wasser als grundrecht für menschen [Archiv]

Fozzy

2006-03-23, 10:07:47

121Ah']Hallo zusammen

Ich wollte euch fragen, wie ihr so zu den Resultaten des Weltwasserforums denkt:

http://www.news.ch/Wasser+nicht+als+Grundrecht+verankert/237205/detail.htm

steht ihr dem ganzen auch mit einem mulmigen gefühl gegenüber?

Ich antworte mit einem Zitat aus dem Artikel..

Nichtstaatliche Organisationen (NGO) aus vier Kontinenten, darunter auch die Schweizer Alliance Sud (Swissaid, Fastenopfer, Brot für alle, Helvetas, Caritas und Heks) richteten zum Abschluss des Forums einen gemeinsamen Appell an ihre Regierungen.

Darin forderten sie konkrete Schritte, um das «Recht auf Wasser für alle» durchzusetzen und vor dem «Zugriff der Konzerne zu schützen».

«Das Recht auf Wasser» soll nach dem Willen der NGO in einer Resolution des UNO-Menschenrechtsrats und in nationalen Verfassungen und Gesetzen verankert werden. Weiter soll ein UNO- Sonderberichterstatter eingesetzt werden, der die Einhaltung überwacht.

Das ist auch meine Meinung..ist doch Irrsinn den Konzernen zu ermöglichen, sogar noch das lebensnotwendige Wasser zu kommerzialisieren..klares NEIN.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 10:09:19

In Irland ist Wasser in Kneipen (Pubs) kostenlos verfügbar. Selbst Menschen die aus einer Kneipe gesperrt (banned) sind, dürfen bei diesen Kneipen nach Wasser fragen und MÜSSEN auch ein Glas davon kriegen.

So ist es richtig!

Fozzy

2006-03-23, 10:14:06

Abdul Alhazred

2006-03-23, 10:16:48

Soweit ich weiss verlangen die meisten Kneipen / Barwirte in Deutschland Geld für Wasser...

Wenn das nicht der Fall ist, mach ich irgend etwas falsch...

Abdul Alhazred

2006-03-23, 10:17:35

Mal nebenbei: finde das Thema gehört ins PoWi Forum... Hat ja mit Religion / Wissenschaft so gut wie nichts am Hut...

EL_Mariachi

2006-03-23, 10:19:06

Soweit ich weiss verlangen die meisten Kneipen / Barwirte in Deutschland Geld für Wasser...

Wenn das nicht der Fall ist, mach ich irgend etwas falsch...

Du musst einfach ein Glas Leitungswasser bestellen ... das ist kostenlos.

Fozzy

2006-03-23, 10:20:11

Soweit ich weiss verlangen die meisten Kneipen / Barwirte in Deutschland Geld für Wasser...

Wenn das nicht der Fall ist, mach ich irgend etwas falsch...

Ich dachte wir reden von Leitungswasser, nicht von Mineralwasser ?

Spasstiger

2006-03-23, 10:24:23

Also ich denke mal, jeder Wirt in Deutschland würde einer offensichtlich notleidenden Person ein Glas Wasser für umsonst geben. Natürlich nur, solange es Einzelfälle sind, die nicht regelmäßig auftreten.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 10:33:10

Du musst einfach ein Glas Leitungswasser bestellen ... das ist kostenlos.

Tja, wenn ich schon ausdrücklich für ein kostenloses Getränk plädieren muss, stimmt was nicht (ok - nennt sich Kapitalmaximierung und ist wohl ein anderes Thema). Fakt ist: in Irland muss ich nicht spezifizieren, was für ein Wasser ich will. Wasser ist Wasser und ist, per Gesetz, kostenlos abzugeben. Selbst wenn der Wirt nur Evian zur Verfügung hat.

@Spasstiger - ja, würde ich doch auch sehr hoffen.

[fu]121Ah

2006-03-23, 11:29:45

ich finde auch es sollte so sein wie abdul sagt, wie in irland. es mag ja im moment in den meisten kneipen noch so sein, dass du ein glas leitungswasser gratis kriegst, aber mich beunruhigt auch die komerzialisierung des ganzen sektors, stichwort privatwirtschaft, konzerne die quellen kaufen usw.

wohin führt das?

stimmt, thema sollte ins powi...

Monger

2006-03-23, 12:14:14

Hrm... das ist irgendwie ein Reizthema. Wasser hat so einen Symbolwert, dass man ihm gerne eine Sonderrolle einnimmt.

Tatsache ist aber, dass es mehr zum Leben braucht als Wasser, und davon ist auch nichts kostenlos: Essen, Wohnraum, Heizung...

Ganz ohne finanzielle Mittel ist die Chance groß, dass man nicht lange überlebt. Man kann auch nicht einfach mal in den Wald laufen, sich ein paar Beeren pflücken (die es ohnehin fast nicht mehr gibt) und irgendein Reh schlachten. Auch der Wald gehört ja jemandem...

Wo ist also der inhaltliche Unterschied zwischen was zu trinken und was zu essen? Nach der Logik müsste ein Wirt auch immer kostenlos etwas zu essen anbieten. Und Wasser ist auch heute schon alles andere als billig. Allein um das Leitungswasser zu reinigen, wird ja ein gewaltiger Aufwand betrieben - den halt derzeit der Steuerzahler bezahlt.

Ich meine nur: man sollte nicht so tun, als wäre Wasser etwas ganz besonderes, und mit nichts auf der Welt vergleichbar. Wer einen offenen Zugang zu Wasser fordert, muss auch einen offenen Zugang zu allen anderen lebensnotwendigen Mitteln fordern: Wohnraum, Essen, Heizung, Bildung. Was übrigens in Deutschland mit finanzieller Hilfe ja auch gewährleistet wird...

Abdul Alhazred

2006-03-23, 12:33:40

Hrm... das ist irgendwie ein Reizthema. Wasser hat so einen Symbolwert, dass man ihm gerne eine Sonderrolle einnimmt.

Jo - weil wir ja auch zu fast 80% aus Wasser bestehen. ;)

Tatsache ist aber, dass es mehr zum Leben braucht als Wasser, und davon ist auch nichts kostenlos: Essen, Wohnraum, Heizung...

Zum absoluten ÜBERLEBEN, benötigt man hauptsächliche Wasser und dann etwas Essen. Wohnraum, Heizung, Usw. sind für das ÜBERLEBEN schon "Luxus". Allerdings - ja, Essen braucht man. Aber bei weitem nicht so dringen wie Wasser. Ein Mensch kann gar Wochen lang ohne Essen überleben - aber nicht ohne Wasser. Und das macht, letztendlich, Wasser zum lebenswichtigsten Stoff.

Ganz ohne finanzielle Mittel ist die Chance groß, dass man nicht lange überlebt. Man kann auch nicht einfach mal in den Wald laufen, sich ein paar Beeren pflücken (die es ohnehin fast nicht mehr gibt) und irgendein Reh schlachten. Auch der Wald gehört ja jemandem...

Dem muss ich widersprechen. Nur ÜBERLEBEN geht sehr wohl ohne finanzielle Mittel - hab ich immerhin auch 11 Monate durchgemacht. Und ob jetzt das getötete Reh jemand gehört oder nicht ist ja ne andere Sache. Wilderer gibt es selbst unter Menschen die nicht um das ÜBERLEBEN kämpfen.
Aber - mal davon abgesehen - man muss gar nicht wildern, um zu überleben. Beeren reichen natürlich nicht aus. Aber es gibt auch noch viele andere Nutzpflanzen und selbst Tiere (wenn man den Ekel überwinden und ein paar Regenwürmer als Nahrung betrachten kann).

Wo ist also der inhaltliche Unterschied zwischen was zu trinken und was zu essen?

Eben - das Wasser wichtiger ist.

Nach der Logik müsste ein Wirt auch immer kostenlos etwas zu essen anbieten.

Nein.

Und Wasser ist auch heute schon alles andere als billig.

Sofern ich mich erinnern kann hat der Regen gester nichts gekostet.

Allein um das Leitungswasser zu reinigen, wird ja ein gewaltiger Aufwand betrieben - den halt derzeit der Steuerzahler bezahlt.

Tja - nur die Frage. Wäre die Reinigung ohne die Verunreinigung notwendig? ;)

Ich meine nur: man sollte nicht so tun, als wäre Wasser etwas ganz besonderes, und mit nichts auf der Welt vergleichbar.

Ist es aber.

Wer einen offenen Zugang zu Wasser fordert, muss auch einen offenen Zugang zu allen anderen lebensnotwendigen Mitteln fordern: Wohnraum, Essen, Heizung, Bildung.

Tja, die sind aber nun mal nicht Lebensnotwendig. Oder meinst Du die Mehrheit der Menschheit hat Zugang auf Wohnraum, Heizung und Bildung?

Was übrigens in Deutschland mit finanzieller Hilfe ja auch gewährleistet wird...

Wenn man eine Adresse hat... ;)

Monger

2006-03-23, 13:35:49

Tja - nur die Frage. Wäre die Reinigung ohne die Verunreinigung notwendig? ;)

Jede gebrauchte Ressource muss letztendlich recycelt werden. Momentan leben wir halt noch auf Reserve, und Mutter Natur übernimmt viel von dem Recycling. Auf Dauer wird das aber keine Lösung sein.

Noch einmal: alleine die Verwendung von Wasser muss das recyclen mit einschließen - und das kostet nunmal Geld. Egal wie du es drehst und wendest, alleine dass du lebst verursacht Kosten, die irgendjemand tragen muss. Wenn du in die Wüste gehst und dich von Gräsern und Würmern ernährst, trägt halt Mutter Natur die Rechnung. Das kann sie glücklicherweise auch, aber eben nur bis zu einem gewissen Maße. Ganze Nationen kann man darauf nicht mehr aufbauen.

Um auf dein Regenwasserbeispiel einzugehen: vielleicht kostet es nichts, aber es ist einiges an Geld wert. Nämlich genau so viel Geld, wie man an Leitungswasser einspart. Deshalb lohnt es sich Regentonnen aufzustellen, weil die Natur ein billigerer Lieferant ist als die örtlichen Wasserwerke. Die Kosten für das Regenwasser entstehen durch das Dach, die Regenrinnen und eben die Regentonnen, die irgendwann mal gekauft werden mussten.

Nichts auf der Welt ist kostenlos.

Fozzy

2006-03-23, 13:47:20

Deshalb lohnt es sich Regentonnen aufzustellen, weil die Natur ein billigerer Lieferant ist als die örtlichen Wasserwerke. Die Kosten für das Regenwasser entstehen durch das Dach, die Regenrinnen und eben die Regentonnen, die irgendwann mal gekauft werden mussten.

Soll ich Dir mal erzählen was mir mein Vermieter erzählt, wenn ich im mit dieser Idee komme..ausserdem hast Du die deutsche Bürokratie vergessen, ich dürfte wohl erst eine Tonne hinstellen wenn ich dazu einen Parkplatz ausweisen könnte :)

Nichts auf der Welt ist kostenlos.

Vieles sollte aber kostenlos sein...nur weil immer wieder Komzerne neue Einnahmequellen erschliessen, heisst es noch lange nicht das es richtig ist..

Ausserdem MUSS Wasser kostenlos sein, denn mir wird in Deutschland ja verboten, dort wo ich es will einen eigenen Brunnen zu graben..obendrein muss ich sowieso schon Gebühren für Frischwasser bezahlen..

Monger

2006-03-23, 13:55:49

Ausserdem MUSS Wasser kostenlos sein, denn mir wird in Deutschland ja verboten, dort wo ich es will einen eigenen Brunnen zu graben..obendrein muss ich sowieso schon Gebühren für Frischwasser bezahlen..

Ich sags noch einmal: Wasser ist eine begrenzte Ressource. Dass du nur mal ein bißchen buddeln musst, und gleich eine niemals versiegende Quelle reinsten Trinkwassers finden wirst, ist extrem unwahrscheinlich. Wasser muss gefördert, aufbereitet, weitertransportiert und letztendlich entsorgt werden (in Form der Kanalisation und anschließender Kläranlage).

Irgendjemand muss es bezahlen. Momentan ist das der Steuerzahler, und natürlich wäre es gut, wenn es auch weiterhin so bleibt. Aber man darf sich halt nicht der Illusion hingeben, dass Wasser kostenlos ist.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 14:31:41

Ich sags noch einmal: Wasser ist eine begrenzte Ressource.

Und ich sag noch einmal - ist sie nicht. Oder findest Du das etwas, was über 60% der Weltoberfläche bedeckt Mangelware ist?
Dein Punkt betr. der Wiederaufbereitung von Wasser hinkt, übrigens, weil nicht der interne Personenkonsum dafür verantwortlich ist, sondern die industrielle und haushaltstechnische Verwertung. Warum werden solche Anlagen z.B. in Orte wo keine Industrie und künstliche Verwertungsprodukte vorhanden sind gar nicht benötigt? Ich denke da an ein sehr konkretes Beispiel in Afrika: als die Fischer früher (noch gar nicht lang her) ihre Vesper in Bananenschalen einwickelten, war das Wasser sauber - da die Bananenschalen (die dann im Fluss geworfen wurden) von der Natur abgebaut werden konnten. Heutzutage, dank der Industrialisierung und der Komerzialisierung, benutzen diese Menschen solche Einwickelprodukte wie Plastiktüten und Alufolie. Diese werfen sie auch in den Fluss. Und natürlich kann die Natur dies nicht abbauen. Das Wasser muss, also, chemisch gereinigt werden.
Das der einzelne Konsument verantwortlich für die Verschmutzung ist kann ich nicht leugnen - und trotzdem ändert das nichts daran, dass das tatsächliche Verwertungsprodukt (in diesem Fall Wasser) nicht durch eine Produktion entsteht, die Kosten abverlangt. Insofern geht keine einzige Maxime der Wirtschaft auf und jeder Kosten für Wasser (wohlgemerkt: es geht hier um Trinkwasser) ist eine Kapitalmaximierung die NICHT richtig ist.

Du gehst davon aus, weil Kosten existieren, dass diese legitimiert sind. Aber welchen Ausgangspunkt für diese Legitimation hast Du? Schon mal darüber nachgedacht, dass die Aussagen der Wirtschaftsexperten nicht auf einer natürlichen, empirischen Basis aufgebaut sind?

Dass du nur mal ein bißchen buddeln musst, und gleich eine niemals versiegende Quelle reinsten Trinkwassers finden wirst, ist extrem unwahrscheinlich.

Niemals ist auch ein bischen lange. Aber ja, wenn ich einen Brunen mit etwaige Tausend Liter Wasser habe, dann kann ich ziemlich lange davon zerren.

Wasser muss gefördert, aufbereitet, weitertransportiert und letztendlich entsorgt werden (in Form der Kanalisation und anschließender Kläranlage).

Ist mir jetzt neu, dass ein Brunen Kanalisations- und Kläranlagenfunktionen benötigen würde. Die von dir aufgezählten Wiederaufbereitungszwecken sind nur notwendig, wenn das Wasser für was anderes als Eigenkonsum in Form von Trinkwasser verwertet wird. Insofern - und darüber handelt es sich hier - gelten diese Gedankengänge NICHT für Trinkwasser.

Irgendjemand muss es bezahlen. Momentan ist das der Steuerzahler, und natürlich wäre es gut, wenn es auch weiterhin so bleibt. Aber man darf sich halt nicht der Illusion hingeben, dass Wasser kostenlos ist.

Wenn ich das Wasser aufbereiten und reinigen muss, weil ich darin (mal grob ausgedruckt) meinen körperlichen Dreck abfliessen lasse oder gewisse ätzende Mittel (Seife) damit von synthetische Produkte abspüle, dann ja. Aber das hat wieder einmal NICHTS mit Trinkwasser zu tun!

Als nächstes plädiert hier jemand noch, dass auch Pflanzen für Wasser blechen sollen... :rolleyes:

Monger

2006-03-23, 16:50:43

Und ich sag noch einmal - ist sie nicht. Oder findest Du das etwas, was über 60% der Weltoberfläche bedeckt Mangelware ist?

Im Grunde hängt sich alles an diesem Punkt auf: du gehst davon aus, dass die Natur wesentlich mehr Trink- und Brauchwasser regeneriert, als der Mensch verbrauchen kann.
Natürlich ist der Verbrauch an Trinkwasser im Vergleich zu Nutzwasser ziemlich gering. Aber er ist nicht unerheblich. Wenn du dich mal ein bißchen informierst, wo eigentlich das Trinkwasser herkommt, wirst du feststellen dass die natürlichen Vorräte in Europa dramatisch abgenommen haben.

Im übrigen ist Regenwasser in aller Regel KEIN Trinkwasser, es muss zumindest noch entkeimt werden. Je nachdem was gerade für Fabriken in der Nähe sind, muss man mit dem Wasser aber noch mehr machen, z.B. entschwefeln.
Das geht für kleinere Mengen relativ günstig, aber in größeren Mengen eben nicht. Deshalb greift man ja bis jetzt ja größtenteils auf das vergleichsweise günstige Quellwasser zurück. Ähnliches gilt für Salzwasser, was natürlich auch einiges an Aufwand zur Aufbereitung verlangt.

Niemals ist auch ein bischen lange. Aber ja, wenn ich einen Brunen mit etwaige Tausend Liter Wasser habe, dann kann ich ziemlich lange davon zerren.

Tausend Liter sind gar nichts. Selbst wenn wir mal davon ausgehen dass du damit nichts anderes machst als es zu trinken: selbst bei sparsamer Dosierung wirst du ganz alleine nicht einmal ein Jahr mit tausend Litern auskommen. Ganz zu schweigen von Dörfern und Städten...

Wenn ich das Wasser aufbereiten und reinigen muss, weil ich darin (mal grob ausgedruckt) meinen körperlichen Dreck abfliessen lasse oder gewisse ätzende Mittel (Seife) damit von synthetische Produkte abspüle, dann ja. Aber das hat wieder einmal NICHTS mit Trinkwasser zu tun!

Um es mal ganz vorsichtig auszudrücken: irgendwo muss dein Trinkwasser ja hin! ;) Entweder du schwitzt es aus oder entsorgst es auf der Toilette. Bis aus diesen Abfallprodukten wieder trinkbares Wasser wird, braucht es VIEL Zeit und Energie.

Vielleicht wirkt das Problem auf dich trivial. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du es unterschätzst.

Abdul Alhazred

2006-03-23, 17:19:27

Wenn du dich mal ein bißchen informierst, wo eigentlich das Trinkwasser herkommt, wirst du feststellen dass die natürlichen Vorräte in Europa dramatisch abgenommen haben.

Und Europa ist eine realistische Status Quo Darstellung für die ganze Welt? I don't think so...

Im übrigen ist Regenwasser in aller Regel KEIN Trinkwasser, es muss zumindest noch entkeimt werden.

Mal ganz ehrlich - wenn ich am verdursten bin, ist es mir dermassen von egal, ob das Wasser Helicobacter pylori enthält oder nicht. Es MUSS, also, nicht entkeimt werden - es sollte. Nur mal als Info: in den MEISTEN Ländern wird, nämlich, Trinkwasser gar nicht entkeimt. Das dies, natürlich, auch zu Koli Erkankungen oder Reflux, bzw. Gastritis führen kann, ist ne andere Sache.

Je nachdem was gerade für Fabriken in der Nähe sind, muss man mit dem Wasser aber noch mehr machen, z.B. entschwefeln.

Fabriken sind nichts natürliches. ;)

Das geht für kleinere Mengen relativ günstig, aber in größeren Mengen eben nicht. Deshalb greift man ja bis jetzt ja größtenteils auf das vergleichsweise günstige Quellwasser zurück. Ähnliches gilt für Salzwasser, was natürlich auch einiges an Aufwand zur Aufbereitung verlangt.

Und ich persönliche finde derartige Wasserreinigungskosten sollten von den jeweiligen Firmen / Fabriken übernommen werden (was auch oft der Fall ist).

Tausend Liter sind gar nichts. Selbst wenn wir mal davon ausgehen dass du damit nichts anderes machst als es zu trinken: selbst bei sparsamer Dosierung wirst du ganz alleine nicht einmal ein Jahr mit tausend Litern auskommen. Ganz zu schweigen von Dörfern und Städten...

Ich redete von etliche Tausend Liter und ausserdem für mein persönlichen Eigenbedarf. Und, natürlich, ausschliesslich als Trinkwasser.

Um es mal ganz vorsichtig auszudrücken: irgendwo muss dein Trinkwasser ja hin! ;) Entweder du schwitzt es aus oder entsorgst es auf der Toilette. Bis aus diesen Abfallprodukten wieder trinkbares Wasser wird, braucht es VIEL Zeit und Energie.

Du würdest dich wundern wie wenig Zeit und Energie dafür benötigt wird. Ich frag mich echt wie es Bushmänner schaffen - laut deiner Aussagen müssten die seit Jahrtausende tot sein...

Vielleicht wirkt das Problem auf dich trivial. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du es unterschätzst.

Nein, trivial ist es sicherlich nicht. Aber um das geht es hier auch gar nicht. Auf einer reinen Überlebensbasis (und nur als Trinkwasser vorgesehen) gibt es auf diesem Planeten mehr als genug wasser. Bedenke - es benötigt nur einfach Destiliervorgänge um aus Meereswasser Trinkwasser zu machen. Letztendlich aber schweift dein Gedanke vom eigentlichen Thema ab und Du integrierst Prozesse und Anwendungen, die mit der eigentlich Substanz der Frage nichts zu tun haben.

No.3

2006-03-23, 18:25:22

Mal ganz ehrlich - wenn ich am verdursten bin, ist es mir dermassen von egal, ob das Wasser Helicobacter pylori enthält oder nicht. Es MUSS, also, nicht entkeimt werden - es sollte. Nur mal als Info: in den MEISTEN Ländern wird, nämlich, Trinkwasser gar nicht entkeimt. Das dies, natürlich, auch zu Koli Erkankungen oder Reflux, bzw. Gastritis führen kann, ist ne andere Sache.

Fabriken sind nichts natürliches. ;)

eben!

abgesehen davon: Regenwassser ist destilliertes Wasser d.h. es enthält keine Mineralien d.h. Du wirst nicht übermäßig viel davon trinken können...

Du würdest dich wundern wie wenig Zeit und Energie dafür benötigt wird. Ich frag mich echt wie es Bushmänner schaffen - laut deiner Aussagen müssten die seit Jahrtausende tot sein...

es gibt ja auch keine 6 Milliarden von denen ;)

Elladan

2006-03-23, 18:25:57

Auf zu den neuen Kriegen und Verteilungskriegen!
Kriege aufgrund von Öl werden abgelöst.
Und die Konzerne planen mit einer hellseherischen Weitsichtigkeit, dass es einem schon Angst macht.
Ist es ein Wunder, dass verschuldete Städte und Gemeinden gedrängt werden, ihre Trinkwasserversorungsnetzte zu privatisieren?
Und wer wird davon profitieren? :mad:

Fozzy

2006-03-23, 20:15:41

eben!

abgesehen davon: Regenwassser ist destilliertes Wasser d.h. es enthält keine Mineralien d.h. Du wirst nicht übermäßig viel davon trinken können...

Mineralien können wir dann von der Pharmaindustrie dazu kaufen, die freuts sicher :)

seahawk

2006-03-24, 07:52:06

Ich verstehe nur nicht was Kriege um Wasser mit dier Privatisierung der Wasserversorung in Mitteleuropa zu tun haben. Fakt ist, dass das Dargebot in Mitteleuropa den Bedarf immer noch erhbelich übersteigt. Fakt ist allerdings auch, dass die Privatsierung mehr als fragwürdig ist, auch wenn es ja nichts neues ist. Private Wassergewinnung gibt es schon seit über 20 Jahren. (Gelsenwasser AG z.B.) Ich bezweifel mal, dass es der Qualität geschadet hat. Oder sieht man nach England, da wurde zwar privatisiert, im wesntlich aber, weil die Netze völlig marode sind. Im großraum London rechnet Themese Water mit 40% Verlust durch die defekte Leitungen, die teilweise noch aus der viktorianischen Zeit stammen. Eine Preiserhöhung ist dort unvermeidbar, da man die Netze sanieren muss. In staatlicher Hand wäre das auch vom Bürger bezahlt worden.

Ein anderes Thema sind Kriege um Wasser. Diese sind unvermeidbar, da in vielen Gebieten der Erde der Bedarf bei weitem die Nachfrage übersteigt. Witzigerweise gibt es in diesne Gebieten fast keine privaten Wasserversorger. Wasser wird staatlich geliefert und ist extrem billig, wodurhc der pro Kopfverbrauch teilweise 3-6mal höher las in Deutschland ist. In anderen Teilen der Welt reicht das Angebot gar nicht mehr um den absoluten Grundbedarf zu decken. Eine gereglete Wasserversorgung ist aber nötig für die Landwirtschaft, für die Industrei und für die Bevölkerung. Fehlendes Wasser bedeutet daher den niedergang der Region. Wobei da mehr ein Problem der Überbevölkerung vorliegt. Das natürliche Wasser Dargebot kann den Bedarf nicht decken. Viele Entwicklungshilfeprojekte der letzten 30 Jahre haben das Problem sogar verschärft. Tiefbrunnen in ariden Gebieten sind ein erhebliches Risiko. Der eigentliche Schlüssel liegt in der Brauchwassergewinnung aus Schmutzwasser - also Wasserecycling. China fängt da gerade mit an und hat erste Wohnprojekte bei denen das Abwasser mehrfach verwendet wird. (nach Aufbetreitung durch eine Hauskläranlage) Mit Membrantechnik oder UV-Desinfektion ist das auch gefahrlos möglich.

Monger

2006-03-24, 08:38:43

seahawk

2006-03-24, 09:06:12

Das hängt von Wasserdargebot ab.

[fu]121Ah

2006-03-24, 09:38:50

Ich hab ja vorher die These vertreten, dass es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Nahrungsgrundversorgung und Wassergrundversorgung gibt...

Jetzt mal ein ganz konkretes und aktuelles Beispiel dazu: soll in der EU die Landwirtschaft subventioniert werden oder nicht? Das macht nämlich genau den selben Unterschied zwischen staatlicher Kontrolle und Privatisierung aus.

nein, denn die subventionen betreffen grundsätzlich exporte, wodurch vorallem märkte in 3 welt länder geschwächt werden, die bauern dort können fast nicht mehr produzieren, wodurch diese verhungern. vollkommen idiotisch.

Soweit ich das beurteilen kann, hat noch keine Privatisierung der Lebensmittelindustrie zu Hungersnöten geführt. Wir sind ja auch heute inzwischen global: wenn z.B. in Europa die Nahrung knapp (und damit teuer) wird, importiert man halt aus Südamerika - oder wer sonst noch billig produziert.

wenn ich dich persönlich kennen würde, und du mir sowas direkt ins gesicht gesagt hättest, hätte ich entweder begonnen zu lachen oder zu weinen.

was fürn bullshit. dein horizont geht wohl von spanien bis nach deutschland und fertisch.

die privatisierung der lebensmittelindustrie hat zur folge, dass in südamerika das futter für unsere tiere (soja) hergestellt wird, namentlich in brasilien. das wird dann importiert, damit man kein tiermehl mehr verfüttert, sondern eure so gerne gegessenen kadaver schön gesund gelebt haben. nebenbei kratzen in brasilien, im norden des landes etwa 50% und im gesamten etwa 25% der menschen ab, weil sie in hungersnöten leben.

global betrachtet leben knapp eine Milliarde (!) menschen in hungernot!

Ich sehe das bei Wasser genauso: Angebot und Nachfrage. Wenn es ganz schlimm kommt muss halt der Staat eingreifen. Aber das es wirklich so weit kommt, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Staatliche Kontrolle bietet halt immer die Gefahr am Markt vorbei zu produzieren, und unnötige Kosten auf den Verbraucher abzuwälzen.

dann bist du ein verfechter von IWF und WTO? was ist mit den menschen, die kein geld haben und deren staaten in unserer schuld stehen, die jedes jahr kredite aufnehmen müssen, die sie sowieso nicht zurückzahlen können und wodurch bildung und gesundheit (ärzte, spitäler) dann kein geld mehr haben, weil es wichtiger ist, die zinse der kredite zurückzuzahlen?

vollkommen idiotisch, sorry.

Monger

2006-03-24, 09:53:56

121Ah']
global betrachtet leben knapp eine Milliarde (!) menschen in hungernot!

Was aber daran liegt, dass die Leute zu wenig Geld haben, und nicht etwa weil es zu wenig zu essen gäbe. Hätten sie es, könnten sie sich selbstverständlich das essen auch leisten.

Das sind doch zwei verschiedene Probleme:

1) Wie sorge ich dafür, dass genügend Angebot zur Nachfrage besteht?

2) Wie sorge ich dafür, dass die Leute auch kaufen können was sie wollen?

Nummer 1) ist inzwischen kein Problem mehr. Fast jedes Lebensmittel wird in wesentlich größerem Maße produziert als es verbraucht wird.
Nummer 2) ist das Problem.
Wie du ja selbst schon gesagt hast, machen subventionierte Lebensmittel den Markt kaputt. Kostenlose Abgabe ist also der falsche Weg, weil man arme Leute nur noch mehr in die Armut treibt.

Und ganz genau so ist es mit Wasser: würde man Wasser im großen Stil kostenlos anbieten, würde das den Markt kaputt machen. Denn in Wahrheit kostet auch Wasser etwas, nur die Kosten sind verdeckt. Damit macht man all die kaputt, die diesen Preis nicht bezahlen können...

Abdul Alhazred

2006-03-24, 10:18:11

Soweit ich das beurteilen kann, hat noch keine Privatisierung der Lebensmittelindustrie zu Hungersnöten geführt.

LOL? LOL LOL LOL LOL LOL?

Guck dir mal den Film "Darwin's Alptraum" mal an, dann reden wir wieder...

Monger

2006-03-24, 10:30:27

LOL? LOL LOL LOL LOL LOL?

Guck dir mal den Film "Darwin's Alptraum" mal an, dann reden wir wieder...

Ich seh schon, das war ungeschickt formuliert...

Mit "Hungersnot" meine ich: eine Not die entsteht, weil es zu wenig zu essen gibt. Aus wirtschaftlichen Gründen gab und gibt es natürlich Hungersnöte.

[fu]121Ah

2006-03-24, 10:35:29

Was aber daran liegt, dass die Leute zu wenig Geld haben, und nicht etwa weil es zu wenig zu essen gäbe. Hätten sie es, könnten sie sich selbstverständlich das essen auch leisten.

nein, sorry du hast es nicht verstanden. wir versklaven die 3t welt länder jedes jahr weiter, durch die kredite, die wir ihnen gewähren, und den zins, den sie dann zahlen müssen. die kredite werden kurzzeitig gebraucht, um alte schulden abzubauen. die zinse davon sind aber so hoch, dass diese manchmal alleine schon 50% des BIP eines landes ausmachen. die auslandsschuld bei einigen ländern (afrika, asien und südamerika) übersteigt des öfteren 150% des wirtschaftswertes.

sprich, wieso geben wir den leute nicht einfach zu essen ohne das scheiss geld?

Das sind doch zwei verschiedene Probleme:

1) Wie sorge ich dafür, dass genügend Angebot zur Nachfrage besteht?

2) Wie sorge ich dafür, dass die Leute auch kaufen können was sie wollen?

Nummer 1) ist inzwischen kein Problem mehr. Fast jedes Lebensmittel wird in wesentlich größerem Maße produziert als es verbraucht wird.
Nummer 2) ist das Problem.
Wie du ja selbst schon gesagt hast, machen subventionierte Lebensmittel den Markt kaputt. Kostenlose Abgabe ist also der falsche Weg, weil man arme Leute nur noch mehr in die Armut treibt.

lol, wie kommst du von subventionierten lebensmittel auf "kostenlose abgabe"?

subventioniert wird der inländische, europäische sektor, im ausland wird dann das zeug zu preisen verkauft, die exorbitant sind. jedoch können ausländische bauern ihre ware nicht mehr verkaufen, da ja der export nicht mehr funktioniert, aufgrund der subventionen. unsere bauern kriegen geld zusätzlich, die bauern dort verhungern.

Und ganz genau so ist es mit Wasser: würde man Wasser im großen Stil kostenlos anbieten, würde das den Markt kaputt machen. Denn in Wahrheit kostet auch Wasser etwas, nur die Kosten sind verdeckt. Damit macht man all die kaputt, die diesen Preis nicht bezahlen können...
was, wenn wir alle auf den markt kacken würden? wieso braucht es einen markt rund ums wasser? wieso willst du aus jedem menschen kapital schlagen, anstatt zu schauen dass jeder mal leben kann? dein sogenannter markt würde nämlich schlagartig grösser und mächtiger werden, wenn man jedem menschen eine basis fürs leben ermöglichen würde - oh wunder, er könnte arbeiten, würde kapital erschaffen und am tauschhandel teilnehmen.

WASSER KOSTET NICHTS! ich weis nicht wie du auf die absurde idee kommst, dass es etwas kostet.

[fu]121Ah

2006-03-24, 10:37:25

Ich seh schon, das war ungeschickt formuliert...

Mit "Hungersnot" meine ich: eine Not die entsteht, weil es zu wenig zu essen gibt. Aus wirtschaftlichen Gründen gab und gibt es natürlich Hungersnöte.
in den letztens 20 jahren sind übrigens viel mehr leute in die hungersnot getrieben worden, als vorher. das sollte dir zu denken geben.

iam.cool

2006-03-24, 10:37:59

Ich hab ja vorher die These vertreten, dass es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Nahrungsgrundversorgung und Wassergrundversorgung gibt...

Aber die Wasseraufbereitung ist den den meisten Fällen ein "Service" unserer Ökosysteme. In Fällen bei denen es nicht zutrifft ist meist die Industrie schuld.
Wenn Leute nun anfangen Geld zu erwirtschaften in dem sie den "freien Service" unser Umwelt vermarkten dann ist das nicht io.

Würde die Industrie nicht soviel Müll und Abwässer produzieren könnte man auch noch aus Seen und Flüßen trinken. In Fällen in denen das nicht mehr möglich ist, ist meines Ermessens nach die Industrie auch dafür verantwortlich den Menschen unentzgeldlich Trinkwasser zur verfügung zu stellen.

Abdul Alhazred

2006-03-24, 10:41:26

Würde die Industrie nicht soviel Müll und Abwässer produzieren könnte man auch noch aus Seen und Flüßen trinken. In Fällen in denen das nicht mehr möglich ist, ist meines Ermessens nach die Industrie auch dafür verantwortlich den Menschen unentzgeldlich Trinkwasser zur verfügung zu stellen.

Möchte ich nicht abstreiten - aber man muss bedenken, dass diese Industrie Konsumentenprodukte herstellt, die, eben, von Konsumenten benutzt werden. So, z.B. Seife. Letztendlich gäbe es diese Industrie (und somit die Verschmutzung) nicht, wenn keine Menschen deren Produkte benutzen / erwerben würden.

Fozzy

2006-03-24, 10:52:41

Abdul Alhazred

2006-03-24, 11:01:55

Vielleicht sollte man es endlich zum Gesetz machen, das Trinkwasser nicht für die Klospülung oder fürs Wäsche waschen genutzt wird, sondern dafür Brauchwasser nutzt, würde ich für wesentlich sinnvoller halten.

In Mexiko wird das so schon gehandhabt... ;)

Zum Beispiel: wo meine Eltern wohnen gibt es zwei Zisternen - eine für Grund / Trinkwasser, eine für Abwasser. Beide werden natürlich anders verwertet / bearbeitet. Das spart Geld und sorgt auch dafür, dass vom Grund / Trinkwasser immer was vorhanden ist (die Region ist eine Halbwüste - von daher kann es zu Abwasserversorgungsprobleme kommen, die wiederum von den eigenen Haushälten durch "Tinacos" gelöst werden).

iam.cool

2006-03-24, 11:02:50

Möchte ich nicht abstreiten - aber man muss bedenken, dass diese Industrie Konsumentenprodukte herstellt, die, eben, von Konsumenten benutzt werden. So, z.B. Seife. Letztendlich gäbe es diese Industrie (und somit die Verschmutzung) nicht, wenn keine Menschen deren Produkte benutzen / erwerben würden.

Guter Einwand, man solte es so regeln das Firmen die viele Abwässer produzieren auch dementsprechend Abgaben bezahlen von der dann wieder der Staat die Wasseraufbereitung finanziert. zb Chemiekonzerne machen meist hohe Gewinne und ein paar Abganen den angerichtetten Schäden entsprechend würde etwas Gleichgewicht schaffen. Sind die Abgaben hoch genug wäre nicht nur die Wasseraufbereitung geregelt sondern auch Anreize für die Entwicklung umweltschonender Prozesse wären geschaffen.

Fozzy

2006-03-24, 11:17:59

In Mexiko wird das so schon gehandhabt... ;)

Zum Beispiel: wo meine Eltern wohnen gibt es zwei Zisternen - eine für Grund / Trinkwasser, eine für Abwasser. Beide werden natürlich anders verwertet / bearbeitet. Das spart Geld und sorgt auch dafür, dass vom Grund / Trinkwasser immer was vorhanden ist (die Region ist eine Halbwüste - von daher kann es zu Abwasserversorgungsprobleme kommen, die wiederum von den eigenen Haushälten durch "Tinacos" gelöst werden).

Man lernt nie aus, finde ich ja wirklich klasse, wenn auch aus der Not geboren..vielleicht sollte Merkel mal in die richtigen Gebite unserer Erde fliegen und sich mal etwas Innovatives anschauen und in Deutschland installieren. Die EU in ihrer regelwut regelt auch nur, was nicht gergelt werden muss, sinnvolle Gesetze bleiben aussen vor..

Monger

2006-03-24, 11:27:38

121Ah']nein, sorry du hast es nicht verstanden. wir versklaven die 3t welt länder jedes jahr weiter, durch die kredite, die wir ihnen gewähren, und den zins, den sie dann zahlen müssen.

Das ist jetzt zu OT. Wir können das gerne in einem anderen Thread diskutieren (so einfach ist die Geschichte nämlich auch nicht), aber hier ist das fehl am Platz.

subventioniert wird der inländische, europäische sektor, im ausland wird dann das zeug zu preisen verkauft, die exorbitant sind. jedoch können ausländische bauern ihre ware nicht mehr verkaufen, da ja der export nicht mehr funktioniert, aufgrund der subventionen. unsere bauern kriegen geld zusätzlich, die bauern dort verhungern.

Ja, was denn nu? Wird der Export oder die Inlandsproduktion subventioniert?

Afaik wird die Produktion an sich subventioniert. Deshalb können europäische Bauern ihre Produkte zu Schleuderpreisen auf den internationalen Markt werfen. Gegen diese Dumping Preise haben afrikanische Bauern keine Chance, weshalb sie pleite gehen. Europäische Produkte sind so billig, dass es billiger ist sie nach Afrika zu verschiffen als örtlich was anzubauen. Tatsächlich werden regelmäßig riesige Nahrungsmittelvorräte vernichtet, um die Preise auch nur ein bißchen oben zu halten. Trotzdem sind sie noch zu niedrig.

was, wenn wir alle auf den markt kacken würden? wieso braucht es einen markt rund ums wasser? wieso willst du aus jedem menschen kapital schlagen, anstatt zu schauen dass jeder mal leben kann?

*Seufz*
Aaaalso:

- Zeit ist begrenzt
- Ressourcen sind begrenzt
- Arbeitskraft ist begrenzt

Wann immer du irgendwas machst, strapazierst du diese drei kostbaren Güter. Geld ist eine Möglichkeit das zu messen, aber Geld ist nunmal nicht alles. Viele dieser Güter werden nicht monetär ausgeglichen...

Ein Beispiel: Wenn du heute abend ins Kino gehst, dann kannst du das nur, weil die Gesellschaft an irgendeiner Stelle die "Kosten" dafür getragen hat. In Europa tragen wir das über eine hohe Produktivität. Die ist so hoch, dass wir uns 35 Wochenstunden, 30 Tage Urlaub und darüber hinaus eine Menge Geld leisten können. Freizeit ist ein LUXUS, den der Staat trägt.

Es gibt ziemlich viel im alltäglichen Leben, für das wir offenbar kein Geld hinlegen müssen. Autobahnen und Straßen, öffentliche Toiletten, Raststätten, Mülleimer...
Das ist aber Service, nichts weiter. An irgendeiner Stelle verursacht sowas Kosten, und die müssen gedeckt werden. Selbst wenn du keinen freien Markt daraus machst, verursacht Trinkwasser trotzdem Kosten. Die Frage ist: wie deckt man die?

Du bist offensichtlich dafür, dass der Staat die Kosten trägt. Ich bin für eine Privatisierung, weil ich glaube dass die Kosten eher sinken als steigen würden. Also, was konkret ist jetzt dein Problem mit meiner Idee?

No.3

2006-03-24, 11:33:51

121Ah']in den letztens 20 jahren sind übrigens viel mehr leute in die hungersnot getrieben worden, als vorher. das sollte dir zu denken geben.

seit 20 Jahren gibts auch ein paar Milliarden mehr von uns ;)

zum anderen sind viele Hungersnöte der letzten 20 Jahre auf die zunehmende Verwüstung zurückzuführen die auf die zunehmende Zahl Menschen zurückzuführen ist...

Würde die Industrie nicht soviel Müll und Abwässer produzieren könnte man auch noch aus Seen und Flüßen trinken. In Fällen in denen das nicht mehr möglich ist, ist meines Ermessens nach die Industrie auch dafür verantwortlich den Menschen unentzgeldlich Trinkwasser zur verfügung zu stellen.

rings um den Bodensee hats einiges an Industrie und in den 60/70 war der See am kippen... jetzt kann man das Wasser direkt trinken, man muss halt dementsprechende Kläranlagen bauen...

Fozzy

2006-03-24, 11:35:05

Es gibt ziemlich viel im alltäglichen Leben, für das wir offenbar kein Geld hinlegen müssen. Autobahnen und Straßen, öffentliche Toiletten, Raststätten, Mülleimer...

Wie bitte ? ich wüsste nicht das dies umsonst ist, das bezahlen wir schon..zB. jeden Mülleimer, jeden Transport des Mülls usw. über Steuern und/oder direkt..

[fu]121Ah

2006-03-24, 11:36:54

...
mein problem mit deiner idee ist, dass sie wie all unser ach so hochgeschätzter und wichtiger luxus auf kosten von anderen menschen begründet ist.

privatisierung funktioniert nur, weil es irgendwo auf der welt günstigere arbeitskräfte gibt, die für einen hungerlohn deine unterwäsche zusammennähen und die orangen vom baum lesen, die du als ausgewogene ernährung dann zu dir nimmst.

ist das so schwer verständlich? es wird immer auf kosten von gewissen menschen gehandelt und gewaltet, und dass du das mit so einer ignoranz betrachtest, macht mir richtig angst. du könntest ja fast schon für den IWF oder die WTO arbeiten gehen, die haben auch das gefühl, dass sie mit der privatisierung der welt helfen, und sehen nicht ein, dass sie hunderte millionen menschen in das sichere verderben bewegen (das zu deinem so geliebten wort privatisierung).

Fozzy

2006-03-24, 11:37:10

rings um den Bodensee hats einiges an Industrie und in den 60/70 war der See am kippen... jetzt kann man das Wasser direkt trinken, man muss halt dementsprechende Kläranlagen bauen...

Ebenso gibt es auch Meerwasserentsalzungsanlagen..es gibt genug Möglichkeiten, Sie müssen nur genutzt werden..deswegen muss die Grundversorgung nicht Konzernen übertragen und kommerzialisiert werden..

Achja, eins noch..wenn es denn so schlimm ist, dann sollte man das Wasser rationalisieren..und das für ALLE, so das auch Reiche keine Chance bekommen, sich mit Wasser einzudecken..bin mal gespannt was dann passiert..5 Liter pro Tag zum Trinken für jeden :) ..naja die Reichen könnten dann von morgens bis abends Schampus saufen oder für die Toilettenspülung Rotkäppchensekt nehmen, der natürlich auch astronomisch teuer wird, da dort ja auch Wasser im Spiel ist..

[fu]121Ah

2006-03-24, 11:43:04

seit 20 Jahren gibts auch ein paar Milliarden mehr von uns ;)

zum anderen sind viele Hungersnöte der letzten 20 Jahre auf die zunehmende Verwüstung zurückzuführen die auf die zunehmende Zahl Menschen zurückzuführen ist...

du weisst dass das nicht stimmt, rainer. klar waren viele afrikanische länder von trockenperioden betroffen etc, aber früher gab es zum beispiel im niger eine staatliche organisation, die von dorf zu dorf fuhren und das überschüssige hirse und getreide einpackten und in grosse speicher brachten. in der nächsten hungerperiode wurde das dann wieder den leuten gebracht um sie durchzufüttern.

heute, wurde diese organisation privatisiert, da der niger grosse auslandsschulden hat. wieso? weil die WTO und IWF dem niger zwar kredit zusprachen, der niger jedoch seine am besten laufenden staatlichen organisationen privatisieren musste. zum beispiel diese (ONICAL oder sowas...). mittlerweile wurden die lastwagenfahrer, die früher über jede ach so beschissene strasse fuhren und jedes abgelegene dorf belieferten gefeuert, weil sie "überflüssig" waren. die abgelegen dörfer werden nicht mehr beliefert, weil die kosten für die privatwirtschaft zu hoch sind, sprich das ganze unrentabel ist. wer trotzdem die lieferungen vornimmt, ist in den augen der dortigen bevölkerung ein held, ist jedoch sein job los, sobald der truck irgendwo mal nen platten oder so holt, weil das ja auch wieder zu teuer ist.

fakt, ich scheisse auf diese art privatwirtschaft.

Abdul Alhazred

2006-03-24, 11:43:32

Man lernt nie aus, finde ich ja wirklich klasse, wenn auch aus der Not geboren..vielleicht sollte Merkel mal in die richtigen Gebite unserer Erde fliegen und sich mal etwas Innovatives anschauen und in Deutschland installieren. Die EU in ihrer regelwut regelt auch nur, was nicht gergelt werden muss, sinnvolle Gesetze bleiben aussen vor..

Interessant ist ja, dass es gerade deutsche Ingenieure waren, die dies aufgebaut haben. Die Firma für die mein Vater gearbeitet hat, z.B., lieferte die dazu notwendige Pumpen... ;)

Um mal auf das Thema Bewäserungsprobleme zu kommen: wenn Menschen unbedingt darauf bestehen müssen Pflanzen zu besitzen die mehr Wasser benötigen als von der Region natürlich hergegeben wird (insebsondere tropische Pflanzen in europäischen Trockenwaldgebieten :rolleyes: ), dann braucht man sich auch nicht wundern, das der Wasserverbrauch unnatürlich hoch ist.

Fozzy

2006-03-24, 11:46:37

Wobei mir noch etwas einfällt, jeden Tag wird der Regenwald in grösse der BRD vernichtet..da dürfte man auch langsam mal etwas tun..denn auch Der hat mit der Wasserversorgung im Kreislauf zu tun..Wasser künstlich knapp machen und dann Kommerz verlangen, ein Witz..

Monger

2006-03-24, 11:55:07

121Ah']mein problem mit deiner idee ist, dass sie wie all unser ach so hochgeschätzter und wichtiger luxus auf kosten von anderen menschen begründet ist.

privatisierung funktioniert nur, weil es irgendwo auf der welt günstigere arbeitskräfte gibt, die für einen hungerlohn deine unterwäsche zusammennähen und die orangen vom baum lesen, die du als ausgewogene ernährung dann zu dir nimmst.

Was du meinst, ist Globalisierung. Wobei der Unterschied heute natürlich unwesentlich ist: alles auf dem Markt ist auch auf dem globalen Markt.

Okay, die Bedenken kann ich verstehen. Ich teile sie zwar nicht, aber ich verstehe sie. Wir können jetzt gerne noch über Globalisierung diskutieren, aber ist dir klar, dass wir hier über etwas ganz anderes reden?

Die Ausgangsfrage war: Grundrecht auf Wasser, ja oder nein? Soll jeder Bürger unbegrenzten und kostenlosen Zugang zu Wasser haben?

Deine Antwort ist: ja, denn wenn wir es nicht tun, sorgt die Globalisierung dafür dass gewisse Leute keinen Zugang mehr zum Wasser haben.

Ich sage: das sind zwei getrennte Probleme. Menschen die absolut gar nichts haben, werden nicht nur an Durst verrecken. An deren Zustand wird auch eine freie Wasserversorgung (die sich diese Staaten ohnehin nicht leisten können) nichts ändern. Das Problem in dem Fall ist die Armut, aber das war ja nicht Thema dieses Threads.

No.3

2006-03-24, 12:05:50

Ebenso gibt es auch Meerwasserentsalzungsanlagen..es gibt genug Möglichkeiten, Sie müssen nur genutzt werden..deswegen muss die Grundversorgung nicht Konzernen übertragen und kommerzialisiert werden..

Meerwasserentsalzung brauch viiiiiiiieeeeellll zu viiiiiieeeeelllll Energie. In irgendnem Öl-Staat kostet 1 Liter Wasser daher mehr als 1 Liter Öl.

Achja, eins noch..wenn es denn so schlimm ist, dann sollte man das Wasser rationalisieren...

"rationalisieren" muss ja eingentlich gar nicht sein, wie hier schon gesagt, Regenwasser für die Klospühlung o.ä. tuts auch...

121Ah']du weisst dass das nicht stimmt, rainer. klar waren viele afrikanische länder von trockenperioden betroffen etc, aber früher gab es zum beispiel im niger eine staatliche organisation, die von dorf zu dorf fuhren und das überschüssige hirse und getreide einpackten und in grosse speicher brachten. in der nächsten hungerperiode wurde das dann wieder den leuten gebracht um sie durchzufüttern.

keine Ahnung ob es dieses System tatsächlich gibt (gab) - "praktisch" ist (war) es auf jeden Fall.

Das ändert aber nichts, dass durch die zunehmende Bevölkerung der "Druck" auf die Natur größer wird und sich die Verwüstung beschleunigt fortsetzt...

Die Ausgangsfrage war: Grundrecht auf Wasser, ja oder nein? Soll jeder Bürger unbegrenzten und kostenlosen Zugang zu Wasser haben?

Grundrecht: Ja!

und für diejenigen die dann so dumm fragten ob man sich dann auch Lebensmittel klauen kann, weil das ja auch ein Grundrecht ist:

Lebensmittel kann man "im Garten" selber produzieren, doch ohne Wasser...

Monger

2006-03-24, 12:10:35

...
und für diejenigen die dann so dumm fragten ob man sich dann auch Lebensmittel klauen kann, weil das ja auch ein Grundrecht ist:

Lebensmittel kann man "im Garten" selber produzieren, doch ohne Wasser...

Um etwas im Garten zu produzieren, braucht man erstmal Landbesitz in geeigneter Lage, fruchtbaren Mutterboden, Düngemittel (künstlich oder natürlich)...

Im heimischen Garten anzubauen ist in aller Regel billiger, aber garantiert nicht kostenlos! ;)

[fu]121Ah

2006-03-24, 12:14:36

Was du meinst, ist Globalisierung. Wobei der Unterschied heute natürlich unwesentlich ist: alles auf dem Markt ist auch auf dem globalen Markt.

Okay, die Bedenken kann ich verstehen. Ich teile sie zwar nicht, aber ich verstehe sie. Wir können jetzt gerne noch über Globalisierung diskutieren, aber ist dir klar, dass wir hier über etwas ganz anderes reden?

Die Ausgangsfrage war: Grundrecht auf Wasser, ja oder nein? Soll jeder Bürger unbegrenzten und kostenlosen Zugang zu Wasser haben?

Deine Antwort ist: ja, denn wenn wir es nicht tun, sorgt die Globalisierung dafür dass gewisse Leute keinen Zugang mehr zum Wasser haben.

Ich sage: das sind zwei getrennte Probleme. Menschen die absolut gar nichts haben, werden nicht nur an Durst verrecken. An deren Zustand wird auch eine freie Wasserversorgung (die sich diese Staaten ohnehin nicht leisten können) nichts ändern. Das Problem in dem Fall ist die Armut, aber das war ja nicht Thema dieses Threads.

schlussendlich läuft aber alles darauf hinaus, weil wasser DER grundstoff ist, der für das leben notwendig ist. darum, ja, jeder bürger sollte kostenlosen zugang haben, unbegrenzt, naja, darüber lässt sich diskutieren.

[fu]121Ah

2006-03-24, 12:15:52

Um etwas im Garten zu produzieren, braucht man erstmal Landbesitz in geeigneter Lage, fruchtbaren Mutterboden, Düngemittel (künstlich oder natürlich)...

Im heimischen Garten anzubauen ist in aller Regel billiger, aber garantiert nicht kostenlos! ;)
du weichst aus... wasser ist der grundstoff...

Abdul Alhazred

2006-03-24, 12:19:28

Meerwasserentsalzung brauch viiiiiiiieeeeellll zu viiiiiieeeeelllll Energie.

Nur wenn diese Vorgang zeitkritisch ist. Ganz normale Desilieranlagen können für eine günstige Entsalzung des Meereswassers sorgen. Das dauert natürlich auch ein bischen...

Monger

2006-03-24, 12:21:01

121Ah']du weichst aus... wasser ist der grundstoff...

Warum ausgerechnet Wasser? Warum nicht Erde? Warum nicht Grundstücke?

Kein Mensch auf dieser Erde kann irgendwas machen, wenn er nicht einen Ort hat wo er es machen kann. Also: warum dann kein Grundrecht auf Boden?

Kein Mensch kann ohne Vitamin C überleben. Sollte nicht jeder Mensch dann eine Mindestration an Vitamin C zugeteilt bekommen? Oder Eiweiß? Oder Kohlehydrate? Dann sind wir schon beim Thema der Nahrungsmittelgrundversorgung.

Imo gibt es ziemlich viele Dinge, die der Mensch zum überleben braucht.

Abdul Alhazred

2006-03-24, 12:29:04

Warum ausgerechnet Wasser? Warum nicht Erde? Warum nicht Grundstücke?

Weil es Wasser nun mal ist! :rolleyes:

Kein Mensch auf dieser Erde kann irgendwas machen, wenn er nicht einen Ort hat wo er es machen kann.

Doch! Hab auch schon mich selbst als Beispiel postuliert, als ich als Eremit gelebt hab!

Also: warum dann kein Grundrecht auf Boden?

Verkehrt wäre das sicherlich nicht...

Kein Mensch kann ohne Vitamin C überleben. Sollte nicht jeder Mensch dann eine Mindestration an Vitamin C zugeteilt bekommen?

Auch ohne Vitamin C kann der Mensch eine erstaunlich lange Zeit überleben. Auch ohne Essen. (einige Wochen gar)

Aber nicht ohne Wasser (da überlebt man ein paar Tage maximal)! Kapier das endlich mal!

No.3

2006-03-24, 13:14:39

Nur wenn diese Vorgang zeitkritisch ist. Ganz normale Desilieranlagen können für eine günstige Entsalzung des Meereswassers sorgen. Das dauert natürlich auch ein bischen...

was ist bei Dir eine "normale Destillieranlage"? Mit Sonnenwärme !? Wäre natürlich am "besten"

Doch! Hab auch schon mich selbst als Beispiel postuliert, als ich als Eremit gelebt hab!

hm? hast Du? :eek: :eek:

wow :smile:

Verkehrt wäre das sicherlich nicht...

da der Mensch nicht fliegen kann und daher irgendwo stehen muss, ja...

Monger

2006-03-24, 13:23:01

Auch ohne Vitamin C kann der Mensch eine erstaunlich lange Zeit überleben. Auch ohne Essen. (einige Wochen gar)

Aber nicht ohne Wasser (da überlebt man ein paar Tage maximal)! Kapier das endlich mal!

Wieso machst du es an der Zeit fest? Ob ich an einem Mangel nach wenigen Tagen oder wenigen Wochen sterbe ist doch letztendlich egal, oder etwa nicht?

Ich finde ein Grundrecht, was mir zwar drei Tage Überleben zusichert ,aber keine vier Wochen, ziemlich unbefriedigend.

Abdul Alhazred

2006-03-24, 13:59:40

Wieso machst du es an der Zeit fest? Ob ich an einem Mangel nach wenigen Tagen oder wenigen Wochen sterbe ist doch letztendlich egal, oder etwa nicht?

Ich finde ein Grundrecht, was mir zwar drei Tage Überleben zusichert ,aber keine vier Wochen, ziemlich unbefriedigend.

Schon mal daran gedacht, dass die "gewonnene" Tage es dir ermöglichen würden Essen zu finden?

was ist bei Dir eine "normale Destillieranlage"? Mit Sonnenwärme !? Wäre natürlich am "besten"

Das wäre das grundsätzliche Modell, ja.

hm? hast Du? :eek: :eek:

Jo - 11 Monate lang.

No.3

2006-03-24, 14:10:00

Das wäre das grundsätzliche Modell, ja.

okay, aber selbst in der Sonnenhitze dse Südens kommt das dann auch nur Tropfen für Tropfen.

Irgendwo in den Anden hängen die Leute "Netze" auf in denen sich die Wolken und der Nebel "verfangen" und dann ablaufen und gesammelt werden! auch nie interessante Möglichkeit :smile:

Jo - 11 Monate lang.

und wo biste da "rumgehangen" ?

Abdul Alhazred

2006-03-24, 14:12:08

okay, aber selbst in der Sonnenhitze dse Südens kommt das dann auch nur Tropfen für Tropfen.

Deshalb sagte ich ja auch, dass es Zeit braucht... Wenn man aber mehrere hunderte solcher Kleinanlagen hat, kann man somit den ganzen Bedarf mehrerer Leute für das ganze Jahre decken.

und wo biste da "rumgehangen" ?

Irland...

Monger

2006-03-24, 14:16:48

Schon mal daran gedacht, dass die "gewonnene" Tage es dir ermöglichen würden Essen zu finden?

Ich hab keine Lust mehr, mit dir über Kleinigkeiten rumzustreiten. Du weißt was ich meine.

Abdul Alhazred

2006-03-24, 14:20:00

Ich hab keine Lust mehr, mit dir über Kleinigkeiten rumzustreiten. Du weißt was ich meine.

Was heisst hier "Kleinigkeiten"? :|

Ob ich nun nur 3 Tage oder 3 Wochen zum überleben habe ist ein gewaltiger Unterschied! Auch in Irland hatte ich oft Probleme Nahrung zu finden - aber, Gott sei Dank, hatte ich mit Wasser kein derartiges Problem. Denn sonst wäre ich draufgegangen.

seahawk

2006-03-24, 14:53:12

Guter Einwand, man solte es so regeln das Firmen die viele Abwässer produzieren auch dementsprechend Abgaben bezahlen von der dann wieder der Staat die Wasseraufbereitung finanziert. zb Chemiekonzerne machen meist hohe Gewinne und ein paar Abganen den angerichtetten Schäden entsprechend würde etwas Gleichgewicht schaffen. Sind die Abgaben hoch genug wäre nicht nur die Wasseraufbereitung geregelt sondern auch Anreize für die Entwicklung umweltschonender Prozesse wären geschaffen.

Rate mal was in Deutschland die Noram ist. Industriebetriebe bezahlen eine Gebühr nach Menge und Verschmutzungsgrad ihres Abwassers. Die Indirekteinleiterverordnung regelt sogar in welchen Konzentration und Mengen bestimmte Schmutzstoffe überhaupt in die öffentliche Kanalisation gegeben werden. Die meisten chemischen Werke betreiben heute daher recht aufwendige Abwasserbehandlunganlagen. Bayer hat z.B. ein ziemlich großes Klärwerk in Leverkusen.

seahawk

2006-03-24, 14:57:35

121Ah']mein problem mit deiner idee ist, dass sie wie all unser ach so hochgeschätzter und wichtiger luxus auf kosten von anderen menschen begründet ist.

privatisierung funktioniert nur, weil es irgendwo auf der welt günstigere arbeitskräfte gibt, die für einen hungerlohn deine unterwäsche zusammennähen und die orangen vom baum lesen, die du als ausgewogene ernährung dann zu dir nimmst.

ist das so schwer verständlich? es wird immer auf kosten von gewissen menschen gehandelt und gewaltet, und dass du das mit so einer ignoranz betrachtest, macht mir richtig angst. du könntest ja fast schon für den IWF oder die WTO arbeiten gehen, die haben auch das gefühl, dass sie mit der privatisierung der welt helfen, und sehen nicht ein, dass sie hunderte millionen menschen in das sichere verderben bewegen (das zu deinem so geliebten wort privatisierung).

Die Privatisierung der Wasserwirtschaft hat aber auch Vorteile. Es gibt keine Interessenkonflikte mehr und die zulässigen Einleitungsgrenzwerte werden immer noch von Behörden erlassen. Es gibt da keine Interessenverknüpfung mehr. Früher wurde eben Grenzwerte "angepaßt" um eine Idustrieansiedlung zu ermöglichen. Heute machtz der private Wasserentsorger nicht mit, weil er sonst unnötige Kosten hat. Für optimal halte ich übrigens Abwasserzweckverbände.

Stax

2006-03-25, 22:15:49

Wobei mir noch etwas einfällt, jeden Tag wird der Regenwald in grösse der BRD vernichtet.

Sorry dass ich hier kurz OT bin, aber ich höre das ja öfter, doch kann das meines Wissens nach doch nie und nimmer stimmen? Gibts dazu Quellen?
Oder ne Erklärung wie das stimmen kann?

Kurze Rechnung:

Fläche BRD: 360.000km²
Fläche Erde: 510.065.284km² (Wikipedia), davon 30% Land -> 153.019.585km²

153.019.585 / 360.000 = ~425.

Demnach müsste der Regenwald, sollte er den gesamten Landteil der Erde bedecken, nach 425 Tagen (etwas mehr als ein Jahr) abgeholzt sein.

Er bedeckt jedoch nicht die gesamte Landmasse, daher wäre noch viel viel früher Schluss mit Wald. Also woher kommt immer dieser Ausspruch?

iam.cool

2006-03-26, 13:17:34

Rate mal was in Deutschland die Noram ist. Industriebetriebe bezahlen eine Gebühr nach Menge und Verschmutzungsgrad ihres Abwassers. Die Indirekteinleiterverordnung regelt sogar in welchen Konzentration und Mengen bestimmte Schmutzstoffe überhaupt in die öffentliche Kanalisation gegeben werden. Die meisten chemischen Werke betreiben heute daher recht aufwendige Abwasserbehandlunganlagen. Bayer hat z.B. ein ziemlich großes Klärwerk in Leverkusen.

Sinnvolle Reglementierung in Deutschland? Wie ist das denn mal ereicht wurden und vorallem von wem?

seahawk

2006-03-26, 14:52:31

Aus dem Kopf kann ich Dir nicht sagen seit wann es die Indirekteinleiterverordnung schon gibt ? Die aktuelle Novelle ist aber von 1989 - zumindest für NRW. Hessen von 1992, die anderen Bundesländer kann ich Dir aus so nicht sagen. Die wurde jetzt teilweise durch nandere Rechtsnormen abgelöst, aber das Prinzip gibt es also schon seit ca. 15 Jahren. Mit Hilfe der Genehmigung wird dann entsprechend Abwasserabgabegesetz die zuzahlende Gebühr berechnet.

Abdul Alhazred

2006-03-26, 17:34:58

Im Amazonas werden durchschnittlich 71 Quadratkilometer Regenwald täglich gerodet. Aussagen, dass täglich eine Fläche in der Gesamtgrösse der BRD abgeholtz wird ist Quatsch. Insgesamt wurden letztes Jahr ca. 26129 Quadratkilometer gerodet (wovon nicht alles Abholzung war). Dies laut einer Statistik der brasilianischen Regierung (Mai 2005). Also - bitte auf den Boden bleiben, Leute. Der Einwand von Stax ist vollkommen gerechtfertigt.

Allerdings - wahr ist, dass seit 1978 mehr als 528,005 Quadratkilometer abgeholzt wurden. Ohne Nachpflanzung, ohne Wiederaufbau oder Wiederverwertung. Und DAS ist schon extrem!

Mehr Info findet man auch unter http://www.rainforestportal.org/.

[fu]121Ah

2006-04-01, 11:03:28

Die Privatisierung der Wasserwirtschaft hat aber auch Vorteile. Es gibt keine Interessenkonflikte mehr und die zulässigen Einleitungsgrenzwerte werden immer noch von Behörden erlassen. Es gibt da keine Interessenverknüpfung mehr. Früher wurde eben Grenzwerte "angepaßt" um eine Idustrieansiedlung zu ermöglichen. Heute machtz der private Wasserentsorger nicht mit, weil er sonst unnötige Kosten hat. Für optimal halte ich übrigens Abwasserzweckverbände.
Es gibt leider immer eine Interessenverküpfung. Kurzfristige Rendite, Kapitalgewinn oder schlicht Gewinnmaximierung. Jeder will mehr, Organisationen wie die WTO oder der IWF sind da schnell zur Stelle, wenn es darum geht, auf Kosten der einen, Gewinne zu machen und eine spezifische Gruppe zu fördern.

Glaubst du ernsthaft, dass eine Privatisierung eine faire Verteilung des Wassers, als natürliche Ressource, an Alle fördern würde?

Fozzy

2006-04-01, 12:30:19

121Ah']

Glaubst du ernsthaft, dass eine Privatisierung eine faire Verteilung des Wassers, als natürliche Ressource, an Alle fördern würde?

Kommt immer darauf an, was man unter fairer Verteilung versteht. Es wird ja immer arumentiert, das Reiche mehr Steuern zahlen und deshalb ein das Recht auf ein grösseres Stück vom Kuchen haben, so passt das dann auch schon, wer ärmer ist wird halt weniger bis kein Wasser mehr bekommen, Reiche dürfen in Trinkwasser baden.

Wasser gehört zum Leben wie die Luft zum atmen..und hat kostenlos zu sein..punkt. Die ganzen Denkansätze sind bekloppt, wie ich schon oben schrieb..man sollte unterscheiden..Trinkwasser ist kein Brauchwasser also sollte was getan werden, das Trinkwasser eben NUR zum Trinken und Essen genutzt wird, dann reicht das Wasser noch sehr, sehr lange.

Es gibt heutzutage genug technische Möglichkeiten um für die Haushalte/Industrie usw. Brauchwasser aufzubereiten.

Pompos

2006-04-01, 12:57:36

Also ich bin dafür, dass jeder Mensch ein Grundrecht auf "Wasser zum Trinken (in Trinkwasserqualität)" hat. Ich sehe bei einer Privatisierung die Gefahr, dass aus Gründen der Wirtschaftlichkeit, z.B. Trinkwasser ins Meer gekippt wird als zu den Menschen zu transportieren, die es benötigen.

Rate mal was in Deutschland die Noram ist. Industriebetriebe bezahlen eine Gebühr nach Menge und Verschmutzungsgrad ihres Abwassers. Die Indirekteinleiterverordnung regelt sogar in welchen Konzentration und Mengen bestimmte Schmutzstoffe überhaupt in die öffentliche Kanalisation gegeben werden. Die meisten chemischen Werke betreiben heute daher recht aufwendige Abwasserbehandlunganlagen. Bayer hat z.B. ein ziemlich großes Klärwerk in Leverkusen.
So was gibt es in D. doch auch für einen "normalen" Haushalt?
Ich weiß, dass mein Ex-Steifvater verschiedene Wasserzähler hat, einen fürs Haus und einen für den Garten. Da das Wasser, das im Haus (also Klo, Waschbecken, Küchengeräte, usw.) genutzt wird wieder über die Kanalisation weggeführt wird und dann wieder aufbereitet wird, muss er dafür mehr pro Liter zahlen, als für das Wasser, das er im Garten verschleudert. Im Garten übernimmt nämlich die Natur diesen Job.

In Irland ist Wasser in Kneipen (Pubs) kostenlos verfügbar. Selbst Menschen die aus einer Kneipe gesperrt (banned) sind, dürfen bei diesen Kneipen nach Wasser fragen und MÜSSEN auch ein Glas davon kriegen.

So ist es richtig!
In Kanada bekommst du sogar einen riesen Sack voll Eiswürfel bei McDonalds für lau.
Aber soweit ich weiß, habe ich in D. sogar das Recht an ner Tür zu klingeln und nen Glasleitungswasser zuverlangen.

Ich denke da an ein sehr konkretes Beispiel in Afrika: als die Fischer früher (noch gar nicht lang her) ihre Vesper in Bananenschalen einwickelten, war das Wasser sauber - da die Bananenschalen (die dann im Fluss geworfen wurden) von der Natur abgebaut werden konnten. Heutzutage, dank der Industrialisierung und der Komerzialisierung, benutzen diese Menschen solche Einwickelprodukte wie Plastiktüten und Alufolie. Diese werfen sie auch in den Fluss. Und natürlich kann die Natur dies nicht abbauen. Das Wasser muss, also, chemisch gereinigt werden.
Das ist ein Problem, wenn zwei unterschiedliche Kulturen aufeinander Treffen. Die Beduinen in der West Bank kommen mit den Verpackungsmaterialien der Westlichen Welt auch nicht klar. ;(

seahawk

2006-04-01, 16:17:33

121Ah']Es gibt leider immer eine Interessenverküpfung. Kurzfristige Rendite, Kapitalgewinn oder schlicht Gewinnmaximierung. Jeder will mehr, Organisationen wie die WTO oder der IWF sind da schnell zur Stelle, wenn es darum geht, auf Kosten der einen, Gewinne zu machen und eine spezifische Gruppe zu fördern.

Glaubst du ernsthaft, dass eine Privatisierung eine faire Verteilung des Wassers, als natürliche Ressource, an Alle fördern würde?

Nein, eigentlich glaube ich, dass die Resource Wasser einen Fursprecher braucht, der weder staatlich noch privat ist. Unabhängige Abwasserzweckverbände, die kostendeckend arbeiten müssen, aber keine Gewinne machen dürfen, sind imho eine geniale Lösung. Ich persönlich halte allerdings eine private Lösung teilweise für effizienter, als ein rein staatliche. Wobei es hier auch vom dem Wasserdargebot abhängt.

seahawk

2006-04-01, 16:20:43