Haben die Chinesen Amerka entdeckt und nicht Columbus?

[iam.cool]

THE brave seamen whose great voyages of exploration opened up the world are iconic figures in European history. Columbus found the New World in 1492; Dias discovered the Cape of Good Hope in 1488; and Magellan set off to circumnavigate the world in 1519. However, there is one difficulty with this confident assertion of European mastery: it may not be true.

It seems more likely that the world and all its continents were discovered by a Chinese admiral named Zheng He, whose fleets roamed the oceans between 1405 and 1435. His exploits, which are well documented in Chinese historical records, were written about in a book which appeared in China around 1418 called “The Marvellous Visions of the Star Raft”.


http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=5381851



http://img95.imageshack.us/img95/5487/0206bk12nr.jpg (http://imageshack.us)


Wenn man bedenkt das es von China aus weit einfacher ist Amerika zu ereichen als von Europa, dann ist das ganze schon wahrscheinlich.

[Amarok]

Die Wikinger waren noch früher dort...

[ShadowXX]

Die Wikinger waren noch früher dort...

Zumindest sehr wahrscheinlich...

Aber für 1418 ist das eigentlich schon ne verdammt detailierte Weltkarte (bis auf das Süd-Amerika, wie (fast) immer auf wirklich alten Karten, viel zu klein dargestellt wird...warum eigentlich?)

[Gil-galad]

Die Theorie stammt von Mr. Menzies und wurde letzte Woche bei "Wunderwelt Wissen" recht eindeutig entkräftet. Die Theorie besagt, dass die Chinesen über Afrika und die Karibik nach Amerika kamen. Die Chinesen sind aber an der Ostküste Afrikas umgedreht und zurück nach China geschippert.

"It is a copy, made in 1763, of a map, dated 1418"
Die Karte könnte also eine Fälschung sein.

[ed1k]

Is zwar OT^^ aber ich frage mich wie die früher diese Karten hergestellt haben Oo...

hammer..wie detailiert

[Avalox]

Amerika war aber schon besiedelt. Es ist wieder entdeckt worden, oder im Sinne der „zivilisierten“ Welt entdeckt worden.

Aber kennt ihr die Geschichte von Prinz Madoc? http://www.madoc1170.com/home.htm

[Butter]

Es kam doch letztens erst im TV, so ein Chinesischer General ist mit einer ganzen Flotte aufgebrochen.

[Gil-galad]

Es kam doch letztens erst im TV, so ein Chinesischer General ist mit einer ganzen Flotte aufgebrochen.

Die Theorie stammt von Mr. Menzies und wurde letzte Woche bei "Wunderwelt Wissen" recht eindeutig entkräftet. Die Theorie besagt, dass die Chinesen über Afrika und die Karibik nach Amerika kamen. Die Chinesen sind aber an der Ostküste Afrikas umgedreht und zurück nach China geschippert.

;)

[RaumKraehe]

Die Theorie stammt von Mr. Menzies und wurde letzte Woche bei "Wunderwelt Wissen" recht eindeutig entkräftet. Die Theorie besagt, dass die Chinesen über Afrika und die Karibik nach Amerika kamen. Die Chinesen sind aber an der Ostküste Afrikas umgedreht und zurück nach China geschippert.

"It is a copy, made in 1763, of a map, dated 1418"
Die Karte könnte also eine Fälschung sein.

Ich denke auch nicht das es die Chinesen geschafft haben. Ich frage mich allerdings warum nur eine Expedition Richtung westen geschickt wurde und nicht parallel eine zweite die Richtung osten gefahren wäre. Als Herrscher würde ich so vorgehen. ;)

Die Leistung der Chinesen ist schon beachtlich. Zumindest haben sie fast die gleiche "Strecke" (länge) zurückgelegt wie Columbus. Wären sie nach Osten gesegelt hätte es vieleicht geklappt. :)

[raschomon]

Das Ganze stinkt so sehr nach gut plaziertem Fake, daß es mir schier die Tränen in die Augen treibt. Vielleicht wollte der Economist auch nur die Abo-Zahlen in Ostasien hochtreiben.

[Spasstiger]

Is zwar OT^^ aber ich frage mich wie die früher diese Karten hergestellt haben Oo...

hammer..wie detailiert
Anhand der Sterne konnten Seefahrer schon vor hunderten Jahren relativ exakt ihren Standpunkt ausmachen. An Land kann man auch anhand von bekannten Fixpunkten und mit einem Kompass ziemlich genau den eigenen Standpunkt feststellen.

Die Leistung der Chinesen ist schon beachtlich. Zumindest haben sie fast die gleiche "Strecke" (länge) zurückgelegt wie Columbus. Wären sie nach Osten gesegelt hätte es vieleicht geklappt. :)
Die Chinesen sind allerdings nur entlang der Küste gefahren, während Columbus das Wagnis eingegangen ist, "querfeldein" übers Meer bis an den Rand der Scheibe zu fahren. ;)

Ich frage mich allerdings, warum man damals nicht gemerkt hat, dass die Erde eine Kugel ist, obwohl man schon Sternkarten erstellen und lesen konnte. Da muss sich doch einer gefragt haben, warum man die Sterne an jedem Ort anders sieht. ;)

[John.S]

Ich frage mich allerdings, warum man damals nicht gemerkt hat, dass die Erde eine Kugel ist, obwohl man schon Sternkarten erstellen und lesen konnte. Da muss sich doch einer gefragt haben, warum man die Sterne an jedem Ort anders sieht.
LOL vor allem deswegen deswegen weil die Schiffe mit steigender Entfernung nicht einfach nur verlassen sondern nach unten verschwinden wie auf einer Kugel.

[Hugel Gupf]

Die Wikinger waren auch nicht die ersten. Die Indianer waren nämlich damals schon dort, also waren es die Indianer, die Amerika entdeckt haben :wink:

Afaik stammen die Indianer von Asiaten ab, die in einer Eiszeit eingewandert sind über Alaska, weil da ja wegen dem niedrigeren Meeresspiegel (viel Schnee auf dem Land) dort ein Übergang war, also waren es tatsächlich eher die Chinesen, als die Europäer, die Amerika entdeckt haben. Wenn man bedenkt, dass es die ersten Menschen in Afrika gegeben hat, könnte man auch behaupten, dass die Afrikaner die ersten gewesen sind, da wir alle von denen abstammen. Wie man es sieht, kann es also jeder gewesen sein, bis auf die australischen Ureinwohner ;D

[Zool]

Die Wikinger waren auch nicht die ersten. Die Indianer waren nämlich damals schon dort, also waren es die Indianer, die Amerika entdeckt haben :wink:

Afaik stammen die Indianer von Asiaten ab, die in einer Eiszeit eingewandert sind über Alaska, weil da ja wegen dem niedrigeren Meeresspiegel (viel Schnee auf dem Land) dort ein Übergang war, also waren es tatsächlich eher die Chinesen, als die Europäer, die Amerika entdeckt haben. Wenn man bedenkt, dass es die ersten Menschen in Afrika gegeben hat, könnte man auch behaupten, dass die Afrikaner die ersten gewesen sind, da wir alle von denen abstammen. Wie man es sieht, kann es also jeder gewesen sein, bis auf die australischen Ureinwohner ;D

Yo, Inuit-Stämme sind vor 10,000 Jahren während der Eiszeit über die damals gefrorene Beringstraße von Sibirien nach Alaska in Amerika eingewandert.

[rokko]

Es gibt da auch noch die Theorie das eben die (sehr) frühen Franzosen die ersten waren.
Nagut Franzosen waren sie damals sicher noch nicht aber zumindest aus der Gegend.

[darph]

Yo, Inuit-Stämme sind vor 10,000 Jahren während der Eiszeit über die damals gefrorene Beringstraße von Sibirien nach Alaska in Amerika eingewandert.
Die Türken stammen auch von Völkern ab, die heute Chinesen sind. *nick*

[iam.cool]

Wie sind eigendlich die Indianer nach Amerika gekommen? Von Afrika aus ist das doch fast ein unmögliches Unterfangen wenn man deren damaligen "technologischen Stand" bedenkt.

[darph]

Wie sind eigendlich die Indianer nach Amerika gekommen? Von Afrika aus ist das doch fast ein unmögliches Unterfangen wenn man deren damaligen "technologischen Stand" bedenkt.
Afaik stammen die Indianer von Asiaten ab, die in einer Eiszeit eingewandert sind über Alaska, weil da ja wegen dem niedrigeren Meeresspiegel (viel Schnee auf dem Land) dort ein Übergang war...

[Avalox]

Die Türken stammen auch von Völkern ab, die heute Chinesen sind. *nick*


Turkstämme. Zentralasien, nicht China.

Urdeutsche hier in Deutschland stammen übrigens aus der Richtung Persien und Indien. Die türkischen Kurden übrigens auch, was noch heute zu erheblichen Problenen in der Türkei führt.

Wie sind eigendlich die Indianer nach Amerika gekommen? Von Afrika aus ist das doch fast ein unmögliches Unterfangen wenn man deren damaligen "technologischen Stand" bedenkt.

Es gab mehrere grosse vorgeschichtliche Einwanderungswellen in Amerika.

Polynesische Einwanderer in Südamerika. Europäische Einwanderer in Nordamerika und natürlich aus Asien.

Die Einwanderer sind entweder mit einem Boot gefahren (Küstenschifffahrt), oder über Landbrücken, mit denen Amerika nich Asien/Europa verbunden war gelaufen. Die Landbrücken haben zu Eiszeiten mit bestanden.


Das Thema ist sehr interessant.

[Geo72]

...Ich frage mich allerdings, warum man damals nicht gemerkt hat, dass die Erde eine Kugel ist, obwohl man schon Sternkarten erstellen und lesen konnte. Da muss sich doch einer gefragt haben, warum man die Sterne an jedem Ort anders sieht. ;)
Das die Erde eine "Kugel" ist war bereits in den antiken Griechen bekannt und sogar der Durchmesser wurde recht genau ermittelt.
Auch Kolumbus wußte dies natürlich, er behauptete allerdings der Durchmesser wäre weitaus geringer und Asien somit leicht auf dem Westweg erreichbar. Sein Glück war zum einen, daß die Spanier geringe geographische Kentnisse hatten und so seinen falschen Berechnungen vertraut haben (die Portugiesen hatten die Entfernung nach Asien richtig eingeschätzt und es abgelehnt seine Expedition zu finanzieren) und zum andern, daß sich auf dem Weg nach Asien "zufällig" Amerika befindet. Er selbst glaubte ja bis zu seinem Tode er habe recht behalten und wäre in Asien gelandet...

Von Westen her hat wohl delhalb niemand Amerika entdeckt weil die West-Ost überfahrt über den Pazifik, wegen der Wind- und Strömungsverhältnisse sehr schwierig ist.

geo

[Amarok]

Ich frage mich allerdings, warum man damals nicht gemerkt hat, dass die Erde eine Kugel ist, obwohl man schon Sternkarten erstellen und lesen konnte. Da muss sich doch einer gefragt haben, warum man die Sterne an jedem Ort anders sieht. ;)

Dass die "Welt" eine Scheibe sein wúrde doch praktisch nur mehr in der christlichen Welt so gesehen, alle anderen waren uns weit voraus....

[Vicious]

"So ein chinesischer General" ? Zheng He war vielleicht der größte Seefahrer aller Zeiten und im Gegensatz zu vielen seiner europäischen Kollegen in königlicher Mission lag das primäre Interesse auch nicht in der Kolonisation neuer Gebiete bei gleichzeitiger Unterdrückung/Ausbeutung der Ureinwohner.

Leider ist im westlichen Geschichtsunterricht recht wenig bis garnichts von ihm zu hören. Zumal der größte Fehlgriff Chinas, Mao, auch dafür gesorgt hat, dass Zheng He selbst in seinem Heimatland kaum gewürdigt wurde. Mittlerweile bessert sich das zum Glück wieder.

[Geo72]

Dass die "Welt" eine Scheibe sein wúrde doch praktisch nur mehr in der christlichen Welt so gesehen, alle anderen waren uns weit voraus....
Ja, aber auch in Europa waren die Werke der antiken Geographen bekannt, auch wenn manches Wissen daraus unterdrückt wurde. Die Araber waren uns nicht "weit voraus" sondern vielmehr, im Gegensatz zum frühen Christentum, bereit das Wissen der griechisch/römischen Antike zu übernehmen und teilweise auch weiterzuentwickeln, wärend in Europa vieles in Vergessenheit geraten ist und erst wiederentdeckt werden mußte.
Das gilt auch für die Entdeckungsfahrten. Der Kontakt zu den Kanarischen Inseln beispielsweise ging verloren sodaß diese später erst von den Spaniern "wiederentdeckt" wurden.

mfg geo

[Geo72]

"So ein chinesischer General" ? Zheng He war vielleicht der größte Seefahrer aller Zeiten und im Gegensatz zu vielen seiner europäischen Kollegen in königlicher Mission lag das primäre Interesse auch nicht in der Kolonisation neuer Gebiete bei gleichzeitiger Unterdrückung/Ausbeutung der Ureinwohner...

Nein seine Aufgabe bestand, wie auch die seiner europäischen Kollegen, darin neue Länder zu erkunden und Handelskontakte zu knüpfen. Die "Kolonisation neuer Gebiete bei gleichzeitiger Unterdrückung/Ausbeutung der Ureinwohner" haben sich erst mit der Zeit ergeben. Das er wenig bekannt ist dürfte daran liegen, daß seine Fahrten ohne Folgen geblieben sind, da sich China zu dieser Zeit immer mehr vom Rest der Welt abgeschottet hat und kein Interesse an neuen Kontakten hatte. In diesem Zusammenhang wurden sogar Teile seiner Aufzeichnungen auf Befehl von "Oben" vernichtet...

geo

[darph]

Turkstämme. Zentralasien, nicht China.
Und die Turkstämme stammen von den Turkuten ab, die von den Hunnen abstammen, welche von den Xiong-nu abstammen und im 3. Jahrhundert vor Christus im Norden Chinas lebten. So ungefähr.

[Leonidas]

Wenn man bedenkt das es von China aus weit einfacher ist Amerika zu ereichen als von Europa, dann ist das ganze schon wahrscheinlich.



Bitte was? Der pazifische Ozean ist eine riesige Wasserwüste, der atlatische ein Teich dagegen.

Und der Weg nach Westen entlang der Küsten ist zwar einfacher zu fahren, aber die Fahrt ist dafür unsäglich lang.

[Matrix316]

Es gibt da auch noch die Theorie das eben die (sehr) frühen Franzosen die ersten waren.
Nagut Franzosen waren sie damals sicher noch nicht aber zumindest aus der Gegend.
Jup und zwar kam letztens eine Doku im TV, dass man Pfeilspitzen in (nord) Amerika gefunden hat, welche denen aus Europa bzw. aus der Gegend von (süd?) Frankreich vor ca. 15000 Jahren oder so in der Herstellungsweise sehr sehr ähnlich waren.

[Vicious]

Nein seine Aufgabe bestand, wie auch die seiner europäischen Kollegen, darin neue Länder zu erkunden und Handelskontakte zu knüpfen. Die "Kolonisation neuer Gebiete bei gleichzeitiger Unterdrückung/Ausbeutung der Ureinwohner" haben sich erst mit der Zeit ergeben. Das er wenig bekannt ist dürfte daran liegen, daß seine Fahrten ohne Folgen geblieben sind, da sich China zu dieser Zeit immer mehr vom Rest der Welt abgeschottet hat und kein Interesse an neuen Kontakten hatte. In diesem Zusammenhang wurden sogar Teile seiner Aufzeichnungen auf Befehl von "Oben" vernichtet...

geo

Das ist so nicht ganz richtig. Seine Reisen erstrecken sich über einen Zeitraum von rund 30 Jahren. Die Europäer haben keine 20 gebraucht, um in Amerika ihre zweifelhaften Interessen zu "vertreten". Dass seine Fahrten ohne Folgen blieben, sollte ihm wohl eher positiv angerechnet werden. Schließlich sind die "Folgen", die Europa über die Welt brachte, kaum des Ruhmes wert. Wobei Zheng He mit seinen Fahrten enorme Reichtümer nach China brachte, und umgekehrt auch chinesische Waren nach Afrika, Arabien und die pazifischen Inselreiche.

[rokko]

Jup und zwar kam letztens eine Doku im TV, dass man Pfeilspitzen in (nord) Amerika gefunden hat, welche denen aus Europa bzw. aus der Gegend von (süd?) Frankreich vor ca. 15000 Jahren oder so in der Herstellungsweise sehr sehr ähnlich waren.
Ja genau die meinte ich. Zumindest den Pfeilspitzen nach stammen die ältesten wohl aus der Gegend um Frankreich. Indianer kamen erst sehr viel später.

[Avalox]

Und die Turkstämme stammen von den Turkuten ab, die von den Hunnen abstammen, welche von den Xiong-nu abstammen und im 3. Jahrhundert vor Christus im Norden Chinas lebten. So ungefähr.


Das ist nur eine Theorie. Turkologen sagen unterschiedliche Sachen.

Hier mal ein Eintrag aus Wikipedia. Übrigens mal ein sehr interessanter gut gemachter Artikel. http://de.wikipedia.org/wiki/Turkv%C3%B6lker

"Hypothesen, wonach die europäischen oder die asiatischen Hunnen, letztere in den chinesischen Annalen unter der Bezeichnung Hiung-nu erwähnt, Türken gewesen seien, lassen sich mangels Überlieferung nicht nachweisen. Das gleiche gilt für die Juan-Juan, die asiatischen und auch für die europäischen Awaren."

Als Chinesen werden sich die Hunnen aber selbst nie betrachtet haben. Zumal es eh nur das Volk der Ost Hunnen bildetet. Zumal 400-200 Jahre Vor Christus die grossen Völkerwanderungen schon längst im Gange waren.

Aber was solls. Wir stammen eh alle aus Afrika und das ist auch gut so.

[iam.cool]

Es gab mehrere grosse vorgeschichtliche Einwanderungswellen in Amerika.

Polynesische Einwanderer in Südamerika. Europäische Einwanderer in Nordamerika und natürlich aus Asien.

Die Einwanderer sind entweder mit einem Boot gefahren (Küstenschifffahrt), oder über Landbrücken, mit denen Amerika nich Asien/Europa verbunden war gelaufen. Die Landbrücken haben zu Eiszeiten mit bestanden.



Entweder müssen die Menschen damals mutiger als heute oder verdammt verzweifelt gewesen sein. Ich kann mir garnicht vorstellen was einen Menschen dazu treiben könnte ein so grosse Strecke über Eis zu laufen oder mit "Bötchen" das offene Meer zu befahren.


Bitte was? Der pazifische Ozean ist eine riesige Wasserwüste, der atlatische ein Teich dagegen.

Vom Östlichen Zipfel Asiens aus könnte man die Strecke nach Nordamerika fast schwimmen wäre das Wasser nicht so kalt. Ist nicht viel weiter als die Strecke zwischen Holland und GB.

[rokko]

Ich kann mir garnicht vorstellen was einen Menschen dazu treiben könnte ein so grosse Strecke über Eis zu laufen oder mit "Bötchen" das offene Meer zu befahren.

Ganz offen war das Meer nicht. Es war wohl teilweise zugefroren.

[Vicious]

Vom Östlichen Zipfel Asiens aus könnte man die Strecke nach Nordamerika fast schwimmen wäre das Wasser nicht so kalt. Ist nicht viel weiter als die Strecke zwischen Holland und GB.

Nur welche Strecke legt man denn "von China aus" zurück ? Sicher nicht nur den Abstecher über die Beringstraße.

[Henry]

Entweder müssen die Menschen damals mutiger als heute oder verdammt verzweifelt gewesen sein. Ich kann mir garnicht vorstellen was einen Menschen dazu treiben könnte ein so grosse Strecke über Eis zu laufen oder mit "Bötchen" das offene Meer zu befahren.


vielleicht sind sie einfach ihrem mittagessen hinterhergelaufen

[iam.cool]

vielleicht sind sie einfach ihrem mittagessen hinterhergelaufen

lol, ok das könnte wirklich sein. Hunger kann Menschen wahrscheinlich wirklich dazu treiben Dinge zu tun die gefährlich sind - ist man am verhungern wird jede Aktion die Nahrung einbringt odet in Aussicht stellt vernümpftig.

[Lord Wotan]

http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=5381851



http://img95.imageshack.us/img95/5487/0206bk12nr.jpg (http://imageshack.us)


Wenn man bedenkt das es von China aus weit einfacher ist Amerika zu ereichen als von Europa, dann ist das ganze schon wahrscheinlich.

Der Erste war ein Indo-Europäer. Also ein Arier.

[Haarmann]

ed1k

Diese Karte hier ist zu schlecht um echt zu sein...
Ein US Bürger hat gezeigt, dass man mit primitivsten Mitteln seine Position bestimmen kann in der Nacht. Und zwar Länge und Breite. Danach fährst einfach der Küste entlang und trägst das auf der Karte ein - zusätzlich kannst auch Dinger eintragen, die man sieht - also Berge und Flussmündungen.

Und diese "Weltkarten" sind dann einfach die Originalkarten abgezeichnet.

AiS|Gil-galad

Typischer Fehler von LEuten - Kopien sind nur so alt wie sie sind. Ohne Original kann man sich jegliche Mühe sparen und in China wurden alle alten Dokumente vernichtet. Die dabei erstellten Kopien sind historisch völlig wertlos, weil zweifelhaft.

Avalox

Das ist ne gute These... vor allem, weil es auch Thesen gibt, dass Nordamerikanische Stämme zT eine dem walisischen in vielen Wörtern nahezu identische Sprache kennen.