Immer noch nichts dazugelernt: Afghanisches Gesetz – Konvertiertem droht Tod [Archiv]

Abdul Alhazred

2006-03-21, 11:52:58

Gute Frage. Würde mich auch interessieren.

Also, laut Sure 2, Vers 256 gilt:

Es gibt keinen Zwang in der Religion. Der rechte Wandel unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg. Wer also die Götzen verleugnet und an Gott glaubt, der hält sich an der festesten Handhabe, bei der es kein Reißen gibt. Und Gott hört und weiß alles.

Allerdings, steht auch geschrieben, in Sure 16, Vers 106:

Wer Gott verleugnet, nachdem er gläubig war — außer dem, der gezwungen wird, während sein Herz im Glauben Ruhe gefunden hat —, nein, diejenigen, die ihre Brust dem Unglauben öffnen, über die kommt ein Zorn von Gott, und bestimmt ist für sie eine gewaltige Pein.

Man muss bedenken, dass die Obrigkeiten der jeweiligen Tradition letztendlich über die Entscheidung verfügen, wer diesen "Pein" auslöst. Eigentlich sollte dies eine göttlicher Akt sein, aber, wie schon oft in verschiedenen Religionen, wird dieser Akt durch Menschen ausgeführt.

Letztendlich aber nein - menschliche Mächte haben kein Recht einen Moslem, der aus dem Glaube trit, Leid zu zufügen.

Nur zur Erinnerung: in der Bibel steht es überdeutlich. Das erste Gebot lautet: Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

:|

Was hat das jetzt mit einer einzelnen Religion zu tun? Diese Zeilen glten nämlich sowohl für das Judentum, Christentum und Islam. Insofern, wenn diese Aussage das treffen sollte, was Du meinst, dann würde dies auch für den Islam zutreffen. Insofern unwichtig ob die Passage im Khoram wiederholt wird. Allerdings muss man sagen, dass weder in der Bibel noch im Islam davon die Rede ist, dass der MENSCH über einen anderen Menschen richten darf, wenn dieser "aus dem Glauben" fallen sollte. Das alleine hat Gott zu entscheiden.

Monger

2006-03-21, 12:01:29

:|
Was hat das jetzt mit einer einzelnen Religion zu tun? Diese Zeilen glten nämlich sowohl für das Judentum, Christentum und Islam.

Ich wollte nur zeigen, dass wir uns vom religiösen Standpunkt aus (zumindest in dem Fall) nicht vom Islam unterscheiden.
Dass die Bücher Mose ja für alle drei großen Religionen die Basis bilden, habe ich mir in dem Moment gar nicht klar gemacht.

Das Problem ist halt, dass man die Gesetzestexte der Bibel und des Korans gar nicht ohne massives Vorwissen verstehen kann. Beispiel: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Damals war das ein dramatischer Fortschritt, weil vorher die Blutrache geherrscht hat. "Auge um Auge" hat eine gewisse Verhältnismäßigkeit des Strafmaßes garantiert, was für die damalige Zeit wirklich sensationell war. Aus heutiger Sicht wirkt das barbarisch.

Deshalb kann heute kein Mensch mehr gemäß der Bibel leben. Die Welt die dort beschrieben wird, existiert schon seit mindestens tausend Jahren nicht mehr.

Abdul Alhazred

2006-03-21, 12:03:29

Deshalb kann heute kein Mensch mehr gemäß der Bibel leben. Die Welt die dort beschrieben wird, existiert schon seit mindestens tausend Jahren nicht mehr.

Deshalb gibt es ja auch die "moderneren" Bücher, wie das NT und der Khoran... ;)

seahawk

2006-03-21, 18:51:48

Allerdings, steht auch geschrieben, in Sure 16, Vers 106:

Wer Gott verleugnet, nachdem er gläubig war — außer dem, der gezwungen wird, während sein Herz im Glauben Ruhe gefunden hat —, nein, diejenigen, die ihre Brust dem Unglauben öffnen, über die kommt ein Zorn von Gott, und bestimmt ist für sie eine gewaltige Pein.

Man muss bedenken, dass die Obrigkeiten der jeweiligen Tradition letztendlich über die Entscheidung verfügen, wer diesen "Pein" auslöst. Eigentlich sollte dies eine göttlicher Akt sein, aber, wie schon oft in verschiedenen Religionen, wird dieser Akt durch Menschen ausgeführt.

Letztendlich aber nein - menschliche Mächte haben kein Recht einen Moslem, der aus dem Glaube trit, Leid zu zufügen.

Absolut richtig. Daran hatte ich gedacht.

PHuV

2006-03-21, 19:34:53

Also, laut Sure 2, Vers 256 gilt:

Es gibt keinen Zwang in der Religion. Der rechte Wandel unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg. Wer also die Götzen verleugnet und an Gott glaubt, der hält sich an der festesten Handhabe, bei der es kein Reißen gibt. Und Gott hört und weiß alles.

Allerdings, steht auch geschrieben, in Sure 16, Vers 106:

Wer Gott verleugnet, nachdem er gläubig war — außer dem, der gezwungen wird, während sein Herz im Glauben Ruhe gefunden hat —, nein, diejenigen, die ihre Brust dem Unglauben öffnen, über die kommt ein Zorn von Gott, und bestimmt ist für sie eine gewaltige Pein.

Doofe Frage, warum kann man das dann nicht in diesem konkreten Beispiel dem Richter in Afghanistan unter die Nase halten und sagen: "Du mich nichts richten, Allah darf mich richten, Du nicht?"

:confused:

drexsack

2006-03-21, 19:40:51

Die Verdrehen den Koran doch eh wie es gerade passt, um ihre Taten zu legitimieren.

Dann behauptet der Richter halt er wäre von "Gottes Gnaden" wie damals die Könige bei uns, oder Allah hätte gerade keine Zeit weil soviel Selbstmordattentäter ins Paradies kommen und er hat nicht mehr genug Jungfrauen auf Lager, also muss der Richter ihn richten. Kein Plan aber ich wette das hätte nix bewirkt.

Abdul Alhazred

2006-03-22, 00:16:24

Doofe Frage, warum kann man das dann nicht in diesem konkreten Beispiel dem Richter in Afghanistan unter die Nase halten und sagen: "Du mich nichts richten, Allah darf mich richten, Du nicht?"

:confused:

Ich würd mal schätzen, weil die Bevölkerung sich dort nicht auskennt. Es ist ja nicht wie hier, wo jeder die Möglichkeit hat die Bibel (dank Luther) zu lesen.

Und, wie drexsack es auch gesagt hat, die verdrehen den Text zu ihren Gunsten. Ich würde auch sagen, dass die tatsächliche Regierung wenig mit der Religion zu tun hat - so wie der Christglaube des Mittelalters. Ich denke da gerade an das Beispiel wo Franziskus und Saladin sich getroffen haben und Saladin angeblich gefragt hat "Warum versucht ihr uns zu ermorden, wenn eure Religion den Frieden prädigt?".

Zaffi

2006-03-22, 09:13:23

die plumpe Reaktion der deutschen Regierung hat nun dafür gesorgt das der afghanischen Regierung die Hände gebunden sind, hätte man vorher diplomatisch auf Karsai eingewirkt dann wäre es sicherlich nicht zu einer Todesstrafe gekommen, nun muss die Regierung aber ihre Unabhängigkeit und die Gewaltentrennung in Afghanistan beweisen oder macht sich unglaubwürdig vor dem eigenen Volk....

jokel

2006-03-22, 14:27:33

Ich würd mal schätzen, weil die Bevölkerung sich dort nicht auskennt. Es ist ja nicht wie hier, wo jeder die Möglichkeit hat die Bibel (dank Luther) zu lesen.

Und, wie drexsack es auch gesagt hat, die verdrehen den Text zu ihren Gunsten. Ich würde auch sagen, dass die tatsächliche Regierung wenig mit der Religion zu tun hat - so wie der Christglaube des Mittelalters. Ich denke da gerade an das Beispiel wo Franziskus und Saladin sich getroffen haben und Saladin angeblich gefragt hat "Warum versucht ihr uns zu ermorden, wenn eure Religion den Frieden prädigt?".

:up:

DrumDub

2006-03-22, 15:03:22

jupp, da muss ich abdul zustimmen. siehe auch: Deutsche Muslime gegen Todesstrafe

Nach Auffassung deutscher Muslime gestattet der Koran auch einen Religionswechsel. Das Todesurteil gegen einen zum Christentum übergetretenen Afghanen zu verhängen, wäre deshalb nicht gerechtfertigt.

... Der Koran untersage jeden Zwang in Glaubensangelegenheiten. Der Zentralrat bedauere jeden Abfall vom Islam, akzeptiere aber auch das Recht, die Religion zu wechseln. ... http://www.netzeitung.de/deutschland/388402.html

Abdul Alhazred

2006-03-22, 15:19:26

jupp, da muss ich abdul zustimmen.

Schlimme Sache, gell? ;)

Jenny23

2006-03-22, 15:47:58

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407254,00.html

Ein guter Text. Das Ende gefällt mir besonders.

Wann fackeln eigentlich endlich mal die Christen afghanische Botschaften ab?

Abdul Alhazred

2006-03-22, 16:09:30

[url]Wann fackeln eigentlich endlich mal die Christen afghanische Botschaften ab?

Warum sollten sie das? "Auge für Auge, Zahn für Zahn" ist in unserer heutigen Gesellschaft ein bisschen arg primitiv.

Jenny23

2006-03-22, 18:06:55

Warum sollten sie das? "Auge für Auge, Zahn für Zahn" ist in unserer heutigen Gesellschaft ein bisschen arg primitiv.
Naja, und? Primitive Taktiken gegen Primitive.

Amarok

2006-03-22, 18:24:18

Ich würd mal schätzen, weil die Bevölkerung sich dort nicht auskennt. Es ist ja nicht wie hier, wo jeder die Möglichkeit hat die Bibel (dank Luther) zu lesen.

UNd genau das ist eines der Grundprobleme:

Ein Freund von mir kam vor ein paar Wochen aus dem Iran zurück, ist sleber geborener Perser und Moslem, und schüttelte nur noch den Kopf.

Er erzählte mir, dass dort viele Menschen tatsächlich glauben, dass Israel ein Bundesstaat der USA sei, wo eben nur Juden wohnen würden. Und die verbreitete Geschichte, dass in den Hauptstädten Europas der Koran öffentlich verbrannt würde, kursiert dort immer noch....

Viele können leider nicht lesen oder haben keinen Zugang zu anderen Medien um sich ein objekiveres Bild machen zu können.

Zaffi

2006-03-22, 18:52:04

123456

2006-03-22, 19:31:36

Quasihöhlenmenschen mit Atomwaffen, genau das was uns heutzutage noch fehlt.....

Ein Bekannter von mir wurde in Teheran überall misstrauisch beäugt, bis bekannt wurde das er Deutscher ist, da wurde er wie ein Freund begrüßt, vor allem weil alle Adolf H. so gut fanden, das wurde ihm auch mehrere Male gesagt das AH ja ein großer Mann gewesen ist und Deutschland stolz sein könne so einen starken Führer gehabt zu haben..

Mangelnde Bildung ist manchmal ganz schön grausam....

lol

Ich kann dir gerne die Geschichte eines Freundes erzählen, der für ein Jahr Amerika besuchte und zu seinem Geburtstag von der Austauschmama einen liebevoll selbstgebackenen Kuchen, verziert mit einer Hakenkreuz-Glasur, bekam.

Selbst in Amerika denken einige Menschen heute noch, Hitler sei am Leben und immer noch Führer Deutschlands. Kann man keinem übel nehmen. Statt Weltpolitik wird an vielen amerikanischen Schulen amerikanische Geschichte unterrichtet. Der Freund mit der Hakenkreuztorte hat ein ganzes Jahr lang amerikanische Geschichte statt Mathematik machen müssen.

WedgeAntilles

2006-03-22, 19:35:34

Tja, der Islam fühlt sich uns kulturell, wirtschaftlich und militärisch unterlegen.
Und was soll man sagen, sie haben recht. Sie sind uns unterlegen, in allen Beziehungen.

Und was macht man wenn man etwas nicht versteht oder etwas bewundert aber selber nicht hat? Wenn man sich minderwertig vorkommt? Man zerstört es.
Oder versucht es zumindest.
"Wir sind nicht hier um uns anzupassen, wir sind hier um andere zum Islam zu bekehren"
Solche Dinge werden teilweise in diversen Moscheen in Deutschland gelehrt.

An was das jetzt genau liegt ist mir ehrlich gesagt schnuppe.
Ob das jetzt mit dem was im Koran steht direkt vereinbar ist auch.
Es kommt nicht auf die Theorie an, es kommt auf die Praxis an - es kommt darauf an was in der Realität passiert.

Und in der Realität sorgen die religiösen Führer die den Islam benützen dafür, dass wir uns immer weiter einem Krieg der Kulturen nähern.
Wenn er nicht schon längst begonnen hat, wenn wir ihn nicht sogar schon verloren haben.

Bombardiert endlich die Atomanlagen des Iran, wollt ihr wirklich warten bis die dort Atomwaffen haben?

Zaffi

2006-03-22, 22:24:42

Tja, der Islam fühlt sich uns kulturell, wirtschaftlich und militärisch unterlegen.
Und was soll man sagen, sie haben recht. Sie sind uns unterlegen, in allen Beziehungen.

"Unterlegen" hat so einen faden Beigeschmack, ich würde es mal so definieren, die Islamischen Staaten sind in Ihrer Entwicklung in genau einem Punkt noch nicht so weit wie manche westlichen Staaten, nämlich in der Wahrung der Menschenrechte und der Gleichbehandlung der Geschlechter, ansonsten sehe ich da keine "Unterlegenheit"

WedgeAntilles

2006-03-23, 01:22:39

"Unterlegen" hat so einen faden Beigeschmack, ich würde es mal so definieren, die Islamischen Staaten sind in Ihrer Entwicklung in genau einem Punkt noch nicht so weit wie manche westlichen Staaten, nämlich in der Wahrung der Menschenrechte und der Gleichbehandlung der Geschlechter, ansonsten sehe ich da keine "Unterlegenheit"

Bei uns kann man ohne Angst sagen was man denkt, glauben was man will, wir sind tolerant, haben Menschenrechte, Frauen haben die gleichen Rechte wie Männer, wir können Essen was wir wollen, trinken was wir wollen, wann wir wollen.
Wir erlauben jedem so zu sein wie er will, dort hat man sich sklavisch an ihre Vorstellungen zu richten.

Stimmt, wenn du das als nichts ansiehst, wenn das irrelevant ist sind sie uns tatsächlich nicht unterlegen.

Für mich macht das eine Gesellschaft aus.

Monger

2006-03-23, 09:01:35

"Unterlegen" hat so einen faden Beigeschmack, ich würde es mal so definieren, die Islamischen Staaten sind in Ihrer Entwicklung in genau einem Punkt noch nicht so weit wie manche westlichen Staaten, nämlich in der Wahrung der Menschenrechte und der Gleichbehandlung der Geschlechter, ansonsten sehe ich da keine "Unterlegenheit"

Ich weiß, es ist politisch völlig inkorrekt, aber genau das selbe Gefühl habe ich auch. Ich nehme die arabische Kultur einfach nicht ernst, selbst bei der Türkei tue ich mir schwer (obwohl die ja eigentlich mit dem arabischen Raum nicht mehr viel zu tun hat). Und den meisten Europäern dürfte es ähnlich gehen.

Das ist wie eine selbsterfüllende Prophezeiung: im arabischen Raum hält man uns für arrogant, in Europa hält man die Araber für zurückgeblieben. Und jeder liefert dem anderen die Vorlage um die Vorurteile zu bestärken...

So langsam fange ich an, an einen Krieg der Kulturen zu glauben.

Zaffi

2006-03-23, 09:06:24

Bei uns kann man ohne Angst sagen was man denkt, glauben was man will, wir sind tolerant, haben Menschenrechte, Frauen haben die gleichen Rechte wie Männer, wir können Essen was wir wollen, trinken was wir wollen, wann wir wollen.
Wir erlauben jedem so zu sein wie er will, dort hat man sich sklavisch an ihre Vorstellungen zu richten.

Stimmt, wenn du das als nichts ansiehst, wenn das irrelevant ist sind sie uns tatsächlich nicht unterlegen.

Für mich macht das eine Gesellschaft aus.

Menschenrechte und Gleichbehandlung führte ich bereits selbst an...
Essen und Trinken kannste da auch was du willst, die Beschränkung während des Ramadans und der Verzicht auf bestimmte Sachen ist völlig freiwillig und erfolgt ja auch nur durch die gläubigen Moslems, im Iran z.b. gibts aber seit Alters her z.b. auch ne Menge Christen, die werden sich wohl kaum so kasteien...

Sklavisch an irgendwelchen Vorstellungen ausrichten ? Nein, das glaube ich eigentlich nicht... im übrigen kann eine "Gesellschaft" unglaublich viele Formen haben, dein begrenztes westliches Wissen über Gesellschaften ist lediglich deine Meinung und zählt da reichlich wenig

[fu]121Ah

2006-03-23, 09:39:09

Nein, dass man als Moslem den ISlam niemals verlassen kann.
steht im koran.

sorry, der kerl wusste was er tut, hätte er halt nicht mehr zurückreisen müssen. wer in holland 2kg gras besitzt, kriegt ne busse oder so, wer das in den usa hat, kommt n paar jahre innen knast. wo ist da die relation? ihr könnt euch aufregen...

jeder der wem anders sein staatssystem aufzwingen will, ist keinen deut besser als die imperialisten vor 200 jahren.

Fozzy

2006-03-23, 09:43:33

121Ah']steht im koran.

sorry, der kerl wusste was er tut, hätte er halt nicht mehr zurückreisen müssen.

Trotzdem wird es dadurch nicht besser..ich muss sagen das ich den Mann bewundere, so für den christlichen Glauben einzutreten, da könnte sich jeder westliche Christ eine Scheibe von abschneiden.

Er hätte es ja einfach gehabt, Er hätte vor Gericht nur sagen müssen das Er dem christlichen Glauben abschwört und wieder zum Isalm konvertiert und schon wäre Ihm vergeben..hat Er aber nicht gemacht, Er riskiert für den christlichen Glauben sein Leben..

Abdul Alhazred

2006-03-23, 10:06:40

Naja, und? Primitive Taktiken gegen Primitive.

Achja... Und somit wollen wir den "Primitiven" weiss machen, dass wir es besser wissen / können, gell? "Mit dem Beispiel voran" heisst es... :rolleyes:

Viele können leider nicht lesen oder haben keinen Zugang zu anderen Medien um sich ein objekiveres Bild machen zu können.

Gerad das ist mE das schlimmste. Wenn die Leute nämlich lesen könnten / Zugang zum Khoran hätten, würden sie natürlich auch mal die absolutistische Autorität der religiösen Führer in Frage stellen. Das wissen wir doch seit Luther.

Ich kann dir gerne die Geschichte eines Freundes erzählen, der für ein Jahr Amerika besuchte und zu seinem Geburtstag von der Austauschmama einen liebevoll selbstgebackenen Kuchen, verziert mit einer Hakenkreuz-Glasur, bekam.

:|

Wo war den dein Freund? Im tiefsten Sumpf Louisianas?

121Ah']steht im koran.

WTF? Sure und Vers bitte. Ich hab vorhin schon die zwei deutlitchsten Stellen bzg. dieser Thematik aufgeschrieben und diese deuten dies NICHT an. Insofern, wenn hier schon das Gegenteil argumentiert werden soll, dann bitte mit Sure und Vers!

No.3

2006-03-23, 10:11:06

Achja... Und somit wollen wir den "Primitiven" weiss machen, dass wir es besser wissen / können, gell? "Mit dem Beispiel voran" heisst es... :rolleyes:

nur nützt Dir ein gutes Beispiel voran nicht viel wenn Du dann tot bist ;)

Fozzy

2006-03-23, 10:12:04

Das grösste Problem scheint mir der Koran selbst, der es ermöglich seinen Inhalt nach belieben auszulegen..dazu kommt natürlich noch die Nichtbildung, die verhindert das man sich intensiv und kritisch mit dem Koran auseinandersetzt.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 10:15:50

Das grösste Problem scheint mir der Koran selbst, der es ermöglich seinen Inhalt nach belieben auszulegen..

:ulol:

Welcher Text ermöglicht das nicht? Hat nicht Hitler selbst, z.B., Texte von Nietzsche für seine Kriegsführung misbraucht? Und haben nicht Christen einen Text (die Bibel), der ausschliesslich die LIEBE und den FRIEDEN predigt misbraucht um damit Kriege zu führen?

Fozzy

2006-03-23, 10:18:12

:ulol:

Welcher Text ermöglicht das nicht? Hat nicht Hitler selbst, z.B., Texte von Nietzsche für seine Kriegsführung misbraucht? Und haben nicht Christen einen Text (die Bibel), der ausschliesslich die LIEBE und den FRIEDEN predigt misbraucht um damit Kriege zu führen?

Wir reden nicht von damals und früher, sondern von 2006..in der westlichen Welt wird sich durchaus kritisch mit der Bibel auseinandergesetzt, ebenso nehmen die Verweigerer auch stetig zu..deswegen wird hier niemand mit dem Tod bedroht.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 10:30:33

Wir reden nicht von damals und früher, sondern von 2006..in der westlichen Welt wird sich durchaus kritisch mit der Bibel auseinandergesetzt, ebenso nehmen die Verweigerer auch stetig zu..deswegen wird hier niemand mit dem Tod bedroht.

Sorry - das Argument zieht erst, wenn in den betroffenen Länder auch die selben Standards wie in der westlichen Welt 2006 geltend sind.

Und, nur um eins zu klären - in manchen westlichen, arg christlichen Länder, werden sehr wohl noch durch religiösen Fanatismus Lynchmorde und anderes ausgeführt - also bitte nicht verallgemeinern, denn auch diese werden von den Behörden absichtlich "übersehen".

No.3

2006-03-23, 10:30:48

:ulol:

Welcher Text ermöglicht das nicht? Hat nicht Hitler selbst, z.B., Texte von Nietzsche für seine Kriegsführung misbraucht? Und haben nicht Christen einen Text (die Bibel), der ausschliesslich die LIEBE und den FRIEDEN predigt misbraucht um damit Kriege zu führen?

dann möge die Menschheit doch endlich endlich mal aus der Geschichte lernen und sich nicht mehr an irgendwelchen Texten entlanghangeln...

Abdul Alhazred

2006-03-23, 10:39:07

dann möge die Menschheit doch endlich endlich mal aus der Geschichte lernen und sich nicht mehr an irgendwelchen Texten entlanghangeln...

Tja - und warum macht es die Menschheit nicht?

No.3

2006-03-23, 10:43:46

Tja - und warum macht es die Menschheit nicht?

keine Ahnung - ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen, dass es sehr leicht ist aus der Geschichte zu lernen ;) (zumindest leichter als Chemie :D )

Abdul Alhazred

2006-03-23, 11:05:49

Hegel hatte ein paar interessante Ansätze in seinen "Vorlesungen über die Philosophie der Geschichte". ;)

No.3

2006-03-23, 11:39:09

kenne ich nicht

Abdul Alhazred

2006-03-23, 12:26:16

kenne ich nicht

Also - lesen! ;)

No.3

2006-03-23, 13:29:00

sobald ich Zeit hab ;)

Fozzy

2006-03-23, 13:34:02

Sorry - das Argument zieht erst, wenn in den betroffenen Länder auch die selben Standards wie in der westlichen Welt 2006

Schonmal daran gedacht, das es Ihnen gefällt wie es ist und Sie garkeine westlichen Standards haben wollen..was gleichbedeutend mit religiösem Machtverlust verbunden ist..

Abdul Alhazred

2006-03-23, 14:18:17

Schonmal daran gedacht, das es Ihnen gefällt wie es ist und Sie garkeine westlichen Standards haben wollen...

Jo. Und ich halte das für recht unwahrscheinlich.

Jenny23

2006-03-23, 14:18:45

Achja... Und somit wollen wir den "Primitiven" weiss machen, dass wir es besser wissen / können, gell? "Mit dem Beispiel voran" heisst es... :rolleyes:Primitive gehört nicht in Anführungszeichen. Wenn Du die Taktiken primitiv nennst, die jene ausüben, dann sind es Primitive.
Die Primitiven werden niemals glauben, daß wir es besser können, sie verstehen uns schlicht nicht, sie leben in einer vollkommen, absolut anderen Welt als wir. Sofern wir da nicht mit Götterkraft und Götterkönnen und Heiligenschein um die Stirn erscheinen, können wir denen eh nichts "weiss machen". Von daher ist es egal, wie elegant, tolerant oder nett wir reagieren. Sie akzeptieren uns nicht als gleichgestellte Menschen. Sie fordern von uns, was wir von ihnen in tausend Jahren nicht kriegen würden. Also, hauen wir ihnen aufs Maul und gut ist. Das verstehen sie vielleicht sogar.
Die Zeit des guten Zuredens sollte vobei sein. Sie hören nicht zu. Zeit für die Diplomatie der scharfen Zähne. Weg mit all den linken Träumern und Ideologen, her mit Pragmatismus, Verstand, Kosequenz und Härte.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 14:39:13

Primitive gehört nicht in Anführungszeichen. Wenn Du die Taktiken primitiv nennst, die jene ausüben, dann sind es Primitive.

Gerade deswegen hatte ich es in Anführungszeichen geschrieben... ;)

Die (sic!) Primitiven werden niemals glauben, daß wir es besser können, sie verstehen uns schlicht nicht, sie leben in einer vollkommen, absolut anderen Welt als wir.

Verstehst Du sie? Ich schon - und, sieh einer mal an: mit die, die ich diskutiere, verstehen auch oft mich! Es ist schon was wahres dran, dass Dialog besser verhandeln lässt als bornierte Überzeugung. Das gilt für einen Moslem wie für einen Christen, für einen Aussteiger wie für einen Kapitalisten.

Sofern wir da nicht mit Götterkraft und Götterkönnen und Heiligenschein um die Stirn erscheinen, können wir denen eh nichts "weiss machen".

Weil Du ihnen auch weiss machen willst, dass Du recht hast. Das ist so auch nicht richtig. Denn nicht allein Du hast recht - auf einer anderen Art und Weise haben die auch wieder recht. Konzens ist hier das Stichwort - nicht Assimilation.

Und, übrigens - weder Mohammed, noch Buddha, noch Jesus, noch Lao-Tse sind mit Götterkräften oder Götterkönnen oder Heiligenscheine rumgelaufen. Und trotzdem haben sie viele Menschen überzeugen können. Meist ist es so, dass Taten mehr aussagen als Worte.

Von daher ist es egal, wie elegant, tolerant oder nett wir reagieren. Sie akzeptieren uns nicht als gleichgestellte Menschen. Sie fordern von uns, was wir von ihnen in tausend Jahren nicht kriegen würden. Also, hauen wir ihnen aufs Maul und gut ist. Das verstehen sie vielleicht sogar.

Hallo? Wer fordert von wem was hier? Hab ich was nicht mitgekriegt oder sind wir in einen ganz anderen Thread?

Die Zeit des guten Zuredens sollte vobei sein. Sie hören nicht zu. Zeit für die Diplomatie der scharfen Zähne. Weg mit all den linken Träumern und Ideologen, her mit Pragmatismus, Verstand, Kosequenz und Härte.

Her mit der Gewalt! Her mit der Weltzerstörung! Her mit dem Genozid!

Sag mal - hast Du überhaupt eine Ahnung was Du da schreibst?

123456

2006-03-23, 14:41:39

:|

Wo war den dein Freund? Im tiefsten Sumpf Louisianas?

In Wisconsin. Hat mich auch überrascht, weil dort über 50 % der Einwohner von deutschen Einwanderern abstammen und die deutsche Geschichte kennen müssten.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 14:43:39

In Wisconsin. Hat mich auch überrascht, weil dort über 50 % der Einwohner von deutschen Einwanderern abstammen und die deutsche Geschichte kennen müssten.

Naja, der Käsestaat. Verwundert mich trotzdem...

No.3

2006-03-23, 14:54:18

Und, übrigens - weder Mohammed, noch Buddha, noch Jesus, noch Lao-Tse sind mit Götterkräften oder Götterkönnen oder Heiligenscheine rumgelaufen. Und trotzdem haben sie viele Menschen überzeugen können. Meist ist es so, dass Taten mehr aussagen als Worte.

ja, aber nur diejenigen Menschen, die Jesus, Buddha, etc "persönlich" d.h. deren Taten kennen gelernt haben wurden durch Taten überzeugt. Alle andern und vor allen Dingen die Nachfolgenden Generationen wurden lediglich anhand der _Erzählungen_, Berichte, Bibel, Koran, etc mit den Personen und deren Taten bekannt.

Aber Du weisst doch selbst wie sich das mit so Erzählungen verhält. Der Fisch wird dann immer doppelt so groß, Opas Heldentaten im Krieg würden selbst Rambo erblassen lassen, etc usw...

Rainer

Jenny23

2006-03-23, 15:03:35

Gerade deswegen hatte ich es in Anführungszeichen geschrieben... ;)Entweder ist es nun primitiv, oder es ist nicht primitiv.

Verstehst Du sie?Nein, nicht wirklich. Es ist ein Narzissmus gepaart mit einem horror vacui, der diesen Wahnsinn befeuert und einige schöpfen da aus der Kraft der Massen. Aber in dem daraus entstandenen System gibt es keine Vernunft, keine Logik, keine Empathie. Es gibt nur die Ideologie.

Weil Du ihnen auch weiss machen willst, dass Du recht hast.Recht womit?

Und, übrigens - weder Mohammed, noch Buddha, noch Jesus, noch Lao-Tse sind mit Götterkräften oder Götterkönnen oder Heiligenscheine rumgelaufen. Und trotzdem haben sie viele Menschen überzeugen können. Meist ist es so, dass Taten mehr aussagen als Worte.Es gab und gibt tausende Prediger. Seit über 1000 Jahren hatte keiner von denen mehr nennenswerten Erfolg, denn die erfolgreichen Religionen haben die anderen mehr oder weniger schlicht verboten.

Hallo? Wer fordert von wem was hier? Hab ich was nicht mitgekriegt oder sind wir in einen ganz anderen Thread?Sie forderten zum Beispiel Zensur unserer Presse und dies mit Gewalt. Im kleinen werden auch ständig Forderungen nach "Toleranz" und "Rücksicht/Respekt" ihrer Kultur gegenüber gestellt. Gleichzeitig soll in Afghanistan nun jener Konvertit hingerichtet werden, werden Christen in vielen muslimischen Ländern verfolgt, unterdrückt, sind Menschen niederer Klasse, gleichzeitig werden in Deutschland Moscheen gebaut, über Kopftücher für Lehrerinnen, Polizistinnen etc. diskutiert und ihnen in vielen anderen Dingen (Feiertage, Kleindungsvorschriften, Nahrungsmitteln etc.) entgegengekommen. Dennoch schreien so einige nach dem Gottestaat, nach einem globalen Kalifat und es sind ja nicht wenige die das tun, es unterstützen.

Her mit der Gewalt! Her mit der Weltzerstörung! Her mit dem Genozid!/QUOTE]Nieder mit dem Faschismus des Islams. Nieder mit falscher, unterwürfiger "Toleranz".

Wo der Islam ist, da ist Zensur, Ingnoranz, keine Aufklärung, da ist Verfolgung, Unterdrückung und Homophobie, da ist Terror, Gewalt und Folter nicht weit. Welche Gründe das auch haben mag, wie nett man den Koran diesbezüglich auch intepretieren will: Es ist schlicht so. Dem sollte man nicht zu viel Toleranz und Nettigkeit entgegenbringen, so wie man es auch den Nazis nicht hätte entgegenbringen sollen.
[QUOTE=Abdul Alhazred]
Sag mal - hast Du überhaupt eine Ahnung was Du da schreibst?Die üblichen Mißverständnisse.

Android

2006-03-23, 15:13:12

Jaja, die Religionen. Ist schon lustig: Religionen sollten den Frieden bringen und seit Jahrhunderten bringen sie nur Krieg und Elend (mal abgesehen vom Buddhismus). Aber: Die Menschen sind ja sooo weit entwickelt, dass sie selbst nach diesen Tatsachen immernoch schön den "Glaubenshütern" Geld in den Arsch blasen.
Warscheinlich sind wir für Aliens die Pannenshow, über die jeder nicht Erdling lacht.

Ich werde mit Sicherheit nicht anfangen, mir einen Idioten aus dem Kreis auszusuchen und ihn dümmer dastehen zu lassen als den anderen.
Denn dumm sind sie alle.

No.3

2006-03-23, 15:19:58

Es gab und gibt tausende Prediger. Seit über 1000 Jahren hatte keiner von denen mehr nennenswerten Erfolg, denn die erfolgreichen Religionen haben die anderen mehr oder weniger schlicht verboten.

lol - weil es Ajax grad wo anders gepostet hat: :D

Es ist der Messias, und ich muss es schließlich wissen, denn ich bin schon vielen gefolgt... :ulol:

(wer kennt den Film? :D )

srykthx ;(

WedgeAntilles

2006-03-23, 15:37:55

Menschenrechte und Gleichbehandlung führte ich bereits selbst an...
Essen und Trinken kannste da auch was du willst, die Beschränkung während des Ramadans und der Verzicht auf bestimmte Sachen ist völlig freiwillig und erfolgt ja auch nur durch die gläubigen Moslems, im Iran z.b. gibts aber seit Alters her z.b. auch ne Menge Christen, die werden sich wohl kaum so kasteien...

Dann versuche mal in einem moslemischen Land öffentlich Alkohol oder Schweinefleisch zu essen.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 15:40:08

Entweder ist es nun primitiv, oder es ist nicht primitiv.

Es kann auch nur Ignorant sein. Primitivismus ist schon wieder was ganz anderes.

Nein, nicht wirklich. Es ist ein Narzissmus gepaart mit einem horror vacui, der diesen Wahnsinn befeuert und einige schöpfen da aus der Kraft der Massen. Aber in dem daraus entstandenen System gibt es keine Vernunft, keine Logik, keine Empathie. Es gibt nur die Ideologie.

So wie in jedem fanatischem System. Und wenn sich dieser "Kampf der Kulturen" ausbreite, dann ist das auch nichts anderes als Fanatismus. Und, insofern, auch nur hohle Ideologie. Die Vernunft, Logik und Empathie, die Du ansprichst, ist auch nicht in den meisten Taten der westlichen Zivilisationen vorhanden!

Recht womit?

Das wollte ich doch geradezu wissen! :confused:

Es gab und gibt tausende Prediger. Seit über 1000 Jahren hatte keiner von denen mehr nennenswerten Erfolg, denn die erfolgreichen Religionen haben die anderen mehr oder weniger schlicht verboten.

Ganz stimmt das nicht - es haben sich auch über die letzten 1000 Jahren viele neue "Religionsgruppen" zusammengetan - einige davon sogar mit gewaltigem Erfolg (Luz del Mundo, Szientologen, Zeugen Jehovas, Mormonen - nur um ein paar zu nennen). Das diese hauptsächlich auf der Lehren vorheriger Demagogen basieren ist doch nicht verwunderlich: auch der Judentum, der Christentum und er Islam basieren auf die Gedankenstrukturen der abrahamischen Traditionen.

Sie forderten zum Beispiel Zensur unserer Presse und dies mit Gewalt.

Auf das hab ich gewartet! Weil eine kleine Menge etwas fordert wird hier der ganzen Kongregation diese Tat nachgesagt! Das ist mal wirklich logisch, empathisch und vernünftig!

Im kleinen werden auch ständig Forderungen nach "Toleranz" und "Rücksicht/Respekt" ihrer Kultur gegenüber gestellt.

Und in vielen Fällen haben sie nicht unrecht.

Gleichzeitig soll in Afghanistan nun jener Konvertit hingerichtet werden, werden Christen in vielen muslimischen Ländern verfolgt, unterdrückt, sind Menschen niederer Klasse, gleichzeitig werden in Deutschland Moscheen gebaut, über Kopftücher für Lehrerinnen, Polizistinnen etc. diskutiert und ihnen in vielen anderen Dingen (Feiertage, Kleindungsvorschriften, Nahrungsmitteln etc.) entgegengekommen.

Und TROTZDEM werden in diesem Land "ausländische Mitbürger", wie sie ein anderer Forenmitglied nannte, als minderwertige Gesellschaftsmitglieder behandelt! Oder willst Du mir jetzt sagen, dass geradezu solche Diskussionen wie hier oft geführt werden ein Anzeichen der angeblichen toleranten Gesellschaft darstellen? Solange eben solche Ausdrücke wie "Ausländer", "Immigrant", oder gar das grosse Paradoxon "ausländischer Mitbürger" noch in aller Menschen Munde sind, existiert diese angebliche Integration nicht - weder in den Köpfen noch in den Taten der Menschen! Solange ein ex-Türke, der heute Deutscher ist, noch als Türke dargestellt wird, gibt es diesen Willen zur "Integration" von Seite der "Deutschen" nicht! Also hört auf rumzumeckern - Integration wurde in diesem Land noch nie ausgeübt. Weder von den damaligen Ausländer, noch von den "Inländer".

Dennoch schreien so einige nach dem Gottestaat, nach einem globalen Kalifat und es sind ja nicht wenige die das tun, es unterstützen.

Und? Lass sie doch schreien. Mir macht es persönlich nichts aus. Es gibt hier genau so gut versponnene Idioten die nach einem neuen Dritten Reich schreien. Die lassen mich auch kalt.

Die üblichen Mißverständnisse.

Ich weiss nicht was ich jetzt bei meiner Interpretation deiner Worte als misverständlich erkennen sollte. Oder wie sollte ich "Zeit für die Diplomatie der scharfen Zähne" oder "her mit Pragmatismus, Verstand, Kosequenz und Härte" verstehen?

Warscheinlich sind wir für Aliens die Pannenshow, über die jeder nicht Erdling lacht.

Das Gefühl hab ich auch sehr oft.

Dann versuche mal in einem moslemischen Land öffentlich Alkohol oder Schweinefleisch zu essen.

Geht. Und weiter?

No.3

2006-03-23, 16:03:46

Und? Lass sie doch schreien. Mir macht es persönlich nichts aus. Es gibt hier genau so gut versponnene Idioten die nach einem neuen Dritten Reich schreien. Die lassen mich auch kalt.

im Prinzip ja, aber der Deutsche ist zu faul um aufzustehen und Ausländer zu jagen, Synagogen anzuzünden und an sonstigen Aufmärschen Teil zu nehmen.

Wenn im Nahen Osten aber High Noon ist, dann sind die Straßen ganz schnell, ganz voll ;) (wie in Frankreich auch :D )

Jenny23

2006-03-23, 18:22:15

So wie in jedem fanatischem System. Und wenn sich dieser "Kampf der Kulturen" ausbreite, dann ist das auch nichts anderes als Fanatismus. Und, insofern, auch nur hohle Ideologie. Die Vernunft, Logik und Empathie, die Du ansprichst, ist auch nicht in den meisten Taten der westlichen Zivilisationen vorhanden!Immerhin findet man Vernunft, Logik und Empathie noch am ehesten in westlichen Demokratien.

Ganz stimmt das nicht - es haben sich auch über die letzten 1000 Jahren viele neue "Religionsgruppen" zusammengetan - einige davon sogar mit gewaltigem Erfolg (Luz del Mundo, Szientologen, Zeugen Jehovas, Mormonen - nur um ein paar zu nennen). Das diese hauptsächlich auf der Lehren vorheriger Demagogen basieren ist doch nicht verwunderlich: auch der Judentum, der Christentum und er Islam basieren auf die Gedankenstrukturen der abrahamischen Traditionen.Ich kenne zwar die Zahlen nicht, aber diese Religionen können sich mit den großen Religionen zahlenmäßig nicht annähernd messen. Auch die liberalen Kirchen in Deutschland verfolgen "Sekten", zumeist aufrichtig um Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen, manchmal aber auch um lästiger Konkurrenz zu schaden.
Auf das hab ich gewartet! Weil eine kleine Menge etwas fordert wird hier der ganzen Kongregation diese Tat nachgesagt! Das ist mal wirklich logisch, empathisch und vernünftig!Na gut, gebrandschatzt haben wenige, aber nach Zensur haben recht viele gerufen, zudem gab es viel Verständnis für die Proteste. Nun, das Thema haben wir zu mehr als Genüge durchgekaut.

Und in vielen Fällen haben sie nicht unrecht.Ich schließe zu schnell von mir auf andere, aber ich bin grundsätzlich bereit zu Respekt und Toleranz, aber dafür braucht es schon gewisse Grundlagen...

Und TROTZDEM werden in diesem Land "ausländische Mitbürger", wie sie ein anderer Forenmitglied nannte, als minderwertige Gesellschaftsmitglieder behandelt! Oder willst Du mir jetzt sagen, dass geradezu solche Diskussionen wie hier oft geführt werden ein Anzeichen der angeblichen toleranten Gesellschaft darstellen? Solange eben solche Ausdrücke wie "Ausländer", "Immigrant", oder gar das grosse Paradoxon "ausländischer Mitbürger" noch in aller Menschen Munde sind, existiert diese angebliche Integration nicht - weder in den Köpfen noch in den Taten der Menschen! Solange ein ex-Türke, der heute Deutscher ist, noch als Türke dargestellt wird, gibt es diesen Willen zur "Integration" von Seite der "Deutschen" nicht! Also hört auf rumzumeckern - Integration wurde in diesem Land noch nie ausgeübt. Weder von den damaligen Ausländer, noch von den "Inländer".Du hast so unrecht nicht. Aber es fehlt auch an Willen der Ausländer die Sprache zu lernen, die kulturellen Besonderheiten zu akzeptieren, kurz sich zu integrieren. Den Deutschen wird ja lustigerweise immer angekreidet nach dem Staat zu schreien, bei den Ausländern heißt es jedoch allzuoft: Die können nichts dafür, der Staat hat nicht genug gefördert. Wenn ich in ein anderes Land gehe, dann lerne ich die Sprache und verhalte mich so, daß ich niemanden belästige und provoziere. Wenn das nicht geht (ich könnte nicht in einem muslimischen Land leben), dann sollte ich mir sehr gut überlegen, was ich in diesem Land will.
Wer sich nicht integrieren will, wer mit unserer Kultur nicht klarkommt, der darf sich nicht wundern, wenn er als anders wahrgenommen und bezeichnet wird, da dies schlicht die Wahrheit ist.

Ich weiss nicht was ich jetzt bei meiner Interpretation deiner Worte als misverständlich erkennen sollte. Oder wie sollte ich "Zeit für die Diplomatie der scharfen Zähne" oder "her mit Pragmatismus, Verstand, Kosequenz und Härte" verstehen?Nicht Krieg ist hier gemeint. Sondern: Klare Worte, einstehen für unsere Werte, für Freiheit und Offenheit und der Wille diese Werte auch zu verteidigen gegen Feinde der Freiheit. Ich finde es widerlich Verständnis und Toleranz auszudrücken für Verhaltensweisen, die unserer Auffassung von Freiheit und Toleranz vollkommen entgegenstehen. Das Kopftuch ist ein Symbol des Sklavenstandes der Frau. Der Islam sollte kritisiert werden, man sollte offen reden dürfen ohne um sein Leben fürchten zu müssen und und und. Die Leute die Öffentlichkeit haben scheuen sich aber dieses Thema anzugehen (aus gutem Grund: Es ist Lebensgefährlich). Duckmäusertum und Angst führen letztlich in die Unfreiheit.

Madman123456

2006-03-23, 19:19:48

merkwürdig merkwürdig. Wieso hat eigentlich keine amerikanische Regierung bisher irgendwelche Konvertiten umgebracht? Mit unter den berühmtesten sind wohl Muhammad Ali und Yussuf Islam, vorher Cassius Clay und Cat Stevens.
Gut, die währen wohl zu Märtyrern geworden, aber es gibt ja nun reichlich Leute, die dem Christentum entsagen und zu irgendwas übertreten. Trotzdem werden für die Leute keine Todesstrafen verhängt.
Gut, speziell in den USA, wo ich die stärkste Masse anchristlichen Fanatikern vermute, kommt bestimmt mal einer zu diesen Konvertierten hin und knallt die ab, aber zumindest weiss man dort im allgemeinen, das man für sowas in den Bau wandert.

Fozzy

2006-03-23, 20:04:39

Jaja, die Religionen. Ist schon lustig: Religionen sollten den Frieden bringen und seit Jahrhunderten bringen sie nur Krieg und Elend (mal abgesehen vom Buddhismus).

Das Problem ist doch nicht die Religion, sie wird nur instrumentalisiert..im Sinne einiger Weniger, die an der Macht kleben..das war schon immer so..nur warum das heut noch so ist, in einer ach so aufgeklärten Welt entzieht sich meiner Kenntnis..wobei man ja sagen muss, das die Mehrzahl der Moslems wohl eher zu den Ungebildeten gehören, also leichter zu beeinflussen sind..zumindest in bestimmten islamischen Regionen.

Abdul Alhazred

2006-03-24, 10:14:20

Ich kenne zwar die Zahlen nicht, aber diese Religionen können sich mit den großen Religionen zahlenmäßig nicht annähernd messen.

Das ist schon richtig - aber diese Sekten haben auch noch nicht ein paar Jahrtausende Zeit gehabt sich zu verbreiten. Wer weiss wie der Kult um L. Ron Hubbard noch wachsen wird?

Na gut, gebrandschatzt haben wenige, aber nach Zensur haben recht viele gerufen, zudem gab es viel Verständnis für die Proteste.

Und, sofern ich mich erinnern kann, ist ein Protest eigentlich ein demokratisches Recht. Auch wenn es nach Zensur verlangt. Von daher kann man diese Menschen nicht deshalb verurteilen.

Du hast so unrecht nicht. Aber es fehlt auch an Willen der Ausländer die Sprache zu lernen, die kulturellen Besonderheiten zu akzeptieren, kurz sich zu integrieren.

Nicht von alle - ich kenne, z.B., einige Afrikaner, die möglicherweise besser Deutsch können als so mancher "Deutscher". Und nichts desto trotz werden sie als "Ausländer" gesehen - obwohl manche schon 2e und gar 3e Generation Deutsche sind. Das dies für diese Menschen extrem frustriend ist wird man wohl verstehen können. Und solange auf der einen Seite nach "Integration" geschrien wird und, auf der andere, die Integration nicht akzeptiert wird, ist die Situation ein Teuefelskreis - und ich könnte gut verstehen, wenn es den "ausländischen Mitbürger" mit der Integration langsam auf den Sack geht.

Den Deutschen wird ja lustigerweise immer angekreidet nach dem Staat zu schreien, bei den Ausländern heißt es jedoch allzuoft: Die können nichts dafür, der Staat hat nicht genug gefördert. Wenn ich in ein anderes Land gehe, dann lerne ich die Sprache und verhalte mich so, daß ich niemanden belästige und provoziere. Wenn das nicht geht (ich könnte nicht in einem muslimischen Land leben), dann sollte ich mir sehr gut überlegen, was ich in diesem Land will.

Schon richtig - aber wenn ich in USA "eingebürgert" bin, dann werde ich auch von den restlichen US-Bürger als ihresgleichen angesehen. DAS geschiet in Deutschland nicht. Und, somit, ist das Grundprinzip einer tatsächlichen Integration ausgeschlossen! Und zwar nicht nur vom Mangel des Integrationswillens von Seite der "Ausländer" sondern auch vom Mangel der Akzeptanz der "Inländer".

Wer sich nicht integrieren will, wer mit unserer Kultur nicht klarkommt, der darf sich nicht wundern, wenn er als anders wahrgenommen und bezeichnet wird, da dies schlicht die Wahrheit ist.

Und wer sich "integriert" gilt, nach wie vor, als "Ausländer". Also wo ist da die Integration?

Nicht Krieg ist hier gemeint. Sondern: Klare Worte, einstehen für unsere Werte, für Freiheit und Offenheit und der Wille diese Werte auch zu verteidigen gegen Feinde der Freiheit. Ich finde es widerlich Verständnis und Toleranz auszudrücken für Verhaltensweisen, die unserer Auffassung von Freiheit und Toleranz vollkommen entgegenstehen. Das Kopftuch ist ein Symbol des Sklavenstandes der Frau. Der Islam sollte kritisiert werden, man sollte offen reden dürfen ohne um sein Leben fürchten zu müssen und und und. Die Leute die Öffentlichkeit haben scheuen sich aber dieses Thema anzugehen (aus gutem Grund: Es ist Lebensgefährlich). Duckmäusertum und Angst führen letztlich in die Unfreiheit.

Weiss nicht wie es in deinem Eck Deutschlands ist - aber ich hab hier noch nie Angst verspürt, wenn ich mal die Gedanken eines Ayatollahs, eines Imams, eines Mullahs, oder einer islamistischen Regierung gedanklich angegriffen habe. Ich habe auch noch nie Angst verspürt wenn ich mal Neonazis kritisiert hab. Angst kommt von innen - nicht von aus. Wer sich verängstigen lässt hat schon verloren.

Android

2006-03-25, 02:55:42

Das Problem ist doch nicht die Religion, sie wird nur instrumentalisiert..im Sinne einiger Weniger, die an der Macht kleben..das war schon immer so..nur warum das heut noch so ist, in einer ach so aufgeklärten Welt entzieht sich meiner Kenntnis..wobei man ja sagen muss, das die Mehrzahl der Moslems wohl eher zu den Ungebildeten gehören, also leichter zu beeinflussen sind..zumindest in bestimmten islamischen Regionen.

Hmmm....sehe ich ein wenig anders. Instrumentalisiert kann sie ja nur werden, wenn man es auch falsch interpretieren kann. Und da es sich um einen "Glauben" handelt gibt es keine eindeutige Richtung.
Die Religion ist also sehr wohl daran Schuld. Denn würde es sie nicht geben, könnte sich kein überzeugender Scheinprophet hinstellen und sagen "So iss es, und jetzt macht mal". Und wie du es schon sehr richtig formuliert hast, kann man gerade in Ländern in denen der Bildungsstand gleich Null tendiert diese Spinnereien schneller ins Rollen bringen.
Oder: Um ein Feuer zu legen musst du auch was brennbares haben. Wenn es aber nichts brennbares gibt, gibts auch kein Feuer.
Und gerade in der heutigen Zeit, wo es Verfassungen gibt, erscheint eine "spirituelle" Verfassung wie die Bibel oder der Koran als extremst veraltet.

Kurz: Religionen braucht keiner, sondern Wissen. Also anstatt jedes Jahr Kirchensteuer zu bezahlen sollte man das Geld lieber in die Bildung der Welt investieren.

Abdul Alhazred

2006-03-25, 18:05:58

Jenny23

2006-03-26, 20:39:11

@Android - wenn es nicht eine Religion ist, dann was anderes. Das beste Beispiel hat man hier in Deutschland erlebt - nannte sich 3es Reich. Fanatismus ist nicht nur auf Religion zu beziehen, sondern auf jeder ausgeprägten fundamentlistische Ansicht. Und wenn der Grund dieser Ansicht nicht Allah ist, dann halt Deutschland. Letztendlich spielt es keine Rolle.
Ich sehe zwischen dem 3. Reich und einem religiösen System im Prinzip keinen Unterschied. Was zeigt: Unser Verlangen nach Religion ermöglicht die größten Verbrechen, die man sich überhaupt vorstellen kann.

Abdul Alhazred

2006-03-27, 10:54:08

Ich sehe zwischen dem 3. Reich und einem religiösen System im Prinzip keinen Unterschied.

Da hast Du nicht unrecht.

Was zeigt: Unser Verlangen nach Religion ermöglicht die größten Verbrechen, die man sich überhaupt vorstellen kann.

Das Verlangen nach überhaupt einer Art "Überheblichkeit" ist Grössenwahnsinnig - von daher gefährlich, egal ob politisch, ökonomisch, sozial oder sonst wie. Nur, dass die meisten Menschen gerne auf die Religionen rumreiten und nicht ihre eigenen "Systeme" in Betracht ziehen. Ob das ein Verlangen nach "Religion" oder "Organisation" ist lässt sich, je nach Interpretation, bestreiten.

Zaffi

2006-03-27, 12:50:16

Anárion

2006-03-27, 13:37:04

sehr schade finde ich sowas hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,408093,00.html

und noch wesentlich schlimmer das hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407819,00.html

Traurig das da Leute fordern: "Tötet Abdul Rahman!" und das nur um dem bösen Westen zu zeigen das man doch ein unabhängiger Staat ist, die Intelligenz dieser Menschen mag ich nicht beziffern.....

Hö? Die Leute werden versammelt, aufgemuntert, zusammengetrieben. Keiner von denen hat was gegen den Westen, sie tun das was ihnen nicht den Verdacht auferlegt anti-islamisch zu sein. Manchmal gehört Angst dazu, meist einfach nur Unaufgeklärtheit. Unabhängigkeit, anti-westlich my ass.

Zaffi

2006-03-27, 13:42:11

Anárion

2006-03-27, 14:03:45

Jeder ist für das verantwortlich was er tut, mögen die Umstände auch noch so ungünstig sein....

Wer den Tod von anderen fordert sollte sich der Konsequenzen bewusst sein, egal ob er ein ungebildeter Bauer oder ein gebildeter Bürger ist. Der Tod ist nunmal unumkehrbar und da kann man nicht im Nachhinein sagen "ach tut mir leid, ich hab mich geirrt" !

Schade dass Menschen deines Schlages nichts in der Welt zu bewegen versuchen, wo sie doch vermeintlich zu wissen scheinen wie die Mechanismen der menschlichen Psyche funktionieren und wirken. Wahrscheinlich ist der heimische Schaukelstuhl das wohl größte Hindernis. ;)

Zaffi

2006-03-27, 14:12:19

Fozzy

2006-03-27, 14:25:43

Menschen die Verantwortung des eigenen Handelns und verzeih bitte den groben Ausdruck, den Arsch hinterherzutragen und das sogar bei menschlichen Grundverhaltensweisen, ist eben nicht meine Art und sollte auch von anderen nicht gemacht werden, das einzige was man damit erreicht ist Abhängigkeit und weitere Verdummung

Abgesehen davon, sollte es das erste sein was ein Mensch von klein auf lernt "Man darf nicht töten" und nicht, töte wenn Jemand gegen die Scharia verstösst..

No.3

2006-03-27, 14:34:44

Full Ack Zaffi und Fozzy

Schade dass Menschen deines Schlages nichts in der Welt zu bewegen versuchen, wo sie doch vermeintlich zu wissen scheinen wie die Mechanismen der menschlichen Psyche funktionieren und wirken. Wahrscheinlich ist der heimische Schaukelstuhl das wohl größte Hindernis. ;)

Leuten, die zu faul sind ihr eigenes Hirn zu verwunden, was beibringen zu wollen ist mehr als eine Sysiphus (oder wie schreibt sich das) Arbeit, etc...

Abdul Alhazred

2006-03-27, 15:07:27

Der Tod ist nunmal unumkehrbar und da kann man nicht im Nachhinein sagen "ach tut mir leid, ich hab mich geirrt" !

Erzähl das doch bitte mal den amerikanischen Politiker!

Zaffi

2006-03-27, 15:12:26

Erzähl das doch bitte mal den amerikanischen Politiker!

Glaub mir bitte das ich das nur zu gerne tun würde, und nicht nur denen sondern allen Militärs die Leben einfach verschwenden, zu welchem Zweck auch immer..

Abdul Alhazred

2006-03-27, 15:14:46

Ich meinte weniger das Militär als die in USA noch sehr geprägte Todesstrafe... ;)

Anárion

2006-03-27, 15:47:25

Leuten, die zu faul sind ihr eigenes Hirn zu verwunden, was beibringen zu wollen ist mehr als eine Sysiphus (oder wie schreibt sich das) Arbeit, etc...

Ja? Wie wagemutig. Welche Arbeit hat denn No.3 bisher vorzuweisen, woher die Erfahrung? Ich baue seit 6 Jahren Schulen in Afghanistan, ich verstehe das Geplärre der Pantoffelhelden hier nicht.

Zaffi

2006-03-27, 17:12:01

Ja? Wie wagemutig. Welche Arbeit hat denn No.3 bisher vorzuweisen, woher die Erfahrung? Ich baue seit 6 Jahren Schulen in Afghanistan, ich verstehe das Geplärre der Pantoffelhelden hier nicht.

Hmmm also hast du schon unter den Taliban Schulen gebaut und auch während des Afghanistan-Krieges ? Würde mich doch etwas wundern zumal die Taliban das Bildungswesen massiv eingeschränkt haben und viele Schulen geschlossen wurden...

Aber ich zweifele deine Worte nicht an, nur solltest du verstehen das nicht jeder Lust hat sein eigenes Leben aufzuopfern um ungebildeten Menschen das lesen und schreiben beizubringen, ich respektiere und bewundere Menschen die soviel Eifer und Kraft aufbringen, vor allem wenn dies nicht religiös motiviert ist. Für mich selbst ist es jedoch kein erstrebenswertes Ziel da mir mein eigenes Leben, meine Familie und deren Zukunft wesentlich wichtiger ist.

Deswegen darf und werde ich mir trotzdem eine Meinung zu den Handlungen der dortigen Bevölkerung erlauben, meinetwegen auch aus dem Schaukelstuhl heraus.... die Tatsache das man nicht vor ort ist bedeutet nicht das man alles hinnehmen muss was dort passiert !

Fozzy

2006-03-27, 20:16:48

Ich meinte weniger das Militär als die in USA noch sehr geprägte Todesstrafe... ;)

Erstmal sind wir hier ja beim Afghanistan Thread und zweitens geht es nicht um verurteilte Verbrecher, sondern um einen unschuldigen Menschen, dessen einzigste Schuld darin besteht, das Er sich zum Christentum bekennt, Ein kleiner Unterschied ist das schon..

Das Ablenkungsmanöver klappt nicht...so könnte ich dann auch gleich mit der Todesstrafe in China kommen, dort werden fast täglich Menschen wegen Nichtigkeiten hingerichtet..in dieser Kette kommen die USA ganz hinten, also aufregen dort wo es angebracht ist..

No.3

2006-03-28, 10:02:18

Ja? Wie wagemutig. Welche Arbeit hat denn No.3 bisher vorzuweisen, woher die Erfahrung? Ich baue seit 6 Jahren Schulen in Afghanistan, ich verstehe das Geplärre der Pantoffelhelden hier nicht.

ich weiß jetzt nicht wovon Du redest, ich rede von den Leuten generell und vor allem auch von der Dummheit und der Bequemlichkeit der Leute in der westlichen Welt. Uns gehts ja gut, wir haben nen bequemen Sessel, man hat es also nicht nötig sich um irgendwas Gedanken zu machen...

In Afghanistan und in anderen zerstörten Ländern würden die Menschen vielleicht sogar sehr gerne lernen (und wenn es "nur" lesen und schreiben und rechnen ist)...

Was No.3 macht? Sollte sich im Forum mittlerweile herumgesprochen haben, dass der Chemie studiert ;)

Abdul Alhazred

2006-03-28, 10:28:50

Erstmal sind wir hier ja beim Afghanistan Thread

Schon richtig. Aber -wenn dem so der Fall ist - warum wird immer mit einer "nicht-afghanischen" Messlatte gemessen?

und zweitens geht es nicht um verurteilte Verbrecher, sondern um einen unschuldigen Menschen, dessen einzigste Schuld darin besteht, das Er sich zum Christentum bekennt, Ein kleiner Unterschied ist das schon..

Weiss nicht, weiss nicht... Es gibt ein paar zur Todesstrafe verurteilte Menschen in USA die möglicherweise "unschuldig" sind. Dessen einzige "Schuld" eine Zufallskette ist, und das sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren. War das nicht erst letzte Woche wo so ein Gefangener dank neuester DNA Methodik freigesprochen wurde? Nach, was, über 18 Jahre Gefangenschaft? "Verurteilte Verbrecher" - wenn ich den Quatsch schon lese. Ist es nicht auch vom Staat aus ein Verbrechen einen Menschen zu richten? Und warum werden die nicht gerichtet? Und was ist mit Guantanamo?

Ja - es geht um Afghanistan. Und es ist absolute Scheisse, dass dieser Typ hingerichtet wird. ABER - mit der selben absolutistischen Autorität und mit der selben Menschenverachtung gehen auch WESTLICHE Länder vor, vor allem das "grosse Beispiel" USA! Aber dene wird ja möglicherweise noch ein humanistisches Vorgehen zugesagt. Bravo - tolle Einstellung! Absolutes Verständnis für die menschliche Gerechtigkeit!

Würde gerne mal die Vergleichsstatistik sehen wie viele Leute USA im letzten Jahr hingerichtet hat und wie viele Afghanistan.

Das Ablenkungsmanöver klappt nicht...so könnte ich dann auch gleich mit der Todesstrafe in China kommen, dort werden fast täglich Menschen wegen Nichtigkeiten hingerichtet..in dieser Kette kommen die USA ganz hinten, also aufregen dort wo es angebracht ist..

S.O.

Und ja - China ist auch ein bemerkenswertes Beispiel. Aber hier wird auch nicht auf die Chinese rumgetrommelt. Ganz im Gegenteil - die westliche Welt treibt gern mit ihnen handel und, ausser einer Handvoll "Spinner", interessiert es kein Schwein wem die Chinese einsperren und umbringen. DAS ist auch wieder eine tolle Einstellung im Bezug zur menschlichen Gerechtigkeit.

seahawk

2006-03-28, 10:43:55

Dann versuche mal in einem moslemischen Land öffentlich Alkohol oder Schweinefleisch zu essen.

Versuch in Deutschland Hund oder Katze zu essen.

Fozzy

2006-03-28, 11:54:56

Schon richtig. Aber -wenn dem so der Fall ist - warum wird immer mit einer "nicht-afghanischen" Messlatte gemessen?

Wie soll die Messlatte denn aussehen, das wäre ja dann eine Tolerierung der Praktiken..

Weiss nicht, weiss nicht... Es gibt ein paar zur Todesstrafe verurteilte Menschen in USA die möglicherweise "unschuldig" sind. Dessen einzige "Schuld" eine Zufallskette ist, und das sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren.

Durchaus richtig, deshalb bin ich auch gegen die Todesstrafe..obwohl ich Sie mir in bestimmten Fällen schon vorstellen kann.Hat aber nichts damit zu tun, das die Anklage auf einem realem Verbrechen basiert..sowieso nur ab Mord..

Das was in den islamischen Ländern passiert ist einfach nicht tolerabel, die Scharia gehört abgeschafft und das von heut auf morgen, passiert das nicht und die Scharia bleibt als staatliche Gerichtsbarkeit erhalten, wird es nie ein zusammenkommen mit dem Westen geben. Ich befürchte das viele islamische Länder eine Trennung von Staat und Religion friedlich nie schaffen werden...

Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil es einfach nichts mit dem Thema zu tun hat, ich kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen..wenn in den USA oder woanders Menschen wegen ihres Glaubens hingerichtet werden sollen, kann man gern darüber diskutieren..das ist aber nur in vielen islamische Ländern der Fall.Wenn man über die Todesstrafe allgemein reden will, sollte man das in einem neuen Thread tun, hier verwässert man das Thema nur und kommt vom Kern ab..

Abdul Alhazred

2006-03-28, 12:01:26

Wie soll die Messlatte denn aussehen, das wäre ja dann eine Tolerierung der Praktiken..

Genau das wollte ich hören! Und wenn man die USA bzg. Ihrer Praktiken nicht kritisiert - was ja die staatliche Organisation, z.B., im Bezug auf Guantanamo machen - ist das nicht auch einfach eine "Tolerierung der Praktiken"? Inwiefern ist das anders?

Das was in den islamischen Ländern passiert ist einfach nicht tolerabel, die Scharia gehört abgeschafft und das von heut auf morgen, passiert das nicht und die Scharia bleibt als staatliche Gerichtsbarkeit erhalten, wird es nie ein zusammenkommen mit dem Westen geben. Ich befürchte das viele islamische Länder eine Trennung von Staat und Religion friedlich nie schaffen werden...

Das streit ich ja auch nicht ab. Bin voll und ganz auf deiner Seite. Finde es, wie vorher schon erwähnt, einfach empöhrend, dass der arme Kerl wegen so einen Blödsinn hingerichtet wird. Aber - und DAS war mein Punkt - geht es in anderen (westlichen) Ländern nicht genau so zu? Allerdings wegen anderen "ethischen Grundsätze", die aber genauso fanatisch sind?

wenn in den USA oder woanders Menschen wegen ihres Glaubens hingerichtet werden sollen, kann man gern darüber diskutieren..

Och - das passiert auch...

das ist aber nur in vielen islamische Ländern der Fall.

Nee - isses nicht...

Wenn man über die Todesstrafe allgemein reden will, sollte man das in einem neuen Thread tun, hier verwässert man das Thema nur und kommt vom Kern ab..

Warum? Fanatismus ist fanatismus - ob der Grund dafür eine "höhere" Religion oder eine "menschliche" Religion ist. Letztendlich erkenn ich da nicht den Unterschied...

DrumDub

2006-03-28, 12:08:21

Finde es, wie vorher schon erwähnt, einfach empöhrend, dass der arme Kerl wegen so einen Blödsinn hingerichtet wird. wird er ja jetzt nicht (zumindest nicht in afghanistan): http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,408357,00.html

Fozzy

2006-03-28, 12:11:22

Genau das wollte ich hören! Und wenn man die USA bzg. Ihrer Praktiken nicht kritisiert - was ja die staatliche Organisation, z.B., im Bezug auf Guantanamo machen - ist das nicht auch einfach eine "Tolerierung der Praktiken"? Inwiefern ist das anders?.

Es wird eben nicht toleriert....

Abdul Alhazred

2006-03-28, 12:30:17

Es wird eben nicht toleriert....

Es wird nicht toleriert? WTF? :|

Sag mal - warum steht Guatanamo noch? Weil die "befreundeten Länder" das NICHT toleriert haben? Endlich hat mal eine internationale Gruppe sich gegen den Scheiss geäussert - aber wer war das? Ein "befreundetes Land"? Nein - eine selbstständige Organisation die auch dann die UN mit ihrer Information beeinflusst hat...

Mann, mann, mann, mann!

Fozzy

2006-03-28, 12:49:41

Es wird nicht toleriert? WTF? :|

Sag mal - warum steht Guatanamo noch? Weil die "befreundeten Länder" das NICHT toleriert haben? Endlich hat mal eine internationale Gruppe sich gegen den Scheiss geäussert - aber wer war das? Ein "befreundetes Land"? Nein - eine selbstständige Organisation die auch dann die UN mit ihrer Information beeinflusst hat...

Mann, mann, mann, mann!

Soweit mir bekannt ist, gibt es weltweite Empörung über die Lager, auch aus Deutschland..warum es noch steht..ganz einfach, weil wir deswegen Amerika nicht kriegerisch angreifen können.auch innerhalb Amerikas gibt es Bewegungen gegen das Lager..trotzdem möchte ich noch mal auf den Threadtitel verweisen..es geht hier nicht um die USA, sondern um die Hinrichtung eines Christen..der sich nichts weiter zu schulden kommen lassen hat, als Christ zu sein..

Zaffi

2006-03-28, 13:03:21

Es wird nicht toleriert? WTF? :|

Sag mal - warum steht Guatanamo noch? Weil die "befreundeten Länder" das NICHT toleriert haben? Endlich hat mal eine internationale Gruppe sich gegen den Scheiss geäussert - aber wer war das? Ein "befreundetes Land"? Nein - eine selbstständige Organisation die auch dann die UN mit ihrer Information beeinflusst hat...

Mann, mann, mann, mann!

Was hätten die Länder deiner Meinung nach machen sollen ? Angreifen ? oder nur bei der UNO um Sanktionen gegen die USA bitten sollen ?

Fozzy hat schon recht, es gab von allen Seiten derbe Kritik, aber USA ist eben USA, da macht man nicht viel dran...

Fozzy

2006-03-28, 13:11:03

es gab von allen Seiten derbe Kritik, aber USA ist eben USA, da macht man nicht viel dran...

Wobei ich wieder auf China/Russland verweisen möchte, Länder in denen Menschenrechte so gut wie unbekannt sind, warum regt sich darüber niemand auf oder zieht diese Lände als Vergleich heran.Diese einseitige "USA ist generell Böse" Sichtweise geht mir mehr als auf den Senkel.Sie machen nicht alles richtig, wir aber auch nicht und andere schon garnicht...

Zaffi

2006-03-28, 13:23:52

Wobei ich wieder auf China/Russland verweisen möchte, Länder in denen Menschenrechte so gut wie unbekannt sind, warum regt sich darüber niemand auf oder zieht diese Lände als Vergleich heran.Diese einseitige "USA ist generell Böse" Sichtweise geht mir mehr als auf den Senkel.Sie machen nicht alles richtig, wir aber auch nicht und andere schon garnicht...

Nun Fozzy das liegt einfach daran das jeder weiss das China und Russland zu großen Teilen noch recht unzivilisiert (China) bzw. recht despotisch regiert werden (Russland) was wiederum dazu führt das die Menschenrechte zweitrangig sind...

Außerdem stellen sich China und Russland nicht offen hin und bezeichnen sich selbst als Hort der Demokratie mit dem Auftrag den demokratischen Gedanken in alle Ecken dieser Welt zu tragen wenn notwendig auch mit dem Schwert in der Hand. Wenn sich also die USA schon zur Schutzmacht aller Unterdrückten weltweit erklärt dann muss sich gerade die USA besonders an den Masstäben messen lassen mit denen sie andere misst und das sind nunmal in erster Linie Menschenrechte. Genau deshalb wird "the land of the free and the home of the brave" ständig wegen Menschenrechtsverletzungen gebashed... ist das nicht logisch ?

Du sagst sie machen nicht alles richtig ? Ich sage dir das sie fast alles falsch machen, zumindest seitdem die Neocons an der Macht sind

Fozzy

2006-03-28, 13:42:15

Nun Fozzy das liegt einfach daran das jeder weiss das China und Russland zu großen Teilen noch recht unzivilisiert (China) bzw. recht despotisch regiert werden (Russland) was wiederum dazu führt das die Menschenrechte zweitrangig sind...

Macht es das deswegen besser, das man es einfach ausblendet und nicht mehr darauf verweist ? ..was hat China mit Taiwan vor, da sehe ich durchaus Kriegsgelüste..China/Russland sind ebensolche Weltmächte wie die USA..

Außerdem stellen sich China und Russland nicht offen hin und bezeichnen sich selbst als Hort der Demokratie mit dem Auftrag den demokratischen Gedanken in alle Ecken dieser Welt zu tragen wenn notwendig auch mit dem Schwert in der Hand.

Stimmt, China und Russland machen es einfach :)

Wenn sich also die USA schon zur Schutzmacht aller Unterdrückten weltweit erklärt dann muss sich gerade die USA besonders an den Masstäben messen lassen mit denen sie andere misst und das sind nunmal in erster Linie Menschenrechte. Genau deshalb wird "the land of the free and the home of the brave" ständig wegen Menschenrechtsverletzungen gebashed... ist das nicht logisch ?

Es sind nicht die USA, sondern es ist die momentane us amerikanische Regierung...wobei man hoffen darf, das Bushs Ärea wohl zu ende ist, und beim Nachfolger die Politik überdacht wird.

Du sagst sie machen nicht alles richtig ? Ich sage dir das sie fast alles falsch machen, zumindest seitdem die Neocons an der Macht sind

Nein, nicht alles was Sie machen ist falsch..was die jetzige Regierung macht ist aber falsch..

Zaffi

2006-03-28, 13:54:27

Macht es das deswegen besser, das man es einfach ausblendet und nicht mehr darauf verweist ? ..was hat China mit Taiwan vor, da sehe ich durchaus Kriegsgelüste..China/Russland sind ebensolche Weltmächte wie die USA..

Natürlich macht es das nicht besser.... keine Frage

Stimmt, China und Russland machen es einfach :)

ja zum teil besetzen sie einfach Gebiete (tibet z.b.) aus Gründen die nicht nachvollziehbar sind, aber zumindest prahlen sie nicht mit ihrer ach so demokratischen Einstellung, das ist ja gerade das perverse das die Demokratie als Argument für die wirtschaftlichen Interessen der USA herhalten muss

Es sind nicht die USA, sondern es ist die momentane us amerikanische Regierung...wobei man hoffen darf, das Bushs Ärea wohl zu ende ist, und beim Nachfolger die Politik überdacht wird.

Nun die USA werden nunmal weltweit als das angesehen was die amerikanische Regierung tut, einfach weil diese Regierung eben aktuell dort das sagen hat und somit über die Macht verfügt Dinge in Gang zu setzen die letztenendes auf das gesamt Land zurückfallen, also auch auf jeden einzelnen Bürger der USA. Natürlich weiss ich das keineswegs jeder Amerikaner den Irakkrieg gut findet, trotzdem hat die USA ihn begonnen und führt ihn aktuell eigentlich immer noch !
Bushs Ära ist natürlich mit Ende seiner Amtszeit vorbei da man in USA nur zwei Amtszeiten haben darf als Präsi, fragt sich nur ob er eine Marionette installiert oder ob die Wahlen diesesmal korrekt ausgezählt werden :D na ja wobei Bush selbst ja auch nur eine Marionette ist...

Nein, nicht alles was Sie machen ist falsch..was die jetzige Regierung macht ist aber falsch..

Ist sagte "Fast alles" und ich denke da geben mir viele recht... und was die Regierung angeht so hab ich shcon gesagt das eine Regierung eben immer der Repräsentant des gesamten Landes ist, also werden deren Handlungen als Handlungen des gesamten Landes verstanden

Abdul Alhazred

2006-03-28, 14:04:15

Was hätten die Länder deiner Meinung nach machen sollen ? Angreifen ? oder nur bei der UNO um Sanktionen gegen die USA bitten sollen ?

Meine Meinung nach hätte man die Instanz heftigst kritisieren sollen. Man hat das aber nicht - und wenn, dann nur vereinzelte Politiker und nur nebenher. Erst als Amnesty International USA aufgefordert hat Ihre Gruppen in Guantanamo reinzulassen wurde die Welt hellhörig - und das war etliche Jahre nachdem Guantanamo schon vollgestopt war. Und, man darf nicht vergessen: Amnesty International musste JAHRE lang kämpfen um in die Anstalt reingelassen zu werden.

Zum Thema China - ich hab schon eine kurze Erklärung gegeben warum die "zivilisierte" Nationen daran nichts ändern: weil China ein viel zu wichtiger Finanz- und Handelspartner ist. Auch nur mal wieder um auf Amnesty Internationl zu kommen: hat sich irgend welche Regierung jemals wirklich für dessen Berichte bzg. China interessiert? Auch nicht. Naja - arme "zivilisierte" Welt...

[fu]121Ah

2006-03-28, 14:31:12

...
dein pragmantismus in allen ehren, aber du hörst dich an wie ne kleine kreuzzüglerin. kümmere dich doch mal zuerst um das leid, das du verursachst, mit deinem lebensstil und deinem gedankengut, bevor du andere lehren und länder befrieden willst. das ist faschismus.

Jenny23

2006-03-28, 15:06:07

121Ah']kümmere dich doch mal zuerst um das leid, das du verursachst, mit deinem lebensstil und deinem gedankengut,
Welches wäre?
121Ah']
bevor du andere lehren und länder befrieden willst. das ist faschismus.Das befrieden anderer Länder ist Faschismus? Allenfalls im weitesten Sinne (friedliches Zusammenleben besser als Krieg, sprach der Faschist).

Zaffi

2006-03-28, 15:15:16

hat sich irgend welche Regierung jemals wirklich für dessen Berichte bzg. China interessiert? Auch nicht. Naja - arme "zivilisierte" Welt...

tja Geld regiert eben die Welt und legitimiert sogar Kriege und KZs.... wirklich traurig

Fozzy

2006-03-28, 16:36:27

tja Geld regiert eben die Welt und legitimiert sogar Kriege und KZs.... wirklich traurig

So ist es wirklich, es wird einfach alles toleriert wenn es Geld und Macht bringt, da werden dann auch mal schnell 2000 Unschuldige Menschen vergessen, die auf dem Platz der himmlischen Friedens- welch Ironie..von Panzern platt gewalzt werden..das interessiert keinen, das Kapital/Industrie kriechen jedem in den Arsch, egal was für ein Verbrecher Er ist..hauptsache die Börse stimmt.

Auch wenn man nicht direkt mit den Verbrechen in Zusammenhang steht, wer mit solchen Verbrechern Geschäfte macht, ist auch ein Verbrecher..das ist meine Meinung.Dazu gehört genauso die Kinderarbeit in den Entwicklungsländern und/oder Indien, womit deutsche Unternehmen auch keine Probleme haben und die finanzielle Ausbeutung der dortigen Bevölkerung.

Was ich damit sagen will, es ist banal und lächerlich immer mit dem Finger auf die USA zu zeigen, Europa ist keinen Deut besser..auch indirekter Mord/Sklaverei und Unterstützung desselben ist ein Verbrechen..das geschieht überall auf der Welt, wo das Kapital und die Industrie ihre Finger drin haben..

So, war zwar OT. aber hier ist ja eh alles OT :)

Zaffi

2006-03-28, 16:41:41

@Fozzy: ist aber nix neues, bereits im Dritten Reich wurden fleissig Geschäfte über Leichen hinweg getätigt und glaube mir das da auch andere Länder dran beteiligt waren, es hat eben jeder der Gewinn machen konnte die Augen zugedrückt

Aber trotzdem muss man noch unterscheiden ob einer zwar am Elend mitverdient oder ob er es verursacht wie z.b. die USA !
Also nutze bitte die allgemeine Raffgier nicht dazu um die Verbrechen der USA oder wenn du magst auch die Verbrechen der Neocons zu verwässern und gesellschaftsfähig zu machen !

Hier muss immer noch zwischen Nutzniessern und Verursachern unterschieden werden

Abdul Alhazred

2006-03-28, 16:54:03

So, war zwar OT. aber hier ist ja eh alles OT :)

Es ja jetzt eh egal - der Typ wurde ja freigesprochen...

Fozzy

2006-03-28, 16:55:30

Aber trotzdem muss man noch unterscheiden ob einer zwar am Elend mitverdient oder ob er es verursacht wie z.b. die USA !
Also nutze bitte die allgemeine Raffgier nicht dazu um die Verbrechen der USA oder wenn du magst auch die Verbrechen der Neocons zu verwässern und gesellschaftsfähig zu machen !

Das tue ich mitnichten, sondern mir geht es auf den Keks das nur immer die USA als das Böse deklariert wird.Schuld oder nicht Schuld, man sollte objektiv sein..es gibt nicht DIE Bösen und DIE Guten..

Fozzy

2006-03-28, 16:56:30

Es ja jetzt eh egal - der Typ wurde ja freigesprochen...

Habe ich nicht anders erwartet, wirtschaftliche Abhängigkeit machts möglich :)

Zaffi

2006-03-28, 17:04:56

Habe ich nicht anders erwartet, wirtschaftliche Abhängigkeit machts möglich :)

Ich würde es eher unter politischer Abhängigkeit verbuchen, nichtsdestotrotz bin ich froh das Rahman frei ist, nur düfte Karsai jetzt paar Probleme haben....

Fozzy

2006-03-28, 17:19:10

Ich würde es eher unter politischer Abhängigkeit verbuchen, nichtsdestotrotz bin ich froh das Rahman frei ist, nur düfte Karsai jetzt paar Probleme haben....

Naja, ich denke schon das die Drohung Gelder einzufrieren und die wirtschaftliche Hilfe einzustellen das grösste Druckmittel war.

Ja sicher, Er ist frei..aber vielleicht haben Sie daraus gelernt und es wird garnicht mehr zu einem Prozess kommen, weil man die Person schon vorher umlegt.Anders wäre es, wenn ein Denkprozess stattgefunden hätte,woran ich aber nicht glaube...Fundamentalisten bleiben Fundamentalisten, bis man Sie auf die eine oder andere Weise aus der Gesellschaft entfernt..

Abdul Alhazred

2006-03-29, 10:31:46

es wird garnicht mehr zu einem Prozess kommen, weil man die Person schon vorher umlegt.

Ja nee, ist klar... Das es, im Gegenteil, dazu kommen könnte, dass man wegen einer solchen Situation die Leute in Frieden lässt ist ja gar nicht möglich... Mann, mann, mann - immer diese Schwarzmalerei... :rolleyes:

Fozzy

2006-03-29, 10:35:39

immer diese Schwarzmalerei... :rolleyes:

Man nennt das auch Realitätsdenken...aber träumen kann man ja, das verbietet Dir ja niemand..

Abdul Alhazred

2006-03-29, 10:37:44

Man nennt das auch Realitätsdenken...

Natürlich. Ich kenn da so manchen "Realist". Wenn die gesammte Welt so denken würde, wären wir schon vor Jahrhunderten untergegangen...

Nur im Bezug auf dieser Situation: ich würde es wagen mit dir einer Wette einzugehen, dass wenn so etwas wieder vorkommen sollte, die afghanische Regierung eher so wie ich es angedeutet habe reagieren würde als wie Du es angedeutet hast...

Jenny23

2006-03-29, 21:27:58

Sam

2006-03-30, 01:35:05

"Mit lauten "Gott ist groß"-Rufen begrüßten Muslime in Nigeria den Beginn der totalen Sonnenfinsternis. Viele Nigerianer deuteten die vierminütige Sonnenfinsternis als ein "Zeichen Gottes", manche flüchteten aus Angst in ihre Häuser. "Warum ist sie in Nigeria zu sehen, wenn es nicht eine Strafe für unsere Sünden ist?" sagte Musa Abubakar aus Kaduna. Die Regierung hatte im Rundfunk die Bevölkerung zur Ruhe aufgerufen und über das Naturphänomen aufgeklärt. Bei der letzten Sonnenfinsternis 1989 war es zu religiösen Ausschreitungen fanatischer Muslime gekommen, die mehrere Kirchen anzündeten und 28 Menschen töteten."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,408606,00.html

Naja, da muß man sich über nichts mehr wundern.
Hallo,

das ist in diesen Ländern nichts neues. Vor Jahren das gleiche Spiel in TUnesien. Selbst in einer großen Stadt die am Meer liegt, sind die Menschen völlig durchgedreht. Die Straßen leer wie nach einem Atomschlag, das war wirklich beeindruckend.....und als ich die Rollos hochmachen wollte haben sie mich festgehalten mit dem Hinweis das sie Blind werden...und überhaupt es ist Böse :-)
Ich wußte aber vorher genau das die entsprechenden Personen schon Tage vorher im französischen Fernsehn eine Sendung nach der anderen über das Naturphänomen angeschaut hatten. Ich saß daneben.

Die Erde ist eine Scheibe

No.3

2006-03-30, 09:55:09

da stellt man sich nun die Frage ob man lachen oder weinen soll... :frown:

Jenny23

2006-03-30, 09:56:16

Hallo,

das ist in diesen Ländern nichts neues. Vor Jahren das gleiche Spiel in TUnesien. Selbst in einer großen Stadt die am Meer liegt, sind die Menschen völlig durchgedreht. Die Straßen leer wie nach einem Atomschlag, das war wirklich beeindruckend.....und als ich die Rollos hochmachen wollte haben sie mich festgehalten mit dem Hinweis das sie Blind werden...und überhaupt es ist Böse :-)
Ich wußte aber vorher genau das die entsprechenden Personen schon Tage vorher im französischen Fernsehn eine Sendung nach der anderen über das Naturphänomen angeschaut hatten. Ich saß daneben.

Die Erde ist eine Scheibe
Manche Menschen sind halt unfähig zu verstehen. Das wird wohl nicht nur für Naturwissenschaften gelten...

Abdul Alhazred

2006-03-30, 10:05:54

Jenny23

2006-03-30, 10:16:58

Mir vollkommen schleierhaft was jetzt diese Sonnenfinsternisaussage wieder mit dem Thema zu tun haben soll - ausser es soll mal wieder Provokant auf die "Ignoranz" der "Nicht-westlichen" andeuten. Und nur damit man mich versteht - ja, diese Menschen sind auch "ignorant", im wahrsten Sinne des Wortes: ungebildet. Allerdings haben die auch gar nicht die Möglichkeit sich zu bilden, im Gegenteil zu viele "westlichen". Die sich sehr oft nicht minder Ignorant benehmen...
Naja, ob man übermäßig viel Bildung braucht um diesen simplen Sachverhalt nachvollziehen zu können, zumal man es ihnen im Fernsehen ja x-fach erklärt hat? Ich finde es schon erstaunlich.
Natürlich ist es eine größere "Schande", wenn sich Westler nicht bilden, obgleich ihnen dafür alle Mittel gegeben sind.
Ob jene Menschen Licht und Schatten nicht kennen, oder ist es ihnen nur so schwer gefallen, weil sie nicht glauben, daß die Erde eine kugelige Form hat und sich um die Sonne bewegt? Ist es tiefverwurzelter Aberglaube?
Naja, da hat der Reisende der von Kannibalen gefangen wurde ja eine Chance zu Sonnenfinsterniszeiten, so wie schon das Klischee es vergangenen Zeiten zuschreibt. Mancherorts geht es halt nicht oder kaum voran.
Im Falle eine Pandemie werden die Afrikaner am ehesten Überleben. So kehrte der Mensch kulturell zu seinen Wurzeln zurück.

Zaffi

2006-03-30, 10:37:10

wenn man bedenkt das der Orient bzw. nahe Osten früher mal seiner Zeit weit voraus war und alle wichtigen Entdeckungen und Forschungen dort stattfanden...und dann so ein Absturz, ein Schelm wer das mit der vorherrschenden Religion in Zusammenhang bringt...

Da haben unsere Vorfahren noch richtig primitiv gelebt.....so gesehen könnte die Zukunft der Menschheit tatsächlich in Afrika liegen, sicher aber nicht kurzfristig

Abdul Alhazred

2006-03-30, 12:43:12

Naja, ob man übermäßig viel Bildung braucht um diesen simplen Sachverhalt nachvollziehen zu können

Nicht? Wieso waren dann die ungebildeten Europäer genau so abergläubisch? Und in gewissen "gebildeten" Nationen kommt dieser ausgeprägte Aberglaube immer noch vor. Nicht zu vergessen - die ganzen Esofuzzis, die selbst mit der besten schulischen Ausbildung (angeblich) auch noch daran glauben, dass so eine Sonnenfinsternis einen Einfluss auf die "Kosmologie" der Welt hat.

zumal man es ihnen im Fernsehen ja x-fach erklärt hat?

Wie kannst Du dir da sicher sein? Guckst Du andauernd nigerianisches Fernseher? Ich, persönlich, kann mir schlecht vorstellen, dass das nigerianische Fernsehen viel Wert auf derartige Sendungen setzt.

Ob jene Menschen Licht und Schatten nicht kennen, oder ist es ihnen nur so schwer gefallen, weil sie nicht glauben, daß die Erde eine kugelige Form hat und sich um die Sonne bewegt? Ist es tiefverwurzelter Aberglaube?

Was hat eine kugelige Form der Erde mit dem Aberglaube an göttlicher Fügung im Falle einer Sonnenfinsternis zu tun? Selbst nachdem der "gebildete" Mensch schon gewusst hat, dass die Erde elipsoidal ist, haben diese selben Menschen noch an abergläubische Theorien geglaubt. Ja, sogar in unseren modernen Zeiten wird noch so gedacht! Oder irre ich mich, dass viele "gebildete" Menschen im späten 20en JH geglaubt haben, dass der Haley Komet Unglück bringen würde?

No.3

2006-03-30, 13:13:09

Ich, persönlich, kann mir schlecht vorstellen, dass das nigerianische Fernsehen viel Wert auf derartige Sendungen setzt.

sinnvoll wäre es aber ;)

Selbst nachdem der "gebildete" Mensch schon gewusst hat, dass die Erde elipsoidal ist, haben diese selben Menschen noch an abergläubische Theorien geglaubt. Ja, sogar in unseren modernen Zeiten wird noch so gedacht! Oder irre ich mich, dass viele "gebildete" Menschen im späten 20en JH geglaubt haben, dass der Haley Komet Unglück bringen würde?

jou, an und für sich ein Wunder, dass die Menschheit überhaupt so lange überlebt hat...

Jenny23

2006-03-30, 13:32:48

Wie kannst Du dir da sicher sein? Guckst Du andauernd nigerianisches Fernseher? Ich, persönlich, kann mir schlecht vorstellen, dass das nigerianische Fernsehen viel Wert auf derartige Sendungen setzt.

Ich wußte aber vorher genau das die entsprechenden Personen schon Tage vorher im französischen Fernsehn eine Sendung nach der anderen über das Naturphänomen angeschaut hatten. Ich saß daneben.
...

Ach was soll's. Die meisten Menschen sind strunzdoof und andere sind noch sehr viel dümmer. Und je dümmer die Menschen, desto religiöser sind sie.

No.3

2006-03-30, 13:42:26

...

Ach was soll's. Die meisten Menschen sind strunzdoof und andere sind noch sehr viel dümmer. Und je dümmer die Menschen, desto religiöser sind sie.

lol - schlechte Laune? ;)

srykthx ;(

Jenny23

2006-03-30, 13:58:41

lol - schlechte Laune? ;)
Noe. Die Meinungen sind ausgetauscht und letztlich läuft es auf diese kurze Bemerkung meinerseits hinaus. Egal obs Christen, Juden oder Moslems sind. Juden und Christen leben jedoch hauptsächlich in Ländern in welchen die Masse mehr oder weniger gut gebildet ist, so daß die dortigen Exzesse nicht ganz so übel sind (auch wenn es in den USA u.a. auch durch soziale Schichtenbildung (was zu Analphabetismus führt) dazu kommen kann) und nicht dermaßen in die Breite gehen. Es liegt aber nicht fern den Grund für diese Unterschiede im Entwicklungsstand in der Religion zu suchen. Für mich gibt es da nicht den allerkleinsten Zweifel, es ist einfach zu Augenscheinlich. Kolonialismus und Benachteiligung gab es auch in Südostasien und heute boomt diese Region, wächst Wirtschaft und Wissenschaft in einem unglaublichen Maße. In China, Japan, Südkorea etc. sind ja auch keine Moslems an der Macht, die jede Entwicklung verhindern. Da mag Abdul noch so viel sagen und relativieren und die zwei, oder drei Ausnahmen nennen, wo es trotz Islam wirtschaftlich gut läuft (eigentlich auch nur wegen Ölvorkommen), für mich ändert das nichts.
Die moslemischen Länder haben nichts zustande gebracht, bringen nichts zustande und werden es wohl auch nicht, wenn sie sich nicht grundlegend ändern. Und die Mentalität dort ist schlicht zum Kotzen, ebenso wie die Mentalität der importierten Orientalen in Deutschland. Geistfeindlich, zementiert, unbeweglich und arrogant wie die Nazis.

Abdul Alhazred

2006-03-30, 14:13:49

@Jenny23 - Malaysia boomt auch... Und ist ein islamisches Land... Was nu?

Jenny23

2006-03-30, 14:40:48

@Jenny23 - Malaysia boomt auch... Und ist ein islamisches Land... Was nu?Öl, günstige Lage, offenbar fähige Monarchen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Abdul Alhazred

2006-03-30, 14:50:18

Öl, günstige Lage, offenbar fähige Monarchen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Achso... Die Ausnahme bestätigt die Regel, gell? OK, alles klar...

In deiner Auflistung der Ausnahmen (und deshalb nannte ich diese andren "Ausnahmen" nicht, wie SA, ) sagtest Du:

eigentlich auch nur wegen Ölvorkommen

Jetzt komm ich mit ein sehr gutes Beispiel, dass nicht in das Schema der "Ausnahmen" fällt (da nur 4,3 Milliarden Barrels) und, siehe da - es ist auch nicht gültig! Ich könnte jetzt auch mit Indonesien kommen, aber das wäre ja auch nur wieder eine "Ausnahme", gell? Ja, kann man den hier noch ein Faktum aufstellen ohne das dann pauschal davon abgewiesen wird?

Ich sag's doch - Fanatiker bleiben Fanatiker. Und das gilt für die pauschalisiernden westlichen Anti-Islamisten wie für die pauschalisierenden islamischen Anti-Westlichen.

Jenny23

2006-03-30, 15:12:26

Achso... Die Ausnahme bestätigt die Regel, gell? OK, alles klar...Offenbar ist es ein Land in dem ein gemäßiger Islam Staatsreligion ist. Zudem boomt das Land eigentlich nur als Werkbank. Ausländische Firmen können dort sehr billig produzieren, die politischen Verhältnisse sind Stabil, es gibt reichlich Rohstoffe und ein Kapitalismusfreundliches Herrscherhaus.

Ich könnte jetzt auch mit Indonesien kommen, aber das wäre ja auch nur wieder eine "Ausnahme", gell? Ja, kann man den hier noch ein Faktum aufstellen ohne das dann pauschal davon abgewiesen wird? Indonesien ist nicht stabil. Dort gibt es große ethische Konflikte, immer wieder Aufstände, zudem ist es ein Argrarland mit ein bischen ausländischer Industrie, an der sich die Herrschaft saturiert.

Ich sag's doch - Fanatiker bleiben Fanatiker. Und das gilt für die pauschalisiernden westlichen Anti-Islamisten wie für die pauschalisierenden islamischen Anti-Westlichen.Dann sei es so. Es gibt ja auch fanatische Faschistenhetzer. Blöd, daß sie auch einem Faschismus frönen. Man entkommt den bösen Titeln nicht, wenn man ein Anliegen hat, daß sich gegen gewisse Weltsichten richtet.

Abdul Alhazred

2006-03-30, 15:33:11

Offenbar ist es ein Land in dem ein gemäßiger Islam Staatsreligion ist. Zudem boomt das Land eigentlich nur als Werkbank. Ausländische Firmen können dort sehr billig produzieren, die politischen Verhältnisse sind Stabil, es gibt reichlich Rohstoffe und ein Kapitalismusfreundliches Herrscherhaus.

Ach? Und? Wir reden hier nicht über GRÜNDE des Booms, sondern über den Boom. Du sagst alle islamische Länder sind primitiv - ich gebe dir ein Gegenbeispiel. Und nun willst Du dich irgendwie rausreden.

Indonesien ist nicht stabil. Dort gibt es große ethische Konflikte, immer wieder Aufstände, zudem ist es ein Argrarland mit ein bischen ausländischer Industrie, an der sich die Herrschaft saturiert.

:|

Das klingt ja glatt nach Europa (Irland mal weg gelassen)!

Und ich schätze mal Du meintest "ethnische" und nicht "ethische"... ;)

Dann sei es so. Es gibt ja auch fanatische Faschistenhetzer. Blöd, daß sie auch einem Faschismus frönen. Man entkommt den bösen Titeln nicht, wenn man ein Anliegen hat, daß sich gegen gewisse Weltsichten richtet.

Weisst Du was einen Fanatiker ausmacht? Auf ein Dogma zu beharren, dass selbst mit den besten Argumenten nicht entwurzelt werden kann. Und dieses Dogma baut sich (fast immer) auf eine verallgemeinernden Verurteilung auf (so wie "Alle islamische Länder"). Das bedeutet, dass Menschen auf einer ideologischen Basis etwas als negativ beurteilen ohne (selbst bei empirischer Beweisvorlage) sich überhaupt die _Möglichkeit_ einer andere Sichtsweise zu erlauben. Es ist, letztendlich, eine geistige Selbsteinschränkung.

Zaffi

2006-03-30, 15:34:31

lol - schlechte Laune? ;)

srykthx ;(

Wieso hat doch völlig recht, je stumpfer im Geiste desto höher wird die Bibel, der Koran oder was weiss ich was gelobt, nur selbst dran halten ist verpönt....

Abdul Alhazred

2006-03-30, 15:37:05

Wieso hat doch völlig recht, je stumpfer im Geiste desto höher wird die Bibel, der Koran oder was weiss ich was gelobt, nur selbst dran halten ist verpönt....

Och - ich frag mich warum die grössten deutschen Geister (um mal auf der Nationalschiene zu bleiben) fast ausschliesslich auf irgend einer Art und Weise gläubig waren (Einstein mit eingeschlossen).

Zaffi

2006-03-30, 15:50:09

Och - ich frag mich warum die grössten deutschen Geister (um mal auf der Nationalschiene zu bleiben) fast ausschliesslich auf irgend einer Art und Weise gläubig waren (Einstein mit eingeschlossen).

die Frage habe ich eigentlich schon in meinem Religionskritik-Thread beantwortet, einfach weil man sich damals gar nicht erst genug Bildung aneignen konnte ohne in einer religiös angehauchten Familie aufzuwachsen, da es schlichtweg erste Bürgerpflicht war jeden Sonntag brav zum Pfaffen zu pilgern und zumindest so zu tun als ob einen das Gesülze interessiert

Kurzum: wenn du nicht religiös warst oder zumindest in einem religiösen Umfeld gross wurdest, dann hast du auch niemals die Chancen und zwar sowohl finanziell als auch bildungsmässig erhalten um Forschung, Erfindungen und selbst Kunst und Philosophie auszuüben...

Das war ganz einfach eine logische Kette, was nicht bedeutet das automatisch jeder religiöse auch was großes geleistet hat

Einstein nehme ich übrigens davon aus, ich beziehe mich da mehr auf die Zeit vor 1900....
Einstein war einfach eine große Ausnahme, wobei er auch eher zufällig zur Physik kam, eigentlich war er ja nur ein kleiner Beamter in der Schweiz, außerdem hat er AFAIK nie gesagt das er seine Forschungen seinem glauben verdankt oder sie ihm widmet...

Abdul Alhazred

2006-03-30, 16:04:38

die Frage habe ich eigentlich schon in meinem Religionskritik-Thread beantwortet, einfach weil man sich damals gar nicht erst genug Bildung aneignen konnte ohne in einer religiös angehauchten Familie aufzuwachsen, da es schlichtweg erste Bürgerpflicht war jeden Sonntag brav zum Pfaffen zu pilgern und zumindest so zu tun als ob einen das Gesülze interessiert

Zu dem hatte ich auch eine Antwort geschrieben. Und so wie Du es schilderst war es in Deutschland nun mal nicht. Ja, man wurde sogar als "Freigeist" und "Freidenker" begrüsst wenn man "anders" gedacht hat. Ich glaube nicht, dass es ein Glaubenzwang, ein soziales Problem oder mangelnde Bildung war, dass gewisse Grössen wie Feuerbach, Hegel, Kant, Hoffmann, Goethe, Einstein (usw.) zum Glauben führte.

Kurzum: wenn du nicht religiös warst oder zumindest in einem religiösen Umfeld gross wurdest, dann hast du auch niemals die Chancen und zwar sowohl finanziell als auch bildungsmässig erhalten um Forschung, Erfindungen und selbst Kunst und Philosophie auszuüben...

Tjo - das Argument stimmt nur leider nicht.

Einstein war einfach eine große Ausnahme, wobei er auch eher zufällig zur Physik kam, eigentlich war er ja nur ein kleiner Beamter in der Schweiz, außerdem hat er AFAIK nie gesagt das er seine Forschungen seinem glauben verdankt oder sie ihm widmet...

Nö - warum sollte er auch? Ich habe nie gesagt, dass man diese Entdeckungen ausschliesslich der Religion zu verdanken hat. Nichts desto trotz waren diese Menschen gläubig. Insofern kann es nicht sein, dass nur Ignorante an etwas "Höheres" glauben. Manchmal bin ich sogar vom Gegenteil überzeugt. Carl Sagan, übrigens, hat auch an so etwas wie eine "Gottheit" geglaubt. ;)

Jenny23

2006-03-30, 18:17:33

Och - ich frag mich warum die grössten deutschen Geister (um mal auf der Nationalschiene zu bleiben) fast ausschliesslich auf irgend einer Art und Weise gläubig waren (Einstein mit eingeschlossen).Was verstehst Du unter gläubig? Und wer waren die größten deutschen Geister Deiner Meinung nach?

Einstein glaubte an etwas, daß das Universum erschaffen hat, weil es so elegant funktioniert. Er glaubte jedoch nicht an einen Gott, der an den Menschen in irgendeiner Weise interessiert ist.
"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit den Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

Goethe. Wenn ich mir den Faust so durchlese, scheint mir Goethe nicht sonderlich gläubig gewesen zu sein. Viel Kritik an Kirche, Tradition und Gottesglaube in den Versen, grad nicht zu viel um keine Probleme zu kriegen.

Nietzsche. Braucht man nix zu zu sagen. Die Syphillis hat ihn dann leider besiegt.

Dann gab es es noch ein paar geniale Physiker und Ingenieure mit denen ich mich nicht sonderlich befasst habe.

Es gibt viele Naturwissenschaftler die an die Bibel, und zwar wortwörtlich, glauben. Finde ich irritierend. Menschen die auf einem Gebiet genial sind, können in anderen Bereichen unerträgliche Idioten sein. Wenn man einige Akademiker kennenlernen durfte sollte man schnell zu dieser Feststellung kommen. Auch Einstein hat viel dummes Zeug gesagt, auch Einstein war in manchen Gebieten ein Versager (was z.B. seine Familie und Kinder angeht). Man sollte nicht viel auf Prominente geben, auch nicht auf Genies, zumindest sofern es sich nicht um ihr Fachgebiet dreht.

Daß Lieschen Einfalt an Gott glaubt hat für mich daher nicht mehr Gewicht, als würde Stephen Hawking an Gott glauben (tut er meines Wissens nach nicht). Zudem gibt es da etliche Unterscheidungsmöglichkeiten. Der Glaube an Gott kann tausend Sachen sein. Aber das muß ich Dir ja nicht erzählen.

Und die Grundlage des Glaubens ist das negative Gefühl, sei es Angst, Einsamkeit, Ziellosigkeit, Leere etc... Wir werden aus dem Elend und Leid heraus religiös. Und je kräftiger man auf die Nase fällt, je mehr Elend man ertragen muß, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß man allem Verstand zum Trotz sich etwas nimmt, was einen etwas stützen kann. Religiösität entsteht aus Charakterschwäche.

Jenny23

2006-03-30, 18:42:16

Ach? Und? Wir reden hier nicht über GRÜNDE des Booms, sondern über den Boom. Du sagst alle islamische Länder sind primitiv - ich gebe dir ein Gegenbeispiel. Und nun willst Du dich irgendwie rausreden.Ok. Die allermeisten islamischen Länder sind primitiv und zeigen auch keine Tendenzen sich zu modernen, liberalen Gesellschaften zu entwickeln.
Das klingt ja glatt nach Europa (Irland mal weg gelassen)!Einen Kontinent, mit vielen Ländern, Ethnien und Kulturen mit einem Land zu vergleichen ist natürlich ein treffender Vergleich.

Weisst Du was einen Fanatiker ausmacht? Auf ein Dogma zu beharren, dass selbst mit den besten Argumenten nicht entwurzelt werden kann.Es gibt zu viele Moslems die sich in einer Weise verhalten die ich nicht akzeptieren kann, es gibt zu wenig Liberalität und Modernität, selbst bei relativ aufgeschlossenen Moslems, als daß ich mein Urteil revidieren möchte.
Ich kenne auch zu viele Türken, Albaner etc. als daß ich Türken, Albanern etc. ohne Vorurteile entgegentreten könnte. Ich kenne einige wenige, die ganz ok sind, aber die Meisten sind laut, unzivilisiert, arrogant, gewaltbereit, frauenverachtend; kurz überaus unangenehme und potentiell gefährliche Zeitgenossen.

Abdul Alhazred

2006-03-31, 09:48:16

Was verstehst Du unter gläubig? Und wer waren die größten deutschen Geister Deiner Meinung nach?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Hab hier und in vielen anderen Threads schon oft erklärt was ich unter Glaube verstehe und welche Menschen in dieses Schema passen (inklusive Beispiele einiger grossen Deutschen, die gläubig waren).

Einstein glaubte an etwas, daß das Universum erschaffen hat, weil es so elegant funktioniert. Er glaubte jedoch nicht an einen Gott, der an den Menschen in irgendeiner Weise interessiert ist.

Und? Die wenigsten Religionen, bzw. deren Traditionen glauben an einen "bartigen Mann" im Himmel. Solltest dich vielleicht mal informieren. Das interessante an die pauschalen Religions-basher ist, dass sie meistens keinen blassen Schimmer haben was in Religionen eigentlich abgeht.

"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit den Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

Weisst Du überhaupt wie Baruch sich "Gott" vorgestellt hat?

Goethe. Wenn ich mir den Faust so durchlese, scheint mir Goethe nicht sonderlich gläubig gewesen zu sein. Viel Kritik an Kirche, Tradition und Gottesglaube in den Versen, grad nicht zu viel um keine Probleme zu kriegen.

Jo - Kritik an Institutionen, Loblieder an den "Schöpfer". Faust ein bischen vorsichtiger und genauer lesen. Ausserdem - Freimaurer. Die sind auch nicht gerade wegen ihrer "Ungläubigkeit" bekannt.

Nietzsche. Braucht man nix zu zu sagen. Die Syphillis hat ihn dann leider besiegt.

Nietzsche war ein armes Bündelchen elend, dass im 20en Jahrhundert nur misbraucht wurde.

Es gibt viele Naturwissenschaftler die an die Bibel, und zwar wortwörtlich, glauben. Finde ich irritierend.

Natürlich findest Du das irritierend - passt nämlich nicht in deiner pauschalen Einschätzung und das passt dir nicht in den Kragen. Heul doch!

Und die Grundlage des Glaubens ist das negative Gefühl, sei es Angst, Einsamkeit, Ziellosigkeit, Leere etc...

Immer? Ganz sicher? Dem würde ich nämlich sehr vehement widersprechen!

Wir werden aus dem Elend und Leid heraus religiös.

Quatsch! Das sind die typishen 0815 Argumente.

Religiösität entsteht aus Charakterschwäche.

Natürlich. :rolleyes:

Das sind Argumente, die man so oft schon gehört hat, die überhaupt nicht stimmen, aber die immer wieder von den "Atheisten" aufgetischt werden, weil Sie meinen Sie würden damit was schlaues sagen. Nur mal zu Info: das tut ihr nicht!

Ok. Die allermeisten islamischen Länder sind primitiv und zeigen auch keine Tendenzen sich zu modernen, liberalen Gesellschaften zu entwickeln.

OK - nennen wir doch mal das Kind beim Namen. Erstell mir doch eine Liste dieser primitiven Länder. Dann werden wir ja sehen ob es sich wirklich um die "Allermeisten" handelt.

Einen Kontinent, mit vielen Ländern, Ethnien und Kulturen mit einem Land zu vergleichen ist natürlich ein treffender Vergleich.

Ich sehe damit kein Problem, wenn es sich um eine spezifische Situation / Kondition handelt die sich in beide nachvollziehen lässt.

Es gibt zu viele Moslems die sich in einer Weise verhalten die ich nicht akzeptieren kann, es gibt zu wenig Liberalität und Modernität, selbst bei relativ aufgeschlossenen Moslems, als daß ich mein Urteil revidieren möchte.
Ich kenne auch zu viele Türken, Albaner etc. als daß ich Türken, Albanern etc. ohne Vorurteile entgegentreten könnte. Ich kenne einige wenige, die ganz ok sind, aber die Meisten sind laut, unzivilisiert, arrogant, gewaltbereit, frauenverachtend; kurz überaus unangenehme und potentiell gefährliche Zeitgenossen.

Und? Ich kenne viele Amis (nur mal als Beispiel - soll kein Ami-Bashing werden) die auch ein negatives Bild erzeugen könnten. Kenne aber auch andere (die Minderheit). Nichts desto trotz weiss ich, dass ich nicht pauschal alle kritisieren kann. Denn - es gibt, eben, noch diese Minderheit. Und dies zu akzeptieren und tolerieren ist gerade der Kernpunkt des Unterschiedes zwischen einen Fanatiker und einen Nicht-Fanatiker. Der Fanatiker will nämlich gar nicht akzeptieren, dass es eine "andersartige" Minderheit gibt.

No.3

2006-03-31, 10:16:19

Och - ich frag mich warum die grössten deutschen Geister (um mal auf der Nationalschiene zu bleiben) fast ausschliesslich auf irgend einer Art und Weise gläubig waren (Einstein mit eingeschlossen).

ich rechne mit dem Nobepreis in den nächsten paar Jahren ;)

wenn von "großen deutschen Geistern" 99% gläubig sind, dann fällt das restliche 1% nicht auf und dieses Verhältnis gibt dann auch mehr oder weniger die Glaubens und nicht-Glaubensverhältnisse in der Bevölkerung wieder. Es gibt z.B. auch nur sehr wenige schwarze deutsche Nobelpreisträger ;)

Einstein glaubte an etwas, daß das Universum erschaffen hat, weil es so elegant funktioniert. Er glaubte jedoch nicht an einen Gott, der an den Menschen in irgendeiner Weise interessiert ist.

man dreht es halt so hin, wie es gerade besser passt

Goethe. Wenn ich mir den Faust so durchlese, scheint mir Goethe nicht sonderlich gläubig gewesen zu sein. Viel Kritik an Kirche, Tradition und Gottesglaube in den Versen, grad nicht zu viel um keine Probleme zu kriegen.

nun, das muss nciht unbedingt bedeuten, dass er nicht gläubig war. Wenn ein Glaube, ein Staat, ein System wirklich "funktioniert", dann kann man dem System angehören und es auch kritisieren.

Es gibt viele Naturwissenschaftler die an die Bibel, und zwar wortwörtlich, glauben. Finde ich irritierend.

in der Tat

Menschen die auf einem Gebiet genial sind, können in anderen Bereichen unerträgliche Idioten sein. Wenn man einige Akademiker kennenlernen durfte sollte man schnell zu dieser Feststellung kommen. Auch Einstein hat viel dummes Zeug gesagt, auch Einstein war in manchen Gebieten ein Versager (was z.B. seine Familie und Kinder angeht).

jou, z.B. so mancher Prof mag wirklich einer der herausragensten Persönlichkeiten auf seinem Gebiet sein, wenn er aber nicht lehren kann, dann hat er an einer Uni nicht wirklich was zu suchen und wenn er dann doch lehren kann und seine Mitarbeiter immer nur z.B. anbrüllt ist es auch nicht das wahre etc

Man sollte nicht viel auf Prominente geben, auch nicht auf Genies, zumindest sofern es sich nicht um ihr Fachgebiet dreht.

eben, Prominente und Genies sind wieder mal extreme Extreme auf die man nicht so viel geben sollte. Ohne die vielen vielen anderen weniger Prominenten und weniger Genies könnten die Leute Ihre Arbeit nie erledigen...

Und die Grundlage des Glaubens ist das negative Gefühl, sei es Angst, Einsamkeit, Ziellosigkeit, Leere etc... Wir werden aus dem Elend und Leid heraus religiös. Und je kräftiger man auf die Nase fällt, je mehr Elend man ertragen muß, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß man allem Verstand zum Trotz sich etwas nimmt, was einen etwas stützen kann. Religiösität entsteht aus Charakterschwäche.

huiuiui, erzähl doch nicht so was, duz hört sich so an, dass ich in Kürze religiös werde ;(

:D

Zaffi

2006-03-31, 10:27:18

@Abdul: hast du dir schonmal überlegt das jeder Mensch eine andere Vorstellung von Religion hat ? Die meisten mit sicherheit nicht DIE vorstellung die du als "Religionsprofi" hier zur Schau stellst, daher sehe ich auch gar keine Notwendigkeit deinerseits die Religionsanschauung anderer weniger religionsgebildeter hier zu kritisieren und lächerlich zu machen

Es ist recht billig mit Argumenten um sich zu schlagen von denen man weiss das der andere nicht mal eine Ahnung hat was sie bedeuten, trotzdem ist seine Aussage über Religion diskussionswürdig, ganz einfach weil er von seiner Definition von Religion spricht und nicht von Religion wie sie in Profikreisen definiert wird

Natürlich ist Religion allgemein ein gigantisch großes gebiet, aber für den einzelnen ist es immer nur seine Sichtweise, also zerpflück die Sichtweisen anderer nicht immer mit deiner eher wissenschaftlichen Sichtweise der Religion

Abdul Alhazred

2006-03-31, 10:32:55

@Abdul: hast du dir schonmal überlegt das jeder Mensch eine andere Vorstellung von Religion hat ?

Natürlich - deshalb hab ich ja schon öfters meinen Standpunkt definiert. Ausserdem schreibe ich meistens "Glaube" - Religion wird ja von den Meisten im Zusammenhang mit Institutionen betrachtet.

Es ist recht billig mit Argumenten um sich zu schlagen von denen man weiss das der andere nicht mal eine Ahnung hat was sie bedeuten, trotzdem ist seine Aussage über Religion diskussionswürdig, ganz einfach weil er von seiner Definition von Religion spricht und nicht von Religion wie sie in Profikreisen definiert wird

Sorry - raff das gerade nicht... Über welches Posting ist hier die rede?

Natürlich ist Religion allgemein ein gigantisch großes gebiet, aber für den einzelnen ist es immer nur seine Sichtweise, also zerpflück die Sichtweisen anderer nicht immer mit deiner eher wissenschaftlichen Sichtweise der Religion

Weiss jetzt auch nicht auf was Du hinaus willst. Wenn das die 0815 Aussage betrifft, dass Menschen sich zur Religion wenden, weil sie ängstlich oder schwach sind, dann bleib ich bei meiner Meinung - weil das nicht stimmt. Es mag zwar sein, dass in vielen Fällen gerade aus diesem Grund neue Traditionsmitglieder erworben werden (vor allem Sektarier), aber das gillt nicht für die Mehrheit der Menschen die an einen Glauben teilhaben. Man muss hier schon auch differenzieren können. Und auch mal überlegen was für Religionen von wem und wieso praktiziert werden. Ich wüsste, z.B., nicht inwiefern Hinduismus, Buddhismus oder Taoismus (die ja, per Capita, die meist-praktizierten Religionen unserer Erde sind) sich auf einer "Angstbasis" aufbauen würden.

Jenny23

2006-03-31, 12:40:58

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Hab hier und in vielen anderen Threads schon oft erklärt was ich unter Glaube verstehe und welche Menschen in dieses Schema passen (inklusive Beispiele einiger grossen Deutschen, die gläubig waren).Wenn ich es mir so einfach machen würde, dann bräuchte ich nix mehr zu schreiben. Irgendwo in diesen Foren habe ich das Meiste auch schon einmal geschrieben.
Und? Die wenigsten Religionen, bzw. deren Traditionen glauben an einen "bartigen Mann" im Himmel. Solltest dich vielleicht mal informieren. Das interessante an die pauschalen Religions-basher ist, dass sie meistens keinen blassen Schimmer haben was in Religionen eigentlich abgeht.Ich habe nichts von einem bartigen Mann geschrieben. Der Schwerpunkt lag eher auf "der nicht an den Menschen interessiert ist". Und das sehen die meisten Religionen anders, daher gibt es Gebote und Verbote, Handlungsanweisungen etc. mit denen dann unsere Moral und Ethik begründet wurde. Und wer Moral und Ethik definiert, der hat wahre Macht. Daher ist das Christentum immer noch Herr im Haus in den westlichen Gesellschaften. Ebensogut hätten es die Nazis werden können. Deren Moral wäre nach einigen Jahrhunderten, vielleicht sogar nach einigen Jahrzehnten, genauso normal, wie die christliche Moral es heute für uns ist.

Nietzsche war ein armes Bündelchen elend, dass im 20en Jahrhundert nur misbraucht wurde.Wie man's sehen will. Dennoch war er einer der bedeutendsten Philosophen überhaupt und hat den Kern der Religion und des Menschen meiner Meinung nach klar und umfassend analysiert (in all der Widersprüchlichkeit dieser). Zudem kenne ich keinen Schriftsteller, der eine so kraftvolle und melodische Art zu schreiben hat. Freud hat ja auch kräftig bei ihm abgeschrieben. Genies sind selten in Allem genial, vorbildlich oder gar glücklich. Politisch und ideologisch wurde er mißbraucht. Wurden so einige. Jeder legt's sich so zurecht, wie's ihm passt. Es findet sich immer ein Zitat, eine Passage die man für sich allein benutzen kann. Heute kann man sich zudem überall "Experten" besorgen, die einem jeden Quatsch bestätigen und untermauern.
Natürlich findest Du das irritierend - passt nämlich nicht in deiner pauschalen Einschätzung und das passt dir nicht in den Kragen. Heul doch!Ein bibeltreuer Naturwissenschaftler müsste eigentlich ständig mit sich im Clinch liegen. Außerdem muß er überaus dumm sein, daß er all den widersprüchlichen Mist glaubt, zumal es die Bibel nicht gibt, da sie x-mal verfälscht, zensiert und falsch abgeschrieben wurde.
Immer? Ganz sicher? Dem würde ich nämlich sehr vehement widersprechen!Welche Gründe siehst Du denn noch (nebst Erziehung, die überaus bedeutend ist)? Wer einmal christlich erzogen wurde, wird dem Christentum niemals ganz entkommen können.
Erfunden wurde sie von Herrschern um absolute Macht zu erlangen. Einem allmächtigen, allwissenden Gott kann niemand betrügen, niemand verraten, denn niemand entkommen.

Natürlich ist der Glaube nichts schlechtes. Wir alle glauben, indem wir unsere persönliche Realität wahrnehmen. Wir gestalten uns die Welt, wie sie uns gefällt. Niemand kann sich dem wirklich entziehen. Ein paar Spinnereien können das Leben besser machen, übel wird es jedoch, wenn sich das Leben hauptsächlich um diese Spinnereien dreht, einem diese Spinnereien im Wege stehen; Unterdrückung, Zensur, Verfolgung, Faschismus, blahblahblah...

Jenny23

2006-03-31, 12:50:29

man dreht es halt so hin, wie es gerade besser passtFragen kann man ihn ja nicht mehr. Von daher ist es Blödsinn sich um derartige angebliche Aussprüche von Promis Gedanken zu machen. Man sollte sich lieber eigene Gedanken machen, statt anderen hintherzurennen.
jou, z.B. so mancher Prof mag wirklich einer der herausragensten Persönlichkeiten auf seinem Gebiet sein, wenn er aber nicht lehren kann, dann hat er an einer Uni nicht wirklich was zu suchen und wenn er dann doch lehren kann und seine Mitarbeiter immer nur z.B. anbrüllt ist es auch nicht das wahre etcJo. Oder arrogante Schwätzer, die sich für überlegen und genial halten, jedoch nur Unsinn reden. Eine Krankheit die scheinbar oft Physiker, Mathematiker und Informatiker befällt...
eben, Prominente und Genies sind wieder mal extreme Extreme auf die man nicht so viel geben sollte. Ohne die vielen vielen anderen weniger Prominenten und weniger Genies könnten die Leute Ihre Arbeit nie erledigen...Tjo. Naja, wie gesagt, es gibt keine Menschen die in allen Belangen genial sind. Halt das Einsteinsyndrom, oder heute auch das Hawkingsyndrom. Genialer Phyysiker, der muß auch sonst alles besser wissen.

--
Wer heute Rauschgift nimmt, wär früher glühend gläubig gewesen. Daher werden Ex-Junkies oft auch tiefreligiös, bzw. finden über ihre Religion aus der Abhängigkeit von Rauschgift. Fragt sich, was gefährlicher ist.

Fozzy

2006-03-31, 13:46:56

Ja nee, ist klar... Das es, im Gegenteil, dazu kommen könnte, dass man wegen einer solchen Situation die Leute in Frieden lässt ist ja gar nicht möglich... Mann, mann, mann - immer diese Schwarzmalerei... :rolleyes:

Darauf möchte ich noch kurz antworten, um Dir zu zeigen das meine Schwarzseherei berechtigt ist..Du hast wohl inzwischen mitbekommen das Er als Geisteskrank eingestuft worden ist und nur deshalb keine Verurteilung stattfand.Ebenso wurde auch gesagt, falls sich heraustellt das Er nicht Geisteskrank ist, wird er durch Interpol verhaftet und soll ausgeliefert und verurteilt werden. Woher Du die Zuversicht/Erkenntnis hast, das sich dort etwas ändert oder geändert hat, verstehe ich nicht..

Abdul Alhazred

2006-03-31, 14:24:03

Wenn ich es mir so einfach machen würde, dann bräuchte ich nix mehr zu schreiben. Irgendwo in diesen Foren habe ich das Meiste auch schon einmal geschrieben.

Mag schon sein - aber meine Aussage war nur ein paar Postings drüber. ;)

Der Schwerpunkt lag eher auf "der nicht an den Menschen interessiert ist".

Naja - wäre mir neu, dass Einstein es so gesehen hätte. Auch Spinoza war nicht der Auffassung. Spinoza glaubte, genauso wie St. Thomas von Aquin, an den freien Willen des Menschen, ja, auch ohne "höhere" Intervention. Aber mir wäre auch das neu, dass Spinoza für einer uninteressierten Gottheit plädiert hätte. Letztendlich war ja Gott für Spinoza sogar eine Erweiterung der Natura - insofern, dass Gott das höchste darstellte. Auch dieser Gott war "unfehlbar" und "perfekt". Für Spinoza war Gott die unbedingte Kraft hinter allem was geschah. Alles war von Gott vordefiniert und alles was existiert war von Gott hervorgesehen.

Wie man's sehen will. Dennoch war er einer der bedeutendsten Philosophen überhaupt und hat den Kern der Religion und des Menschen meiner Meinung nach klar und umfassend analysiert (in all der Widersprüchlichkeit dieser). Zudem kenne ich keinen Schriftsteller, der eine so kraftvolle und melodische Art zu schreiben hat. Freud hat ja auch kräftig bei ihm abgeschrieben.

Ansichtssache. Kräftig hat er geschrieben, sicherlich, vielleicht auch sogar melodisch. Aber bei Nietzsche lese ich weniger eine tatsächliche Interpretation der Dinge als ein Versuch seinen eigenen Frust los zu werden. Ist ja nicht falsch - ganz und gar nicht. Aber ich halte nichts besonderes davon. Nietzsche ist so wie Wittgenstein - die haben beide ihre Folgschaft und diese empfinden, dass diese zwei Philosophen die "Wahrheit" in all ihrer Gänze aufgeschrieben haben. Weiss nicht ob ich das aus philosophischer Sicht begrüssen sollte. Mir sind, nach wie vor, Hegel und Kant sympatischer.

Ein bibeltreuer Naturwissenschaftler müsste eigentlich ständig mit sich im Clinch liegen.

Warum? Das Thema hatten wir schon vor einigen Jahren und ich hab damals auch gesagt, dass ich nicht verstehe warum die Bibel und die Naturwissenschaften sich _angeblich_ widersprechen.

Welche Gründe siehst Du denn noch (nebst Erziehung, die überaus bedeutend ist)? Wer einmal christlich erzogen wurde, wird dem Christentum niemals ganz entkommen können.
Erfunden wurde sie von Herrschern um absolute Macht zu erlangen. Einem allmächtigen, allwissenden Gott kann niemand betrügen, niemand verraten, denn niemand entkommen.

Für den Glauben sehe ich viele Gründe - die wenigsten davon haben mit "Angst" zu tun. Du erwähnst immer wieder das Christentum - nur leider kann ich selber nicht das Christentum pauschal als die Bestätigung des Glauben sehen: für mich ist Glaube was viel tieferes als einzelne Traditionen. Wahrlich, die meisten Kirchen der christlichen Tradition haben ihren Kult auf Basis von Angst aufgebaut. Aber nicht so andere Glaubensrichtungen. Ich würde, z.B., nicht wissen wie man durch Hinduismus oder Taoismus diese existentialistische Angst überwinden könnte. Ja, beim Taoismus würde ich sagen prägt die Tradition sogar noch diese Angst. Auch stimmt deine Aussage bzg. den Herrschern überhaupt nicht - ausser, vielleicht, für die institutionalisierte christliche (vor allem die katholische) Kirche. Wieder mal der Taoismus: inwiefern könnte diese Tradition (genauso wie der Buddhismus) Herrschern Macht verleihen?
Ich denke oft, in Sachen Glaube, an Voltaire, einer der grössten Kritiker der Religionen. Und, dennoch, hat Voltaire eine Universalkirche errichte. Und auf einem Stein stand "Pour Deus erexis Voltaire". Was wollte er uns damit wohl aussagen?

Natürlich ist der Glaube nichts schlechtes. Wir alle glauben, indem wir unsere persönliche Realität wahrnehmen. Wir gestalten uns die Welt, wie sie uns gefällt. Niemand kann sich dem wirklich entziehen. Ein paar Spinnereien können das Leben besser machen, übel wird es jedoch, wenn sich das Leben hauptsächlich um diese Spinnereien dreht, einem diese Spinnereien im Wege stehen; Unterdrückung, Zensur, Verfolgung, Faschismus, blahblahblah...

Stimm ich vollkommen mit über ein. Ich sehe nur nicht die Relation dieses Fanatizismus mit dem tatsächlichen Glauben. Kirchen - ja. Aber Glaube an sich? Das hat noch nie jemand zum Selbstmordattentäter gemacht.

Darauf möchte ich noch kurz antworten, um Dir zu zeigen das meine Schwarzseherei berechtigt ist..Du hast wohl inzwischen mitbekommen das Er als Geisteskrank eingestuft worden ist und nur deshalb keine Verurteilung stattfand.Ebenso wurde auch gesagt, falls sich heraustellt das Er nicht Geisteskrank ist, wird er durch Interpol verhaftet und soll ausgeliefert und verurteilt werden. Woher Du die Zuversicht/Erkenntnis hast, das sich dort etwas ändert oder geändert hat, verstehe ich nicht..

Jo - aber Du wirst doch sicherlich auch glauben, dass diese "Geisteskrankheit" eine Erfindung der dort ansässigen Richter ist, um sich selbst nicht mit der fanatischen Bevölkerung in die Pretouille zu bringen, oder? Insofern habe ich die Zuversicht gerade deshalb weil, wenn das ganze mal ruhiger geworden ist und der Präsedenzfall für andere Fälle als Beispiel dient, es gut möglich ist, dass durch die Akzeptanz der Bevölkerung die Richter auch nicht mehr einen dermassigen Druck von der religiösen Front empfinden werden. Die politische Mächte in Afghanistan wollen ja eigentlich ein sekularisiertes Land - das dies aber nicht von heute auf morgen gehen kann ist ihnen, allerdings, auch klar.

Fozzy

2006-03-31, 14:35:39

Jo - aber Du wirst doch sicherlich auch glauben, dass diese "Geisteskrankheit" eine Erfindung der dort ansässigen Richter ist, um sich selbst nicht mit der fanatischen Bevölkerung in die Pretouille zu bringen, oder?

Natürlich war das so, es ging aber um deine Aussage das es sich grundlegend ändern wird und das sehe ich eben nicht..auch in Zukunft nicht.

No.3

2006-03-31, 14:38:25

Ein bibeltreuer Naturwissenschaftler müsste eigentlich ständig mit sich im Clinch liegen. Außerdem muß er überaus dumm sein, daß er all den widersprüchlichen Mist glaubt, zumal es die Bibel nicht gibt, da sie x-mal verfälscht, zensiert und falsch abgeschrieben wurde.

jou, in der Bibel steht ja auch nur was davon, dass Eva den Apfel gepflückt hat, dass der aber in Wahrheit von sich aus runtergefallen und Adam auf den Kopf gefallen ist steht da nicht drin ;)

Man sollte sich lieber eigene Gedanken machen, statt anderen hintherzurennen.

EBEN! man kann ja gerne "für den Anfang" als Startpunkt die Gedanken anderer aufgreifen, aber nicht ohne wenn und aber Übernehmen...

Wer heute Rauschgift nimmt, wär früher glühend gläubig gewesen. Daher werden Ex-Junkies oft auch tiefreligiös, bzw. finden über ihre Religion aus der Abhängigkeit von Rauschgift. Fragt sich, was gefährlicher ist.

hmm, interessante Fragestellung

Abdul Alhazred

2006-03-31, 14:47:43

jou, in der Bibel steht ja auch nur was davon, dass Eva den Apfel gepflückt hat, dass der aber in Wahrheit von sich aus runtergefallen und Adam auf den Kopf gefallen ist steht da nicht drin ;)

Psst - es war kein Apfel. Das steht auch nirgendwo drin... ;)

No.3

2006-03-31, 14:52:24

Psst - es war kein Apfel. Das steht auch nirgendwo drin... ;)

ach komm, Äpfel oder Birnen, so lange es keine Erbsen waren ;)

Jenny23

2006-03-31, 14:58:19

Warum? Das Thema hatten wir schon vor einigen Jahren und ich hab damals auch gesagt, dass ich nicht verstehe warum die Bibel und die Naturwissenschaften sich _angeblich_ widersprechen.Eine Frage der Definition. Wenn man die Bibel so liest, daß man Metaphern und Symbole erkennt: Kaum ein Problem. Aber wenn man sie wortwörtlich verstehen will, wie z.B. Kreationisten und Kumpanen (z.B. dumme Naturwissenschaftler die die weltweite Sintflut nachweisen wollen, oder glauben, daß die Erde nur ein paar tausend Jahre alt ist etc..), dann muß in deren Köpfen einiges arg verdreht laufen, müssen da zwei Persönlichkeiten sitzen, sonst sollten diese Leute ganz schnell arbeitslos werden (da wissenschaftliche Arbeit nunmal nicht Glaube ist; "Ich glaube das ist so" sagte er, bevor ihm die Anlage um die Ohren flog...).

Ich würde, z.B., nicht wissen wie man durch Hinduismus oder Taoismus diese existentialistische Angst überwinden könnte. Ja, beim Taoismus würde ich sagen prägt die Tradition sogar noch diese Angst. Auch stimmt deine Aussage bzg. den Herrschern überhaupt nicht - ausser, vielleicht, für die institutionalisierte christliche (vor allem die katholische) Kirche. Wieder mal der Taoismus: inwiefern könnte diese Tradition (genauso wie der Buddhismus) Herrschern Macht verleihen?Der Buddhismus aber keine theistische Religionen. Buddha war ein Mensch und wird auch als solcher angesehen. Den Buddhismus halte ich für eine relativ intelligente Religion. Es gibt, soweit ich weiss, keine festen und starren Dogmen, es ist mehr ein Durchschreiten der Welt (materiell wie spirituell) auf der Suche nach Auflösung im Nirwana, eine Art Lebenskunst. Aber da kann ich vollkommen daneben liegen, da ich mich nicht damit befasst habe.
Ich denke oft, in Sachen Glaube, an Voltaire, einer der grössten Kritiker der Religionen. Und, dennoch, hat Voltaire eine Universalkirche errichte. Und auf einem Stein stand "Pour Deus erexis Voltaire". Was wollte er uns damit wohl aussagen?Nunja, der Glaube an etwas Höheres, weiteres, tieferes sollte nicht an eine Religion, an ein Dogma gebunden sein. Es kann befriedigend sein, dem Universum einen Geist zuzugestehen, die Welt beseelt wahrzunehmen, einen Gott anzunehmen...
Voltaire ist mir viel zu kurz gekommen. Daher kann ich natürlich wiederrum daneben liegen.

Abdul Alhazred

2006-03-31, 15:34:44

Eine Frage der Definition. Wenn man die Bibel so liest, daß man Metaphern und Symbole erkennt: Kaum ein Problem. Aber wenn man sie wortwörtlich verstehen will, wie z.B. Kreationisten und Kumpanen (z.B. dumme Naturwissenschaftler die die weltweite Sintflut nachweisen wollen, oder glauben, daß die Erde nur ein paar tausend Jahre alt ist etc..), dann muß in deren Köpfen einiges arg verdreht laufen, müssen da zwei Persönlichkeiten sitzen, sonst sollten diese Leute ganz schnell arbeitslos werden (da wissenschaftliche Arbeit nunmal nicht Glaube ist; "Ich glaube das ist so" sagte er, bevor ihm die Anlage um die Ohren flog...).

Jo, schon klar. Aber ich würde mal sagen die wenigsten Gläubigen (und ich gehe dieses mal ausschliesslich von den Christen aus) sehen die Bibel als ein "absolut textual zu verstehendes" Buch. Wenn man bedenkt, dass Wojtyla schon den Kreationsimus als Symbol akzeptiert hat, dass die englische Bischofskonklave das Lehren des Kreationismus als "Schwachsinn" abtut, usw... verstehe ich nicht warum immer wieder dieses Beispiel zum Vorschein kommt. Einverstanden, es gibt einige Spinner die dies noch gerne als "Wahrheit" sehen würden. Aber das ist eine MINDERHEIT. Und ich gehe mal schwer davon aus, dass religiöse Wissenschaftler keine Kreationisten sind!

Übrigens - selbst unter der selben Schirmherrschaft sind alle religiöse Menschen gleichzustellen. Ein Kaholik muss nicht gleich Katholik sein. Da denke ich besonders an einen Franziskaner, der mal geäussert hat "Die vom Opus Dei sind doch eh nur Spinner!". Der selbe Franziskaner verfasste ein Bet-technik Buch das sich fast ausschliesslich mit buddhistische und shintoistische Meditationspraktiken auseinandersetzt. Es ist oft so, dass die Menschen die sich am besten in den Traditionen auskennen den angeblichen Unterschied der verschiedenen Glaubensrichtung nicht mehr sehen - denn, letztendlich, gibt es diesen vermeintlichen Unterschied nicht.

Der Buddhismus aber keine theistische Religionen. Buddha war ein Mensch und wird auch als solcher angesehen.

Kommt auf die Art des Buddhismus an. Es gibt auch buddhistische Traditionen die noch stark vom Hinduismus geprägt sind. Andere sehen den Gautama ähnlich wie Jesus - als menschlicher Gesandter der "oberen Instanz".

Nunja, der Glaube an etwas Höheres, weiteres, tieferes sollte nicht an eine Religion, an ein Dogma gebunden sein. Es kann befriedigend sein, dem Universum einen Geist zuzugestehen, die Welt beseelt wahrzunehmen, einen Gott anzunehmen...
Voltaire ist mir viel zu kurz gekommen. Daher kann ich natürlich wiederrum daneben liegen.

Schon richtig - aber auch das ist Glaube, auch das ist (wenn auch auf einer persönlichen Ebene) eine Art Religion. Ich hab nichts dagegen wenn die dogmatischen institutionalisierten Traditionen in ihrem wahren Licht dargestellt werden - und dieses Licht war (und ist noch) sehr oft durch die Indoktrination durch Angst getrübt worden. Aber es gibt weitaus mehr Glaubensrichtungen die nicht auf so einer Basis aufgebaut sind. Und eben, Aussagen wie "Religion ist nur für schwache Menschen" diferenzieren darin nicht. Und so eine Aussage finde ich, gerade deshalb, nicht angebracht.