Blitzevolution

[Monger]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,401145,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,338340,00.html

Wir hatten es hier ja schon öfters von der Evolutionstheorie, und ich habe auch schonmal gesagt, dass Mutter Natur eine größere Dynamik hat als man ihr zutraut...

Wenn es wirklich ums Überleben einer Art geht, können sich vorteilhafte Merkmale innerhalb weniger Generationen durchsetzen. Was kann da erst passieren, wenn man in WIRKLICH großen Zeiträumen denkt?

[Jenny23]

Danke. Zwei wirklich interessante Beispiele. In Australien sollen ja auch verwilderte Katzen recht beachtliche Körpergrößen erreicht haben.

[Haarmann]

Monger

Und auch wenn es viele Änderungen gibt... es blieb ne Kröte und wurde kein Vogel ;).

[Monger]

Monger

Und auch wenn es viele Änderungen gibt... es blieb ne Kröte und wurde kein Vogel ;).

Das ist innerhalb von 70 Jahren wohl ein bißchen viel verlangt! ;)

[Haarmann]

Monger

Das ist aber der klassische Punkt, an welchem die "himmlische Fraktion" Dich aufhängt mit Deiner Evolution. Du musst irgendwie den Übergang mal zeigen können, bevor ihn Dir wer abkauft.
Komm nun ja nicht mit dieser Embryothese, die schon lange widerlegt ist ;).

[Monger]

Monger

Das ist aber der klassische Punkt, an welchem die "himmlische Fraktion" Dich aufhängt mit Deiner Evolution. Du musst irgendwie den Übergang mal zeigen können, bevor ihn Dir wer abkauft.
Komm nun ja nicht mit dieser Embryothese, die schon lange widerlegt ist ;).

Was ist mit diesen Fruchtfliegen Experimenten? Ein einziges Gen getauscht, und schon wird aus einem Fühler ein Bein.

Graduelle Änderungen im Gencode haben eben keine graduelle Änderung in der Gestalt zur Folge. Manche Änderungen bewirken gar nix, manche Änderungen sind dramatisch.

Ich weiß dass sich das doof beweisen lässt, weil eben keiner die Zeit aufbringen kann mal eine Million Jahre am selben Tümpel zu hocken und zu schauen was da rausklettert. Aber dass wir uns diese Übergänge nicht vorstellen können, spricht doch eher für unser mangelndes Vorstellungsvermögen als für einen Fehler im System.

Btw, um dem gleich vorzubeugen: Mir ist völlig klar, dass natürliche Selektion nicht der einzige evolutionäre Effekt ist. Es gibt da ja auch ganz andere Formen des Gen-Transfers. Das tut aber der Evolutionstheorie keinen Abbruch, sondern erweitert sie nur.

[John.S]

Monger

Das ist aber der klassische Punkt, an welchem die "himmlische Fraktion" Dich aufhängt mit Deiner Evolution. Du musst irgendwie den Übergang mal zeigen können, bevor ihn Dir wer abkauft.
Komm nun ja nicht mit dieser Embryothese, die schon lange widerlegt ist ;).
Mit solchen Fragen zeigt man eher dass man von der ET wenig verstanden hat,von aufhängen kann da keine rede sein.

Ob die himmlische-Kreationisten-Fraktion das akzeptiert ist doch egal? Erstmal sollen sie lernen was Wissenschaft überhaupt ist und dann die Methode auf ihre eigenen Kram anwenden,komischerweise macht das keiner von den Kreationisten! Wieso wohl? :D

Embryothese? Meinst du dass Embryonen im laufe ihrer Ontogenese zum Beispiel Anlagen für Kiemen entwickelt obwohl sie zu den Säugetieren gehören und das alle Wirbeltiere mehr oder weniger in den ersten Wochen gleich ausschaun?
Das wurde ganz sicher nicht widerlegt.

[Monger]

Mit solchen Fragen zeigt man eher dass man von der ET wenig verstanden hat,nicht mehr.

Embryothese? Meinst du dass Embryonen im laufe ihrer Ontogenese zum Beispiel Anlagen für Kiemen entwickelt obwohl sie zu den Säugetieren gehören und das alle Wirbeltiere mehr oder weniger in den ersten Wochen gleich ausschaun?
Das wurde ganz sicher nicht widerlegt.

Doch, das wurde widerlegt. Das berühmte Bild dazu, wo verschiedene Embryos von verschiedenen Arten nebeneinander verglichen werden, ist eine Fälschung.

[John.S]

Doch, das wurde widerlegt. Das berühmte Bild dazu, wo verschiedene Embryos von verschiedenen Arten nebeneinander verglichen werden, ist eine Fälschung.

Das Bild von Heackel war eine Fälschung,Embryonen aller Wirbeltiere ähneln sich trotzdem sehr stark,manchmal kaum unterscheidbar.

Widerlegt wurde also nur sein Bild.

Menschliche Embryonen entwickeln zum Beispiel auch Anlagen für Kiementaschen,daraus entwickeln sich jedoch nur bei den Fischen Kiemen.

Aber die Ähnlichkeit der Wirbeltierembryonen ist im Prinzip auch egal weil es soviele andere Homologien zwischen den Wirbeltieren gibt dass ihre Verwandschaft eigentlich sicher ist.

[xXx]

Doch, das wurde widerlegt. Das berühmte Bild dazu, wo verschiedene Embryos von verschiedenen Arten nebeneinander verglichen werden, ist eine Fälschung.

xD hast du vllt auch einen link dazu oder sowas??

[No.3]

Doch, das wurde widerlegt. Das berühmte Bild dazu, wo verschiedene Embryos von verschiedenen Arten nebeneinander verglichen werden, ist eine Fälschung.

jou, und ich mache ein Bild wo eine Katze, ein Hund, eine Kuh, ein Löwe und ein Elefant nebeneinander durch die Luft fliegen - ach halt, das geht ja gar nicht ==> Katzen, Hunde, Kühe, Löwe und Elefanten gibt es also nicht... :|

Rainer

[Simon Moon]

jou, und ich mache ein Bild wo eine Katze, ein Hund, eine Kuh, ein Löwe und ein Elefant nebeneinander durch die Luft fliegen - ach halt, das geht ja gar nicht ==> Katzen, Hunde, Kühe, Löwe und Elefanten gibt es also nicht... :|

Rainer

Der Vergleich ist wohl im Rollstuhl :|

Es behauptet ja niemand, dass es keine Embryos gibt. Richtiger Wäre hier, keins von denen kann fliegen, obwohl auch das imo ein komischer Vergleich wäre.

Aber hast insofern Recht, als dass ein FakeBild ansich nicht das Gegenteil beweisen kann.

Err... du fotografierst Schokomilch, Coca Cola & Kaffee. Da alles braun ist, behauptest du nun es würde völlig gleich zubereitet. Stimmt nicht, aber daraus zu folgern es wären keine Getränke... (passt vll. etwas besser, humpelt aber immer noch schlimm)

[Monger]

jou, und ich mache ein Bild wo eine Katze, ein Hund, eine Kuh, ein Löwe und ein Elefant nebeneinander durch die Luft fliegen - ach halt, das geht ja gar nicht ==> Katzen, Hunde, Kühe, Löwe und Elefanten gibt es also nicht... :|

Rainer

Es geht doch nicht um das Bild. Es geht um die Idee, dass sich in der Geburt quasi die Evolution im Zeitraffer vollzieht, weil eben alle Wirbeltiere den selben Ursprung haben, und nur mit leichten Variationen zu dem werden was sie sind...

Das wurde einige Zeit ziemlich breit getreten, und genau aus dieser Zeit stammt eben dieses Bild. Diese These ist aber falsch, tatsächlich haben viele Wirbeltiere ganz dramatische genetische Abweichungen zueinander, und ich vermute dass Haarmann genau das gemeint hat. Die Parallelen zur Evolution (Geburt im Salzwasser, Kiemen etc.) sind sicherlich auf den ersten Blick erstaunlich, sind wohl aber eher purer Zufall.

Quellenangaben habe ich übrigens keine, das ist schon ein ganzes Weilchen her dass ich das gelesen habe, und es waren keine digitalen Quellen.

[Simon Moon]

Das wurde einige Zeit ziemlich breit getreten, und genau aus dieser Zeit stammt eben dieses Bild. Diese These ist aber falsch, tatsächlich haben viele Wirbeltiere ganz dramatische genetische Abweichungen zueinander, und ich vermute dass Haarmann genau das gemeint hat. Die Parallelen zur Evolution (Geburt im Salzwasser, Kiemen etc.) sind sicherlich auf den ersten Blick erstaunlich, sind wohl aber eher purer Zufall.


Zufall?
Der Zufall wird doch auch nur durch die Gene ausgelöst, wieso sollten es da keine Überbleibsel aus vergangenen Zeiten sein? Oder entwickelt ein Embryo nur Kiemenvorläufer aus Spass an der Freude?

[John.S]

Es geht doch nicht um das Bild. Es geht um die Idee, dass sich in der Geburt quasi die Evolution im Zeitraffer vollzieht, weil eben alle Wirbeltiere den selben Ursprung haben, und nur mit leichten Variationen zu dem werden was sie sind...

Das wurde einige Zeit ziemlich breit getreten, und genau aus dieser Zeit stammt eben dieses Bild. Diese These ist aber falsch, und ich vermute dass Haarmann genau das gemeint hat. Die Parallelen zur Evolution (Geburt im Salzwasser, Kiemen etc.) sind sicherlich auf den ersten Blick erstaunlich, sind wohl aber eher purer Zufall.

Quellenangaben habe ich übrigens keine, das ist schon ein ganzes Weilchen her dass ich das gelesen habe, und es waren keine digitalen Quellen.

Naja die Aussage ist nicht die dass die Evolution im Zeitraffer wiederholt wird,sondern nur annähernd und stark verkürzt.
Und die ganzen ähnlichkeiten die auch sonst zu allen anderen Homologien passen,wären ziemlich viele zufälle genau nahc dem selben muster.

[Monger]

Zufall?
Der Zufall wird doch auch nur durch die Gene ausgelöst, wieso sollten es da keine Überbleibsel aus vergangenen Zeiten sein? Oder entwickelt ein Embryo nur Kiemenvorläufer aus Spass an der Freude?

*Hrmpf*
Natürlich sind es Überbleibsel. Die Frage ist nur: wie alt sind sie, und erfüllen sie irgendeinen bestimmten Zweck?

Wie gesagt: was mit diesem Bild propagiert werden sollte ist, dass man an der Entwicklung des Embryos die Evolutionsgeschichte auslesen könnte. So pauschal ist das halt falsch. Es gibt natürlich Überbleibsel aus alten Zeiten, aber diese sind nicht etwa da um die Grundlage für komplexere Lebewesen (eben den Menschen) zu bilden, sondern es gibt schlicht und ergreifend keinen sinnvollen Grund dafür.

Das hört sich jetzt nach Korinthenkackerei an, aber es geht im Grunde darum, dass man Evolution früher als gerichteten Prozess verstanden hat - und zwar von ganz einfach nach ganz komplex. Und als Krone der Schöpfung eben der Mensch.
Und diese These ist falsch, und wurde bereits ausreichend widerlegt.

[John.S]

*Hrmpf*
Natürlich sind es Überbleibsel. Die Frage ist nur: wie alt sind sie, und erfüllen sie irgendeinen bestimmten Zweck?

Wie gesagt: was mit diesem Bild propagiert werden sollte ist, dass man an der Entwicklung des Embryos die Evolutionsgeschichte auslesen könnte. So pauschal ist das halt falsch. Es gibt natürlich Überbleibsel aus alten Zeiten, aber diese sind nicht etwa da um die Grundlage für komplexere Lebewesen (eben den Menschen) zu bilden, sondern es gibt schlicht und ergreifend keinen sinnvollen Grund dafür.

Das hört sich jetzt nach Korinthenkackerei an, aber es geht im Grunde darum, dass man Evolution früher als gerichteten Prozess verstanden hat - und zwar von ganz einfach nach ganz komplex. Und als Krone der Schöpfung eben der Mensch.
Und diese These ist falsch, und wurde bereits ausreichend widerlegt.
Ack.

[No.3]

Aber hast insofern Recht, als dass ein FakeBild ansich nicht das Gegenteil beweisen kann.

Danke :smile:


*Hrmpf*
Natürlich sind es Überbleibsel. Die Frage ist nur: wie alt sind sie, und erfüllen sie irgendeinen bestimmten Zweck?

Wie gesagt: was mit diesem Bild propagiert werden sollte ist, dass man an der Entwicklung des Embryos die Evolutionsgeschichte auslesen könnte. So pauschal ist das halt falsch. Es gibt natürlich Überbleibsel aus alten Zeiten, aber diese sind nicht etwa da um die Grundlage für komplexere Lebewesen (eben den Menschen) zu bilden, sondern es gibt schlicht und ergreifend keinen sinnvollen Grund dafür.

Das hört sich jetzt nach Korinthenkackerei an, aber es geht im Grunde darum, dass man Evolution früher als gerichteten Prozess verstanden hat - und zwar von ganz einfach nach ganz komplex. Und als Krone der Schöpfung eben der Mensch.
Und diese These ist falsch, und wurde bereits ausreichend widerlegt.

Full Ack!

Rainer

[Simon Moon]

*Hrmpf*
Natürlich sind es Überbleibsel. Die Frage ist nur: wie alt sind sie, und erfüllen sie irgendeinen bestimmten Zweck?

Wie gesagt: was mit diesem Bild propagiert werden sollte ist, dass man an der Entwicklung des Embryos die Evolutionsgeschichte auslesen könnte. So pauschal ist das halt falsch. Es gibt natürlich Überbleibsel aus alten Zeiten, aber diese sind nicht etwa da um die Grundlage für komplexere Lebewesen (eben den Menschen) zu bilden, sondern es gibt schlicht und ergreifend keinen sinnvollen Grund dafür.

Das hört sich jetzt nach Korinthenkackerei an, aber es geht im Grunde darum, dass man Evolution früher als gerichteten Prozess verstanden hat - und zwar von ganz einfach nach ganz komplex. Und als Krone der Schöpfung eben der Mensch.
Und diese These ist falsch, und wurde bereits ausreichend widerlegt.

Ok, dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich bin auch der Auffassung, dass Evolution Zufall ist und in keinster weise gerichtet. Die Selektion übernimmt dann die Umwelt.
In dem konkreten Fall dieses Threads: Dass es ebensoviele Kröten mit kürzeren Beinen, wie mit Längeren gab, diejenigen mit den Kürzeren jedoch keine Anpassung an die Umwelt darstellten und sich darum eben nicht durchgesetzt haben. Und nicht, dass weil längere Beine erfolgreich sind, sie diese darum ausgebildet haben. (ist im entferntesten Kausalität) Oder hab ich dich wieder falsch verstanden?

[Monger]

Ok, dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich bin auch der Auffassung, dass Evolution Zufall ist und in keinster weise gerichtet. Die Selektion übernimmt dann die Umwelt.
In dem konkreten Fall dieses Threads: Dass es ebensoviele Kröten mit kürzeren Beinen, wie mit Längeren gab, diejenigen mit den Kürzeren jedoch keine Anpassung an die Umwelt darstellten und sich darum eben nicht durchgesetzt haben. Und nicht, dass weil längere Beine erfolgreich sind, sie diese darum ausgebildet haben. (ist im entferntesten Kausalität) Oder hab ich dich wieder falsch verstanden?

Nö, jetzt sind wir uns einig.
Ich habe das ja auch gepostet, weil es ein wunderschönes Beispiel darstellt: eine fremde Art wird in den Lebensraum importiert, und daraufhin gerät das gesamte Ökosystem in Bewegung, um die sich ändernden Umstände auszugleichen.

[No.3]

Nö, jetzt sind wir uns einig.
Ich habe das ja auch gepostet, weil es ein wunderschönes Beispiel darstellt: eine fremde Art wird in den Lebensraum importiert, und daraufhin gerät das gesamte Ökosystem in Bewegung, um die sich ändernden Umstände auszugleichen.

normalerweise hat eine Spezies meist "genug" Zeit sich an ein neues Ökosystem anzupassen. Wenn dann z.B. ein europäisches Tier ins kalte Australische Wasser geworfen wird, dann muss es möglichst schnell mit den neuen Bedingungen zurecht finden.

Rainer

[John.S]

normalerweise hat eine Spezies meist "genug" Zeit sich an ein neues Ökosystem anzupassen. Wenn dann z.B. ein europäisches Tier ins kalte Australische Wasser geworfen wird, dann muss es möglichst schnell mit den neuen Bedingungen zurecht finden.
Nicht nur das,oft ist es auch das Ökosystem selbst. Gerade bei Australien.
Die Kaninchen sind dort zur Plage geworden,die Hauskatzen mittlerweile auch weil sie einfach konkurenzstärker sind und dort Gute Lebensbedingungen vorherschen.

[Haarmann]

Monger

Und doch blieb es ne Fruchtfliege ...

Zeig mir wie aus nem Hund ne Katze wird und wir sind im Geschäft ;).
Zeig mir wie die Chromosomenzahl sich verändern kann und es wird interessant ;).

John.S

Diese Kiemen des ersten "Gurus" dieser These, anders mag ich den Typen nicht bezeichnen, nennst Du später Gehirn ;).
Die These ist für den absoluten Arsch und noch bekloppter denn die Unfehlbarkeit des Popen.

Und dem Anderen Unwissen vorwerfen ist ähnlich sinnvoll wie ihm Unglauben vorwerfen... in dem Bereich sind sich jeweils beide Seiten einig.
Solange man Argumente aber so ausschliessen kann, erspart man sich das Nachdenken.

No.3

Der Vergleich war zwar köstlich, aber es hat ihn wohl keiner begriffen auf Anhieb ;).
Geht mir auch oft so, dass ich vergesse ne Gebrauchsanweisung beizulegen.

[Amarok]

Zeig mir wie aus nem Hund ne Katze wird und wir sind im Geschäft ;).

Warum sollte soetwas in der Evolution geschehen? Das Beispiel ist ganz schlecht, besser wäre: Zeige mir wie sich aus Art A über Jahrmillionen Art B + C entwickeln

[Haarmann]

Amarok

Du weisst, was ich verlange...
Mikroevolution erklärt nicht Makroevolution, auch wenn sich das viele Leute wünschten.

[Monger]

Monger

Und doch blieb es ne Fruchtfliege ...

Zeig mir wie aus nem Hund ne Katze wird und wir sind im Geschäft ;).
Zeig mir wie die Chromosomenzahl sich verändern kann und es wird interessant ;).

Das Argument ist zum kotzen, und du weißt das. Dass sich Chromosen doppeln und ganz wegbleiben können, wissen wir ja. Menschen mit XXY oder nur Y sind zwar selten, aber es gibt sie.

Natürlich haben wir noch nie einen Fall erlebt, wo sich so eine genetische Variante durchgesetzt hat. Wie auch? Wir betreiben Genetik intensiv erst seit 30 Jahren.

Und selbstverständlich erklärt sich Makroevolution aus Mikroevolution. Wie ich schon vorher gesagt habe, macht die Natur eben doch Sprünge. Dass man nur Sprünge bis zu einer gewissen Größe machen kann, kann man ja direkt am menschlichen Körper sehen: so manche Altlast wäre sicherlich überflüssig, aber die Evolution findet nicht die Kraft, um SO große Sprünge hervorzubringen.
Aber bis zu einer gewissen Größe geht es, und die reicht aus um alle bekannten Entwicklungen zumindest in den Bereich des möglichen zu rücken.

[Haarmann]

Monger

Das Argument ist das, was die Kreationisten stark macht und die Darwinisten alt aussehen lässt. Also bringe ichs doch einfach und lasse die Leute vielleicht mal über die Option eines dritten Weges nachdenken ;).

Ich hätte jetzt tief in mir das Gefühl, dass ein Ding mit nur Y schlicht nicht möglich ist, da ein X lebensnotwendig wär. Klinefelter Syndrom wiederum gibts ja dann auch noch (Ist nicht nur XXY). Ich verlinke das gleich mal wenns recht ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Klinefelter-Syndrom

Man beachte den Grund...

Gabs bei Darwin natürlich nicht, da der Junge keinen Schimmer von Genetik hatte in Relation zu Heute. Müsste aber doch auch eingebunden werden...
Würde sich vielleicht sogar für Makroevolution eignen und hat nichts mit Mikroevolution am Hut.

[Monger]

Monger

Das Argument ist das, was die Kreationisten stark macht und die Darwinisten alt aussehen lässt. Also bringe ichs doch einfach und lasse die Leute vielleicht mal über die Option eines dritten Weges nachdenken ;).

Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Was soll denn der dritte Weg sein?

Im Grunde geht es bei der ganzen Debatte doch nur darum: kann etwas geordnetes von selbst aus dem Chaos entstehen, oder nicht?
Es scheint mir da keine anderen Antworten außer "Ja" oder "Nein" zu geben.

[John.S]

Monger

Das Argument ist das, was die Kreationisten stark macht und die Darwinisten alt aussehen lässt. Also bringe ichs doch einfach und lasse die Leute vielleicht mal über die Option eines dritten Weges nachdenken ;).
.
Einbildung ist auch eine Bildung oder wie? :hammer:

Gabs bei Darwin natürlich nicht, da der Junge keinen Schimmer von Genetik hatte in Relation zu Heute. Müsste aber doch auch eingebunden werden...
Würde sich vielleicht sogar für Makroevolution eignen und hat nichts mit Mikroevolution am Hut.

Die synthetische Evolutionstheorie ist schon lange mehr als das was sie zu Darwins Zeiten war.
Jetzt stellt sich die Frage ob du es nicht wissen tust,dir aber trotzdem anmast
sie Kritisieren zu können. Oder du stellst Strohmänner in den Raum wie jeder andere Kreationist um sie dan abzufackelt.
Eins von beiden trifft mit Sicherheit zu.

[Monger]

Ich hätte jetzt tief in mir das Gefühl, dass ein Ding mit nur Y schlicht nicht möglich ist, da ein X lebensnotwendig wär.
Ja, du hast recht. http://de.wikipedia.org/wiki/Monosomie

[Haarmann]

John.S

Auch Du machst mit Deinen Sätzen nur weiteres Wasser für die Mühlen der Kreationisten. Wer aus der Mikroevolution eine Makroevolution nachweisen will muss sie belegen mit einem konkreten Beispiel. Ansonsten sind wir gleich wieder beim Glauben daran und den haben die Kreationisten auch an ihre Version ;).
Wird sie deswegen aus Deiner Sicht vernünftiger?
Wenn nicht, dann denke mal von ihrem Standpunkt her.

Monger

Mir fallen da viele Wege ein, die man gar nicht eruiert hat.
Aber ich frag Dich einfach mal, wie man zu Weizen kommt...

[John.S]

Auf die Makroevolution deutet eine grosse Menge von Indizien hin,eine wirklich riesige Menge.

Welche Indizien sprechen konkret für den Kreationismus? Über Angriffe auf die Evolutionstheorie die immer wieder nach dem selben Muster aufgebaut sind kommt der Kreationismus nicht hinaus.

Ferner erklärt der Kreationismus absolut Nichts.
Dadurch dass man alles auf den Willen eines übernatürlichen Wesens zurückführt hat man nichts erklärt,man kann es auch nicht ansatzweise auf die Richtigkeit überprüfen.
Man kommt über den Status des Glaubens nie hinaus und eigentlich ist es fast schon dreist von den Kreationisten das Wissen das erst durch die normalen Wissenschaften gesammelt wurde,für ihre eigenen zwecke zu missbrauchen.

Den mit den "kreationistischen-Erkenntnismethoden" wenn man sie überhaupt so nennen kann, hätten sie das Wissen nie erreichen können.

[Haarmann]

John.S

Ist ne Frage Deines Standpunktes...

Ich muss die Kreationisten nicht wirklich vertreten, damit ich ihre Argumente sehe. Wos nur noch um Glauben geht muss ich den Glauben aller gleich werten, auch wenn er mir nicht logisch erscheint.

Ich bin definitiv kein Kreationist und halten von allen Kirchen der Welt gleichviel... nix.

[John.S]

Ich muss die Kreationisten nicht wirklich vertreten, damit ich ihre Argumente sehe. Wos nur noch um Glauben geht muss ich den Glauben aller gleich werten, auch wenn er mir nicht logisch erscheint.

Ich bin definitiv kein Kreationist und halten von allen Kirchen der Welt gleichviel... nix.

Die These der Makroevolution und den Glauben Religionen kann man wohl kaum auf ein und die selbe Stufe der Erkenntnis stellen,nicht annähernd.
Wie gesagt für die Makroevolution gibt es eine Menge Indizien,für den Kreationismus nicht vergleichbares.
Das wäre soweit so gut wenn die Kreationisten nicht versuchen würden Wissenschaft zu spielen.
Das ist was mich persönlich sehr stört.

[Haarmann]

John.S

Und ob man das kann. Es ist beides ein unbelegter Glaube, bis es einen Beleg gibt.
Schau Dir einfach mal die Vielfalt der Hunde an. Dingos sind auch Hunde nur so nebenher. Wieso verwilderten die wieder?
Koyoten sind auch Hunde und kompatibel sind sie sowieso... Wie kamen die denn in die USA?
Wenn Du Dir nun mal im Geiste alles was ein Hund ist und genetisch kompatibel ist vor Augen führst, dann gibts da nen sehr sehr weites Feld und optische Zuordnung versagt da bereits oft. Das bewiesen die vielen Änderungen durch die Genetik in den "Stammbäumen". Die Spannweite der Hunde ist optisch gesehen gradezu gigantisch. Und da sollen die Leute ein Paar längere Beine überzeugen?

Das ist wie mit dem versteinerten Hammer, der dem Glauben an die Heutigen Abfolgen einfach widerspricht. Die einfachste Lösung die Abfolge beizubehalten ist natürlich den Hammer schlicht zur Fälschung zu erklären, weil man ihn dann ignorieren kann. Das ist die klassische päpstliche Methode, wenn etwas der Kirche widersprach, dann wurde es ignoriert.

[MadManniMan]

Haarmann,

natürliche Selektion mit Züchtung gleichzusetzen ist derart hanebüchen, daß es schon wieder unterhaltsam ist.
Und ganz nebenher: was willst Du uns eigentlich zeigen? Daß man den Kreationisten solang im selben Maße glauben muß, wie den Darwinisten und Du selbst machst Dir nur einen Spaß daraus, uns die Inkonsistenz der so überlegen geglaubten Wissenschaft aufzuzeigen, ohne selbst wirklich zu widersprechen?

[Amarok]

@Haarmann

Die Koyoten kamen genau wie die Indianer in die USA....

[Haarmann]

MadManniMan

Ich sag damit nur, wie unterschiedlich eine Art aussehen kann. Da sind ja lange Beine definitiv ein Witz gegen...
Wer also nen Kreationisten überzeugen will muss doch was anderes hinstellen. Gelingt ihnen bisher halt nicht und solange dem so ist, sind ihre Thesen nette Dogmen, wie sie die Kreationisten verbreiten. Immerhin behaupten die Kreationisten schon gar nicht Wissenschaftler zu sein - das ist wenigstens ehrlich.

Amarok

Also aus Japan wie die Inka?

[MadManniMan]

Ich sag damit nur, wie unterschiedlich eine Art aussehen kann. Da sind ja lange Beine definitiv ein Witz gegen...

"Survival of the fittest" - in diesen Zusammenhang die Hundezüchtung einzubauen ist immernoch haarsträubend, da kannst Du noch so oft wiederholen, daß es bei Hunden derartig krasse Unterschiede in der physischen Gestalt gibt.
Je nach Region würde vielleicht von 20 quer durch die Reihe ausgewählten Hunde"rudeln" mal ein Husky oder Windhund überleben, aber gewiß würden innerhalb weniger Generationen wieder für die Grundlage Hund/Wolf/whatever Erscheinungsformen angenommen, die jener Selektion zu Gute kämen.
Viecher (nicht bösartig gemeint) wie Malteser, Yorkis oder auch die von krankhaft kurzen Hinterläufen gepeinigten dt. Schäferhunde würden entweder innerhalb kürzester Zeit elendig verrecken, oder sich aber im Falle des Überlebens auf lange sicht von der anomalen Form zurückentwickeln.

Wer also nen Kreationisten überzeugen will muss doch was anderes hinstellen. Gelingt ihnen bisher halt nicht und solange dem so ist, sind ihre Thesen nette Dogmen, wie sie die Kreationisten verbreiten. Immerhin behaupten die Kreationisten schon gar nicht Wissenschaftler zu sein - das ist wenigstens ehrlich.

Du stimmst also generell doch mit den Darwinisten überein, suchst aber nach jemandem in diesem Thread, der ein Killerargument contra Kreationismus hat?

[Haarmann]

MadManniMan

Man sollte nach nem Killerargument suchen.. die Darwinisten klassischer Natur haben eben auch keines gegen diese Bushs und Co...
Da sie keines haben, sollten sie mal nach einem Suchen... sonst werden wir bald wieder unsere eigenen Mullahs haben.

[Lokadamus]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,401145,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,338340,00.html

Wir hatten es hier ja schon öfters von der Evolutionstheorie, und ich habe auch schonmal gesagt, dass Mutter Natur eine größere Dynamik hat als man ihr zutraut...

Wenn es wirklich ums Überleben einer Art geht, können sich vorteilhafte Merkmale innerhalb weniger Generationen durchsetzen. Was kann da erst passieren, wenn man in WIRKLICH großen Zeiträumen denkt?mmm...

Von wievielen Generationen reden wir hier eigentlich? Wenn die 2 Anpassungen innerhalb von 5 Generationen aufgetreten sind, ist es ok und war zu erwarten. Wenn es weniger sind, dürfte es schnell gegangen sein, wobei die Schlangen sich wohl gerne an den Kröten laben.
Die stärkeren Hinterbeine sehe ich nicht als Evolutionsprozess, sondern eher als allgemeine Anpassung an die Umgebung. Die alten Kröten sind ausgewachsen und konnten sich demnach nicht mehr anpassen oder glaubt jemand daran, dass seine Oma den schnellsten 100m Sprint hinlegen kann? Es würde mich nicht wundern, wenn in der 1. Generation der in Australien geborenen Kröten schon einzelne Kröten bessere Hinterbeine hatten, aber nicht aufgefallen sind ...

[MadManniMan]

MadManniMan

Man sollte nach nem Killerargument suchen.. die Darwinisten klassischer Natur haben eben auch keines gegen diese Bushs und Co...
Da sie keines haben, sollten sie mal nach einem Suchen... sonst werden wir bald wieder unsere eigenen Mullahs haben.

Hm, wie antworten Kreationisten eigentlich auf den Archaeopteryx? Dieser ist ein Killerargument, da Bindeglied zwischen Sauriern und Vögeln.

[MadManniMan]

mmm...

Von wievielen Generationen reden wir hier eigentlich? Wenn die 2 Anpassungen innerhalb von 5 Generationen aufgetreten sind, ist es ok und war zu erwarten. Wenn es weniger sind, dürfte es schnell gegangen sein, wobei die Schlangen sich wohl gerne an den Kröten laben.
Die stärkeren Hinterbeine sehe ich nicht als Evolutionsprozess, sondern eher als allgemeine Anpassung an die Umgebung. Die alten Kröten sind ausgewachsen und konnten sich demnach nicht mehr anpassen oder glaubt jemand daran, dass seine Oma den schnellsten 100m Sprint hinlegen kann? Es würde mich nicht wundern, wenn in der 1. Generation der in Australien geborenen Kröten schon einzelne Kröten bessere Hinterbeine hatten, aber nicht aufgefallen sind ...

In 5 Generationen zu "erwarten"? *staun*
Wir reden hier von Mutation mit positivem Effekt auf die Art, sowie einer kompletten Durchdringung innerhalb des Bestandes in den neu erreichten Gebieten.

[Lokadamus]

In 5 Generationen zu "erwarten"? *staun*
Wir reden hier von Mutation mit positivem Effekt auf die Art, sowie einer kompletten Durchdringung innerhalb des Bestandes in den neu erreichten Gebieten.mmm...

Nur, wenn es innerhalb einer Generation passieren würde, würde ich es wagen von einer Evolution zu reden. Wenn es über mehrere Generationen passiert, haben diese sich "nur" angepasst. Schliesslich ist hierbei keine neue Art entstanden, sondern ein Ableger. Diese Ableger gehören natürlich auch zum Evolutionsprozess, aber die Veränderungen sehe ich nicht als so gigantisch an. Ansonsten müssten wir den Menschen ebenfalls in viele Unterkategorien einstufen: Milchbubie, Hackfresse, Fettsack usw., es sind alles die gleichen Menschen, aber aufgrund von unterschiedlicher Nahrung entwickelt sich jeder etwas anders.
Die Frage ist, die wievielten Nachkommen sind es den jetzt?

Alles unter Vorbehalt und nur meine Meinung ;).

[Haarmann]

MadManniMan

http://de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

Du meinst sicher den da...

Der wird Dir nen Moa, Dodo, Emu oder Strauss hinstellen und Dir sagen, dass dieser Archaeopteryx die dumme Eigenschaft hat genau das zu sein, was der Strauss, Dodo, Moa und Emu z.B. nicht sind. Trotzdem sind die 4 sicher Vögel und der Archaeopteryx nicht gesichert.
Da könnt ich jetzt noch den Pinguin als excellentes Exemplar eines weiteren Vogels zeigen, der mit diesem Archaeopteryx wirklich nix teilt.

Zu dieser Erkenntnis kam aber die Forschung auch schon so und dieser ehemalige "Urvogel" ist umstritten.

[No.3]

Der Vergleich war zwar köstlich, aber es hat ihn wohl keiner begriffen auf Anhieb ;).
Geht mir auch oft so, dass ich vergesse ne Gebrauchsanweisung beizulegen.

Haarmann, meine Posts soll man mitunter nicht immer sofort verstehen - manchmal ist es sinnvoll die Leute zuerst ein wenig nachdenken zu lassen...

Rainer

[MadManniMan]

Alles unter Vorbehalt und nur meine Meinung ;).

Dir ist schon bewußt, daß die "bewußte Evolution" (kurzhalsige Giraffe hätte lieber langen Hals gehabt, also kriegten Junge längere :lol: ) nur ein Gedankenspiel war? Evolution basiert auf Mutation, von einer zur nächsten Generation müßte schon heftigste Strahlung im Spiel sein ;)

[MadManniMan]

Zu dieser Erkenntnis kam aber die Forschung auch schon so und dieser ehemalige "Urvogel" ist umstritten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefiederte_Dinosaurier

Lies meinethalben auch da nach - man kann sich auch blind stellen. *über den Vergleich mit dem Pinguin den Kopf schüttelt*

[Haarmann]

MadManniMan

Pinguinie sind halt auch Vögel...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefiederte_Dinosaurier

So als Stellvertreter für die Theorie, dass sich die Wissenschaft nicht ganz einig ist.

Schon eine geänderte Ernährung bewirkt Wunder beim Menschen... da brauchst nicht ein Gen zu ändern und doch verändert sich der Mensch drastisch...

No.3

Ich habe gelernt, dass die Leute lieber erst schimpfen und dann in seltenen Fällen nachdenken ;).

[No.3]

Ich habe gelernt, dass die Leute lieber erst schimpfen und dann in seltenen Fällen nachdenken ;).

jou, so ist das wohl...

Rainer

[MadManniMan]

MadManniMan

Pinguinie sind halt auch Vögel...

Freilich, ich wunderte nur rum, weil Du meintest, daß es keine offensichtlichen Gemeinsamkeiten gäbe - Pinguine sind ganz normaler Vögel mit nunmal divergenter Physis.
Für mich persönlich steht fest, daß der Archaeopteryx Vorfahre sowohl vom Dodo, als auch vom Pinguin, als auch vom Strauß ist - akzeptiert man den Einen als Nachfahre, muß man dies unweigerlich auch mit dem anderen tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefiederte_Dinosaurier

So als Stellvertreter für die Theorie, dass sich die Wissenschaft nicht ganz einig ist.

Jene Saurier sind ein weiteres festes Indiz für die Verwandtschaft von Sauriern und Vögeln.
Und was die Uneinigkeit angeht: selbst in dieser zweifelt niemand die Evolution an.

Schon eine geänderte Ernährung bewirkt Wunder beim Menschen... da brauchst nicht ein Gen zu ändern und doch verändert sich der Mensch drastisch...

So, wie wir bei uns Menschen Unterschiede extrem wahrnehmen, tun wir uns schwer, selbt extreme Untschiede bei uns fremden Rassen überhaupt zu erkennen - warum ist es denn allein schon bei anderen Menschen, daß man gern sagt "die sehn doch eh alle gleich aus" ;)

[Lokadamus]

Dir ist schon bewußt, daß die "bewußte Evolution" (kurzhalsige Giraffe hätte lieber langen Hals gehabt, also kriegten Junge längere :lol: ) nur ein Gedankenspiel war? Evolution basiert auf Mutation, von einer zur nächsten Generation müßte schon heftigste Strahlung im Spiel sein ;)mmm...

Jup, so sehe ich es auch.
Dir sind aber diese Sachen bekannt (http://64.233.179.104/search?q=cache:Ob0JZp5HPPEJ:www.caritas-international.de/10552.html+nordkorea+s%C3%BCdkorea+cm+mensch&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=6&lr=lang_de&client=firefox-a)?
Akute Fälle von Unterernährung haben abgenommen, doch sind die Auswirkungen mehrjähriger chronischer Mangelernährung überall sichtbar. Ein eindrucksvoller Vergleich zwischen einem 7-jährigen Jungen in Südkorea und in Nordkorea kann dies deutlich machen: Der Junge in Südkorea ist 125 cm gross und wiegt 26 kg, sein Bruder im Norden ist 20 cm kleiner und 10 kg leichter.Das ist keine Evolution, sondern eine Sache der Ernährung. Ebenso steht im Eingangstext, dass die Schlangen nur die jungen Kröten essen ,weil das Gift bei denen nicht so stark ist. Das bedeutet, dass sich eine Resistent aufgebaut hat, aber keine Immunität. Diese wird vielleicht in 50 - 100 Jahren vorhanden sein und in wie weit sich das auf einseitige Ernährung zurückführen lässt, weiß ich nicht, da ich dann erstmal suchen müsste, was die überhaupt essen.

[John.S]

John.S

Und ob man das kann. Es ist beides ein unbelegter Glaube, bis es einen Beleg gibt.



Unsichtbare lila Elephanten kontrolieren die Menschheit durch Gedankenstrahlen,das ist auch ein unbelegter Glauben von mir....

Schau Dir einfach mal die Vielfalt der Hunde an. Dingos sind auch Hunde nur so nebenher. Wieso verwilderten die wieder?
Vllt weil sie sich verwandtschaftlich noch nicht soweit entfernt haben dass die ethologische Isolation nicht wirkt? Vllt erkennen ist ihre verwandtschaftliche Distanz noch so klein das sie sich Artgenosse wieder erkennen?

Das ist wie mit dem versteinerten Hammer, der dem Glauben an die Heutigen Abfolgen einfach widerspricht. Die einfachste Lösung die Abfolge beizubehalten ist natürlich den Hammer schlicht zur Fälschung zu erklären, weil man ihn dann ignorieren kann. Das ist die klassische päpstliche Methode, wenn etwas der Kirche widersprach, dann wurde es ignoriert.
Unsinn. Für das Geologische Alter sprechen eine Menge Fakten.
Wenn da jetzt ein Hammer auftaucht der überhaupt nicht reinpasst ist das Naheliegenste dass es eine Fälschung ist.
Die Fussabdrücke mit Sandalen neben den Dinosaurierspuren stellten sich auch als kreationistische Fälschung heraus.

[Monger]

Schon eine geänderte Ernährung bewirkt Wunder beim Menschen... da brauchst nicht ein Gen zu ändern und doch verändert sich der Mensch drastisch...

Willst du darauf hinaus?

Ja, es muss neben dem genetischen Code noch andere Merkmale geben, die ebenfalls vererbt werden, aber wesentlich flexibler reagieren können.

Deshalb kann man ja nicht beliebige Eizellen für beliebige Zellkerne verwenden. Irgendwas wird mit der Zelle übertragen, was die Entwicklung des Lebewesens spürbar beeinflusst.

Deshalb: ja, die klassische Genetik reicht nicht aus, um alle Anpassungen zu erklären.

mmm...

Von wievielen Generationen reden wir hier eigentlich? Wenn die 2 Anpassungen innerhalb von 5 Generationen aufgetreten sind, ist es ok und war zu erwarten. Wenn es weniger sind, dürfte es schnell gegangen sein, wobei die Schlangen sich wohl gerne an den Kröten laben.

Für die Kröten dürften es etwa 70 Generationen sein (eine Generation pro Jahr, mal grob geschätzt), bei den Schlangen vermutlich 20 bis 30 Generationen.

[MadManniMan]

Das ist keine Evolution, sondern eine Sache der Ernährung. Ebenso steht im Eingangstext, dass die Schlangen nur die jungen Kröten essen ,weil das Gift bei denen nicht so stark ist. Das bedeutet, dass sich eine Resistent aufgebaut hat, aber keine Immunität. Diese wird vielleicht in 50 - 100 Jahren vorhanden sein und in wie weit sich das auf einseitige Ernährung zurückführen lässt, weiß ich nicht, da ich dann erstmal suchen müsste, was die überhaupt essen.

Bei der Evolution ändert sich das Genom - Wachstum ist freilich eine Sache der Ernährung, aber das Genom ändert sich nicht, nur der Phänotyp.

[Lokadamus]

Bei der Evolution ändert sich das Genom - Wachstum ist freilich eine Sache der Ernährung, aber das Genom ändert sich nicht, nur der Phänotyp.mmm...

Gegenfrage, hat sich den nun das Genom verändert oder nicht? Ich kann im Text nicht wirklich erkennen, dass die Tiere so weit untersucht wurden, sondern nur beobachtet wurden ...

[Haarmann]

John.S

Das ist wohl dann Milkakreationismus?

Es sind ausgewilderte Hunde... also so die These über diese Vieher, aber nicht von uns, sondern von "Ureinwohnern" oder von mir aus auch Mu Bewohnern oder wie man die nennen will.

Genau... man datiert die sekundären Gesteine anhand von Leitfossilien und die Fossilien anhand von Gesteinen... Warum find ich diese Variante nur fürn Arsch?

Dann fälsch den Hammer mal... Versteinern muss er schonmal - was beweisen würde, dass etwas sehr schnell versteinern kann, das würde den Leuten nebenher auch nicht gefallen. Dann triffst auch noch die Legierung ;).

Also ich weiss, wer dort grub und Kreationisten waren das bestimmt nicht.. -> Deine These kann nicht zutreffen über diese Spuren.

Lokadamus

Die Frage stellte ich mir eben auch... so wies aussieht hat man nur Beinchen vermessen... und Köpfe.

Monger

Womit auch der Punkt eigentlich geklärt wär...

MadManniMan

Wie kommt ein Vogel zum Schwimmen ist die Frage... Ich dachte immer die versuchten zu fliegen... Auch seine Gewichtsreduktion ist Geschichte ;).

[Monger]

Monger

Womit auch der Punkt eigentlich geklärt wär...


Dann haben wir uns da wohl mißverstanden. Ich sehe das aber nicht als Widerspruch zur Evolutionslehre. Evolution besteht halt offensichtlich nicht nur aus Genetik, aber es ist wohl die zentrale Säule.
Höhere Lebewesen (sprich: Mehrzeller) haben wohl mit der Zeit Mittel entwickelt, die ihnen erlauben sich deutlich schneller anzupassen als es die Rekombination im Gencode zulassen würde. Was auch einleuchtet, weil bei den langen Generationszeiträumen ist man doch schon ziemlich unflexibel.

[Haarmann]

Monger

Zu Darwins Zeiten gabs eigentlich keine Genetik - daher kann es auch nicht auf dieser basiert haben und genau da kollidierts schon. Die beiden Verfahren sind grundsätzlich anders.

Wenn man jeweils Ahnenreien von ausgestorbenen Tieren, wo wir keine Gene mehr von haben, erstellt, muss man quasi wieder auf dessen alte Methoden zurückgreifen. Da wird zB auch die Grösse als "Evolution" verkauft - siehe Pferd. Die Coexistenz von Kojote und Wolf, wo der Kojote nur eine kleine Version eines Wolfs ist, zeigt aber, dass diese Vieher auch alle zusammen gelebt haben könnten im gleichen Lebensraum sogar.

Auch würde ich Experimente gerne sehen, die versuchen Chromosomenfehler ala Klinefeltersyndrom zu nutzen um Kreuzungen hinzukriegen, die sonst nicht erreicht wurden. Wenn es schon versuche gab Menschen Tierorgane einzupflanzen, dann können die Unterschiede so gross nicht sein.

[MadManniMan]

mmm...

Gegenfrage, hat sich den nun das Genom verändert oder nicht? Ich kann im Text nicht wirklich erkennen, dass die Tiere so weit untersucht wurden, sondern nur beobachtet wurden ...

Das kann ich Dir leider auch gerade nicht beantworten, aber Indizien sprechen doch dafür.


Monger,

was um Alles in der Welt soll es denn sein, was die Entwicklung vorantreibt?

[seahawk]

Haarmann die Bergiffe :

Gruppe, Art, Unterart, Rasse und Variante sind Die in diesem Zusammenhang schon klar, oder.

Weil dann würdest Du aufhören die Evolution einer Rasse oder gar Variuante mit der Evolution von Gruppen und Arten zu vermischen.

[Haarmann]

seahawk

Gäbs da ne einheitliche Bezeichnung...

http://de.wikipedia.org/wiki/Koyote

Da definieren sie die "Klassen" schon wieder anders. Da wäre mal eine Vereinheitlichung fällig... da gebe ich Dir Recht. Als Normalsterblicher weiss man aber durchaus was ein Hund, eine Katze oder ein Vogel in etwa ist ;).

[xXx]

wenn etwas aussieht wie hund, riecht wie hund, sich wien hund verhält, wie hund schmeckt, dann ist es sehr wahrscheinlich ein hund

und alles deutet auf evolution hin... kann natürlich sein dass ein paar aliens sich nen spaß erlauben...

[Monger]

Monger,

was um Alles in der Welt soll es denn sein, was die Entwicklung vorantreibt?

Du meinst abseits der Genetik?

Nun, im Grunde genauso natürliche Auslese. Nur dass sich die Änderungen nicht im Gencode, sondern im Stoffwechsel der Eizelle niederschlagen.

In einer Zelle schwimmt ja noch weit mehr als nur der Zellkern rum, und wenn die Eizelle durch Teilung gebildet wird, übernimmt sie den gesamten Proteincocktail, der auch in den anderen Zellen rumschwimmt.
Diese Proteine wirken als Schlüssel für die DNA, die daraufhin andere Proteine synthetisiert. Zusammen mit der steten Zellteilung formt das dann das mehrzellige Lebewesen.

Die Idee ist jetzt, dass der Stoffwechsel ja den Proteinhaushalt der Zellen beeinflusst. Wie sich das Kind entwickelt, hängt also auch davon ab, wie die Mutter gelebt hat.
Jetzt gibt es halt Überlegungen, ob sich da nicht langfristig Strategien im inaktivem Gencode verborgen haben, die bei Bedarf wieder aktiviert werden.

Wie jetzt im Fall der Kröte: vielleicht besitzt sie bereits alle Anlagen für kurze und lange Beine. Welches Merkmal aktiv wird, hängt aber vom Stoffwechsel ab, und kommt so innerhalb weniger Generationen zum tragen. Das setzt aber voraus, dass eine Stammeslinie diese Art von Merkmalen schon längst mal besessen hat. Bei der engen Verwandtschaft aller Mehrzeller, und bei der Unmenge an inaktivem Gencode ist das aber gar nicht so unwahrscheinlich. Der Delphin war schließlich auch mal ein Landtier, bevor er wieder ins Meer zurück ist.

[MadManniMan]

Hm, klingt interessant. Das sind Dinge, von denen ich mit meinem Bio-Abwählen zur 12. nichts genhört habe ;)

Aber dennoch stellt es nur eine Erweiterung jener Mutationsgrundidee dar, oder nicht? Ich sähe nicht, wo wir uns widersprächen.

[Monger]

Hm, klingt interessant. Das sind Dinge, von denen ich mit meinem Bio-Abwählen zur 12. nichts genhört habe ;)

Aber dennoch stellt es nur eine Erweiterung jener Mutationsgrundidee dar, oder nicht? Ich sähe nicht, wo wir uns widersprächen.

Tun wir uns imho auch nicht. Wichtig ist nur folgendes: wir haben die Evolutionslehre noch lange nicht vollständig verstanden, in Wahrheit ist wiedermal alles viel komplizierter.

Was ich hier geschrieben habe, ist bis jetzt auch nur ganz schlecht erforscht. Einen Genstrang zu sezieren ist nicht so schwierig, aber den chemischen Aufbau einer lebenden Zelle zu untersuchen, ist deutlich komplexer. Es gibt zwar gute Hinweise darauf dass da irgendwas sein muss, aber eine schlüssige Theorie hat afaik bis jetzt noch keiner entwickelt. Kein Wunder, dass sowas nicht in den Schulbüchern steht.

[seahawk]

seahawk

Gäbs da ne einheitliche Bezeichnung...

http://de.wikipedia.org/wiki/Koyote

Da definieren sie die "Klassen" schon wieder anders. Da wäre mal eine Vereinheitlichung fällig... da gebe ich Dir Recht. Als Normalsterblicher weiss man aber durchaus was ein Hund, eine Katze oder ein Vogel in etwa ist ;).

Wieso eine Art des Hundes = Unterart. Also schon relativ eigen, aber noch näher an den Hunden, als an anderen Säugetieren.

[seahawk]

Du meinst abseits der Genetik?

Nun, im Grunde genauso natürliche Auslese. Nur dass sich die Änderungen nicht im Gencode, sondern im Stoffwechsel der Eizelle niederschlagen.

In einer Zelle schwimmt ja noch weit mehr als nur der Zellkern rum, und wenn die Eizelle durch Teilung gebildet wird, übernimmt sie den gesamten Proteincocktail, der auch in den anderen Zellen rumschwimmt.
Diese Proteine wirken als Schlüssel für die DNA, die daraufhin andere Proteine synthetisiert. Zusammen mit der steten Zellteilung formt das dann das mehrzellige Lebewesen.

Die Idee ist jetzt, dass der Stoffwechsel ja den Proteinhaushalt der Zellen beeinflusst. Wie sich das Kind entwickelt, hängt also auch davon ab, wie die Mutter gelebt hat.
Jetzt gibt es halt Überlegungen, ob sich da nicht langfristig Strategien im inaktivem Gencode verborgen haben, die bei Bedarf wieder aktiviert werden.

Wie jetzt im Fall der Kröte: vielleicht besitzt sie bereits alle Anlagen für kurze und lange Beine. Welches Merkmal aktiv wird, hängt aber vom Stoffwechsel ab, und kommt so innerhalb weniger Generationen zum tragen. Das setzt aber voraus, dass eine Stammeslinie diese Art von Merkmalen schon längst mal besessen hat. Bei der engen Verwandtschaft aller Mehrzeller, und bei der Unmenge an inaktivem Gencode ist das aber gar nicht so unwahrscheinlich. Der Delphin war schließlich auch mal ein Landtier, bevor er wieder ins Meer zurück ist.

Ich würde es anders sehen. Bei den Kröten gibt es im Ursprungszustand sicher unterschiedliche Beinlängen. Tier mit längeren Beinen erreichen eher unbestzte Habitate. Dadurch haben sie bei der Paarung weniger Konkurrenz und es kommt zur Paarung von langbeinigen Männchen+langbeinig Weibchen. Es ist zu erwarten, dass die Nachkommen ebenso lange Beine haben.

Es wäre interessant uu wissen, ob auch in den Ursprungshabitaten mit einer stabilen Population eine Verlängerung der BEine festzustellen ist. Wenn ja, müssen lange Beine weitere Vorteile bieten. Evtl. ermöglichen sie größere Reviere und sorgen so für eine bessere Futterversorgung.

[Haarmann]

Monger

Genau deswegen entsteht ja nicht aus einer einzelnen Zelle wieder ein Klon ...

Selbst das Klonen mit ner Eizelle und anderem Genom geht ja bekanntlich nicht so einfach.

seahawk

Meinst Du mit Hund den "Haushund" oder schliesst Du auch "Wildhunde", wie Wölfe, Schakale etc mit ein?

[seahawk]

Die Art Hund umfaßt alle Hunde, also auch Wildhunde. Praktisch kann man aber sicher hinterfragen, ob einige Haushunde nach der Züchtung noch Unde im eigentlichen Sinne sind.

[Haarmann]

seahawk

Ich wollte dort die Begriffe zeigen bei Wikipedia... also ala "Art". Da verwenden wieder mal alle schön andere Einstufungen. Juhuu... macht die Kommunikation jeweils schwer.

[seahawk]

Wobei die Einstufung in der Biologie eigentlich klar ist.

Reich -> Unterreich -> Abteilung / Stamm -> Unterstamm -> Klasse -> Ordnung -> Unterordnung -> Familie -> Unterfamilie -> Gattung -> Art -> Unterart / Rasse

Eine Art sind Lebewesen, die sich untereinander fortpflazen können und deren Nachkommen sich ebenfalls fortpflanzen können.

Die langbeinigen Frösche sind mometan evtl. dabie sich zu einer eigenen Rasse oder Unterart zu etnwickeln., sofern sie sich zu einem eigenen Phänotyp entwicklen. Nur wenn sie die kurzbeinigen Frösche verdrängen, dann hat sich die Art entwickelt, ansonsten entwickelt sich eine neue Unterart. Eine Entwicklung die übrigens durch den neuen Lebensraum zu erwarten ist.

[Haarmann]

seahawk

Wenn ich nun aber Art A und Art B kreuzen kann und diese fruchtbar bleiben, dann wären Art A und Art B ja laut Deiner Definition eine Art. Womit wir doch bei der Art Hund sind, wobei Wolf, Dingo und Kojote auch zu dieser Art gehören.

Ich sehe da ne Lücke in der Definition, die man irgendwie schliessen müsste.

[seahawk]

Stimmt doch. Du kannst Hunde kreuzen und sie bleiben fruchtbar. Wolf Hund auch afaik. Wolf und Koyote ebenfalls.

Wobei die Definition im Zeitalter der Genetik sicher nicht mehr völlig korrekt ist. Dies ist für das australische Phenomen sowieso unwichtig.

[Haarmann]

seahawk

Hunde sind aber eben die Familie und nicht die Art hätte ich mal gesehen...
Und das ist nun ein Problem in der Nomenklatur.

[seahawk]

Nein. Es ist einfach :

Klasse : Säugetiere
Unterklasse : höhere Säugetiere
Ordnung : Raubtiere
Überfamilie : Hundeartige
Familie : Hunde
Gattung : Canis
Art : Canis lupus (Wolf, Haushund und Dingo)

Schakal oder Kojote sind eine andere Art Kann man die kreuzen ?

[Haarmann]

seahawk

Mindestens Wolf und Kojote gehen - womit das schon ne andere Art wär. Da man lange annahm, dass Hunde vom Schakal her kommen, wirds da auch keine Probleme geben -> Wir haben ein Problem bei diesen Hunden. wobei wir das natürlich auch ohne gottes Hilfe des Kreationismus in den Griff kriegten ;).

[seahawk]

Wobei das bei KAtzen doch auch geht - oder ?

[Haarmann]

seahawk

Wie mir mein Bruder mitteilte gehts auch bei Vögeln. Gans und Schwan zB muss gehen, weil son Vieh bei uns aufm See schwimmt.
Bei Raubvögeln wärs offenbar auch möglich etc.

[seahawk]

Nur sind die Kreuzungen dann selber fortpflanzungsfähig ?

[Haarmann]

seahawk

In vielen Fällen gehts und in anderen Fällen gehts nur selten, aber abund an gehts. Bekanntes Exempel ist ein fruchtbarer männlicher Liger. Es ist nebenher interessant, dass Männchen/Weibchen wichtig ist. Maulesel und Maultier wär auch noch sowas.