ATIs Pläne für die Zukunft (von R350, RV250M und 9700 Maxx)

[Tarkin]

interessant, hoch interessant!

http://www.vr-zone.com/#2575

da steht:
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Mr Kwok Yuen Ho, the CEO and chairman of ATi Technologies has given a speech during the press announcement and presentation of the Radeon 9000 and 9700 at China today. Here are some of the interesting highlights during the Q&A session with Mr Kwok :

- Based on the Radeon 9700 technology with parallel connection of up to 256, ATi is currently examining the possibility of having Dual Radeon 9700 VPUs on a card. Also Quad display outputs is possible with such card. However, there is no official schedule on when such card will be launched.
...damit sind wohl die neuen Profi-Karten gemeint... sicher keine Consumer Produkte.

- Radeon 9000 for mobile segment will be released within 2 months and the mobile edition of Radeon 9700 will be taped out in time to come.
...war zu erwarten...

- The Lite edition of Radeon 9700 which is possibly the Radeon 9500 will be targeting at the mainstream market will have the number of rendering pipelines and memory channels reduced by half.
...wie erwartet.... dürfte ca. in 4600er Regionen liegen ...

ATi does not have plan to make Radeon 9700 to be based on 0.13 micron process but the next generation R350 will and it is scheduled to be launch by first half of next year and supports DirectX 9.1
ATi is currently partnering with TSMC as their main foundries but UMC will be producing for them as well.
...zuerst hab ich an einen Frühlingsrefresh gedacht ... da das Teil aber DX9.1 kompatibel sein soll ...

Time will tell.

[TheGood]

ATi does not have plan to make Radeon 9700 to be based on 0.13 micron process but the next generation R350 will and it is scheduled to be launch by first half of next year and supports DirectX 9.1


Vor allem das ist interessant. Jetzt kann man natürlich spekulieren. Ich folgere daraus dass der r300 wohl wirtschaftlich zu produzieren ist und nicht wie einige andere hier folgerten dass er es nicht sei....

Trotzallem finde ich das eine Überraschung

[Demirug]

Originally posted by TheGood
ATi does not have plan to make Radeon 9700 to be based on 0.13 micron process but the next generation R350 will and it is scheduled to be launch by first half of next year and supports DirectX 9.1


Vor allem das ist interessant. Jetzt kann man natürlich spekulieren. Ich folgere daraus dass der r300 wohl wirtschaftlich zu produzieren ist und nicht wie einige andere hier folgerten dass er es nicht sei....

Trotzallem finde ich das eine Überraschung

Der primäre Grund für diese entscheidung dürften schon wirtschaftliche Gründe sein. Allerdings im umgedrehten sinn. ATi muss in 6 Monaten wieder einen neuen Chip herrausbringen. Dafür einfach nur das R300 design in 0,13 micron zu benutzen ist ein zu grosses Risiko für ATi. Den 0,13 R300 nach 3 Monaten zu bringen würde nur dann etwas bringen wenn man damit soviel Geld einsparen könnte um die zweite Preproduktion komplett zu finanzieren und dann noch etwas übrig bleibt. IMO sehr unwahrscheinlich.

[Quasar]

Originally posted by TheGood
Vor allem das ist interessant. Jetzt kann man natürlich spekulieren. Ich folgere daraus dass der r300 wohl wirtschaftlich zu produzieren ist und nicht wie einige andere hier folgerten dass er es nicht sei....

Dagegen spricht eindeutig
The Lite edition of Radeon 9700 which is possibly the Radeon 9500 will be targeting at the mainstream market will have the number of rendering pipelines and memory channels reduced by half.
weil es per se viel billiger wäre, niedriger getaktete Chips zu verkaufen, als ein Redesign vorzunehmen.

Dass ATi sich trotzdem für Zweiteres entschieden hat, spricht eine eindeutige Sprache, was die "Wirtschaftlichkeit" des R300-Designs in 0,15µ angeht.

[Quasar]

[...]the mobile edition of Radeon 9700 will be taped out in time to come.

:rofl:

Mobile R300 und Mobile P4 = Mobile Dieselaggregat.

[nggalai]

Originally posted by TheGood
Vor allem das ist interessant. Jetzt kann man natürlich spekulieren. Ich folgere daraus dass der r300 wohl wirtschaftlich zu produzieren ist und nicht wie einige andere hier folgerten dass er es nicht sei....
Oder anders rum--der R300 ist in der Voll-Ausstattung NICHT wirtschaftlich zu produzieren, also wird die R9700 teuer gehandelt, und die R9500 mit halbierter Busbreite und Pipe-Anzahl als Mainstream-Chip verkauft.

ta,
-Sascha.rb

P.S. oop, Quasar war schneller. :) -.rb

[StefanV]

Originally posted by Quasar
:rofl:

Mobile R300 und Mobile P4 = Mobile Dieselaggregat.

Abwarten und Tee rauchen :)

Bisher scheint es so, als wäre der R300 nicht der Heizofen, den viele vermutet haben :)

[Quasar]

SP,
das behaupte ich auch nicht, aber für den Mobile-Einsatz wäre wohl doch der R9000 etwas geeigneter.

[StefanV]

Originally posted by Quasar
SP,
das behaupte ich auch nicht, aber für den Mobile-Einsatz wäre wohl doch der R9000 etwas geeigneter.

Jap, da hast du recht.

Mit der R300 Mobility versucht ATI auch 'nur' bestimmte Konkruenten aus dem Weg zu räumen.

'ne TI4600 in 'nem NB wär wohl etwas bescheiden, oder??

NBs kann man ja fast in 3 Kategorien unterteilen:

Arbeitstiere (z.B. mit Trident Chip, P3m)
'Multimedia' NBs, die bedingt zum gamen taugen.
Zocker NBs (halte ich persönlich für schwachsin, das nur am Rande) mit R300 Mobility und P4 Mobile...

[Quasar]

Hat das irgendeinen Hintergrund, daß du die Diskussion jetzt schon wieder in Richtung ATi vs. nV lenken willst?

Darum geht's hier doch gar nicht.

[nagus]

http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0801/ati02.jpg


ich würde sagen eine 0,13µm R300 hängt stark davon ab, ob sie den kompizierten fertigungsprozess in den griff bekommen. wir alle wissen, welche probleme Nvidia hat!


btw, die pix sind zur "auflockerung" ;)

[StefanV]

Originally posted by Quasar
Hat das irgendeinen Hintergrund, daß du die Diskussion jetzt schon wieder in Richtung ATi vs. nV lenken willst?

Darum geht's hier doch gar nicht.

Nein, hat keinen besonderen Grund :)

War nur ein 'erklärungsversuch' für den Sinn der R300 Mobility.

Den Teil mit NV nehm ich jetzt auch wieder raus, ist wohl a bisserl OT...

[Radeonator]

Also in den Previews steht eh, das die Hitzeentwicklung der 9700er nicht so gross sein soll. Wie bei Profi Karten auch, dient eine zusätzliche Strom Versorgung der gesammt stabilität des Systems.

[ow]

In welchen Previews steht das?

[zeckensack]

Mal ganz abgesehen von irgendwelchem Preview-Gebrabbel (Sache wie Stabilität und Hitzeentwicklung können die meisten Tester sowieso nicht beurteilen) wird durch die externe Stromzufuhr die Spannungsregelung auf der Karte stark vereinfacht.

Man vergleiche die Spannungswandler auf dem Gf4Ti4600 Referenzboard mit denen auf dem Radeon9700 Board. Vermutlich zieht das Ding 100% des Stroms aus der 12Volt-Leitung, was bei AGP-Karten dicht am Limit einfach nicht erlaubt ist.

Trotzdem traue ich der Karte durchaus zu, deutlich mehr als 40W zu verbrauchen, nicht daß mich hier jemand falsch versteht ;)

[Pirx]

Originally posted by Tarkin
- The Lite edition of Radeon 9700 which is possibly the Radeon 9500 will be targeting at the mainstream market will have the number of rendering pipelines and memory channels reduced by half.
...wie erwartet.... dürfte ca. in 4600er Regionen liegen ...


Wie sicher ist das eigentlich so mit der Performance?

[Demirug]

Originally posted by Pirx


Wie sicher ist das eigentlich so mit der Performance?

Spekulation von Tarkin der ich mich nicht anschliessen würde. Begründung:


R300 lite NV25
2 XBar 4 XBar
4 Pipe 1 TMU 4 Pipe 2 TMU


Chiptakt und Speicherbandbreite dürfte in etwa gleich liegen.

Die Rohleistung ist also geringer. Ein AA/AF Vergleich dürfte aber dennoch interresant werden.

[StefanV]

Originally posted by Demirug


Spekulation von Tarkin der ich mich nicht anschliessen würde. Begründung:


R300 lite NV25
2 XBar 4 XBar
4 Pipe 1 TMU 4 Pipe 2 TMU


Chiptakt und Speicherbandbreite dürfte in etwa gleich liegen.

Die Rohleistung ist also geringer. Ein AA/AF Vergleich dürfte aber dennoch interresant werden.

Nicht unbedingt...

Kommt drauf an, wie mächtig die eine TMU ist und wie gut das Loopback funzt...

Und die Kompressionen auch :)

PS: interessant wäre auch, ob ATI einfach 2 XBar Controller weglässt oder ob sie einen 32/64bit XBar implementiert haben...

[HOT]

Wohl eher

4 Pipes mit 1 TMU und 128Bit 4x CrossbarController.
Aber voll DX9 fähig und der Chip hat immernoch gewaltige Vorteile gegenüber dem TI4600. AA und AF dürften immernoch deftig reinhauen. Desweiteren kann man einen solchen Chips sicherlich mit mindestens 325MHz takten und 350MHz DDR-RAM verwenden (wenn Trident das schafft, schafft ATI das auch :D)

[egdusp]

Dann hätte die Radeon 9700 LE ja die gleichen Grunddaten wie die Radeon 9000, nur dass der Preis mehrfach so hoch liegen dürfte.;)

OK, ich weiß natürlich, dass der R300 viel mächtigere Pipelines (anisotrop in einem Takt???) und bandbreitenschonendes MSAA hat, dazu noch einen CBMC. Aber es wird es ATI schon schwerer machen anständige Präsentationsfolien zu entwerfen, so nach dem Motto, "Guckt her, der Radeon 9700 LE hat doppelt so viel (setzte klangvollen Marketingbegriff oder Technikbezeichnung ein) wie der (setzte Konkurrenz- oder ATI-Low-Budget Produkt ein)"
Das Ausweichen auf kompliziertere Sachverhalte wie CBMC oder mächtigere Pipelines kommt sicher nicht doll.
Aber im Endeffekt zählen ja nur die Benchmarks.

Werden eigentlich auch die Vertex Shader halbiert? Davon stand zwar nichts drin, wäre IMHO aber eine kaum perfromanceverschlechternde Maßnahme, die sicher auch nochmal gut Silizium einsparen könnte.

Wenn, wie in einem anderem Thread spekuliert wird, die erste DX9 Hardware für die ersten wirklichen (nicht ausschließlich, aber stark profitierend) DX9 Spiele bereits zu schwach ist, dann würden die Vertexshader bestimmt nicht vermisst werden.
Das limitierende Element wäre zumindest bei der Radeon 9700 LE die Speicherbandbreite und die Renderingpipeline.

mfg
egdusp

P.s.: Ich habe Radeon 9700 LE geschrieben, um keine Verwechslung aufkommen zu lassen. Also Radeon 9700 LE bei mir = Radeon 9700 bei ATI

[ow]

Originally posted by HOT
Wohl eher

4 Pipes mit 1 TMU und 128Bit 4x CrossbarController.



IMO nein, da zuviel Aufwand.
Bei Halbierung des RAM-IF wird sicher auch der Crossbar halbiert, es fallen einfach zwei Kanaele weg.


Aber voll DX9 fähig und der Chip hat immernoch gewaltige Vorteile gegenüber dem TI4600. AA und AF dürften immernoch deftig reinhauen. Desweiteren kann man einen solchen Chips sicherlich mit mindestens 325MHz takten und 350MHz DDR-RAM verwenden (wenn Trident das schafft, schafft ATI das auch :D)

Gewaltige Vorteile gegenueber dem Gf4ti46000 kann ich da nicht erkennen. Wenn die Rohleistung geringer ist, dann wird auch AA und AF dem R9500 nicht viel helfen.
Wie hoch der AA/AF Leistungsverlust ist, laesst sich allerdings mangels Benches nicht genau sagen.

[nggalai]

Hi there,Originally posted by ow

IMO nein, da zuviel Aufwand.
Bei Halbierung des RAM-IF wird sicher auch der Crossbar halbiert, es fallen einfach zwei Kanaele weg.

Gewaltige Vorteile gegenueber dem Gf4ti46000 kann ich da nicht erkennen. Wenn die Rohleistung geringer ist, dann wird auch AA und AF dem R9500 nicht viel helfen.
Wie hoch der AA/AF Leistungsverlust ist, laesst sich allerdings mangels Benches nicht genau sagen. Full ack.

Betreffend der AA-Performance einer so verstümmelten Radeon9700 wage ich mal die Spekulation, dass die Performance ziemlich heftig einbricht und sich wohl auf Ti4600-Niveau einpendelt. MSAA ist bandbreitenlimitiert, und die halbiert man faktisch mit dem Verzicht auf ein 256bit Interface.

ta,
-Sascha.rb

[nocturne]

... Falls sie überhaupt an den Ti4600 herankommt. Das würde auch vom verwendeten Speicher abhängen.

[ow]

Darueber braucht man bei den derzeit verfuegbaren wenigen Infos ueber die R9500 nicht zu diskutieren und ich werde darueber auch nicht spekulieren.
Das haengt von zu vielen Faktoren ab, insbesondere auch davon, was der Chip denn darstellen soll. Unter DX9 sieht der Gf4 jedenfalls sicher schlechter aus.:D

[Exxtreme]

Originally posted by nggalai
Hi there,Full ack.

Betreffend der AA-Performance einer so verstümmelten Radeon9700 wage ich mal die Spekulation, dass die Performance ziemlich heftig einbricht und sich wohl auf Ti4600-Niveau einpendelt. MSAA ist bandbreitenlimitiert, und die halbiert man faktisch mit dem Verzicht auf ein 256bit Interface.

ta,
-Sascha.rb
Ja, nur daß ATi dann doch eine Art Framebufferkompression benutzt im Zusammenspiel mit FSAA. Das dürfte viel Bandbreite einsparen und deswegen glaube ich schon, daß eine R9500 schneller als eine GF4Ti4600 sein dürfte wenn man FSAA einschaltet.

Gruß
Alex

[bambo]

Originally posted by Exxtreme

... dürfte ...
... glaube ich ...
... wenn ...


;D Naja, nicht umsonst ist das hier das Spekulationsforum. ;)

[Exxtreme]

Originally posted by bambo
;D Naja, nicht umsonst ist das hier das Spekulationsforum. ;)
Jupp, sehe ich auch so. Deswegen habe ich diese Wörter benutzt. Daß die R9500 mit FSAA schneller sein wird, glaube ich trotzdem.

Gruß
Alex

[Priest]

Dennoch bin ich etwas enttäuscht. Ein 9500 nur mit reduzierten Taktraten hätte Distanz zur GF4 gebracht. So aber bleibt eventuell zu wenig Differenz selbt zu einer übertakteten GF4 4200, um den Chip interessant zu machen. Schneller in DirectX 9.0/9.1 zählt für mich nicht, da kaum eine 9er Karte je ein 9er Spiel sehen wird.
Da die R300 recht teuer ist, die Mainstream-Version jedoch nur eine "ART" MX sein wird, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es bei meiner nächten Karte wieder nix mit ATI wird.
Eigentlich braucht NVIDIA mit dem NV30 nur das gegenwärtige Spiel wiederholen. Drei Versionen mit unterschiedlichem Takt und wenn der NV30 kein Rohrkrepierer wird, ist ATI wieder Zweiter (womöglich mit deutlicherem Abstand als gegenwärtig).

Momentan, ohne den NV30 zu kennen, nur mit wilder Spekulation, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ATI das Spiel gewinnt. Dafür erscheint mir die Distanz zwischen High End und Mainstream zu gross.

Cu P.

[Richthofen]

"
Eigentlich braucht NVIDIA mit dem NV30 nur das gegenwärtige Spiel wiederholen. Drei Versionen mit unterschiedlichem Takt und wenn der NV30 kein Rohrkrepierer wird, ist ATI wieder Zweiter (womöglich mit deutlicherem Abstand als gegenwärtig).
"

Ich glaube genau das werden sie machen, wobei es nicht 6 Produkte werden. Die MX bis auf 420 wird rausfliegen, allenfalls noch ein NV18 irgendwo herumschwirren, das obere Ende bildet ein NV30, und da drunter wohl eine niedriger getaktete Version ohne Architekturbeschneidung. Da drunter wird es dann noch 1 bis 2 GF4TI Modelle geben NV28?
Der Voreil ist, ATI hat vorgelegt und bis Quartal2 2003 passiert bei denen nix mehr unvorhergesehenes. Also alle Zeit der Welt sich danach auszurichten. Des ist genau der Punkt wo ich glaube das sich 0.13 wie schon bei Intel auszahlen wird auch wenn man kurzfristig im Nachteil ist.

[Börk]

Originally posted by Richthofen
"
Eigentlich braucht NVIDIA mit dem NV30 nur das gegenwärtige Spiel wiederholen. Drei Versionen mit unterschiedlichem Takt und wenn der NV30 kein Rohrkrepierer wird, ist ATI wieder Zweiter (womöglich mit deutlicherem Abstand als gegenwärtig).
"

Ich glaube genau das werden sie machen, wobei es nicht 6 Produkte werden. Die MX bis auf 420 wird rausfliegen, allenfalls noch ein NV18 irgendwo herumschwirren, das obere Ende bildet ein NV30, und da drunter wohl eine niedriger getaktete Version ohne Architekturbeschneidung. Da drunter wird es dann noch 1 bis 2 GF4TI Modelle geben NV28?
Der Voreil ist, ATI hat vorgelegt und bis Quartal2 2003 passiert bei denen nix mehr unvorhergesehenes. Also alle Zeit der Welt sich danach auszurichten. Des ist genau der Punkt wo ich glaube das sich 0.13 wie schon bei Intel auszahlen wird auch wenn man kurzfristig im Nachteil ist.

Hast warscheinlich noch nicht mitgekriegt, dass Ati noch R350 im 1Q2003 rausbringen will, die dann direkt mit dem NV30 konkurrieren will. Ich denke diemal hat ATI einfach den Spiess umgedreht und den ersten Release gemacht und kann dann ruhig auf den NV30 warten und dann auch dementsprechen mit dem R350 reagieren, genauso wie es NVidia die letzten Jahre immer gemacht hat.
Übrings die GF4MX wird mit der Radeon 9000 konkurieren die GF4 wird von der Radeon 9500 abgefangen, die niedergetakteten NV30(falls es die überhaupt gibt) mit der Radeon 9700 und die NV30 dann mit dem R350.
Also so wie´s aussieht is ATI diesmal im Vorteil und NVidia demensprechend im zugzwang.
NVidia hat nur dann ne Chance wenn der NV30 ein richtiger Knaller wird, aber ich glaub nicht das er, wenn überhaupt, den R350 schlägt.

Also in dem Sinne noch viel Spass;)

[Pussycat]

Und: Wenn der R350 den NV30 wieder schlägt, wird NV vorläufig nichts zum kontern haben (letzte Jahre hat NV nut alle 12 Monate einen neuen chip gemacht, ausser, man zählt GF2U ung GF3Ti als neu).

[StefanV]

Originally posted by Pussycat
Und: Wenn der R350 den NV30 wieder schlägt, wird NV vorläufig nichts zum kontern haben (letzte Jahre hat NV nut alle 12 Monate einen neuen chip gemacht, ausser, man zählt GF2U ung GF3Ti als neu).

Richtig, diesesmal hat NV das nachsehen.

Was passiert, wenn NV nur noch Nummer2 ist, wird sich zeigen.

Vermutlich wird der Absatz extrem zurückgehen *eg*

[Pussycat]

Originally posted by Stefan Payne

Vermutlich wird der Absatz extrem zurückgehen *eg*

Dafür müsste ATI schon über mindestens ein Jahr deutlich der scnellste sein. Wo NV deutlich besser war gegenüber Rage Pro u.Ä. hat ATI immer noch massig Umsatz im budgetbereich gemacht.

[nggalai]

Hi there,
Originally posted by burk23
Hast warscheinlich noch nicht mitgekriegt, dass Ati noch R350 im 1Q2003 rausbringen will, die dann direkt mit dem NV30 konkurrieren will. Ich denke diemal hat ATI einfach den Spiess umgedreht und den ersten Release gemacht und kann dann ruhig auf den NV30 warten und dann auch dementsprechen mit dem R350 reagieren, genauso wie es NVidia die letzten Jahre immer gemacht hat.Wenn Du mit der R350 die .13um-Variante der Radeon9700 meinst, dann zitiere ich hier einfach mal sinngemäss Leo:

ATi wird sich mit der .13-Version länger Zeit lassen als die meisten hier meinen.

ta,
-Sascha.rb

[egdusp]

Sofern ein Designteam den Chipbauplan fertig hat, können sie bereits wieder mit einer neuen Aufgabe beginnen. Ob die Fertigung klappt, liegt dann in den Händen der Fertigungsingenieure.

Will heißen: Nur weil der NV30 wahrscheinlich Fertigungsprobleme hat und sich deswegen verspätet, heißt es nicht, dass sich die darauffolgenden Chipgenerationen ebenfalls verschieben. Anand hatte mal in einem GF4 Review geschrieben, dass die Chips eigentlich schon 3 Monate vorher fertig waren und man nur zwecks Gewinnoptimierung sie noch auf Warteschleife gestellt hat.
Ein Monopolist wird natürlich nie ein neues Produkt bringen, solange sich mit dem alten noch Geld machen läßt, aber sofern eine Firma einen technologischen Fortschritt aufholen muss, wird sie jedes neue Produkt so früh wie möglich releasen.
Angenommen der NV30 verspätet sich aufgrund der Fertigungsprobleme um 3 Monate und ist nur auf R300 Niveau. Der nächste Chip ist aber bei NV30 Release bereits fertig designt. Dann wird NV sehr wohl diesen Chip direkt zur Fertigung (die 100 Tagen) schicken und ihn nicht kalt stellen.
Die Designteams bei ATI und NV arbeiten weitgehend unabhängig. Ihr Zeitplan wird von den anderen Teams kaum beeinflusst, höchstens vom Management, zwecks Gewinnoptimierung.
(Das liebe ich an Anand, er bringt nicht nur (manche sagen kaum) technische Infos, sondern gewährt auch immer ein bißchen Einblick in die Industrie.

mfg
egdusp

[Hauwech]

Kann man denn so Pi mal Auge sagen was der 0.13er bei der 9700 und 4600 bringen wuerde wenn der Chip an sich gleich bleibt, also keine neuen Features eingebaut werden?
Duerfte doch eigentlich nicht soooo viel sein weil doch meistens die Bandbreite der Flaschenhals ist, oder?

[StefanV]

Originally posted by Hauwech
Kann man denn so Pi mal Auge sagen was der 0.13er bei der 9700 und 4600 bringen wuerde wenn der Chip an sich gleich bleibt, also keine neuen Features eingebaut werden?
Duerfte doch eigentlich nicht soooo viel sein weil doch meistens die Bandbreite der Flaschenhals ist, oder?

Es würde weniger Verlustleistung bringen.

Ist nicht viel, aber immerhin...

[Pussycat]

Auch ca. 30 % (sehr grob geschaetzt) mehr Takt, und bei entsprechendem Speicher gleich viel extra Leistung.