Aufteilung und Organisation von Sprache im Gehirn.

[iam.cool]

Wieviel ist darüber bekannt wie unser Gehirn mit Sprache umgeht bzw Gedanken in Sprache umwandelt? Besonders interessiert mich die Aufteilung, ist der gleiche Teil des Gehirns für die umwandlung von Gedanken in geschriebene Sprache verantwortlich der auch die gesprochene Sprache ausgibt?


Wo ist überhaupt das Sprachzenturum lokalisiert, linke oder rechte Gehirnhälfte?


* mein Gefühl sagt mir das unterschiedliche Teile für geschriebene und gesprochene Sprache verantworlich sind und das dass Sprachzentrum in der rechten Gehirnhälfte angesiedelt ist - das ist allerdings nur das Ergebnis von Beobachtungen und ich hab kein Plan ob das stimmt.

[Hellstaff]

Hallo,

was ich weiß, ist das Sprachzentrum bei Rechtshändern in der linken Großhirnhälfte lokalisiert. Dort werden vor allem logisch-analytische Operationen durchgeführt, deswegen werden dieser Gehirnhälfte Computereigenschaften zugeschrieben.

In der rechte Großhirhälfte liegen all jene Fähigkeiten, die nicht mit der Sprache verbunden sind. wie z.B. die Intuition, Intensionscharakteristik der Sprache, gefühlsmäßige Wahrnehmen, das Zeichnen, das lernen durch praktische Erfahrung, die Musikalität, der Sinn für Bilder, Muster, Symbole, Zeichen Figuren, Räume, Mathematik (vor allem Geometrie). In ihr finden die Hirnforscher so wichtige Potenzen wie jene für die Assoziations- und Urteilskraft, die Kreativität, die Phantasie, die Träume, aber auch die Wortspiele und vor allem die Fähigkeit lokalisieren, die zu einer bestimmte Grenzen überschreitenden Zusammenschau erforderlich sind: Transzendenz, Ganzheitsbetrachtung und Neigung zur Synthese.

Mfg

Hellstaff

[Abdul Alhazred]

Wikipedia vermag manchmal zu helfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachzentrum

[iam.cool]

Hallo,

was ich weiß, ist das Sprachzentrum bei Rechtshändern in der linken Großhirnhälfte lokalisiert. Dort werden vor allem logisch-analytische Operationen durchgeführt, deswegen werden dieser Gehirnhälfte Computereigenschaften zugeschrieben.

In der rechte Großhirhälfte liegen all jene Fähigkeiten, die nicht mit der Sprache verbunden sind. wie z.B. die Intuition, Intensionscharakteristik der Sprache, gefühlsmäßige Wahrnehmen, das Zeichnen, das lernen durch praktische Erfahrung, die Musikalität, der Sinn für Bilder, Muster, Symbole, Zeichen Figuren, Räume, Mathematik (vor allem Geometrie). In ihr finden die Hirnforscher so wichtige Potenzen wie jene für die Assoziations- und Urteilskraft, die Kreativität, die Phantasie, die Träume, aber auch die Wortspiele und vor allem die Fähigkeit lokalisieren, die zu einer bestimmte Grenzen überschreitenden Zusammenschau erforderlich sind: Transzendenz, Ganzheitsbetrachtung und Neigung zur Synthese.

Das Sprachzentrum ist in dem für Logic verantwortlichen Teil? Sprache hat doch wenig bis garnichts mit Logic gemein. Beim Fernsehen zb ist die linke Hälfte inaktiv, verstehen kann man Sprache aber trotzdem noch :|

[iam.cool]

Wikipedia vermag manchmal zu helfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachzentrum


Cool, was ist jetz dafür verantwortlich gedanken in Worte umzuwandeln(meine nicht das Artikulieren sondern Schreiben)


"Gyrus frontalis inferior (IFG, BA 45/47): Satzsemantische Verarbeitung" oder "Gyrus temporalis medius (MTG) : Wortsemantische Verarbeitung" ?


Das geht aus dem Text nämlich nicht klar hervor.

[Hellstaff]

@ iam.cool:

wie's im Detail ist, weiß ich nicht, ich habe nur Eccles, einen berühmten Hirnforscher, zitiert. Außerdem: Die Tatsache, das die linke Gehirnhälfte für u.a. logische Operationen zuständig ist, schließt doch nicht aus, dass sie auch andere Funktionen hat ...

[gisbern]

ich machs mal ganz einfach in nichtmediziner-jargon :

was gehört zur Sprache dazu :
1. sie zu verstehen
2. sie selber sprechen zu können

Das Verständniszentrum (Wernicke-Zentrum) liegt dort, wo die Nervenfasern des Ohrs enden, bei dem Wikipoediabild sind das die hellblauen Regionen. Dort wird alles gehörte nach Frequenzen getrennt ,unterschieden, und mit bekannten Mustern verglichen. Nun muss diese Hirnregion natürlich mit der für die Sprachbildung kommunizieren.Dazwischen liegt der sog. Fasciculus arcuatus. Das ist quasi ein dickes Kabel mit millionen von Leitungen, die SPrachverstehen mit Sprachbildung verknüpfen. Das sog. Broca-Zentrum für die Sprachbildung (grün gelb violett im Wikipediabild ) liegt im Bereich des sog. sekundär-motorischen Kortex. Hier werden für all unsere Bewegungen, die ne Sekunde später erfolgen sollen, Bewegungsprogramme ausgearbeitet. Das Broca-Zentrum ist für die Zungen-, Kehlkopf-, Atem-, etc. Muskeln zuständig, denn gesproichene Sprache ist ja nichts anderes als ein extrem komplexes Bewegungsmuster. Vom Broca Zentrum ausgehend werden dann die motorischen Neurone des primär-motorischen Kortex angesteuert ( der liegt n stückchen rechts daneben ) und von dort gehts dann direkt zu den Muskeln.

Und das ganze ist links lokalisiert.
rechts is z.b. die Raumorientierun.

[Abdul Alhazred]

Cool, was ist jetz dafür verantwortlich gedanken in Worte umzuwandeln(meine nicht das Artikulieren sondern Schreiben)


Aaaaah! Das wüsste ich nicht, könnte aber mal einen Neurologen fragen. Mich würde es allerdings nicht wundern, wenn diese "Schreibfähigkeit" noch nicht so richtig erforscht ist, da ja das Schreiben schon ein bisschen abstrakt ist...

[{655321}-Hades]

Schrift ist ja nochmal eine andere Sache als Sprache. Schrift ist die semiotisch-motorische Umsetzung gesprochener Sprache. Ich denke also nicht, dass du nach einem "Schriftzentrum" im Gehirn Ausschau halten musst. Schrift ist wenn dann wohl in der Motorik zu suchen, wenn du die "Ausgabestelle" suchst, anders eigentlich auch nicht bei Sprache, nur das andere Instrumente zur Ausgabe benutzt werden.

Aber eine interessante Fragestellung eigentlich, wie Gedanken in Sprache umgesetzt werden. Ob es da schon neurologische Ergebnisse zu gibt, weiß ich nicht.

[iam.cool]

ich machs mal ganz einfach in nichtmediziner-jargon :

was gehört zur Sprache dazu :
1. sie zu verstehen
2. sie selber sprechen zu können

Aber Sprache zu sprechen ist nicht das gleiche wie zu schreiben, für die Ausgabe gesprochene Sprache ist mit grosser Wahrscheinlichkeit ein anderer Hirnteil verantwortlich als für den schriftlichen Output (meine nicht die Motorik)


Schrift ist ja nochmal eine andere Sache als Sprache. Schrift ist die semiotisch-motorische Umsetzung gesprochener Sprache. Ich denke also nicht, dass du nach einem "Schriftzentrum" im Gehirn Ausschau halten musst. Schrift ist wenn dann wohl in der Motorik zu suchen, wenn du die "Ausgabestelle" suchst, anders eigentlich auch nicht bei Sprache, nur das andere Instrumente zur Ausgabe benutzt werden.

Nein, das ist lmho nicht so. Es solte da einen eigenen Bereich geben der unabhängich ist.


Ich bin ja Legastheniker und versuch schon seit einiger Zeit die Beschränkungen zu meinen Fähigkeiten zu überwinden.
zB hab ich mit Spracherkennungssoftware expermentiert, aufgrund der Begrenzungen der Software muss man extrem deutlich Sprechen was dazu führt das man in Form von Buchstaben denkt statt als Sprache wie es normal der fall ist. Dabei treten die gleichen Einschränkungen auf die ich auch beim Schreiben hab, da die Beschränkungen weder beim Lesen noch beim "normalen" Atikulieren existieren und auch die Motorik vom Schreiben nicht ervordert wird, lässt das eigendlich nur den Schluss zu das ein eigenständiger Sprachbereich fürs Schreiben bzw den output in Buchstaben verantwortlich ist.


*ausser Legasthenie ist eine psychologische-sperre, gibt es nur einen Teil für beides hat es wahrscheinlich "psychologische" Ursachen.

[gisbern]

ein schreibzentrum im Hirn gibt es nicht, dazu ist schrift noch viel zu neu. Schrift ist eine rein erlernte, sprachassoziierte Fähigkeit.

[iam.cool]

ein schreibzentrum im Hirn gibt es nicht, dazu ist schrift noch viel zu neu. Schrift ist eine rein erlernte, sprachassoziierte Fähigkeit.


Das ist aber unlogisch, zb bei Legasthenikern und auch bei Menschen mit Schädelferletzungen treten teilweise nur Einschränkungen beim Schreiben auf.
Wäre der gleiche Teil dafür verantwortlich dann würden alle mit Sprache verbundenen Fähigkeiten im gleichen masse davon beeinträchtigt und nicht nur einzelne Teile. Oder hab ich was nicht bedacht?


In der Evolution treten Änderungen manchmal schnell auf, das Gehirn arbeitet wie ein Muskel der sich der beanspruchung die an ihn gestellt wird anpasst.

[gisbern]

Zitat Buch S.266 (Titel ist geheim):

Ist die dominante Hemisphäre betroffen (bei Verschluß der A. cerebri media) kommen folgende Ausfälle hinzu : globale Aphasie, und auch eine Agraphie durch eine Minderversorgung des Gyrus angularis.

Zitat Buch S. 223 (Titel immer noch geheim):

Der Gyrus angularis spielt auf deer linken Hemisphärenseite eine zentrale Rolle bei der Verknüpfung visueller Impulse und deren Zuordnung zu sprachlichen Begriffen, ist also eine wichtige Schaltstelle zwischen sekundärer Seh- und Hörrinde. In diesem Zusammenhang ist er auch beim Vorgang des Lesens und Schreibens unerlässlich.


Du siehst, Schrift ist keine eigene Leistung eines eigens dafür vorhandenen Zentrums, es ist nur eine assoziativ-verknüpfende Leistung.

[iam.cool]

Zitat Buch S.266 (Titel ist geheim):

Ist die dominante Hemisphäre betroffen (bei Verschluß der A. cerebri media) kommen folgende Ausfälle hinzu : globale Aphasie, und auch eine Agraphie durch eine Minderversorgung des Gyrus angularis.

Zitat Buch S. 223 (Titel immer noch geheim):

Der Gyrus angularis spielt auf deer linken Hemisphärenseite eine zentrale Rolle bei der Verknüpfung visueller Impulse und deren Zuordnung zu sprachlichen Begriffen, ist also eine wichtige Schaltstelle zwischen sekundärer Seh- und Hörrinde. In diesem Zusammenhang ist er auch beim Vorgang des Lesens und Schreibens unerlässlich.


Du siehst, Schrift ist keine eigene Leistung eines eigens dafür vorhandenen Zentrums, es ist nur eine assoziativ-verknüpfende Leistung.


Wie erklärst du dann Ausfallerscheinungen die nur Schreiben nicht aber andere sprachliche Fähigkeiten betreffen?

[gisbern]

na ein Schlaganfall in der Region, wo Sprachverständnis, Visuelles und Motorik miteinander verknüpft sind.
ich will doch nur darauf hinaus, daß in den paar tausend Jahren, seit denen es Schrift gibt , sich kein neuer Hirnkern mit Schreibfunktion herausgebildet hat. Tausende Jahre sind aus Evolutionssicht nix.

[iam.cool]

na ein Schlaganfall in der Region, wo Sprachverständnis, Visuelles und Motorik miteinander verknüpft sind.
ich will doch nur darauf hinaus, daß in den paar tausend Jahren, seit denen es Schrift gibt , sich kein neuer Hirnkern mit Schreibfunktion herausgebildet hat. Tausende Jahre sind aus Evolutionssicht nix.

In dem von mit gegebenen Beispiel mit der Spracherkenungssoftware fallen Motorik und Visuelles aber raus, die Einschränkunngen existieren aber trotzdem.
? Darauf will ich hinaus, solange vorhandenes Wissen nicht in der lage ist alles was damit zusammenhängt zu erklären dann ist es entweder unvollständig oder fehlerhaft.


Nur weil eine Fähigkeit erlernt statt angebohren ist heisst das ja nicht das es keinen Bereich im Gehirn gibt der dafür verantwortlich ist, schliesslich kann das menschliche Gehirn Sachen nur in "Hardware" berechnen.

[{655321}-Hades]

Mir ist gerade noch etwas eingefallen, das deine These stützen könnte, iam.cool:

Legasthenie. Eine reine Schwäche in der Umsetzung von gesprochener in geschriebene Sprache und umgekehrt. Hmm. Interessant.

[iam.cool]

Mir ist gerade noch etwas eingefallen, das deine These stützen könnte, iam.cool:

Legasthenie. Eine reine Schwäche in der Umsetzung von gesprochener in geschriebene Sprache und umgekehrt. Hmm. Interessant.


Cool genau das meine ich, ich hab darüber nachgedacht und bei unseren momentanen Wissen über die Verarbeitung von Sprache im Gehirn düfte sowas eigendlich garnicht existieren. Ich gehöre zu einer kleinen Zahl von Legasthenikern bei denen nur die Umsetzung von gesprochener in geschriebene Sprache betroffen ist (Schreiben), lesen ist bei mir absolut unangetastet und im gegenteil ich besitze sogar ne Bagabung fürs Lesen seit ich klein bin.

Theoretisch solten also noch ne ganze menge mehr einzelne Teile des Gehirns für die Verarbeitung von Sprache zuständig sein als uns bekannt ist.

[Abdul Alhazred]

Theoretisch solten also noch ne ganze menge mehr einzelne Teile des Gehirns für die Verarbeitung von Sprache zuständig sein als uns bekannt ist.

Sicherlich. Das Gehirn ist auch weitestgehend "Terra incognita".

[gisbern]

also erstmal ist das Gehirn gar nicht so unerforscht, wie immer alle tun. Man weiß eine ganze Menge, nur will sich das nicht so richtig rumsprechen, weil die Medizin aus diesem Wissen noch keinen allzu großen Nutzen ziehen kann.

und nun nochmal zu deinem problem :

unser Gehirn hat klare Trennungen, was funktionelle Areale anbelangt. Es gibt Zentren für das Sehen, Hören, Tastsinn, Geschmack,Geruch,Motorik,Sprache......ABER es gibt eben kein Zentrum für die geschriebene Sprache.
Nun sind diese Areale aber nicht einfach sinnlos verknüpft, sondern es gibt definitive Bahnen zwischen ihnen. Quasi logische Verknüpfungen. Und durch diese ist es möglich, gesehenes und gehörtes in Schrift umzuwandeln. Und durch die unzähligen logischen Verknüpfungen können bei deren nichtfunktionieren auch unzählige logische Fehler resultieren. Unter anderem das man nicht schreiben kann, was man gerade gehört hat oder sonstewas.

Wenn du so willst ist es also eine kombinatorische Störung, keine zentrale, die bei Dir nicht richtig funktioniert. Es ist quasi nich die CPU kaputt, sondern eine Leitungsbahn auf dem Mainboard.

[iam.cool]

Wenn du so willst ist es also eine kombinatorische Störung, keine zentrale, die bei Dir nicht richtig funktioniert. Es ist quasi nich die CPU kaputt, sondern eine Leitungsbahn auf dem Mainboard.

Soweit klingt das durchaus logisch, es erklärt auch warum das Problem nur isoliert auftritt. Ebenfalls erklärt es das was man im PC Bereich als "Übertragungsstörungen" bezeichnen würde. Nämlich das ich recht oft Buchstaben vertausche bzw am anfang vom Satz Worte entfallen und mein Gehirn die dann einfach ohne logischen Zusammenhang irgendwo weiter hinten einfügt.


THX jetzt hab ich zumindest schon mal nen kleinen Überblick und damit Ansatz zur Problemlösung :)