In Kirche eintreten? Taufe? [Archiv]

hansfrau

2006-02-17, 18:15:54

Hallo alle beisammen.
Ich stehe vor einer schwierigen Entscheidung, die mir doch einige Gedanken bereitet. Erstmal meine kleine Geschichte dazu.

Ich bin nicht getauft und "atheistisch" erzogen worden. Ich glaube nicht an den christlichen Gott und lege nicht besonders viel Wert auf die Vorstellungen der Kirche. Was nicht bedeutet dass ich ein absolut ungläubiger Mensch bin. Was kommt nach dem Tod, Hölle oder Himmel, Wiedergeburt oder doch was ganz anderes. Warum wird man Geboren warum stirbt man. All das sind Fragen mit denen ich mich bis heute nicht wirklich befasst habe. Bis jetzt!!
Auf Grund meines Berufswunsches (Arzt) und meine momentanen Tätigkeit als OP-Fachkraft wird man mit Dingen wie Leiden, Schmerzen und Tod konfrontiert. Ich habe mit vielen Todkranken, jungen Menschen gesprochen, sie betreut und ein Teil ihres Leidenswegs geteilt.
Einige sind gestorben oder werden bald sterben.
Da hat sich mir die Frage gestellt: "Was kommt dann?" Der Tod kann schneller kommen als man denkt, er kann sich einen selbst mit riesen Schritten nähern ohne dass man etwas davon mitbekommt. Was ist wenn es wirklich den Himmel gibt, der mir dann verwährt bleibt als "Nichtchrist".
Ich arbeite wirklich sehr gerne dort, auch wenn es oft eine sehr große seelische Belastung ist
Aber leider kommt hinzu dass mein Arbeitsvertrag nicht verlängert wird wenn ich mich nicht taufen lasse und in die Kirche eintrete. Ich verstehe dass zwar nicht aber was soll’s... Da ich aber diesen Job gerne mache, und ich mir der Verantwortung bewusst bin, was ein solcher mit sich bringt (oben schon angedeutet) und ich einen gewissen "Glauben" habe (vielleicht nicht der der mit der christlichen Kirche 100% übereinstimmt) könnte ich doch eintreten. Oder findet ihr dass unmöglich und falsch.

Auch für die spätere Berufswahl wäre eine Taufe günstig, da etwa 80% der deutschen Krankenhäuser christlich sind und keine „Heiden“ einstellen!

Es gibt also einen Teil in mir drin, der wegen einem eigenen Glauben eintreten würde und einen wegen meiner finanzieller Zukunft. Mir wurde eindringlich geraten mich taufen zu lassen (vom Krankenhaus aus).

Würde mich über ein Paar Meinungen feuern.
Gruß & Thx

John Woo

2006-02-17, 18:27:16

Ich würde nicht dafür in die Kirche eintreten. Der Tod kommt unvermeidbar für jeden und bedeutet nunmal das Ende der Existenz. Paradies und ähnliches sind für mich nicht existent. Ausserdem verstösst es gegen das Gesetz,wenn man dich zwingen will in die Kirche einzutreten, da niemand auf Grund seines Glaubens oder Nichtglaubens benachteiligt werde darf. Vielleicht solltest du das mal deinem Arbeitgeber sagen. Ich würde mir lieber was anderes suchen, als meine Grundfeste aufzugeben.

PHuV

2006-02-17, 18:28:01

Ich würde es nicht machen, wenn man nicht auch automatisch glaubt. Natürlich brichst Du Dir durch die Taufe nichts ab, jedoch ist jede Art von Zwangskonvertierung und Zwangskonfessionierung aus meiner Sicht falsch.

Natürlich hättest Du mit den entsprechenden Konsequenzen zu rechen, und gerade im Krankenhausbereich ist es eine kritische Sache, die dann für Dich durchaus eine Überlegung wert ist.

Aber eine Taufe ist nicht so trivial wie der Eintritt in einem Verein oder Vergleichbares, mit der Taufe legst Du ein tiefes spirituelles Gebot zum Christentum ab und erkennst Jesus als einzigen Erlöser an bzw. legst ein Gelübte ab, nach den Geboten der Kirche und der Bibel zu leben. Diese spirituelle Bindung jedoch legt in Dir auch einen Grundstein für Deine weitere spirituelle Entwicklung, auch wenn andere das anders sehen möchten.

Solange Du Deinen spirtuellen Weg nicht eindeutig gefunden hast, lasse es, damit tust Du Dir seelisch keinen Gefallen. Wenn Du dagegen alles so akzeptieren kannst wie oben angesprochen, dann manche es. Wenn Du Dich jedoch spirituell freier und ungebunden entwickeln möchtest, lasse es. Wenn Dir das alles eh egal ist, dann mache es.

Jaja, wenn mich jetzt Dusaber oder Piker lesen könnten.

Dunkeltier

2006-02-17, 18:28:27

Imperator Katarn

2006-02-17, 18:30:30

PHuV

2006-02-17, 18:34:33

Den Pennern würde ich ans Bein pissen. Niemand darf aufgrund seiner Herkunft oder seines Glaubens diskrimiert oder sonstwie benachteiligt werden. Wozu willst du dich überhaupt taufen lassen, wenn dies nicht einmal aus eigener Überzeugung geschieht? Nebenbei, ich bin auch ungetauft und gehöre keiner Glaubensgemeinschaft bzw. Religion an.

So einfach ist das hier aber nicht, die sind nun mal in der stärkeren Position, er eindeutig in der Schwächeren. Und er möchte da ja gerne arbeiten. Mir persönlich wäre es den Preis nicht wert, bei ihm kann ich mir schon vorstellen, daß es ihm Wert ist. Aber das muß jeder selbst entscheiden.

Aber es gibt immer die Möglichkeit, in sozialen Bereichen zu arbeiten, wenn man nicht getauft ist, zur Not muß man dann halt das Krankenhaus wechseln!

aths

2006-02-17, 18:42:54

Das ist genauso wie in einem totalitären Staat: moralisch gesehen ist es dort legitim, der Regierungspartei beizutreten, nicht aus Befürwortung von deren Politik heraus, sondern um in den Genuß der Privilegien zu kommen die dir sonst ungerechterweise versagt blieben.
So haben es - völlig zu recht - in der NS-Zeit viele gemacht und auch zu DDR-Zeiten.Solche Leute habe ich im innereren immer verachtet.

Wo dir die freie Wahl verweigert wird, ist es legitim ein Akzeptieren der erzwungenen Wahl vorzuschwindeln. Der Zweck rechtfertigt die Mittel.Wieso erzwungen? Wer entgegen seiner Überzeugung, nur zum eigenen Nutzen, in eine Partei oder Glaubensgemeinschaft eintritt, kommt womöglich fast überall hin. Aber nicht in den Himmel.

hansfrau

2006-02-17, 18:43:19

die Antwort darauf ist einfach: trete in die Kirche ein und laß dich taufen, egal ob du dran glaubst oder nicht. Denn: de facto wird dir das Recht auf freie Wahl des religiösen Bekenntnisses verweigert (dir wird die Fortsetzung deiner Berufstätigkeit verwehrt, wenn du nicht das geforderte religiöse Bekenntnis annimmst), und dies legitimiert dich zu lügen und zum Schein einer Religionsgemeinschaft beizutreten, von der du nicht überzeugt bist.

Das ist genauso wie in einem totalitären Staat: moralisch gesehen ist es dort legitim, der Regierungspartei beizutreten, nicht aus Befürwortung von deren Politik heraus, sondern um in den Genuß der Privilegien zu kommen die dir sonst ungerechterweise versagt blieben.
So haben es - völlig zu recht - in der NS-Zeit viele gemacht und auch zu DDR-Zeiten.

Wo dir die freie Wahl verweigert wird, ist es legitim ein Akzeptieren der erzwungenen Wahl vorzuschwindeln. Der Zweck rechtfertigt die Mittel.

Ja das stimmt. Die zwingen einen förmlich sie selbst zu verarschen, als ob ich meinen Glauben für Geld ändern würde. Die nehmen im Kauf dass man es nur aus finanziellen Gründen macht und nicht aus freien Stücken, bzw aus dem eigenen Glauben an die Kirche. Das sind sehr mittelalterliche Machenschaften... aber man hat nur sehr wenige Alternativen.

EDIT
Und dass ist ihnen noch nicht mal unrecht so...

Imperator Katarn

2006-02-17, 18:43:43

Aber eine Taufe ist nicht so trivial wie der Eintritt in einem Verein oder Vergleichbares, mit der Taufe legst Du ein tiefes spirituelles Gebot zum Christentum ab und erkennst Jesus als einzigen Erlöser an bzw. legst ein Gelübte ab, nach den Geboten der Kirche und der Bibel zu leben. Diese spirituelle Bindung jedoch legt in Dir auch einen Grundstein für Deine weitere spirituelle Entwicklung,das mag für einen überzeugten Christen so sein, wer sich aber nur aus einem Zwang heraus taufen läßt bleibt von so etwas völlig unbedarft. Es sei denn, er entwickelt dann doch irgendwann eine tiefere Bindung an das Christentum.

Ich muß da an einem Film über die russische Zarin Katharina die Große denken. Deren Gönnerin, die Zarin Elisabeth, bestand darauf, daß sowohl sie als auch ihr angehender Ehemann, der spätere Zar Peter, zum russisch-orthodoxen Glauben konvertieren sollten. Peter tat dies bereitwillig, Katharina jedoch zögerte. Einer der kirchlichen Berater von Zarin Elisabeth bemerkte dazu, Peter wechsele seine Religion wie er seine Kleider wechselt.

Jenny23

2006-02-17, 18:43:46

aths

2006-02-17, 18:44:04

Hallo alle beisammen.
Ich stehe vor einer schwierigen Entscheidung, die mir doch einige Gedanken bereitet. Erstmal meine kleine Geschichte dazu.

Ich bin nicht getauft und "artistisch" erzogen worden. Ich glaube nicht an den christlichen Gott und lege nicht besonders viel Wert auf die Vorstellungen der Kirche. Was nicht bedeutet dass ich ein absolut ungläubiger Mensch bin. Was kommt nach dem Tod, Hölle oder Himmel, Wiedergeburt oder doch was ganz anderes. Warum wird man Geboren warum stirbt man. All das sind Fragen mit denen ich mich bis heute nicht wirklich befasst habe. Bis jetzt!!
Auf Grund meines Berufswunsches (Arzt) und meine momentanen Tätigkeit als OP-Fachkraft wird man mit Dingen wie Leiden, Schmerzen und Tod konfrontiert. Ich habe mit vielen Todkranken, jungen Menschen gesprochen, sie betreut und ein Teil ihres Leidenswegs geteilt.
Einige sind gestorben oder werden bald sterben.
Da hat sich mir die Frage gestellt: "Was kommt dann?" Der Tod kann schneller kommen als man denkt, er kann sich einen selbst mit riesen Schritten nähern ohne dass man etwas davon mitbekommt. Was ist wenn es wirklich den Himmel gibt, der mir dann verwährt bleibt als "Nichtchrist".
Ich arbeite wirklich sehr gerne dort, auch wenn es oft eine sehr große seelische Belastung ist
Aber leider kommt hinzu dass mein Arbeitsvertrag nicht verlängert wird wenn ich mich nicht taufen lasse und in die Kirche eintrete. Ich verstehe dass zwar nicht aber was soll’s... Da ich aber diesen Job gerne mache, und ich mir der Verantwortung bewusst bin, was ein solcher mit sich bringt (oben schon angedeutet) und ich einen gewissen "Glauben" habe (vielleicht nicht der der mit der christlichen Kirche 100% übereinstimmt) könnte ich doch eintreten. Oder findet ihr dass unmöglich und falsch.

Auch für die spätere Berufswahl wäre eine Taufe günstig, da etwa 80% der deutschen Krankenhäuser christlich sind und keine „Heiden“ einstellen!

Es gibt also einen Teil in mir drin, der wegen einem eigenen Glauben eintreten würde und einen wegen meiner finanzieller Zukunft. Mir wurde eindringlich geraten mich taufen zu lassen (vom Krankenhaus aus).

Würde mich über ein Paar Meinungen feuern.
Gruß & ThxGerade weil es dir geraten wurde, frag die Leute doch mal, ob die nicht einen an der Waffel haben. Wollen die nur kirchensteuernzahlende Mitglieder, oder Leute die aus innerer Überzeugung in ihre Kirche eintreten?

Lies die Bibel selbst um herauszufinden, ob Jesus "die Kirche" überhaupt wollte. Wenn es den Himmel geben sollte, dürfte der Christus darüber mehr wissen, als Kirchenleute.

PHuV

2006-02-17, 18:50:29

Kann mir nicht vorstellen, daß das legal ist. Immerhin wirst Du wegen Deines Glaubens diskriminiert.

Der einfache Weg: Tritt in die Kirche ein, zahl die entsprechenden Steuern und kümmer Dich dann nicht weiter drum.

Der schwierigere Weg: Such Dir eine andere Stelle.

Ich bin erstaunt, wie primitiv es hierzulande doch noch immer zugeht. :-(

Es ist leider so, daß die kirchlichen Einrichtungen wie Krankenhäuser, Pflegeheime und Kindergärten etc. überwiegend vom Staat finanziert werden (über 95%) , das personelle Hochheitsrecht jedoch bei den Kirchen liegt (da gibts einen Vertrag darüber). Somit hat man auch rechtlich gar keine Möglichkeiten, dagegen vorzugehen. Unglaublich, ist aber so.

Und das Scheinargument, daß durch die Kirchensteuer soziale kirchliche Einrichtungen unterstützt werden, stimmt nicht, siehe:

http://ibka.org/infos/ksteuer.html

Mir ist auch ein Fall aus Karlsruhe direkt bekannt (Kindergarten der Tochter), wo einer Mitarbeiterin gekündigt wurde, weil sie einen Türken (Muslim) geheiratet hat.

Imperator Katarn

2006-02-17, 18:52:02

Solche Leute habe ich im innereren immer verachtet.deine Verachtung gilt den Falschen. Verachtung verdienen die die den Zwang ausüben, nicht die auf die er ausgeübt wird.

Wieso erzwungen?weil ihm de facto ein Berufsverbot erteilt wird wenn er nicht in die Kirche eintritt.

Wer entgegen seiner Überzeugung, nur zum eigenen Nutzen, in eine Partei oder Glaubensgemeinschaft eintritt, kommt womöglich fast überall hin. Aber nicht in den Himmel.woher willst du wissen ob er in den Himmel kommt?
Der Meinung eines fundamentalistischen Christen nach würde so jemand vermutlich wirklich nicht in den Himmel kommen.
Nach der Meinung eines gemäßigteren Christen würde so jemand vielleicht dennoch der Liebe Gottes zuteil werden und entsprechend auch in den Himmel kommen.
Dann könnte es noch so sein, daß alle in den Himmel kommen, egal welcher Religion sie anhängen oder ob sie überhaupt einer Religion anhängen.
Schließlich bestünde noch die Möglichkeit, daß es gar keinen Himmel gibt und daher sowieso niemand dort hinkommt.

EureDudeheit

2006-02-17, 18:52:59

Naja, besser in die Kirche eintreten als arbeitslos zu sein. Laß dich taufen und gut ist.

Imperator Katarn

2006-02-17, 18:58:37

Mir ist auch ein Fall aus Karlsruhe direkt bekannt (Kindergarten der Tochter), wo einer Mitarbeiterin gekündigt wurde, weil sie einen Türken (Muslim) geheiratet hat.es ist ja auch ein Unding, wenn eine deutsche Frau einen Türken, oder allgemein: Orientalen, heiratet. Das umgekehrte, ein deutsche Mann und eine orientalische Frau, ist ja völlig ok, und kann ich auch sehr gut verstehen, orientalische Frauen sind i.d.R. wirklich bezaubernd schön, zumindest wenn sie sich nicht an die Bekleidungsvorschriften der in ihrer Heimat ansässigen Religion halten, aber deutsche Frau + orientalischer Mann, das gehört sich einfach nicht. ;)

Thanatos

2006-02-17, 19:03:55

Auch für die spätere Berufswahl wäre eine Taufe günstig, da etwa 80% der deutschen Krankenhäuser christlich sind und keine „Heiden“ einstellen!

Würde mich über ein Paar Meinungen feuern.
Gruß & Thx

Ist schon ne schwierige Sache, aber auch sehr sehr idiotisch, denn was wollen sie denn damit erreichen? Dass du jetzt wegen den paar spritzern Wasser jetzt tiefgläubig bist? :ugly:

Ich muss sagen ich würde mich auch nicht Taufen lassen, da es ja das ganze ad absurdum führt, da man sich ja mit der taufe für das christentum entscheidet was freiwillgen geschen sollte was aber bei dir ja nicht wirklich der fall.

Und einfach mal mit denen reden und ihnen dass mal erklären, dass es nichts bringt wenn du zwar christlich "umgelabelt" bist dir es aber sprichwörtlich am allerwertesten vorbeigeht?

Nebenbei:

Atheistisch ist nicht gleichzusetzen mit heidnisch, nur so nebenbei ;)

aths

2006-02-17, 19:10:43

deine Verachtung gilt den Falschen. Verachtung verdienen die die den Zwang ausüben, nicht die auf die er ausgeübt wird.Das geht wieder in die Richtung "ich konnte ja nicht anders handeln, weil die äußeren Umstände so und so waren". Damit versuchen sich die Menschen seit Jahr und Tag zu entschuldigen und ihr Gewissen zu beruhigen.

weil ihm de facto ein Berufsverbot erteilt wird wenn er nicht in die Kirche eintritt.Sich deshalb immer ducken? Menschen sollten für ihren Glauben – oder auch Nichtglauben – einstehen. Wenn die Kirchenaustritte wieder zunehmen, müssen auch konfessionelle Krankenhäuser über kurz oder lang Nichtchristen einstellen.

Wer gute Arbeit leistet und wegen seiner Nichtkirchenzugehörigkeit nicht eingestellt würde, sollte sich überlegen, ob das wirklich die geeignete Arbeitsstelle ist.

woher willst du wissen ob er in den Himmel kommt?
Der Meinung eines fundamentalistischen Christen nach würde so jemand vermutlich wirklich nicht in den Himmel kommen.
Nach der Meinung eines gemäßigteren Christen würde so jemand vielleicht dennoch der Liebe Gottes zuteil werden und entsprechend auch in den Himmel kommen.
Dann könnte es noch so sein, daß alle in den Himmel kommen, egal welcher Religion sie anhängen oder ob sie überhaupt einer Religion anhängen.
Schließlich bestünde noch die Möglichkeit, daß es gar keinen Himmel gibt und daher sowieso niemand dort hinkommt.In jedem Fall dürfte die Bibel eine höhere Autorität haben als die auf materielle Absicherung und Machterhalt hinauslaufende Interpretation der Kirche.

drexsack

2006-02-17, 19:15:00

Tritt ein und bezahl die blöde Gebühr, aber nur wenn du sonst den Job nicht bekommst/behältst.

PHuV

2006-02-17, 19:31:24

es ist ja auch ein Unding, wenn eine deutsche Frau einen Türken, oder allgemein: Orientalen, heiratet. Das umgekehrte, ein deutsche Mann und eine orientalische Frau, ist ja völlig ok, und kann ich auch sehr gut verstehen, orientalische Frauen sind i.d.R. wirklich bezaubernd schön, zumindest wenn sie sich nicht an die Bekleidungsvorschriften der in ihrer Heimat ansässigen Religion halten, aber deutsche Frau + orientalischer Mann, das gehört sich einfach nicht. ;)

Nene, bei einem Mann kann das in der kirchlichen Organisation auch ein Kündigungsgrund werden, außer er überzeugt die Frau zu konvertieren!

SupaRai

2006-02-17, 19:47:57

Hallo alle beisammen.

Ich bin nicht getauft und "artistisch" erzogen worden.
Gruß & Thx

nur mal damit du nicht dumm stirbst und dazu noch kein christ bist: es heisst atheistisch = gottverleugerer, gottlos etc..

wenn du allerdings tatsächlich artistisch erzogen wurdest, würd ich mich mal beim circus roncalli bewerben.

Jenny23

2006-02-17, 19:56:44

Es ist leider so, daß die kirchlichen Einrichtungen wie Krankenhäuser, Pflegeheime und Kindergärten etc. überwiegend vom Staat finanziert werden (über 95%) , das personelle Hochheitsrecht jedoch bei den Kirchen liegt (da gibts einen Vertrag darüber). Somit hat man auch rechtlich gar keine Möglichkeiten, dagegen vorzugehen. Unglaublich, ist aber so.Gottestaat wäre übertrieben, aber säkularisiert kann man dieses Land offenbar nicht nennen. Traurig.

hansfrau

2006-02-17, 20:01:19

nur mal damit du nicht dumm stirbst und dazu noch kein christ bist: es heisst atheistisch = gottverleugerer, gottlos etc..

wenn du allerdings tatsächlich artistisch erzogen wurdest, würd ich mich mal beim circus roncalli bewerben.

nein stimmt schon ich meine natürlich atheistisch ;D
habs mal schnell geändert
Mhm der Zirkus... dafür müsste ich wenigstens kein Christ sein!
Ich ärgere mich nur einwenig darüber, dass ich nicht als kleines Würmchen getauft worden bin, sowie meine Freundin. Die hat eine ähnliche Einstellung wie ich könnte aber solche Jobs problemlos bekommen, obwohl sie nicht "glaubt"!
Den getauften Kindern bleibt sowas später erspart!

SupaRai

2006-02-17, 20:19:23

aber du hast den vorteil dass du dich als denkender mensch mit dem thema auseinandersetzen kannst und eine bewusste entscheidung treffen kannst. dass können die kleinen würmchen nicht...

triff dich mal mit nem pfarrer / pastor und schildere ihm deine problematik... wenn er gut ist, kriegst du auch ernsthafte antworten... wenn er schlecht ist, gibt er dir, bei den katholiken, geweihte hostien als nahrungstipp...

gerade die protestanten sind allerdings nicht so verbohrt und können sich (meine erfahrung) schon ganz gut in die schwierige lage der menschen einfühlen, sind halt liberaler...

aths

2006-02-17, 20:28:57

nur mal damit du nicht dumm stirbst und dazu noch kein christ bist: es heisst atheistisch = gottverleugerer, gottlos etc..Ja, aber es heißt auch heißen – mit ß.

aber du hast den vorteil dass du dich als denkender mensch mit dem thema auseinandersetzen kannst und eine bewusste entscheidung treffen kannst. dass können die kleinen würmchen nicht...

triff dich mal mit nem pfarrer / pastor und schildere ihm deine problematik... wenn er gut ist, kriegst du auch ernsthafte antworten... wenn er schlecht ist, gibt er dir, bei den katholiken, geweihte hostien als nahrungstipp...

gerade die protestanten sind allerdings nicht so verbohrt und können sich (meine erfahrung) schon ganz gut in die schwierige lage der menschen einfühlen, sind halt liberaler...Das würde ich so pauschal nicht sagen. Es gibt verbohrte Protestanten genauso wie offene Katholiken. Ich kenne fundamentalistische evangelische Christen, und offene katholische Christen.

SupaRai

2006-02-17, 20:35:45

es wird alles nur so heiss gekocht weil es heißt... seit der neuen rechtschreibreform darf doch jeder wie er will, oder hab ich da was falsch verstanden?

pauschalisieren kann man da nicht da haste recht... und es gibt auch bestimmt viele katholiken die sich über die dogmentreue des vatikans aufregen... generell ist pauschalisieen schrott...

deswegen schrieb ich ja auch (meine erfahrung) ;-)

prinzipiell würd ich mich als "heide" aber erstmal bei den protestanten vorstellen und mit dem pfarrer / der pfarrerin in der gemeinde sprechen...

Gast

2006-02-17, 21:30:02

es wird alles nur so heiss gekocht weil es heißt... seit der neuen rechtschreibreform darf doch jeder wie er will, oder hab ich da was falsch verstanden?Da hast du etwas völlig falsch verstanden.

kapo

2006-02-17, 21:31:27

http://ibka.org/infos/ksteuer.html

Die Angaben dort sind völlig falsch.
Keine Ahnung wie man auf solche Zahlen kommt, aber bspw. hier (Mainz) sieht das ganze völlig anders aus:

http://www.bistummainz.de/bm/dcms/sites/bistum/bistum/finanzen/2004.html

- 59,7 Millionen €uro für die Gemeindearbeit, das sind 36,8%
- 21,6 Millionen €uro für Schule, Bildung und Kultur, das sind 13,3 %
- 28,0 Millionen €uro für soziale Dienste und Kindergärten, das sind 17,3 %
- 12,2 Millionen €uro für überdiözesane und weltweite Aufgaben, das sind 7,5 %
- 15,7 Millionen €uro für besondere seelsorgerische Aufgaben, das sind 9,7%
- 15,9 Millionen €uro für Leitung, Verwaltung und zentrale Dienste, das sind 9,8 %
- 4,0 Millionen €uro für den Einzug der Kirchensteuer, das sind 2,5 %

Bistum Trier:

http://www.bistum-trier.de/kiosk/bistum/img/kirchensteuer_verwendung.jpg

piker

2006-02-17, 21:36:08

Hallo alle beisammen.
Ich stehe vor einer schwierigen Entscheidung, die mir doch einige Gedanken bereitet. Erstmal meine kleine Geschichte dazu.

Ich bin nicht getauft und "atheistisch" erzogen worden. Ich glaube nicht an den christlichen Gott und lege nicht besonders viel Wert auf die Vorstellungen der Kirche. Was nicht bedeutet dass ich ein absolut ungläubiger Mensch bin. Was kommt nach dem Tod, Hölle oder Himmel, Wiedergeburt oder doch was ganz anderes. Warum wird man Geboren warum stirbt man. All das sind Fragen mit denen ich mich bis heute nicht wirklich befasst habe. Bis jetzt!!

hallo,

also die frage warum mensch hier auf dieser erde lebt, kann ich dir mittlerweile beantworten. ich weiss zwar, daß mit der antwort einige nicht klar kommen werden, aber das ändert nichts daran.

also der sinn und zweck des irdischen menschenlebens ist schlicht und einfach, man glaube es kaum...GOTT zu erkennen und den von ihm gesandten sohn JESUS CHRISTUS. that´s it ! mensch, der das zu irdischen lebzeiten vermag ist hier auf der erde nur in einer art wartehalle. in dem augenblick, in dem mensch, der geistig wiedergeboren ist aus dem fleisch geht, sprich seinen erdentod stirbt, beginnt für diesen menschen das eigentliche von GOTT bestimmte leben für diesen menschen. es ist zeitlich unbegrenzt.

zu deiner frage wegen der taufe:

die taufe, wenn du sie rein aus beruflichen gründen vollziehen lässt, bringt dir geistlich gesehen nichts. du wirst NICHT den heiligen geist von GOTT ausgeschenkt bekommen. dieser würde dich aus dir selbst heraus befähigen, meinen o. g. text zu verstehen und ihn für wahr zu befinden.

mensch, der sich wegen seinem glauben an JESUS taufen lässt, bekommt durch den heiligen geist die sogenannte "heilsgewissheit". dieser mensch weiss dann aus dem geiste, daß nach dem irdischen tod das eigentliche leben erst beginnt.

wenn du dir ernsthaft gedanken um das alles machst, dann gebe ich dir einen wirklich ernst gemeinten tipp. lies im neuen testament. beginne mit dem johannesevangelium. dann die anderen evangelien. dann die apostelgeschichte, dann die briefe des paulus.

wenn du fragen zum verständnis einiger bibelstellen hast, ich biete hilfe an.

gruß piker

Abdul Alhazred

2006-02-17, 22:36:39

die taufe, wenn du sie rein aus beruflichen gründen vollziehen lässt, bringt dir geistlich gesehen nichts.

Mensch, Piker! Das ist ja mal richtig gut! Hätte ich dir fast nicht zugetraut... ;)

aths

2006-02-18, 00:39:50

es wird alles nur so heiss gekocht weil es heißt... seit der neuen rechtschreibreform darf doch jeder wie er will, oder hab ich da was falsch verstanden?Ja, das hast du. Nach langem Vokal wird aus ss immer ß. Ein Diphthong (ei, au, äu, eu, ie, ...) zählt dabei immer als langer Vokal. Auch "heiß" schreibt sich mit ß, genau wie "weiß". In "Süßigkeiten" ist das ß ebenfalls da (weil man das ü dort lang spricht.) Ist etwas großartiges, ist lt. den Regeln ebenfalls ß zu nehmen: Das o wird lang gesprochen. Die ß-Regel ist auch nach der Reform keine Kann-Regel.

Nach kurzem Vokal bleibt das ss: Fluss, Wissen, Messung. Schreibt man in VERSALIEN, wird aus ß wiederum ss. "BIER SOLLTE MAN IN MASSEN TRINKEN" ist dann zwar missverständlich (Massen oder Maßen?) aber so ist das eben.

Der Fußball wird im Deutschen immer mit ß geschrieben. Die Schweizer nutzen das ß nicht und schreiben Fussball. Weil die FIFA in Zürich ihren Sitz hat, schreiben die dort "Fussball". Doch im deutschen Deutch heißt es trotzdem Fußball.

pauschalisieren kann man da nicht da haste recht... und es gibt auch bestimmt viele katholiken die sich über die dogmentreue des vatikans aufregen... generell ist pauschalisieen schrott...

deswegen schrieb ich ja auch (meine erfahrung) ;-)

prinzipiell würd ich mich als "heide" aber erstmal bei den protestanten vorstellen und mit dem pfarrer / der pfarrerin in der gemeinde sprechen...Wenn ich aus irgendwelchen Gründen einen Geistigen sprechen wollte wäre mir wichtig, wie ernst er mich nimmt und nicht, welcher der beiden großen Konfessionen er angehort.

aths

2006-02-18, 00:41:25

wenn du fragen zum verständnis einiger bibelstellen hast, ich biete hilfe an.Ich übrigens auch. Aber Abdul Alhazred, der in der Richtung studiert hat, könnte das wohl noch besser.

Thanatos

2006-02-18, 10:06:57

Ich übrigens auch. Aber Abdul Alhazred, der in der Richtung studiert hat, könnte das wohl noch besser.

Und meiner meinung nach die neutralere Auskunftsstelle :D

Naja, ich bin ja eher der meinung, dass das leben ein heidenspaß ist ;):)

piker

2006-02-18, 15:09:02

Ich übrigens auch. Aber Abdul Alhazred, der in der Richtung studiert hat, könnte das wohl noch besser.

hmm, bibelverständnis hat nicht wirklich etwas mit einem irdischen, menschlichen studium zutun, sondern einzig und allein mit der von GOTT gegebenen gabe der lehre in zusammenhang mit dem heiligen geist.

die bibel zu "studieren" ist in diesem zusammenhang nicht allein ausschlaggebend, sondern das verständnis und die interpretation der gleichungen. ohne den heiligen geist beisst mensch da auf granit.

wer möchte und meint die bibel zu verstehen und auch richtig interpretieren zu können, der versuche sich mit einer simplen stelle aus dem lukasevangelium.

wie wäre es mit lukas 16, erster teil des buches, also der teil vom untreuen verwalter...

gruß piker

aths

2006-02-18, 20:42:25

hmm, bibelverständnis hat nicht wirklich etwas mit einem irdischen, menschlichen studium zutun,Warum nicht?
sondern einzig und allein mit der von GOTT gegebenen gabe der lehre in zusammenhang mit dem heiligen geist.Und das legst du jetzt mal so fest und alle müssen sich daran halten?

die bibel zu "studieren" ist in diesem zusammenhang nicht allein ausschlaggebend, sondern das verständnis und die interpretation der gleichungen. ohne den heiligen geist beisst mensch da auf granit.
Das ist deine Wahrnehmung. Ich behaupte, dass man aus der Bibel am meisten lernt, wenn man unvoreingenommen – also nicht bereits mit einer reliösen Auslegungssuche – an sie heran geht.

wer möchte und meint die bibel zu verstehen und auch richtig interpretieren zu können, der versuche sich mit einer simplen stelle aus dem lukasevangelium.

wie wäre es mit lukas 16, erster teil des buches, also der teil vom untreuen verwalter... Dazu solltest du am besten einen neuen Thread im richtigen Forum eröffnen.

SupaRai

2006-02-18, 21:27:02

Ja, das hast du. Nach langem Vokal wird aus ss immer ß. Ein Diphthong (ei, au, äu, eu, ie, ...) zählt dabei immer als langer Vokal. Auch "heiß" schreibt sich mit ß, genau wie "weiß". In "Süßigkeiten" ist das ß ebenfalls da (weil man das ü dort lang spricht.) Ist etwas großartiges, ist lt. den Regeln ebenfalls ß zu nehmen: Das o wird lang gesprochen. Die ß-Regel ist auch nach der Reform keine Kann-Regel.

Nach kurzem Vokal bleibt das ss: Fluss, Wissen, Messung. Schreibt man in VERSALIEN, wird aus ß wiederum ss. "BIER SOLLTE MAN IN MASSEN TRINKEN" ist dann zwar missverständlich (Massen oder Maßen?) aber so ist das eben.

Der Fußball wird im Deutschen immer mit ß geschrieben. Die Schweizer nutzen das ß nicht und schreiben Fussball. Weil die FIFA in Zürich ihren Sitz hat, schreiben die dort "Fussball". Doch im deutschen Deutch heißt es trotzdem Fußball.

Wenn ich aus irgendwelchen Gründen einen Geistigen sprechen wollte wäre mir wichtig, wie ernst er mich nimmt und nicht, welcher der beiden großen Konfessionen er angehort.

letztlich interessiert mich das mit dem ß oder ss wirklich nicht... mit der rechtschreibung hab ich keine probleme... ausser mit besagtem problem... aber da werde ich mich nicht mehr einarbeiten, wer weiß, vielleicht ist in 2 jahren alles wieder anders?!!? ;-) aber trotzdem thx...

mir ist (bzw. war ) aus persönlichen gründen wichtig: ich hab mich bei den protestanten mit meinen vorstellungen von gott und glaube zuerst vorgestellt, weil die meiner vorstellung von glaube, glauben und sein am ehesten entsprechen...einem atheisten empfehle ich deswegen auch, sich erstmal mit dieser konfession auseinanderzusetzen... meines erachtens ist diese richtung lebensnaher, fehlbarer, offener, ja einfach liberaler und menschlicher...

und für jemanden der sich nicht sicher ist, der (ernsthafte) gespräche braucht, um für sich eine wichtige entscheidung zu treffen, sinnvoller... der katholische weg des glaubens kommt für mich nicht in frage... aus diesem grund natürlich meine empfehlung an einen "heiden"...

ich möchte nicht vermessen sein oder andere glaubensrichtungen abqualifizieren, es geht nur um meine persönliche einschätzung und meinung... und vielen praktizierenden katholiken, die ich kenne, kann ich leider nicht viel empathie entgegenbringen... auch wenn ich sie als mensch durchaus schätze und wir beiderseits gut miteinander auskommen... das würden die durchaus bestätigen (referenzen ;-))...

Thanatos

2006-02-18, 21:41:12

Was ich lustig finde wie man denn wissen sollte ob man es denn richtig interpretiert, oder wie andere sagen können man interpretiert das falsch, oder hat der Gute Lukas etwa Lösungen hinterlassen? :ugly:

Vielleicht hat er es auch einfach so gemeint wie er die Geschichte aufgeschrieben hat. :D

Auch ist die ganze Bibel sowieso "verinterpretiert" da man ja eigentlich mit jeder übersetzung automatisch auch die Interpretation des Übersetzers mit reingedrückt bekommt, außer man übersetzt wie im Internet, was sich aber wiederum sehr scheisse anhört :D

Aber so insgesamt fällt mir dazu nur *Hurtz* ein und dieser Comic (http://www.riggx.de/Frameset/TodComics.html#), vor allem das letzte Bild :D

Heide bedeutet nicht Atheist;(

aths

2006-02-18, 22:12:19

letztlich interessiert mich das mit dem ß oder ss wirklich nicht... mit der rechtschreibung hab ich keine probleme... ausser mit besagtem problem... aber da werde ich mich nicht mehr einarbeiten, wer weiß, vielleicht ist in 2 jahren alles wieder anders?!!? ;-) aber trotzdem thx...So schnell schießen die Preußen nicht. Das ß gab es vor der Reform und es gibt es nach der Reform. Ich halte es für ein Zeichen von Respekt dem Leser gegenüber, zu versuchen, möglichst korrekt zu schreiben.

mir ist (bzw. war ) aus persönlichen gründen wichtig: ich hab mich bei den protestanten mit meinen vorstellungen von gott und glaube zuerst vorgestellt, weil die meiner vorstellung von glaube, glauben und sein am ehesten entsprechen...einem atheisten empfehle ich deswegen auch, sich erstmal mit dieser konfession auseinanderzusetzen... meines erachtens ist diese richtung lebensnaher, fehlbarer, offener, ja einfach liberaler und menschlicher... Gut, das ist deine Erfahrung. Ich sehe wie gesagt auch bei den Protestanten verbohrte Menschen. Meiner Meinung nach (meine Einstellung hierzu kann ja auch falsch sein) hängt es eher von den persönlichen Eigenschaften des Betroffenen ab, als von seiner Konfession.

So wie einige (lange ja nicht alle Katholiken, jedenfalls nicht in den unteren Rängen) Katholiken vom Papst schwärmen, schwärmen einige Protestanten von ihrem Martin Luther, als ob der eine reine Weste hätte und Gottes Prophet wäre.

und für jemanden der sich nicht sicher ist, der (ernsthafte) gespräche braucht, um für sich eine wichtige entscheidung zu treffen, sinnvoller... der katholische weg des glaubens kommt für mich nicht in frage... aus diesem grund natürlich meine empfehlung an einen "heiden"...

ich möchte nicht vermessen sein oder andere glaubensrichtungen abqualifizieren, es geht nur um meine persönliche einschätzung und meinung... und vielen praktizierenden katholiken, die ich kenne, kann ich leider nicht viel empathie entgegenbringen... auch wenn ich sie als mensch durchaus schätze und wir beiderseits gut miteinander auskommen... das würden die durchaus bestätigen (referenzen ;-))...In jeder Region gibt es eine vorherrschende Konfession. Man kann ja auch danach gehen, ob man mit einem Vertreter der vorherrschenden Konfession oder bewusst mit einem der regional nur zweitstärksten Konfession sprechen möchte.

Die evangelisch-lutherischen sind im großen und ganzen liberaler als die römsich-katholischen. Die Frage ist imo aber auch, ob sie in Glaubensfragen vertrauenswürdiger sind. Die orthodoxen zum Beispiel sehen sich ja auch als die wahren Vertreter des Christentums, spielen in Deutschland aber nur eine untergeordnete Rolle.

In jedem Fall halte ich eine eigene Beschäftigung mit der Bibel für unerlässlich. Jede Konfession, selbst die Bibelforscher (Zeugen Jehovas) sehen meiner Meinung nach nur die Teile der Bibel, die ihnen genehm sind.

Auch ist die ganze Bibel sowieso "verinterpretiert" da man ja eigentlich mit jeder übersetzung automatisch auch die Interpretation des Übersetzers mit reingedrückt bekommt, außer man übersetzt wie im Internet, was sich aber wiederum sehr scheisse anhört :DScheiße mit ß. Warum? Das habe ich hier kurz ausgeführt: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3993693#post3993693

Von der Bibel habe ich drei Übersetzungen, auf diese Art kann man die Gefahr, vorgefertigten Interpretationen aufzusitzen, verringern. Da ich die Bibel sowieso nicht als Wort Gottes sehe, sondern als Menschenwerk, ist es dann auch akzeptabel, mit Übersetzungen zu hantieren.

Thanatos

2006-02-19, 00:11:48

Scheiße mit ß. Warum? Das habe ich hier kurz ausgeführt: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3993693#post3993693

Hier ist auch etwas sehr interessantes aufgeführt, was meine Meinung dazu absolut vertritt ;(.

www.wayne-interessierts.de (http://wayne-interessierts.de/)

Von der Bibel habe ich drei Übersetzungen, auf diese Art kann man die Gefahr, vorgefertigten Interpretationen aufzusitzen, verringern. Da ich die Bibel sowieso nicht als Wort Gottes sehe, sondern als Menschenwerk, ist es dann auch akzeptabel, mit Übersetzungen zu hantieren.

Viele sehen aber die Bibel als DAS Wort Gottes an und bei diesen ganzen verwurstungen glaube ich kaum, dass davon noch relativ viel übriggeblieben ist, denn oft wurden ja Übersetzungen von den Übersetzungen gemacht.

Und man kann jetzt nicht so genau sagen wie jetzt dies und jenes sein soll.

Sehr gut find ich da die Einstellung vom Kilian. Im heidnischen Bereich gibt es ja auch leute die meinen, dass sie jetzt die ultimative überlieferung haben und GANZ genau wissen wie jetzt genau dieses Ritual abgehalten werden muss.

Er als Schamane findet dass auch nicht so wirklich klasse. Besser findet er es da eher wenn dann jeder seine eigenen Rituale kreirt und abhält.

Und warum nicht? Versteht Gott oder die Götter es nicht wenn man mal etwas "anders" zu ihnen spricht?

Bei nem Computer kann man das ja verstehen dass er [url=www.genaudefiniert.de] braucht und nicht [Adresse=du kennst doch meine Lieblingsseite], da er sonst nicht mehr durchblickt und Mist baut.

Aber bei einer höheren macht kann man ja etwas mehr intelligenz als bei einem haufen SI erwarten.

Schwere kost zu so später Stunde............

piker

2006-02-19, 00:40:27

Und das legst du jetzt mal so fest und alle müssen sich daran halten?ich lege das nicht fest. aber ich stelle das fest, als jemand der den heiligen geist 37 jahre lang nicht hatte und diesen jetzt gute 9 1/2 monate hat. ich denke diesen "unterschied" beurteilen zu können. denkst du daß DU das auch kannst?

Das ist deine Wahrnehmung. Ich behaupte, dass man aus der Bibel am meisten lernt, wenn man unvoreingenommen – also nicht bereits mit einer reliösen Auslegungssuche – an sie heran geht. ist OK. die bibel ist ein buch für alle menschen. allerdings dreht sich die bibel um
JESUS CHRISTUS ..also religion hin oder her... es geht um menschen, die zu GOTT finden, JESUS als ihren HERRN akzeptieren und von heiden oder juden zu christen, bzw. messianischen juden werden. ohne den heiligen geist ist die bibel wie ein langweiliges, unverständliches, grausames märchenbuch.. da würde ich lieber comics lesen, als die bibel ohne hilfe des heiligen geistes. :wink: aber ER soll auch schon beim lesen über die menschen gekommen sein...

Dazu solltest du am besten einen neuen Thread im richtigen Forum eröffnen. meine stelle scheint eine harte nuss zu sein :wink:

schmacko

2006-02-19, 01:00:19

Hallo alle beisammen.
Ich stehe vor einer schwierigen Entscheidung, die mir doch einige Gedanken bereitet.

das kann ich gut nachvollziehen.

Erstmal meine kleine Geschichte dazu.
Ich bin nicht getauft und "atheistisch" erzogen worden. Ich glaube nicht an den christlichen Gott und lege nicht besonders viel Wert auf die Vorstellungen der Kirche. Was nicht bedeutet dass ich ein absolut ungläubiger Mensch bin. Was kommt nach dem Tod, Hölle oder Himmel, Wiedergeburt oder doch was ganz anderes. Warum wird man Geboren warum stirbt man. All das sind Fragen mit denen ich mich bis heute nicht wirklich befasst habe. Bis jetzt!!
Auf Grund meines Berufswunsches (Arzt) und meine momentanen Tätigkeit als OP-Fachkraft wird man mit Dingen wie Leiden, Schmerzen und Tod konfrontiert. Ich habe mit vielen Todkranken, jungen Menschen gesprochen, sie betreut und ein Teil ihres Leidenswegs geteilt.
Einige sind gestorben oder werden bald sterben.
Da hat sich mir die Frage gestellt: "Was kommt dann?" Der Tod kann schneller kommen als man denkt, er kann sich einen selbst mit riesen Schritten nähern ohne dass man etwas davon mitbekommt. Was ist wenn es wirklich den Himmel gibt, der mir dann verwährt bleibt als "Nichtchrist".

warum sollte dir als nichtchrist der himmel verwehr bleiben?

Ich arbeite wirklich sehr gerne dort, auch wenn es oft eine sehr große seelische Belastung ist
Aber leider kommt hinzu dass mein Arbeitsvertrag nicht verlängert wird wenn ich mich nicht taufen lasse und in die Kirche eintrete. Ich verstehe dass zwar nicht aber was soll’s... Da ich aber diesen Job gerne mache, und ich mir der Verantwortung bewusst bin, was ein solcher mit sich bringt (oben schon angedeutet) und ich einen gewissen "Glauben" habe (vielleicht nicht der der mit der christlichen Kirche 100% übereinstimmt) könnte ich doch eintreten. Oder findet ihr dass unmöglich und falsch.

sind dir christliche einstellungen völlig fern? also beispielsweise, dass mann und frau, schwarz und weiß gleichberechtigt sind, dass jeder mensch ein gleiches recht auf leben hat, dass man jedem menschen eine zweite chance einräumen sollte, dass gelingendes leben höher einzuschätzen ist als "mammon" etc?
falls dir solche und ähnliche gedanken nicht völlig abwegig erscheinen, dann wirst du ja zumindest "äußerlich" nicht unbedingt als nichtchrist auffallen.
oder als gegenprobe: merkst du kollegen dort an ihrem äußeren verhalten ernsthaft an, ob sie getauft sind oder nicht?
von dieser seite her spricht wohl wenig gegen eine taufe.
außerdem erwartest du zuviel von einem "christen". wer bitte kann alle ansprüche gottes (nicht der kirche!) entsprechen? offensichtlich ja keiner, wie gott als jesus selbst erkannt hat.

Auch für die spätere Berufswahl wäre eine Taufe günstig, da etwa 80% der deutschen Krankenhäuser christlich sind und keine „Heiden“ einstellen!
Es gibt also einen Teil in mir drin, der wegen einem eigenen Glauben eintreten würde und einen wegen meiner finanzieller Zukunft. Mir wurde eindringlich geraten mich taufen zu lassen (vom Krankenhaus aus).

deine "lebensphilosophie" ist demnach nicht inkompatibel mit christlichen überzeugungen. und für dein berufliches weiterkommen - dein wohlergehen in der gegenwart - ist es in besonderer weise zuträglich.
du gewinnst mit der taufe beruflichen handlungsspielraum und verlierst deine überzeugungen dabei nicht. das hört sich doch überzeugend an, die taufe zu vollziehen.
was spricht dagegen? dir ist natürlich klar, dass die taufe im kern ein ganz besonderes handeln ist (eines der nur zwei sakramente, die die evangelische kirche kennt). und ein religiöses handeln nur als mittel zum zweck zu benutzen ist in der tat auch anrüchig. mindestens ebenso anrüchig ist aber das angebot deines arbeitgebers.
hier zeigt sich wieder die ambivalenz von verfasster, institutionalisierter kirche auf erden und der "wahren" kirche als leib christi. die taufe, die dir geschehen soll hat beide aspekte. es geschieht etwas an dir, in dessen folge du eine bescheinugung erhälst, dass du getauft bist nach den regeln jener institution kirche, während dir der leib christi eine solche bescheinigung nie ausstellen könnte...
rein "äußerlich" betrachtet, also nach dem, was in unserem staat gilt, genügt diese bescheinigung. und die erhälst du, wenn du dich nicht allzu widerspenstig aufführst.
wie du dich aber vor dem leib christi fühlst, dem du dann kraft taufe zugehörst, steht auf einem anderen blatt.
ganz persönlich: ich als evangelischer christ tendiere unter deinen vorraussetzungen eher zu einer befürwortung einer taufe deinerseit, gerade weil du mir nicht ganz "kirchenfern" erscheinst. und weil du im taufvorbereitungskurs hoffentlich noch ein paar vernünftige dinge über das christsein erfährst, in denen du dich wiedererkennen kannst.

nachtrag:
über sinn und unsinn kirchlicher einrichtungen rede ich hier nicht. nur für die diskutanten: wer sich in ein haus begibt, der begibt sich unter dessen hausrecht. und wenn eine einrichtung einer glaubensgemeinschaft darauf besteht, dass ihr mitarbeiter bescheinigbar ihre bekenntnisse teilt, so finde ich das nicht sonderbar.
ich finde es ja auch nicht sonderbar, dass in der brd das grundgesetz gilt.

MarcWessels

2006-02-19, 01:09:26

ich lege das nicht fest. aber ich stelle das fest, als jemand der den heiligen geist 37 jahre lang nicht hatte und diesen jetzt gute 9 1/2 monate hat. ich denke diesen "unterschied" beurteilen zu können. denkst du daß DU das auch kannst?Who you gonna call...? ;)

@threadstarter
Ich würd's nicht machen, den Verantwortlichen jedoch trotzdem noch meine Meinung kundtun und fertig.

schmacko

2006-02-19, 01:14:13

Viele sehen aber die Bibel als DAS Wort Gottes an und bei diesen ganzen verwurstungen glaube ich kaum, dass davon noch relativ viel übriggeblieben ist, denn oft wurden ja Übersetzungen von den Übersetzungen gemacht.

mal vorsichtig gefragt: hast du am religionsunterricht teilgenommen?

die taufe, wenn du sie rein aus beruflichen gründen vollziehen lässt, bringt dir geistlich gesehen nichts. du wirst NICHT den heiligen geist von GOTT ausgeschenkt bekommen. dieser würde dich aus dir selbst heraus befähigen, meinen o. g. text zu verstehen und ihn für wahr zu befinden.

mensch, der sich wegen seinem glauben an JESUS taufen lässt, bekommt durch den heiligen geist die sogenannte "heilsgewissheit". dieser mensch weiss dann aus dem geiste, daß nach dem irdischen tod das eigentliche leben erst beginnt.
ich habe zwar nicht viel zur sakramentenlehre gehört, aber diese (eher) donatistische auslegung des sakraments der taufe teile ich mit den meisten evangelischen christen nicht.
für mich gilt die taufe in jedem fall, wenn sie vollzogen ist. und deswegen habe ich dir ja auch eben mit diesem "ambivalenzabschnitt" geantwortet.
warum sollte auch gott sein angebot und die wirksamkeit der taufe auch abhängig machen vom menschen, der getauft wird. die "bewegung" bei der taufe ist vom gott zum menschen. gott nimmt in der taufe einen menschen an, schenkt ihm seinen geist, lässt ihn an seinem geist teil haben.
nach meinem verständnis hättest du also durch die taufe anteil an gottes geist. das wäre das geschenk gottes an dich (während das der "kirche" die für diesen aspekt völlig wertlose taufbescheinigung ist). wie du dich zu diesem geschenk dann verhälst, ist natürlich dann deine sache.

und: falls du weitere fragen hast, antworte ich gerne im rahmen meiner möglichkeiten. habe einst ev. theologie studiert, kann also auf manches eine antwort geben.

aths

2006-02-19, 01:36:13

Hier ist auch etwas sehr interessantes aufgeführt, was meine Meinung dazu absolut vertritt ;(.

www.wayne-interessierts.de (http://wayne-interessierts.de/) Wenn dir egal ist, wie du schreibst, ist mir egal, was du zu sagen hast.

Viele sehen aber die Bibel als DAS Wort Gottes an und bei diesen ganzen verwurstungen glaube ich kaum, dass davon noch relativ viel übriggeblieben ist, denn oft wurden ja Übersetzungen von den Übersetzungen gemacht.

Und man kann jetzt nicht so genau sagen wie jetzt dies und jenes sein soll.

Sehr gut find ich da die Einstellung vom Kilian. Im heidnischen Bereich gibt es ja auch leute die meinen, dass sie jetzt die ultimative überlieferung haben und GANZ genau wissen wie jetzt genau dieses Ritual abgehalten werden muss.

Er als Schamane findet dass auch nicht so wirklich klasse. Besser findet er es da eher wenn dann jeder seine eigenen Rituale kreirt und abhält.

Und warum nicht? Versteht Gott oder die Götter es nicht wenn man mal etwas "anders" zu ihnen spricht?Die Frage ist doch, wie kann ein Schamane sicher sein, dass der Angerufene zu ihm spricht, und er es sich nicht nur einbildet? Auf hansfrau bezogen: Ist er überhaupt Christ? Falls ja, will er überhaupt in eine Kirche eintreten? Zur Beantwortung der ersten Frage reicht es imo nicht, in sich hineinzufühlen, man sollte auch das zugrundeliegende Werk wenigstens in seinen wichtigsten Teilen kennen. Jedenfalls sollte nach ein wenig Bibelstudium – so sehe ich das – schnell klar sein, dass der Glauben und die Taufe durch eine Kirche zwei unterschiedliche Dinge sind.

piker, bitte. Ich disktutiere gern noch mal die Frage der Bibelauslegung, aber dieser Thread ist imo ungeeinget. Lukas, mein literarisches Lieblingswerk, disktutiere ich gerne. Aber im richtigen Subforum.

Außerdem müssen wir uns auf einen Minimalkonsens einigen, was die Bibel darstellt, ebenso müssten wir uns auf eine Referenz-Übersetzung einigen. Ich schlage die Einheitsübersetzung vor, gehts in der Diskussion um einzelne Worte, die Elberfelder als Vergleich.

In der Frage zur Bedeutung der Bibel müssten wir uns beide bewegen, denn ohne Minimalkonsens ist jede Diskussion von vornherein sinnlos. Im Thread zur Stelle von luk 16, den du im ReWi-Forum wirklich gerne erstellen kannst, kannst du ja zunächst sagen, als was du die Bibel betrachtest. Dann schreibe ich, was sie für mich darstellt und wir suchen nach einer Schnittmenge. Um nicht gleich die ganze Bibel zu besprechen, könnten wir uns auch speziell auf das Lukasevangelium beziehen, hier fällt die Suche nach einem Minimalkonsens, die Verfasserfrage betreffend, wahrscheinlich leichter. Danach können wir die Lukas-Stelle interpretieren und diskutieren.

aths

2006-02-19, 01:42:31

wie du dich aber vor dem leib christi fühlst, dem du dann kraft taufe zugehörst, steht auf einem anderen blatt.
ganz persönlich: ich als evangelischer christ tendiere unter deinen vorraussetzungen eher zu einer befürwortung einer taufe deinerseit, gerade weil du mir nicht ganz "kirchenfern" erscheinst. und weil du im taufvorbereitungskurs hoffentlich noch ein paar vernünftige dinge über das christsein erfährst, in denen du dich wiedererkennen kannst.Warum sollte die Kirche taufen können? Mit welcher Macht weiht der Priester das Wasser, mit welchem Recht vollzieht er die Aufnahme in Christi Gemeinschaft? Er kann eine Handlung vollziehen die die Aufnahme in eine christliche Kirche besiegelt, ja. Aber "die" Taufe kann nach meinem Verständnis eigentlich nur von Johannes vollzogen werden, der leider hingerichtet wurde aber auch sonst schon lange tot wäre. Jesus selbst hat nicht getauft. Johannes sagt, er taufe mit Wasser, der Messias würde jedoch "mit dem Heiligen Geist taufen" (mk 1,8). Ich sehe keine berechtigte Grundlage, dass die kirchliche Taufe zur Aufnahme in die Folgschaft Jesu gehöre. Das ist meines Erachtens eine Frage der inneren Einstellung und des ehrlichen Bemühens, die Lehre des Erlösers zu studieren, zu verstehen und zu befolgen.

SupaRai

2006-02-19, 01:55:28

Warum sollte die Kirche taufen können? Mit welcher Macht weiht der Priester das Wasser, mit welchem Recht vollzieht er die Aufnahme in Christi Gemeinschaft? Er kann eine Handlung vollziehen die die Aufnahme in eine christliche Kirche besiegelt, ja. Aber "die" Taufe kann nach meinem Verständnis eigentlich nur von Johannes vollzogen werden, der leider hingerichtet wurde aber auch sonst schon lange tot wäre. Jesus selbst hat nicht getauft. Johannes sagt, er taufe mit Wasser, der Messias würde jedoch "mit dem Heiligen Geist taufen" (mk 1,8). Ich sehe keine berechtigte Grundlage, dass die kirchliche Taufe zur Aufnahme in die Folgschaft Jesu gehöre. Das ist meines Erachtens eine Frage der inneren Einstellung und des ehrlichen Bemühens, die Lehre des Erlösers zu studieren, zu verstehen und zu befolgen.

stimmt... du hast recht, niemandem wird die zuschreibung christ wirlich bescheinigt...

allerdings erwarten einige teile der gesellschaft eine "finanzkräftige"anteilnahme an de rchristentumszugehörigkeit...

und das is ja gerade das prob des threaderstellers... kann er seine nichtzugehörigkeit zur kirche erklären, bzw. wie kann er seinen berufswunsch, seine fähigkeit mit dem christlichen glauben verständnisvoll rüberbringen?!?!

schmacko

2006-02-19, 10:55:08

Warum sollte die Kirche taufen können? Mit welcher Macht weiht der Priester das Wasser, mit welchem Recht vollzieht er die Aufnahme in Christi Gemeinschaft? Er kann eine Handlung vollziehen die die Aufnahme in eine christliche Kirche besiegelt, ja. Aber "die" Taufe kann nach meinem Verständnis eigentlich nur von Johannes vollzogen werden, der leider hingerichtet wurde aber auch sonst schon lange tot wäre. Jesus selbst hat nicht getauft. Johannes sagt, er taufe mit Wasser, der Messias würde jedoch "mit dem Heiligen Geist taufen" (mk 1,8). Ich sehe keine berechtigte Grundlage, dass die kirchliche Taufe zur Aufnahme in die Folgschaft Jesu gehöre. Das ist meines Erachtens eine Frage der inneren Einstellung und des ehrlichen Bemühens, die Lehre des Erlösers zu studieren, zu verstehen und zu befolgen.
falls den threadstarter dieses noch interessiert, soll er dies hier bitte klar herausstellen. dann können wir dieses hier weiterdiskutieren.
andernfalls müssen wir eine "taufdiskussion" im reliforum weitermachen.
wie du weißt, wird jedes abweichen um auch nur einen millimeter von der ursprungsfrage möglicherweise bepunktet. der eine punkt genügt mir.

also: eine antwort gibt es erst im reliforum oder hier nach ausdrücklicher erlaubnis durch den threadstarter - wobei ich finde, dass den threadstarter dieser sachverhalt zur klärung seiner eigentlichen sache interessieren mag.

Thanatos

2006-02-19, 13:52:18

mal vorsichtig gefragt: hast du am religionsunterricht teilgenommen?

Ja, leider................

Unsere Religionslehrerin hatte noch diese lustigen ansichten, dass die frau weniger Wert ist als der Mann und sich daher unterordnen müsse usw. Halt das volle Harcore programm, was mich auch dazu veranlasst, in Ethik zu gehen.

Und für sie war: Bibel= Wort Gottes und fertig.

Die Frage ist doch, wie kann ein Schamane sicher sein, dass der Angerufene zu ihm spricht, und er es sich nicht nur einbildet? Auf hansfrau bezogen: Ist er überhaupt Christ? Falls ja, will er überhaupt in eine Kirche eintreten? Zur Beantwortung der ersten Frage reicht es imo nicht, in sich hineinzufühlen, man sollte auch das zugrundeliegende Werk wenigstens in seinen wichtigsten Teilen kennen. Jedenfalls sollte nach ein wenig Bibelstudium – so sehe ich das – schnell klar sein, dass der Glauben und die Taufe durch eine Kirche zwei unterschiedliche Dinge sind.

Ja, natürlich reicht es nicht wenn so ausm Gefühl sagt, "hmmmm christentum sagt mir zu, also lasse ich mich taufen" man sollte sich natürlich schon sehr genau überlegen ob man konvertieren will, was ja hier so in etwa der fall ist. Denn es ist ja ein ganz schön großer Sprung von "Es gibt keinen Gott" zu "Es gibt einen Gott". Auch sind ja mit so einer Wahl auch immer gewisse Regeln und pflichten verbunden und sollten wohl überdacht sein.

Aber im Oberen bereich bin ich etwas zu weit abgeschweift (war ja schon spät) und bin wohl irgendwie bei den "Allgemeinen Praktiken und gebetsformen" gelandet, die ja meistens immer im Schema F ablaufen, wie z.B der Rosenkranz. Aber wie gesagt, da bin ich wohl gestern irgendwie auf ein bisschen andere Thema gekommen, weiß auch nicht mehr so ganz warum......

hansfrau

2006-02-19, 14:15:07

ich habe es mir jetzt noch mal überlegt und ich werde mich wohl taufen lassen, müssen. Ich habe die Vor- und Nachteile mal gegen einander aufgerechnet und bin zu dem Schluß gekommen daß es mir für mein weiteres (Berufs)Leben besser ist getauft zu sein.

+kann meinen momentanen Job behalten
+für meine weitere Ausbildung als CTA,MTA ect
+nach abgeschossenen Medizinstudium kann ich auch in kirchlichen Häusern arbeiten

-kein Glaube
-das Gefühl sich zu beugen und zu lügen

Nun gut da werde ich wohl in den sauren Apfel beißen...
Danke für diese Diskusion!
Gruß!

schmacko

2006-02-20, 00:10:02

aths

2006-02-20, 02:36:12

versuche zur "entschuldigung" dir aths standpunkt zu eigen zu machen.
und als weitere entschuldigung, die ich dir in den mund legen will:
stell dir vor:
a) ein gläubiger handelt aus glauben glaubensgemäß.
b) ein gläubiger handelt trotz glaubens nicht glaubensgemäß.
c) ein nicht gläubiger handelt glaubensgemäß.
wenn du jesus wärst, wessen "taufe" hieltest du für akzeptabel?
ich hoffe mal für dich a) und c).

zum "lügen". das verstehe ich und habe es ja zum ausdruck gebracht, dass ich dies in diesem zusammenhang für das "verwerflichste" halte. andererseits ist es, falls du oben c) bist, nicht die schlechteste aller notlügen.Jesus verlangt auch den Glauben, wenn ich ihn recht verstanden habe.

Ein Glaubender, der mit Vorsatz nicht glaubensgemäß handelt, glaubt offensichtlich nicht so recht. Ein Nichtgläubiger kann aber nicht glaubensgemäß handeln, eben da er nicht glaubt. Das ist ein Punkt, mit dem sich viele Christen aus meiner Sicht extrem schwer tun.

ich habe es mir jetzt noch mal überlegt und ich werde mich wohl taufen lassen, müssen. Ich habe die Vor- und Nachteile mal gegen einander aufgerechnet und bin zu dem Schluß gekommen daß es mir für mein weiteres (Berufs)Leben besser ist getauft zu sein.

+kann meinen momentanen Job behalten
+für meine weitere Ausbildung als CTA,MTA ect
+nach abgeschossenen Medizinstudium kann ich auch in kirchlichen Häusern arbeiten

-kein Glaube
-das Gefühl sich zu beugen und zu lügen

Nun gut da werde ich wohl in den sauren Apfel beißen...
Danke für diese Diskusion!
Gruß!Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass du weniger die Diskussion wolltest, sondern dich vielmehr in deiner Vorentscheidung, dich taufen zu lassen, bestärken lassen wolltest. So klang mir schon dein Eingangposting.

Was für Christmenschen sind das, die von dir eine Entscheidung wider deines Gewissen wollen?

Imperator Katarn

2006-02-20, 13:52:35

was spricht dagegen? dir ist natürlich klar, dass die taufe im kern ein ganz besonderes handeln ist (eines der nur zwei sakramente, die die evangelische kirche kennt). und ein religiöses handeln nur als mittel zum zweck zu benutzen ist in der tat auch anrüchig.für einen, der an die christliche Lehre glaubt, mag das anrüchig sein. Einer, der es jedoch nicht tut, sollte damit eigentlich keine Probleme haben.
Daher: der Gläubige sollte kein Problem sehen, schließlich läßt er sich aus Überzeugung taufen (sonst wäre er ja nicht gläubig) und nicht nur als Mittel zum Zweck, der Nicht-Gläubige sollte ebenfalls kein Problem sehen, zwar tut er es nur als Mittel zum Zweck, erkennt darin aber nichts anrüchiges (sonst wäre er ja gläubig).
Dein Argument ist daher im Endeffekt bedeutungslos.

wie du dich aber vor dem leib christi fühlst, dem du dann kraft taufe zugehörst, steht auf einem anderen blatt. der Nicht-Gläubige, sich also nicht aus Überzeugung taufen lassende, wird vermutlich gar nicht der Ansicht sein, durch die Taufe dem Leib Christi anzugehören. Deswegen wird ihn dieser Gedankengang gar nicht interessieren.

nachtrag:
über sinn und unsinn kirchlicher einrichtungen rede ich hier nicht. nur für die diskutanten: wer sich in ein haus begibt, der begibt sich unter dessen hausrecht. dieses Argument ist unsozial. Denn: man kann sich nicht immer das Haus aussuchen, in das man geht.
Von einem Arbeitnehmer wird auch nicht abverlangt, alle Zustände in seiner Firma bedingungslos hinzunehmen. Dafür gibt es z.B. Gewerkschaften und Betriebsräte.
Und innerhalb von Parteien gibt es Basisdemokratie.

und wenn eine einrichtung einer glaubensgemeinschaft darauf besteht, dass ihr mitarbeiter bescheinigbar ihre bekenntnisse teilt, so finde ich das nicht sonderbar.
ich finde es ja auch nicht sonderbar, dass in der brd das grundgesetz gilt.wenn du das Grundgesetz nur dadurch zu begründen weißt, daß wir hier in der BRD sind und in dieser halt das GG gilt, dann ist das reichlich armselig.
Wenn in einem Land Leute gegen ihre Regierung demonstrieren, sagst du denen dann auch "das ist nunmal die Regierung eures Landes, akzeptiert die oder wandert aus"?

Imperator Katarn

2006-02-20, 14:00:53

Ein Glaubender, der mit Vorsatz nicht glaubensgemäß handelt, glaubt offensichtlich nicht so recht. Ein Nichtgläubiger kann aber nicht glaubensgemäß handeln, eben da er nicht glaubt.ein Nichtgläubiger kann aber in einer Weise handeln, die mit der vom christlichen Glauben geforderten Handelnsweise übereinstimmt. Z.B. kann er unterlassen zu lügen, zu stehlen und Leute umzubringen.

Was für Christmenschen sind das, die von dir eine Entscheidung wider deines Gewissen wollen?naja, vermutlich wollen sie von ihm gar keine Entscheidung wider sein Gewisen. Sie wollen vielmehr, daß er sich aus bestem Gewissen heraus für die kirchliche Lehre entscheidet. Und sie vermeinen, die könnten dies auf diese Weise kontrollieren.

Imperator Katarn

2006-02-20, 14:08:40

zu deiner frage wegen der taufe:

die taufe, wenn du sie rein aus beruflichen gründen vollziehen lässt, bringt dir geistlich gesehen nichts. du wirst NICHT den heiligen geist von GOTT ausgeschenkt bekommen. wie ich es schon gegenüber schmacko erwähnt habe: jemand, der darauf hofft durch die Taufe geistlich weiterzukommen und den Heiligen Geist ausgeschenkt zu bekommen, ist dadurch ja schon so weit von der christlichen Lehre überzeugt, daß die Taufe für ihn nicht mehr nur berufliche Zwecke hat.
Jemand, der sich nur aus beruflichen Zwecken taufen läßt, dürfte mit der christlichen Lehre so wenig am Hut haben, daß er sich gar kein geistliches Weiterkommen erwartet.

Du und schmacko, ihr macht den Fehler, aus der Sicht eines überzeugten Anhängers der christlichen Lehre zu argumentieren. Für jemanden, der nicht ebenso überzeugt ist wie ihr, werden eure Überlegungen bedeutungslos sein.

piker

2006-02-20, 14:39:28

also: eine antwort gibt es erst im reliforum oder hier nach ausdrücklicher erlaubnis durch den threadstarter

da der threadstarter mehr o. weniger bereits "aussgestiegen" ist, denke ich, daß einer weitergehenden diskussion an dieser stelle nichts im wege steht. falls doch, könnte die moderation diesen thread doch einfach ins reli-forum verschieben :smile:

ich habe zwar nicht viel zur sakramentenlehre gehört, aber diese (eher) donatistische auslegung des sakraments der taufe teile ich mit den meisten evangelischen christen nicht.
für mich gilt die taufe in jedem fall, wenn sie vollzogen ist. und deswegen habe ich dir ja auch eben mit diesem "ambivalenzabschnitt" geantwortet.
warum sollte auch gott sein angebot und die wirksamkeit der taufe auch abhängig machen vom menschen, der getauft wird. die "bewegung" bei der taufe ist vom gott zum menschen. gott nimmt in der taufe einen menschen an, schenkt ihm seinen geist, lässt ihn an seinem geist teil haben.
nach meinem verständnis hättest du also durch die taufe anteil an gottes geist. das wäre das geschenk gottes an dich (während das der "kirche" die für diesen aspekt völlig wertlose taufbescheinigung ist). wie du dich zu diesem geschenk dann verhälst, ist natürlich dann deine sache.

und: falls du weitere fragen hast, antworte ich gerne im rahmen meiner möglichkeiten. habe einst ev. theologie studiert, kann also auf manches eine antwort geben.

erstmal: danke für dein angebot. ich werde ggf. mal gebrauch davon machen.

zum thema:

also grundsätzlich hast du damit recht wenn du sagst, daß mensch mit der taufe anteil an GOTTES geist hat/bekommt. allerdings sieht GOTT auf das herz der täuflings. mensch, der sich nicht von herzen zu JESUS bekennt, und sich auf den namen JESU taufen lässt, wird von GOTT sicher nicht mit dem heiligen geist belohnt, es sein denn aus reiner gnade, die aber sowieso IMMER möglich ist.

ich persönlich denke sogar, daß mensch selbst mit der säuglingstaufe grundsätzlich nichts verkehrt machen kann, da sich dieser mensch, nachdem er tatsächlich irgendwann im leben gläubig wird, der glaubenstaufe unterziehen kann. ich richte meine gedanken dabei ausschließlich nach der bibel aus und in dieser wird in der apostelgeschichte konkret davon berichtet, wie menschen sich tatsächlich 2x taufen lassen. laut bibel "gilt" nur eine taufe tatsächlich vor GOTT, bzw. berechtigt mensch zum empfang des heiligen geistes in verbindung mit dem händeauflegen. das ist die glaubenstaufe auf den namen JESU. der heilige geist ist eine besondere belohnung GOTTES dafür, daß mensch "umkehrt". mensch bekommt im augenblick der bekehrung als belohnung dafür von GOTT den heiligen geist zur erkenntnis seiner selber, also GOTTES. es ist dafür eine konkrete entscheidung für JESUS CHRISTUS erforderlich. in der bibel ist IMMER von dieser reihenfolge die rede: gläubig werden, sich bekehren, sich taufen lassen, den heiligen geist empfangen. ich hänge diese stellen mal an.

apostg. 8;16-17
"Denn er (der heilige geist) war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17Da legten sie die Hände auf sie, und sie empfingen den heiligen Geist. "

apostg.18;24-28
"Es kam aber nach Ephesus ein Jude mit Namen Apollos, aus Alexandria gebürtig, ein beredter Mann und gelehrt in der Schrift. 25Dieser war unterwiesen im Weg des Herrn und redete brennend im Geist und lehrte richtig von Jesus, wußte aber nur von der Taufe des Johannes. 26Er fing an, frei und offen zu predigen in der Synagoge. Als ihn Aquila und Priszilla hörten, nahmen sie ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes noch genauer aus. 27Als er aber nach Achaja reisen wollte, schrieben die Brüder an die Jünger dort und empfahlen ihnen, ihn aufzunehmen. Und als er dahin gekommen war, half er denen viel, die gläubig geworden waren durch die Gnade. 28Denn er widerlegte die Juden kräftig und erwies öffentlich durch die Schrift, daß Jesus der Christus ist."

apostg. 19;1-6
"Es geschah aber, als Apollos in Korinth war, daß Paulus durch das Hochland zog und nach Ephesus kam und einige Jünger fand. 2Zu denen sprach er: Habt ihr den heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet? Sie sprachen zu ihm: Wir haben noch nie gehört, daß es einen heiligen Geist gibt. 3Und er fragte sie: Worauf seid ihr denn getauft? Sie antworteten: Auf die Taufe des Johannes. 4Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus. 5Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus. 6Und als Paulus die Hände auf sie legte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten in Zungen und weissagten."

gruß piker

Imperator Katarn

2006-02-20, 14:41:49

ich frage dich ernsthaft: musst du dich wirklich beugen, um dort zu arbeiten? mir schien, dass du dort gern arbeitest und nichts tun musst, was in irgendeinem zusammenhang steht mir einem kirchlichen "amt". wolltest du aus geldverdiengründen diakon werden, so wäre ich wohl zornig auf dich; aber als arzt/pfleger/mta etc?ich muß da an einen Bekannten von mir denken. Der ist eigentlich mehr oder weniger Atheist. Er bezeichnet sich zwar nicht selbst als solchen, betrachtet sich wohl auch nicht als solchen, aus seinen sonstigen Ansichten geht aber hervor, daß er als solcher einzustufen ist. Er vertritt nämlich einen knallharten Positivismus, er sieht nur solche Dinge als real existent an, die beobachtbar sind.

Das beste ist: er ist aktives Kirchenmitglied, gehört sogar dem Kirchenvorstand in seiner Heimatstadt an. Auf meine Frage, wie das mit seinem Weltbild vereinbar sein solle, antwortete er, er betrachte Gott als in der individuellen subjektiven Erfahrungswelt des einzelnen existierend (oder so ähnlich, wie er das genau meinte habe ich auch nicht so ganz verstanden...). Und fügte hinzu, daß er auch keineswegs immer mit den anderen Mitgliedern einer Meinung sei, und es für den Tätigkeitsalltag eigentlich ziemlich egal sei, da dort ganz andere Dinge als religiöse Ansichten im Vordergrund stünden, wie die Planung der nächsten Gemeindeveranstaltung u.ä. ;)

piker

2006-02-20, 14:56:28

piker, bitte. Ich disktutiere gern noch mal die Frage der Bibelauslegung, aber dieser Thread ist imo ungeeinget. Lukas, mein literarisches Lieblingswerk, disktutiere ich gerne. Aber im richtigen Subforum.

Außerdem müssen wir uns auf einen Minimalkonsens einigen, was die Bibel darstellt, ebenso müssten wir uns auf eine Referenz-Übersetzung einigen. Ich schlage die Einheitsübersetzung vor, gehts in der Diskussion um einzelne Worte, die Elberfelder als Vergleich.

In der Frage zur Bedeutung der Bibel müssten wir uns beide bewegen, denn ohne Minimalkonsens ist jede Diskussion von vornherein sinnlos. Im Thread zur Stelle von luk 16, den du im ReWi-Forum wirklich gerne erstellen kannst, kannst du ja zunächst sagen, als was du die Bibel betrachtest. Dann schreibe ich, was sie für mich darstellt und wir suchen nach einer Schnittmenge. Um nicht gleich die ganze Bibel zu besprechen, könnten wir uns auch speziell auf das Lukasevangelium beziehen, hier fällt die Suche nach einem Minimalkonsens, die Verfasserfrage betreffend, wahrscheinlich leichter. Danach können wir die Lukas-Stelle interpretieren und diskutieren.

hallo,

also ich bin grundsätzlich IMMER an biblischen diskussionen interessiert. allerdings für diese EINE stelle extra einen thread aufzumachen, halte ich für überzogen. ich hatte diese stelle nur als EIN beispiel von etlichen in der bibel aufgeführt, die ohne den heiligen geist nicht in ihrer kompletten relevanz zu erfassen ist.

sollten tatsächlich einmal stellen diskutiert werden, ich nutze größtenteils die rev. elberfelder bibel, habe aber dank i-net natürlich auch die möglichkeit in der einheitsübersetzung nachzuschauen. schwierige stellen gucke ich sowieso überall nach, wo es meiner ansicht nach erforderlich ist.

gruß piker

piker

2006-02-20, 15:05:04

ich muß da an einen Bekannten von mir denken. Der ist eigentlich mehr oder weniger Atheist. Er bezeichnet sich zwar nicht selbst als solchen, betrachtet sich wohl auch nicht als solchen, aus seinen sonstigen Ansichten geht aber hervor, daß er als solcher einzustufen ist. Er vertritt nämlich einen knallharten Positivismus, er sieht nur solche Dinge als real existent an, die beobachtbar sind. dein bekannter, bzw. dessen erfahrungen, gehören zwar ganz sicher nicht in diesen thread, aber sei es drum... :wink:

Das beste ist: er ist aktives Kirchenmitglied, gehört sogar dem Kirchenvorstand in seiner Heimatstadt an. Auf meine Frage, wie das mit seinem Weltbild vereinbar sein solle, antwortete er, er betrachte Gott als in der individuellen subjektiven Erfahrungswelt des einzelnen existierend (oder so ähnlich, wie er das genau meinte habe ich auch nicht so ganz verstanden...).

wenn es nicht so traurig wäre, könnte man schon fast darüber lachen...

dieser dein bekannter, wird die gnade gottes NIE an seinem eigenen leib erfahren haben, sonst wüsste er aus dieser erfahrung, daß GOTT kein hirngespinst ist.

Und fügte hinzu, daß er auch keineswegs immer mit den anderen Mitgliedern einer Meinung sei, und es für den Tätigkeitsalltag eigentlich ziemlich egal sei, da dort ganz andere Dinge als religiöse Ansichten im Vordergrund stünden, wie die Planung der nächsten Gemeindeveranstaltung u.ä. ;)

kein wunder... :rolleyes:

(bitte keine weiteren ausführungen über die erfahrungen deines bekannten in diesem thread.)

piker

2006-02-20, 15:13:26

Jesus verlangt auch den Glauben, wenn ich ihn recht verstanden habe.

Ein Glaubender, der mit Vorsatz nicht glaubensgemäß handelt, glaubt offensichtlich nicht so recht. Ein Nichtgläubiger kann aber nicht glaubensgemäß handeln, eben da er nicht glaubt. Das ist ein Punkt, mit dem sich viele Christen aus meiner Sicht extrem schwer tun.ja, JESUS verlangt glauben. wenn du möchtest kannst du dir bezgl. des glaubens ja mal den hebräerbrief 11 durchlesen.

menschliche handlungen (von christen), in vollem bewusstsein dessen, damit nicht glaubensgemäss zu handeln, könnte man auch sünde nennen. :wink:

Was für Christmenschen sind das, die von dir eine Entscheidung wider deines Gewissen wollen? nenne diese menschen einfach menschen...ohne christ...

schmacko

2006-02-20, 16:15:26

nur zur information:
ich habe den thread schon gestern abend "gemeldet". ein mod hat mir geantwortet, dass bei gelegenheit gesplittet wird und das mE jetzt diskussionswürdige thema "taufe" ins reliforum verschoben wird.
solange dies nicht geschehen ist, werde ich lieber nichts offtopic hier posten. :(
(aus erfahrung klug geworden).

Imperator Katarn

2006-02-20, 16:51:13

dein bekannter, bzw. dessen erfahrungen, gehören zwar ganz sicher nicht in diesen thread, aber sei es drum... :wink: es ging darum, daß in dessen aktiver Kirchenmitgliedstätigkeit religiöse Vorstellungen fast gar keine Rolle spielen und daß dies gut zu schmackos Statement paßte...

(bitte keine weiteren ausführungen über die erfahrungen deines bekannten in diesem thread.)(warum nicht?)

aths

2006-02-20, 17:28:57

ein Nichtgläubiger kann aber in einer Weise handeln, die mit der vom christlichen Glauben geforderten Handelnsweise übereinstimmt. Z.B. kann er unterlassen zu lügen, zu stehlen und Leute umzubringen.Ja. Aber ich streite mit Vehemenz ab, dass das exklusive christliche Werte sind. Nicht zu lügen, stehlen oder Morden lässt sich mit einer Ethik begründen, die mit dem Christentum nichts zu tun hat.

naja, vermutlich wollen sie von ihm gar keine Entscheidung wider sein Gewisen. Sie wollen vielmehr, daß er sich aus bestem Gewissen heraus für die kirchliche Lehre entscheidet. Und sie vermeinen, die könnten dies auf diese Weise kontrollieren.Sie bringen ihn in eine Zwangslage: Arbeitsvertrag nicht verlängern, oder sich beugen. Das ist für meinen Begriffe ein reichlich unchristliches Verhalten.

hallo,

also ich bin grundsätzlich IMMER an biblischen diskussionen interessiert. allerdings für diese EINE stelle extra einen thread aufzumachen, halte ich für überzogen.Ich nicht. Es ist deutlich besser, als hier ot zu werden.

flatbrain

2006-02-20, 17:57:01

Ich denke, es ist besser, diesen Thread in das "Religion und Wissenschaft " Forum zu verschieben, als einzelne Beiträge zu einem neuen Thema zu splitten, dazu sind die Übergänge zu fließend.

schmacko

2006-02-20, 20:46:04

Ich denke, es ist besser, diesen Thread in das "Religion und Wissenschaft " Forum zu verschieben, als einzelne Beiträge zu einem neuen Thema zu splitten, dazu sind die Übergänge zu fließend.
obwohl du jetzt nicht als mod geantwortet hast (fehlender modtext), hoffe ich, dass hier nicht wieder ein exempel statuiert werden soll, und vertraue darauf, dass ich gefahrlos offtopic posten darf.
das werde ich im laufe des abends tun.

schmacko

2006-02-20, 21:23:09

Warum sollte die Kirche taufen können?

"die kirche" kann ja auch nicht taufen, sondern die irdische taufhandlung übernimmt ein mensch, besser gesagt, ein getaufter christ.

Mit welcher Macht weiht der Priester das Wasser,

bist du katholik? bei uns evangelischen christen wird wasser nicht geweiht und gibt es keine besonders herausgehobenen priester - alle getauften christen sind gleichermaßen priester.

mit welchem Recht vollzieht er die Aufnahme in Christi Gemeinschaft? Er kann eine Handlung vollziehen die die Aufnahme in eine christliche Kirche besiegelt, ja.

dein "vorwurf" an mich ist manchmal, dass ich aus einer binnenperspektive erzähle. nur kann ich diese binnenperspektive ja nicht beweisen, aber immerhin beschreiben, was ich denke, was für ein "zusätzliches" binnengeschehen bei dem äußeren vorgang abläuft.
von außen gesehen hast du natürlich völlig recht - und darauf habe ich hansfrau ja auch hingewiesen - ,dass eine bescheinigbare aufnahme durch die zeremonie eines performativen sprechakts ("ich taufe dich im namen....") durch den beauftragen (jedenfalls im normalfall, abgesehen von nottaufen) der jeweiligen landeskirche stattfindet.
"geglaubt" wird aber von christen darüber hinaus, dass dies nicht nur die aufnahme in die irdische kirche beinhaltet, sondern dass diese taufe deswegen stattfindet, weil sie eine von gott uns menschen angebotene handlung ist.
in diesem verständnis wäscht mich nicht ein pastor mit leitungswasser, sondern schenkt gott mir seinen heiligen geist.
dies letzte kann natürlich nicht gesehen werden, und wird von wenigen gesehen.

Aber "die" Taufe kann nach meinem Verständnis eigentlich nur von Johannes vollzogen werden, der leider hingerichtet wurde aber auch sonst schon lange tot wäre. Jesus selbst hat nicht getauft. Johannes sagt, er taufe mit Wasser, der Messias würde jedoch "mit dem Heiligen Geist taufen" (mk 1,8). Ich sehe keine berechtigte Grundlage, dass die kirchliche Taufe zur Aufnahme in die Folgschaft Jesu gehöre. Das ist meines Erachtens eine Frage der inneren Einstellung und des ehrlichen Bemühens, die Lehre des Erlösers zu studieren, zu verstehen und zu befolgen.
tja, ein schwieriges feld, weil ich mich noch nie bemüht habe, absichtlich das sakrament der taufe als "sinnlos" für die gottesbeziehung anzusehen. aber ich versuche mal (ein wenig unsicher) zu erläutern.
zuerst: zu jesu lebzeiten hing die nachfolge nicht von der taufe ab, sondern seine jünger wurden "berufen". wenn man dabei bleibt, dass jesus (wie auch immer) gott ist, dann hat es mithin direkte berufungen gegeben. die nachfolge ergab sich ganz natürlich und sichtbar. aber auch für die lebenszeit jesu schimmert durch, dass seine anhänger und er nicht stets als tross auftraten, sondern die "jünger" auch allein unterwegs waren. dann taten sie taten im namen gottes.

im übrigen ist von taufhandlungen jesu und seiner jünger etwas in den evangelien überliefert (joh 3,22;4,2)

gerne wird auch auf den "taufbefehl" rekurriert, den dann schon der christus gibt (mat 28, 18-20):

28:18 Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
28:19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,
28:20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

die "kirchliche" taufe kann über solche überlegungen hinaus ja sowieso erst nachösterlich sein, weil der geist gottes erst "pfingsten" (jaja, unter allen vorbehalten) auf die frühen christen kam.

schmacko

2006-02-20, 21:55:37

dieses Argument ist unsozial. Denn: man kann sich nicht immer das Haus aussuchen, in das man geht.
Von einem Arbeitnehmer wird auch nicht abverlangt, alle Zustände in seiner Firma bedingungslos hinzunehmen. Dafür gibt es z.B. Gewerkschaften und Betriebsräte.
Und innerhalb von Parteien gibt es Basisdemokratie.

in hansfraus lage ist es doch ähnlich: er kann sich aussuchen, in welchen einrichtungen er arbeiten will. er wird nicht gezwungen, dort zu arbeiten. wenn er aber in einer kirchlichen einrichtung arbeiten will, die als zugangs"ausweis" eine taufbescheinigung verlangt, so muss er sich diesem dann fügen.
ich habe in solchen fragen kein echtes wissen, aber es sollte mich wundern, wenn es in kirchlichen einrichtungen gewerkschafts- und betriebsrat-verbot gäbe.
und innerhalb evangelischer gemeinden gibt es natürlich ebenso "basisdemokratie". kirchliche einrichtungen sind ja immer in trägerschaft. ich denke nicht, dass die regeln, die dort herrschen, prinzipiell nicht änderbar sind. vielmehr wird es wohl so sein, dass es gute gründe für spezielle regeln gibt.

wenn du das Grundgesetz nur dadurch zu begründen weißt, daß wir hier in der BRD sind und in dieser halt das GG gilt, dann ist das reichlich armselig.
Wenn in einem Land Leute gegen ihre Regierung demonstrieren, sagst du denen dann auch "das ist nunmal die Regierung eures Landes, akzeptiert die oder wandert aus"?
ich bestehe nicht auf meinem vergleich, der ja ab einer gewissen tiefe ohnehin nicht trägt. aber auf die normale arbeitswelt bezogen ist es doch wohl doch so, dass man, wenn einem eine gewisse firmenkultur/geschäftspraxis/betätigungsfeld partout nicht liegt, man den betrieb wechseln sollte.
abwegiges beispiel: wer bei vw in der produkion arbeitet und auf einmal einfällt, dass autos ja umweltschädlich sind und es deshalb besser wäre, dass vw keine autos mehr baut, sondern besser draisinen. der kann natürlich versuchen, betriebsintern alles zu ändern. fragt sich nur, ob das klug ist.

Aber ich streite mit Vehemenz ab, dass das exklusive christliche Werte sind. Nicht zu lügen, stehlen oder Morden lässt sich mit einer Ethik begründen, die mit dem Christentum nichts zu tun hat.

was sind denn in deinen augen kandidaten für exklusive christliche werte?
oder andersherum, sind menschen, die sich an christliche werte halten, die nicht exklusiv sind, keine "echten" christen? muss man in deinen augen mindestens noch eine anzahl x an (abstrusen) weiteren werten haben?

die menschenrechte sind ja auch keine allgemeingültigen rechte, sondern entstammen der kultur des "christlichen abendlandes". wer hat da aber von wem gedanken übernommen? was kann ich als christ dazu, wenn auf einmal das recht auf leben usw. von anderen aufgenommen wird?

Sie bringen ihn in eine Zwangslage: Arbeitsvertrag nicht verlängern, oder sich beugen. Das ist für meinen Begriffe ein reichlich unchristliches Verhalten.

hansfrau hat die regeln gekannt, als er dort anfing zu arbeiten. was ist daran unchristlich zu verlangen, dass von jemandem, dessen grundlage des ordentlichen arbeitsverhältnisses ist, getauft zu sein, zu verlangen, dass er getauft ist?
wie sinnvoll in einem krankenhaus eine solche regelung ist, ist davon ja ganz unbenommen.

Dusauber

2006-02-20, 22:32:45

Man muß in keiner Kirche, Sekte oder Glaubensgemeinschaft eintreten um in der Himmel zu kommen. Im Gegenteil, das sind nur Krücken die man beiseite stellen muß, wenn man auf den Weg zum Himmel gehen möchte.

Der erste Schritt ist im 1. Kapitel des Johannes-Evangeliums ersichtlich: Den Zeugen Johannes den Täufer hören, prüfen und wenn du ihm glaubst, dadurch Jesus folgen wollen. So beginnt der Glaube, der Übergang vom Stillstand zum ersten Schritt, von der Null zur Eins, vom geistigen Nichtsein zum Neubeginn (Wassertaufe) auf dem engen Weg mit Richtung Himmel. Also wenn Dir einer Wasser über den Kopf schüttet, ist das keine Taufe. Die Taufe geschied in Dir, denn Du kannst nicht anders als weinen, wenn Du Gott erfährst, und Deine Tränen ist das Taufwasser! Dann schreitest Du den Weg Richtung Himmel der in Dir ist, und das ist der Weg der Liebe.
Der Weg ist das Ziel!

Was ist wenn es wirklich den Himmel gibt, der mir dann verwährt bleibt als "Nichtchrist". Der Himmel ist in Dir genau so wie die Hölle in Dir ist. Bist Du nicht im Himmel bist Du halt in der Hölle, und in dieser sind alle Menschen, außer ein paar Ausnahmen, die sogenanten "Geistig Wiedergeborenen".
Aber verwährt wird Dir der Himmel nu auch nicht, denn Gott ist barmherzig. Willst Du also nicht in diesem Leben auf den Weg zu Deinem inneren Himmel schreiten, dann bekommst Du sichlerlich im Jenseits irgendwann wieder die Gelegenheit. Aber das dauert da alles viel länger und ist viel mühseliger, als wenn man jetzt im fleischlichen Leben, sich gen Himmel aufmacht.

Jaja, wenn mich jetzt Dusaber oder Piker lesen könnten. Ich hab diesen Thread heute zu spät entdeckt, und werde morgen alles mal durchlesen und eventuell kommentieren. Das wichtigste habe ich aber bereits von mir gegeben.

PHuV

2006-02-21, 11:49:52

So, ich habe jetzt am Wochenende wieder mal eine Taufe erlebt (meiner Schwesters Sohn) und ich muß sagen, es war die erste katholische Taufe (von 4), wo ein Pfarrer endlich mal auch das Glück und Wohle des Kindes und der Eltern mit einbezogen hat und nicht immer nur von Gott und Jesus geschwafelt hat.

Aber ich muß erneut sagen, ich bin noch mehr per se gegen die Säuglingstaufe, und ich bin froh, daß ich meinen Sohn nicht habe taufen lassen (der hat übrigens die ganze Taufe geschlafen bzw. verschlafen ;) ). Zudem hätte ich es eh nicht machen können, weil explizit bei der katholischen Taufe viel Worte vorgegeben werden und die Leute wiederholen

Pfarrer: Entsagst Du all dem Bösen bla (3 x ähnliche Texte mit Satan usw.)

Taufpaten, Eltern und Verwandte:

Ich entsage (3 x)

Pf: Glaubst Du an Gott den Erlöser (3 x weitere Variationen mit Jesus, heilige Katholische Kirche etc.

Alle: Ich glaube

Pf: Schwören die hier Anwesenden den christlichen Glauben zu verteidigen, das Kind darin zu unterrichten etc (3 x in verschiedenen Variationen)

Alle: Ich schwöre.

Da hätte ich als Widersprüchler und Agnostiker bzw. Atheist und Mystiker eh sehr schlechte Karten, außer ich würde lügen ;) .

Nichtsdestotrotz konnte ich wieder mal die christliche Symbolik, deren ausgefeilte Retorik und spirituelle Kraft bewundern ;) .

An sich sollte mal solch ein Ritual und Schwur jedem Elternteil und verantwortlichen Verwandten einführen, zwar mit anderen Worten und Hintergedanken, aber denoch zwingend vorgeschrieben, so daß man dann die Eltern bewußt in die Pflicht nimmt für die Verantwortung für das Wohl des Kindes! So was fehlt bei uns leider in unserer Gesellschaft (außer natürlich bei den Christen, doch dort bezieht sich leider der Schwur nur auf den Glauben, mehr nicht!).

Interessantes Detail: Meine Schwester wählte eine Freundin als Taufpatin, daß sie jedoch evangelisch ist, mußte mein Bruder als katholischer Taufpate und Bürge zustätzlich mit beistehen.

hansfrau

2006-02-21, 11:53:23

ich habe auf der offiziellen Homepage der evangelischen Kirche mal noch mal schlau gemacht. Da bin ich auf folgendes gestoßen dass mein Handeln ein wenig legitemiert:

"Vielleicht hat die Gute Nachricht von Gott Sie angerührt, sei es durch eine Begegnung mit einem Menschen, sei es durch eine Predigt oder das Nachdenken über biblische Texte. Vielleicht möchten Sie aufgrund familiärer Bindungen oder beruflicher Zusammenhänge in die evangelische Kirche eintreten..."

http://www.ekd.de/einsteiger/einsteiger_eintritt.html

PHuV

2006-02-21, 11:58:04

schmacko

2006-02-21, 12:17:56

Ich würde Dir auf alle Fälle empfehlen, wenn christliche Taufe, dann evangelische, da hast Du noch die meisten Freiheiten ;), zu dem ist es deutsch ;) .
naja, die taufe, egal von welcher konfession vollzogen, ist ja sowieso immer gleich gültig (vor gott).
da die frage der konfession mit sich bringt, wer die kirchensteuer erhält, ist das schon eine überlegung wert.
apropos kirchensteuer: da ja freikirchliche gemeinden sich am offiziellen verfahren des kirchensteuereinzugs nicht beteiligen, sondern den "zehnten" erwarten, könnte eine taufe dort sowohl staatlich gültig als auch (im falle von "zehnt-resistenz") weiterhin kostenfrei sein.
ich bin da ja sehr befangen, da ich als landeskirchlicher evangelischer christ und evangelischer theologe natürlich mein bekenntnis als das für mich angemessenere halte.

aths

2006-02-21, 17:03:25

piker, ich warte noch immer auf deinen Thread zu Lukas :)

was sind denn in deinen augen kandidaten für exklusive christliche werte?
oder andersherum, sind menschen, die sich an christliche werte halten, die nicht exklusiv sind, keine "echten" christen? muss man in deinen augen mindestens noch eine anzahl x an (abstrusen) weiteren werten haben?

die menschenrechte sind ja auch keine allgemeingültigen rechte, sondern entstammen der kultur des "christlichen abendlandes". wer hat da aber von wem gedanken übernommen? was kann ich als christ dazu, wenn auf einmal das recht auf leben usw. von anderen aufgenommen wird? Die Menschenrechte sind imo nicht originär christliche Werte. Die christlichen Werte umfassen hingegen teilweise die allgemeingültigen, unveräußerlichen Menschenrechte, allerdings in verengter Form. "Die Menschenrechte" fördern das friedliche Zusammenleben und werden von fast allen als "gut" empfunden. Die kommen nicht von Gott. Kein Masterplan.

Die Gebote dienen erkennbar dem Erhalt der Glaubensgemeinschaft. Die ersten Gebote verlangen Treue zu ihm und nur zu ihm, die anderen verbieten, sich innerhalb der Gemeinschaft die Köpfe einzuschlagen. Die Menschenrechte gehen hier deutlich weiter, sie setzen Menschenwürde über Gottestreue, sie erlauben freie Entfaltung der Persönlichkeit und freie Wahl der Religion.

schmacko

2006-02-22, 21:40:08

piker, ich warte noch immer auf deinen Thread zu Lukas :)

dito!

Die Menschenrechte sind imo nicht originär christliche Werte.

das habe ich ja auch nicht behauptet.

Die christlichen Werte umfassen hingegen teilweise die allgemeingültigen, unveräußerlichen Menschenrechte, allerdings in verengter Form. "Die Menschenrechte" fördern das friedliche Zusammenleben und werden von fast allen als "gut" empfunden.
Die kommen nicht von Gott. Kein Masterplan.

allerdings entstammen sie einem umfeld, das eben doch christlich war.
und die menschenrechte sind eben gerade weder allgemeingültig noch unveräußerlich. sie sind es nur bezüglich gewisser grundüberzeugungen. und christen teilen (zumeist) diese grundüberzeugungen.

Die Gebote dienen erkennbar dem Erhalt der Glaubensgemeinschaft. Die ersten Gebote verlangen Treue zu ihm und nur zu ihm, die anderen verbieten, sich innerhalb der Gemeinschaft die Köpfe einzuschlagen. Die Menschenrechte gehen hier deutlich weiter, sie setzen Menschenwürde über Gottestreue, sie erlauben freie Entfaltung der Persönlichkeit und freie Wahl der Religion.
geschenkt.

Imperator Katarn

2006-02-23, 11:25:35

in hansfraus lage ist es doch ähnlich: er kann sich aussuchen, in welchen einrichtungen er arbeiten will. oder auch nicht, denn wie er selbst sagt sind 80% der in Frage kommenden Einrichtungen in der Hand einer der beiden Kirchen. Er hat also kaum eine andere Wahl als in einer Einrichtung mit kirchlichem Träger zu arbeiten.

ich bestehe nicht auf meinem vergleich, der ja ab einer gewissen tiefe ohnehin nicht trägt. aber auf die normale arbeitswelt bezogen ist es doch wohl doch so, dass man, wenn einem eine gewisse firmenkultur/geschäftspraxis/betätigungsfeld partout nicht liegt, man den betrieb wechseln sollte.
abwegiges beispiel: wer bei vw in der produkion arbeitet und auf einmal einfällt, dass autos ja umweltschädlich sind und es deshalb besser wäre, dass vw keine autos mehr baut, das Beispiel ist wirklich sehr abwegig, denn hansfrau befindet sich ja offenbar nicht in der Situation, daß ihm plötzlich einfiele es sei verwerflich im medizinischen Bereich tätig zu sein.

Leonidas

2006-02-23, 14:13:44

Was ist wenn es wirklich den Himmel gibt, der mir dann verwährt bleibt als "Nichtchrist".

1. Sagt wer? Die katholische Kirche? Wer hat die als ultimative Wahrheitsautorität ernannt? Und wer sagt überhaupt, daß der christliche Glauben richtig liegt?

2. Für den unwahrscheinlichen Fall, daß ich in eine solche Situation kommen sollte, kann sich Gott & Co. aber auf mächtig Rabatz gefasst machen. Nicht vorher eindeutig geregelte Vertragsklauseln sind ungültig! Wenn Gott meint, Nichtschristen gehören nicht in den Himmel, so hat er dies vorher *eindeutig* bekanntzugeben. Zu dieser Eindeutigkeit gehört auch, daß man sich vergewissert, daß es auch von den Deliquenten begriffen wurde.

3. Aber vielleicht stellt sich bei dieser Gelegenheit heraus, daß das Leben als Geist angenehmer ist oder das in der Hölle die besseren Parties gefeiert werden?

Leonidas

2006-02-23, 14:14:47

Aber leider kommt hinzu dass mein Arbeitsvertrag nicht verlängert wird wenn ich mich nicht taufen lasse und in die Kirche eintrete.

Schade, daß das nicht in den USA passiert. Dann könntest Du auf fette Millionen klagen.

Davon abgesehen ist es auch in D illegal.

Leonidas

2006-02-23, 14:16:38

die Antwort darauf ist einfach: trete in die Kirche ein und laß dich taufen, egal ob du dran glaubst oder nicht. Denn: de facto wird dir das Recht auf freie Wahl des religiösen Bekenntnisses verweigert (dir wird die Fortsetzung deiner Berufstätigkeit verwehrt, wenn du nicht das geforderte religiöse Bekenntnis annimmst), und dies legitimiert dich zu lügen und zum Schein einer Religionsgemeinschaft beizutreten, von der du nicht überzeugt bist.

Das ist genauso wie in einem totalitären Staat: moralisch gesehen ist es dort legitim, der Regierungspartei beizutreten, nicht aus Befürwortung von deren Politik heraus, sondern um in den Genuß der Privilegien zu kommen die dir sonst ungerechterweise versagt blieben.
So haben es - völlig zu recht - in der NS-Zeit viele gemacht und auch zu DDR-Zeiten.

Wo dir die freie Wahl verweigert wird, ist es legitim ein Akzeptieren der erzwungenen Wahl vorzuschwindeln. Der Zweck rechtfertigt die Mittel.

Sehe ich genauso. Aber ich würde natürlich dann öfters mal mit Symbolen von Satanistischen Kreisen auftauchen, nur um die heile Welt des KH zu schocken.