Benq FP241W mit BFI (Black Frame Insertion)!- das Ende der Bewegungsunschärfe? [Archiv]

tombman

2006-03-21, 13:03:03

UPDATE (9.03.2007) Es gab eine Namensänderung, es geht jetzt neuerdings um den FP241W-Z

Der neue 24" Benq TFT FP241W (Nachfolger vom FP231W, welchen ich mal hatte) kommt mit HDMI, Overdrive + der neuen BFI Technik, wo absichtlich schwarze Inhalte eingefügt werden um die Impulsdarstellung von CRTs nachzuahmen, damit Bewegungsunschärfe bei TFTs deutlich minimiert wird.

In einer Demonstration erreichte der FP241W mit BFI eine deeindruckende Schärfe auch in schnell bewegter Sequenzen. Ein Flimmern, wie es Monitore mit gepulstem LED-Backlight oder sequenziell angesteuerten CCFL-Röhren (scanning backlight)zeigen, war beim BenQ-LCD nicht auszumachen.

Soll im Juni für 1200€ kommen.

Also falls der den pixperan Test deutlich höher als Stufe 10 besteht, wird das mein nächster Monitor, und der FW900 kann in verdiente Rente gehen ;)

tombman

2006-03-22, 09:54:57

rofl, interessiert keine Sau ;)

Undertaker

2006-03-22, 10:09:17

auch wenn man dort nix davon gesehen haben will, entweder bewegungsunschärfe oder flimmern - keines davon wird es nicht geben :rolleyes:

imho sind aktuelle tft's mehr als gut zum spielen geeignet, zurück zur flimmerkiste will ich nämlich auf keinen fall...

Fadl

2006-03-22, 10:15:40

tombman

2006-03-22, 10:20:44

nun ja, ich hatte den BenQ FP231 ja kurz und ich fand ihn verdammt gut. Falls der 241er die selbe Qualität hat mit deutlich reduzierter Bewegungsunschärfe -> MEINS ;)

tombman

2006-03-22, 10:21:50

Undertaker

2006-03-22, 10:27:10

Also wenn 100hz beim CRT für dich noch flimmert ....

das ist die gleiche sache, dass du bei aktuellen tfts noch eine bewegungsunschärfe merkst ;)

ein crt hat selbst bei 120hz oder mehr noch ein unruhiges bild für mich, auch wenn man das vielleicht nicht mehr flimmern nennen sollte... naja, man kann sich ja mal überraschen lassen, was der neue benq kann, auf jeden fall werden die alten modelle dadurch günstiger ;)

PHuV

2006-03-22, 14:23:10

Hm, selbst bei dem Dell 3007WFP sehe ich nix davon, das der Probleme mit der Schaltgeschwindigkeit haben soll.

Meistens sieht man Unterschiede eh nur im direkten Vergleich.

tombman

2006-03-22, 16:11:28

das ist die gleiche sache, dass du bei aktuellen tfts noch eine bewegungsunschärfe merkst ;)
Eben nicht, die Bewegungsunschärfe kannst du auch sehen wenn du mal den pixperan Verfolgungstest machen würdest. Daß ein CRT ab 100hz für den Menschen flimmert wirst mir nicht beweisen können ;) Aber das wurde schon in einem anderen thread diskutiert...

tombman

2006-03-22, 16:13:31

Hm, selbst bei dem Dell 3007WFP sehe ich nix davon, das der Probleme mit der Schaltgeschwindigkeit haben soll.

Meistens sieht man Unterschiede eh nur im direkten Vergleich.
Von der Schaltgeschwindigkeit redet auch keiner, denn die BU ist davon unabhängig aufgrund des sample&hold Effektes, welche alle TFTs haben, egal wie schnell sie schalten. Jedem Menschen direkt zu beweisen indem man den pixperpan Verfolgungstest von prad.de macht ;)

Fadl

2006-03-22, 17:13:34

Daß ein CRT ab 100hz für den Menschen flimmert wirst mir nicht beweisen können ;) Aber das wurde schon in einem anderen thread diskutiert...

Sicherlich ist auch ein CRT mit 100hz nicht so Augenschonend wie ein LCD.
Ich merke schon den Unterschied. Aber nimmt jeder Mensch das anders wahr.

Siegfried

2006-03-22, 20:08:47

rofl, interessiert keine Sau ;)
naja keine 100hz und schlechte ausleuchtung
nicht wirklich eine crt alternative

Gast

2006-03-22, 20:19:59

Eben nicht, die Bewegungsunschärfe kannst du auch sehen wenn du mal den pixperan Verfolgungstest machen würdest. Daß ein CRT ab 100hz für den Menschen flimmert wirst mir nicht beweisen können ;) Aber das wurde schon in einem anderen thread diskutiert...

schon möglich, über die praxisrelevanz diesest tests will ich aber nichts sagen ;)

genauso gut kann man mit ner digicam und entsprechender verschlusszeit das flimmern auch bei 100Hz für menschen sichtbar machen, genauso wie der dieser test die bewegungsunschärfe für den menschen sichtbar macht.

praxisrelevanz hat aber weder das eine noch das andere.

tombman

2006-03-22, 22:01:46

schon möglich, über die praxisrelevanz diesest tests will ich aber nichts sagen ;)

genauso gut kann man mit ner digicam und entsprechender verschlusszeit das flimmern auch bei 100Hz für menschen sichtbar machen, genauso wie der dieser test die bewegungsunschärfe für den menschen sichtbar macht.

praxisrelevanz hat aber weder das eine noch das andere.

Nein, dieser Test verwendet keine zusätzliche hardware um was zu zeigen so wie du es mit digicam machen willst. Also ist der Vergleich unsinnig. Der pixperan Test zeigt ganz normal pixel auf dem Schirm, wie jede andere Anwendung oder Spiel auch. Nur eben so, daß es keine Ausreden und Illusionen mehr gibt, was irgendwer als "schlierenfrei" oder "voll spieletauglich" beschreiben würde. Wenn man die Buchstabenkombination nicht mehr lesen kann hat man eben versagt, und ebenso der TFT, so einfach ist das.

Außerdem kann ich jedem user, der denkt sein TFT habe keine Bewegungsunschärfe, sofort das Gegenteil IM GAME beweisen. Farcry mit Bäumen gegen den hellen Hintergrund geschaut und leicht geschwenkt --> Matsch Ahoi ;) Das sieht jeder, außer er hat sich selbst hypnotisiert um die TFT Investition zu schützen. Ich hatte beides da, CRT und TFT, im Clonemodus und der Effekt war eindeutig.

Wenn Leute behaupten sie können >100hz noch als flimmern wahrnehmen, dann hats was mit dem CRT (Röhre altersschwach? dann können das Bild nämlich "zittern" was aber nix mit der Hz zu tun hat) oder dem user ;)

Es gibt kein 100hz-CRT-Flimmern Gegenargument ;)

Warum? Weil es damals schon längst 200hz und 300hz Monitore gegeben hätte. Und weil sonst die TFT Hersteller nicht nach Methoden suchen würden, das CRT "Flimmern" in TFTs wieder künstlich EINZUFÜHREN- siehe BFI usw... ;)

Gast

2006-03-22, 22:24:25

Nein, dieser Test verwendet keine zusätzliche hardware um was zu zeigen so wie du es mit digicam machen willst. Also ist der Vergleich unsinnig. Der pixperan Test zeigt ganz normal pixel auf dem Schirm, wie jede andere Anwendung oder Spiel auch.

du brauchst in beiden fällen praxisfremde hilfsmittel bemühen um den makel aufzuzeigen.

ich will ja nicht behaupten dass TFTs nicht schlieren, natürlich schlieren alle TFTs, ebenso wie alle CRTs flimmern.

ab einem gewissen wert stört aber weder das eine noch das andere in der praxis.

Undertaker

2006-03-22, 22:35:45

Wenn Leute behaupten sie können >100hz noch als flimmern wahrnehmen, dann hats was mit dem CRT (Röhre altersschwach? dann können das Bild nämlich "zittern" was aber nix mit der Hz zu tun hat) oder dem user ;)

letzteres ist ganz exakt richtig - ich und andere user reagieren eben empfindlicher auf flimmern als du ;)

das flimmern kann man übriugens auch ohne fremde hilfsmittel feststellen - beweg mal deine handfläche schnell vor dem schirm hin und her und du erkennst sofort, ob du vor einer flimmerröhre oder einem tft sitzt - ich sehe das eben auch bei einem normalen bild ;)

tombman

2006-03-22, 23:12:35

du brauchst in beiden fällen praxisfremde hilfsmittel bemühen um den makel aufzuzeigen.

Nein, kannst lesen? Ich sagte ich kann es jedem user auch in FARCRY zeigen, und praxisnäher geht es nicht.

tombman

2006-03-22, 23:15:30

letzteres ist ganz exakt richtig - ich und andere user reagieren eben empfindlicher auf flimmern als du ;)

das flimmern kann man übriugens auch ohne fremde hilfsmittel feststellen - beweg mal deine handfläche schnell vor dem schirm hin und her und du erkennst sofort, ob du vor einer flimmerröhre oder einem tft sitzt - ich sehe das eben auch bei einem normalen bild ;)

R O F L

Handfläche vor Schirm = fremde Hilfsmittel oder spielst so immer? ;D;D

Und du siehst gar nix, außer dein CRT ist crap...

Bei meinem FW900 kann ich mit der Hand davor wedeln bei 85hz und alles is ruhig ;)

tombman

2006-03-22, 23:18:46

ab einem gewissen wert stört aber weder das eine noch das andere in der praxis.
Bei CRTs sind mit 100hz aber das Optimum erreicht, deshalb gibts auch keine 300hz Monitore.

Bei TFTs ist das Optimum, sprich kein Mensch kann es mehr sehen, eindeutig nicht erreicht, denn sonst würde keiner BFI und co brauchen und keiner würde in die Richtung forschen.

Silent3sniper

2006-03-22, 23:19:16

naja keine 100hz und schlechte ausleuchtung
nicht wirklich eine crt alternative

Wir reden von einem TFT. :| (100hz Geschichte...wenn er sowohl 50hz, als auch 60hz in der nativen Auflösung kann, könnte er "vollwertig" PAL - Inhalte abspielen. :))

Und das mit der schlechten Ausleuchtung...ist sowieso nur Glückssache.

baschtel18

2006-03-22, 23:27:12

Der neue 24" Benq TFT FP241W (Nachfolger vom FP231W, welchen ich mal hatte) kommt mit HDMI, Overdrive + der neuen BFI Technik, wo absichtlich schwarze Inhalte eingefügt werden um die Impulsdarstellung von CRTs nachzuahmen, damit Bewegungsunschärfe bei TFTs deutlich minimiert wird.
[/b]

Soll im Juni für 1200€ kommen.

Also falls der den pixperan Test deutlich höher als Stufe 10 besteht, wird das mein nächster Monitor, und der FW900 kann in verdiente Rente gehen ;)

Hört sich ganz gut an, habe dafür aber keine Kohle erstmal, weil ich mit meinen 20 Jahren nun auch mal ein Auto besorgen möchte irgendwann, ansonsten wäre das sicher sogar etwas gewesen. Wenn das Gerät jetzt noch meinem Farbvorstellungen entspricht und gute Ausleuchtung hat, könnte das Gerät echt interessant sein...
Solange das Ding aber nicht den Welleneffekt kann, so wie ich das immer nenne, also dass die Texturen wie Wellen auf dem Bildschirm durchziehen, solange ist ein TFT sicher nicht lohnenswert. Zudem müssen die Lichter bei dunklen Szenen schön leicht nachleuchten, wie ich das auch im richtigen Leben kenne ...
Ohnehin kommen doch bald ganz andere lohnenswerte Technologien, also muss man sich wohl zwischen einem ausgereiften TFT oder neueren Techniken entscheiden, die in Kinderschuhen stecken.
Mit meinem Röhrengerät bin ich bis heute zufrieden, war 1 1/2 Jahre lang extremst im Einsatz und wurde stark malträtiert von mir. Noch hält er gut durch und bin zufrieden. 100 hz benutzt ich nur äußerst selten, z.B. bei Spielen. Eher 60-75 hz, in der das Gerät noch das optimalste Bild macht. 75 ist aber eher die Untergrenze fürs Arbeiten.
Bei 100 hz ist das Flackern laut einigen Monitorennormen ausgeschlossen, solange man ein recht unverbrauchtes Gerät hat sowie ein Umfeld ohne Störfelder wie Magnetfelder und Motoren. Es gab schon einige, die bei 120 hz über flackerndes Bild gemeckert haben und dann stellte sich heraus, dass sie einen Ventilatoren auf dem Schreibtisch stehen haben. Ich sehe bei 100 wirklich kein unruhiges Bild, ganz im Gegenteil. Die Texturen ziehen ab dort an sogar ganz leicht nach, kann aber auch an meinen Augen liegen.

Dieses Nachflackern der Hand muss nicht immer sein und sollte außerdem nicht zur Bewertung eines ruhigen Bildes genommen werden, da es ja kein Maßstab ist, um ein ruhiges Bild für das Auge zu bewerten.
Das einzige was ich einschränkend sagen kann, dass der Qualität des Bildscrollings zwischen beiden senkrechten Bewegungen ( von oben -> unten schlecht als von unten -> oben) noch erkennbar ist, aber na ja ...
Das ist dann sicher für euch das unruhige Bild, however.

tombman

2006-03-22, 23:31:39

100hz kann für das menschliche Auge und Hirn gar ned flackern, aber einige brauchen auf Teufel komm raus ein Gegenargument zu sample&hold der TFTs :rolleyes:

tombman

2006-03-22, 23:40:30

BenQ FP241W (BFI) High Definition
The BenQ FP241W (BFI) wide-screen LCD monitor features the world-leading BFI technology, a high resolution of 1920x1200 and HDMI connector. The world-leading BFI (Black Frame Insertion) Technology is the advanced technology of Advanced Motion Accelerator (AMA) Technology. By using BFI Technology, the spatial-temporal integration can effectively reduce the ghosting effect caused by the slow pursuit and low pass effect of the human eyes thus provides clearer motion pictures.

The FP241W is the first monitor of its kind with a HDMI connector worldwide.
HDMI (High Definition Multimedia Interface) TM technology is the latest digital technology to connect set top box such as TV, PS2, Xbox, in an efficient and easy way whilst carrying HD audio and video signals in one single cable.

Silent3sniper

2006-03-22, 23:43:54

Es sollte endlich mal ein TFT mit dem neuen 27" Panel von Samsung kommen.

Pixel Pitch nahe eines 19" TFTs und eine Auflösung von 1920x1200 ("human für die Grafikkarte") :)

Trap

2006-03-22, 23:46:41

100hz kann für das menschliche Auge und Hirn gar ned flackern, aber einige brauchen auf Teufel komm raus ein Gegenargument zu sample&hold der TFTs :rolleyes:
Sorry, aber das ist falsch. Von Herstellern von elektronischen Vorschaltgeräten für Leuchtstoffröhren gibt es wissenschaftliche Studien die belegen, dass das 100 Hz Licht von Leuchtstoffröhren ohne EVG zu deutlich schlechterer Arbeitsleistung führt als das von Leuchtstoffröhren an EVG mit mehren KHz.

tombman

2006-03-23, 05:38:04

Sorry, aber das ist falsch. Von Herstellern von elektronischen Vorschaltgeräten für Leuchtstoffröhren gibt es wissenschaftliche Studien die belegen, dass das 100 Hz Licht von Leuchtstoffröhren ohne EVG zu deutlich schlechterer Arbeitsleistung führt als das von Leuchtstoffröhren an EVG mit mehren KHz.
du willst aber jetzt nicht
ernsthaft leuchtstoffröhren mit crt
vergleichen, oder?

Undertaker

2006-03-23, 09:05:33

wieso? das ist doch der einwandfreie beweis dafür, dass 100hz eben doch noch nicht völlig flimmerfrei sind, ob es jetzt um einen elektronenstrahl oder eine leuchtstoffröhre geht ist für diesen fakt irrelevant ;)

freu dich doch, dass du mit 85-100hz zufrieden sein kannst und so auch mit einem crt leben kannst (was ich nicht kann, augen-/kopfschmerzen nach einige stunden arbeit)... :)

das es keine geräte mit 300hz oder noch mehr gibt, liegt an vielen gründen:

- technisch aufwändig
- vielen leuten reichen 100hz
- forschung an crts betreibt keiner mehr, da sowieso jeder tfts kauft

Sailor Moon

2006-03-23, 09:31:13

Wir reden von einem TFT. (100hz Geschichte...wenn er sowohl 50hz, als auch 60hz in der nativen Auflösung kann, könnte er "vollwertig" PAL - Inhalte abspielen. )
The FP241W is the first monitor of its kind with a HDMI connector worldwide.
Problematisch hierbei ist noch, dass die LCD-TVs (und zwar Alle) recht minderwertige Scaler und Deinterlacer verbaut haben. Computer TFTs i.d.R. keinen Deinterlacer. Da der neue BenQ einen HDMI Eingang hat, wird er wohl auch einen solchen haben, mit denselben Problemen wie in den LCD-TVs. Eine richtig gute Lösung zum TV/DVD Schauen ist das dann entsprechend immer noch nicht. Ein Software DVD Player am PC kann das auch nicht kompensieren, im Gegenteil. Das betrifft allerdings nicht nur den BenQ, keine Frage.

Bei CRTs sind mit 100hz aber das Optimum erreicht, deshalb gibts auch keine 300hz Monitore.
Welche Zeilenfrequenz hätte ein solches Gerät auch haben sollen? Hier geht es eher um das technisch noch einigermaßen realisierbare - auch auf Seiten des RAMDACs der Grafikkarte und der Verkabelung. Denn auch eine hochwertige BNC-Verkabelung stieße hier schon mehr als nur an ihre Grenzen.

Ansonsten bleibt zu der Flimmergeschichte nur zu sagen, dass es einfach userabhängig ist. Manch einer kommt mit der Bewegungsunschärfe von TFTs nicht zurecht (die mir genau einmal kurz störend aufgefallen ist, beim Umstieg vom FW-900 auf den 240T von Samsung; die Eingewöhnungszeit betrug bei mir etwa einen Tag), und manch einer nimmt das subtile Flimmern (oder andere Probleme eines CRTs) immer noch wahr. That´s life.

100hz kann für das menschliche Auge und Hirn gar ned flackern,
Jetzt mach mal das menschliche Auge nicht schlechter als es ist ;-) - Manch einer beschwert sich sogar noch über das (ebenfalls minimal) flackernde Backlight eines TFTs. Jeder Versuch einer allgemeingültigen Aussage über dieses Thema muß eigentlich scheitern, egal ob bezogen auf CRTs oder TFTs. Das kann wirklich nur jeder für sich ausmachen.

Gruß

Denis

Fadl

2006-03-23, 11:06:31

S3NS3

2006-03-23, 12:13:37

Hört sich ja interessant an. Würde das gerne mal sehen. Wobei mich das nachziehen am Vorgänger nichtmal stört, aber besser geht ja immer ;D

Nur so wie ich das verstanden habe setzen die wirklich in einer gewissen Frequenz schwarze Bilder dazwischen? Das muss doch sichtbar Flimmern?! Oder sind diese Bilder nicht direkt in den 60Hz des Bildrefreshes enthalten sondern WESENTLICH kürzer nach jedem Bild nachgeschaltet?!

Hmm, kann mir das ganze auf jedenfall nicht so ganz vorstellen, würds gerne mal sehen.

Gast

2006-03-23, 13:58:38

100hz kann für das menschliche Auge und Hirn gar ned flackern, aber einige brauchen auf Teufel komm raus ein Gegenargument zu sample&hold der TFTs :rolleyes:

da gibt es genügend andere arguente gegen CRTs, aber nur ein einziges gegen TFTs (mit ordentlichem panel, das 8bit/farbe erlaubt)

PHuV

2006-03-23, 16:01:57

Jetzt mach mal das menschliche Auge nicht schlechter als es ist ;-) - Manch einer beschwert sich sogar noch über das (ebenfalls minimal) flackernde Backlight eines TFTs. Jeder Versuch einer allgemeingültigen Aussage über dieses Thema muß eigentlich scheitern, egal ob bezogen auf CRTs oder TFTs. Das kann wirklich nur jeder für sich ausmachen.

Ich habe hier Leute auf Arbeit, die wirklich nicht sehen, daß sie vor einem Monitor sitzen, der nur mit 60 Hz betrieben wird, allein der Gedanke macht mir schon Kopfschmerzen :rolleyes: .

Wenn ich daran denke, wiel lange ich vor meinen ollen Amiga 50-Herz Monitor saß und es mir nichts ausmachte, bis ich auf 70 Herz wechselte, heute sehe ich erst ab 85 Hz kein Flimmern mehr, anscheinend wird man da auch eventuell sensibler.

Aber zum Thema, ich bin der Meinung, wie auch beispielsweise bei Audio, daß wir uns schnell an etwas gewöhnen, und somit die Ausgabequalität Audio wie Grafik oft überschätzt wird. Natürlich macht die Schaltgeschwindigkeit bei TFTs über 20-30 ms noch sichtbare Unterschiede aus, aber ab einem gewissen Punkt <16ms relativiert sich der störende Effekt enorm, und Unterschiede sind nur im direkten Vergleich sichbar.

@tombman, könntest Du mal ein Bild posten, wie Du diese Darstellungsfehler in FarCry erkennst, damit ich das mal nachstellen kann?

Nein, dieser Test verwendet keine zusätzliche hardware um was zu zeigen so wie du es mit digicam machen willst. Also ist der Vergleich unsinnig. Der pixperan Test zeigt ganz normal pixel auf dem Schirm, wie jede andere Anwendung oder Spiel auch. Nur eben so, daß es keine Ausreden und Illusionen mehr gibt, was irgendwer als "schlierenfrei" oder "voll spieletauglich" beschreiben würde. Wenn man die Buchstabenkombination nicht mehr lesen kann hat man eben versagt, und ebenso der TFT, so einfach ist das.

Dagegen kann man natürlich nichts sagen.

Aber gerade an diesen Dingen merkt man doch, wie anpassungsfähig unsere Wahrnehmung ist:
siehe Telepolis Unlguailbch!
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15701/1.html

Ebenso können Menschen noch Buchstaben und Wörter lesen, die bis zu 80% verdeckt sind.

Gasthaus

2006-03-24, 00:14:19

rofl, interessiert keine Sau ;)

Doch mich,und zwar brenned!

Was meinst du mit schwarzen Inhalten die einen CRT nachahmen.Doch bestimmt nicht Scanlines ala MAME?

Meines Wissens kann man den Sample/Hold Effekt nur"ausschalten"mit 60HzFlimmern des Backlights.120Hz wären auch möglich,doch dann mit nur"halbem"Effekt.Also das Auge sieht tatsächlich immer nur das fertiggesampelte Bild und muss nicht zuschauen wie das Panel in der Farbkiste rumwühlt.Doch es würde wieder flimmern bedeuten,noch dazu härter als beim CRT.

Gasthaus

2006-03-24, 00:49:38

du brauchst in beiden fällen praxisfremde hilfsmittel bemühen um den makel aufzuzeigen.

ich will ja nicht behaupten dass TFTs nicht schlieren, natürlich schlieren alle TFTs, ebenso wie alle CRTs flimmern.

ab einem gewissen wert stört aber weder das eine noch das andere in der praxis.

Da schreibt Tombman endlich mal einen"Roman" und du verstehst leider nur die Hälfte.

Er sagte das in FarCry die Baume matschen,und von denen gibts auf der FarCry Insel genug!Tombman nahm mir dieses Beispiel mit FC vorweg.Mir ist das sofort mit den Bäumen aufgefallen,auf einem Samsung930BF mit 4ms!!!Und das Overdrive verursacht auch noch schöne Schatten bei hohen Kontrastunterschieden und schnellen Bewegungen.

Mit pixperan kann man lediglich die Bewegungsunschärfe deutlich demonstrieren welche beim CRT nicht existiert.

MAME ist für mich zB.sehr Praxisrelevant.Und glaub mir,ich knick jeden TFT mit ein paar ordenlichen 2D-Shootern.Da kanns auch mal vorkommen das selbst ein CRT nicht mehr mitkommt,d.h.nicht Schmieren.Es passen eben nicht mehr alle Bilder in einer Sekunde mit 60Bildern rein.

Sobald deine Kiste es schaft ein Game sauber darzustellen,also mind 60FPS mit V-Sync,schmiert JEDER TFT.TrackmaniaSunrise ist auf meiner Kiste auf einem TFT gezockt ein einziger BlurEffekt.Und so schnell ist mei PC auch nicht.

Zu der 100Hz Diskussion bei CRTs.Das soll ein zweischneidiges Schwert sein.

Primär wird mit einer schnellen Bildfolge das Gehirn überlistet.Es nimmt ab einer bestimmten Frequenz,zB.100Hz,kein Flimmern mehr wahr.

Doch was ist mit dem Auge an sich?Das Auge ist offensichlich(kann ich leider nicht bestätigen noch beweisen)in der lage auch Flimmern(weit)oberhalb von 100Hz wahrnemen(selbst einen Teil des Infrarotbereiches kann es warnehmen,was das Hirn draus macht ist was anderes...).Das Hirn nimmt das Flimmern zwar nicht war und es kommt einem flimmerfrei vor,doch das Organ Auge ermüdet trotzdem weil es damit beschäftigt ist EINHUNDERT Bilder pro sec.zu verarbeiten.

Deshalb vermute ich,liegt das Optimum dort,sobald das Hirn sagt,OK!Bei mir reichen schon 75Hz aus.Also wieso meine Augen mit mehr Bildern belasten?

Neomi

2006-03-24, 01:21:43

Deshalb vermute ich,liegt das Optimum dort,sobald das Hirn sagt,OK!Bei mir reichen schon 75Hz aus.Also wieso meine Augen mit mehr Bildern belasten?

Da ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Würde das Auge durch "zu viele Bilder" belastet, würde ein Blick in die Welt dort draußen dem Auge den Rest geben. Oder was glaubst du, wie oft pro Sekunde die Realität aktualisiert wird?

tombman

2006-03-24, 02:19:04

Doch es würde wieder flimmern bedeuten,noch dazu härter als beim CRT.
Wie es funkt stand im C´T nicht drinnen, aber immerhin haben sie gesagt, daß er NICHT flimmert. Kann man jetzt glauben oder nicht...

In einer Demonstration erreichte der FP241W mit BFI eine deeindruckende Schärfe auch in schnell bewegter Sequenzen. Ein Flimmern, wie es Monitore mit gepulstem LED-Backlight oder sequenziell angesteuerten CCFL-Röhren (scanning backlight) zeigen, war beim BenQ-LCD nicht auszumachen.

tombman

2006-03-24, 02:21:06

wieso? das ist doch der einwandfreie beweis dafür, dass 100hz eben doch noch nicht völlig flimmerfrei sind, ob es jetzt um einen elektronenstrahl oder eine leuchtstoffröhre geht ist für diesen fakt irrelevant ;)

Nö, oder hat eine Leuchtstoffröhre auch eine Nachleuchtzeit, die mit jener vom Phosphor @ CRT vergleichbar ist?

tombman

2006-03-24, 02:22:38

Er sagte das in FarCry die Baume matschen,und von denen gibts auf der FarCry Insel genug!Tombman nahm mir dieses Beispiel mit FC vorweg.Mir ist das sofort mit den Bäumen aufgefallen,auf einem Samsung930BF mit 4ms!!!Und das Overdrive verursacht auch noch schöne Schatten bei hohen Kontrastunterschieden und schnellen Bewegungen.
Vergiß es, die wollen es ned kapieren, weil der TFT heilig sein muß...

S3NS3

2006-03-24, 09:17:17

Jopp, JEDER TFT hat sichtbar mehr "Motionblur" wie ein CRT. Aber selbst CRT zieht nach. Ob man es dann sieht oder nicht oder eben doch aber es einen nicht stört ist bei jedem anders. Ich sehe/merke z.B. (nach vielen vergleichen mit Kumpels und Diskussionen in Foren über LCD/CRT/DLP und Co) anscheinend weit überdurchschnittlich viel. Aber der "Motionblur" bei TFTs stört mich nicht. Garnicht mehr. Nur am Anfang mal.

Und wie vom Gast beschrieben kommt es auch auf die FPS an. Ein Game in konstant 30FPS schliert deutlich weniger wie das selbe auf 60FPS+VSYNC. Das wohl daran liegt das jedes Bild bei 30FPS ja doppelt so lang steht wie bei 60. In der Zeit haben sich wohl die Kristalle ausgerichtet. Deswegen fällt das Schlieren auch bei Filmen (24,25,30 FPS) fast garnicht auf und dann in einem sehr smoothen Game kommt die überraschung.

Aber was solls, bin vom Bild meines BenQ231 ziemlich zufrieden und der reicht erstmal noch 2 Jahre minimum. Dann mal umsehen. Direkt 30" ;D

Undertaker

2006-03-24, 09:26:12

Nö, oder hat eine Leuchtstoffröhre auch eine Nachleuchtzeit, die mit jener vom Phosphor @ CRT vergleichbar ist?

das gas einer leuchstoffröhre wird um ein vielfaches länger nachleuchten

Vergiß es, die wollen es ned kapieren, weil der TFT heilig sein muß...

scheint eher das du dich nicht überwinden kannst den crt aufzugeben ;)

Fadl

2006-03-24, 10:13:24

Wie es funkt stand im C´T nicht drinnen, aber immerhin haben sie gesagt, daß er NICHT flimmert. Kann man jetzt glauben oder nicht...
[/b]

Die Funktionsweise ist relativ ausführlich auf der Philips Homepage beschrieben. Einfach mal nach Aptura/Clear LCD suchen.
Ich glaube nicht das BenQ da etwas anderes tut als Philips.
Hier ist auch noch ein schönes PDF http://www.hellerbass.de/Sonstiges/Bilder/Aptura-ClearLCD.pdf

tombman

2006-03-24, 11:43:37

Ich glaube nicht das BenQ da etwas anderes tut als Philips.

Das GLAUBST du aber nur...

tombman

2006-03-24, 11:44:09

scheint eher das du dich nicht überwinden kannst den crt aufzugeben ;)
Warum soll ich mich zu etwas schlechterem überwinden?

Gast

2006-03-24, 11:51:21

Warum soll ich mich zu etwas schlechterem überwinden?

weil der TFT vielleicht garnicht schlechter ist und außer der bewegungsunschärfe nur vorteile hat?

tombman

2006-03-24, 11:57:00

weil der TFT vielleicht garnicht schlechter ist und außer der bewegungsunschärfe nur vorteile hat?
BU ist mir aber sehr wichtig... und interpolieren muß er auch alles was nicht native res ist...

Gast

2006-03-24, 12:02:42

BU ist mir aber sehr wichtig... und interpolieren muß er auch alles was nicht native res ist...

der CRT muss immer interpolieren ;)

deshalb erreicht er auch niemals die schärfe eines TFTs in nativer auflösung.

der blickwinkel ist bei PVA-panels auch dermaßen groß dass er nicht mehr relevant wird.

Fadl

2006-03-24, 12:02:54

Das GLAUBST du aber nur...

Stimmt. Ich habe mich geirrt. Das was BenQ da macht ist sehr viel primitiver. Es wird scheinbar wirklich nur nach jedem 6. Bild ein schwarzes Bild eingefügt. Wenn es wirklich etwas bringen sollte dann wird das in naher Zukunft sicherlich auch von anderen Herstellern verbaut werden.

Philips Technologie greift da ganz anders ein(und ist bisher je auch nur für LCD TV Geräte gedacht).

Undertaker

2006-03-24, 12:03:01

BU ist mir aber sehr wichtig... und interpolieren muß er auch alles was nicht native res ist...

welche aktuellen games laufen auf deinem pc denn bitte nicht in nativen 1920x1200? ;)

tombman

2006-03-24, 16:28:04

baschtel18

2006-03-24, 18:22:33

der CRT muss immer interpolieren ;)

deshalb erreicht er auch niemals die schärfe eines TFTs in nativer auflösung.

der blickwinkel ist bei PVA-panels auch dermaßen groß dass er nicht mehr relevant wird.

Wie interpoliert ein Röhrenmonitor ?
Das Bildsignal wird auf eine Maske mit einem gewissen Lochabstand abgebildet. Je nach Auflösung richtet sich das Bild auf der Maske aus. Ich wüsste nicht, wo da zwischen durch interpoliert wird. Aber vielleicht wisst ihr mehr als ich. Es würde mich interessieren, wie eine Bildröhre das Interpolieren bewerkstelligt. Den Smile sehe ich mal nicht als Zeichen der Ironie an wegen der anschließenden Erklärung.

Das mit der Schärfe ist so ein Thema. Ja eine Röhre hat keine naturbedingte Auflösung. Es hat aber eine Optimalauflösung und "Auflösungsdichte", in der die Pixel genau auf den Löchern liegen. Das ist dann so zu sagen die naturbedingte Auflösung. Damit kann man auch erstaunliche Resultate erzeugen, wenn man noch viele andere Sachen beachtet. Solange 1 px Vierecke eckig und nicht rund auf meinem Monitor erscheinen, solange darf man zufrieden sein. So halte ich nicht viel von der These.

Gasthaus

2006-03-24, 22:06:42

Da ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Würde das Auge durch "zu viele Bilder" belastet, würde ein Blick in die Welt dort draußen dem Auge den Rest geben. Oder was glaubst du, wie oft pro Sekunde die Realität aktualisiert wird?

Eine sehr sehr gute Frage!

Habe mal was gehört(alles unbestätigt und nicht nachweisbar durch mich)von
30Hz.Das Gehirn soll dann angeblich interpolieren und alles erscheint flüssig.

So,das hört sich auch für mich sehr seltsam an.Doch hab ich nicht den blassesten Schimmer WIE Realität sich"aktualisiert"!!!

Bestimmt aber nicht zeilenwiese:)

Wenn du deinen Zeigefinger fokkusierst und wild in der Gegend bewegst,wirst du feststellen das ab eine bestimmten Geschwindigkeit alles verschwimmt.Vielleicht ist das ein Hinweis?

Gast

2006-03-24, 22:18:01

Wie es funkt stand im C´T nicht drinnen, aber immerhin haben sie gesagt, daß er NICHT flimmert. Kann man jetzt glauben oder nicht...
[/b]

Dann müsste das Backlight mit 120Hz pulsen.Reicht wahrscheinlich aus um die Schmiererei auf ein"Minimum"zu beschränken.

Mit 60Hz hätte man vermutlich ein"Vollbildflimmern",während ein CRT zeilenweise aufbaut und das"Vollbild"durch das Nachleuchten der Phosphorschicht entsteht.Und dieses Leuchten ist eideutig angenehmer als TFT Backlights,selbst die hochgepulsten nach"alter"Bauweise.

Gasthaus

2006-03-24, 22:36:32

der CRT muss immer interpolieren ;)

deshalb erreicht er auch niemals die schärfe eines TFTs in nativer auflösung.

der blickwinkel ist bei PVA-panels auch dermaßen groß dass er nicht mehr relevant wird.

Uiuiui...

1.Schärfe ist nicht alles,un nommal:19"TFT-Panel hat hirnkillendes 0.26er Raster,JA sehr scharf!Umso schlimmer!

2.Die 178Grad Blickwinkel eines PVAs sind pures Marketing!!!Denn die ersten Farben verfälschen schon weit früher als 178Grad.Prad.de bildet.Eigene Erfahrung noch mehr!
Und Btw.PVAs sind ja NOCH lahmer als TNs.Wir sprechen doch hier über ZockerTFTs,oder nicht?PVAs kacken bei einigen praxisnahen Farbkominationen bei bis zu 30ms.Also um was gehts?

3.Wehe ein TFT läuft nicht in nativer Auflösung,was dann?Z.B ein 1600er Panel welches aber dank GK-Limitierung in 1280 laufen muss*räusper*
Oder noch viel besser!!!Dein tolles 19"Panel limitiert deine GK!Und 1600er Panele kannste auch knicken,weil die abgesehen vom Preis,noch mehr schmieren.

Sailor Moon

2006-03-24, 23:28:50

Wehe ein TFT läuft nicht in nativer Auflösung,was dann?
Zeigt er weiterhin ein Bild an, sofern es innerhalb eines Synchronisationsvermögens liegt :-)
Bei geringer Abweichung hat man ja die Möglichkeit auf ein 1:1 Mapping zurückzugreifen.

2.Die 178Grad Blickwinkel eines PVAs sind pures Marketing!!!
Was heißt schon Marketing? Ist das etwa erst mit TFTs aufgekommen? Bei den TFTs sollte inzwischen als bekannt vorausgesetzt werden, dass sich der maximale Blickwinkel auf 10:1 bzw. 5:1 Restkontrast bezieht. Zurück zu den CRTs: Sony gibt für den FW-900 als Maximum 2304 x 1440 an. Das die Maske das gar nicht mehr hergibt, wird nicht erwähnt. Viel schlimmer waren da früher noch die 17" CRTs mit 0,26er Maske, die dann teils mit 1600x1200 angegeben wurden...Marketing?

jo, dann weiterhin viel Spaß mit scharfen Stand- und matschigen Bewegtbildern
Das bringt doch nichts. Jede Technik hat Vor- und Nachteile. Matschig oder nicht, haben TFTs aber inzwischen riesige Marktanteile erobert. Das du glücklich mit deinem CRT bist, ist doch schön - aber deswegen ist doch nicht alles andere eine Totgeburt. Für *mich* bringen TFTs bereits heute ausschließlich riesige Vorteile. 100ppi, perfekte Geometrie und Konvergenz und die schiere Fläche; insbesondere wichtig bei LCD-TVs.

Gruß

Denis

Gast

2006-03-24, 23:54:48

1.Schärfe ist nicht alles,un nommal:19"TFT-Panel hat hirnkillendes 0.26er Raster,JA sehr scharf!Umso schlimmer!

es gibt auch 17"-bildschirme, 19" mit 1280x1024 sind imo ziemlicher nonsens, höchstens zum filme-schauen kann er ganz angenehm sein.
wobei es allerdings auch andere meinungen gibt, denen die schrift auf einem 17"-schirm zu klein ist.

2.Die 178Grad Blickwinkel eines PVAs sind pures Marketing!!!Denn die ersten Farben verfälschen schon weit früher als 178Grad.Prad.de bildet.Eigene Erfahrung noch mehr!

toll, wer braucht die 178°? wenn du von einem so schrägen winkel schaust nimmt der bildschirm vielleicht noch 1% deines sichtfeldes ein, ob es dann verfälschte farben anzeigt oder nicht ist doch vollkommen nebensächlich, du siehst sowieso nichts.
die farben sind allerdings im sinnvollen bereich um den monitor noch komplett unverfälscht.

bei alten röhrenmonitoren hat sich auch niemand aufgeregt dass man unter solchen winkeln nichts mehr erkennen kann weil man garnicht mehr über die mitte des monitors sieht, früher waren ja die oberflächen nicht flach.

Und Btw.PVAs sind ja NOCH lahmer als TNs.Wir sprechen doch hier über ZockerTFTs,oder nicht?PVAs kacken bei einigen praxisnahen Farbkominationen bei bis zu 30ms.Also um was gehts?

ja und? klar die bewegungsunschärfe ist da und der große und auch einzige nachteil der TFTs. mit overdrive sind auch reale <16ms bei PVAs kein problem.
klar kann man immer noch bewegungsunschärfe erkennen, aber das erkennst du bei einem fernsehbild auch, weil das motion-blur bereits in der kamera entsteht.
ein bewegtes bild wirkt auf einem TFT wegen des motion-blur wesentlich natürlicher, vor allem wenn man im bereich von "nur" 30fps herum ist.
(bei 60fps schliert es auf einem CRT auch, bzw. es schliert das auge weil du die einzelnen frames nicht mehr wahrnehmen kannst)

3.Wehe ein TFT läuft nicht in nativer Auflösung,was dann?Z.B ein 1600er Panel welches aber dank GK-Limitierung in 1280 laufen muss*räusper*
Oder noch viel besser!!!Dein tolles 19"Panel limitiert deine GK!Und 1600er Panele kannste auch knicken,weil die abgesehen vom Preis,noch mehr schmieren.

dann wird das bild eben etwas unschärfer, das wird es auf einem CRT in geringerer auflösung auch. bei halbwegs guter interpolation ist das in spielen auch überhaupt nicht tragisch, weil es dort keine pixelbreiten strukturen gibt.
wirklich kritisch wird es nur auf dem deskop, wo 1-pixel-breite strukturen wie schrift auf mehrere pixel hochgerechnet werden.
aber auf dem desktop sollte eigentich jeder PC die native auflösung schaffen ;)

der CRT interpoliert immer, da regt sich keiner auf.
es gibt zwar theoretisch eine einstellung wo jeder pixel ganz genau ein loch in der maske trifft, praktisch wirst du diese aber niemals finden. je stärker die auflösung davon abweicht (also natürlich vor allem bei kleinen, aber auch bei zu hohen auflösungen) desto stärker wird die interpolation, weil 1pixel dann auf meherer löcher trifft bzw. mehrere pixel in 1 loch, wenn man die maske überfährt.

baschtel18

2006-03-25, 08:46:38

der CRT interpoliert immer, da regt sich keiner auf.
es gibt zwar theoretisch eine einstellung wo jeder pixel ganz genau ein loch in der maske trifft, praktisch wirst du diese aber niemals finden. je stärker die auflösung davon abweicht (also natürlich vor allem bei kleinen, aber auch bei zu hohen auflösungen) desto stärker wird die interpolation, weil 1pixel dann auf meherer löcher trifft bzw. mehrere pixel in 1 loch, wenn man die maske überfährt.

Wenn das so stimmt mit den Löchern, da ist die Auflösung schon möglich, durch diverse Programme einstellbar. Das Geheimnis um den Pitch habe ich bisher aber noch ganz so entschlüsselt, ob das nur als Maximum an Darstellung steht oder als Optimum. Auch die ppi Zahl scheint erst irreführend (72 dpi Mythos), macht aber dann Sinn bei Betrachtung von Schriften usw. .
Mein Gedanke wäre jetzt beim fw900:
482/0,23 = 2095 ;308/0,23 =1340
2095/(48,2*2,54)= 110 ppi
An den Bildrändern müsste sich dann das Bild leicht vergrößern, zur Kompensation der Unschärfe... Die Interpolation ist dann gering. Ich möchte das Gerät aber nicht besitzen.

Gasthaus

2006-03-25, 16:45:12

Ein CRT kann innerhalb seiner Möglichkeiten besser interpolieren,Fakt.

Ein TFT ist in seiner nativen(mit vielen Nachteilen verbundenen)Auflösung schärfer als jeder CRT in egal welcher Res.,auch Fakt.Sobald ein TFT interpoliert ist jeder Vergleich mit einem CRT ausgeschlossen!

VAs mit Overdrive erreichen NIEMALS im Farbkombinationstest 16ms!

16ms"reale"Reaktionszeit schaft gerade ein VievsonicVX924 mit 3(4)ms g-to-g!!!

Und von wegen Blickwinkel ist nicht wichtig...

...schon mal n Film zu dritt oder mehr auf nem TFT angeschaut,am besten BladeRunner?Das sieht ned gut aus.

Das mit dem CRT-Schlieren bei 60Hz/FPS ist mir auch schleierhaft.Zocke konsolenbedingt seit ca 20 Jahren auf CRTs mit 60Hz@60FPS,vom SegaMasterSystem bis zum GameCube ALLES,und da hat noch nie irgendetwas geschliert,noch nie!z.B.SonicAdv.2 auf DC läuft mit rasend schnellen 60FPS.Auf meinem Sony29"Fernseher habe ich über RGB ein herrlich ruhiges(da de-interlaced) absolut schlierenfreies Bild.Das ganze über die DC-VGA-Box an einen TFT...

...no comment!

Und über die schlechte Farbdarstellung von TNs regt sich auch keiner auf...

Leute TFTs sind der heutigen Form Schrott!Kein TFT bietet:schnelle Response+gute Farbdarstellung+guter Blickwinkel+1600er damit einigermassen interpoliert werden kann und ne 79erGTX sich nicht in der 1280er kaputtlachen muss.

Das beste zum Schluss,die Responsetime ist obendrein noch von der Umgebungs/Paneltemperatur abhängig.Je wärmer desto schneller.Gerade VAs können da für böse Überaschungen sorgen.

tombman

2006-03-25, 16:56:32

Dann müsste das Backlight mit 120Hz pulsen.Reicht wahrscheinlich aus um die Schmiererei auf ein"Minimum"zu beschränken.

Mit 60Hz hätte man vermutlich ein"Vollbildflimmern",während ein CRT zeilenweise aufbaut und das"Vollbild"durch das Nachleuchten der Phosphorschicht entsteht.Und dieses Leuchten ist eideutig angenehmer als TFT Backlights,selbst die hochgepulsten nach"alter"Bauweise.
Wie gesagt, da sie Flimmern bei den herkömmlichen Flimmer-Präventionsmethoden gesehen haben und bei BFI im Vergleich dazu gar nicht, sollte BFI wirklich gut sein. Kommt natürlich immer drauf an wie genau die wirklich hingesehen haben ;) Vielleicht sollte einer mal BenQ anrufen und fragen was da wirklich los ist ;) Ich würde jedenfalls hoffen, daß BFI ein Hit wird, da ich dann den für mich perfekten TFT gefunden hätte, zumal er auch HDMI usw hat ;)

Gasthaus

2006-03-25, 22:53:48

Wie gesagt, da sie Flimmern bei den herkömmlichen Flimmer-Präventionsmethoden gesehen haben und bei BFI im Vergleich dazu gar nicht, sollte BFI wirklich gut sein. Kommt natürlich immer drauf an wie genau die wirklich hingesehen haben ;) Vielleicht sollte einer mal BenQ anrufen und fragen was da wirklich los ist ;) Ich würde jedenfalls hoffen, daß BFI ein Hit wird, da ich dann den für mich perfekten TFT gefunden hätte, zumal er auch HDMI usw hat ;)

Genau,es kommt darauf an wie GENAU da wirklich hingeschaut wurde!

Hab schon einige User im Prad.de Forum klagen hören(zB.der wunderschöne ViewsonicVP191 mit PVA-Overdrive@8ms,doch In Wahrheit viel langsamer(30ms+)und wehe das Ding läuft bei nur 19 Grad Raumtemp),das der TFT MarkeX doch nicht so voll spieletauglich ist wie im Test behauptet.Ich spreche hier von Prad...ähhh CT?!?

Hoffe nur das die BFI-Mezhode zu keinerlei lag führt.Das wurde schon von bestimmten Overdrive-Geräten behauptet.Da das Panel in"Echtzeit"das Signal so analysieren muss um den gezieleten Spannungspeak richtig zu erzeugen,der wiederum der einzelnen Pixelzelle in den Arsch tritt um schneller zu schalten.

Der Schatten(glow)effekt war beim 191er scheinbar extrem.Beim Samsung930BF bei FarCryBäumen sehr deutlich sichtbar.Der Eindruck des gesamten Farbraumes wird mit Overdrive"Effekten"total ruiniert.Besonders wenn ein TN real nur ca.260.000 Farben darstellen kann!

Und über HDR-Rendering(FarCry z.B.)auf einem TN-Overdrive lasse ich mich besser nicht aus...da noch unmöglicher:)

Gasthaus

2006-03-25, 23:00:55

Hab da ne Vermutung.

Mir ist aufgefallen das TFTs im Kaufhaus oft schneller wirken.Vielleicht sorgen die im 50Hz-Takt pulsierenden Leuchtstoffröhren für eine"schnellere"Response.Ähnlich einem Backlightflimmern.

Wenn da was drann wäre,ist jede Presentation unter Leuchtsoffröhrenlicht für die Katz.

Gast

2006-03-25, 23:25:42

Und über HDR-Rendering(FarCry z.B.)auf einem TN-Overdrive lasse ich mich besser nicht aus...da noch unmöglicher:)

es gibt TNs mit overdrive? die sind doch eh schon so schnell genug, mir ist jedenfalls keines bekannt.

FlashBFE

2006-03-26, 16:40:35

MuLuNGuS

2006-03-26, 16:51:08

Es sollte endlich mal ein TFT mit dem neuen 27" Panel von Samsung kommen.

Pixel Pitch nahe eines 19" TFTs und eine Auflösung von 1920x1200 ("human für die Grafikkarte") :)

27" bei 1920x1200???
das ist genau das was ich in naher zukunft als monitor haben will, gibt's da irgendwo infos zu??

Silent3sniper

2006-03-26, 16:56:46

27" bei 1920x1200???
das ist genau das was ich in naher zukunft als monitor haben will, gibt's da irgendwo infos zu??

Bedingt :D

http://www.prad.de/board/thread.php?threadid=22928&page=1

Gast

2006-03-26, 19:32:38

es gibt TNs mit overdrive? die sind doch eh schon so schnell genug, mir ist jedenfalls keines bekannt.Klar gibts die. Fast alle "Gamer-TFTs" von Benq nutzen Overdrive. Nennt sich dort "AMA" (Advanced Motion Accelerator). Lässt sich im OSD an- und abschalten.

Nutzt nicht jeder der schnellen TN-TFTs eine Overdrive-Variante?

Gasthaus

2006-03-26, 23:22:56

Warum werden TFTs nicht stattdessen lieber mit einer höheren Bildfrequenz betrieben, statt dem Mist mit schwarzen Zwischenbildern.

Höhere Bild-Frequenzen würden den Sample&Hold- Effekt genauso verringern.

Also wieso nicht TFTs auch mit 75 bis 100Hz betreiben?

Schön wärs...

...oder hälst du die Hersteller für so naiv?

Die Trägheit der Kristalle wirst du nicht mit der Erhöhung der Bildfrequenz minimieren.Ob 60 oder 75Hz spielt bei einem TFT sowieso eine untergeordnete Rolle.Deshalb Sample&Hold.

Die Trägheit ist naturbedingt und kan nur durch elekrische Spannung manipuliert werden.

@Gast

TNs sind von natur aus am schnellsten und am BILLIGSTEN,deshalb Zock-TFT.
Overdrive wird hingegen bei allen Paneltypen angewand,natürlich gibts diese auch ohne OD.

Soweit ich weiss,werden die Pixel bei TNs direkter angesprochen,also die Wege der Signale sind kürzer doch gleichzeitig nimmt das Glassandwich(Panel)auch an Dicke zu.Dadurch kommt der schlechte Blickwinkel und Ausleuchtung zzustande.

tombman

2006-03-27, 02:40:16

Die Trägheit ist nur bedingt das große Problem. Das Hirn intergriert die Farbe über die ZEIT, deshab gibts bei TFTs den Matsch. Wichtig sind die Schwarzphasen zwischen den Farben damit sozusagen die erste Farbe im Hirn "gelöscht" wird. Bei CRTs gibt es diese Schwarzphase ja von Haus aus, da die Bildpunkte ja nur kurz aufleuchten bis zum nächsten Refresh (ja nach HZ eben) und dazwischen Dunkelheit herrscht.

Deshalb kann die einzig vernünftige Vorgehensweise nur sein künstlich Schwarzphasen einzuführen, und ich schätze genau das versucht BenQ mit BFI ;)

aths

2006-03-27, 06:55:31

Die Trägheit ist nur bedingt das große Problem. Das Hirn intergriert die Farbe über die ZEIT, Nein, aber die Netzhaut.

deshab gibts bei TFTs den Matsch. Wichtig sind die Schwarzphasen zwischen den Farben damit sozusagen die erste Farbe im Hirn "gelöscht" wird. Bei CRTs gibt es diese Schwarzphase ja von Haus aus, da die Bildpunkte ja nur kurz aufleuchten bis zum nächsten Refresh (ja nach HZ eben) und dazwischen Dunkelheit herrscht.

Deshalb kann die einzig vernünftige Vorgehensweise nur sein künstlich Schwarzphasen einzuführen, und ich schätze genau das versucht BenQ mit BFI ;)Unsinn. Das Schwarz zwischendurch führt nur zum Flimmern.

FlashBFE

2006-03-27, 13:24:52

Schön wärs...

...oder hälst du die Hersteller für so naiv?

Die Trägheit der Kristalle wirst du nicht mit der Erhöhung der Bildfrequenz minimieren.Ob 60 oder 75Hz spielt bei einem TFT sowieso eine untergeordnete Rolle.Deshalb Sample&Hold.

Die Trägheit ist naturbedingt und kan nur durch elekrische Spannung manipuliert werden.

Das ist falsch. Der Sample&Hold Effekt und das Schlieren (die Trägheit) sind zwei verschiedene Dinge.

Ein Panel, dass 8ms schafft, könnte theoretisch mit 125Hz angesteuert werden, ohne dass es verwischt.

Den Sample&Hold Effekt hat Tombman schon versucht zu erklären. Der rührt daher, dass ein sich bewegender Punkt 1/60s dauerhaft dargestellt wird und dann plötzlich weiterrückt und 1/60s dann an einer anderen Stelle dargestellt wird. Mit dieser ruckartigen Bewegung kommt das Gehirn nicht so klar und interpoliert die Zwischenwerte der Bewegung entsprechend. Das Gehirn verwischt also die Bewegung zwischen den zwei Positionen und das Bild wird scheinbar unscharf. Wie gesagt, dass hat nichts mit Schlieren zu tun. Und dieser Effekt könnte wirksam durch höhere Bildwiederholraten minimiert werden, ohne dass irgendwo was flackert. Natürlich müssen die Panels schnell genug dafür sein, aber das müssen sie für BFI ja auch.

Gast

2006-03-27, 16:59:19

Den Sample&Hold Effekt hat Tombman schon versucht zu erklären. Der rührt daher, dass ein sich bewegender Punkt 1/60s dauerhaft dargestellt wird und dann plötzlich weiterrückt und 1/60s dann an einer anderen Stelle dargestellt wird. Mit dieser ruckartigen Bewegung kommt das Gehirn nicht so klar und interpoliert die Zwischenwerte der Bewegung entsprechend. Das Gehirn verwischt also die Bewegung zwischen den zwei Positionen und das Bild wird scheinbar unscharf.

ähm, und was genau ist daran schlecht?

das ist doch völlig natürlich dass objekte in bewegung unscharf werden, mir ist eine bewegung mit halbwegs natürlichem motion-blur jedenfalls lieber als ein ruckartiges aufbauen der pixel.

tombman

2006-03-27, 20:22:38

ähm, und was genau ist daran schlecht?

das ist doch völlig natürlich dass objekte in bewegung unscharf werden, mir ist eine bewegung mit halbwegs natürlichem motion-blur jedenfalls lieber als ein ruckartiges aufbauen der pixel.

Schau, stell dir einfach vor du siehst in natura einen Nußbaum wobei er immer dann unscharf wird wenn dein Auge sich bewegt und du an eine andere Stelle im Baum schauen willst. Sobald die neue Stelle aber fixiert ist, ist wieder alles scharf-> da würdest du auch ausflippen ;) Und genau so ist es bei TFTs ;)

Man könnte es auch adaptive Kurzsichtigkeit nennen ;D

tombman

2006-03-27, 20:25:28

Unsinn. Das Schwarz zwischendurch führt nur zum Flimmern.
Ähm, jo, und bei BenQ und C´T arbeiten nur Idioten, und du weißt es ganz sicher besser :uconf3:

Gast

2006-03-27, 20:42:49

Schau, stell dir einfach vor du siehst in natura einen Nußbaum wobei er immer dann unscharf wird wenn dein Auge sich bewegt und du an eine andere Stelle im Baum schauen willst.

also das ist doch genau das was in der realität passiert. während ich mit dem auge von punkt a nach b wandere kann ich nicht fokusieren, erst wenn ich mich wieder einen punkt fixier ist dieser auch wieder scharf.

klar geht das verdammt schnell, aber das was du beschreibst ist doch genau das was in der realität passiert.

baschtel18

2006-03-27, 21:03:01

also das ist doch genau das was in der realität passiert. während ich mit dem auge von punkt a nach b wandere kann ich nicht fokusieren, erst wenn ich mich wieder einen punkt fixier ist dieser auch wieder scharf.

klar geht das verdammt schnell, aber das was du beschreibst ist doch genau das was in der realität passiert.

Viel Spass beim Autofahren. Ein TFT gibt bestimmt nicht das natürliche Sehverhalten der Augen wieder. Ich stelle mir gerade diverse Sportler mit der Wahrnehmung einer Bewegungsunschärfe vor... hm wohl lieber nicht.
Der TFT gibt für meinem Verständnis eher ein unnatürliches Bild wieder. Wir kennen sicher Lampen bei schwarzer Nacht. TFTs leuchten dort gar nicht oder eher künstlich nach. Ein absolute fehlerhafte Darstellung in meinen Augen. Ein CRT gibt hier das Nachleuchten sehr authentisch rüber, wie ich es in der Realität kenne. Es gibt sicher noch andere Beispiele, wie eben bei Vegetation oder feinen bewegten Elementen.

tombman

2006-03-27, 21:47:06

also das ist doch genau das was in der realität passiert. während ich mit dem auge von punkt a nach b wandere kann ich nicht fokusieren, erst wenn ich mich wieder einen punkt fixier ist dieser auch wieder scharf.

klar geht das verdammt schnell, aber das was du beschreibst ist doch genau das was in der realität passiert.

Nö, ganz und gar nicht. Beim TFT schaust voll mit dem scharfen Bereich auf einen Pixelhaufen, zb ein paar Bäume und Äste, der sofort unscharf wird sobald du die Maus bewegst. Dh, Pixelhaufen wandert einfach an eine andere Stelle am Bildschirm, und während er wandert beobachtest du diesen Haufen mit deinem Auge. Also bist vom Auge her immer voll im scharfen Bereich. Aber der Pixelhaufen wird erst wieder scharf wenn er die Position am Bildschirm nicht mehr verändert --> ergo Bewegungsunschärfe.

Gasthaus

2006-03-28, 01:35:54

Das ist falsch. Der Sample&Hold Effekt und das Schlieren (die Trägheit) sind zwei verschiedene Dinge.

Ein Panel, dass 8ms schafft, könnte theoretisch mit 125Hz angesteuert werden, ohne dass es verwischt.

Den Sample&Hold Effekt hat Tombman schon versucht zu erklären. Der rührt daher, dass ein sich bewegender Punkt 1/60s dauerhaft dargestellt wird und dann plötzlich weiterrückt und 1/60s dann an einer anderen Stelle dargestellt wird. Mit dieser ruckartigen Bewegung kommt das Gehirn nicht so klar und interpoliert die Zwischenwerte der Bewegung entsprechend. Das Gehirn verwischt also die Bewegung zwischen den zwei Positionen und das Bild wird scheinbar unscharf. Wie gesagt, dass hat nichts mit Schlieren zu tun. Und dieser Effekt könnte wirksam durch höhere Bildwiederholraten minimiert werden, ohne dass irgendwo was flackert. Natürlich müssen die Panels schnell genug dafür sein, aber das müssen sie für BFI ja auch.

Ok,hab mich undeutlich ausgedrückt.Doch hängen sie unweigerlich miteinander zusammen.

Die naturbedingte Trägheit der Kristalle führen beim S&H Effekt zu Schlieren.Oder wieso schlieren Flimmerbacklightgeräte nicht mehr.Denn genau hier wird der S&H Effekt aufgehoben obwohl die Trägheit immer noch besteht.

Wäre S&H nicht vorhanden,echtes Flimmern in zB.120Hz,gäbs kein Schlieren da im Idealfall der Pixel nur dann durchleuchtet wird wenn er sich vollständig ausgerichtet hat,also kein S&H.

Wie schon erwäht braucht ein Pixel eine gewisse Zeit um seinen Zustand zu verändern zB.ein weisses Quadrat welches vor schwarzem Hintergrund horinzntal hin/herscrollt.

Hinter dem Qaudrat ist ein Schweif(Schlieren?)zu sehen,der eideutig daher rührt,das der ständig(S&H)leuchtende Pixel ein grosses Problem hat"abzuschalten".Diese Verzögerung kommt natürlich in erster Linie durch die Trägheit zustande,doch ist er sichtbar(optisch,nicht vom Gehirn interpoliert)gerade weil man dem Pixel zuschauen kann wie träge er reagiert,und das geht nur wenn er ständig leuchtet.

Das mit der ruckartigen Bewegung und dem Verwischen im Hirn,da bedarf es schon sehr sehr schnelle Bewegungen(Zug der an einem vorbeifährt)welche weit über die Trägheit des LC hinausgehen.Der TFT schmiert,oder warum schmierts in meinem Hirn nicht mehr wenn ich am CRT sitze?

Und das mit 8ms@125Hz ist schon richtig wenns den S&H Effekt nicht gäbe,oder andersgesagt mit entsprechendem Backlight-Flimmern geht dise Rechnung auf.Diese"Formel"gibt ja nur an wie lange ein Pixel braucht um von Zustand A nach Zustand B zu kommen.Was man in der Zwischenzeit(Schmieren)beobachten kann ist nicht von"Belang".Und warum kan ich dem Pixel zuschauen wie lahm er seinen Arsch bewegt?Richtig,wegen dem....... :)

Gasthaus

2006-03-28, 01:48:50

Nö, ganz und gar nicht. Beim TFT schaust voll mit dem scharfen Bereich auf einen Pixelhaufen, zb ein paar Bäume und Äste, der sofort unscharf wird sobald du die Maus bewegst. Dh, Pixelhaufen wandert einfach an eine andere Stelle am Bildschirm, und während er wandert beobachtest du diesen Haufen mit deinem Auge. Also bist vom Auge her immer voll im scharfen Bereich. Aber der Pixelhaufen wird erst wieder scharf wenn er die Position am Bildschirm nicht mehr verändert --> ergo Bewegungsunschärfe.

Wie hier schöngeredet wird.Hab den Verdacht das einige schon lang nicht mehr auf nem anständigen,ach was da reicht auch der billigste,CRT gezockt haben.

Da schmieren die Bäume in FarCry nimmer:)

Nimm mal ein altes Handy mit S/W Display,stells in den Külschrank,so kurz vor Null Grad,dann steigt die Response auf ne Sekunde :) LCD is halt einfach shitty wok!

Und wie hier von angeblichen 8 oder sonstwas ms diskutiert wird.8ms von grau nach dunkelgrau,toll Leute.Wenns farbig wird sinds dann halt auf einmal 20ms...

...doch mein Hirn schmiert warscheinlich....

tombman

2006-03-28, 02:52:58

Wie hier schöngeredet wird.Hab den Verdacht das einige schon lang nicht mehr auf nem anständigen,ach was da reicht auch der billigste,CRT gezockt haben.

Da schmieren die Bäume in FarCry nimmer:)

Nimm mal ein altes Handy mit S/W Display,stells in den Külschrank,so kurz vor Null Grad,dann steigt die Response auf ne Sekunde :) LCD is halt einfach shitty wok!

Und wie hier von angeblichen 8 oder sonstwas ms diskutiert wird.8ms von grau nach dunkelgrau,toll Leute.Wenns farbig wird sinds dann halt auf einmal 20ms...

...doch mein Hirn schmiert warscheinlich....
Ähmm, bist sicher du hast den richtigen zitiert? Nur zur Info: ich bin PRO CRT ;)

aths

2006-03-28, 07:32:50

Ähm, jo, und bei BenQ und C´T arbeiten nur Idioten, und du weißt es ganz sicher besser :uconf3:Nein, aber deine Erklärung war idiotisch.

Den Sample&Hold Effekt hat Tombman schon versucht zu erklären. Der rührt daher, dass ein sich bewegender Punkt 1/60s dauerhaft dargestellt wird und dann plötzlich weiterrückt und 1/60s dann an einer anderen Stelle dargestellt wird.Um das zu dämpfen wurde Antialiasing erfunden.

Gasthaus

2006-03-29, 02:59:47

Ähmm, bist sicher du hast den richtigen zitiert? Nur zur Info: ich bin PRO CRT ;)

Sorry,hab befürchtet das du das so auffassen köntest.

Ich weiss sehr genau das ein Mensch mit so einem Sony CRT sicher pro CRT ist.Hab das Ding sogar mal in Aktion gesehen,Sony Röhre halt:)welche sich in EIZOs auch wohlfühlen.

Nochmal sorry,tombman

Gasthaus

2006-03-29, 03:15:08

Nein, aber deine Erklärung war idiotisch.

Um das zu dämpfen wurde Antialiasing erfunden.

Also ich kann dir in diesem Thread leider nicht ganz folgen.

AA gabs doch schon lange vor TFTs(im Consumerbereich).

Und warum versuchen Hersteller krampfhaft zB.mit Flimmern den S&H Effekt aufzuheben,wie schon von mir beschrieben?

Also in diesem Thread werden im allgemeinen soviele Sachen durcheinandergeworfen...

...wohin schaut ihr eigentlich wenn ihr vor nem TFT sitzt.Da kann ich AAen soviel ich will,der k..k(sorry)schmiert das es knallt.

Und dann die Ankündigungen über Schlierenfreie Technologien die dann zum Start 1200Euro kosten.Da kriege ich heute beim MM nen,ok "nur"nen 1024x768(kann man ja mit HDR-Rendering kompensieren)DLP-Beamer,der garantiert nicht schliert,auf 3Meter Diagonale.Und DLPs sind so hell(und klein)das die Beleuchtung im MM nix ausmachte.

tombman

2006-03-29, 08:49:35

Nein, aber deine Erklärung war idiotisch.

deine kritik war idiotisch. meine
erklärung absolut richtig. es geht
um künstliche schwarzphasen,
also die aufhebung des hold
im sample&hold tft-effekt...

aths

2006-03-29, 08:56:45

Ein sich bewegender Punkt wird mit Antialiasing in der Regel nicht mehr nur ein Punkt sein, sondern mehrere Punkte beeinflussen.

tombman

2006-03-29, 08:59:39

Und dann die Ankündigungen über Schlierenfreie Technologien die dann zum Start 1200Euro kosten.Da kriege ich heute beim MM nen,ok "nur"nen 1024x768(kann man ja mit HDR-Rendering kompensieren)DLP-Beamer,der garantiert nicht schliert,auf 3Meter Diagonale.Und DLPs sind so hell(und klein)das die Beleuchtung im MM nix ausmachte.
die technik kodtet ned 1200 euto
sondern der 24 zoll tft kostet
1200 euro, was auch heutzutage
ganz ohne bfi normal ist.
und wir reden auch nicht von
popeligen 1024x768 sondern von
der 3fachen pixelmenge, 1920x1200
wo man auch ned ständig 400
euro teure lampen nachkaufen
muß und wo die pixel nicht
so groß sind, daß man sie mit
namen ansprechen kann ;)

S3NS3

2006-03-29, 09:11:06

Ich hab nen DLP, mach den mal nicht schlecht ;)

Ne, aber DLP auf 3m Diag und nen TFT Moni mit bis zu 24" und dabei 1920ér Aufl. sind leicht andere Anwendungsgebiete. Man kann natürlich auch nen 1920ér DLP für 10k€ nehmen und ihn auf 1m Diag vor die Nase mit einer High-Kontrast-Minileinwand knallen lassen. Also Monitor-Ersatz... THEORITISCH ;)

Aber mal abwarten was noch kommt. Werden schon noch so einige Tricks bei LCD auffahren. Aber einen echten Schritt erwarte ich eher von neuen Technologien wie SED.

drmaniac

2006-03-29, 12:37:42

lilgefo~

2006-03-29, 20:43:09

Also wenn 100hz beim CRT für dich noch flimmert ....

Man empfindet das Flimmern zwar nicht mehr. (Zumindest war das bei mir so) Aber nach einer Woche Lan kann ich dir an den Augen der Leute sagen ob sie einen Tft haben oder nicht. :P

Gasthaus

2006-03-29, 22:17:35

die technik kodtet ned 1200 euto
sondern der 24 zoll tft kostet
1200 euro, was auch heutzutage
ganz ohne bfi normal ist.
und wir reden auch nicht von
popeligen 1024x768 sondern von
der 3fachen pixelmenge, 1920x1200
wo man auch ned ständig 400
euro teure lampen nachkaufen
muß und wo die pixel nicht
so groß sind, daß man sie mit
namen ansprechen kann ;)

Ok ok,

Doch ist son DLP für mich auch mit 1000er Res. immer noch geil.Und die Pixelabstände sind grad beim DLP sehr gering.Ganz moderne DLP-Spiegel sind rautenförmig,noch weniger Abstände und bessere Lichtausbäute.

Und mal ehrlich,ne 2m Diagonale aus 3m Entfernung,da sind 1024x768 doch wirklich nicht so schlimm.Und nix aber gar nix schliert.BFI möcht ich erst sehen.

Kinman

2006-03-29, 22:22:59

Ok ok,

Doch ist son DLP für mich auch mit 1000er Res. immer noch geil.Und die Pixelabstände sind grad beim DLP sehr gering.Ganz moderne DLP-Spiegel sind rautenförmig,noch weniger Abstände und bessere Lichtausbäute.

Und mal ehrlich,ne 2m Diagonale aus 3m Entfernung,da sind 1024x768 doch wirklich nicht so schlimm.Und nix aber gar nix schliert.BFI möcht ich erst sehen.

Mein TFT füllt aber sicher 50% meines Blickwinkels aus. Ich kank auch mit dem Schlieren, das auch nicht extrem stark auftritt, leben.
Warum wird eigentlich nur von PVA und TN Panels geredet. IPS & S-IPS wird fast nirgends wo erwähnt.

mfg Kinman

S3NS3

2006-03-30, 09:08:55

Ok ok,

Doch ist son DLP für mich auch mit 1000er Res. immer noch geil.Und die Pixelabstände sind grad beim DLP sehr gering.Ganz moderne DLP-Spiegel sind rautenförmig,noch weniger Abstände und bessere Lichtausbäute.

Und mal ehrlich,ne 2m Diagonale aus 3m Entfernung,da sind 1024x768 doch wirklich nicht so schlimm.Und nix aber gar nix schliert.BFI möcht ich erst sehen.

Hatte bisher nur ein Quake4 Demo und das X3 Demo aufm Beamer laufen lassen und von Schlieren ist mir echt nichts aufgefallen. Werde am WE mal paar Runden Trackmania Testen. Aber es dürfte normal echt NULL schlieren.

Weil alleine um ein Bild zu Projizieren werden die Farben nacheinander Projiziert und dann muss der DMD noch im kHz-Bereich gepulst werden um die Abstufungen zwischen schwarz und weiss zu Modulieren. Also KANN es normal ja nicht nachziehen oder sehe ich da was Falsch?!

aths

2006-03-30, 09:12:14

deine kritik war idiotisch. meine
erklärung absolut richtig. es geht
um künstliche schwarzphasen,
also die aufhebung des hold
im sample&hold tft-effekt...Da wird aber nichts aus dem Hirn gelöscht.

FlashBFE

2006-03-30, 17:05:23

Schön, dass ihr endlich wieder zum Thema zurückkehrt.

Nochmal kurz zum Mitdenken:

Wir haben ein perfektes TFT-Display mit absolut keiner Trägheit. Aber es wird mit 60Hz Bildwiederholfrequenz betrieben, weil...ja keine Ahnung.

Und wenn sich nun ein Objekt z.B. in FarCry sehr schnell über den Bildschrim bewegt, dass es zuerst 1/60s dauerhaft an einer Stelle steht, dann plötzlich vielleicht 20 Pixel überspringt und 1/60s dauerhaft an einer anderen Stelle steht, bis es wieder weiterspringt, wird es in beiden Bildern absolut scharf dargestellt.
Es gibt also zwei perfekte diskrete Bilder.

In der Realität gibt es aber keine Sprungbewegungen, dort bewegt sich alles kontinuierlich (analog). Und das Gehirn ist dummerweise dran gewöhnt. Also interpoliert es die Zustände zwischen den zwei diskreten Bildern dazu, es denkt sich also die Bewegung aus. Alles inklusive der und zwischen den zwei Objektpositionen wird also vom Gehirn verwischt, weil sich das Objekt ja bewegt haben muss.
Wir haben nun eingebildete Unschärfe alias den S&H-Effekt.

Bei CRTs auf 60Hz müsste es den Effekt genauso zu sehen geben, aber wer betreibt den schon mit 60Hz?

Aber der CRT hat noch einen Vorteil: Der Elektronenstrahl lässt in der 1/60s das Objekt nur kurz aufblitzen und wird dann schwarz. In der nächsten 1/60s blitzt das Objekt dann die 20 Pixel weiter wieder auf und wird gleich wieder schwarz. In den Schwarzphasen wird das Objekt an keiner der beiden Stellen angezeigt, das Gehirn weiß aber: Es muss sich dazwischen befinden. Da die Anfangs- und Endposition nichtmehr in Frage kommen, kann das Objekt dazwischen schärfer "eingegrenzt" werden, das Gehirn kann also besser interpolieren. Das Bild ist schärfer.

Und genau dieser Effekt wird jetzt wieder bei der BFI- Technik künstlich hergestellt. Ein Trick soll also die zuwenige Bildwiederholrate übertünchen, indem einfach dem Gehirn geholfen wird, sich die fehlenden Bilder dazu zudenken.

Und jetzt nochmal meine Frage: Wieso wird nicht einfach die Bildwiederholrate erhöht? Z.B. 120Hz statt 60Hz und der S&H- Effekt verringert sich um die Hälfte.

Noch besser kann ichs nicht erklären. Nun sollte jeder Verstanden haben, dass das absolut garnichts mit Kristallträgheit oder sonstwas zu tun hat, es tritt bei jedem Display auf, welches keine kontinuierlichen Bilder darstellen kann.

@ Aths: Nein, Antialiasing im landläufigen (kantenglättungs-) Sinn hilft da natürlich nicht, außer vielleicht, dass Alles noch unschärfer wird.
Im erweiterten Sinn der Vermischung von diskreten Werten, um kontinuierliche Werte zu simulieren, stimmt es aber. Antialiasing (in beiden Bedeutungen) ist aber immer nur ein Krückstock in der digitalen Welt, der nicht zur Dauereinrichtung werden sollte.

Gast

2006-03-30, 17:21:29

da verstehst du was falsch, dass was du beschreibst ist nicht der S&H-effekt.

dieser effekt entsteht dadurch dass du auf einem LCD den farbwechsel eines pixels komplet mitbekommst.

auf einem CRT ist ein pixel beispielsweise rot, und nach dem nächsten refresh gelb.
das was du zu sehen bekommst ist einmal ein roter pixel, später ein gelber, jetzt mal unabhängig von der bildwiederholfrequenz.

auf einem LCD dagegen bekommst du den kompletten wechsel von rot auf gelb inklusiver aller "dazwischen" dargestellten farben mit.
das ist der S&H-effekt.

dennoch finde ich diesen effekt wesentlich natürlicher als einen CRT der 2 diskrete bilder zeigt.

für was hat eigentlich schon 3dfx mit nicht unerheblichem rechenaufwand versucht motion-blur in 3D-grafiken darzustellen um damit natürlichere bilder zu erreichen, und bei einem TFT der das schon gratis mit sich bringt wird es immer kritisiert?

wahrscheinlich sind alle das unnatürliche CRT-bild gewohnt, dass sie sofort auf jede natürliche unschärfe negativ reagieren, es soll ja sogar welche geben die überscharfes flimmer-AF gegenüber ordentlichem nicht flimmernden AF vorziehen ;)

FlashBFE

2006-03-30, 18:06:34

Zwei Leute, zwei Meinungen. Wenn es so wäre, wie du es beschreibst, könnte man das Problem aber mit weniger Kristallträgheit lösen, denn dann würden ja auch die Übergänge schneller werden und die fertigen Farben länger angezeigt werden.

Ich habe jetzt eigentlich nur das hier gefunden:
http://prad.de/board/thread.php?threadid=1635&threadview=0&hilight=sample+hold&hilightuser=0&page=1
Dort wird auch über diesen Effekt diskutiert. Seriöse Quellen hab ich dazu leider nicht gefunden.

Na jedenfalls bleibe ich der Meinung, dass das BFI auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Flimmern hin oder her, das Bild wird unruhiger.

Gast

2006-03-30, 18:31:37

Zwei Leute, zwei Meinungen. Wenn es so wäre, wie du es beschreibst, könnte man das Problem aber mit weniger Kristallträgheit lösen, denn dann würden ja auch die Übergänge schneller werden und die fertigen Farben länger angezeigt werden.

die übergänge werden ja auch schneller, mit weniger trägen kristallen, aber sie sind eben immer noch nicht 0.

genauso wie ein 100Hz-CRT eigentlich kein flimmern mehr wahrnehmen lässt, im vergleich zum TFT daneben aber doch ein unruhigeres bild hat.

ein ansatz würde auch nur helfen wenn die erreichbare framerate mindestens der bildwiederholfrequenz des monitors entspricht.

wenn du nur 30fps hast nützen dir 120Hz nichts, es wird ja schließlich 4x hintereinander das gleiche frame aufgebaut.

wenn dein ansatz nützen würde, dann würde ja auch schon 75Hz, was mit vielen TFTs möglich ist, gegenüber 60 eine merkliche verbesserung bringen, tun sie aber nicht.

btw: ich hab noch nie jemanden im kino klagen gehört dass das bild zu unscharf ist, schließlich haben wir dort auch nur 24fps mit motion-blur.
zwar kommt dort das motion-blur von der kamera und nicht vom wiedergabegerät, aber für das ergebnis ist das ja egal.

FlashBFE

2006-03-30, 18:57:20

wenn dein ansatz nützen würde, dann würde ja auch schon 75Hz, was mit vielen TFTs möglich ist, gegenüber 60 eine merkliche verbesserung bringen, tun sie aber nicht.

Laut meinem Link gibt es tatsächlich ein paar Leute, die denken, dass die Unschärfe mit höherer Wiederholrate absinkt. Leider habe ich mein LCD gerade nicht hier, dann könnte ich es testen. Und wenn du den Link bzw. den Thread dahinter Blödsinn findest, dann bemühe mal Google und beweise mir das Gegenteil!

btw: ich hab noch nie jemanden im kino klagen gehört dass das bild zu unscharf ist, schließlich haben wir dort auch nur 24fps mit motion-blur.
zwar kommt dort das motion-blur von der kamera und nicht vom wiedergabegerät, aber für das ergebnis ist das ja egal.
Nein, ist es nicht. Ich habe jetzt aber keine Lust, nochmal so ein langes Pamphlet zu schreiben, vor allem, da es nichtmehr zum Thema gehört.

tombman

2006-03-30, 19:43:58

Da wird aber nichts aus dem Hirn gelöscht.
Ich denke, das Prinzip wurde verstanden, und darum gings eigentlich...

tombman

2006-03-30, 19:49:22

Gast & Flashbe, ihr habt beide Unrecht. Es geht überhaupt nicht um die refreshrate oder die Trägheit der Kristalle. Es geht darum, daß TFTs keine Schwarzphasen haben zwischen den Farbwechsel. Und genau deswegen werden sie künstlich eingefügt. Das Gehirn soll den motion blur erzeugen, nicht der Monitor, so wie in natura auch.

Gast

2006-03-30, 21:25:25

Es geht darum, daß TFTs keine Schwarzphasen haben zwischen den Farbwechsel. Und genau deswegen werden sie künstlich eingefügt.

genau das hab ich doch gesagt :D

Das Gehirn soll den motion blur erzeugen, nicht der Monitor, so wie in natura auch.

damit das funktioniert brauchst du aber sehr hohe FPS-zahlen und entsprechend hohe refreshraten.
nachdem beides nicht immer gegeben ist (nicht jeder hat quad-SLI ;) ), ist das künstliche motion-blur des bildschirms garnicht mal so eine schlechte wahl.
imo wirkt es bei aktuellen monitoren recht natürlich. das einzige was mit dem monitor-blur leider nicht funktioniert ist das verfolgen eines bewegten punktes, der bleibt dann trotzdem unscharf.
allerdings kannst du das bei einem film auch nicht, da bleibt ein bewegender punkt auch unscharf, auch wenn du ihn mit den augen verfolgst.
bei "normalen" monitorgrößen ist das auch nicht weiter schlimm, diese sind sowieso viel zu klein um bewegende objekte wirklich verfolgen zu können.

Und genau deswegen werden sie künstlich eingefügt. Das Gehirn soll den motion blur erzeugen, nicht der Monitor, so wie in natura auch.

ich kann mir nicht vorstellen dass das was bringt. schließlich geht der wechsel von farbe X auf schwarz auch nicht in unendlich kurzer zeit.

im endeffekt ist die verzögerung sogar noch größer.
schließlich muss erstmals der wechsel von farbe X nach schwarz, der durch die trägheit der kristalle mal recht lange braucht, und anschließend von von schwarz nach farbe Y vorgenommen werden.

das problem ist dass "zwischenfarben" von X nach schwarz und von schwarz nach Y auch sichtbar. S&H wird damit nicht verhindert.

tombman

2006-03-30, 21:41:50

damit das funktioniert brauchst du aber sehr hohe FPS-zahlen und entsprechend hohe refreshraten.

So hoch müssen die gar ned sein, Oblivion spielt auch jeder mit 30fps und sieht auch ned jedes einzelne frame BEWUSST. Klar, superflüssig wie bei 60 oder gar 100fps ist es nicht, aber das Gehirn/Auge macht daraus schon einen "Film" ;)

Es ist nicht so wichtig wie schnell dieser Wechsel auf Schwarz erfolgt, Hauptsache es IST schwarz, damit das Gehirn/Auge weiß "Aha, jetzt kommt neue Farbe" und "ich misch die jetzt nicht zusammen" ;)

Es wird im Endeffekt auf die genau Methode wie BFI funktioniert ankommen und auf die Feinabstimmung. Aber wenn es auf jedenfall deutlicher besser als bei normalen TFTs ist, wäre ich schon zufrieden. C´T hat jedenfalls kein Flimmern entdeckt bei erstaunlicher BewegungsSCHÄRFE ;)

Kinman

2006-03-30, 21:46:59

Der Wechsel zu schwarz ist kein Problem: Beleuchtung aus und im Richtigen Moment wieder ein ;)

mfg Kinman

Gast

2006-03-30, 21:57:25

So hoch müssen die gar ned sein, Oblivion spielt auch jeder mit 30fps und sieht auch ned jedes einzelne frame BEWUSST. Klar, superflüssig wie bei 60 oder gar 100fps ist es nicht, aber das Gehirn/Auge macht daraus schon einen "Film" ;)

klar kann man auch wunderbar mit 30fps spielen, nur gibt es da praktisch keine bewegungsunschärfe im gehirn --> schnelle bewegungen sind zu scharf.
bei oblivion wird es so schnelle bewegungen wohl kaum geben ;)

Gast

2006-03-30, 22:05:59

Es ist nicht so wichtig wie schnell dieser Wechsel auf Schwarz erfolgt, Hauptsache es IST schwarz, damit das Gehirn/Auge weiß "Aha, jetzt kommt neue Farbe" und "ich misch die jetzt nicht zusammen" ;)

das problem ist ja dass in der zeit, beim wechsel auf schwarz verschieden "zwischenfarben" dargestellt werden, die ja eigentlich nicht vorhanden sind, genauso beim umgekehrten wechsel auf die nächste farbe.

und diese zwischenfarben nimmt das auge nunmal war.

btw.: du brauchst weder dem auge noch dem gehirn sagen "nicht zusammenmischen", die "falschen" farben und damit der S&H-effekt entsteht tatsächlich am display, die falschen farben entstehen nicht erst im gehirn.

Gasthaus

2006-03-31, 00:11:21

Hatte bisher nur ein Quake4 Demo und das X3 Demo aufm Beamer laufen lassen und von Schlieren ist mir echt nichts aufgefallen. Werde am WE mal paar Runden Trackmania Testen. Aber es dürfte normal echt NULL schlieren.

Weil alleine um ein Bild zu Projizieren werden die Farben nacheinander Projiziert und dann muss der DMD noch im kHz-Bereich gepulst werden um die Abstufungen zwischen schwarz und weiss zu Modulieren. Also KANN es normal ja nicht nachziehen oder sehe ich da was Falsch?!

Jo,TNSunrise ist perfekt für so ein DLP.Aufm 4ms TFT eine totale Katastrophe.

Was ich aber nicht verstehe,wieso es keine DLPs gibt ohne Farbrad.Also drei(teure)Spiegel für RGB.Somit wäre doch ein Farbrad überflüssig.

Also bei einem 7Jahre alten Sony-Beamer hab ich beim Auseinadernehmen entdekt,das dort drei 1024er schwarz/weiss Panel im 90Grad-Winkel angeordnet sind.Jedes wird mit der enstsprechenden Farbe durchleucht und über einen Prismaähnlichen Glaswürfel in der Mitte der Penele werden die drei Bilder zusammen gefügt und nach vorne durchs Objektiv geworfen.Das Licht wird durch ein raffiniertes Spiegel/Farbfilter-Spiegel/Linsen System so aufgespalten das am Ende nur noch reinstes R G B-Licht übrigbleibt.Solche Beamer kosten heute nicht umsonst mehrere tausend Euro.

Die Response kann sich locker mit heutigen 8,wenn nicht 4ms TFTs messen.
Und Subpixel wie Bei TFTs gibt es nicht,da alle drei Panele ihre Pixel durch das"Prisma"exakt übereinander legen.

Sorry für OT,doch Beamer sind die Zukunft in meinen Augen,oder Projektion an sich.Klar 55"und drüber gehen Bei Samsung und co.Doch wie schwer/gross/TEUER sind die Dinger.Plasma indiskutabel,TFT.......:)

Entweder normale 19" oder gleich 2-3Meter.Dazwischen ist mir das Preis/Leistungs Verhältnis indiskutabel.

Kinman

2006-03-31, 08:45:29

Ich denke 20-30" TFTs werden sicher bleiben bzw. sich in der Zukunft noch vermehren. Spieler sind bei diesen Displays nur eine sehr kleine Zielgruppe.

mfg Kinman

tombman

2006-03-31, 09:27:34

klar kann man auch wunderbar mit 30fps spielen, nur gibt es da praktisch keine bewegungsunschärfe im gehirn --> schnelle bewegungen sind zu scharf.
bei oblivion wird es so schnelle bewegungen wohl kaum geben ;)
ich rede nicht von Bewegungsunschärfe sondern vom Zusammensetzen von einzelnen Bildern zu einer Bewegung....

S3NS3

2006-03-31, 09:33:43

Jo,TNSunrise ist perfekt für so ein DLP.Aufm 4ms TFT eine totale Katastrophe.

Was ich aber nicht verstehe,wieso es keine DLPs gibt ohne Farbrad.Also drei(teure)Spiegel für RGB.Somit wäre doch ein Farbrad überflüssig.

Also bei einem 7Jahre alten Sony-Beamer hab ich beim Auseinadernehmen entdekt,das dort drei 1024er schwarz/weiss Panel im 90Grad-Winkel angeordnet sind.Jedes wird mit der enstsprechenden Farbe durchleucht und über einen Prismaähnlichen Glaswürfel in der Mitte der Penele werden die drei Bilder zusammen gefügt und nach vorne durchs Objektiv geworfen.Das Licht wird durch ein raffiniertes Spiegel/Farbfilter-Spiegel/Linsen System so aufgespalten das am Ende nur noch reinstes R G B-Licht übrigbleibt.Solche Beamer kosten heute nicht umsonst mehrere tausend Euro.

Die Response kann sich locker mit heutigen 8,wenn nicht 4ms TFTs messen.
Und Subpixel wie Bei TFTs gibt es nicht,da alle drei Panele ihre Pixel durch das"Prisma"exakt übereinander legen.

Sorry für OT,doch Beamer sind die Zukunft in meinen Augen,oder Projektion an sich.Klar 55"und drüber gehen Bei Samsung und co.Doch wie schwer/gross/TEUER sind die Dinger.Plasma indiskutabel,TFT.......:)

Entweder normale 19" oder gleich 2-3Meter.Dazwischen ist mir das Preis/Leistungs Verhältnis indiskutabel.

Gibt doch 3-DMD DLP Beamer ;) Aber wortwörtlich UNBEZAHLBAR.
Im Profibereich ;)
Wobei mir 4x Speed reicht (sehs aber noch) und 6x völlig reicht, nichts mehr gesehen.

Muss mich auch mal zum Thema melden. Was hier für Sachen geschrieben werden...:

CRT zeigen das Bild nicht Blitzartig und dann kommt Schwarz. Das wäre vielleicht so bei 10 Hz bis vielleicht 30 Hz Refresh. Auch CRT leuchten nach.
Aber wesentlich weniger als es bei der bedingt vergleichbaren trägheit der LCD-Kristalle der fall ist. Dann bei 120Hz ist dann in etwa das Optimum zwischen Refresh und Nachleuchten gegeben. Das Bild wird erstens nicht mehr (so sehr) ins Schwarz wegfaden (Flimmern bei 60Hz) und die Bewegung ist so fein aufgelöst ist das das Gehirn es als absolut weich bewertet. Das weniger Motionblur zu sehen ist wie am TFT liegt halt daran das der CRT wesentlich schneller ist. Grob erklärt.

Der TFT morpht dagegen wie gesagt zwischen den Bildern. Und er schafft zur Zeit keine echten 60Hz. D.h. das Bild1 hat sich gerade zu Bild2 gemorpht und schon gehts weiter zu Bild3 wobei je nach Start- und Zielwert des Kristalls vielleicht noch bei Bild3 Informationen aus Bild1 stören. Der beweis wäre ja wie ich sagte das z.B. ein Game mit konstant 30FPS deutlich sichtbar weniger schliert. Warum?
Weil ein zu zeigendes Bild halt bei 60Hz dann 2 Bildrefreshs des TFTs "zeit" und schafft natürlich viel näher an das gewünschte Bild zu kommen und muss nicht in einer "fließenden" abfolge schon wieder zum nächsten wechseln.

Dieses BFI ist dann ein weiterer versuch wie Overdrive die Kristalle mit einem "schub" schneller in die richtige lage zu bekommen. Overdrive gibt durch vorherige Bildanalyse eine präzise dosierte Überspannung auf die Kristalle das die sich schneller ausrichten können. Also wirklich ein "Schubs" in richtung gewünschte Endposition. BFI wird dann die Kristalle zwischendurch mal auf 0 ziehen, Pulsen oder wie man das nennen soll um den durchweg "wandernden" Bildaufbau zu unterbrechen. Anstatt einen Puls zu dem gewünschten Endwert des Kristalls einen Puls zu 0. Dies würde den mehrere Bilder vereinenden nachzieheffekt stoppen/unterbrechen. Der Nachteil ist dann das es je nach Geschwindigkeit der Kristalle sichtbar flimmert. Oder anfängt "unruhig" zu werden. Denke deshalb auch nur alle 6 Bilder, nicht jedes, weis ich nicht genau.

Mit einem Gehirnverarsch-Versuch hat das nämlich garnichts zu tun. Es wird versucht die Trägheit der Kristalle mit Tricks zu umgehen.

tombman

2006-03-31, 09:33:55

das problem ist ja dass in der zeit, beim wechsel auf schwarz verschieden "zwischenfarben" dargestellt werden, die ja eigentlich nicht vorhanden sind, genauso beim umgekehrten wechsel auf die nächste farbe.

und diese zwischenfarben nimmt das auge nunmal war.

btw.: du brauchst weder dem auge noch dem gehirn sagen "nicht zusammenmischen", die "falschen" farben und damit der S&H-effekt entsteht tatsächlich am display, die falschen farben entstehen nicht erst im gehirn.
Du hast den S&H Effekt nicht verstanden. Der entsteht nicht, weil es Zwischenfarben gibt, sondern weil es keine Schwarzphasen gibt. Und diese Zwischenfarben sieht man auch per Auge nicht. Deiner Therorie nach mußte man ja, falls der komplette Bildschirm ständig von schwarz auf weiß springt (der pump-test) ein totales Kaleidoskop an Farben sehen, aber das tut man ja nicht, denn DAS wäre wohl beim ersten Lauf des Prototyps zu sehen gewesen ;D

aths

2006-03-31, 09:36:21

Ich denke, das Prinzip wurde verstanden, und darum gings eigentlich...Auch im Prinzip wird da nichts aus dem Hirn gelöscht. Schwarzphasen dienen bestenfalls dazu, Falschfarben zu verhindern.

tombman

2006-03-31, 09:39:49

Mit einem Gehirnverarsch-Versuch hat das nämlich garnichts zu tun. Es wird versucht die Trägheit der Kristalle mit Tricks zu umgehen.
Und wieso sollten die Kristalle sich schneller drehen wenn man zusätzlich den Weg auf 0 hinzugibt? Klar gehts um Hirnverarsche, das Bild SOLL flimmern um s&h zu killen. Nur eben so wenig, daß man es wie beim CRT nicht merkt. Es heißt ja Black Frame INSERTION nicht REPLACEMENT...

tombman

2006-03-31, 09:40:59

Auch im Prinzip wird da nichts aus dem Hirn gelöscht. Schwarzphasen dienen bestenfalls dazu, Falschfarben zu verhindern.
"Aus dem Gehirn löschen" ist dein alleiniger Ausdruck, den ich nie verwendet habe...

PatkIllA

2006-03-31, 09:44:16

Also bei einem 7Jahre alten Sony-Beamer hab ich beim Auseinadernehmen entdekt,das dort drei 1024er schwarz/weiss Panel im 90Grad-Winkel angeordnet sind.Jedes wird mit der enstsprechenden Farbe durchleucht und über einen Prismaähnlichen Glaswürfel in der Mitte der Penele werden die drei Bilder zusammen gefügt und nach vorne durchs Objektiv geworfen.Das Licht wird durch ein raffiniertes Spiegel/Farbfilter-Spiegel/Linsen System so aufgespalten das am Ende nur noch reinstes R G B-Licht übrigbleibt.Solche Beamer kosten heute nicht umsonst mehrere tausend Euro.

Die Response kann sich locker mit heutigen 8,wenn nicht 4ms TFTs messen.
Und Subpixel wie Bei TFTs gibt es nicht,da alle drei Panele ihre Pixel durch das "Prisma" exakt übereinander legen.Das macht so ziemlich jeder TFT-Beamer so und die kriegt man auch für unter tausend Euro.
Es ist bei den kleineneren Strukturen auch deutlich einfacher schnell schaltende Elemente zu entwickeln.
Exakt übereinander liegen ist auch die absolute Ausnahme, wenn man mal genau hinschaut. Das gibt es nur bei 1 Chip DLPs wo die Farben einfach nacheinander gezeichnet werden.

svenw

2006-03-31, 10:16:46

Beamer mit 3 LCDs für unter 1000Euro? Da bin ich etwas skeptisch. Mit Farbrad und einem Chip, ja, aber mit 3?

Jeder muß sehen, was ihn stört. Ich für mein Teil nehme lieber leichte Schlieren hin, als flimmern. Der Vorteil von TFTs ist ja gerade ihre absolute Flimmerfreiheit. Der einzige Vorteil sines Solchen TFT gegenüber einem CRT wäre, das es Schmaler, leichter und größer ist als ein CRT. Von der Bildqualität dürfte es keinen großen unterschied geben.

Wie gesagt, jedem das seine und mir ein flimmerfreies TFT.

PatkIllA

2006-03-31, 10:44:59

LCDs sind für ein Farbrad viel viel zu langsam. Das geht nur mit DLPs. Ich wüsste so gar keinen der nicht mit 3 LCDs arbeitet. Selbst die für wenige hundert Euro haben drei LCDs.

S3NS3

2006-03-31, 12:36:59

Und wieso sollten die Kristalle sich schneller drehen wenn man zusätzlich den Weg auf 0 hinzugibt? Klar gehts um Hirnverarsche, das Bild SOLL flimmern um s&h zu killen. Nur eben so wenig, daß man es wie beim CRT nicht merkt. Es heißt ja Black Frame INSERTION nicht REPLACEMENT...

Nicht schneller werden, aber sowas wie Resetten denke ich. Was soll das Hirn denn denn dazu sagen wenn innem Motionblur immer kurz das Bild dunkel wird?!
Denke nichts gutes ;)

Meine wenn es so deutlich ist das es was merkbares bewirkt dann was negatives wie flimmern des Bildes. Wenn sowenig das es nicht auffällt wie bei BFI dann eben.. garnichts, im Hirn, aber bei den verhalten der Kristalle umsomehr.

aths

2006-03-31, 13:24:25

"Aus dem Gehirn löschen" ist dein alleiniger Ausdruck, den ich nie verwendet habe...Wichtig sind die Schwarzphasen zwischen den Farben damit sozusagen die erste Farbe im Hirn "gelöscht" wird.

Neomi

2006-03-31, 14:26:43

Warum lese ich immer wieder "Motion Blur"? Das hat doch mit einem schlierenden TFT überhaupt nichts zu tun. Echtes Motion Blur ist außerdem ein Effekt, der sich nicht nachträglich in ein Bild reinrechnen läßt, weil die Bewegungsinformationen fehlen.

Ein weißer Pixel auf schwarzem Hintergrund, der ein Bild später 10 Pixel weiter ist, überspringt quasi 9 Pixel vollständig. Motion Blur würde diese 9 Pixel beeinträchtigen, bei einem schlierenden TFT bleiben sie einfach nur schwarz. Tolle "Bewegungsunschärfe".

Slipknot79

2006-03-31, 15:35:25

Also wenn ich das hier so lese, dann bin ich wirklich froh dass ich immer noch bei meinem CRT@100Hz geblieben bin... ^^

Gast

2006-03-31, 19:12:12

Du hast den S&H Effekt nicht verstanden. Der entsteht nicht, weil es Zwischenfarben gibt, sondern weil es keine Schwarzphasen gibt. Und diese Zwischenfarben sieht man auch per Auge nicht.

na klar siehst du die zwischenfarben, das auge arbeitet analog und sieht ständig alles. um den S&H-effekt zu verhindern braucht es keine schwarzphasen, idealerweise gibt es auch beim CRT keine schwarzphasen, nämlich genau dann wenn die nachleuchtzeit mit der bildwiederholfrequenz übereinstimmt. trotzdem wirst du auf einem so "ideal" eingestellten CRT auch keinen S&H-effekt wahrnehmen weil das pixel ständig die richtige farbe hat, also von farbe A nach farbe B ohne zwischenschritte wechselt.

Deiner Therorie nach mußte man ja, falls der komplette Bildschirm ständig von schwarz auf weiß springt (der pump-test) ein totales Kaleidoskop an Farben sehen, aber das tut man ja nicht

nö, laut meiner theorie müsste man bei einem schwarz-weiß-wechsel alle farben zwischen schwarz und weiß wahrnehmen, also alle möglichen graustufen.
das ist auch der fall.

Gast

2006-03-31, 19:21:41

Warum lese ich immer wieder "Motion Blur"? Das hat doch mit einem schlierenden TFT überhaupt nichts zu tun. Echtes Motion Blur ist außerdem ein Effekt, der sich nicht nachträglich in ein Bild reinrechnen läßt, weil die Bewegungsinformationen fehlen.

da hast du prinzipiell natürlich recht.

nur wie oft kommt das vor? eigentlich eher selten, höchstens bei schnellen mausbewegungen. in den meisten fällen werden die bewegenden objekte groß genug sein, so dass die bewegung nicht schneller als die objektgröße ist.

dann stimmt die motion-blur-annäherung schon recht gut. für "echtes" motion-blur bräuchten wir eben eine unendliche framerate, die auch am ausgabegerät dargestellt wird.

redfox

2006-03-31, 19:24:07

rofl, interessiert keine Sau ;)
full ack X-D
ihr seid doch alle sensibelchen, ich seh keinerlei schlieren auf meinem tft (Dell 20.1")
Redfox

AnPapaSeiBua

2006-03-31, 19:59:08

na klar siehst du die zwischenfarben, das auge arbeitet analog und sieht ständig alles. um den S&H-effekt zu verhindern braucht es keine schwarzphasen, idealerweise gibt es auch beim CRT keine schwarzphasen, nämlich genau dann wenn die nachleuchtzeit mit der bildwiederholfrequenz übereinstimmt. trotzdem wirst du auf einem so "ideal" eingestellten CRT auch keinen S&H-effekt wahrnehmen weil das pixel ständig die richtige farbe hat, also von farbe A nach farbe B ohne zwischenschritte wechselt.

nö, laut meiner theorie müsste man bei einem schwarz-weiß-wechsel alle farben zwischen schwarz und weiß wahrnehmen, also alle möglichen graustufen.
das ist auch der fall.

Du hast den S&H-Effekt wirklich nicht verstanden. Selbst, wenn das Display in 0 ms die Farbe wechseln könnte (also ohne Zwischenfarben), hättest Du diese Bewegungsunschärfe.
Jetzt stell dir ein weißes Quadrat auf schwarzem Untergrund vor, dass sich schnell von links nach rechts bewegt. Dieses verfolgst Du nun mit deinem Blick. Das Quadrat bleibt aber immer 1/60 s stehen während dein Blick sich weiterbewegt. Das Quadrat bewegt sich also in Relation zu deinem Auge nach LINKS, bei einem realen Objekt müsste es aber genau stehenbleiben (dran denken: das Auge integriert die Helligkeit über die Zeit). Genau dadurch entsteht das Verschmieren durch den S&H-Effekt. Wenn das Backlight jetzt aber mit 60 Hz pulst, kannst du das Quadrat nur sehr kurz sehen, es bewegt sich eben nicht nach links, sondern bleibt stehen -> Das Bild ist scharf.

Gasthaus

2006-03-31, 23:16:15

Gasthaus

2006-03-31, 23:28:19

Das macht so ziemlich jeder TFT-Beamer so und die kriegt man auch für unter tausend Euro.
Es ist bei den kleineneren Strukturen auch deutlich einfacher schnell schaltende Elemente zu entwickeln.
Exakt übereinander liegen ist auch die absolute Ausnahme, wenn man mal genau hinschaut. Das gibt es nur bei 1 Chip DLPs wo die Farben einfach nacheinander gezeichnet werden.

Glabe mir,wenn du das Ding offen gesehen hättest würdest du wissen das sowas garantiert NICHT fürn tausender zu haben ist.Und ein Objektiv mit ca.80mm Durchmesser ist auch nicht gerade billig.Von der Lampe mal ganz zu schweigen,glaub 500 Euro hat die zweite gekostet.

Ich bezweifle stark das billig LCDs mit Prismen zur Lichaufspaltung und Zusammenfügen dreier LCD-Panele arbeiten.

Ne X-Box1 ist noch niedlich gegen den Trümmer und der ist randvoll mit feinster Technik und Optik.

Doch mit den kleineren Strukturen hast du absolut recht.Hinzu kommt die Hitze welche die Kristalle schneller schalten lässt und das in Warheit das einzelne Panel nur s/W darstellen muss.Wie gesagt,das Ding ist sehr flott.Auf 3Metern sind Schlieren noch tödlicher als auf 19".

PatkIllA

2006-04-01, 00:02:58

DavChrFen

2006-04-01, 00:32:23

Gast

2006-04-01, 00:37:45

Mal eine Frage: Kann man bei den schnellen TFTs wärend des Scrollens lesen?

kommt darauf an wie schnell.

beim "normalen" scrollen mit dem mausrad kein problem, aber die schwelle zur unlesbarkeit ist sicher schneller erreicht als bei einem CRT.

tombman

2006-04-01, 00:43:30

hirn "löschen"
die "" hast aber schon gesehen...

Kinman

2006-04-01, 03:03:39

Früher gab es doch auch die Projektoren, die 3 Farben seperat an die Wand geschmissen haben.
Ich bin jetzt grade zu faul zum suchen, aber im Kaufberatungs-Forum gab es auch schon den Fall, dass sich einer über Schlieren am CRT aufgeregt hat. Da war dann wohl die Nachleuchtzeit zu groß.
Mal eine Frage: Kann man bei den schnellen TFTs wärend des Scrollens lesen?

Beim Auf-/Abwärtsscrollen ist das lesen kein Thema. So schnell lesen, das ich mit der Geschwindigkeit scrollen kann, bei der der TFT zu (deutlichen) Schlieren anfängt, kann ich net.
Wenn allerdings ein Text von einer Seite zur anderen "fliegt" begrenzt zuerst der TFT.

mfg Kinman

aths

2006-04-01, 11:35:35

die "" hast aber schon gesehen...Da wird aber nichts aus dem Hirn gelöscht, auch nicht "gelöscht".

Und wieso sollten die Kristalle sich schneller drehen wenn man zusätzlich den Weg auf 0 hinzugibt? Klar gehts um Hirnverarsche, das Bild SOLL flimmern um s&h zu killen. Nur eben so wenig, daß man es wie beim CRT nicht merkt. Es heißt ja Black Frame INSERTION nicht REPLACEMENT...Es soll eben nichts flimmern. Dass zusätzliches Flimmern reinkommt, ist als Mangel zu sehen. Es geht darum, Farbverfälschungen beim Wechsel von Farbe A auf Farbe B zu unterdrücken. Statt Farbe A → Falschfarbe → Farbe B soll es Farbe A → schwarz → Farbe B sein. Nur ist schwarz in diesem Kontext eben auch eine Falschfarbe, die allerdings am Farbton nichts ändert.

AnPapaSeiBua

2006-04-01, 13:16:03

Es soll eben nichts flimmern. Dass zusätzliches Flimmern reinkommt, ist als Mangel zu sehen. Es geht darum, Farbverfälschungen beim Wechsel von Farbe A auf Farbe B zu unterdrücken. Statt Farbe A → Falschfarbe → Farbe B soll es Farbe A → schwarz → Farbe B sein. Nur ist schwarz in diesem Kontext eben auch eine Falschfarbe, die allerdings am Farbton nichts ändert.

Ich denk eher, dass durch das BFI der S&H-Effekt gemindert werden soll. Das heißt aber, dass es flimmern muss. Selbst, wenn keine Falschfarben beim Farbwechsel entstünden (also Reaktionszeit 0 s), hätte man Bewegungsunschärfe, siehe mein Posting oben. Dass durch das Flimmern dann die Falschfarben auch noch ausgeblendet werden, sehe ich als positiven Nebeneffekt.

aths

2006-04-01, 16:36:39

Ich denk eher, dass durch das BFI der S&H-Effekt gemindert werden soll. Das heißt aber, dass es flimmern muss. Selbst, wenn keine Falschfarben beim Farbwechsel entstünden (also Reaktionszeit 0 s), hätte man Bewegungsunschärfe, siehe mein Posting oben. Dass durch das Flimmern dann die Falschfarben auch noch ausgeblendet werden, sehe ich als positiven Nebeneffekt.Und ich sehe das Flimmern als negativen Nebeneffekt :). Wenn ich recht informiert bin, nutzen normale TFTs auch keine stetige, sondern getaktete Hintergrundbeleuchtung, so dass sie ebenfalls nicht absolut flimmerfrei sind.

Bei meinem CRT nahm ich bei 100 Hz zwar kein direktes Flimmern mehr wahr, aber auf das Bild zu gucken dennoch deutlich ermüdender als auf einen guten TFT zu gucken.

AnPapaSeiBua

2006-04-01, 16:57:25

Und ich sehe das Flimmern als negativen Nebeneffekt :). Wenn ich recht informiert bin, nutzen normale TFTs auch keine stetige, sondern getaktete Hintergrundbeleuchtung, so dass sie ebenfalls nicht absolut flimmerfrei sind.

Ohne Flimmern geht's halt nicht...
Alternativ könnte man auch die Bildwiederholrate massiv steigern (so 1000 Hz). Das würde aber nur Sinn ergeben, wenn der Bildinhalt genauso oft aktualisiert wird. Aber davon kann man nur träumen... :-(
Das Beste wäre also ein Zwischending, sagen wir mal 100 oder 120 Hz mit Flimmern.

InsaneDruid

2006-04-01, 17:03:24

Wenn ich recht informiert bin, nutzen normale TFTs auch keine stetige, sondern getaktete Hintergrundbeleuchtung, so dass sie ebenfalls nicht absolut flimmerfrei sind.

IIRC nur einige (oft billigere) Modelle. Sollte man mit dem "Fingerwedeltest" rausfinden können.

Gast

2006-04-01, 18:03:29

IIRC nur einige (oft billigere) Modelle. Sollte man mit dem "Fingerwedeltest" rausfinden können.

soweit ich weiß haben die meisten TFTs gepulste hintergrundbeleuchtungen, allerdings bei 6kHz+, da wird selbst der "fingerwedeltest" kein flimmern mehr zeigen ;)

Kinman

2006-04-01, 18:57:01

Haben die nicht Kaltlichtkathoden als B-Light? Afaik müssen die immer mit Wechselstrom versorgt werden.

mfg Kinman

tombman

2006-04-01, 20:30:17

Ohne Flimmern geht's halt nicht...
Alternativ könnte man auch die Bildwiederholrate massiv steigern (so 1000 Hz). Das würde aber nur Sinn ergeben, wenn der Bildinhalt genauso oft aktualisiert wird. Aber davon kann man nur träumen... :-(
Das Beste wäre also ein Zwischending, sagen wir mal 100 oder 120 Hz mit Flimmern.
Genau meine Rede, du hasts also auch verstanden. :up:

tombman

2006-04-01, 20:31:15

Bei meinem CRT nahm ich bei 100 Hz zwar kein direktes Flimmern mehr wahr, aber auf das Bild zu gucken dennoch deutlich ermüdender als auf einen guten TFT zu gucken.
Dann ist dein CRT Schrott. Ich kann 12 Stunden auf den FW900 schauen und da ermüdet gar nix.

tombman

2006-04-01, 20:37:45

Da wird aber nichts aus dem Hirn gelöscht, auch nicht "gelöscht".

Es soll eben nichts flimmern. Dass zusätzliches Flimmern reinkommt, ist als Mangel zu sehen. Es geht darum, Farbverfälschungen beim Wechsel von Farbe A auf Farbe B zu unterdrücken. Statt Farbe A → Falschfarbe → Farbe B soll es Farbe A → schwarz → Farbe B sein. Nur ist schwarz in diesem Kontext eben auch eine Falschfarbe, die allerdings am Farbton nichts ändert.
Natürlich soll es flimmern. Wie soll bitte Farbe A -> schwarz -> Farbe B zu machen sein? 0ms Kristalldrehzeit, oder wie? Wenn du von Farbe A auf schwarz gehst hast ja auf dem Weg dorthin wieder Falschfarben, noch dazu dauert es noch länger, nämlich 2x den Weg zu schwarz als plus. So schnell ist kein TFT.

btw, jetzt darüber zu disktutieren wie BFI wirklich funkt ist eh sinnlos, kennt ja keiner die specs. Ich denke aber nicht, daß man S&H in den Griff kriegt ohne künstlich zu flimmern.

Kinman

2006-04-01, 21:12:34

Vllt. wird es mal eine Möglichkeit das ganze Zweischichtig aufzubauen.
1. normale TFT Schicht mit "Überblenden"
2. Eine Schicht die sehr schnell die "Farbe" ihrer unterliegenden TFT Schicht annehmen kann. Diese Schicht wird immer aktualisiert, wenn die TFT Schicht mit dem Farbwechsel fertig ist.

mfg Kinman

Neomi

2006-04-02, 00:07:31

2. Eine Schicht die sehr schnell die "Farbe" ihrer unterliegenden TFT Schicht annehmen kann. Diese Schicht wird immer aktualisiert, wenn die TFT Schicht mit dem Farbwechsel fertig ist.

Das könnte nicht funktionieren, da durch die unterliegende Schicht das Licht bereits moduliert wird. Und wenn man eine so viel schnellere Schicht hätte, würde man sie wohl direkt als einzelne Schicht verwenden.

Sailor Moon

2006-04-02, 00:41:17

Dann ist dein CRT Schrott. Ich kann 12 Stunden auf den FW900 schauen und da ermüdet gar nix.
Das hängt aber nun wirklich absolut vom Einzelnen ab. Ich habe nicht ohne Grund selbst den FW-900 vor Jahren ersetzt. Das längere, ermüdungsfreie Arbeiten war mit ein Grund.

Gruß

Denis

Gasthaus

2006-04-02, 05:13:04

Glaub mir, dass ich mich schon einige Zeit mit dem Thema beschäftige. Meinen Projektor gibt es schon für etwas über 1000€ und der hat auch drei LCDs.

http://www.hitachidigitalmedia.com/DMG/viewProduct_1.jsp?productid=397&drilldown=2&urlnumber=0
Das ist der zweitbilligste bei Geizhalz und auch da steht was von 3 Panels, weil es eben bei allen LCDs so ist.

http://www.cine4home.com/
da kannst du dir auch noch ein paar Geräte auseinader gebaut anschauen und du wirst feststellen, dass die alle nicht trivial aufgebaut sind.

Ok,mit den drei LCDs haste Recht.Doch ist der(Sony)nicht umsonst so sauteuer gewesen,alles halt ein bisschen grösser dimensioniert.

Link 1 is nur ein 800x600 Beamer*räusper*.Link 2 sehe ich auch nur son pseudo HD-Kram mit krummen Auflösungen.

Doch ich sprach hier von 1024x768,und die gibts nicht für 1199Euro.

BTW.hat dein Beamer eigentlich 1024x768??

Gasthaus

2006-04-02, 05:25:50

Da wird aber nichts aus dem Hirn gelöscht, auch nicht "gelöscht".

Es soll eben nichts flimmern. Dass zusätzliches Flimmern reinkommt, ist als Mangel zu sehen. Es geht darum, Farbverfälschungen beim Wechsel von Farbe A auf Farbe B zu unterdrücken. Statt Farbe A → Falschfarbe → Farbe B soll es Farbe A → schwarz → Farbe B sein. Nur ist schwarz in diesem Kontext eben auch eine Falschfarbe, die allerdings am Farbton nichts ändert.

In der"Theorie"würde es funktionieren.

Nur muss der Pixel von schwarz wieder eine Farbverfälschung Richtung Zielefarbe machen,und wieder schmierts und sample/holded.

Es muss flimmern,damit der Pixel"ungesehen"seine verdammte Schmiererei durchfüren kann und erst dann sichtbar ist usw.

LCD=SH=Schmiererei.Das ist untrennbar.Wenn ein Display bei ALLEN Farbkombinationen mal echte 4ms erreicht wären dann solche Hilfsmassnahmen unnötig,wenn...

Theoretisch dürften 8ms Panele ausreichen um bei einem 120Hz Backlightflimmern schlierenfrei zu arbeiten.Und bitte jetzt keine Haarspaltereien wegen 120Hz,immerhin es schmiert nicht.

Kinman

2006-04-02, 09:11:42

Das könnte nicht funktionieren, da durch die unterliegende Schicht das Licht bereits moduliert wird. Und wenn man eine so viel schnellere Schicht hätte, würde man sie wohl direkt als einzelne Schicht verwenden.

Mir is t durchaus klar, dass das nicht so einfach zu realisieren wäre. Es ar auch nur ein Gedanken.
Aber angenommen man könnte Diese Schicht so realisieren, dass sie die Eigenschaften der TFT Schicht animmt (also auch 3 Schichten für RGB), nur das dise halt sehr viel schneller diese Eigenschaft annimmt.
Oder dass sie die aufgenommenen Farbinformation annehmen kann -> 1 Schicht.
Eventuell, das dies komplett integriert ist.

Ich weiß, dass dies 1. sehr unrealistisch ist, 2. ein Problem mit dem B-Light gibt.

mfg Kinman

PatkIllA

2006-04-02, 09:31:55

Ok,mit den drei LCDs haste Recht.Doch ist der(Sony)nicht umsonst so sauteuer gewesen,alles halt ein bisschen grösser dimensioniert.Da wird vielleicht gespart, da kleiner auch etwas billiger ist. Das ging früher nicht

Link 1 is nur ein 800x600 Beamer*räusper*.Link 2 sehe ich auch nur son pseudo HD-Kram mit krummen Auflösungen. Es ging ja auch mehr um die Darstellung mit 3 Monochrom Paneln und der dafür nötigen optischen Dinge im Innenleben

Doch ich sprach hier von 1024x768,und die gibts nicht für 1199Euro.Schon für deutlich weniger
http://www.geizhals.at/deutschland/?cat=beam&bpmax=&asuch=lcd+xga&asd=on&sort=p

BTW.hat dein Beamer eigentlich 1024x768??1280*720 Da kriegt man ein brauchbares Bild zum bezahlbaren Preis. Aber 1080p soll ja jetzt auch immer mehr für den Consmermarkt. Da muss man echt schon verdammt nah rangehen, um die Pixelstruktur zu erkennen.
In Sachen Bild für Videoanwendungen sehe ich die Röhren aber immer noch als Referenz. Farbdarstellung und bester Kontrast dank super Schwarzwert. Stirbt ja leider bei den Fernsehern als auch den Projektoren immer mehr aus.

aths

2006-04-02, 13:15:43

aths

2006-04-02, 13:17:04

Dann ist dein CRT Schrott. Ich kann 12 Stunden auf den FW900 schauen und da ermüdet gar nix.Oder du hast einfach nicht so flimmer-empfindliche Augen.
Natürlich soll es flimmern.Ein Gerät was ich haben möchte, soll eben nicht flimmern.

Gasthaus

2006-04-02, 13:59:04

Da wird vielleicht gespart, da kleiner auch etwas billiger ist. Das ging früher nicht

Es ging ja auch mehr um die Darstellung mit 3 Monochrom Paneln und der dafür nötigen optischen Dinge im Innenleben

Schon für deutlich weniger
http://www.geizhals.at/deutschland/?cat=beam&bpmax=&asuch=lcd+xga&asd=on&sort=p

1280*720 Da kriegt man ein brauchbares Bild zum bezahlbaren Preis. Aber 1080p soll ja jetzt auch immer mehr für den Consmermarkt. Da muss man echt schon verdammt nah rangehen, um die Pixelstruktur zu erkennen.
In Sachen Bild für Videoanwendungen sehe ich die Röhren aber immer noch als Referenz. Farbdarstellung und bester Kontrast dank super Schwarzwert. Stirbt ja leider bei den Fernsehern als auch den Projektoren immer mehr aus.

Ok,hast mich überzeugt,doch 2000Ansi kosten 1000.Drunter ist es wirklich zu dunkel,vor allem im Vergleich zu den kleinen/hellen DLPs.

Wie ist eigentlich die Farbdarstellung beim DLP?Denn schwarz sollen die richtig gut können.

PatkIllA

2006-04-02, 14:07:11

Ok,hast mich überzeugt,doch 2000Ansi kosten 1000.Drunter ist es wirklich zu dunkel,vor allem im Vergleich zu den kleinen/hellen DLPs.Wenn du im dunklen Zimmer eine dunkle Szene guckst und dann eine im Filme eine BLendgranate gezündet wird tut das schon bei deutlich weniger Helligkeit weh in den Augen. Und die Angabe würde ich auch nicht zu ernst nehmen, sondern die konkreten Geräte in einer guten Umgebung beim Fachhändler probeschauen.

Wie ist eigentlich die Farbdarstellung beim DLP? Denn schwarz sollen die richtig gut können.Mal abgesehen vom Regenbogeneffekt schon eine Ecke besser als bei den LCDs. Schwarz ist meist auch besser als bei LCDs. Einige Geräte neigen bei dunklen Farben zu ganz leichten Grieseln.
Wirklich dunkel ist es aber nur bei Röhrenbeamern. Da muss erst gar nichts abgelenkt oder abgedunkelt werden.

Und immer wieder gilt es das konkrete Gerät anzuschauen. EIn guter LCD kann einen mittelmäßigen DLP in so ziemlich allen Bereichen schlagen.

InsaneDruid

2006-04-02, 14:45:58

OT: was hat es eigentlich mit diesem "Regenbogeneffekt" auf sich? Wie entsteht er und wie macht er sich bemerkbar?

PatkIllA

2006-04-02, 14:53:15

AnPapaSeiBua

2006-04-02, 15:27:14

Wie ist das eigentlich mit OLEDs. Die sollen doch deutlich schneller sein?!?!

Wenn die genau wie die TFTs das Bild auch 1 Frame lange halten - also nicht Flimmern - hat man auch das Problem mit der Bewegungsunschärfe, obwohl die eine praktisch vernachlässigbare Reaktionszeit haben.

PatkIllA

2006-04-02, 15:30:25

auch ein CRT hält das Bild eine kurze Zeit. Mit der passenden Phosphormischung könnten die auch einem uralt TFT in Sachen Nachziehen noch das Fürchten lehren.

tombman

2006-04-02, 16:01:42

Oder du hast einfach nicht so flimmer-empfindliche Augen.
.
ich glaub keinem, daß er bei
einem guten crt bei 100hz
noch Flimmern sieht, fällt
für mich in den Bereich Psycho....
(Bewegungsunschärfe kann
man dagegen jedem per
pixperan Verfolgungstest
sofort beweisen- ab Stufe 10
ist bei tfts Schluß, während
crts bis zum ende auf stufe
30 gehen)

Argo Zero

2006-04-02, 16:23:02

ich glaub keinem, daß er bei
einem guten crt bei 100hz
noch Flimmern sieht, fällt
für mich in den Bereich Psycho....
(Bewegungsunschärfe kann
man dagegen jedem per
pixperan Verfolgungstest
sofort beweisen- ab Stufe 10
ist bei tfts Schluß, während
crts bis zum ende auf stufe
30 gehen)

Sehen können es nur Vögel, allerdings kann es der Mensch spüren.

svenw

2006-04-02, 16:28:18

Mal wieder ontopic.
Wie ist das eigentlich mit OLEDs. Die sollen doch deutlich schneller sein?!?!
DAs Problem ist eher, das die Farben noch nicht ausreichend stabil sind. Irgendwo hat auch einer erwähnt, das die Teile als große Bildschirme echte Stromfresser sind. Ist auch logisch, da der Stromverbrauch bei OLEDs abhängig ist von der Größe des Schirms während LCDs oder Beamer nicht so mit der Größe skalieren (größere Leuchtkörper sind meist effektiver). Wo die Grenze liegt, müßte mal jemand nachrechnen.

Allerdings scheinen LCDs noch nichts ausgereizt zu sein. Ich hab was von einem LCD Schirm mit LED beleuchtung gelesen, der nacheinander die Farben darstellt. Das erzeugt natürlich flimmern und deshalb sollte das Teil mit 275Hz getaktet sein. Das würde heißen das das LCD mindestens in 3,6ms schalten muß. Wahrscheinlich wesentlich schneller ich dachte ich hätte was von 1ms gelesen. Finde leider den artikel nicht mehr.

aths

2006-04-02, 17:07:33

Und prad.de predigt dasselbe.Schmiererei wirds wegen dem SH Effekt IMMER geben.

TFT sucks.Der CRT hat auch Nachteile – für die meisten Leute überwiegen die TFT-Vorteile.

ich glaub keinem, daß er bei
einem guten crt bei 100hz
noch Flimmern sieht, fällt
für mich in den Bereich Psycho....
(Bewegungsunschärfe kann
man dagegen jedem per
pixperan Verfolgungstest
sofort beweisen- ab Stufe 10
ist bei tfts Schluß, während
crts bis zum ende auf stufe
30 gehen)Ich habe nicht geschrieben, dass ich ein Flimmern sehe. Aber beim CRT ermüde ich trotz 100 Hz deutlich schneller als beim TFT. Auch wenn ich morgens, noch mit Schlaf in den Augen, auf einen CRT gucke – brrr. Einen TFT kann ich mir viel leichter antun.

baschtel18

2006-04-02, 18:12:50

auch ein CRT hält das Bild eine kurze Zeit. Mit der passenden Phosphormischung könnten die auch einem uralt TFT in Sachen Nachziehen noch das Fürchten lehren.

Joa ist teilweise auffällig , habe mal gelesen, dass soll insbesondere am grünen Phosphor liegt, der bisschen länger nachleuchtet... Das ist aber klein Schlieren oder Nachziehen, wie es fälschlicherweise heisst,, sondern "Leuchtreste", zu sehen auch beim pixperan Test. Mit der Reaktionsgeschw. hat das nix zu tun(, habe das früher auch mal geglaubt).

Aber diese Erscheinung ist sogar enorm vom Vorteil. So ist die Bewegung von Lampen auf schwarzen Hintergrund immer mit einem kleinen Schweif versehen, den wir in der Natur auch wahrnehmen können. Das kann leider heute noch kein TFT in der Form, kommt mir immer sehr künstlich beim TFT vor, fehlt auch irgendwie die Dynamik. Ich möchte das eigentlich nicht missen... Leider wird dieser eigentlich richtig nützliche Nebeneffekt kaum erwähnt, wenn man die Vorteile jener Geräte aufzählen möchte.

Gast

2006-04-02, 19:50:33

Kinman

2006-04-02, 21:49:11

ich glaub keinem, daß er bei
einem guten crt bei 100hz
noch Flimmern sieht, fällt
für mich in den Bereich Psycho....
(Bewegungsunschärfe kann
man dagegen jedem per
pixperan Verfolgungstest
sofort beweisen- ab Stufe 10
ist bei tfts Schluß, während
crts bis zum ende auf stufe
30 gehen)

Also ich hab 100Hz auf meinem Philips 107P (17" Trini) auch als unruhig empfunden. Habe auch darauf geachtet, das keinerlei Störquellen in der Nähe sind. Sei froh das Du es nicht merkst.

mfg Kinman

Gasthaus

2006-04-02, 23:44:00

Der entsteht dadurch, dass bei einem DLP die Farben nacheinander gezeichnet werden. Die Helligkeit wird dabei nur durch die Dauer geregelt. (Die Spiegel auf dem Chip können abertausende mal in der Sekunde die Position wechseln)
Normalerweise ist das Auge zu träge, um das zu erkennen. In ungünstigen Situationen sieht man aber so ein Farbblitzen (deshalb Regenbogen). Wie stark das stört ist ebenso wie CRT-Geflimmer oder TFT Nachziehen sehr subjektiv.

Schade, dass man DLPs nicht in Computerbildschirme einbauen kann.

Mal wieder ontopic.
Wie ist das eigentlich mit OLEDs. Die sollen doch deutlich schneller sein?!?!

Dachte das Farbrad ist für den Regenbogeneffekt verantwortlich.Die neueste Generation soll angeblich dieses Problem nicht mehr haben.

OLEDs altern noch zu schnell,ansonsten schlieren die nicht und Farben sollen auch ok sein.
SEDs zB.sind bei absoluter Dunkelheit tiefschwarz,da schwarze Pixel einfach nicht leuchten.Ein TFT stand als Vegleich daneben,der SED war nicht sichtbar.Als ob er nicht eingeschaltet wäre.Schade nur die Röntgenstrahlung und die feste Auflösung.Schwer sind die Glasmonster auch,doch Farben,schwarz und Response wie beim CRT da gleiches Prinzip mit Phosphor.

Ja,DLPs müssen leider von Natur aus projezieren.Rückpro taugt auch nicht.Wären ein 1024erDLP-Beamer mit 1m Diagonale in nicht zu weitem Abstand nicht ergonomisch?Gedämpftes Licht dazu und das Auge könnte entspannen.Auch wenn 1024 sehr knapp sind,ich weiss.Aber Die vielen Vorteile überwiegen,vor allem keine Schlieren:):)

Laser-Beamer würden warscheinlich alle Probleme beseitigen.Hab mal im TV ne Vorführung gesehen,da wurde ein Bild auf eine total schiefe Leinwand und auf die Umgebung projeziert.Die gesamte Projektion war ÜBERALL messerscharf und sehr sehr hell.Nur die Kühlung des blauen Lasers war zu aufwendig.Schade für Schneider,die waren führend in dieser Technologie.Mit mehr Kapital wär das mit dem blauen Laser auch irgendwan klar gegangen.

Gast

2006-04-03, 01:44:22

Dachte das Farbrad ist für den Regenbogeneffekt verantwortlich.Die neueste Generation soll angeblich dieses Problem nicht mehr haben. Wie PatkIllA sagte, dadurch daß die Grundfarben nacheinander dargestellt werden, entsteht der RBE. Bei 1-chip DLP Bemern hat man dies eben durch ein Farbrad realsiert. Das Farbrad ist aber nicht speziell dafür verantwortlich, sondern eben die Tatsache das die Farben sequentiell gezeichnt werden. Andere Verfahren für 1-chip Geräte, hätten mehr oder weniger stark das gleiche Problem.

Mit dem RBE ist wirklich eine Typsache - einige sehen ihn sehr leicht und selbst bei den größten technologischen Kniffs 'immer', andere können dies gepflegt ignorieren. Das beste ist natürliche ein 3chip-DLP :)

Wer sich für die DLP Technik interesiert, dem empfehle ich diesen Artikel:
http://cine4home.de/knowhow/DLP-Farbraeder/RGB-Farbraeder.htm
(und auch generell für Projektoren-Tests)

FPPX

Gasthaus

2006-04-04, 00:02:55

THX

tombman

2006-04-04, 00:25:42

Ich habe nicht geschrieben, dass ich ein Flimmern sehe. Aber beim CRT ermüde ich trotz 100 Hz deutlich schneller als beim TFT. Auch wenn ich morgens, noch mit Schlaf in den Augen, auf einen CRT gucke – brrr. Einen TFT kann ich mir viel leichter antun.
Das ist aber nicht das Thema, es ging hier ausschließlich über Flimmern und Bewegungsunschärfe. Du findest das TFT Bild angenehmer weil es SCHÄRFER ist, aber das hat hier nix verloren, ist ein ganz anderes Thema...

tombman

2006-04-04, 00:28:31

Laser-Beamer würden warscheinlich alle Probleme beseitigen.Hab mal im TV ne Vorführung gesehen,da wurde ein Bild auf eine total schiefe Leinwand und auf die Umgebung projeziert.Die gesamte Projektion war ÜBERALL messerscharf und sehr sehr hell.Nur die Kühlung des blauen Lasers war zu aufwendig.Schade für Schneider,die waren führend in dieser Technologie.Mit mehr Kapital wär das mit dem blauen Laser auch irgendwan klar gegangen.

Hehe, genau den Beitrag hab ich auch gesehen m TV. Scheiße sah das geil aus. Leider in der jetzigen Form nicht für den Markt zu gebrauchen.
SED wäre wohl wirklich das Ideale, leider hört man davon auch nix mehr :(

BTW@ ALL: könntet ihr bitte das OFFTOPIC Thema DLP woanders hinverfrachten? Ich hasse thread-hijacking...

prophet

2006-04-04, 04:54:36

Da ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Würde das Auge durch "zu viele Bilder" belastet, würde ein Blick in die Welt dort draußen dem Auge den Rest geben. Oder was glaubst du, wie oft pro Sekunde die Realität aktualisiert wird?
;D der war richtig gut! Du weisst schon, dass die Welt dadraußen nicht diskret ist? :rolleyes:

gibt es denn irgendwo eine Erklärung zur Funtionsweise von BFI?

Zum Off-Topic:

Sample&Hold hat meiner Meinung gar nichts mit dem Schlieren zu tun. Es ist immernoch die Reaktionszeit des Panels.

Wir vergessen häufig, dass die bei 60Hz zur Verfügung stehende 16ms immernoch von dem Übergang bzw. Neuausrcihtung der Kristalle dominiert sind! Bei einem 8ms grey-to-grey sind es 50% der Zeit in der das aktuelle Bild unverändert sichtbar ist, und das ist nur bei Grau. Wenn man Weiß-Schwarz Übergang betrachtet nimmt dieser "Fade"-Effekt fast die ganze Zeit in Anspruch(!). Da kann man doch nicht von einem klaren Bild sprechen - wir sehen nur die Änderung/Transition/Wechsel des Bildes und das mit Frequenz von 60Hz. Das ist die Unschärfe oder das Schlieren. Das heißt: bei einer Bewegung (z.B. in einem Spiel) über 1s sehen wir nur die Änderung der 60 Bilder nicht die Bilder selbst!

Dies bestätigt auch die am Anfang des Threads beobachtete Anomalie, dass mit 30fps (+VSync) laufende Spiele, "scheinbar" weniger Schlieren, sowie DVD-Wiedergabe usw. In diesem Falle sieht unser Auge die "Standbilder" und nicht die Übergänge dazwischen.

Auch bei 4ms Panels ist die Übergangszeit noch zu hoch, um unser Auge zu täuschen, wenn wir eine Bewegung mit 60Hz verfolgen. Das ganze "TFT bedingte Schlieren" als Ausrede von Prad.de finde ich daher lächerlich. Es ist klar, dass früher das Schlieren über mehrere Frames deutlich deutlicher zum Vorschein kam - heute ist es endlich innerhalb eines Frames. Aber das hat immernoch mit Reaktionszeit zu tun.

Das Schlieren der TFTs wird nur dann verschwinden, wenn die Schaltzeiten endlich auf ein Bruchteil des Frames reduziert worden sind.

Wenn das geschehen wird, werden 50% von uns von "ruckartigen" Bewegungen reden, und die anderen, die es nicht wahrnehmen können/wollen, behaupten, dass es Schwachsinn ist :wink:

gruss,
prophet

P.S.: Auch CRTs haben ein "Nachziehen", dies kann jeder prüfen, in dem er einfach beim dxdiag den DirectX mit weißem Rechteck laufen lässt. Das ist sozusagen das "Abkühlen" des Phosphors. Sie haben allerdings kein "Schlieren", weil die Phosphoroberfläche "sofort" neue Farben annehmen kann. Phosphor ist quasi Sample&Hold der CRTs. Und auch hier hat es nichts mit dem Schlieren zu tun, sondern der Reduktion des Flimmerns.

Neomi

2006-04-04, 11:49:51

;D der war richtig gut! Du weisst schon, dass die Welt dadraußen nicht diskret ist? :rolleyes:

Die Ironie in dem Satz sollte eigentlich überdeutlich sein, klar weiß ich das. Die Realität sollte in etwa so viele diskrete Zustände pro Sekunde haben, wie eine perfekte Kugel mit 1 m Durchmesser ebene Flächen hat. ;)

Gast

2006-04-04, 12:11:30

Auch bei 4ms Panels ist die Übergangszeit noch zu hoch, um unser Auge zu täuschen.

dann muss ich wohl extrem langsame augen haben, jedenfalls kann ich szenen reproduzieren, in denen ich schlieren sehe die eindeutig vom auge und nicht vom bildschirm kommen.

btw: die angegebenen reaktionszeiten beinhalten meistens rise&fall, also 2 farbwechsel. ein einzelner farbwechsel braucht da nochmals deutlich weniger zeit.

aths

2006-04-04, 14:05:02

Die Ironie in dem Satz sollte eigentlich überdeutlich sein, klar weiß ich das. Die Realität sollte in etwa so viele diskrete Zustände pro Sekunde haben, wie eine perfekte Kugel mit 1 m Durchmesser ebene Flächen hat. ;)Allerdings gibt es mit dem Planckschen Wirkungsquantum durchaus kleinste relevante Zeiteinheiten. Das heißt, fein genug aufgelöst, könnte man eigentlich auch die Realität verlustfrei diskretisieren. (Natürlich spricht in der Realität die Heisenbergsche Unschärferelation dagegen, das Sampling selbst verfälscht bei solchen Skalen ja die Messung.)

Slipknot79

2006-04-04, 14:29:08

Allerdings gibt es mit dem Planckschen Wirkungsquantum durchaus kleinste relevante Zeiteinheiten. Das heißt, fein genug aufgelöst, könnte man eigentlich auch die Realität verlustfrei diskretisieren. (Natürlich spricht in der Realität die Heisenbergsche Unschärferelation dagegen, das Sampling selbst verfälscht bei solchen Skalen ja die Messung.)

Naja dann baust eben die Heisenbergkompensatoren aus der Enterprise ein ^^

prophet

2006-04-04, 18:27:08

dann muss ich wohl extrem langsame augen haben, jedenfalls kann ich szenen reproduzieren, in denen ich schlieren sehe die eindeutig vom auge und nicht vom bildschirm kommen.
Das hat doch keiner behauptet, dass unsere Augen 60fps wahrnehmen können oder nicht. Es geht ums Schlieren des TFTs und nicht Bewegungsunschärfe der visuellen Wahrnehmung.
btw: die angegebenen reaktionszeiten beinhalten meistens rise&fall, also 2 farbwechsel. ein einzelner farbwechsel braucht da nochmals deutlich weniger zeit.
Wobei Rise und Fall nicht gleich lang dauern (ich glaube, Fall war länger), und das Wort "deutlich" etwas übertrieben ist. Ausserdem entsteht Schlieren in Extrembereichen des Bildes (wie schattige Bäume und heller Himmel im Hintergrund). Genau dort, wo auch unser Auge/Hirn empfindlich reagieren. Das ist ein Gesamteindruck. Es schliert nichts bei einer Bewegung innerhalb eines grauen Rechtecks - nur an dessen Rändern. In solchen Extrembereichen dauert alleine Rise/Fall das doppelte der Herstellerangaben.

Es ging mir ja auch nur darum, zu verdeutlichen, dass Schlieren der TFTs mit der Reaktionszeit des Panels zusammenhängt, und nur diese dafür verantwortlich ist.

gruss,
prophet

Gast

2006-04-04, 19:00:40

Wobei Rise und Fall nicht gleich lang dauern (ich glaube, Fall war länger), und das Wort "deutlich" etwas übertrieben ist.

das kommt stark auf das panel an, bei manchen ist rise&fall annähernd gleich, bei manchen deutlich unterschiedlich.

Ausserdem entsteht Schlieren in Extrembereichen des Bildes (wie schattige Bäume und heller Himmel im Hintergrund). Genau dort, wo auch unser Auge/Hirn empfindlich reagieren. Das ist ein Gesamteindruck. Es schliert nichts bei einer Bewegung innerhalb eines grauen Rechtecks - nur an dessen Rändern.

das stimmt natürlich, glücklicherweise sind die panels dort wo wir am empfindlichsten auf schlieren reagieren (bei großen kontrastunterschieden) am schnellsten, weil dort die höchste spannung an den kristallen anliegt.
bei niedrigkontrastigen übergängen kann zwar die reaktionszeit zwar merklich länger dauern (wobei das mit overdrive auch kaum mehr der fall ist, da durch die kontrollierten spannungsspitzen vor allem die langsamen farbübergänge beschleunigt werden), allerdings können wir da sowieso kaum einen scharfen übergang wahrnehmen.

Es ging mir ja auch nur darum, zu verdeutlichen, dass Schlieren der TFTs mit der Reaktionszeit des Panels zusammenhängt, und nur diese dafür verantwortlich ist.

ich würde heutzutage nicht sagen, dass nur das panel alleine für die bewegungsunschärfe verantwortlich ist.

mein TFT, mit angegebenen 14ms (sowohl b2w als auch g2g) zeigt in praktisch allen fällen ein "nachleuchten" von genau einem refreshzyklus, sowohl in 60Hz(16,7ms) als auch in 75Hz(13,3ms) (die auch tatsächlich am panel dargestellt werden)

das panel wird also schon durch die niedrige bildwiederholfrequenz ausgebremst, bei schnelleren ist das erst recht der fall.

Gasthaus

2006-04-05, 00:37:54

Hehe, genau den Beitrag hab ich auch gesehen m TV. Scheiße sah das geil aus. Leider in der jetzigen Form nicht für den Markt zu gebrauchen.
SED wäre wohl wirklich das Ideale, leider hört man davon auch nix mehr :(

BTW@ ALL: könntet ihr bitte das OFFTOPIC Thema DLP woanders hinverfrachten? Ich hasse thread-hijacking...

Sry for DLP OT...

SED=FestRes.+Röntgen=wieder halbschmal und schwer.

JA,Der Laser ist irre!!!Und JEDE Res.ist nativ und fast unbegrenzt-3200x2400 auf Leinwand?!Schlieren,kein Thema.

Gasthaus

2006-04-05, 00:53:19

;D der war richtig gut! Du weisst schon, dass die Welt dadraußen nicht diskret ist? :rolleyes:

gibt es denn irgendwo eine Erklärung zur Funtionsweise von BFI?

Zum Off-Topic:

Sample&Hold hat meiner Meinung gar nichts mit dem Schlieren zu tun. Es ist immernoch die Reaktionszeit des Panels.

Wir vergessen häufig....

Noch einmal für dich:)

Die Reaktionszeit der Ausrichtung der Kristalle ist gerade DURCH den SH-Effekt sichtbar.DAS hängt unweigerlich miteinander zusammen.Oder wie erklärst du dir ein schlierenfreies 8msPanel-nur mit FlimmerBacklight-also KEIN SH-Effekt.

BTW.4msg-to-g heisst NICHTS!Im Farbkombo-Test KACKT das Panel ab auf 16-20ms.Er sagt auch NUR aus wie lange die Kristalle brauchen von Zustand A nach Zustand B.Was dazwischen(Schlieren)passiert ist für eine Responseangabe irelevant.
Auch dein MauszeigeraufCRTSchmiertest ist extrem sysnthetisch,Farbkombo auf TFT alltäglich!
Und auch hier nochmal,eine Schaltzeit von 12ms würde schon für 60Hz reichen um schlierenfrei zu zocken-WENN der SH-Effekt nicht wäre.Ansonsten müsste die Response nahe 0 sein.Prad weiss schon was se schreiben.Die hatten garantiert mehr TFTs in den Fingern als wir alle zusammen...

tombman

2006-04-05, 01:06:45

Sry for DLP OT...

SED=FestRes.+Röntgen=wieder halbschmal und schwer.

JA,Der Laser ist irre!!!Und JEDE Res.ist nativ und fast unbegrenzt-3200x2400 auf Leinwand?!Schlieren,kein Thema.
FestRes. ist kein Problem, die Interpolationsalgos sind ja auch bei jetzigen TFTs sehr gut (wenns ein guter ist)
AUf Röntgen wird auch geschissen, wenn es nicht mehr als beim CRT ist...
Halbschmal ebenfalls egal, ein TFT steht auch auf einem Fuß der 20cm breit ist und nicht 7cm wie das Panel ;)
Schwer ebenfalls egal, hab guten Tisch ;)

prophet

2006-04-05, 07:18:18

Du hättest vielleicht mal den ganzen Text lesen sollen ;)
Noch einmal für dich:)

Die Reaktionszeit der Ausrichtung der Kristalle ist gerade DURCH den SH-Effekt sichtbar.DAS hängt unweigerlich miteinander zusammen.Oder wie erklärst du dir ein schlierenfreies 8msPanel-nur mit FlimmerBacklight-also KEIN SH-Effekt.
Und jetzt für dich: :rolleyes:
Korrekt, durch SH sieht man das Schlieren, schaltet man das BL während Bildneuaufbau aus - verschwindet der Anteil des Bildes wo die Rises and Falls zu sehen sind (unser Auge "sieht" das mit). Aber SH hat nichts mit dem Schlieren zu tun, es ist nicht dafür verantwortlich, dass es entsteht! :cool:

BTW.4msg-to-g heisst NICHTS!Im Farbkombo-Test KACKT das Panel ab auf 16-20ms.Er sagt auch NUR aus wie lange die Kristalle brauchen von Zustand A nach Zustand B.Was dazwischen(Schlieren)passiert ist für eine Responseangabe irelevant.
Wie? Zwischen was? Das Schlieren ist der Wechsel von A zu B, nicht was dazwischen - da ist ein ruhiges Bild.

Und auch hier nochmal,eine Schaltzeit von 12ms würde schon für 60Hz reichen um schlierenfrei zu zocken-WENN der SH-Effekt nicht wäre.
Das heisst dass du 12ms dunkles Bild hast und 4ms was siehst? Ich bin gespannt, wie das flimmert. SH wurde dafür eingeführt, dass ein unbewegtes Bild ruhig bleibt und das Flimmern beseitigt wird. Wenn wir wieder Flimmern einführen, können wir ja gleich wieder CRTs benutzen (welche hier aber gewinnen, weil sie über 60Hz unterstützen).

Ansonsten müsste die Response nahe 0 sein.
Na, endlich! :D Wenn wir den Vorteil der TFTs nutzen wollen - flimmerfreie Bilder - ist dies der einzige Weg. Und eine 1-2ms (max Übergang) würden bestimmt schon reichen (also ein Bruchteil der Framedauer).
Prad weiss schon was se schreiben.Die hatten garantiert mehr TFTs in den Fingern als wir alle zusammen...
Das bezweifelt keiner. Ich denke, dass die auch den richtigen Zusammenhang verstehen, aber das wird ihren Kunden (Monitorherstellern) und manchen Noobs, die dort lesen, schwer zu vermitteln sein. Und sie wissen, dass alle TFTs auch die mit 4ms schlieren - bloss das als "TFT-bedingt" abzustempeln ist wirklich keine Antwort.

Argo Zero

2006-04-05, 10:02:13

Das ist aber nicht das Thema, es ging hier ausschließlich über Flimmern und Bewegungsunschärfe. Du findest das TFT Bild angenehmer weil es SCHÄRFER ist, aber das hat hier nix verloren, ist ein ganz anderes Thema...

Das liegt an der Bildwiederholfrequenz. Lade ich beim Acer AL712 das "Blur" Preset, ists trotzdem noch um einiges angenehmer.
Du kannst es einfach nicht feststellen, weil deine Augen es nicht spüren. Warum du das nicht einsehen willst, versteh' mal einer :eyes:

Gasthaus

2006-04-06, 01:56:44

@Prophet

Ok,bissl aneinander vorbeigeredet...

...Mit 6ms könnte man auch mit 120Hz pulsen.TFT bedingt heisst in meinen Augen,die Trägheit der Kristalle an sich welche durch den SH Effekt sichtbar wird.Natürlich ist er nicht für das Schlieren verantwortlich.

Ob nahe 0ms möglich sind?Mir wärs recht.Hab leider noch nicht die 2ms Generation angeschaut,doch es wird wahrscheinlich noch nicht reichen.4ms im Farbkombinationstest wär auch mal was.

Mein Traum wäre ein 1600x1200 VA-Panel mit"sehr schnell und ohne Overdrive".Dann gäbs auch VA bedingt endlich echte 16,7(2)Mio.Farben und besseren Blickwinkel/Ausleuchtung.

Gasthaus

2006-04-06, 02:08:53

FestRes. ist kein Problem, die Interpolationsalgos sind ja auch bei jetzigen TFTs sehr gut (wenns ein guter ist)
AUf Röntgen wird auch geschissen, wenn es nicht mehr als beim CRT ist...
Halbschmal ebenfalls egal, ein TFT steht auch auf einem Fuß der 20cm breit ist und nicht 7cm wie das Panel ;)
Schwer ebenfalls egal, hab guten Tisch ;)

Interpolation ist kein Thema für mich.Sobald man in die native switched merkt man den Unterschied,da kann die Elektronik noch so gut interpolieren.Es sei denn das Panel hat mind.1920x1080 Res,dann wären einigermassen genug Pixel vorhanden um halbwegs gut zu interpolieren.

Ja Röntgen,sollte aber bei einer neuen Technologie nicht mehr zwingend notwendig sein.

Hehe,mit halbschmal meinte ich eher"lame"als als Ergebnis meiner"Gleichung" :)

Jupp,schwer ist egal,so ein Ding passt eh nicht mehr in meinen Rucksack.

Ahhrg,wird die Menschheit jemals ein perfektes Bildausgabegerät entwickeln?

Andre

2006-04-06, 08:53:13

Undertaker

2006-04-06, 09:21:33

Also mir persönlich ist ja diese ganze Detailkacke unwichtig. Ich hab einmal vor nem Viewsonic VX924 gesessen (4ms) und hab gedacht, ich seh nicht richtig. Mein Gott war das ein schwammiges, unpräzises und bewgungsunscharfes Gefühl. Spiele seit 5 Jahren Q3 und das war echt sowas von krass, dass ich nach 5 Minuten zurück zum CRT wollte. Mal abgesehen davon, dass ich weder großartig Textverarbeitung oder sonstwas am PC mache. Fürs Zocken gibts einfach keine Alternative zum CRT für mich. Und dann noch die native Auflösung...nee da muss schon mehr kommen.

du kannst nicht erwarten, dass du dich nach 5 minuten an ein tft gewöhnt hast ;)

nimm dir etwas mehr zeit, und du wirst nicht mehr zum crt zurückwollen :)

das mit der interpolation ist kein argument, erstens weil ein gutes tft interpoliert kein schlechteres bild macht als ein crt, der letzlich immer interpolieren muss und weil zweitens jedes halbwegs aktuelle spiel 1280x1024 (eines üblichen 19" tfts) unterstützt, was auch von jeder halbwegs aktuellen graka flüssig dargestellt werden kann...

InsaneDruid

2006-04-06, 10:04:39

Vor allem da TN Panels trotz ihrer mittlerweile sehr niedrigen besten Umschaltzeit neben den alten (ohne Overdrive) PVA/MVA die schlechteste Responsekurve haben. Diese 2, 4, 8 oder was auch immer Umschaltzeit wird idR nur bei 100% Schwarz nach 100% Weiß erreicht, schon eine Umschaltung schwarz nach 95% Weiß kann doppelt so lange benötigen.

Ein schnelles S-IPS kann da schon angenehmer erscheinen, trotz schlechterer Minima, weil die Maxima weniger weit vom Minima entfernt sind als bei TN.

tombman

2006-04-06, 15:36:01

Das liegt an der Bildwiederholfrequenz. Lade ich beim Acer AL712 das "Blur" Preset, ists trotzdem noch um einiges angenehmer.
Du kannst es einfach nicht feststellen, weil deine Augen es nicht spüren. Warum du das nicht einsehen willst, versteh' mal einer :eyes:
Nö, ich denke eher, daß Leute TFTs aus anderen Gründen einfach besser finden und sich dann Flimmern bei 100hz einbilden...

Argo Zero

2006-04-06, 16:31:11

Nö, ich denke eher, daß Leute TFTs aus anderen Gründen einfach besser finden und sich dann Flimmern bei 100hz einbilden...

Tja, ich gehöre zu denen, die den Inhalt des Bilds bei den TN-Panels zum wegrennen finden. Erst S-IPS machte mich glücklich mit seiner Farbvielfalt.
Aber die Diskussion bringt nichts. Da das flimmern nicht mehr gesehen werden kann bei der Frequenz, jedoch aber gespürt und das ist bei jedem Menschen verschieden.

hmx

2006-04-06, 16:52:58

du kannst nicht erwarten, dass du dich nach 5 minuten an ein tft gewöhnt hast ;)

nimm dir etwas mehr zeit, und du wirst nicht mehr zum crt zurückwollen :)

das mit der interpolation ist kein argument, erstens weil ein gutes tft interpoliert kein schlechteres bild macht als ein crt, der letzlich immer interpolieren muss und weil zweitens jedes halbwegs aktuelle spiel 1280x1024 (eines üblichen 19" tfts) unterstützt, was auch von jeder halbwegs aktuellen graka flüssig dargestellt werden kann...

Eingewöhnen? Was habt ihr immer damit? ich kaufe mir doch keinen doppelt so teuren Monitor um mich dann an seine Schwäche einzugewöhnen. Dann kann ich mich auch an die CRT-Schwächen gewöhnen, denn die sieht man irgendwann auch nicht mehr. Wenn du dich einmal an die Bewegungsdarstellung eines guten CRTs und seinen Schwarzwert Gewöhnt hast, willst du nicht mehr zum LCD zurück ;). Sorry, aber das mit dem Eingewöhnen ist für mich eher eine Umschreibung dafür dass man sich die Bewegungsdarstellung des LCDs schönredet. Wenn ich bei meinem Cousin ne weile bin und dort am tft PES5 zocke, fällt mir die Bewegungsunschärfe irgendwann natürlich nicht mehr auf. Aber das ist überall so. Man kann sich an alles gewöhnen, wenn man nur will. Aber wenn ich dann zuhause am CRT zocke, dann will ich nicht mehr zum LCD zurück. An einen guten Monitor muss man sich nicht gewöhnen. Das ist eine Ausrede dafür sich was schlechtes schönzureden.
Mag ja sein, dass das Standbild vom LCD besser ist als das des CRT, aber wenn ich spiele (insbesondere solche Sachen wie PES) dann ist alles in Bewegung. Was hab ich denn davon, wenn dann alles unscharf ist?

Sailor Moon

2006-04-06, 16:55:29

Wenn du dich einmal an die Bewegungsdarstellung eines guten CRTs und seinen Schwarzwert Gewöhnt hast, willst du nicht mehr zum LCD zurück .
Das mag ja für dich gelten und so ist es ja auch völlig in Ordnung. Aber vielen Leuten -einschließlich mir- ist es eben genau anders herum gegangen. Und ja, ich hatte auch immer gute CRTs eingesetzt. So ist das nun einmal mit dem pesönlichen Empfinden.

Das ist eine Ausrede dafür sich was schlechtes schönzureden.
Das brauchte ich Gott sei Dank nie. Vor 3 1/2 Jahren umgestiegen und weiterhin begeistert. Das es Perfektion aus Menschenhand nie geben wird, war mir allerdings immer bewußt.

Gruß

Denis

InsaneDruid

2006-04-06, 17:01:25

Das ist eine Ausrede dafür sich was schlechtes schönzureden.

Natürlich ist es das. Hier hat auch keiner je gesagt "hey toll, es ist so genial das TFTs langsamer sind als CRTs. Die Sache ist nur die das es KEIN perfektes Display gibt, zumindest nicht im Preis von 0-5000 Euro. Man gewöhnt sich entweder an Konvergenz-, Schärfe-,Flimmer- und Geometrieprobleme, oder eben an Schlieren.

hmx

2006-04-06, 18:49:48

Natürlich ist es das. Hier hat auch keiner je gesagt "hey toll, es ist so genial das TFTs langsamer sind als CRTs. Die Sache ist nur die das es KEIN perfektes Display gibt, zumindest nicht im Preis von 0-5000 Euro. Man gewöhnt sich entweder an Konvergenz-, Schärfe-,Flimmer- und Geometrieprobleme, oder eben an Schlieren.

Eben. Aber ein TFT kostet halt mehr als ein CRT. Deshalb seh ich nicht wirklich ein mehr Euro für eine technologie auszugeben, die unterm Strich für meinen Einsatzzweck (Spiele, Video) sogar noch schlechter ist.

Andre

2006-04-07, 08:51:53

Undertaker

2006-04-07, 09:29:33

Interpolation kein Argument? :ulol:
Bei meinem CRT stell ich aufm Desktop 1600 x 1200 ein und habe ein scharfes Bild. Stell ich das genauso bei nem 19 Zoll TFT ein hab ich verschmierte Soße.
Ist das kein Argument? Ich bin auf dem Desktop mit einem TFT absolut unflexibel. Und erzähl mir bitte nicht, dass ein guter TFt bei Interpolation nicht an Qualität verliert - das geht physikalisch gar nicht. Anyway. Von mir aus soll sich jeder einen TFT kaufen, ich bleib vorerst beim CRT. 16,7 Millionen Farben, keine Verschmierei, kein Beschränkung auf 60/75 HZ, Keine Unschärfe, etc.. Strom ist mir relativ egal und Platz hab ich auch genug.

wie soll ein tft mit 1280x1024 als auflösung auch 1600x1200 darstellen? mit scrollbalken? :D

schau dir zb. 1024x768 auf einem guten 20" tft an, das ist nicht unschärfer als auf einem crt...

das mit weniger als 16,7mio farben trifft nur auf tn-panels zu, die sowieso keinen vorteil mehr gegenüber den va/ips displays haben

Undertaker

2006-04-07, 09:34:59

Eingewöhnen? Was habt ihr immer damit? ich kaufe mir doch keinen doppelt so teuren Monitor um mich dann an seine Schwäche einzugewöhnen. Dann kann ich mich auch an die CRT-Schwächen gewöhnen, denn die sieht man irgendwann auch nicht mehr. Wenn du dich einmal an die Bewegungsdarstellung eines guten CRTs und seinen Schwarzwert Gewöhnt hast, willst du nicht mehr zum LCD zurück ;). Sorry, aber das mit dem Eingewöhnen ist für mich eher eine Umschreibung dafür dass man sich die Bewegungsdarstellung des LCDs schönredet. Wenn ich bei meinem Cousin ne weile bin und dort am tft PES5 zocke, fällt mir die Bewegungsunschärfe irgendwann natürlich nicht mehr auf. Aber das ist überall so. Man kann sich an alles gewöhnen, wenn man nur will. Aber wenn ich dann zuhause am CRT zocke, dann will ich nicht mehr zum LCD zurück. An einen guten Monitor muss man sich nicht gewöhnen. Das ist eine Ausrede dafür sich was schlechtes schönzureden.
Mag ja sein, dass das Standbild vom LCD besser ist als das des CRT, aber wenn ich spiele (insbesondere solche Sachen wie PES) dann ist alles in Bewegung. Was hab ich denn davon, wenn dann alles unscharf ist?

1. va-displays haben schwarzwerte, die sich nicht hinter denen eines sehr guten crt's verstecken müssen

2. wenn ne weile auf einem tft gearbeitet habe, brauche ich genauso eine umgewöhnungszeit um mich an ein matschiges und flimmerndes crt bild mit blassen farben und kaum vorhanden kontrasten zu gewöhnen, wobei eine längere arbeitszeit an so einem monitor eh unerträglich ist

3. warum haben 80% der leute in diesem forum tfts, wo sie doch teurer und für die meisten einsatzzwecke der leute hier (zocken + filme) ungeeignet sind? :D

InsaneDruid

2006-04-07, 09:39:04

Naja, also ich würde schon sagen das man nach Möglichkeit immer auch die native TFT Auflösung fahren sollte. Insofern sehe ich das schon als kritischen Punkt, es gilt also den Screen passend zum System zu wählen. Wer als Zocker einen 30Zoll TFT kauft sollte sich im klaren sein das er dazu auch eine entsprechende Graka benötigt.

In der Praxis aber weniger relevant als es sich in der Theorie anhört.

Undertaker

2006-04-07, 09:45:16

Andre

2006-04-07, 10:53:39

schau dir zb. 1024x768 auf einem guten 20" tft an, das ist nicht unschärfer als auf einem crt...

das mit weniger als 16,7mio farben trifft nur auf tn-panels zu, die sowieso keinen vorteil mehr gegenüber den va/ips displays haben

Dafür sind sie aber auch teurer. Ich finde den Preis von 400 € aufwärts einfach unangemessen für die Technologie.

Andre

2006-04-07, 10:56:33

1. va-displays haben schwarzwerte, die sich nicht hinter denen eines sehr guten crt's verstecken müssen

2. wenn ne weile auf einem tft gearbeitet habe, brauche ich genauso eine umgewöhnungszeit um mich an ein matschiges und flimmerndes crt bild mit blassen farben und kaum vorhanden kontrasten zu gewöhnen, wobei eine längere arbeitszeit an so einem monitor eh unerträglich ist

3. warum haben 80% der leute in diesem forum tfts, wo sie doch teurer und für die meisten einsatzzwecke der leute hier (zocken + filme) ungeeignet sind? :D

1. Sie erreichen trotzdem kein echtes Schwarz. Dazu gesellen sich häufig noch Ausleuchtungsprobleme.

2. Dann stell den CRT richtig ein. Oder kauf dir nen vernünftigen CRT. Ner Diamondtron-Röhre kann man wohl kaum als kontrastarm bezeichnen. Dafür leuchtet der CRT aber nicht wie eine Straßenlampe.

3. Wenn alle von der Brücke springen.....Ich glaube ich brauche nicht auszuführen, was Mundpropaganda und Medienverseuchung so alles ausmacht. Siehe Flachbild-Fernseher die schlechter und deutlich teurer sind als CRTs. Trotzdem werden sie gekauft. Weils cool ist.

Sailor Moon

2006-04-07, 13:39:41

Siehe Flachbild-Fernseher die schlechter und deutlich teurer sind als CRTs. Trotzdem werden sie gekauft. Weils cool ist.
Noe, ich hab ganz bewußt alle Röhrenschirme inkl. TV durch entsprechende LCDs ersetzt und erfreue mich auch an einem (dank Scaler) nun perfektem PAL Bild. Aber vielleicht bin ich auch einfach blöd ;-)

Gruß

Denis

Undertaker

2006-04-07, 13:59:57

1. Sie erreichen trotzdem kein echtes Schwarz. Dazu gesellen sich häufig noch Ausleuchtungsprobleme.

wenn du das so definierst, erreicht auch kein crt ein echtes schwarz :)

ein gutes display erreicht bei mittlerer helligkeit werte unter 0,2 cd/m²...

2. Dann stell den CRT richtig ein. Oder kauf dir nen vernünftigen CRT. Ner Diamondtron-Röhre kann man wohl kaum als kontrastarm bezeichnen. Dafür leuchtet der CRT aber nicht wie eine Straßenlampe.

ich sitze hier auf arbeit vor diesem modell:

http://www.tomshardware.de/display/20020903/crt-21-22-zoll-vergleichstest-01.html

optimal eingestellt usw...

die kontraste sind bei jedem crt im vergleich zu tfts ärmlich...

3. Wenn alle von der Brücke springen.....Ich glaube ich brauche nicht auszuführen, was Mundpropaganda und Medienverseuchung so alles ausmacht. Siehe Flachbild-Fernseher die schlechter und deutlich teurer sind als CRTs. Trotzdem werden sie gekauft. Weils cool ist.

tja, anscheinend sind wirklich alle, bis auf dich, doofe herdentiere... :)

Andre

2006-04-07, 14:30:37

tja, anscheinend sind wirklich alle, bis auf dich, doofe herdentiere... :)

Auf der Basis braucht man nicht zu diskutieren.

Undertaker

2006-04-07, 14:41:14

Auf der Basis braucht man nicht zu diskutieren.

darf ich daran errinern, dass du diese aussage getroffen hast?

Wenn alle von der Brücke springen.....

baschtel18

2006-04-07, 17:14:58

Einfach mal CRT-TFT Konflikt eingeben. Dort kommen dann auch solche Argumente... immer das selbe hier, gähnnnn ;D
Versucht mal drüber zu stehen und objektiver zu urteilen.

die kontraste sind bei jedem crt im vergleich zu tfts ärmlich...

Wieder so ein hartes Wort: "ärmlich". Es ist fasziniert, wie wenig anschaulich du deine Behauptung begründest. Toll.
Erklär ich es mal, wie bei einem Anfänger: Dein TFT besitzt zwar Kontraste, aber wer sagt dir, ob diese nicht schon über das Ziel hinausgeschossen sind ? Hunderttausende TFTs versprechen dir als liederlicher Monitorbesitzer knallige Kontraste, zu viele Kontraste versauen das Bild. Ich habe genug hochpriesende Flatpanels beobachtet, jede Unterart eingeschlossen. Die S-IPS TFTs haben mir nach Herunterregeln dann noch am besten gefallen. Zuviel von etwas, kann auch in die Hose gehen. Der Benutzer neigt schnell dazu, von etwas Extremen, auch extrem beeindruckt zu sein. Da gibts genug Beispiele aus anderen Alltagsbereichen... Du redest zumindest so, als wärest du dem Rausch nahe :rolleyes:. An so etwas krankt das Internet, zuviel Hype Infos.
Röhren wurden jahrelang in Fernsehern eingebaut, man hat kaum gemeckert, da bei entsprechender Qualität auch ein schönes natürliches (homogenes !) Bild rausgekommen ist. Das sehe ich bei TFTs heute sehr selten, gibts mittlerweile aber endlich. Die Kontraste sind als keineswegs ärmlich, sondern eher dosiert. Wären z.B. die Kontraste ärmlich, so könntest du mit deinen G520 auch keine Graustufen fast perfekt auflösen und große Farbräume darstellen. Sony hat sich mit jener Modellreihe übrigens nicht besonders viel Mühe gegeben, die F-Reihe war dann besser. Die komplette Kontrastausreizung der Röhrentechnologie soll bei 5000:1 liegen, z.B. bei unausgereiften Vixlim Geräten der Marke Samsung. Das finde ich eigentlich gar nicht mal so "ärmlich".

Undertaker

2006-04-07, 18:07:27

Einfach mal CRT-TFT Konflikt eingeben. Dort kommen dann auch solche Argumente... immer das selbe hier, gähnnnn ;D
Versucht mal drüber zu stehen und objektiver zu urteilen.

Wieder so ein hartes Wort: "ärmlich". Es ist fasziniert, wie wenig anschaulich du deine Behauptung begründest. Toll.
Erklär ich es mal, wie bei einem Anfänger: Dein TFT besitzt zwar Kontraste, aber wer sagt dir, ob diese nicht schon über das Ziel hinausgeschossen sind ? Hunderttausende TFTs versprechen dir als liederlicher Monitorbesitzer knallige Kontraste, zu viele Kontraste versauen das Bild. Ich habe genug hochpriesende Flatpanels beobachtet, jede Unterart eingeschlossen. Die S-IPS TFTs haben mir nach Herunterregeln dann noch am besten gefallen. Zuviel von etwas, kann auch in die Hose gehen. Der Benutzer neigt schnell dazu, von etwas Extremen, auch extrem beeindruckt zu sein. Da gibts genug Beispiele aus anderen Alltagsbereichen... Du redest zumindest so, als wärest du dem Rausch nahe :rolleyes:. An so etwas krankt das Internet, zuviel Hype Infos.
Röhren wurden jahrelang in Fernsehern eingebaut, man hat kaum gemeckert, da bei entsprechender Qualität auch ein schönes natürliches (homogenes !) Bild rausgekommen ist. Das sehe ich bei TFTs heute sehr selten, gibts mittlerweile aber endlich. Die Kontraste sind als keineswegs ärmlich, sondern eher dosiert. Wären z.B. die Kontraste ärmlich, so könntest du mit deinen G520 auch keine Graustufen fast perfekt auflösen und große Farbräume darstellen. Sony hat sich mit jener Modellreihe übrigens nicht besonders viel Mühe gegeben, die F-Reihe war dann besser. Die komplette Kontrastausreizung der Röhrentechnologie soll bei 5000:1 liegen, z.B. bei unausgereiften Vixlim Geräten der Marke Samsung. Das finde ich eigentlich gar nicht mal so "ärmlich".

bitte nochmal lesen was ich geschrieben habe... ich habe vom vergleich von tfts mit crts geschrieben... und da steht nuneinmal jeder erhältliche crt im schatten von aktuellen tfts mit kontrasten von bis zu 2000:1...

du weist doch was der kontrast angibt? das ist der faktor, um welchen der hellste punkt eines bildes heller sein kann als der dunkelste, in der natur geht der faktor in die million, wenn einen sehr dunklen raum mit dem blick direkt in die sonne vergleichst :rolleyes:

was ist nun also schlecht daran, dass ein monitor mit einem hohen kontrast das besser wiedergeben kann? das du von "knalligen" kontrasten, und "inhomogenen" darstellungen sprichst lässt darauf schließen, dass du gar nicht mehr weist wie die realität aussieht... geh mal an die luft oder schau wenigstens aus dem fenster :rolleyes:

tombman

2006-04-07, 22:28:52

Eingewöhnen? Was habt ihr immer damit? ich kaufe mir doch keinen doppelt so teuren Monitor um mich dann an seine Schwäche einzugewöhnen. Dann kann ich mich auch an die CRT-Schwächen gewöhnen, denn die sieht man irgendwann auch nicht mehr. Wenn du dich einmal an die Bewegungsdarstellung eines guten CRTs und seinen Schwarzwert Gewöhnt hast, willst du nicht mehr zum LCD zurück ;). Sorry, aber das mit dem Eingewöhnen ist für mich eher eine Umschreibung dafür dass man sich die Bewegungsdarstellung des LCDs schönredet. Wenn ich bei meinem Cousin ne weile bin und dort am tft PES5 zocke, fällt mir die Bewegungsunschärfe irgendwann natürlich nicht mehr auf. Aber das ist überall so. Man kann sich an alles gewöhnen, wenn man nur will. Aber wenn ich dann zuhause am CRT zocke, dann will ich nicht mehr zum LCD zurück. An einen guten Monitor muss man sich nicht gewöhnen. Das ist eine Ausrede dafür sich was schlechtes schönzureden.
Mag ja sein, dass das Standbild vom LCD besser ist als das des CRT, aber wenn ich spiele (insbesondere solche Sachen wie PES) dann ist alles in Bewegung. Was hab ich denn davon, wenn dann alles unscharf ist?
Genauso gings mir auch. Standbild :massa: , aber sobald man sich bewegt -> igitt. Und jetzt isses eine einfache Rechnung: wieviel % der Zeit in einem game stehe ich ruhig da und wieviel bewege ich mich? -> Eindeutig ;)

tombman

2006-04-07, 22:32:59

3. Wenn alle von der Brücke springen.....Ich glaube ich brauche nicht auszuführen, was Mundpropaganda und Medienverseuchung so alles ausmacht. Siehe Flachbild-Fernseher die schlechter und deutlich teurer sind als CRTs. Trotzdem werden sie gekauft. Weils cool ist.
Genau, und auf dem Kinderzimmertisch ist eben für einen CRT kein Platz mehr ;)
Und alle in der Schule haben ja auch TFT, und da will man nicht mehr mit dem uncoolen, alten CRT daherkommen ;D;D (gilt natürlich nicht für alle TFT Käufer, aber sicher viele!)

Frank

2006-04-08, 03:32:54

... jeder wie er es mag. Eine Diskussion über das eingeschlagene Thema ist eigentlich vollkommen sinnlos, da jeder für sich selbst einschätzen muss, wofür sein Bildschirm verwendet wird und wovon seine Augen keinen Kollaps bekommen. Also seid glücklich mit Euren Geräten und versucht nicht die Entscheidung anderer schlecht zu machen. Wie arrogant und egozentrisch muss man denn sein, dass man nicht einmal in der Lage ist, die unterschiedlichen Bedürfnisse der Anderen zu akzeptieren oder gar die resultierende Bildschirmwahl noch ins Lächerliche zu stellen.

wie soll ein tft mit 1280x1024 als auflösung auch 1600x1200 darstellen? mit scrollbalken? :D
Wer sagt denn, dass nur kleinere Auflösungen interpoliert werden können? Selbstverständlich klappt dies auch andersrum - entsprechende Elektronik des TFTs vorrausgesetzt. (von einer Funktion seitens der Grafikkarte (für DVI) wüßte ich jetzt nicht)

prophet

2006-04-13, 18:30:03

Weiss jemand, ob BenQ ein eigenes Panel dafür entwickelt hat oder ein bestehendes (von Samsung z.B.) um BFI und 120Hz erweitert? Im 2. Falle kann man bald ähnliche Lösungen auch von anderen Herstellern erwarten, wenn BFI so gut ist, wie es angepriesen wird.

Ob der Termin Juni 06 überhaupt gehalten wird, ist immernoch die Frage. Denn ich will schon wieder einen 24" TFT kaufen, und für diese Technologie vllt 2 Monate warten würde.

gruss,
prophet

Gast

2006-04-14, 19:15:15

Zunächst einmal sollte man vielleicht bemerken dass die Welt selbst schmiert ;)
Man kann allerdings mit hinreichender genauigkeit annehmen dass die welt für uns zu jedem Zeitpunkt in einem konsistenten Zustand ist. Mir wirft sich die Frage auf ob das Gehirn alle teile eines uns sichtbaren Bildes zur gleichen Zeit ausgewertet hat... Oder ob es gewöhnt ist schon aus diesen unterschiedlichen Zeitpunkten der auswertung bewegungen herauszufiltern. Denn dann sind Röhrenmonitore und allgemein die Grafikhardware ja auf dem Holzweg (weil sie zeitdiskret ganze Bilder ausspucken). Ich möchte mal postulieren dass das Gehirn an sich vielleicht nicht so gut damit klarkommt wenn sich das gesamte Bild auf einmal schlagartig ändert. Ich muss sagen ich sehe grade den CRT bei 85Hz flackern, bei dem schönen weißen Hintergrund, das nervt mich ganz schön.
Vielleicht kann das Gehirn ja wirklich nicht mehr als 100 Änderungen eines Bildteiles pro Sekunde warnehmen, aber nicht alle Bildteile werden synchron wahrgenommen, und deshalb passen meinetwegen 50% des Bildinhaltes nicht mit dem zusammen was das Gehirn erwarten würde und deshalb ist es so anstrengend über eine gewisse Dauer auf die Mattscheibe zu schauen.
Auf jeden Fall finde ich es ganz besonders angenehm auf einem TFT zu programmieren und muss sagen dass ich schon alleine daher immer einen TFT gegenüber einem CRT bevorzugen würde. Die Bewegungsunschärfe in games (sind mir eh nicht so wichtig) nervt zwar, aber führt nicht zu ermüdungserscheinungen, es sei denn man regt sich die ganze zeit drüber auf!

Asmodeus

2006-08-03, 14:08:54

tombman

2006-08-04, 07:01:17

Leider habe ich von BenQ in einer Mail als neuen Termin für den Verkauf des FP241W in Deutschland jetzt Ende Oktober erfahren. Schön blöd, so lange werde ich persönlich wohl nun nicht mehr warten und einen anderen Monitor nehmen.

Gruss, Carsten.
Jo, is echt eine Sauerei...ich hab vor einiger Zeit mal angerufen und kam zu sonem Ostblocktypen welcher auch Oktober meinte... :mad:

Aber vielleicht bekommt man ihn in ebay oder USA ja schon früher.. ;)

prophet

2006-08-04, 11:31:59

Ist denn noch irgendwo von BFI die Rede? Das ist doch inzwischen untern Tisch gefallen. Oder täusche ich mich?

€dit: es gibt tatsächlich was neues zu BFI (http://www.behardware.com/news/lire/24-07-2006/), und meiner Meinung klingt das nicht wirklich berauschend.

Es werden einige der 60Hz-Frames einfach nicht dargestellt (black), was dazu führt, dass man weniger FPS überhaupt "sieht". Dies soll aber nicht jedes 2. Bild geschehen (30Hz/fps), sondern seltener. Diese Angabe ist allerdings noch unbekannt. Mit am Anfangs des Threads 50Hz (10 black frames) erscheint mir nur eine geringfügige Verbesserung (Hold über 83,3ms, 16,6ms black) der aktuellen Situation. Das "Flimmern" mit 10Hz ist zu wenig, damit es auch bei schnellen Bewegungen funktioniert. Den gleichen Eindruck haben auch die Verfasser des o.g. Artikels gemacht.

Vielleicht werden ja die ersten und echten Tests aussagekräftige Informationen dazu liefern.

tombman

2006-08-04, 13:32:14

Naja, aber die Verfasser meinten auch das es bei langsamen Bewegungen eindeutig besser war ;)

Links=BFI, Rechts=ohne BFI
http://www.behardware.com/medias/photos_news/00/17/IMG0017637.jpg

Ich hoffe, BenQ bekommt das gut hin, dann wird 2007 MEIN TFT Jahr :cool:

Gasthaus

2006-08-05, 23:01:51

bitte nochmal lesen was ich geschrieben habe... ich habe vom vergleich von tfts mit crts geschrieben... und da steht nuneinmal jeder erhältliche crt im schatten von aktuellen tfts mit kontrasten von bis zu 2000:1...

du weist doch was der kontrast angibt? das ist der faktor, um welchen der hellste punkt eines bildes heller sein kann als der dunkelste, in der natur geht der faktor in die million, wenn einen sehr dunklen raum mit dem blick direkt in die sonne vergleichst :rolleyes:

was ist nun also schlecht daran, dass ein monitor mit einem hohen kontrast das besser wiedergeben kann? das du von "knalligen" kontrasten, und "inhomogenen" darstellungen sprichst lässt darauf schließen, dass du gar nicht mehr weist wie die realität aussieht... geh mal an die luft oder schau wenigstens aus dem fenster :rolleyes:

Der Kontrast bei TFTs könnte auch bei 1:1000000 liegen,es würde nichts dran ändern das sie HDRR-untauglich sind da Grauabstufungen immer einem CRT(und der Realität erst recht)hinterherhinken(EIZO TFTs ausgenommen,welche sogar noch einen grösseren Farbraum als 16,7mio darstellen können)
Auch hat man ernste Probleme bei den meissten TFTs das Zeitunglesen aus der Realität nachzuempfinden mit 140Candela Mindesteshelligkeit.

Und welchen anderen Grund gibt es für einen hohen Kontrastumfang als HDRR??
Etwa um den TFT nachts als Zimmerbeleuchtung zu benutzen?

Gasthaus

2006-08-05, 23:02:42

1000000:1 war nat.gemeint

Gasthaus

2006-08-05, 23:15:11

Das hört sich übel und inkonsequent an,bei langsamen Bewegungen wirkts besser...ja das tuts auch bei 40ms-Panels...

Wo bitte liegt das Problem das Backlight mit 60Hz zu pulsen und damit sämtliche Schmiererei,auch die ganz schnelle,vollständig zu eliminieren.

Wem das zu flimmrig ist kann dann auf 120Hz Pulsefrequenz stellen,bei einem 2ms Panel würde das auch schon ausreichen.

TFT suckt ja immer noch,und wirds nach BenQ weiterhin tun:):)
Vor allem wenns ein TN-Panel wird....

Der Türke

2006-08-05, 23:29:51

ich frage mich warum man sowas wie bfi nicht in den graka-treibern einbaut. Das Prinzip ist ja einfach zu verstehen und sicherlich leicht zu programmieren... hmm hat da einer vielleicht ne erklärung?

Flexarius

2006-08-18, 18:32:44

Hi

lohnt sich noch das Warten auf diesen TFT oder hat er inzwischen doch nicht die versprochenen Features?

Durch die HDMI-Schnittstelle könnte man doch DVB-S Reciever etc anschließen, quasi als TV verwenden oder?

MFG

hmx

2006-08-19, 02:44:29

bitte nochmal lesen was ich geschrieben habe... ich habe vom vergleich von tfts mit crts geschrieben... und da steht nuneinmal jeder erhältliche crt im schatten von aktuellen tfts mit kontrasten von bis zu 2000:1...

du weist doch was der kontrast angibt? das ist der faktor, um welchen der hellste punkt eines bildes heller sein kann als der dunkelste, in der natur geht der faktor in die million, wenn einen sehr dunklen raum mit dem blick direkt in die sonne vergleichst :rolleyes:

was ist nun also schlecht daran, dass ein monitor mit einem hohen kontrast das besser wiedergeben kann? das du von "knalligen" kontrasten, und "inhomogenen" darstellungen sprichst lässt darauf schließen, dass du gar nicht mehr weist wie die realität aussieht... geh mal an die luft oder schau wenigstens aus dem fenster :rolleyes:

Kein LCD macht einen Kontrast von 2000:1 ohne irgendwelche Schummeleien wie irgendwelche Anpassungen der Hintergrundbeleuchtung an die Helligkeit des Bildes. Wenn da irgendwo etwas von 2000:1 steht werden die in der Realität garantiert nicht erreicht. Und Farbkalibriert sowieso nicht. Ein CRT hat einen besseren Kontrast als ein LCD. Punkt.

Gast

2006-08-19, 11:26:29

Ein CRT hat einen besseren Kontrast als ein LCD. Punkt.

generell kann man das nicht sagen, CRTs leuchten recht lange nach, sogar nachdem sie schon ausgeschaltet wurden. wenn man einen guten TFT mit einem schlechten CRT vergleicht kann ersterer durchaus einen besseren kontrast aufweisen.

wenn man einen guten CRT mit einem LCD vergleicht hast du natürlich recht, da ist der CRT vom kontrast her besser.

Gasthaus

2006-08-19, 23:47:40

Wenn man die Umgebung völlig abdunkelt siehts beim TFT ziemlich mies aus mit dem Schwarzwert.Diese Schwäche fällt tagsüber nicht auf und wir mit massigCandela/m ausgeglichen,welche CRTs in der Regel nicht bieten.

Somit ist der Begriff Kontrast ziemlich"schwammig"wenn man von zwei verschiedenen Bildausgabetechniken redet.

Ein grosser Nachteil für mich bei vielen TFTs ist der oftmals viel zu hohe Mindesthelligkeit/Kontrast oder zusammengefasst Candela/m Wert.

Abends ein"weiches"kontrastarmes Bild auf einen TFT zu zaubern ist fast unmöglich,die Dinger leuchten mit teilweise min.140Cndl/m-wie der ViewsonicVX9243ms.
Mein damaliges"Kurzzeitgerät"Samsung930BF4ms hatte irgendetwas um die 100C/m.Selbst mit 0%Kontrast/Helligkeit war es mir abends zu anstrengend,erst nach dem ich R,G und B parallel zusätzlich auf min.einstellte gings dann einigermassen.

Insgesamt bieten CRTs eine viel flexiblere Bildhelligkeitsregulierungen als ein TFT,solange das Bachklight nicht wirklich variabel ist.

Auch sind 19zöller weniger empfehlenswert da sie ein höheren Pixelabstand verfügen,das Bild wirkt rasterförmig,im Gegensatz zu einem 15"Dell-DTR-1600x1200Display.Der wär mir lieber als so ein 19"1280erMosaikeffekt:)

Asmodeus

2006-11-01, 07:56:12

Tja, nun haben wir schon November, und vom FP241W gibt es immer noch keine Spur hier in Deutschland. So langsam frage ich mich, was da bei BenQ los ist, der Monitor erscheint ja inzwischen noch nicht mal auf den Webseiten, obwohl er schon im Oktober erscheinen sollte.

Gruss, Carsten.

Slipknot79

2006-11-01, 17:44:42

tombman

2006-11-03, 11:53:10

Also auf der GLOBAL homepage sind jetzt beide drauf: der FP241W und der, der uns interessiert ;), FP241WZ mit BFI, neuerdings AMA-Z genannt.

Laut der Grafik dort wird tatsächlich immer ein Black Frame eingeführt :eek:

http://www.benq.com/modules/image_bin.cfm?id=59018&ttid=1171553&url=product/LCD/FP241WZ/feature06.jpg

Wann der auf den Markt kommt weiß ich aber auch ned. :rolleyes:

Außerdem stellt sich die Frage ob man den überhaupt noch will, oder ob man nicht gleich ein 40" FULL HD LCD TV kauft, welches auch am PC betrieben werden kann. Gericom haut ein 117cm FULL HD LCD TV um 1500€ raus :eek: (wie gut das ist weiß ich ned..)

Sailor Moon

2006-11-03, 11:57:19

Gericom haut ein 117cm FULL HD LCD TV um 1500€ raus (wie gut das ist weiß ich ned..)

1080p50/60 Support? 1080p24 Support (wichtig für Blu Ray)? 1:1 Darstellung? Ich vermute eher nicht. Oft bleibt es selbst bei den 1080er Geräten leider bei 1080i Support. Und der auch noch schlecht, weil jedes Field direkt skaliert wird, statt vernünftig deinterlaced zu werden (1080i => 540p => 1080p). Ich vermute, das der Gericom nur 1080i mit Overscan und Fieldscaling kann. Das einzige "sorglos FullHD Gerät" kommt hier in DE zurzeit von Sony. Deren 46" kann 1080p 1:1 per HDMI und bietet zudem 24p Unterstützung (also kein lästiges Ruckeln bei NTSC Film, Blu Ray oder HD DVD). Wie er 1080i deinterlaced, weiß ich nicht, aber ich vermute, dass zumindest ein Filmmode vorhanden ist.

Gruß

Denis

tombman

2006-11-03, 12:08:21

1080p50/60 Support? 1080p24 Support (wichtig für Blu Ray)? 1:1 Darstellung? Ich vermute eher nicht. Oft bleibt es selbst bei den 1080er Geräten leider bei 1080i Support. Und der auch noch schlecht, weil jedes Field direkt skaliert wird, statt vernünftig deinterlaced zu werden (1080i => 540p => 1080p). Ich vermute, das der Gericom nur 1080i mit Overscan und Fieldscaling kann. Das einzige "sorglos FullHD Gerät" kommt hier in DE zurzeit von Sony. Deren 46" kann 1080p 1:1 per HDMI und bietet zudem 24p Unterstützung (also kein lästiges Ruckeln bei NTSC Film, Blu Ray oder HD DVD). Wie er 1080i deinterlaced, weiß ich nicht, aber ich vermute, dass zumindest ein Filmmode vorhanden ist.

Gruß

Denis
Du meinst die BRAVIA Serie? Jo, da habe ich den kleineren 40" live gesehen und das Bild war HAMMER ;)

Kann der auch 1:1 1080p? Würde ich für PC brauchen @ G80 SLI ;)

Der 40er kostet aber auch 3000€, aber wenn du sagst der ownt, dann würde ich mir schwer überlegen einen zu holen als Universaldisplay wo dann ALLES dranhängt ;)

Sailor Moon

2006-11-03, 12:11:33

Nach meinen Erkentnissen trifft o.g. nur auf die 46" Version (bzw. die noch kommenden 52"/57") zu. Das würde ich mir allerdings nicht als Hybridgerät hinstellen. Die Pixeldichte ist da selbst bei 1920x1080 im üblichen "50cm PC-Abstand" Abstand zu gering bzw. das Display einfach zu groß. Und FPS vom Sofa aus machen nicht so wirklich Spaß. Solltest lieber trennen. So halte ich das auch. 24"/30" mit recht idealen 100ppi für den Rechner und was Größeres zum TV/DVD Schauen. Da ist dann auch die Auflösung nur zweitrangig.

Zum BenQ: Laut einer unbestätigten Aussage auf hwluxx.de wohl für DE erst im Januar:
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=269582&page=22 (#639)

Gruß

Denis

Gast

2006-11-03, 15:35:38

sorry für OT, aber 37" (94cm) Monitor mit 1920x1080 gibts schon, kosten 1200-1300 eurio (benQ DV3750 z.B.) das einzigste Problem bei denen ist nur noch, dass mit der jetzigen HDMI Schnittstellenversion bei PC Betrieb die volle Auflösung nicht gefahren werden kann, was aber mit HDMI 1.3 und weiteren wohl hoffentlich gelöst sein wird. Ich denke ich 1-2 Jahren sind +1Meter Monitore mit 1920x1080 der Normalfall und das für knappe 1000 euro :)

HDMI ist nur eine Schnittstelle mit künstlichen Limitierungen von der Filmlobby.
So eine Kacke erst mit kleineren Auflösungen anzubieten und dann aufzubohren um es dann mit HDMI 2.0 noch toller zu machen ist reiner Nepp.

HDMI ist KEIN Feature!!!! sondern ein Versuch, eine digitale Schnittstelle mit Kopierschutz zu versehn und nebenbei die Ventors etwas reicher zu machen.

Man gibt seine Mündigkeit mit dieser Schnittstelle ab (ebenso mit dem geplanten Displayport). Wenn es dann der Industrie passt, bringen sie eine neue DVD raus und schwupdiwup wird dein Display mit HDMI ausgeknippst. Und warum? Weil z.B. Panasonic sich weigert weitere Lizenzzahlungen an DolbyLabs oder Universal oder sonst wen zu zahlen( ist ein rein fktives Beispiel), so wird die nächste DVD mit neuen Filterungen versehn, die dann lauten -> Panasonic-DVD darf nicht abgespielt werden -> HDMI Port aus! Tolle neue Welt.

DVI ist schon digital und es werden 1 und 0 übertragen. HDMI überträgt auch nur 1 und 0 nur dass diese noch verarbeitet werden mit CRC-daten.

Thema TFT:

Benq schon mal gar nicht, wegen Benq Mobil und wenn sie noch so gut wären.
Pixelabstand kann gar nicht klein genug sein. Warum gibt es denn Displays mit 21" die 3840x2400 Auflösung haben? Dort würde in kleiners mit 1920x1200 sicher nicht schlechter aussehn, denn es ist wie nativ, nur das 2 Pixel statt 1 gefüllt wird.

Sailor Moon

2006-11-03, 18:36:53

Warum gibt es denn Displays mit 21" die 3840x2400 Auflösung haben? Dort würde in kleiners mit 1920x1200 sicher nicht schlechter aussehn, denn es ist wie nativ, nur das 2 Pixel statt 1 gefüllt wird.

Das ist vom Scaler abhängig. Guten Scaling-Engines ist das Verhältnis völlig egal, eher die Rudimentären sind es, die das -wenn möglich- mit einfacher Pixelvergrößerung realisieren. Für den reinen Desktopbetrieb ist die Pixelzusammenfassung bei aufgehendem Verhältnis tatsächlich OK, für alles andere eher unerwünscht.

So eine Kacke erst mit kleineren Auflösungen anzubieten

Für 1080p24/50/60 brauchte es nie HDMI 1.3. Auch in den älteren Versionen gibt es vollen SingleLink Support.

Warum gibt es denn Displays mit 21" die 3840x2400 Auflösung haben?

Die entsprechenden 22" Geräte -basierend auf IBMs T221- sind aber ansteuerungstechnisch schwierig. Maximum ist mit zwei (!) DualLink DVI Verbindungen 3840x2400@48Hz. Für den Videobetrieb also ungeeignet, es sei denn man beschränkt sich auf NTSC Film bzw. Blu Ray oder HD DVD. Die Teile sind eher für den medizinischen Bereich gedacht.

Gruß

Denis

Gasthaus

2006-11-03, 20:19:49

tombman

2006-11-03, 20:41:20

Nach meinen Erkentnissen trifft o.g. nur auf die 46" Version (bzw. die noch kommenden 52"/57") zu.
Wtf? War heute zufällig im Mediamarkt, und dort lag etwas vergessen eine Bravia-Broschüre rum. Also die gesamte X Serie wurde da gleich behandelt (Bravia EX engine). Kann mir nur schwer vorstellen, daß der 46er was anderes kann als der 40er...

p.s. größer als 40" würd ich nie kaufen, weil wenn ich grooooß will, dann hol ich mir einen 720p beamer und fertig. Wenn ich diese riesen LCDs um 40000€ (nein, da ist keine 0 zuviel) sehe muß ich lachen, weil um "that kind of money" krieg ich 1080p highest-end beamer...

Sailor Moon

2006-11-03, 22:49:51

Also die gesamte X Serie wurde da gleich behandelt

Ich kann mich da jetzt nur an Userberichte aus dem hifi-forum halten. Vielleicht fragst du da mal an. 1080p24 hat auf jeden Fall nur der 46" (und auch da war es lange fraglich). Aber: Sony hat momentan einen sehr schnellen Serienwechsel. Da soll -soweit ich mich noch entsinne- schon Anfang nächsten Jahres wieder ein Komplettupdate kommen.

größer als 40" würd ich nie kaufen, weil wenn ich grooooß will, dann hol ich mir einen 720p beamer und fertig.

Beamer ist ne schöne Sache, aber ich find LC-Displays >=46" auch wirklich toll. Ist natürlich Ansichtssache. Ich plädiere ja eh immer dazu, beim Display/ Beamer etwas zu sparen und dafür in einen Videoprozessor zu investieren. Da hat man länger was von, weil die Produktzyklen gerade im LC-Displaybereich extrem kurz geworden sind - leider ohne signifikante Besserung der Signalverarbeitung.
Wie auch immer: Für den PC Einsatz finde ich etwa 30" so als letzte wirklich gangbare Lösung. Wenn man konzentriert arbeiten will, sitzt man eben doch nah davor. Genauso bei FPS. Und da dürfen es dann schon ~100ppi sein. Gerne auch mehr, wenn das GUI ordentlich skaliert.

Gruß

Denis

Slipknot79

2006-12-05, 00:07:55

drmaniac

2006-12-05, 09:19:29

Du meinst die BRAVIA Serie? Jo, da habe ich den kleineren 40" live gesehen und das Bild war HAMMER ;)

Kann der auch 1:1 1080p? Würde ich für PC brauchen @ G80 SLI ;)

Der 40er kostet aber auch 3000€, aber wenn du sagst der ownt, dann würde ich mir schwer überlegen einen zu holen als Universaldisplay wo dann ALLES dranhängt ;)

hab ich auch überlegt... Aber zum "nicht zocken" ist mir ein Display >30" mit "nur" 1920x1080 zu klein Aufgelöst, zu große Pixel, zu wenig Desktopfläche...
Und nach langen grübeln wurde es dann doch die Kombination: zocken nur auf dem HD Beamer, der Rest an 30Zöllern mit nativen 2560x1600 :D

drmaniac

2006-12-05, 09:24:20

http://hardware.thgweb.de/2006/12/04/benq_fp241wz_black_frame_insertion_lcd_flachbildschirm/

"Abschließend kann man sagen, dass die Zielsetzung von BenQ erreicht wurde. Dieses Gerät verhält sich in der Tat wie ein Röhrenmonitor. Die einzige Einschränkung liegt derzeit in der Schaltzeit der Hintergrundbeleuchtung, die unserer Ansicht nach einfach zu lang ist."

Obs stimmt? ^^ Bin selbst erst am Lesen^^

oO

hmm...

rstens ist der Overdrive leider immer noch genauso ausgeprägt, was im Hinblick auf das Bildrauschen nichts Gutes ahnen lässt. Die erste Spitze, die dem ersten beleuchteten Frame entspricht, den der Benutzer wahrnimmt, ist immer heller als der Rest. Dann sieht man deutlich, dass die Hintergrundbeleuchtung weder beim Aus- noch beim Einschalten besonders reaktionsschnell ist. Es wurde in der Tat eine Anstiegszeit von 5 bis 6 ms gemessen und dadurch ist der Flackereffekt plötzlich gar nicht mehr so wirkungsvoll wie bei einer Kathodenstrahlröhre. Zum Vergleich ist auch die Kurve für einen Röhrenmonitor dargestellt. Ein Röhrenmonitor bringt es tatsächlich auf Anstiegszeiten unter einer Millisekunde, wovon man bei der Hintergrundbeleuchtung von LCD-Monitoren noch weit entfernt ist.

tombman

2006-12-05, 09:33:54

Hmmmmm, aber die Frage bleibt doch: flimmert das Ding jetzt mit BFI oder ned?
Also kriegt man da jetzt den 60hz-CRT-Augenkrebs oder nicht?

"Bei Videospielen ist die Verbesserung beachtlich"

Henroldus

2006-12-05, 10:11:51

Hmmmmm, aber die Frage bleibt doch: flimmert das Ding jetzt mit BFI oder ned?
Also kriegt man da jetzt den 60hz-CRT-Augenkrebs oder nicht?

"Bei Videospielen ist die Verbesserung beachtlich"
steht doch drin: flimmert bei grossen weissen flächen also im officebetrieb, da kann man BFI dann aber abschalten.
für spiele und video dann wieder aktivieren

Gast

2006-12-05, 17:52:56

Habe mir hier jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber kann es sein, dass das Topic falsch ist ? Meint ihr nicht den -FP241W Z- ???

Denn BenQ haben auf ihrer Seite zwei Produkte. Die Z-Variante wird mit AMA-Z Feature beschrieben, den anderen weiß ich nicht. Die Z Variante scheint es auch noch gar nicht zu kaufen zu geben, den anderen kann man bereits bestellen. Wüßte nur jetzt was dieses Feature an Mehrkosten verursacht.

Gruß
- SIL

Gast

2006-12-05, 17:54:18

Ja, richtig. Der mit dem "Z" ist das Modell mit BFI.

Gasthaus

2006-12-13, 06:51:33

Wo wir beim alten Thema wären:LCD is really shitty:)

Wenn ich von bis zu 3ms Latenz bei der Bildausgabe via Overdrive höre muss ich lachen,yo 2ms Schaltzeit,super,und drei weitere bis bas Bild von der GK uberhaupt auf dem Panel angezeigt wird,und dann noch ne lahme Funkmaus dazu,damit wäre das Gummiband perfekt und in CS sorgts für nen sicheren Tod:)

Ok,damit bliebe nur noch ein 3-Chip-DLP-Beamer/Rückpro über,wobei Rückpro einen schlechten Blickwinkel bietet,also nur noch Beamer mit Lampen teurer ala Gold.Ach und 3-Chip is nixh grad günstig...

...Das is alles sowas von ultralame,das gibts garnicht...Röhre ist immer noch best mit einigen gravierenden Nachteilen,aber das Bild ist perfekt,von wegen Plasma,die schmieren auch.Lame wie gesagt das alles:)