Was bringt Blu Ray/HD DVD für Ottonormalverbraucher?

[paul.muad.dib]

Die ersten Blu Ray Laufwerke und Medien kommen auf den Markt, HD ist in aller Munde, aber was bringt es?

Meine Meinung nach sind die jetzigen Möglichkeiten zu Qualitätsverbesserung noch lange nicht ausgeschöpft:

- Obwohl es große unterschiede in der Bildschärfe gibt, werden immer noch mehr billige Fernseher gekauft. Hier würde es ausreichen, einfach einen etwas besseren Fernseher zu kaufen, um die Bildqualität mit jetziger Technik erheblich zu steigern.

- Viele heutige DVDs sind qualitativ schlecht. Artefakte, schwache Nachbearbeitung, Sound oft nur in Stereo,...

- Selbst in Kinos werden mehrheitlich noch Filmspulen mit teilweise erheblichem Gegriesel verwendet

- Um wirklich von höheren Auflösungen profitieren zu können braucht es große Darstellungsgeräte. Die wenigsten kaufen aber einen Plasma-Fernseher für 4000€

- Um höhere Qualitäten zu erreichen, muss entsprechend hochwertiges, digitales Filmmaterial vorliegen

- Wird der Platz wirklich gebraucht? Ich kann auf meiner Hardware keinen Unterschied zwischen einer DVD und einem DIVX Video in CD-Größe erkennen. Würde man als Zielgröße nun die DVD nehmen, wäre eine erhebliche Qualitätssteigerung drin, ohne auf ein imkompatibles Format ausweichen zu müssen.

Wirklich profitieren werden nur Leute mit hochwertigen Heimkinoanlagen um die 10.000€. Für alle anderen ist HD eine große Abzocke. Den dank Blu Ray können alle Filme, die schon auf DVD und VHS verkauft wurden, nochmals verkauft werdern, zu höheren Preisen, versteht sich. Nicht zu vergessen sind natürlich auch die entsprechenden Geräte, an denen Kräftig verdient werden kann.

Bitte belehr mich eines besseren!

[Byteschlumpf]

Als 1995 die DVD auf den Markt gekommen ist, konnten diese nur von Rechnern mit AGP-Port, einer 350Mhz PII/III (& entsprendem AMD) oder einer Grafikkarte mit MPEG2-Decoder wiedergegeben werden. Ein anderer Monitor war nicht nötig, ebenso wie bei den Standalone-Playern.

HDTV/HDV verlangt nach vollkommen neuer Hardware und angepaßter Software für die Wiedergabe und Nachbearbeitung.
Für den Normalverbraucher ist das in der nächsten Zeit allerdings unerschwinglich, weshalb es eine "Zwei-Klassen TV/Video-Gesellschaft" geben wird.

Nur durch eine Anpassung des Preises an aktuelle Hardware kann aber für eine wohl notwendige Massenverbreitung gesorgt werden.

[Sven77]

HDTV ist nunmal der nächste logische schritt in der evolution des fernsehens/heimkino. und wie es mit allen neuen technologien ist, sind diese bei der einführung extrem teuer, haben technische kinderkrankheiten und sind einem erlauchten kreis vorbehalten. der ottonormalverbraucher wird von dieser entwicklung irgendwann profitieren, und irgendwann wird HDTV auch in dem heimischen wohnzimmern nix besonderes mehr sein. dies war beim Farbfernsehen, Dolby Surround, 16:9 und 100Hz Technik, DVB und DVD so, und wird beim HDTV auch so sein.
Das der Ottonormalverbraucher im Moment keine BLuRay/HD DVD brauch ist klar, irgendwann wird der ambitionierte heimkinobetreiber aber nur noch filme in 1080p anschauen wollen, und später irgendwann auch die tagesschau.

bevor jetzt wieder so hampels kommen, die heulen das PAL doch so toll ist, und das bild auf ihrem ollen röhrentv 10x besser ist als HDTV auf nem 3000Eur Plasma/LCD.. bitte geht irgendwo hin (am besten in ein medienzentrum o.ä.) und schaut euch HDTV auf einem korrekt betriebenem HDTV-Panel an. Mir ist beim ersten Mal die Kinnlade runtergekippt.

[Sven77]

soo, das das vorwort ;)

- Obwohl es große unterschiede in der Bildschärfe gibt, werden immer noch mehr billige Fernseher gekauft. Hier würde es ausreichen, einfach einen etwas besseren Fernseher zu kaufen, um die Bildqualität mit jetziger Technik erheblich zu steigern.

ich sehe eher das problem, das aktuelle fernseher die grenzen von PAL sichtbar machen.

- Viele heutige DVDs sind qualitativ schlecht. Artefakte, schwache Nachbearbeitung, Sound oft nur in Stereo,...

hmm, kann ich nicht behaupten. ich wüsste jetzt nicht ein film in meiner sammlung der nicht mindestens in 5.1 ist. artefakte waren früher ein problem, aber das hat sich inzwischen verbessert. meine letzte dvd die wirklich mit artefakten störte war der "13. krieger"

- Selbst in Kinos werden mehrheitlich noch Filmspulen mit teilweise erheblichem Gegriesel verwendet

nagelneue kopien grieseln nicht. wenn doch, liegts am projektor oder an der körnung des originals. wer sich nen film ansieht der seit 3 wochen 3xtäglich durch den projektor rennt, brauch sich über schlechtes bild nicht wundern

- Um wirklich von höheren Auflösungen profitieren zu können braucht es große Darstellungsgeräte. Die wenigsten kaufen aber einen Plasma-Fernseher für 4000€

das ist rein subjektiv. wenn ich 3m von meinem 19" TFT Monitor wegsitze sehe ich den unterschied zwischen HD und PAL immernoch deutlich. und natürlich werden auch die grossen geräte irgendwann billiger.

- Um höhere Qualitäten zu erreichen, muss entsprechend hochwertiges, digitales Filmmaterial vorliegen

das liegt vor, immerhin muss das original auf einer kinoleinwand gut aussehen. das reicht dicke für die beste HD-quali. ich gehe jetzt natürlich von echtem kino aus. pornos werden bestimmt noch ne weile NTSC/PAL bleiben ;)

- Wird der Platz wirklich gebraucht? Ich kann auf meiner Hardware keinen Unterschied zwischen einer DVD und einem DIVX Video in CD-Größe erkennen. Würde man als Zielgröße nun die DVD nehmen, wäre eine erhebliche Qualitätssteigerung drin, ohne auf ein imkompatibles Format ausweichen zu müssen.

also der Unterschied zwischen einer guten DVD und einer DivX-DVD ist riesig.. die frage ist, ob DVDs für HD-Material nicht ausreichen würden, wenn diese Mpeg4 encodiert werden. Trotzdem wirds wahrscheinlich knapp, und wenn man das Abspielmedium wechselt dann jetzt. ist auch nicht das erste mal das sich 2 Formate bekriegen ;)

Wirklich profitieren werden nur Leute mit hochwertigen Heimkinoanlagen um die 10.000€. Für alle anderen ist HD eine große Abzocke. Den dank Blu Ray können alle Filme, die schon auf DVD und VHS verkauft wurden, nochmals verkauft werdern, zu höheren Preisen, versteht sich. Nicht zu vergessen sind natürlich auch die entsprechenden Geräte, an denen Kräftig verdient werden kann.

genau das gleiche wurde bei der einführung der DVD gesagt. und wer kauft jetzt noch VHS-Kassetten? ;)

[paul.muad.dib]

Ich kann mir vorstellen, dass die Gründe für die Einführung für HD-Video vor allem folgende sind:

- verbesserter Kopierschutz bei DVD-Nachfolgern muss verkauft werden
- Sättigungsmenge bei DVD-Playern ist erreicht, Preise und Margen sinken, daher muss was Neues her
- Filme erneut verkaufen
- Preisverfall bei DVD-Filmen

Eine Evolution sehe ich hierin nicht. Geräte die eine bessere Bildqualität bieten und boten, egal ob Fernseher oder Abspielgeräte waren immer teurer und daran wird sich auch mit HD nichts ändern, im Gegenteil es wird sogar eher ncoh eine Schippe aufgelegt.
Imo lässt sich Fernsehen nicht mit dem PC-Bereich vergleichen, indem Sinne, dass hier eine fortwährende Weiterentwicklung stattfindet. Weder die verbreiteten Größen noch die Bildqualität ist bei Fernsehgeräten in den letzten Jahren gestiegen. Ich glaube einfach nicht daran, dass in 10 Jahren alle Haushalte ein Heimkinosystem mit einem riesigen HD-Display zu Hause haben und schon gar nicht, dass ein solches System irgendwann einmal so viel kostet wie heute ein Stereofernseher.

Ich will ja nicht bestreiten, dass HD Vorteile bringen kann, aber eben nicht auf den Geräten in der Preislage, die normalerweise verkauft wird.

Zu deinen Beispielen: Außer Farbfernsehen haben sich die anderen Dinge zwar etabliert, sind aber alles andere als Standard. Die wenigsten haben doch eine Sourround Anlage zu Hause stehen, und auch 100 Hz oder 16:9 Fernseher werden seltener gekkauft als "normale" Geräte.

[paul.muad.dib]

ich sehe eher das problem, das aktuelle fernseher die grenzen von PAL sichtbar machen.

in welcher Preislage und Größe?

das ist rein subjektiv. wenn ich 3m von meinem 19" TFT Monitor wegsitze sehe ich den unterschied zwischen HD und PAL immernoch deutlich. und natürlich werden auch die grossen geräte irgendwann billiger.

Billiger schon, aber die durchschnittliche Fernsehergröße hat nicht zugenommen.


das liegt vor, immerhin muss das original auf einer kinoleinwand gut aussehen. das reicht dicke für die beste HD-quali. ich gehe jetzt natürlich von echtem kino aus. pornos werden bestimmt noch ne weile NTSC/PAL bleiben ;)

Es werden aber sicher auch andere Filme auf Blu Ray verkauft, und damit meine ich jetzt nicht Pornos. Zu den Startfilmen in Amerika gehört z.B. das 20 Jahre alte Ghostbusters. Und Digitale Filme sind noch immer eher die Ausnahme.


also der Unterschied zwischen einer guten DVD und einer DivX-DVD ist riesig.. die frage ist, ob DVDs für HD-Material nicht ausreichen würden, wenn diese Mpeg4 encodiert werden. Trotzdem wirds wahrscheinlich knapp, und wenn man das Abspielmedium wechselt dann jetzt. ist auch nicht das erste mal das sich 2 Formate bekriegen ;)

Die Frage ist wieder auf welchem Gerät der Unterschied so groß ist. Auf meinem etwas älteren 18" TFT sind gute DIVX Filme jedenfalls besser, als die meisten DVDs, die ich mir angesehen habe.



genau das gleiche wurde bei der einführung der DVD gesagt. und wer kauft jetzt noch VHS-Kassetten? ;)
Ja, auf das Argument habe ich gewartet. DVDs haben aber neben der BQ noch weitere große Vorteile gegenüber der VHS, die die BRD nicht gegenüber der DVD hat:

- Verschleißfrei bei Abspielen und Lagerung
- kompfortablere Bedienung (kein Spulen, menü, ...)
- weniger empfindlich
- weniger Platz benötigt

Dazu kommt der abnehmende Grenznutzen. Je höher der erreichte Qualitätsstand bereits ist, desto geringer sind die Vorteile weiterer Steigerungen.

[Sven77]

natürlich hat nicht jeder ein heimkino daheim, aber grosse breitbildfernseher sind nichts besonderes mehr, wobei die CRTs gerade nur aufgrund des LDC/Plasma-Hypes so verschleudert werden.
Die Bildqualität ist gestiegen, wenn auch immer in den gegeben Grenzen die PAL nunmal setzt. Eine mit hoher Bandbreite über DVB-S ausgestrahlte sendung, am besten noch in 16:9 ist schon ein unterschied zu dem was früher über den äther kam. bei den DVDs dasselbe. der Flaschenhals ist und bleibt PAL.. und das ist der nächste logische schritt PAL abzuschaffen.

[PatkIllA]

Billiger schon, aber die durchschnittliche Fernsehergröße hat nicht zugenommen.Die Preise sind doch rasant am pruzeln. Durchaus brauchbare Beamer mit HDTV sind für etwas über 1000€ zu bekommen.
Es werden aber sicher auch andere Filme auf Blu Ray verkauft, und damit meine ich jetzt nicht Pornos. Zu den Startfilmen in Amerika gehört z.B. das 20 Jahre alte Ghostbusters. Und Digitale Filme sind noch immer eher die Ausnahme.Herkömmliches bietet schon seit Jahrzehnten HD Auflösungen. Bei einer guten Digitalisierung von einer gut gepflegten Filmrolle schlägt man PAL immer noch um Längen. Viele Filme sind auch schon vor Jahren für HD abgetastet worden um per Fernsehen ausgestrahlt zu werden. In USA und Japan gibt es HDTV ja schon seit einer kleinen Ewigkeit per Satellit.

Die Frage ist wieder auf welchem Gerät der Unterschied so groß ist. Auf meinem etwas älteren 18" TFT sind gute DIVX Filme jedenfalls besser, als die meisten DVDs, die ich mir angesehen habe.Das sind dann aber nicht die 1 CD Rps sondern von HDTV runtergerechnete Filme, die dann einen DVD Rohling belegen. Da würde ich dir dann zustimmen. 700MB reichen halt nicht ansatzweise für 90Min. Oder du kennst nur die DVDs der allerersten Stunde. Das hätte man mit einem Videorekorder und TV Karte wirklich genauso hinbekommen.

[Sven77]

in welcher Preislage und Größe?

eigentlich alles was mehr als 70cm Bilddiagonale hat (HDTV).. denke so ab 1000eur

Billiger schon, aber die durchschnittliche Fernsehergröße hat nicht zugenommen.

nicht? als ich vor 6 jahren mir einen 82cm 16:9 gekauft habe, war das fast wie n porsche... jetzt sagt jeder "iiih, der hat nichmal ne flatröhre".. ausserdem sind was die diagonale angeht auch praktische grenzen gesetzt, ich denke weit über 102cm macht in den allerwenigsten wohnungen sinn..

Es werden aber sicher auch andere Filme auf Blu Ray verkauft, und damit meine ich jetzt nicht Pornos. Zu den Startfilmen in Amerika gehört z.B. das 20 Jahre alte Ghostbusters. Und Digitale Filme sind noch immer eher die Ausnahme.

und das bleibt hoffentlich so.. mein grösster alptraum wäre im kino ein vom server gestreamtes mpeg zu sehen..

Dazu kommt der abnehmende Grenznutzen. Je höher der erreichte Qualitätsstand bereits ist, desto geringer sind die Vorteile weiterer Steigerungen.

aber solange der markt da ist wird weiter qualitätssteigerung betrieben. ich behaupte einfach mal, das solange der markt für DVDs da ist, wird BluRay/HD-DVD ein nischenprodukt bleiben wie es einst die LaserDisc war. Und bei der Laserdisc war es einfach so, das diese starb weil sie zu teuer und zu unpraktikabel war, keiner wollte sie. dann kam die DVD... vielleicht geht BluRay den gleichen weg (ich hoffe es ;) ). welches format sich entgültig durchsetzt wird immer noch vom verbraucher und vom markt diktiert

[paul.muad.dib]

1000 Euro sehe ich aber schon im Bereich der Cineasten und nicht dem durchschnittlichen Budget für einen Fernseher.

Ich denke BRD oder HD-DVD wird die alte DVD schnell verdrängen. Wenn es nach einer gewissen Zeit keine DVDs mehr zu kaufen oder auszuleihen gibt, genau wie bei den VHS-Kassetten.
Nur werden die Leute, die sich dann den 30 Euro BRD-Player kaufen, nichts davon haben.

[Byteschlumpf]

1000 Euro sehe ich aber schon im Bereich der Cineasten und nicht dem durchschnittlichen Budget für einen Fernseher.

Ich denke BRD oder HD-DVD wird die alte DVD schnell verdrängen. Wenn es nach einer gewissen Zeit keine DVDs mehr zu kaufen oder auszuleihen gibt, genau wie bei den VHS-Kassetten.
Nur werden die Leute, die sich dann den 30 Euro BRD-Player kaufen, nichts davon haben.
Die DVD hat erst in den letzen drei Jahren - also 7 Jahre nach deren Einführung! - VHS nahezu vollständig verdrängt.

Bei den HD-Formaten kann das noch weit über 5 Jahre dauern, bis die DVD ein ähnliches Schicksal erleiden wird.


Meinen PC hatte ich erst Ende 1999 mit einem DVD-Rom ausgestattet, der Wohnzimmerplayer kam erst 2001.
Bis der Wohnzimmer-TV (inzwischen 6 Jahre alt) den Dienst verweigern wird, dürften nochmals 4 Jahre vergehen. Dann sollten HDTV-Geräte günstig zu erwerben sein, die voll kompatibel sind.

[drdope]

Ich gehe mal davon aus, daß uns die "gute alte" DVD noch lange begleiten wird.

Ich halte die potentielle Käufergruppe für extremst klein (allein schon wg. der Empfangbeschränkung)
- Den 5% technikinteressierten early Adoptern hat man schon mal durch den Formatkrieg und
die Unsicherheiten wg HDCP kräftig ans Bein gepinkelt (Die mit 720P Beamer ohne HDCP oder teuren Satreceivern für HDTV in MPEG2)
-90% ist ne bessere Wiedergabequalität vollkommen egal
- Die DVD hatte viele Vorteile gegenüber VHS
(Menüs statt Spulen, handlichere Medien, bessere Qualität, Player < 100€, einfach an den vorhanden TV stöpseln)
=> BD und HD bieten lediglich bessere Qualität!

Imho wird deshalb HDTV noch längere Zeit eine Randerscheinung bleiben...

--> http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3977829&postcount=16
;-)

[00ich]

Leute, die sich zu ihrem Fernseher kein 5.1 Set gekauft haben werden auch nicht auf BR oder HDDVD umsteigen. Zumindest nicht, bevor es nicht flächendeckendes HDTV gibt und das könnte so um herum 2010 sein.

[HAL]

i
Es werden aber sicher auch andere Filme auf Blu Ray verkauft, und damit meine ich jetzt nicht Pornos. Zu den Startfilmen in Amerika gehört z.B. das 20 Jahre alte Ghostbusters. Und Digitale Filme sind noch immer eher die Ausnahme.
Es benötigt keine digitalen Filme um die höhere Auflösung von HD-Formaten zu nutzen. Auch die 20 Jahre analoge Filmkopie von Ghostbusters hat immer noch eine wesentlich höhere Auflösung als sie ein digitaler 1080i-Stream bieten kann.
Die Negative müssen einfach nur in der ensprechenden Auflösung abgetastet werden (was AFAIK schon seit längerem Standard ist).

Ich weiss auch gar nicht warum alle so auf digitale Filme schielen - für den normalen Kinogänger sehe ich keine Vorteile gegenüber einem normalen 35mm Filmnegativ.

BluRay und HDDVD sind IMHO primär tatsächlich für die Gruppe sinnvoll, die jetzt Beamer, Plasmas und Mehrkanalsysteme zu Hause stehen hat. Der Ottonormalverbraucher hat keinen echten Vorteil von den neuen Formaten. Wohl aber die Industrie, denn der Kopierschutz der DVD ist ja eher dürftig und es können die Filme auf ein neues in Special Limitited Editions verkauft werden.
Der Umstieg wird IMHO kein großes Problem sein, wenn die Industrie diese Formate in den Markt drücken will: Wenn die ersten Blockbuster in einigen Jahren nur noch auf Bluray bzw HDDVD veröffentlicht werden und die ersten Player unter die 80 EUR Marke rutschen wird sich der Standard zwangsläufig durchsetzen.

[svenw]

Die Frage war nach Blu-Ray und HD DVD nicht nach HDTV. HD Filme bekommt man mit einem effizienten Codec auch auf doppellagige DVDs. Für Otto Normaluser bringen Blu-Ray und Co IMHO keine realen Vorteile. Die Speichergröße braucht man kaum, Festplatten sind schneller und größer und DVDs billiger. Kaum jemand hat Daten die am Stück größer sind als das was auf eine doppellagige DVD paßt.

HDTV bringt einiges wenn man die entsprechenden Geräte hat(Fernseher > 80cm) ansonstten ist es bei normalem Betrachtungsabstand sinnfrei. Für größere Fernseher macht PAL keinen Sinn, denn beim Betrachten bekommt man Krämpfe ob der Qualität.

[Mr.Soapdown]

Im Moment bringen die beiden Formate wenig - meine Meinung. Zumal sich noch keiner der beiden durchgesetzt hat. Ich denke noch 2 Jahre, dann wissen wir genaueres. Aus diesem Grunde kaufe ich auch keine entsprechende hardware. Ab gesehen davon gibts es sicher, wie schon erwähnt einige Kinderkrankheiten. Ein bischen wird der User wiedermal Testobjekt sein.

Es gibt wirklich genügend gutes Filmaterial, welches entsprechend umgewandelt werden könnte.

Zu HDTV: Ich bin seit kurzem Besitzer eines LCD-TV 94cm Diagonale. Gekauft weil der Alte leider seinen Geist aufgab, ansonsten rate ich noch zu warten. Lustkäufe würde ich im Moment vermeiden. Mit entsprechendem Receiver (also was vernünfitiges) schaut das normale Fernsehen sehr gut aus, vielleicht sogar ein bischen besser als eine normale DVD.

Ab 2010 soll dann das ZDF HD senden. Der Stein mur erst ins Rollen kommen, damit andere nachziehen.

Ab und zu besuche ich mal

www.digitalfernsehen.de

[paul.muad.dib]

ich habe mal einen Test gemacht. Ich habe das "Step into Liquid" Demovideo, das es bei Ms gibt, einmal mit Nero Recode auf höchster Qualität in PAL-Auflösung encodiert und dann beide Videos verglichen, das HDTV Video ist etwa doppelt so groß.

Ich selber habe keinen großen Unterschied gesehen. Meine Freundin meinte aber, der Unterschied sei riesig. Naja, vielleicht habe ich einfach kein Auge dafür.

Leider ist der Vergleich ja noch dadurch beeinträchtigt, dass Nero Digital verlustbehaftet ist. Kann ich das Video so neu encodieren, dass nur die Auflösung verringert wird?

[ESAD]

aj du kannst z.b. core png verwenden ist ein verlusfreier codec

[PatkIllA]

kannst auch mit ffdshow direkt beim gucken skalieren. Erfordert nur einen recht potenten Rechner.