Wie gross ist er? Seine Form? Koennen andere Materialien dieser Kraft standhalten?

* Ich habe doch nicht bechauptet das er NIE brechen wird, ich sagte nur das er mehr aushalten kann als alles andere, was wir kennen. Es waere doch laecherlich davon auszugehn das er "unbesiegbar" ist.

diamant verwandelt sich bei temperaturen über 700°c in graphit. die werden beim aufprall schneller teilchen lokal recht schnell erzielt.

http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/kristalle/diamant2.htm

Das gilt für den Diamanten aber leider nur dann, wenn man beim Bearbeiten eines Kristalls gewisse Regeln einhält und nicht aus Versehen die falsche Symmetrie-Achse des Kristalls trifft. Dann zersplittert der Diamant beim Schlag wie eine billige Glasscheibe.

und zum thema antimaterie: du hast nicht wirklich ahnung, wovon du hier redest, oder? in deinem artikel geht es um die einsparung von ballast, wenn man als energielieferant antimaterie anstatt eines schweren nuklearreaktors oder herkömmlichen brennstoffes mitführt. als nachteile wurde die schlechte handhabbarkeit und die immensen herstellungskosten genannt.
du willst also einen schweren reaktor und zusätzlich eine komplette anlage zur am-synthese mitnehmen, nur weil du unbedingt am verbrennen willst?
wenn du schon nen reaktor mitnimmst, kannst du den auch gleich direkt an den antrieb schnallen...

IVN

2006-06-16, 16:53:21

ilPatrino[/POST]']diamant verwandelt sich bei temperaturen über 700°c in graphit. die werden beim aufprall schneller teilchen lokal recht schnell erzielt.

http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/kristalle/diamant2.htm

und zum thema antimaterie: du hast nicht wirklich ahnung, wovon du hier redest, oder? in deinem artikel geht es um die einsparung von ballast, wenn man als energielieferant antimaterie anstatt eines schweren nuklearreaktors oder herkömmlichen brennstoffes mitführt. als nachteile wurde die schlechte handhabbarkeit und die immensen herstellungskosten genannt.
du willst also einen schweren reaktor und zusätzlich eine komplette anlage zur am-synthese mitnehmen, nur weil du unbedingt am verbrennen willst?
wenn du schon nen reaktor mitnimmst, kannst du den auch gleich direkt an den antrieb schnallen...
Bist du des Englischen maechtig? Da wird beschrieben wie man AM (eigentlich Positrone) verwendet um die Lestung der Triebwerke zu erhohen, und gleichzeitig Platz zu sparen. Die Annihilation zwischen Positronen und Wasserstoff Elektronen ist der Antrieb.
- Ich weiss das Part.Besch. sehr gross sind. Deswegen sagte ich auch das man an der Verkleinerung der Technik noch Forschen muesste. Ich frage mich ehrlich, ob du meine Beitraege ueberhaupt liesst, oder nur das herauspickst was du mir unter die Nase reiben kannst?
Zum Diamanten:
Das was du hier erwehnst sind unreine Diamanten, die kuenstlichen haben weniger Schwachstellen (fast keine). Nur in seltensten Faellen wird ein Zusammenstoss unter 90˚ erfolgen, das "Geschoss" pralt ab, und das wars.

P.s. Und jetzt bitte nichts aus dem Kontext reisen, danke.

John.S

2006-06-16, 17:08:34

IVN[/POST]']
Zum Diamanten:
Das was du hier erwehnst sind unreine Diamanten, die kuenstlichen haben weniger Schwachstellen (fast keine). Nur in seltensten Faellen wird ein Zusammenstoss unter 90˚ erfolgen, das "Geschoss" pralt ab, und das wars.

Na klar,den Diamenten will ich sehen der einen Mikrometeoriten mit zig km/s einfach abprallen lässt! ;D
Bei diesen geschwindigkeiten ist die Härte eines Material absolut egal das sich alle Materialien unter so hohen drücken wie Flüssigkeiten verhalten.
Dieser Effekt tritt dann auf wenn die Geschwindigkeit des Geschosses die der Schallgeschwindigkeit des Zielmaterial übersteigt.
Stichwort: Hohlladung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung)

Bist du des Englischen maechtig? Da wird beschrieben wie man AM (eigentlich Positrone) verwendet um die Lestung der Triebwerke zu erhohen, und gleichzeitig Platz zu sparen. Die Annihilation zwischen Positronen und Wasserstoff Elektronen ist der Antrieb.
Selbst wenn man die vorhandene Energie 100%(wovon wir Lichtjahre entfernt sind) in Antimaterie umwandeln könnte,wieso sie nicht gleich in die Treibwerke Stecken,ohne Umwege?
Und was meinst du mit Leistung erhöhen?Die Energie zur Bildung der EM muss wiegesagt auch irgendwoher kommen.
Von daher kann keine Leistungssteigerung kommen weil es sonst ein Perpetum Mobile wäre.

IVN

2006-06-16, 17:51:45

John.S[/POST]']Na klar,den Diamenten will ich sehen der einen Mikrometeoriten mit zig km/s einfach abprallen lässt! ;D
Bei diesen geschwindigkeiten ist die Härte eines Material absolut egal das sich alle Materialien unter so hohen drücken wie Flüssigkeiten verhalten.
Dieser Effekt tritt dann auf wenn die Geschwindigkeit des Geschosses die der Schallgeschwindigkeit des Zielmaterial übersteigt.
Stichwort: Hohlladung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung)

Selbst wenn man die vorhandene Energie 100%(wovon wir Lichtjahre entfernt sind) in Antimaterie umwandeln könnte,wieso sie nicht gleich in die Treibwerke Stecken,ohne Umwege?
Und was meinst du mit Leistung erhöhen?Die Energie zur Bildung der EM muss wiegesagt auch irgendwoher kommen.
Von daher kann keine Leistungssteigerung kommen weil es sonst ein Perpetum Mobile wäre.
1. Nicht irgendwelche "Mikrometeoriten", sondern nur diese die im akzeptablen Bereich sind. Fuer Splitter sollte es ausreichen, die ueblich bei der Rohstoffsamellung entstehen. (sprengung von Asteroiden, Laser Cut an den selben..)
2. Die Idee mit der AM-Lagerung ist nicht von mir. Ich plaediere fuer die AM-Erzeugung direkt vor Ort. Das habe ich aber schon geschrieben, du hast es nur nicht gelesen. Und die Energie gleich in die Triebwerke direkt stecken geht z.Z. nicht. Was glaubst du wieso wir immer noch Autos fahren, und keine Teleporter benutzen?
- Wieso musst Du und ilPatrino immer Threads highjacken? Das war ein Thema voller Hoffnung und guter Gefuehle, bevor ihr beide gekommen seid.

noid

2006-06-16, 18:45:33

IVN[/POST]']1. Nicht irgendwelche "Mikrometeoriten", sondern nur diese die im akzeptablen Bereich sind. Fuer Splitter sollte es ausreichen, die ueblich bei der Rohstoffsamellung entstehen. (sprengung von Asteroiden, Laser Cut an den selben..)
2. Die Idee mit der AM-Lagerung ist nicht von mir. Ich plaediere fuer die AM-Erzeugung direkt vor Ort. Das habe ich aber schon geschrieben, du hast es nur nicht gelesen. Und die Energie gleich in die Triebwerke direkt stecken geht z.Z. nicht. Was glaubst du wieso wir immer noch Autos fahren, und keine Teleporter benutzen?
- Wieso musst Du und ilPatrino immer Threads highjacken? Das war ein Thema voller Hoffnung und guter Gefuehle, bevor ihr beide gekommen seid.

Weil sie wissen, dass wir Benzin nicht nebem dem Auto aus dem Boden pumpen und direkt aufbereiten, sondern das an einem Ort machen, damit wir einen Energiespeicher haben.
Auch wird kein Auto mit Wasserstoff fahren, welches per Solarenergie erst noch Wasser in seine Bestandteile aufspaltet.

Und Diamant wird sich auch abnutzen, weil du vergisst, dass diese Härtetests nichts über die Stoßfestikeit bei _hohen_ Geschwindigkeiten aussagt. Ein Stück Holz wird sicherlich auch mit hoher Geschwindigkeit ein Stück Beton durchschlagen können. Trotzdem weisst der Beton die größere Härte auf. So what?

Auf das Teilchenbeschleunigerding will ich nicht eingehen - unser Energierproblem wäre ja schon gelöst nach deiner Aussage, schliesslich können wir diese ja schon bauen. Knick-knack?

John S. kämpft gegen die Dummheit.. X-(

anddill

2006-06-16, 18:46:28

Lag, Doppelpost.

anddill

2006-06-16, 18:46:58

Um ein paar Splitter, die beim Bohren oder Sprengen entstehen abzuwehren, recht ganz klassischer veredelter Stahl. Der ist im Gegensatz zu Diamant nämlich nicht nur Hart, sondern auch zäh.
Du verrennst Dich mit Deiner Antimaterie. Wenn Du an Bord schon genug Energie hast, um Antimaterie zu erzeugen, warum dann überhaupt diesen Umweg machen?
Das ist ja so, als wenn Du in einem Auto mit Hilfe des Benzins einen generator betreibst, der Per Elektrolyse Wasserstoff erzeugt, welcher dann im Motor verbrannt wird....Ziemlich sinnlos. Entweder gleich Wasserstoff tanken oder einen Benzinmotor benutzen.

IVN

2006-06-16, 19:17:14

anddill[/POST]']Um ein paar Splitter, die beim Bohren oder Sprengen entstehen abzuwehren, recht ganz klassischer veredelter Stahl. Der ist im Gegensatz zu Diamant nämlich nicht nur Hart, sondern auch zäh.
Du verrennst Dich mit Deiner Antimaterie. Wenn Du an Bord schon genug Energie hast, um Antimaterie zu erzeugen, warum dann überhaupt diesen Umweg machen?
Das ist ja so, als wenn Du in einem Auto mit Hilfe des Benzins einen generator betreibst, der Per Elektrolyse Wasserstoff erzeugt, welcher dann im Motor verbrannt wird....Ziemlich sinnlos. Entweder gleich Wasserstoff tanken oder einen Benzinmotor benutzen.
Ich glaube heute verstehen alle mich falsch. ;(

Das Ziel ist nicht mehr Aufwand sondern weniger. (wer haette das gedacht :tongue: )
Vor einer oder 2 Wochen habe ich gelesen (die Quelle muss ich euch vouebergehend schuldig bleiben) das man sehr leicht AM gewinnen kann. Das Element und die Art Partikeln mit welchen man es beschiesen muss, habe ich aber vergesen. Die Idee ist es durch wenig "Stoff" (was auch wenig Platz verbraucht) viele Positrone zu gewinnen, und sie mit den Elektronen des Wasserstoffs annihilieren lassen was den "Boost" der Triebwerke erhoeht, und gleichzeitig Platz spart. (weil man weniger Wasserstoff braucht)
Die Positrone werden nicht durch ein Wunder gewonnen, und es wird keine Energie umgewandelt wie ihr es annimmt. Das ist eigentlich die ergenzung der Idee auf der NASA Seite. Dort wird AM gelagert, das WS zerstoert und die Leistung verbessert. Hier wird nur nicht die AM gelagert, sonder ihre einfachste Quelle, der Rest bleibt gleich. Jetzt alles klar?

IVN

2006-06-16, 19:23:01

noid[/POST]']Weil sie wissen, dass wir Benzin nicht nebem dem Auto aus dem Boden pumpen und direkt aufbereiten, sondern das an einem Ort machen, damit wir einen Energiespeicher haben.
Auch wird kein Auto mit Wasserstoff fahren, welches per Solarenergie erst noch Wasser in seine Bestandteile aufspaltet.

Und Diamant wird sich auch abnutzen, weil du vergisst, dass diese Härtetests nichts über die Stoßfestikeit bei _hohen_ Geschwindigkeiten aussagt. Ein Stück Holz wird sicherlich auch mit hoher Geschwindigkeit ein Stück Beton durchschlagen können. Trotzdem weisst der Beton die größere Härte auf. So what?

Auf das Teilchenbeschleunigerding will ich nicht eingehen - unser Energierproblem wäre ja schon gelöst nach deiner Aussage, schliesslich können wir diese ja schon bauen. Knick-knack?

John S. kämpft gegen die Dummheit.. X-(
Von der Diskussionskultur und guten Manieren hast du nie etwas gehoert, richtig?

ilPatrino

2006-06-16, 19:29:45

IVN[/POST]']Ich glaube heute verstehen alle mich falsch. ;(

Das Ziel ist nicht mehr Aufwand sondern weniger. (wer haette das gedacht :tongue: )
Vor einer oder 2 Wochen habe ich gelesen (die Quelle muss ich euch vouebergehend schuldig bleiben) das man sehr leicht AM gewinnen kann. Das Element und die Art Partikeln mit welchen man es beschiesen muss, habe ich aber vergesen. Die Idee ist es durch wenig "Stoff" (was auch wenig Platz verbraucht) viele Positrone zu gewinnen, und sie mit den Elektronen des Wasserstoffs annihilieren lassen was den "Boost" der Triebwerke erhoeht, und gleichzeitig Platz spart. (weil man weniger Wasserstoff braucht)
Die Positrone werden nicht durch ein Wunder gewonnen, und es wird keine Energie umgewandelt wie ihr es annimmt. Das ist eigentlich die ergenzung der Idee auf der NASA Seite. Dort wird AM gelagert, das WS zerstoert und die Leistung verbessert. Hier wird nur nicht die AM gelagert, sonder ihre einfachste Quelle, der Rest bleibt gleich. Jetzt alles klar?
sorry for hijacking, ich wollte die gefühle dieses freds nicht verletzen
um die am zu erzeugen, muß man mindestens so viel energie reinstecken, wie man hinterher durch die annihilation wieder rauskriegt. da könnte man mit der energie den wasserstoff gleich mit dieser leistung erhitzen/beschleunigen...

deine idee funktioniert also nur, wenn man die antimaterie "für lau" gewinnen könnte. wenn du ne methode hättest, die antiprotonen erzeugt und dabei weniger energie benötige, als bei der zerstrahlung freigesetzt wird, dann wären alle unsere energieprobleme gelöst.

zeige mir ne vernünftige quelle und ich nehm alles zurück und behaupte das gegenteil.

€dit: die sache mit den diamanten...hast du dich mal mit der molekularstruktur derartiger stoffe auseinandergesetzt?

IVN

2006-06-16, 19:33:18

ilPatrino[/POST]']sorry for hijacking, ich wollte die gefühle dieses freds nicht verletzen
um die am zu erzeugen, muß man mindestens so viel energie reinstecken, wie man hinterher durch die annihilation wieder rauskriegt. da könnte man mit der energie den wasserstoff gleich mit dieser leistung erhitzen/beschleunigen...

deine idee funktioniert also nur, wenn man die antimaterie "für lau" gewinnen könnte. wenn du ne methode hättest, die antiprotonen erzeugt und dabei weniger energie benötige, als bei der zerstrahlung freigesetzt wird, dann wären alle unsere energieprobleme gelöst.

zeige mir ne vernünftige quelle und ich nehm alles zurück und behaupte das gegenteil.

€dit: die sache mit den diamanten...hast du dich mal mit der molekularstruktur derartiger stoffe auseinandergesetzt?
Ist schon gut.
Die Idee stamt nicht von mir.
Ich werde mir Muehe machen die Quelle wiederzufinden.

Eine kleine Korrektion:
Es sind Positronen, also Antielektronen.

Edit:
Klar habe ich. Ich muss zugeben dass ich kein grossartiger Chemiker bin, das aber eine tetraedrische Anordnung wesentlich hoehere Stabilitaet gewehrleistet als eine "Flaechen"-Anordnung (des Graphits), ist offensichtlich.
Edit 2:
Was waere dein Vorschlag fuer eine gute Panzerung?

ilPatrino

2006-06-16, 19:57:02

IVN[/POST]']Edit:
Klar habe ich. Ich muss zugeben dass ich kein grossartiger Chemiker bin, das aber eine tetraedrische Anordnung mit 4 sp3 Verbindungen wesentlich hoehere Stabilitaet gewehrleistet als eine "Flaechen"-Anordnung (des Graphits), ist offensichtlich.
dann sollten dir aber auch die grenzen dieser anordnung klar sein: die ganze sache ist um welten spröder als metall und kann keinerlei energie absorbieren. die geringste scherbewegung führt unweigerlich zum bruch. es kann keine reorganisation wie bei metallen stattfinden - und das hat nix mit perfekt oder nicht zu tun, sondern liegt in der natur der sache.

wenn du mit nem hammer auf einen perfekten diamant draufhaust, wird er mit extrem hoher wahrscheinlichkeit in millionen teile zerplatzen. wenn du das selbe mit einer gehärteten kugellagerkugel machst, wird sich diese zwar wahrscheinlich leicht verformen, aber sie bleibt intakt.

€dit: panzerung? hochlegierter stahl, armiert mit kohlefaser, um auch größere beschädigungen abzufangen. mehrschichtig mit keramikeinlagen...

IVN

2006-06-16, 20:02:57

noid

2006-06-16, 21:15:29

IVN[/POST]']Von der Diskussionskultur und guten Manieren hast du nie etwas gehoert, richtig?

Nö, Kultur hab ich im Darm und meine Nägel lass ich immer Manieren.

Und wenn jetzt schon deine Diamantpanzerung wegdiskutiert ist, dann wird der Rest sicherlich auch schnell folgen. ;)

2006-06-16, 21:56:13

äääähh
wie sollten sich die raumschiffe fortbewegen?
mit raketenantrieb kommt man nämlich nicht weit.

was kostet eigentlich 1KG industriediamant?

unser grösstes probelem in naher zukunft, wird die energie sein und nicht die rohstoffe. bald ist das öl alle, und bis dahin brauchen wir ne gute alternative.
also wir brauchen zwei dinge erstmal würde ich sagen.
1. ne alternative zum atomreaktor (fusion?)
2. ne alternative zum öl (wasserstoff?)

Avalox

2006-06-16, 22:09:00

Warum ein Raumschiff panzern, wenn es denn aus dem Orbit fliegen soll?

Ansonsten fällt mir das ESA ISS Modul Columbus ein. Dieses verwendet eine Kevlar und Keramikgewebe Panzerung.

Hier gibt es ein paar Bilder zum Thema.

http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/umwelt/meteoroiden.c.php?screen=800

Zaffi

2006-06-16, 23:15:15

was wäre denn mit einer hochelastischen Panzerung in gestaffelter Dichte ? Ne Art Kevlargewebe mit gummiartigen Eigenschaften, ist Elastizität nicht besser als Härte ?

*ganz laienhaft gesprochen...*

twodoublethree

2006-06-16, 23:56:51

Eigentlich schon, aber scharfe gegenstände könnten ein elastisches Gewebe durchschneiden.

Darum ist die optimale Panzerung zu finden ja auch so schwierig, Elastizität und Widerstandsfähigkeit müssen beide hoch genug sein.
Durch mehrere Schichten ist das eben nur unzureichend lösbar (für solche Unternehmen jedenfalls) da man ja dann immer einen Schwachpunkt hat an der obersten Schicht und somit die Schichten nach und nach durchdrungen werden können.

John.S

2006-06-17, 10:55:11

Zaffi[/POST]']was wäre denn mit einer hochelastischen Panzerung in gestaffelter Dichte ? Ne Art Kevlargewebe mit gummiartigen Eigenschaften, ist Elastizität nicht besser als Härte ?

*ganz laienhaft gesprochen...*

Bei der Einschlagsgeschwindigkeit gibt es keine Elastität oder Härte mehr.
Wenn das Geschoss schneller ist als die Schllageschwindigkeit im Zielmaterial werden nur die Atome oder Moleküle des Zielmaterial verdrängt die direkt kontakt mit dem Geschoss haben.Der Rest "merkt" davon erst mal gar nichts.

Deswegen ist zum Beispiel auch die Härte des Geschosses ab einer Bestimmten Geschwindigkeit egal,wichtig ist dann die Dichte.

IVN

2006-06-17, 11:36:55

noid[/POST]']Nö, Kultur hab ich im Darm und meine Nägel lass ich immer Manieren.

Und wenn jetzt schon deine Diamantpanzerung wegdiskutiert ist, dann wird der Rest sicherlich auch schnell folgen. ;)
Wieso traegst du nicht etwas konstruktives bei, for the change?
Wenn du nur spamen willst, geh einfach auf die Spielwiese.

IVN

2006-06-17, 11:40:09

John.S[/POST]']Bei der Einschlagsgeschwindigkeit gibt es keine Elastität oder Härte mehr.
Wenn das Geschoss schneller ist als die Schllageschwindigkeit im Zielmaterial werden nur die Atome oder Moleküle des Zielmaterial verdrängt die direkt kontakt mit dem Geschoss haben.Der Rest "merkt" davon erst mal gar nichts.

Deswegen ist zum Beispiel auch die Härte des Geschosses ab einer Bestimmten Geschwindigkeit egal,wichtig ist dann die Dichte.
Die Frage ist nur ob sich viele solch schneller Mikrometeoriten "finden lassen".
Die Schallgeschwindigkeit des Diamanten ist um die 18 000 m/s.

Edit:
haaha
Eine wahnsinnige Idee gerade eingefallen: Fuer die auesserste Schicht koennte man Gold benutzen. Es ist verdammt zaeh und wiederstandsfaehig, reagiert auch nur selten.

John.S

2006-06-17, 11:50:54

18km/s Sind gar nicht mal soviel.Wie man in dem Link lesen konnte treffen Mikrometeoriten mit bis zu 80km/s auf,durchschnittlich mit 30km/s.

noid

2006-06-17, 11:53:51

IVN[/POST]']Wieso traegst du nicht etwas konstruktives bei, for the change?
Wenn du nur spamen willst, geh einfach auf die Spielwiese.

Dein pseudo.wissenschaftliches blabla ist ja nicht erträglich. :rolleyes:
Entweder ein klugscheißender Abiturient oder Erstsemsterstudent - hab ich Recht?

IVN[/POST]']Die Frage ist nur ob sich viele solch schneller Mikrometeoriten "finden lassen".
Die Schallgeschwindigkeit des Diamanten ist um die 18 000 m/s.

Edit:
haaha
Eine wahnsinnige Idee gerade eingefallen: Fuer die auesserste Schicht koennte man Gold benutzen. Es ist verdammt zaeh und wiederstandsfaehig, reagiert auch nur selten.

Jetzt halt mal die Luft an du Windbeutel.
Die Schallgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit) hat _nichts_ mit dem Verhalten zu tun wenn dort was einschlägt. Gold wird genausowenig einem Geschoss mit 20km/s standhalten wie alles andere auch. Wenn du einen Panzer brauchst, dann brauchst du mehr Dichte. Oder aus was sind die gepanzerten Fahrzeuge? Sicherlich _nicht_ aus Gold.

Das ist für deine Unbegreiflichkeit ja sicherlich auch nur Spam. "Aber denc mal übär deine Logic nach!"

IVN

2006-06-17, 11:59:40

John.S[/POST]']18km/s Sind gar nicht mal soviel.Wie man in dem Link lesen konnte treffen Mikrometeoriten mit bis zu 80km/s auf,durchschnittlich mit 30km/s.
Welchen Link?

-Der/Die Space Shuttle/s habe AFAIR eine max. Geschwindigkeit von 42 000 km/h. Slower than a snail, sage ich da nur. (~ 11,6 km/s)

noid

2006-06-17, 12:02:18

IVN[/POST]']Welchen Link?

-Der/Die Space Shuttle/s habe AFAIR eine max. Geschwindigkeit von 42 000 km/h. Slower than a snail, sage ich da nur. (~ 11,6 km/s)

http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/umwelt/meteoroiden.c.php?screen=800

der Link, eure Kurzsichtigkeit, you know?

IVN

2006-06-17, 12:06:12

noid[/POST]']Dein pseudo.wissenschaftliches blabla ist ja nicht erträglich. :rolleyes:
Entweder ein klugscheißender Abiturient oder Erstsemsterstudent - hab ich Recht?

Jetzt halt mal die Luft an du Windbeutel.
Die Schallgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit) hat _nichts_ mit dem Verhalten zu tun wenn dort was einschlägt. Gold wird genausowenig einem Geschoss mit 20km/s standhalten wie alles andere auch. Wenn du einen Panzer brauchst, dann brauchst du mehr Dichte. Oder aus was sind die gepanzerten Fahrzeuge? Sicherlich _nicht_ aus Gold.

Das ist für deine Unbegreiflichkeit ja sicherlich auch nur Spam. "Aber denc mal übär deine Logic nach!"
1. Nein, hast du nicht. Ich bin im 4. .

2. Ich sehe nur das du die Vorschlaege anderer kritisierst. Von dir kam nichts, womit man etwas anfangen koennte. Vielleich hast du nur Angst, dass wenn du etwas sagst, die Leute hoeren auf zu vermuten und beginnen es mit Sicherheit zu wissen?

noid

2006-06-17, 12:14:20

Im Gegensatz zu dir ist mir bekannt, dass eine Panzerung aus hochspröden Materialien mit relativ geringer Dichte nicht _sinnig_ sind.

Also warum soll ich nicht in der Lage sein, dein Zusammentragen von unsinnigen Fakten zu kritisieren?

... 4 Semester und die Nase noch im Himmel. "omfg, gimme a break"

IVN

2006-06-17, 12:23:19

noid[/POST]']Im Gegensatz zu dir ist mir bekannt, dass eine Panzerung aus hochspröden Materialien mit relativ geringer Dichte nicht _sinnig_ sind.

Also warum soll ich nicht in der Lage sein, dein Zusammentragen von unsinnigen Fakten zu kritisieren?

... 4 Semester und die Nase noch im Himmel. "omfg, gimme a break"
Wie alt bist du, wenn man fragen darf?
Versuchst mich zu veraergern und auf dein Spielwiesen-Niveau herunterzuziehen, das wird dir aber nicht gelingen. Mit Spruechen a la "4 Semester und die Nase noch im Himmel. "omfg, gimme a break"" wirdst du nur sehr wenig erreichen.

noid

2006-06-17, 12:29:48

IVN[/POST]']Wie alt bist du, wenn man fragen darf?
Versuchst mich zu veraergern und auf dein Spielwiesen-Niveau herunterzuziehen, das wird dir aber nicht gelingen. Mit Spruechen a la "4 Semester und die Nase noch im Himmel. "omfg, gimme a break"" wirdst du nur sehr wenig erreichen.

Menschen mit Realitätsbezug und Hirn würden mein Alter in meinem Profil sehen.

Bei dir sehe ich nur Quark (ohja, Gold der Ideale Schutz gegen Geschosse - Gedankenloses Energievergeuden durch zig Umwandlungen, etc.), und eine Arroganz und Selbstherrlichkeit (gespickt mit passenden Anglizismen, man beachte meine "") welche sich eigentlich nicht rechtfertigt...

John S. hast du ja auch erst als Thread-hijacker tituliert, weil er deinen Käse kommentiert hat - warum hat er das nur?

IVN

2006-06-17, 12:39:40

noid[/POST]']Menschen mit Realitätsbezug und Hirn würden mein Alter in meinem Profil sehen.

Bei dir sehe ich nur Quark (ohja, Gold der Ideale Schutz gegen Geschosse - Gedankenloses Energievergeuden durch zig Umwandlungen, etc.), und eine Arroganz und Selbstherrlichkeit (gespickt mit passenden Anglizismen, man beachte meine "") welche sich eigentlich nicht rechtfertigt...

John S. hast du ja auch erst als Thread-hijacker tituliert, weil er deinen Käse kommentiert hat - warum hat er das nur?
Du bis erst 26, und willst mir Unerfahrenheit und Unreife vorwerfen?
Und das mit der Antimaterie tut mir leid, es war vorhersehbar dass es nicht alle verstehen werden koennen.

Eine Bitte an die Moderation:
Meine und Noids Beitraege loeschen, da diese offensichtlich nicht mit dem Them zu tun haben. Danke.

noid

2006-06-17, 12:45:20

Damit bin ich wahrscheinlich ~25% älter.

Die Antimateriesache ist genausowenig sinnig wie die Diamantpanzerung - da kannste jeden Physik-LKler fragen. Jetzt setz dich halt nochmal hin und mach neu, anstatt das hier mit komischen Argumenten zu belegen.

Tigerchen

2006-06-17, 13:08:21

anddill[/POST]']Nachdem ich gestern schon die heute auch auf der 3DC-Startseite verlinkte Meldung gelesen hatte, daß die Metallvorräte der Erde (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,397241,00.html) nicht für die Industrialisierung der gesamten Menschheit reichen würden, fiel mir eine Aussage aus einer SciFi-Geschichte wieder ein, die ich vor einiger Zeit gelesen hatte.
Der Autor erwähnte da eine Alien-Gesellschaft, die sozusagen den Absprung nicht geschafft haben. Sie hatten alle fossilen Energieträger und Rohstoffe verbraucht, bevor die Raumfahrt weit genug entwickelt war, um den Heimatplaneten zu verlassen. Nun lebten sie in einer 100%igen Recyclingwirtschaft, nur versorgt durch erneuerbare Energie und mit strikter Geburtenkontrolle.
Heute las ich dann die Meldung, daß Russland plant, Helium3 auf dem Mond abzubauen (http://de.news.yahoo.com/25012006/286/russland-mond-helium-energiequelle-foerdern.html). Ich vermute, daß dieses Visionäre Projekt (immerhin gibt es noch gar keine Anwendung für Helium3, dazu fehlen uns noch die passenden Fusionsreaktoren) leider in irgend einer Schublade verrotten wird. Aber genau solche Projekte müssen wir jetzt in Angriff nehmen, bevor sich unser Zeitfenster schließt. Und das kann natürlich nur der Anfang sein. Es ist keine Dauerlösung, sämtliche Energieträger und Rohstoffe des Sonnensystems auf die kleine Erde zu schleppen, bis sie platzt.
Wir müssen die Menschen zu den Ressourcen bringen.
Wir haben die Technik, wir haben die Energie (noch), wir haben aber keine Lust. Lieber verzetteln sich die Menschen in lächerlichen Religionskriegen oder sind nur daran interessiert, daß sich ihre Aktienvermögen vermehren.

Ich will nicht abstreiten, daß wir auf der Erde genug Probleme zu lösen haben, aber wie gesagt, wenn wir nicht bald das Nest verlassen, wirds darin bald zu eng und ungemütlich kalt und dunkel. Außerdem dürften sich etliche Probleme von selbst lösen, wenn wir über praktisch unbegrenzte Energie, Rohstoffe und Platz verfügen würden.

Was meint Ihr? hab ich Recht, oder les ich zuviel Science Fiction Zeug?

Du liest zuviel Science Ficton die Entwicklungen einfach nur linear in die Zukunft projeziert. Wo steht denn geschrieben das ein Raumschiff aus Metall bestehen muß? Spinnenseide hat ein viel größeres Potential. Auch an Treibstoffen gibts reichlich Alternativen. Ich seh da Engpässe aber keine unüberwindbaren Probleme.

Es ist noch viel zu früh ins All aufzubrechen. Ohne ein tragfähiges Konzept für interstellare Reisen ist es sogar sinnfrei. Eine genetisch verbesserte Menschheit kann das irgendwann in der Zukunft mal angehen. In 10.000 Jahren vielleicht. Aber wir mit unserer begrenzten geistigen Kapazität und unseren vielfältigen Schwächen und Gebrechen sollten erst mal an uns arbeiten.

mbee

2006-06-17, 13:08:30

Nur mal ein kurzer Denk-Anstoss in eine andere Richtung: Warum eigentlich immer (aus Rohstoff-Gründen) in die Ferne schweifen, wenn über 70% unseres "Zuhauses" noch so gut wie völlig unerschlossen sind? ;) Der Ozeanboden ist z.B. weit weniger erforscht als die Mondoberfläche.

EDIT: Sorry, hatte das Posting von Zaffi übersehen, wo das ja auch schon erwähnt bzw. kurz angerissen wurde.

John.S

2006-06-17, 13:10:34

noid[/POST]']

John S. hast du ja auch erst als Thread-hijacker tituliert, weil er deinen Käse kommentiert hat - warum hat er das nur?

lol

(del)

2006-06-17, 13:35:29

Zaffi[/POST]']was wäre denn mit einer hochelastischen Panzerung in gestaffelter Dichte ? Ne Art Kevlargewebe mit gummiartigen Eigenschaften, ist Elastizität nicht besser als Härte ?

*ganz laienhaft gesprochen...*
Das ist alles sehr schön, aber das schützt noch lange nicht vor der Strahlung. Daher bin ich der Meinung, daß wir nirgendwo außer zu den Näheren Planeten aufbrechen werden, solange wir keine entsprechenden Kraftfelder um die Schiffe erzeugen können. Und wenn wir es können, ist das mit der Panzerung auch nicht mehr so tragisch ;)

Sonst kann ich den Post von Tigerchen nur unterschreiben. Viele halten sich und die Menschheit wohl jetzt schon für wahnsinnig toll und schenken nur den technischen Aspekten Beachtung. Wollt ihr das PoWi 'in den Weltall tragen'? (GRAUS)

IVN

2006-06-17, 14:19:42

noid[/POST]']Damit bin ich wahrscheinlich ~25% älter.

Die Antimateriesache ist genausowenig sinnig wie die Diamantpanzerung - da kannste jeden Physik-LKler fragen. Jetzt setz dich halt nochmal hin und mach neu, anstatt das hier mit komischen Argumenten zu belegen.
25 % sind sehr viel. Man sieht schon an deinen Beitraegen was fuer eine Reife und ein wundervoller Geist mit 26 moeglich sind.

1. Stammt das Konzept nicht von mir.
2. Nur weil du es nicht verstehst ist es nicht gleich unsinnig.

@ Tigerchen
Wenn ich mir z.B. Noids Beitraege Mal so durchlese, bleibt mir nichts anderes als eine Zustimmung.

ilPatrino

2006-06-17, 15:18:00

Tigerchen[/POST]']
Du liest zuviel Science Ficton die Entwicklungen einfach nur linear in die Zukunft projeziert. Wo steht denn geschrieben das ein Raumschiff aus Metall bestehen muß? Spinnenseide hat ein viel größeres Potential. Auch an Treibstoffen gibts reichlich Alternativen. Ich seh da Engpässe aber keine unüberwindbaren Probleme.

wir dürfen aber nicht auf scifi warten, sondern müssen langsam konzepte erarbeiten, die dann auch logischerweise mit aktueller technologie auskommen müssen. das energieproblem erschlägt uns in diesem jahrhundert (und ich denke mal nicht erst am ende), nicht erst in 10.000 jahren...

Es ist noch viel zu früh ins All aufzubrechen. Ohne ein tragfähiges Konzept für interstellare Reisen ist es sogar sinnfrei. Eine genetisch verbesserte Menschheit kann das irgendwann in der Zukunft mal angehen. In 10.000 Jahren vielleicht. Aber wir mit unserer begrenzten geistigen Kapazität und unseren vielfältigen Schwächen und Gebrechen sollten erst mal an uns arbeiten.

es geht erstmal um die errichtung von kolonien in unserem system. rohstoffe und energie liefert die erde keine 10.000 jahre mehr und viele dinge lassen sich in der schwerelosigkeit besser verarbeiten bzw. herstellen als auf der erde. (z.b. abschirmung von gefahrstoffen)

logisch, daß irgendwann mal neue technologien ganz neue möglichkeiten eröffnen, aber die probleme von heute lassen sich heute nur mit konventioneller technologie lösen. oder vielleicht morgen mit einer überlegenen technik - wenn es dann nicht bereits zu spät ist. ich gebe zu bedenken, daß der vorlauf und die finanzierung eines großen projekts mit bereits etablierter technologie in jahrzehnten gemessen wird...das wird mit neuartiger technik weder schneller gehen noch wird es billiger - höchstens effizienter...

Krümelmonster

2006-06-17, 15:52:32

Erstmal schön, dass ihr eure Diamantenbeschichtete Enterprise mit Warp Kern ausdiskutiert habt, aber willst du Öl auf dem Mars finden oder auf welchen Rohstoff, der ja "gerade" sehr knapp wird spielst du an?

Im Augenblick steht das Kosten/Nutzen Verhältnis in der Regel für den Rohstoffabbau außerhalb der Erde viel zu schlecht, zumal es ja selbst auf der Erde noch sehr zu wünschen übrig lässt und noch viel unerschlossenes Potential böte.

Irgendwann wird sich das sicher drehen, wenn bestimmte Rohstoffe auf nahen Planeten/Kometengürteln kostengünstig zu bekommen sind. Dazu bedarf es dann aber ganz sicher keiner Menschen und noch einer Menge Forschung in Sachen Antriebs- und vor allem Materialtechnik, so wie guten Konzepten zur wirtschaftlichkeit.

Was Kolonien damit zu tuen haben bleibt mir jetzt aber noch ein Rätsel. Das wäre wieder ein ganz anderer technologischer Schritt werden, als der Rohstoffabbau und ner ggf. Industrialisierung auf dem Planeten. Da werfe ich dann nocheinmal mein Posting in die Diskussion ein: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4440843&postcount=99 *war falsch verlinkt*

IVN

2006-06-17, 16:49:07

Krümelmonster[/POST]']Erstmal schön, dass ihr eure Diamantenbeschichtete Enterprise mit Warp Kern ausdiskutiert habt, aber willst du Öl auf dem Mars finden oder auf welchen Rohstoff, der ja "gerade" sehr knapp wird spielst du an?

Im Augenblick steht das Kosten/Nutzen Verhältnis in der Regel für den Rohstoffabbau außerhalb der Erde viel zu schlecht, zumal es ja selbst auf der Erde noch sehr zu wünschen übrig lässt und noch viel unerschlossenes Potential böte.

Irgendwann wird sich das sicher drehen, wenn bestimmte Rohstoffe auf nahen Planeten/Kometengürteln kostengünstig zu bekommen sind. Dazu bedarf es dann aber ganz sicher keiner Menschen und noch einer Menge Forschung in Sachen Antriebs- und vor allem Materialtechnik, so wie guten Konzepten zur wirtschaftlichkeit.

Was Kolonien damit zu tuen haben bleibt mir jetzt aber noch ein Rätsel. Das wäre wieder ein ganz anderer technologischer Schritt werden, als der Rohstoffabbau und ner ggf. Industrialisierung auf dem Planeten. Da werfe ich dann nocheinmal mein Posting in die Diskussion ein: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4440539&postcount=97
Meinst du mich oder jemand anderes?
Ich wollte nur einige Ideen praesentieren. Was die Menschheit mit den Erkenntnisen aus den Raumfahrtprogrammen macht ist mir egal. Das viele nach der "Wahrheit" suchen kann nicht abgestritten werden, diese befindet sich aber nur zum kleinen Teil auf unseren Planeten. Um unser Potential zu erfahren, und um die Frage nach dem Sinn der Menschheit zu beantworten, mussen wir "nach oben". "Was man heute erledigen kann...". Es ist also nie zu frueh mit der Exploration des Alls, anzufangen.

- Leider wird das Geld lieber in neue Auto- , Mobiltelefon- und andere Designs, in neue Wege andere Menschen umzubringen, in Marketing um den Bedarf zu "kreieren" wo keiner ist, reingesteckt, als dort wo es fuer ein hoeheres Ziel gebraucht wird. Deswegen kan ich Tigerchens Standpunkt verstehen. Erst die Menschheit "ausbessern", und dann die Raumschiffe.

Krümelmonster

2006-06-17, 17:47:02

IVN[/POST]']Meinst du mich oder jemand anderes?
Ich wollte nur einige Ideen praesentieren. Was die Menschheit mit den Erkenntnisen aus den Raumfahrtprogrammen macht ist mir egal. Das viele nach der "Wahrheit" suchen kann nicht abgestritten werden, diese befindet sich aber nur zum kleinen Teil auf unseren Planeten. Um unser Potential zu erfahren, und um die Frage nach dem Sinn der Menschheit zu beantworten, mussen wir "nach oben". "Was man heute erledigen kann...". Es ist also nie zu frueh mit der Exploration des Alls, anzufangen.

Nein eigentlich ilpatrino in Bezug auf das Energieproblem. Eine Exploration ins Weltall in form von Kolonien wäre in naher zukunft aber noch unmöglich und wie aus meinem verlinkten Post zu entnehmen aus meiner Sicht unsinnig und selbstzerstörend. Insofern als schon zu früh! Maximal würde man vielleicht in den nächsten 100Jahren hier und da was aus dem Sonnensystem fördern und anfangen vielleicht den Mars zu terraformen um irgendwann darauf vielleicht ganricht primär zu leben, sondern dort zu produzieren oder so.

IVN[/POST]']
- Leider wird das Geld lieber in neue Auto- , Mobiltelefon- und andere Designs, in neue Wege andere Menschen umzubringen, in Marketing um den Bedarf zu "kreieren" wo keiner ist, reingesteckt, als dort wo es fuer ein hoeheres Ziel gebraucht wird. Deswegen kan ich Tigerchens Standpunkt verstehen. Erst die Menschheit "ausbessern", und dann die Raumschiffe.

Öhm hier sehe ich vieles anders. Zuersteinmal ist es wichtig z.b. im Autobau allein aus sicht der Energie- und Umweltprobleme weiterzuforschen und dann ggf. auch weiter produktionskosten zu senken, also durch Weiterentwicklung wird idr. bei kluger Allokation der Staaten immer auch die Nachhaltigkeit verbessert. Genau hier ist dann auch der Punkt, wo du meiner Meinung nach zu naiv denkst. Die Menschheit lässt sich nicht so einfach verbessern. Kriege sind eigentlich immer ein Resultat aus nicht erfülltem bedarf, sei es Materiel oder Bildungstechnisch oder oder...
Europa denke ich ist ein gutes Beispiel dafür, dass Menschen auch in relativ friedlichen Verhältnissen leben können und den Nachhaltigkeitsgedanken weiter ausbauen. Würdest du dafür sorgen, dass es mehr Menschen auf der Welt besser ginge, so würdest du die Gefahr von Kriegen senken. Genau so ist es mit der Umwelt, von der gerade arme Menschen auf der Erde stark abhängig sind und deren Zerstörung uns letzten endes sehr viel geld und wohlbefinden kosten wird. Insofern könnte man aus meiner Sicht durch nachhaltigen Wohlstand in gewisser Weise eine "bessere" Menschheit kreieren ;)

Würden jetzt die G8 Staaten eine Kolonie auf dem Mond oder Mars als z.b. Vorreiter für viele viele Milliarden (Billiarden?) euro durchsetzen, so würde darunter die Bedarfssättigung und die Nachhaltigkeit hier auf der Erde leiden. Fehlende Nachhaltigkeit führt zu höherem Ressourcenbedarf bei steigender Umweltverschmutzung und zusammen mit fehlender Bedarfssätigung, die kausal auch wieder den Verzciht auf Umweltschädigendes Handeln einschränkt und die Angst vor Auseinandersetzungen größer werden lässt, kommt es zu großen Problemen auf der Erde, der gegenüber eine teure Kolonie steht, deren Nutzen fraglich bliebe und wahrscheinlich einen gewaltigen Rückschritt darstellen würde. Insofern müsste man zuersteinmal hier auf der Erde "weiterkommen" , um die enormen Kosten satteln zu können, oder aber durch Erfindungen und neue Ideen müsste eine Kolonisation günstiger werden.
Auch fehlt für die Kolonisation auf längere Sicht der Sinn und für einen Abbau der Ressourcen braucht man keine Kolonisationen, sondern eine Wirtschaftlichkeit des Projektes. Hier kämen wir am ehesten auf einen Nenner, wenn ich dir sage, dass man heir eventuell Forschungsgelder investieren könnte, die gleichzeitig Nutzen für die wissenschaftliche exploration des Sonnensystemes geben könnten und insofern nicht nur nach sofortiger wirtschaftlichkeit geschehen. Vom Umfang her aber nicht mit den kosten für den "großen" Schritt binnen weniger jahre zu vergleichen.

Jules

2006-06-17, 18:12:46

Undertaker[/POST]']ob du recht hast oder nicht, was das zeitfenster angeht, kann ich mangels entsprechendem fachwissen leider nicht sagen...

...nur eines steht fest: ein staat alleine hätte es sehr schwer, ein entsprechendes projekt auf die beine zu stellen, zumal die meisten rohstoffe noch immer viel zu zahlreich vorhanden und somit zu günstig sind

nehmen wir aber mal an, 2015 zb würden die stahl/kupfer/aluminium usw. -reservern ablaufen, und dies wär heute schon absehbar - hätten wir eine möglichkeit zu handeln? nein. uns fehlen vorallem noch entsprechende raumfahrzeuge und antriebe, um größere mengen eines bestimmt materials auf die erde zu bringen

zwar besitzt schon der mond erstaunlich viele, für den menschen relevante rohstoffe, doch selbst diese winzige distanz lässt sich zur zeit nicht bezahlbar überbrücken (ein bemannter flug zum mond würde ~100mrd kosten http://www.mondatlas.de/mondnews.html)...

fazit: wir sind zur zeit einfach machtlos, was die gewinnung von rohstoffen aus dem all betrifft, zumal wenn sich für eine solches projekt keine internationale allianz bilden lässt

abgesehen davon können wir hier in unserem sonnensystem nicht alzuviel ändern, vor allem nicht an unserem heisgeliebten mond.
"ich denke" (mal wieder) das wenn wir zuviel rohstoffe abbauen, dass es dann hier irgendwann auswirkungen haben wird (falls das noch keiner erwähnt hat).
man denke nur an ebbe und flut, das ist eine sehr sensible funktion.
wenn irgendie die masse des monds zu sehr beeinträchtigt wird könnt es sein das wir hier irgendwann katastrophale auswirkungen zu spüren bekommen.

PS: ich glaube es nur, mein fachwissen = 0,0001% von 100% :)

IVN

2006-06-17, 18:47:55

Krümelmonster[/POST]']Nein eigentlich ilpatrino in Bezug auf das Energieproblem. Eine Exploration ins Weltall in form von Kolonien wäre in naher zukunft aber noch unmöglich und wie aus meinem verlinkten Post zu entnehmen aus meiner Sicht unsinnig und selbstzerstörend. Insofern als schon zu früh! Maximal würde man vielleicht in den nächsten 100Jahren hier und da was aus dem Sonnensystem fördern und anfangen vielleicht den Mars zu terraformen um irgendwann darauf vielleicht ganricht primär zu leben, sondern dort zu produzieren oder so.

1. Öhm hier sehe ich vieles anders. Zuersteinmal ist es wichtig z.b. im Autobau allein aus sicht der Energie- und Umweltprobleme weiterzuforschen und dann ggf. auch weiter produktionskosten zu senken, also durch Weiterentwicklung wird idr. bei kluger Allokation der Staaten immer auch die Nachhaltigkeit verbessert. Genau hier ist dann auch der Punkt, wo du meiner Meinung nach zu naiv denkst. Die Menschheit lässt sich nicht so einfach verbessern. Kriege sind eigentlich immer ein Resultat aus nicht erfülltem bedarf, sei es Materiel oder Bildungstechnisch oder oder...
2. Europa denke ich ist ein gutes Beispiel dafür, dass Menschen auch in relativ friedlichen Verhältnissen leben können und den Nachhaltigkeitsgedanken weiter ausbauen. Würdest du dafür sorgen, dass es mehr Menschen auf der Welt besser ginge, so würdest du die Gefahr von Kriegen senken. Genau so ist es mit der Umwelt, von der gerade arme Menschen auf der Erde stark abhängig sind und deren Zerstörung uns letzten endes sehr viel geld und wohlbefinden kosten wird. Insofern könnte man aus meiner Sicht durch nachhaltigen Wohlstand in gewisser Weise eine "bessere" Menschheit kreieren ;)

3. Würden jetzt die G8 Staaten eine Kolonie auf dem Mond oder Mars als z.b. Vorreiter für viele viele Milliarden (Billiarden?) euro durchsetzen, so würde darunter die Bedarfssättigung und die Nachhaltigkeit hier auf der Erde leiden. Fehlende Nachhaltigkeit führt zu höherem Ressourcenbedarf bei steigender Umweltverschmutzung und zusammen mit fehlender Bedarfssätigung, die kausal auch wieder den Verzciht auf Umweltschädigendes Handeln einschränkt und die Angst vor Auseinandersetzungen größer werden lässt, kommt es zu großen Problemen auf der Erde, der gegenüber eine teure Kolonie steht, deren Nutzen fraglich bliebe und wahrscheinlich einen gewaltigen Rückschritt darstellen würde. Insofern müsste man zuersteinmal hier auf der Erde "weiterkommen" , um die enormen Kosten satteln zu können, oder aber durch Erfindungen und neue Ideen müsste eine Kolonisation günstiger werden.
Auch fehlt für die Kolonisation auf längere Sicht der Sinn und für einen Abbau der Ressourcen braucht man keine Kolonisationen, sondern eine Wirtschaftlichkeit des Projektes. Hier kämen wir am ehesten auf einen Nenner, wenn ich dir sage, dass man heir eventuell Forschungsgelder investieren könnte, die gleichzeitig Nutzen für die wissenschaftliche exploration des Sonnensystemes geben könnten und insofern nicht nur nach sofortiger wirtschaftlichkeit geschehen. Vom Umfang her aber nicht mit den kosten für den "großen" Schritt binnen weniger jahre zu vergleichen.
1. Ich glaube du deutest meine Antwor falsch.
Ich meinte nicht die Erforschung neuer, besserer, genugsamer Antriebe, sei es jetzt fuer Autos, (bessere Baterien) fuer Notebooks oder Handies, ich meinte das typisch kapitalistische erneute Aufwaermen alter Konzepte, damit man sie wieder verkaufen kann. Diese Gelder koennte man besser anlegen und nicht nur die Kids durch Werbung und andere Mittel zwingen ihr Geld zu vergeuden. Wieso muss alle 6 Monat ein neues Handy am Markt erscheinen? Die Produktionszyklen koennten verlengert und das Geld in vernunftige neue Ideen gesteckt werden. Z.B. weniger Strahlung, Recyklierungsfaehige-Materialien, groessere Reichweiten, weniger energieverschwenderische Bauteile.
2. M.M.n. sollte man die Landesgrenzen nichtig machen, und ein Land namens Europa grunden. Das wuerde aber nicht funktionieren. Es gibt immer noch zu viele Engstirnige, geistig verwirrte und Intolerante, die das erschweren oder verhindern wuerden. Das ist aber der richtige Weg. Viele meinen das alle Menschen gleich waeren. Wieso haben wir dann immer noch Grenzen, Passkonntrolen, wieso haben wir kein Staat das Erde oder Terra heisst?
- Die EU hats bis jetzt vorgemacht. Der letzte Krieg ist lange her, dennoch nicht lange genug um mich zu ueberzeugen das Menschen (verschiedener Kulturen, Mentalitaeten und Nationalitaeten) friedlich koexistieren koennen.
3. Kling vernunftig, representiert auch meine Meinung. Kolonien brauchen wir (noch) nicht.
Dennoch haelt uns nichts (ausser uns selbst) davon ab, unsere Heimat (das Sonnensystem) mit mehr "Muehe" zu erforschen.

IVN

2006-06-17, 18:54:40

Ikari[/POST]']abgesehen davon können wir hier in unserem sonnensystem nicht alzuviel ändern, vor allem nicht an unserem heisgeliebten mond.
"ich denke" (mal wieder) das wenn wir zuviel rohstoffe abbauen, dass es dann hier irgendwann auswirkungen haben wird (falls das noch keiner erwähnt hat).
man denke nur an ebbe und flut, das ist eine sehr sensible funktion.
wenn irgendie die masse des monds zu sehr beeinträchtigt wird könnt es sein das wir hier irgendwann katastrophale auswirkungen zu spüren bekommen.

PS: ich glaube es nur, mein fachwissen = 0,0001% von 100% :)
Immer raus damit, keiner von uns hier hat wahres Wissen von dieser Materie, eigentlich hat das kein einziger Mensch.
Das Forum ist hier um friedlich disskutieren zu koennen, es waere eine Schande wenn man diese Moeglichkeit nicht ausschuepfen wuerde.

Krümelmonster

2006-06-17, 18:58:16

IVN[/POST]']Immer raus damit, keiner von uns hier hat wahres Wissen von dieser Materie, eigentlich hat das kein einziger Mensch.
Das Forum ist hier um friedlich disskutieren zu koennen, es waere eine Schande wenn man diese Moeglichkeit nicht ausschuepfen wuerde.

Defakto würde sich der Effekt ja sogar verdoppeln, wenn man bedenkt, dass das was auf dem Mond fehlt auf die Erde Wandert ;) Naja aber in dem geforderten ausmaß wäre es sicher dennoch zu ertragen.

Krümelmonster

2006-06-17, 19:24:05

IVN[/POST]']1. Ich glaube du deutest meine Antwor falsch.
Ich meinte nicht die Erforschung neuer, besserer, genugsamer Antriebe, sei es jetzt fuer Autos, (bessere Baterien) fuer Notebooks oder Handies, ich meinte das typisch kapitalistische erneute Aufwaermen alter Konzepte, damit man sie wieder verkaufen kann. Diese Gelder koennte man besser anlegen und nicht nur die Kids durch Werbung und andere Mittel zwingen ihr Geld zu vergeuden. Wieso muss alle 6 Monat ein neues Handy am Markt erscheinen? Die Produktionszyklen koennten verlengert und das Geld in vernunftige neue Ideen gesteckt werden. Z.B. weniger Strahlung, Recyklierungsfaehige-Materialien, groessere Reichweiten, weniger energieverschwenderische Bauteile.
2. M.M.n. sollte man die Landesgrenzen nichtig machen, und ein Land namens Europa grunden. Das wuerde aber nicht funktionieren. Es gibt immer noch zu viele Engstirnige, geistig verwirrte und Intolerante, die das erschweren oder verhindern wuerden. Das ist aber der richtige Weg. Viele meinen das alle Menschen gleich waeren. Wieso haben wir dann immer noch Grenzen, Passkonntrolen, wieso haben wir kein Staat das Erde oder Terra heisst?
- Die EU hats bis jetzt vorgemacht. Der letzte Krieg ist lange her, dennoch nicht lange genug um mich zu ueberzeugen das Menschen (verschiedener Kulturen, Mentalitaeten und Nationalitaeten) friedlich koexistieren koennen.
3. Kling vernunftig, representiert auch meine Meinung. Kolonien brauchen wir (noch) nicht.
Dennoch haelt uns nichts (ausser uns selbst) davon ab, unsere Heimat (das Sonnensystem) mit mehr "Muehe" zu erforschen.

1. Das eine hängt aber mit dem anderen zusammen. Um überhaupt in der Lage zu sein Mittel und das Wissen zu besitzen bestimmte Dinge (hier den Aufbruach ins All) zu erreichen, bedarf es einer Marktwirtschaft, die dies Stämmen kann. In einer Marktwirtschaft kommt es zwischen den Konkurrenten immer zu verbesserungen auf allen gebieten, so dass ständig neue produkte auf den Markt kommen.
Hätte man gesagt, okay nach dem 286er warten wir erstmal 10Jahre um einen neuen Prozessor zu entwickeln, so hätten wir jetzt vielleicht nen 386er. Auch gäbe es keine Konkurrenz, denn wie soll man sich ausstechen, wenn man seinen Konkurrenten nicht immer mit neuentwicklungen dazu zwingt selber weiterzuforschen. Der Staat kann dies nicht übernehmen. Ergo würde man stagnieren und könnte bei gleichbleibender Bedarfsabsicherung viel schwieriger andere projekte finanzieren. Realwirtschaftlich ist das ganze ebenso utopisch und genau so wie "alle Menschen sind lieb" eine nicht zu erfüllende Annahme.

2. Ich glaube auch nicht, dass der Mensch jemals Konfliktfrei leben wird. Die frage ist halt nur wie groß die Konflikte und das Gefahrenpotenzial sind. Am Beipsiel Europas kann man halt sehen, denke ich wie unter anderem durch Wohlfartssteigerungen, Bildung und Demokratie das Gefahrenpotential abgebaut wurde und somit weniger Geld für Kriege und Rüstung ausgegeben wird.

3. Ja okay dann sind wir ja mal einer Meinung. Eigentlich halten wir uns ja nciht auf, wenn man alleine Schaut wie viele Milliarden die ISS gekostet hat (die eigentlich kaum Nutzen hat). An dem beispiel denke ich sieht man gut wie unwirtschafltich, unlogisch, umweltschädlich sprich unmöglich der gezwungene große Wurf wäre. Hätte man das geld in Forschung und Entwicklung oder kleine unbemannte Sonden investiert wäre man wohl weiter bzw. hätte mehr von seinem Geld. So in etwa sehe ich das hier auch.

Insofern halten aber nicht wir selber uns auf, sondern es geht auch jetzt shcon vorran, nur nicht so wie ich mir das vorstelle, sondern zu prestigeträchtig, sprich zu wenig auf Nutzen und Forschung/Wissen gerichtet. Kolonien wären der absolute (aber ja auch unfinanzierbarer) Prästigegipfel.

IVN

2006-06-17, 19:54:41

Krümelmonster[/POST]']1. Das eine hängt aber mit dem anderen zusammen. Um überhaupt in der Lage zu sein Mittel und das Wissen zu besitzen bestimmte Dinge (hier den Aufbruach ins All) zu erreichen, bedarf es einer Marktwirtschaft, die dies Stämmen kann. In einer Marktwirtschaft kommt es zwischen den Konkurrenten immer zu verbesserungen auf allen gebieten, so dass ständig neue produkte auf den Markt kommen.
Hätte man gesagt, okay nach dem 286er warten wir erstmal 10Jahre um einen neuen Prozessor zu entwickeln, so hätten wir jetzt vielleicht nen 386er. Auch gäbe es keine Konkurrenz, denn wie soll man sich ausstechen, wenn man seinen Konkurrenten nicht immer mit neuentwicklungen dazu zwingt selber weiterzuforschen. Der Staat kann dies nicht übernehmen. Ergo würde man stagnieren und könnte bei gleichbleibender Bedarfsabsicherung viel schwieriger andere projekte finanzieren. Realwirtschaftlich ist das ganze ebenso utopisch und genau so wie "alle Menschen sind lieb" eine nicht zu erfüllende Annahme.

2. Ich glaube auch nicht, dass der Mensch jemals Konfliktfrei leben wird. Die frage ist halt nur wie groß die Konflikte und das Gefahrenpotenzial sind. Am Beipsiel Europas kann man halt sehen, denke ich wie unter anderem durch Wohlfartssteigerungen, Bildung und Demokratie das Gefahrenpotential abgebaut wurde und somit weniger Geld für Kriege und Rüstung ausgegeben wird.

3. Ja okay dann sind wir ja mal einer Meinung. Eigentlich halten wir uns ja nciht auf, wenn man alleine Schaut wie viele Milliarden die ISS gekostet hat (die eigentlich kaum Nutzen hat). An dem beispiel denke ich sieht man gut wie unwirtschafltich, unlogisch, umweltschädlich sprich unmöglich der gezwungene große Wurf wäre. Hätte man das geld in Forschung und Entwicklung oder kleine unbemannte Sonden investiert wäre man wohl weiter bzw. hätte mehr von seinem Geld. So in etwa sehe ich das hier auch.

Insofern halten aber nicht wir selber uns auf, sondern es geht auch jetzt shcon vorran, nur nicht so wie ich mir das vorstelle, sondern zu prestigeträchtig, sprich zu wenig auf Nutzen und Forschung/Wissen gerichtet. Kolonien wären der absolute (aber ja auch unfinanzierbarer) Prästigegipfel.
1. Die Vorlesung brauche ich nicht, ich studiere BWL. (du weisst schon, dumm fuer alles andere -->> BWL :tongue: )
Die Konkurrenz (in einer Marktwirtschaft) steigert die Effizienz, verringert aber die Effektivitaet. Man tut und erforcht Dinge auf richtige Art und Weise, tut und erforscht aber nicht die richtigen Dinge. Befriedigung wird in kleinen Schritten nach vorwaerts gesucht und gefunden, anstatt in richtigen Durchbruchen. Deswegen haben wir auch 100 verschiedene Typen von Handies, alle aber mit der selben Technik. Bei den Autos das gleiche. Sagt dir der Begriff "Competitive advantage" etwas? Genau das verlangsamt den Fortschritt.
2. Ist OK.
3. Wir halten uns genau deswegen auf, weil wir in die falschen Dinge investieren. (ISS z.B.) Stell dir Mal die Wissensmenge vor, welche wir jetzt haben wuerden wenn jedes Unternehmen eine 2x so grosse R&D-Abteilung haette anstatt einer grossen Marketingabteilung.

Giraffengustav75

2006-06-17, 21:21:10

Wie ihr es bereits erwähnt, ist unser Wirtschaftssystem wohl das größte Hindernis, weniger die Technik:

Wirtschaft und Politik bestimmen, was technisch möglich ist.

anddill

2006-06-17, 22:07:25

Na dann ist ja alles bestens. Wir warten einfach ab, und wenn wir in ein paar dutzend Jahren dann buchstäblich in unserer Scheisse und Müll sitzen, wird die passende (raumfahrt)Technik schon vom Himmel fallen.

Krümelmonster

2006-06-17, 22:15:04

xxx1983[/POST]']Wie ihr es bereits erwähnt, ist unser Wirtschaftssystem wohl das größte Hindernis, weniger die Technik:

Nein, sehe ich nicht so. Eher im gegenteil, ohne das Wirtschafssystem hätte man nicht die Kraft besagte Forschung zu betreiben, denn je weniger die Bevölkerung erwirtschaftet -> konsumieren kann, seien es jetzt Handys, Autos, PCs oder auch Lebensmittel, Bildung und medizinische Versorgung, desto weniger wird sie bereit sein auf einen Teil des konsumes zu verzichten, um mit den Abgaben etwas anderes zu finanzieren. Sprich jemand der viel hat verzichtet eher auf etwas, als jemand der wenig hat.

xxx1983[/POST]']
Wirtschaft und Politik bestimmen, was technisch möglich ist.

In gewisser weise schon und gerade hier zeigt sich der große Vorteil der Wirtschaft, die die damit verbundenden erwähnten Nachteile in den Schatten stellt.
Eine Firma entwickeln in einem Wettbewerb ihr Produkt so weiter, dass es möglichst viel davon zu einem möglichst hohen Preis verkaufen kann. Der Kunde ist aber nur dann bereit ein Produkt zu kaufen, oder gar mehr als für konkurrenzprodukte zu bezahlen, wenn er sich von dem Produkt einen größeren Nutzen verspricht. Ergo zielt die Forschung und Entwicklung genauestens auf die Wünsche des Kunden ab oder macht Produkte durch Ressourceneinsparungen etc. günstiger und setzt durch die Einsparungen von Kapital und Arbeit frei mit denen dann wiederum neue Konsumgüter erzeugt werden könnten oder/und womit der Staat z.b. Weltraumforschung betreiben kann.
Auch führen dann ja viele Sekundärforschungen der wirtschaft dazu, dass z.b. Staatsprojekte viel leichter zu bewältigen sind.

P.S. Hoffe damit konnte ich auch noch ein wenig den 1. von IVN und mir auch ein wenig ausführen, der aber eigentlich auch am umfänglichsten um kompliziertesten ist.

Krümelmonster

2006-06-17, 22:24:34

anddill[/POST]']Na dann ist ja alles bestens. Wir warten einfach ab, und wenn wir in ein paar dutzend Jahren dann buchstäblich in unserer Scheisse und Müll sitzen, wird die passende (raumfahrt)Technik schon vom Himmel fallen.

Wie Kritikresistent muss man denn bitte sein? Ich denke wir haben shcon ganz gute Diskussionsansätze geliefert auf die du zumindest einmal eingehen solltest. Stichwort: "Nutzen", "Umweltschutz -> Nachhaltigkeit", "technologische Möglichkeit", "Alternativen (unbemannte Raumfahrt)", "unabänderliche hinnehmbares" (die Art des Menschen und das Wirtschaftliche System) an letzerem wird gerade Diskutiert.

Also bitte ich dich doch sehr darum auf genannte Punkte einzugehen, denn sonst wirkt es wirklich so, würdest du nur das hören, was in deinem lieblings sience fiction Buch steht :( ;)

Zaffi

2006-06-17, 22:30:35

[kleines Panzerungsintermezzo]ok das mit dem Gummi verstehe ich, die Elastizität kann nicht wirken weils zu schnell geht mit dem Aufprall..

Was wäre dann mit einer hmm sagen wir mal Flüssigkeitspanzerung ? Wenn z.b. eine Pistolenkugel auf eine Wasseroberfläche abgefeuert wird dann taucht sie nicht sehr tief ein, weil das Wasser doch recht dicht ist und sie schnell abbremst..

Wäre das nicht ein Ansatz ? Über die Theorie das Wasser bzw. die Flüssigkeit um das Raumschiff zu stabilisieren reden wir ein andermal :D[Intermezzo off]

John.S

2006-06-17, 22:39:28

Was wäre dann mit einer hmm sagen wir mal Flüssigkeitspanzerung ? Wenn z.b. eine Pistolenkugel auf eine Wasseroberfläche abgefeuert wird dann taucht sie nicht sehr tief ein, weil das Wasser doch recht dicht ist und sie schnell abbremst..

Naja die Kugel taucht immerhin so einige Meter ein,das kann man doch schlecht als gute abremsung bezeichnen? :wink:

IVN

2006-06-18, 01:44:28

Krümelmonster[/POST]']1. Nein, sehe ich nicht so. Eher im gegenteil, ohne das Wirtschafssystem hätte man nicht die Kraft besagte Forschung zu betreiben, denn je weniger die Bevölkerung erwirtschaftet -> konsumieren kann, seien es jetzt Handys, Autos, PCs oder auch Lebensmittel, Bildung und medizinische Versorgung, desto weniger wird sie bereit sein auf einen Teil des konsumes zu verzichten, um mit den Abgaben etwas anderes zu finanzieren. Sprich jemand der viel hat verzichtet eher auf etwas, als jemand der wenig hat.

2. In gewisser weise schon und gerade hier zeigt sich der große Vorteil der Wirtschaft, die die damit verbundenden erwähnten Nachteile in den Schatten stellt.
Eine Firma entwickeln in einem Wettbewerb ihr Produkt so weiter, dass es möglichst viel davon zu einem möglichst hohen Preis verkaufen kann. Der Kunde ist aber nur dann bereit ein Produkt zu kaufen, oder gar mehr als für konkurrenzprodukte zu bezahlen, wenn er sich von dem Produkt einen größeren Nutzen verspricht. Ergo zielt die Forschung und Entwicklung genauestens auf die Wünsche des Kunden ab oder macht Produkte durch Ressourceneinsparungen etc. günstiger und setzt durch die Einsparungen von Kapital und Arbeit frei mit denen dann wiederum neue Konsumgüter erzeugt werden könnten oder/und womit der Staat z.b. Weltraumforschung betreiben kann.
Auch führen dann ja viele Sekundärforschungen der wirtschaft dazu, dass z.b. Staatsprojekte viel leichter zu bewältigen sind.

P.S. Hoffe damit konnte ich auch noch ein wenig den 1. von IVN und mir auch ein wenig ausführen, der aber eigentlich auch am umfänglichsten um kompliziertesten ist.
1. Genau andersrum ist es. Zu erst die Hierarchie (Pyramide) der Beduerfnisse von Maslow :
1) Physiologische (Existenzielle Beduerfnisse wie Nahrung, Kleidung...)
2) Sicherheits (das minimale Grad an Sicherheit das man benoetigt, um normal leben zu koennen)
3) Soziale (Liebe, das Gefuehl eine Gruppen zu gehoeren)
4) "Esteem Needs" (eng.) --->> Status, das Gefuehel geschaetzt zu werden.
5) Selbstverwircklichung (das ist selbserklaerend)

Es wird gleich klar, das je hoeher man geht, umso schwieriger ist es Befriedigung zu finden. Leute die wenig (Materielles) haben konzentrieren sich an die immateriellen Dinge, deswegen auch der hoehere Zusammenhalt. (WGs, Gangster-Gruppen, Mafia :tongue: )
Genau diese Leute koennen Materielles entberen, weil sie ein erfuelltes soziales Leben haben. Sie haben das Gefuehel einer Gruppe (gleichgesinnter) zu gehoeren, anerkannt und geschaetzt zu werden. Selbstverwircklichung ist in beiden Faellen schwierig. Man kann dieses Phaenomen immer in aermeren Laendern beobachten, dort legen Menschen weniger Wert auf das Geld als z.B. hier. Hier (Industrielaender) will man das Gefuehl der Leere duerch Hyperkonsum kompensieren, das gelingt nicht, man wird zur unersaettlichen Sau. :tongue: Und hat immer noch das Gefuehel das etwas fehlt, deswegen kann man nichts entberen.

2. Nur weil etwas gut ist, sollte man es nicht gleich dabei belassen, es sollte verbessert werden.

Zaffi

2006-06-19, 00:40:01

John.S[/POST]']Naja die Kugel taucht immerhin so einige Meter ein,das kann man doch schlecht als gute abremsung bezeichnen? :wink:

gibt sicher dichtere Flüssigkeiten als Wasser, jemand sagte mal das Stärke in Wasser gemischt sehr dicht ist....

John.S

2006-06-19, 07:13:18

Zaffi[/POST]']gibt sicher dichtere Flüssigkeiten als Wasser, jemand sagte mal das Stärke in Wasser gemischt sehr dicht ist....
lol

bei den geschwindigkeiten kommt es hauptsächlich auf dichte an.

naja ichg geh mal wieder partdymachen,mein abi feiern,nicht das ihr denkt ich sauf sontag abendsoder beser gessagt montags morgen... ;D

No.3

2006-06-19, 09:32:51

IVN[/POST]']- Wieso musst Du und ilPatrino immer Threads highjacken? Das war ein Thema voller Hoffnung und guter Gefuehle, bevor ihr beide gekommen seid.

warum müssen Verschwörungstheoretiker und andere immer so haarstreubende Threads eröffnen :frown:

IVN[/POST]']Klar habe ich. Ich muss zugeben dass ich kein grossartiger Chemiker bin,

das merkt man

IVN[/POST]']das aber eine tetraedrische Anordnung wesentlich hoehere Stabilitaet gewehrleistet als eine "Flaechen"-Anordnung (des Graphits), ist offensichtlich.

das ist richtig, aber wenn es um die Stabilität von Materialen bei bestimmten Einsatzgebieten geht, sind auch andere Faktoren entscheidend.

IVN[/POST]']Was waere dein Vorschlag fuer eine gute Panzerung?

schwer zu sagen, aber schau Dir Beispielsweise mal eine moderne kugelsichere Weste an. Die ist nicht aus Stahl oder Diamant, sondern aus hochstabilen Spezialfasern die ganz bestimmte Eigenschaften haben und so eine Kugel aufhalten können. Bei einem Messerstich schützen die aber 0 da die Fasern wie ein ganz normaler Faden durschnitten werden...

No.3

2006-06-19, 09:42:23

ilPatrino[/POST]']dann sollten dir aber auch die grenzen dieser anordnung klar sein: die ganze sache ist um welten spröder als metall und kann keinerlei energie absorbieren. die geringste scherbewegung führt unweigerlich zum bruch. es kann keine reorganisation wie bei metallen stattfinden - und das hat nix mit perfekt oder nicht zu tun, sondern liegt in der natur der sache.

wenn du mit nem hammer auf einen perfekten diamant draufhaust, wird er mit extrem hoher wahrscheinlichkeit in millionen teile zerplatzen. wenn du das selbe mit einer gehärteten kugellagerkugel machst, wird sich diese zwar wahrscheinlich leicht verformen, aber sie bleibt intakt.

exakt genau so!

ilPatrino[/POST]']€dit: panzerung? hochlegierter stahl, armiert mit kohlefaser, um auch größere beschädigungen abzufangen. mehrschichtig mit keramikeinlagen...

es darf halt nicht zu dick und zu schwer werden

IVN[/POST]']Die Frage ist nur ob sich viele solch schneller Mikrometeoriten "finden lassen".
Die Schallgeschwindigkeit des Diamanten ist um die 18 000 m/s.

Diamant hat ne Schallgeschwindigkeit !? :| :confused:

IVN[/POST]']Eine wahnsinnige Idee gerade eingefallen: Fuer die auesserste Schicht koennte man Gold benutzen. Es ist verdammt zaeh und wiederstandsfaehig, reagiert auch nur selten.

zäh ja, aber zu weich!

IVN[/POST]']1. Nein, hast du nicht. Ich bin im 4.

und studierst ne hochtheoretische Papierwissenschaft ?

ah, ich les grad, BWL...

IVN[/POST]']Die Konkurrenz (in einer Marktwirtschaft) steigert die Effizienz, verringert aber die Effektivitaet. Man tut und erforcht Dinge auf richtige Art und Weise, tut und erforscht aber nicht die richtigen Dinge. Befriedigung wird in kleinen Schritten nach vorwaerts gesucht und gefunden, anstatt in richtigen Durchbruchen.

jup, FOrschung kostet Geld, also sollen das die anderen machen

IVN[/POST]']3. Wir halten uns genau deswegen auf, weil wir in die falschen Dinge investieren. (ISS z.B.) Stell dir Mal die Wissensmenge vor, welche wir jetzt haben wuerden wenn jedes Unternehmen eine 2x so grosse R&D-Abteilung haette anstatt einer grossen Marketingabteilung.

exakt so und nicht anders

xxx1983[/POST]']Wie ihr es bereits erwähnt, ist unser Wirtschaftssystem wohl das größte Hindernis, weniger die Technik:

Wirtschaft und Politik bestimmen, was technisch möglich ist.

vielmehr ist die Verwaltung einer Firma d.h. die Leute die übers Geld entscheiden der Hemmschuh. Wenn denen da ein Produkt zu teuer ist, muss es billiger gemacht werden oder kommt nicht auf den Markt.

Stax

2006-06-19, 10:24:43

No.3[/POST]']

Diamant hat ne Schallgeschwindigkeit !? :| :confused:

Ja, Schallgeschwindigkeit in Luft (20°C): 343m/s, in Stahl: 5000m/s, usw...

No.3

2006-06-19, 10:38:38

Stax[/POST]']Ja, Schallgeschwindigkeit in Luft (20°C): 343m/s, in Stahl: 5000m/s, usw...

axxo war das gemeint

dann stellt sich nur doch die Frage was das in dem Zusammenhang nun aussagen soll?

John.S

2006-06-19, 13:09:31

No.3[/POST]']axxo war das gemeint

dann stellt sich nur doch die Frage was das in dem Zusammenhang nun aussagen soll?
Der zusammenhang ist der, dass wenn das Geschoss die Schallgeschwindigkeit des Zielmaterial übertrifft, dann reagieren nur die Atome oder Moleküle die direkt mit dem Geschoss kontakt haben und der rest "merkt" davon erst mal nichts.

Das heisst Härte oder Elastität ist dann gar nicht mehr vorhanden und damit folglich auch egal!

No.3

2006-06-19, 13:19:08

John.S[/POST]']Der zusammenhang ist der, dass wenn das Geschoss die Schallgeschwindigkeit des Zielmaterial übertrifft, dann reagieren nur die Atome oder Moleküle die direkt mit dem Geschoss kontakt haben und der rest "merkt" davon erst mal nichts.

Das heisst Härte oder Elastität ist dann gar nicht mehr vorhanden und damit folglich auch egal!

herrje, ok, in die Richtung hab ich das noch gar nicht betrachtet

#44

2006-06-19, 13:33:26

Wie wärs anstatt Minenkolonien zu begründen das Problem an der Wurzel zu packen? (wurde schonmal vorgeschlagen...) Überbevölkerung durch Kinderbegrenzung reduzieren?
Weniger Bevölkerung brauchet auch weniger Ressourcen.

Denn selbst wenn wir Minenkolonien hätten, wir würden dank der Vermehrung nochmehr davon brauchen. Ganz abgesehen davon das es sich nur lohnt wenn 1. der Rohstoff auf der Erde selten ist 2. er auch irgendwie Nutzbar ist 3. Sich kostengünstig hertransportieren lässt. (Was bringts wohl zigtausend Tonnen Treibstoff gegen ein paar Tonnen von wassauchimmer zu tauschen? Lösen wir so Probleme? Oder verlagern wir sie nur... Also mit aktueller Technologie geht da wirklich nichts... Da brauchen wir schon Weltraumaufzüge/Schleudern + Ionenantriebe für Schiffe...)

Ganz abgesehen davon das eine bemannte Kolonie *irgendwann* die selben Probleme hat.

Kolonisierung anderer Planeten per Terraforming ist aber ne andere Geschichte ;)

Edit: Fehler gefunden

John.S

2006-06-19, 13:37:59

No.3[/POST]']herrje, ok, in die Richtung hab ich das noch gar nicht betrachtet
lol ok hehe :smile:

Ich hatte mal früher einen Link zu einen Super Text wo das alles wirklich toll beschrieben wird.Leider hab ich ihn nicht mehr... ;(

twodoublethree

2006-06-19, 18:46:01

Übrigens, zu den Schusssicheren Westen und Messerstichen:

Das Messer kommt soviel ich weiß durch, da es an der Spitze durch die kleinere Auftrittsfläche einen enorm höheren Druck hat und somit die Fasern reissen, eine angespitze Kugel (oder ein zackiger Mikrometeorit) würden also den selben Effekt haben.

Avalox

2006-06-19, 19:12:49

Moderne Westen bieten auch einen Stichschutz. Titanfolien verhindern ein Druchdringen mit der Messerspitze. Auf der Messerspitze wirkt einfach eine höhere Kraft, als beim Auftreffen eines Geschosses. Wie du schon sagst, gibt es Geschosse, die durch ihre Form ähnliches erreichen.

twodoublethree

2006-06-20, 17:00:06

Titanfolien?

Weisst du da genaueres?
Das würde mich interessieren!

John.S

2006-06-20, 19:28:35

twodoublethree[/POST]']Titanfolien?

Weisst du da genaueres?
Das würde mich interessieren!
Ich glaub er meint eher Titanplatten.

Spasstiger

2006-07-01, 16:48:49

Neuigkeiten zum Thema "bemannte Raumfahrt":
- http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=20234
- http://apnews.excite.com/article/20060628/D8IHB2TO1.html

Im ersten Link geht es um die neuen NASA-Raketen mit den Namen Ares I und Ares V. Beide Raketentypen ähneln den früheren Saturn-Raketen aus dem Apollo-Programm, sind aber leistungsstärker.
Ares I wird der kleinere Raketentyp mit einer Höhe von insgesamt 309 Fuss und einer Ladekapazität von rund 25 Tonnen sein. Ares I wird die Crew in den Weltraum befördern. Ares V dagegen dient als Cargo-Transpoter, wird 358 Fuss hoch sein und rund 130 Tonnen Material ins Weltraum befördern können, um später vom Orbit aus die Missionen zum Mond und zum Mars starten zu können.
Hier das Logo der neuen Raketen:
http://images.spaceref.com/news/corplogos/ares.jpg

Im zweiten Link geht es um das chinesische Raumfahrtprogramm. Bereits im nächsten Jahr wollen die Chinesen wieder einen bemannten Raumflug durchführen. Für 2010 ist bei den Chinesen eine Raumstation im Orbit und ein die Landung eines Roboters auf dem Mond geplant. Ich finds gut, dass die Chinesen nun auch ihr Engagement in der Raumfahrt mit einbringen, den von den Chinesen geht imo ein großes Potential aus. Die Personalkosten sind dort einfach geringer und der Ehrgeiz ist auch noch sehr groß, da sie ja noch nicht allzu lange in der Raumfahrt aktiv sind.

IVN

2006-07-01, 19:15:08

Spasstiger[/POST]']Neuigkeiten zum Thema "bemannte Raumfahrt":
- http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=20234
- http://apnews.excite.com/article/20060628/D8IHB2TO1.html

Im ersten Link geht es um die neuen NASA-Rakten mit den Namen Ares I und Ares V. Beide Raketentypen ähneln den früheren Saturn-Raketen aus dem Apollo-Programm, sind aber leistungsstärker.
Ares I wird der kleinere Raketentyp mit einer Höhe von insgesamt 309 Fuss und einer Ladekapazität von rund 25 Tonnen sind. Ares I wird die Crew in den Weltraum befördern. Ares V dagegen dient als Cargo-Transpoter, wird 358 Fuss hoch sein und rund 130 Tonnen Material ins Weltraum befördern können, um später vom Orbit aus die Missionen zum Mond und zum Mars starten zu können.
Hier das Logo der neuen Raketen:
http://images.spaceref.com/news/corplogos/ares.jpg

Im zweiten Link geht es um das chinesische Raumfahrtprogramm. Bereits im nächsten Jahr wollen die Chinesen wieder einen bemannten Raumflug durchführen. Für 2010 ist bei den Chinesen eine Raumstation im Orbit und ein die Landung eines Roboters auf dem Mond geplant. Ich finds gut, dass die Chinesen nun auch ihr Engagement in der Raumfahrt mit einbringen, den von den Chinesen geht imo ein großes Potential aus. Die Personalkosten sind dort einfach geringer und der Ehrgeiz ist auch noch sehr groß, da sie ja noch nicht allzu lange in der Raumfahrt aktiv sind.
Yeah baby, endlich!
Wir mussen nur noch die Vulkanier ausfindig machen, und dem NX-01-Programm steht nichts mehr im Weg. :)

anddill

2006-07-01, 19:48:52

#44[/POST]']Wie wärs anstatt Minenkolonien zu begründen das Problem an der Wurzel zu packen? (wurde schonmal vorgeschlagen...) Überbevölkerung durch Kinderbegrenzung reduzieren?
Weniger Bevölkerung brauchet auch weniger Ressourcen.

Denn selbst wenn wir Minenkolonien hätten, wir würden dank der Vermehrung nochmehr davon brauchen. Ganz abgesehen davon das es sich nur lohnt wenn 1. der Rohstoff auf der Erde selten ist 2. er auch irgendwie Nutzbar ist 3. Sich kostengünstig hertransportieren lässt. (Was bringts wohl zigtausend Tonnen Treibstoff gegen ein paar Tonnen von wassauchimmer zu tauschen? Lösen wir so Probleme? Oder verlagern wir sie nur... Also mit aktueller Technologie geht da wirklich nichts... Da brauchen wir schon Weltraumaufzüge/Schleudern + Ionenantriebe für Schiffe...)

Ganz abgesehen davon das eine bemannte Kolonie *irgendwann* die selben Probleme hat.

Kolonisierung anderer Planeten per Terraforming ist aber ne andere Geschichte ;)

Edit: Fehler gefunden

Auch weniger Bevölkerung würde die Ressourcen der Erde irgendwann aufbrauchen, auch wenns vielleicht ein paar 1000 Jahre länger dauert. Und wer sagt Dir denn, daß es in 1000 Jahren auf der Erde noch eine technische Zivilisation gibt.
Dazu fällt mir eine SF-Story ein, die ich vor Jahren mal gelesen hab. Da geht es um ein Generationenschiff, daß seit zig-100 Jahren mit relativistischen Geschwindigkeiten durchs All rast und bewohnbare Planeten sucht. Sie finden aber nichts, also gibt es irgendwann eine Meuterei, und das Schiff brettert ohne weitere Erkundung und Forschung geradlinig zur Erde zurück. Was die Besatzung da vorfindet, hat allerdings niemand erwartet. Der Planet ist verlassen, nur ein fremdes Raumschiff ist da und will anscheinend den Planeten kolonisieren. Die Besatzung des Generationenschiffes scheint also der Rest der Menschheit zu sein.

Und wie schon gesagt, es geht ja nicht darum, einen Haufen Geld mit dem Abbau von Asteroiden zu verdienen, sondern einfach den ersten Schritt zu machen und die Technologie zu entwickeln. Hat man die Technik, haben auch spätere Kolonien keine Probleme mehr zu expandieren. Das gäbe einen schönen Schneeballeffekt.

anddill

2006-07-01, 19:53:30

Avalox

2006-07-02, 17:50:18

Ich weiss nicht. Ares 1 finde ich hässlich, seit ich dieses Konzept zum ersten mal gesehen habe. Eine dicke Raketenspitze auf einen Shuttle Booster montiert. Meistens taugt das erste Bauchgefühl ja doch.

Es mag sich ja billig gerechnet haben, schon vorhandene Komponenten weiter zu verwenden. Aber irgendwo finde ich es doch bezeichnend für die derzeitige Situation, wenn jemand kommt ein Einsparpotential zeigt so unsinnig oder kurzsichtig dieses auch immer ist, damit sofort alles andere abzublocken.
Denn niemand hat mehr den Schneid eine richtige Entscheidung zu treffen, da kann man sich immer hinter den niedrig präsentierten Zahlen verstecken.
Ob es nun ein abgeschossenener Bär Bruno ist oder Ares 1&2.
Aber mal sehen, was draus wird. Die US Pläne sind ja hoch gesteckt. Ich vermute aber mal ernsthaft, dass irgendwann wieder jemand auf die Idee kommt, ob es nicht doch besser gewesen wäre eine komplett neue Rakete zu entwickeln. Dann geht das Spiel wieder von vorne los.

IVN

2006-07-02, 20:55:55

Avalox[/POST]']Ich weiss nicht. Ares 1 finde ich hässlich, seit ich dieses Konzept zum ersten mal gesehen habe. Eine dicke Raketenspitze auf einen Shuttle Booster montiert. Meistens taugt das erste Bauchgefühl ja doch.

Es mag sich ja billig gerechnet haben, schon vorhandene Komponenten weiter zu verwenden. Aber irgendwo finde ich es doch bezeichnend für die derzeitige Situation, wenn jemand kommt ein Einsparpotential zeigt so unsinnig oder kurzsichtig dieses auch immer ist, damit sofort alles andere abzublocken.
Denn niemand hat mehr den Schneid eine richtige Entscheidung zu treffen, da kann man sich immer hinter den niedrig präsentierten Zahlen verstecken.
Ob es nun ein abgeschossenener Bär Bruno ist oder Ares 1&2.
Aber mal sehen, was draus wird. Die US Pläne sind ja hoch gesteckt. Ich vermute aber mal ernsthaft, dass irgendwann wieder jemand auf die Idee kommt, ob es nicht doch besser gewesen wäre eine komplett neue Rakete zu entwickeln. Dann geht das Spiel wieder von vorne los.
Das schlimmste ist, das man zu viel Treibstoff verbraucht, nur um die Atmosphaere zu verlassen. Inerhalb der Atmosphaere ist das Raketenantrieb ineffektiv. Wieso wird kein Hybridantrieb benutzt? Bis zu einer bestimmten Hoehe das Jetantrieb benutzen, und dann wenn die Atmosphaere zu duenn wird, das Raketenantrieb zuschalten (und das RA abschalten). Und natuerlich, das Schiff airodynamisch designen. Diese fliegenden Haeuser verbrauchen zu viel, wegen der mangelden Faehigkeit die Luft zu schneiden.
- Manchmal frage ich mich, ob die Ingenieure bei NASA und ESA zu viel Grass rauchen.

anddill

2006-07-02, 21:57:32

Schauen wir mal ein halbes Jahrhundert zurück, da gab es einen gewissen Eugen Sänger.

Und jedes mal, wenn ich diesen fliegenden Backstein namens Shuttle sehe, könnt ich kotzen. Aber wenigstens hat Sänger mit Rutan noch einen finanzkräftigen Fan gefunden. Aber das ist alles noch zu klein gedacht.

Ah ja, Bild gefunden:

http://www.astronautix.com/graphics/s/saeng1.jpg

( http://www.astronautix.com )

Avalox

2006-07-02, 22:55:28

Sänger und Wernher von Braun kannten sich recht gut, sogar persönlich.

Als die NASA einen neuen Transporter in Untersuchung gab, war da maßgeblich von Braun beteiligt (Der Name Shuttle ist ja eine Erfindung von Wernher von Braun).

Damals wurde ja der Space Shuttle wie folgt von der NASA angefragt.
http://www.bernd-leitenberger.de/img/shuttle-faget-konzept.jpeg

Schon dem Sänger Konzept sehr ähnlich. Unterschied war wohl nur, dass der Shuttle senkrecht von einer Rampe starten sollte.
Da aber der Space Shuttle letztendlich ausgeschrieben wurde, hat man so lange an der Anforderung gedreht, bis daraus das heutige Konzept entstanden ist.. Es war einfach billiger in der Entwicklung. Wernher von Braun fand den Shuttle so nie toll. Aber sollen erst mal andere beweisen, dass sie das Sänger Konzept günstiger umsetzen können.

Ares scheint mir wieder solch ein Sparprogramm zu werden, bei den man später feststellt, dass es zwar viel teurer als gedacht, aber trotzdem nicht alle Anforderungen erfüllt.

Das Bild oben stammt von folgender Seite.
http://www.bernd-leitenberger.de/space-shuttlegeschichte.shtml

smoe82

2006-07-06, 10:57:36

bevor wir unglaubliche Mengen an Ressourcen darauf verwenden, auf dem Mars z.B. Eisen abzubauen, könnten wir auch unseren Erdkern anzapfen, der ja nur aus soviel Eisen besteht, das man genausogut die Erdoberfläche mit einer 20km dicken Schicht überziehen könnte. Was daran nicht reichen soll, damit die gesamte Menschheit industrialisiert werden kann, ist sehr fraglich.

Dann stellt sich wohl eher ein Energieproblem. Das wird sich meiner Meinung nach sowieso erst mit dem Tag lösen, wo wir anfangen einfach mal weniger zu verbrauchen. Einfach mal mit weniger Energie das Gleiche herstellen. Das ist nämlich sehr wohl möglich und dazu brauchen wir nicht auf den Mond fliegen.

Scheinbar ist das Fenster noch lange nicht in Sicht. Denn wir sehen ja keine ökonomische Notwendigkeit mehr Energie zu sparen, ergo ist Energie noch VIEL zu billig (und das ist sie wirklich gemessen an der REALEN Kaufkraft [nicht immer nur auf die nominellen Zahlen starren]) und ergo haben wir auch kein Energieproblem.

Wir sollten Energie erstmal richtig besteuern und mit den Einnahmen Alternativen subventionieren. Das erzeugt gleich doppelt Druck: steigende Preise führen zu ökonomischer Rationalisierung der Energienutzung und die Subventionen von Alternativen setzen die konventionellen Anbieter/Verbraucher noch weiter unter Druck Energie zu sparen bzw. sparsam herzustellen.