cheating: mal etwas wissenschaftlich ;)

[IVI]

ahoi kollegen,


meiner einer sitzt grad anner HA zum thema modding ... und da is cheaten ja ein aspekt (neben machinima & konfiguration).
inhaltlich bin ich soweit quasi fertig, n paar aspekte können aber noch ausgebaut werden.

gründe fürs cheaten:
-dringend benötigtes Erfolgserlebnis
-Frust (z.B. scheinbar unüberwindbaren Gegner besiegen)
-Verspieltheit (Ausreizen der Grenzen)
-gezielter Kampf gegen Spiel / Hersteller / Community (vorwiegend natürlich bei Multiplayerspielen)
--> gibts noch mehr gründe? hat jemand nen "ollen philosophen" auf lager, der sich ganz allgemein mit dem betrügen in spielen beschäftigt hat?

generelle typen:
Build-In-Cheat (vom hersteller implementiert, z.B. bei NFS:U)
self-made-Cheat (vom enduser erschaffen, z.B. wallhack)
--> is doch ne interessante trennung, oder?

kennt jemand n multiplayer-game mit build-in-cheat? nach meiner theorie dürfte es das gar net geben (bugs mal außen vor)


legt mal los ;)

PS: kennt jemand zufälig den ersten aller cheats für computerspiele? (bei pong home ne halbierte geschwindigkeit des balles oder so *gg*)

[baTTimann]

naja man kann cheaten auch benutzen um gezielte passagen eines spieles zu erreichen. ich hab zum beispiel hl2 durch gezoggt und hab dann hier im forum einen fred über lustige hl2 experimente gelesen. hatte aber keinen bock nochmal das ganze spiel durchzuzocken bis zu dem punkt wo ich hin wollte also hab ich schnell cheats aktiviert und hab dann ein paar lustiger sachen gemacht.

also hab ich gecheatet ohne jemandem zu schaden, denn ich habs ja gezoggt und dem entwickler wirds net weh tun, da er ja sonst gar keine cheats eingebaut hätte.

du känntest noch den aspekt einbauen, dass manche auch mamnchmal das gefühl brauchen, dass sie über anderen leuten stehen, und das ohne leistung. entweder bilden sie sich was darauf ein, dass sie einen cheat entdeckt/erfunden/programmiert haben, was ja noch legitim ist, aber schlimmer sind die die sich cool fühlen, weil sie ihn nur benutzen und den server ownen.

so das wars von mir.......hoffe ich konnt dir helfen.

p.s.: cheater haben kleine pimmel!!!!!! :biggrin:

[Gast]

ich find cheaten ok, solange man sich nicht gerade im vergleich (wettkampf) mit einem anderen spieler befindet.

auf der anderen seite sind leute, die sich immer an die regeln halten, für mich eher langweilig.

so konnte man unlängst bei verschiedenen grafikkarten zb. versteckte pipes freischalten, in dem man ein anderes bios aufgespielt hat.
irgendwo ist das auch cheaten, weil der hersteller ja eigentlich extra die zusätzlichen pipes geblockt hatte, um den selben chip nochmal auf einer teureren karte zu verbauen. (hör ich hier etwa irgendjemanden cheater schreien? - nö. - im gegenteil: das thema wurde in jeder fachzeitschrift ausführlichst ausgewalzt.)

das gleiche gilt für software: in fast jedem programm (auch anwenderprogramm), sind heute versteckte funktionen enthalten. ich glaub es gab sogar mal eine microsoft word version, in die ein komplettes pac-man spiel integriert war - man musste nur die richtige tastenkombination drücken.

interessant ist, das heute fast jedes spiel so ausgelegt ist, dass der menschliche spieler gewinnen soll (und zwar mit ALLEN ihm zur verfügung stehenden mitteln) - man soll versteckte waffen finden, versteckte abkürzungen gehen, versteckte charaktere freischalten, versteckte quests lösen, sogar dinge stehlen, töten, foltern und so weiter.
warum dann also nicht versteckte funktionen aktivieren? - weil das laut spielregeln verboten ist? - nee

das ist heute alles eine frage der ethik. - fragt doch mal eure eltern, wie weit sie gehen würden, um ihre steuererklärung zu frisieren (wenn sie die möglichkeit dazu hätten).

die frage die hinter allem steht, ist die frage, welche konsequenzen das cheaten hat, und ob dies von der gemeinschaft als 'cool' oder als 'asozial' empfunden wird.

es hat alles immer 2 seiten.

was ok ist und was nicht, muss jeder selber entscheiden. an dieser entscheidung muss er sich dann aber später auch messen lassen.
(from hero to zero ? :uexplode:)

im harry potter (und die kammer des schreckens), schreibt rowling: "Viel mehr als unsere Fähigkeiten sind es unsere Entscheidungen,[...] die zeigen, wer wir wirklich sind." (seite 343, letzter abschnitt)

man fragt sich, wo sie den geklaut hat...

[moeb1us]

mh, glaube das ist nicht so leicht zu beantworten, und diejenigen, die cheaten, werden kaum hier antworten wollen/können zu der thematik bzw sind gar nicht in der lage ihr handeln objektiv zu bewerten und würden immer für verzerrungen sorgen.

computerspielen ist für viele eine realitätsflucht. es gibt wohl wenige andere tätigkeiten, die einen sorgen/fragen/probleme des alltags so leicht vergessen lassen wie das aufgehen in die virtualität. zusätzlich gibt es belohnungsschemata in unzähligen formen, große wie kleine, dopaminausschüttungen die das ganze würzen und den "fluchteffekt" verstärken. eine therorie wäre, dass cheatern in multiplayerspielen diese effekte im normalen spielbetrieb vielleicht zu gering sind. viele werden bestätigen können, dass bei spielen wie cs der grat zwischen lust und frust nicht gerade breit ist.
passend dazu auch die vielen statistikmods auf den servern, zahllose /rank bestätigungen usw, suche nach "respekt", aufmerksamkeit durch "skill", überlegenheitsgefühle, da wird vieles mitmischen.
ich glaube es ist aber nicht vermessen zu behaupten, cheater nützten eine art "abkürzung" um an die von ihnen erwünschten positiven erlebnisse beim spielen zu kommen, von der ebene der "die bescheiss ich schön hrhr" (macht sich ein cheater den cheat immer wieder bewusst oder verdrängt er ihn? k.A.) ganz zu schweigen.

ich glaube, suche nach anerkennung ist dem wallhacker in shootern und nutzern von radar tools in titeln wie daoc seinerzeit gemein. mir dünkt, die leute haben irgendwas verloren, das spiel als "spiel" ist untergeordnet, eine art übertriebene kompetetivität die die sache für sie korrumpiert, verdirbt.

edit: spielecommunities sind ja immer auch ein spiegel der gesellschaft (mit einschränkungen auf spezielle zielgruppen zwar, aber nichts desto trotz ein schnitt). wer im rl hier und da mal was im laden mitgehen lässt, auf der arbeit bescheisst oder mobbt, seinen vorteil sucht etc, dessen hemmschwelle ist sicherlich auch bezüglich des cheatens in spielen schon gesenkt, er ist "biased"... die sache kann also auch aus größerer entfernung gesehen werden, und wie bei so vielen sachen, wird's immer komplizierter, je genauer man hinsieht :)

[Gast]

kennt jemand n multiplayer-game mit build-in-cheat? nach meiner theorie dürfte es das gar net geben (bugs mal außen vor)

Beispiel 1:

Diablo 2 - Lord of destruction

cheat: während des spiels im chat einfach "/nopickup" eingeben

wirkung: auf dem boden liegende gegenstände werden jetzt bei mausklicks (angriffen) ignoriert

effekt: bei 'baalruns' kriegt der spieler, der diesen 'kniff' anwendet mehr expierience für den kill, als sein 'unwissender' mitspieler, der statt auf das monster immer wieder auf einen von den unzähligen gegenständen klickt, die am boden verstreut sind.

Beispiel 2:

Need for Speed - Hot Pursuit (PS2)... pc dürfte ähnlich sein.

wer im mulitplayer die abkürzungen beim splitscreen head to head kennt, ist klar im vorteil (sind teilsweise sogar durch grafiken (büsche) getarnt, daher cheat)
ausserdem gibt es einen 'kniff', wie man immer einen kleinen zusatz-boost beim start bekommt (auch im multiplayer)


Resumee:

Theorie widerlegt.

[Ùnregistered]

also ich würde keine von beiden sachen als cheat bezeichnen.

der befehl bei Diablo2 funktioniert, aber er bringt absolut kein "unfairen" vorteil.
bei baalruns sind normalerweise alle verbündet, und die gruppe die den last hit hat bekommt die erfahrung für baal, und zwar alle zum gleichen anteil.
und items liegen bei baal sowiso nicht rum, nur wenn er stirbt dropt er sachen.
und auch sonst hat der befehl keinen großen sinn.

die manchmal wirklich fiesen abkürzungen bei rennspielen würde ich auch nicht als cheat bezeichnen, wer sie kennt kennt sie halt und wer nicht soll sich nicht aufregen... das ist einfach so, auch wenn es manchmal ziemlich nervig ist.

das einzige spiel was mir einfällt wo man im multiplayer cheaten kann, wenn man als host cheaten zulässt, ist Age of Empires 2.
das ist allerdings ziemlich sinnlos, wer am schnellsten den gewinn cheat eingibt hat halt gewonnen O_o

Resumee:

Theorie stimmt (noch).

[Gast]

bei baalruns sind normalerweise alle verbündet, und die gruppe die den last hit hat bekommt die erfahrung für baal, und zwar alle zum gleichen anteil.
und items liegen bei baal sowiso nicht rum, nur wenn er stirbt dropt er sachen.
und auch sonst hat der befehl keinen großen sinn.

hmm - da muss ich (als :devil:-zocker) widersprechen:
der baalrun beginnt im thronsaal - da es bei einem baalrun zumeist nicht um gegenstände, sondern um experience geht. dort liegen nach der ersten monsterwelle schon derartig viele wertlose gegenstände rum, dass man als fernkämpfer nur noch mit gedrückter shift-taste angreifen kann, um zu verhindern, dass dein avatar direkt in die nächste monsterhorde rennt, um ein goldhäufchen einzusammeln.

ebenfalls nicht richtig ist, dass alle spieler bei einem party-kill den selben erfahrungsanteil kriegen. hast du dich nie gefragt, warum der hammerdin bei profi-runs einen satz wie: 'no meteor, no ormus, last hit for me' ablässt?
ganz einfach:
no meteor, weil meteor als fremd-kill gewertet wird, und nur die sorc einen minimalen erfahrungsteil kriegt.
no ormus, weil dieser gegenstand einen erfahrungsbonus von 30%(?) gibt, der bei verteilung der erfahrungspunkte nach dem kill, den anderen mitgliedern der party unter dem strich abgezogen wird.
last hit for me, weil derjenige, der das monster tötet, wiederum einen erfahrungsbonus von 30% einsackt.

[Ùnregistered]

nunja ich hab jahrelang D2 LoD gespielt und bin mir 100% sicher das die exp genau aufgeteilt wird, und normalerweise wird ja eine baal party gemacht die den last hit bekommt und die sich die exp teilt, wenn alle in einer gruppe sind und ein highlvl sagt last hit for me, ist er einfach blöd, aber das hab ich auch noch nie gesehen. villeicht wurde es mit dem patch 1.11 anders gemacht, in der patchlog steht aber nichts. der rest stimmt ja so.
das dumme ist ich find aber auf die schnelle kein beweis ^^
aber wenn du ein char im europe nonladder hast können wir es gerne ausprobieren, hab leider keine ladder chars mehr.
sry 4 OT

[Das Auge]

Hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, also sry falls es schon genannt wurde:

- manche Leute sind einfach zu dumm ein Spiel ehrlich durchzuschaffen

[Skorpion]

hmm - da muss ich (als :devil:-zocker) widersprechen:
der baalrun beginnt im thronsaal - da es bei einem baalrun zumeist nicht um gegenstände, sondern um experience geht. dort liegen nach der ersten monsterwelle schon derartig viele wertlose gegenstände rum, dass man als fernkämpfer nur noch mit gedrückter shift-taste angreifen kann, um zu verhindern, dass dein avatar direkt in die nächste monsterhorde rennt, um ein goldhäufchen einzusammeln.

ebenfalls nicht richtig ist, dass alle spieler bei einem party-kill den selben erfahrungsanteil kriegen. hast du dich nie gefragt, warum der hammerdin bei profi-runs einen satz wie: 'no meteor, no ormus, last hit for me' ablässt?
ganz einfach:
no meteor, weil meteor als fremd-kill gewertet wird, und nur die sorc einen minimalen erfahrungsteil kriegt.
no ormus, weil dieser gegenstand einen erfahrungsbonus von 30%(?) gibt, der bei verteilung der erfahrungspunkte nach dem kill, den anderen mitgliedern der party unter dem strich abgezogen wird.
last hit for me, weil derjenige, der das monster tötet, wiederum einen erfahrungsbonus von 30% einsackt.

no ormus = ok stimm ich dir zu
no metoer = schon längst gefixed

[IVI]

Beispiel 1:
Diablo 2 - Lord of destruction
cheat: während des spiels im chat einfach "/nopickup" eingeben
wirkung: auf dem boden liegende gegenstände werden jetzt bei mausklicks (angriffen) ignoriert
effekt: bei 'baalruns' kriegt der spieler, der diesen 'kniff' anwendet mehr expierience für den kill, als sein 'unwissender' mitspieler, der statt auf das monster immer wieder auf einen von den unzähligen gegenständen klickt, die am boden verstreut sind.
-> das isn technisch gesehen n bug und auf der gameplay-seite n exploit, jedoch nimmer ein build-in-cheat


Beispiel 2:
Need for Speed - Hot Pursuit (PS2)... pc dürfte ähnlich sein.
wer im mulitplayer die abkürzungen beim splitscreen head to head kennt, ist klar im vorteil (sind teilsweise sogar durch grafiken (büsche) getarnt, daher cheat)
-> n cheat isn bruch der regeln. wenn man offenen augen durch den leven düst, is das doch kein cheaten.

ausserdem gibt es einen 'kniff', wie man immer einen kleinen zusatz-boost beim start bekommt (auch im multiplayer)
-> erläutere ma

Resumee:
Theorie widerlegt.
-> noch net

[Gast]

-> das isn technisch gesehen n bug und auf der gameplay-seite n exploit, jedoch nimmer ein build-in-cheat

'/nopickup' ist kein bug, sondern ein vorsätzlich vom programmierer in das spiel eingefügter befehl, um das lästige daneben-klicken zu verhindern. (es gibt noch mehr solcher cheats in diablo2, die wesentlich weiter gehen, die ich aber hier nicht poste, weil ich das spiel nicht kaputt machen möchte)

die tatsache, dass der befehl weder im handbuch des spiels, noch in irgendeinem patch-log auch nur erwähnt wird, macht es zum cheat.

meine definition von cheat:
ein befehl / eine tastenkombination / sonstige eingabe , der / die mit wissen des herstellers den spielablauf zu gunsten des spielers abändert.

meine definition von hack:
ein zusatzprogramm / patch / dll , das ein spiel ohne wissen des herstellers so modifiziert, dass der spieler einen vorteil vor anderen spielern erlangt.

nach meiner definition ist '/nopickup' kein exploit sondern ein cheat, in form einer spielerleichterung, in die nur diejenigen spieler kommen, die den cheat kennen.


ps: was oben zum thema party-kills (alle kriegen die selbe erfahrung) gesagt wurde, ist einfach falsch. - wer sowas postet hat (entschuldigung bitte) keine ahnung von diablo 2.
ich möchte an dieser stelle nur darauf hinweisen wieviel exp ein spieler (unter level 25) bekommt, der mit einem level 90 char in party einen baalrun macht:
exakt 0
zur information: hier besteht eine exp-sperre -> vor level 25 kriegt man ab akt 4 keine erfahrungspunkte (selbst wenn man selber schon monster killen kann)
und es kommt noch dicker: je grösser der levelunterschied zwischen den spielern in party ist, desto mehr punkte kriegt bei einem kill der höchste char und desto weniger der niedrigste.
für alle die das noch nicht wussten : um die optimale exp-quote bei einem baalrun für alle in der party zu erreichen, muss sich die party in einem level-fenster von 5 stufen befinden, da die exp am avatar-level gemessen prozentual aufgeteilt wird.

die tatsache, dass der obige 'jahrelange' lod-zocker noch nie 'last hit for me' gehört hat, und noch nicht einmal einen ladder-char vorweisen kann, sagt alles.

*scotty beam mich hier raus!*

[Ùnregistered]

es ging um baal, der gibt immer die gleiche erfahrung das hat mit dem level nichts zu tun, drum ist es ja die einzige chance für highlvl chars noch exp zu bekommen, die normalen mobs bringen fast nichts mehr.
und in profi baalruns wird IMMER eine baalparty gebildet aus 2 oder 4 leuten die last hit bekommt und sich die exp teilt. und ich hab im ladder gespielt, und nach dem ladder reset mit WoW angefangen, wie soll ich dann noch ladder chars haben? und diesen befehl als cheat zu bezeichnen ist echt übertrieben, und das er nicht im handbuch steht ist klar, der wurde erst mit dem patch 1.10 eingeführt! achja guck mal in die patchlog von 1.10 da steht der befehl drinne...

[IVI]

die tatsache, dass der befehl weder im handbuch des spiels, noch in irgendeinem patch-log auch nur erwähnt wird, macht es zum cheat.
meine definition von cheat:
ein befehl / eine tastenkombination / sonstige eingabe , der / die mit wissen des herstellers den spielablauf zu gunsten des spielers abändert.
-> da is keine definition von cheat. n cheat isn bruch der spielregeln und kein technischer fauxpas. und das wissen des hersteller is gleich mal gar net relevant.

meine definition von hack:
ein zusatzprogramm / patch / dll , das ein spiel ohne wissen des herstellers so modifiziert, dass der spieler einen vorteil vor anderen spielern erlangt.
-> hack isn syonym von cheat, in sachen computerspiel vll. eher die technische seite. und n zusatzprogramm muss gar net im spiel sein, kannst ja auch einfach bestehende daten ändern

nach meiner definition ist '/nopickup' kein exploit sondern ein cheat, in form einer spielerleichterung, in die nur diejenigen spieler kommen, die den cheat kennen.
-> es ist eine spielerleichterung, welche technisch ungünstig umgesetzt wurde und somit ein bug is.

[Gast]

die tatsache, dass der befehl weder im handbuch des spiels, noch in irgendeinem patch-log auch nur erwähnt wird, macht es zum cheat.
meine definition von cheat:
Der Befehl wurde mit v1.10 eingeführt und steht selbstverständlich im Patchlog:
"A new chat command '/nopickup' toggles on/off the ability to automatically pick up items lying on the ground. When off, one must hold down the Alt key to pick up items. "
Das ist also kein Cheat, sondern ganz einfach ein von Entwicklerseite gewollter Teil des Spiels.

[Gast]

Das Zitat über mir ist natürlich vom anderen Gast und nicht von IVI. Ich habe mich nur verklickt weil das Zitat bei IVI nicht eindeutig gekennzeichnet gewesen ist.

[Gaestle]

gründe fürs cheaten:
-Frust (z.B. scheinbar unüberwindbaren Gegner besiegen)


Also ich zock' fast alle Shooter im God oder GiveAll-Modus, weil ich keinen Bock auf mehrfaches Ausprobieren der selben Passagen habe. Ich will aber auch mit 'nem Game eine Story mehr oder minder interaktiv erzählt bekommen und keinen sportlichen Wettkampf starten, deswegen versuche ich schnell voranzukommen. Gerade bei Shootern sehe ich das Geballer als notwendiges Übel an, um storytechnisch voranzukommen. Und gerade bei Shootern ist die Story oft ziemlich dünn oder - wie im Fall CallofDuty - gar nicht vorhanden. Deswegen gibt's mir dann auch nicht so viel.

Andere games (wie z.B. Thief oder DeusEx) werden aber "regulär" durchgezockt. K.A. warum ich hier nicht cheate. Wahrscheinlich weil alles weniger hektisch ist.

Aber "Frust" würde ich es nicht nennen, eher vieleicht "Bequemlichkeit" oder "Kein Bock auf Hektik" oder so. Multiplayer spiele ich nicht.

Grüße

[Botcruscher]

Du hast zwo Dinge vergessen

1. cheaten weil die KI auch cheatet und
2. cheaten weil das Spiel Bugverseucht ist

[IVI]

1. cheaten weil die KI auch cheatet und
-> nee, das nennt sich KI

2. cheaten weil das Spiel Bugverseucht ist
-> nuja, frust (und als ergänzung in nem anderen kapitel meiner arbeit noch gesondert der "game-stopper" beäugt)

[Hellspawn]

1. cheaten weil die KI auch cheatet und
-> nee, das nennt sich KI



nö. es is eine sache, wenn die ki im handlungsrahmen des spielers einfach unmenschlich schnell oder zielgenau ist, aber es gibt cheatende npc's in earth2160 zb, wo sich der gegner die einheiten zb einfach spawned... das ist cheaten.

mfg

[IVI]

nö. es is eine sache, wenn die ki im handlungsrahmen des spielers einfach unmenschlich schnell oder zielgenau ist, aber es gibt cheatende npc's in earth2160 zb, wo sich der gegner die einheiten zb einfach spawned... das ist cheaten.

mfg


das gehört zur KI bzw. natürlich eher zur MANGELNDEN KI. der handlungsrahmen des NPC muss ja auch net der gleiche wie beim spieler sein ... isser eigtl. nie ... man denke mal an die reaktionszeiten von bots.

[Hellspawn]

das gehört zur KI bzw. natürlich eher zur MANGELNDEN KI. der handlungsrahmen des NPC muss ja auch net der gleiche wie beim spieler sein ... isser eigtl. nie ... man denke mal an die reaktionszeiten von bots.


wie gesagt, es is wie in der matrix. die ki kann nur das, was die source ihr ermöglicht(also den vorgegebenen rahmen). wenn dich ein bot einfach slayen würde, wäre das cheating. wenn er unheimlich schnell ist, ist seine reaktion einfach besser als bei jedem menschen, aber er bewegt sich im handlungsrahmen des spielers(auch wenn der mensch diese leistung nicht erreichen kann).
Wenn ein KI-Gegner jetzt unheimlich schnell seine Basis aufbaut, expandiert, Einheiten PRODUZIERT etc. dann ist das KI, alles das kann der Spieler auch. Hat der Gegner seine Base fertig und spawned seine Einheiten nach Lust und Laune, ist das cheating. Wie ein Bot der dich sofort nach dem spawnen einfach slayen würde zb.

mfg

/Edit: Umgedreht, ist es Cheaten wenn ein Spieler über commands, die er herausgefunden hat, oder Trainer, die er gesucht hat, dich putzt, oder Intelligenz??

[Thanatos]

Wenn ein KI-Gegner jetzt unheimlich schnell seine Basis aufbaut, expandiert, Einheiten PRODUZIERT etc. dann ist das KI, alles das kann der Spieler auch.
mfg



Unheimlich schnell aufbauen ist ja ok..........

Aber wenn man sich fragt wie die Scheiß Ki es schafft in so einer kurzen zeit so viel Geld herzubekommen ist das schon cheating.

Bei C&C Generals hat eine Schwere KI schon immer jede menge Panzer und selbst kann man froh sein, wenn man sich als Chinese 2 Bunker mit Raketeninfant. vollgestopft und 2 Gatlingpanzer hat.

Aber sowas muss wohl sein, da es sonst keine Schwere Ki wäre. Denn wirklich taktisch klug vorgehen ist da ja nicht wirklich drinnen.........