Jeder Spinner kriegt sein Forum...

[Jenny23]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,408084,00.html

Die Deutschen sind die intelligentesten Europäer! Merkt man jeden Tag...

[hyperterminal]

Ich halte die dort veroeffentlichen Zahlen fuer hoechst zweifelhaft. Wenn der IQ tatsaechlich von der Temperatur abhaengt, dann muessten unsere ganzen PC Chiphersteller in Silicon Valley eigentlich ziemlich dumm sein.

Mich wundert es, dass wir Deutschen und besonders auch die Polen angeblich so hohe IQs haben sollen. Ich sehe da eher die Japaner vorne.

[{655321}-Hades]

Mich wundert es, dass wir Deutschen und besonders auch die Polen angeblich so hohe IQs haben sollen. Ich sehe da eher die Japaner vorne.

Und da wieder der Gegenbeweis, denn beim Lesen fängt es an. "Das intelligenteste Volk Europas", davon ist die Rede. Nicht von Eurasien. ;D

SCNR. Nix für ungut. :)

[Ajax]

Wobei mich würde es auch mal interessieren, wie wir zu der Ehre gelangen... :uponder:

[WTC]

Wobei mich würde es auch mal interessieren, wie wir zu der Ehre gelangen... :uponder:

Die wollen uns nur einlullen ;)

[Undertaker]

Mich wundert es, dass wir Deutschen und besonders auch die Polen angeblich so hohe IQs haben sollen. Ich sehe da eher die Japaner vorne.

wie kommst du darauf? wissenschaftliche langzeitstudien gemacht? :|

[Abdul Alhazred]

Dazu sage ich nur:

http://www.flurl.com/uploaded/we_are_sinking_67174.html

[Ajax]

Dazu sage ich nur:

http://www.flurl.com/uploaded/we_are_sinking_67174.html

What are you thinking about?? :uponder:

[No.3]

Dazu sage ich nur:

http://www.flurl.com/uploaded/we_are_sinking_67174.html

lol ist das geil!


und wenn die Deusthscn schon die Intelligentesten sein sollen, wie abgrundtief dumm müssen die anderen dann sein!? :confused:

[Ajax]

lol ist das geil!


und wenn die Deusthscn schon die Intelligentesten sein sollen, wie abgrundtief dumm müssen die anderen dann sein!? :confused:

Das wollen wir gar nicht wissen... ;)

Aber jetzt mal im Ernst. Wenn wir immer nur so argumentieren, sollten wir uns fragen, inwieweit ein normales Leben in Deutschland dann noch möglich wäre.

Komischerweise mache ich mir da weniger Sorgen... ;)

[iam.cool]

107 ist doch nicht gerade überagend vorallem wenn man es mit Asiaten vergleicht. Wir solten uns lieber fragen warum der Durchschnitt in Europa so dum ist und nicht umgekehrt.


"Fleischige Nahrung soll Intelligenz gesteigert haben"


Die Asiaten essen weniger Fleisch als wir haben aber trotzdem einen höheren IQ, diese Vermutung ist damit wohl schwachsinn.

[Marscel]

Glaube ich weniger, ist es nicht so, dass durch den hohen Fischkonsum auch die Lebenserwartung der Japaner so hoch ist?

[Haarmann]

iam.cool

Gerade die Japaner essen viel Fisch... auch Fleisch eigentlich.

[Ajax]

107 ist doch nicht gerade überagend vorallem wenn man es mit Asiaten vergleicht. Wir solten uns lieber fragen warum der Durchschnitt in Europa so dum ist und nicht umgekehrt.


"Fleischige Nahrung soll Intelligenz gesteigert haben"


Die Asiaten essen weniger Fleisch als wir haben aber trotzdem einen höheren IQ, diese Vermutung ist damit wohl schwachsinn.

Auch auf die Gefahr hin, dass es offtopic wird... ;)

Die Asiaten kiffen weniger... ;)

*scherz*

[iam.cool]

iam.cool

Gerade die Japaner essen viel Fisch... auch Fleisch eigentlich.


Aber weniger als wir, Reis stelle den Hauptanteil der Nahrung und Fleisch ist mehr oder weniger Beilage. Bei uns stellt Fleisch den Hauptanteil und Gemüse ist Beilage.

Edit: Die Unterschiede in der Ernährung sind so massiv das der Körper 1-2 Tage braucht um sich daran zu gewöhnen. In den ersten Tage in Asien sind Verdauungsprobleme sehr wahrscheinlich bis sich der Magen dran gewöhnt hat. Die gleiche Umstellung inclusive Verdauungsprobleme erlebt man dann nochmal wenn man zurück in Deutschland ist da sich der Körper ja wieder umstellen muss.

*ich war schon ein paar Monate in Asien

Auch auf die Gefahr hin, dass es offtopic wird... ;)

Die Asiaten kiffen weniger... ;)

*scherz*

Nene die Asiaten kiffen gerade am längsten von allen Menschen. Einer canadischen Sturdie zufolge erhöt zumindest unregelmässiger Konsum den IQ :wink:

[Mr. Lolman]

Angeblich kann LSD auch den IQ um ~10 Punkte steigen lassen :naughty:


BTW: Was ist eigentlich mit meinen Landsmännern, den Ösis? Durften die nicht mitmachen, bei der Studie?

[No.3]

iam.cool

Gerade die Japaner essen viel Fisch... auch Fleisch eigentlich.

wie war das bei Hägar:

Hägar: "ich weiss nciht was ich nehmen soll"

Sven Glücksipilz: "nimm den Fisch?"

H: "Wieso"

S: "Der ist Gehirnnahrung, den esse ich schon mein Leben lang"

H: "bringen sie mir ein Steak"

:D :D :D :D :D :D

[Jenny23]

Die Studie ist Mumpitz und die Begründung noch größerer Blödsinn. Für die, die es noch nicht gemerkt haben. ;-)

[Aqualon]

Wer sagt eigentlich, dass Asiaten im Schnitt schlauer sein sollen?

Aqua

[Avalox]

Sind sie nicht. Wer sagt denn, dass sie es wären?

Die Aussage ist sehr bedenklich. Die Darwin-Gesellschaft, eine Sekte propagiert sowas pauschal. Ähnlich wie Scientology behauptet, dass nur x% des Hirns benutzt werden.

Platte Slogans.

Hier mal ein Zitat zum Thema. Was schon die Bedenklichkeit der ganzen Messung eines IQs im Ländervergleich zeigt.

" .. auf Wissenschaftler
aus dem vorletzten Jahrhundert (Charles Darwin's Cousin, zum
Beispiel), die dem, was ihnen in den Mund geschoben wird,
bestimmt nicht mehr wiedersprechen koennen. Kein Wort von der
Entschluesselung des menschlichen Erbgutes vor 2 Jahren. Es
wurden mehrere Menschen verschiedener Rassen sequenziert. Das
Fazit ist, dass die Variabilitaet zwischen den Individuen sehr
gross ist, der gemeinsame Unterschied zwischen den Rassen aber
sehr klein. (Science 2001 Feb 16;291(5507):1304-51 sowie Celera
Genomics' website.) Dass diese Unterschiede nicht nur in
Nasenform und Haarfarge, sonder gerade auch in der Intelligenz
zu suchen seien, ist unplausibel: Saemtliche Rassen unterlagen
einem aehnlichen Selektionsdruck, sich durch Intelligenz von
anderen Arten abzusetzen, um zu ueberleben - im darwinistischen
Wortlaut gesprochen. Es wird hier und da behauptet, dass kaltes
Klima Vorsorge und damit Intelligenz noetig mache. Die
fundiertere These ist jedoch die umgekehrte, namlich die, dass
der Neanderthaler ausstarb, weil er seinen afrikanischen
Artgenossen intellektuell (d.h. kommunikativ) unterlegen war.
Die Artenvielfalt der Tropen laesst in der Tat dort hoeheren Selektionsdruck vermuten. Aber das ist haltlose Spekulation.
"

[Duraner]

Wer sagt eigentlich, dass Asiaten im Schnitt schlauer sein sollen?

Aqua
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

[Avalox]

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence


ha ha ha, solche Artikel in Wikipedia zu suchen.

Rassisten, Extremisten und Fetischisten der Welt treffen sich wo? In Wikipedia.

Nicht umsonst steht eine Neutralitätswarnung im Artikel.

Suche mal Strumpfhosen in de.Wikipedia! Dort wirst haargenau beschrieben finden, dass es völlig normal ist, dass Männer Strumpfhosen tragen. Trägst du flotte Nylons Duraner? Ich denke nicht.

[Gunaldo]

Die Deutschen sind laut einer Untersuchung der britischen Universität Ulster das intelligenteste Volk in Europa.
Die letzten Plätze nehmen Rumänen, Türken und Serben ein.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5370958_REF1,00.html

Ist doch ne super Sache ;)
Die Basis ist da, nutzen wir unsere Möglichkeiten!

[Duraner]

ha ha ha, solche Artikel in Wikipedia zu suchen.

Rassisten, Extremisten und Fetischisten der Welt treffen sich wo? In Wikipedia.

Nicht umsonst steht eine Neutralitätswarnung im Artikel.

Suche mal Strumpfhosen in de.Wikipedia! Dort wirst haargenau beschrieben finden, dass es völlig normal ist, dass Männer Strumpfhosen tragen. Trägst du flotte Nylons Duraner?
Von einem schlechten Artikel in Wikipedia schliesst du also auf alle andere. Wenn das kein Vorurteil ist!

Ferner kam ich nur Aqualons Bitte nach.

[Avalox]

Von einem schlechten Artikel in Wikipedia schliesst du also auf alle andere. Wenn das kein Vorurteil ist!


Nein, da hast du mich missverstanden.

Beide Artikel sind als schlecht in Wikipedia gekennzeichnet.
Nicht durch mich, sondern durch die Benutzer gestützt durch Wikipedia Mods. Also muss es schon eind gute Begründung geben.

[Raff]

Wir und intelligent? Rofl. Möchte echt wissen, wen die da getestet haben ... :| Das gemeine (in doppeltem Sinne) Volk sicher nicht.

MfG,
Raff

[Haarmann]

Avalox

Ich wusste gar nicht, dass die heutigen Afrikaner uns kolonisiert haben oder wir Nachfahren der Neandis sind...

[mapel110]

Da geh ich doch mal jede Wette ein, dass Analphabeten in den anderen Ländern diese Statistik mächtig beeinflussen. Davon haben wir ja dank allgemeiner Schulpflicht nicht allzuviele (nur 4 Mio laut Werbespruch?! :ugly: )

Und wenn man jetzt an die Pisa-Studie denkt, schmilzt der Hirnschmalz-Vorsprung hier in den kommenden Jahren sicherlich.

btw ich wusste schon immer, dass die Franzosen dumm sind; bei solch einer schwulen Sprache... :biggrin:

[Duraner]

Nein, da hast du mich missverstanden.

Beide Artikel sind als schlecht in Wikipedia gekennzeichnet.
Nicht durch mich, sondern durch die Benutzer gestützt durch Wikipedia Mods. Also muss es schon eind gute Begründung geben.
Bis jetzt hast du erst erklärt, wieso einer davon schlecht ist und wenn du schon dabei bist, kannst du das von dir zitierte genauer erläutern, wie sie hier auf "ähnlichen Selektionsdruck" kommen. Am besten zeigst dies am Bsp. der Aschkenasen und Aborigine auf.

[dildo4u]

Hatten wa schon. http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=287111&highlight=intelligenteste+Volk

[mapel110]

Hatten wa schon. http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=287111&highlight=intelligenteste+Volk
*merged*

[Duraner]

Hier einmal der originale Bericht: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html
Dort findet sich auch eine Tabelle:
http://img126.imageshack.us/img126/7104/iq7ux.gif (http://imageshack.us)

[Avalox]

Avalox

Ich wusste gar nicht, dass die heutigen Afrikaner uns kolonisiert haben oder wir Nachfahren der Neandis sind...

Out of Africa.

Vernünftige Theorie, nachdem man festgestellt hat, dass Mann noch alle Rippen hat.

Aber was heisst uns? Bist du der letzte übrig gebliebene Neandertaler?


@Duraner

Die Diskussion wird hier geführt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Race_and_intelligence

[Duraner]

@Duraner

Die Diskussion wird hier geführt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Race_and_intelligence
ha ha ha, solche Artikel in Wikipedia zu suchen.

Rassisten, Extremisten und Fetischisten der Welt treffen sich wo? In Wikipedia.

Nicht umsonst steht eine Neutralitätswarnung im Artikel.

Suche mal Strumpfhosen in de.Wikipedia! Dort wirst haargenau beschrieben finden, dass es völlig normal ist, dass Männer Strumpfhosen tragen. Trägst du flotte Nylons Duraner? Ich denke nicht.
Welche Meinung hast du nun von Wikipedia?

Ferner wird darin meine Frage nicht beantwortet. Darum frage ich mich, ob du deinen Link überhaupt selbst gelesen hast?

[Avalox]

Ich kann rassistischen Geseire überhaupt nichts abgewinnen und der von dir verlinkte Artikel schlägt genau in diese Kerbe. Der Artikel ist deshalb durch die Qualitätskontrolle von Wikipedia gefallen. Ich war so nett und habe dich auf die Diskussionsseite von Wikipedia verwiesen. Dort kannst du diesen Umstand diskutieren, wenn du möchtest. Mit mir kannst du es jedenfalls nicht.

[Haarmann]

Avalox

Nur leider ohne jegliche Relevanz. Ohne DNA Vergleich ist Lucy so wenig mein Vorfahre wie ein Neandi - sieht mir nämlich noch weit weniger ähnlich. Womit ich wohl auch nicht aus Afrika stamme ;).

[Avalox]

Da mir Pinselohr Äffchen in Europa nicht bekannt sind, wird auch einer deiner Vorfahren nach Europa eingewandert sein. Es sei denn du denkst, dieser wäre von einem anderen Stern gekommen.

Die Beweise für Out of Africa sind allerdings erdrückend.

Ich weiss nicht ob es dich interessieren wird, allerdings ist folgendes Buch sehr zu empfehlen. Dort wird auch der genetische Beweis geführt. Dem auch du in einem statistischen Mittel unterliegst.

http://www.wissenschaft.de/wissen/buchrezensionen/237167.html

[Aqualon]

IQ-Tests sind eh eine ueberfluessige Sache, da niemand einen Test schreiben kann, der fuer alle Menschen gleich geeignet ist. Man kann immer nur die Faehigkeiten im Beantworten der Tests selbst testen.

Ich denke Menschen haben unabhaengig von ihrer Rasse dasselbe Leistungsvermoegen im Gehirn. Dass aber jemand, der als Kind taeglich ums ueberleben kaempfen muss und keine Schule besucht in solchen Tests schlechter abschneidet als Leute in Industrienationen, denen es an nichts fehlt, sollte irgendwie verstaendlich sein.

Aqua

[Duraner]

Ich kann rassistischen Geseire überhaupt nichts abgewinnen und der von dir verlinkte Artikel schlägt genau in diese Kerbe. Der Artikel ist deshalb durch die Qualitätskontrolle von Wikipedia gefallen. Ich war so nett und habe dich auf die Diskussionsseite von Wikipedia verwiesen. Dort kannst du diesen Umstand diskutieren, wenn du möchtest. Mit mir kannst du es jedenfalls nicht.
Durch die Qualitätskontrolle von Wikipedia gefallen? -Dann wäre der Artikel gelöscht worden. Dem ist aber nicht so. Es wird nur darauf hingewiesen, dass es ein sehr kontroverses Thema ist. Bei dem Artikel zu den Aschkenasen (http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi) ist ferner überhaupt kein Bedenken seitens der Wikipedia Community und man beachte hier das geschriebene über deren Intelligenz.

Weiter kann man sagen, dass IQ-Tests wissenschaftlich anerkannt sind, was man von deinen Aussagen nicht behaupten kann. Es scheint vielmehr, dass du Wissenschaft mit Rassismus verwechselst und hierbei dich auf eine Pseudowissenschaft stützt, in der es zwischen menschlichen Ethnien bezüglich des IQ keine Unterschiede gibt und jeder, der etwas anderes feststellt ein Rassist ist.

[Avalox]

Durch die Qualitätskontrolle von Wikipedia gefallen? -Dann wäre der Artikel gelöscht worden. Dem ist aber nicht so. Es wird nur darauf hingewiesen, dass es ein sehr kontroverses Thema ist.

Nein. Du beschäftigst dich scheinbar nicht mit Wikipedia.

Gelöscht werden Artikel welche unter folgenden Sachverhalt fallen: "irrelevante Thematik, Fake, mangelnder enzyklopädischer Stil." oder eine Urheberrechtsverletzung vorliegt.

Parteiische, unausgewogene, Meinungsmachende schlechte Artikel werden mit einer Neutralitätswarnung versehen. Dieses ist die höchste Priorität um vor dem Inhalt des Artikels zu warnen. Er soll die Chance geben, dass sich jemand findet, welcher zu dem wichtigen Thema einen besseren Beitrag schreibt. Und genau diese Warnung ist in dem von dir zitierten Artikel gesetzt. Was ich jetzt aber auch schon zum dritten mal schreibe.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Stop_hand.svg/45px-Stop_hand.svg.png The neutrality and factual accuracy of this article are disputed.

[Haarmann]

Avalox

Und zu Out of Africa gibts ne Menge Funde, die dagegen sprechen. Wenn jemand aber Out of Africa beweisen will, dann hat er auch die Funde dazu, aber verschweigt eben den Rest.

Wir wissen bisher noch nicht einmal ob der Cro Magnon unser Vorfahre ist... und der ist noch nichtmals in Afrika ;).

[thade]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,408084,00.html

Die Deutschen sind die intelligentesten Europäer! Merkt man jeden Tag...

Was willst Du mit diesem Post bezwecken? Es ist doch klar, dass die Deutschen ein innovatives Volk sind. Die Deutschen haben die klügsten Köpfe aller Zeiten hervorgebracht. Immer diese dumme Pessimismus ;(

[Avalox]

Avalox

Und zu Out of Africa gibts ne Menge Funde, die dagegen sprechen. Wenn jemand aber Out of Africa beweisen will, dann hat er auch die Funde dazu, aber verschweigt eben den Rest.

Von Funde verschweigen, bis zur Verschwörungstheorie ist es aber nicht sehr weit.

Im o.g. Buch werden aber nicht Funde beschrieben, sondern der Genpool des Menschen (auf der ganzen Welt) analysiert. Ein anderer Weg, mit demselben Ergebnis.

[raschomon]

Hi!

Bei der ganzen Diskussion stört mich wieder diese Überbetonung einer biologistischen Logik, die mittlerweile ja hinter jeder Ecke lauert und für die Naturwissenschaftler anscheinend besonders anfällig sind. Warum? Weil die Biologen welche von Euch sind? ( ;D ) Welches Phänomen in menschlichen Gesellschaften wird eigentlich nicht auf die genetische Prädisposition oder Umweltdeterminanten zurückgeführt. Bevor ihr mich niedermäht, will ich noch kurz die Flagge der Gesellschaftswissenschaften in die Höhe recken und darauf hinweisen, daß diese mittel- und nordwesteuropäischen Regionen auf eine lange Geschichte der Verstädterung zurückblicken können. Das Leben in Städten mit seiner stärkeren Vernetzung, den intensiveren Reizen und schlicht der größeren Zahl von Sozialkontakten mit unterschiedlichen Individuen, könnte in diesem Zusammenhang auch eine Rolle spielen.

Das Deutschland seit fast zwei Jahrhunderten als eines der leseintensivsten Länder gilt, wißt ihr ja auch? Kein Staat der Welt hat bezogen auf die Gesamtbevölkerung einen höheren Ausstoß an Neuerscheinugen und Übersetzungen auf dem Buchmarkt (in dieser Beziehung gehört ihr Ösis ja auch zu uns - Küsschen und Willkommen). Hinzu kommt der thematisch sehr breite und tiefgestaffelte Zeitungs- und Zeitschriftenmarkt. Natürlich gibt es mehr Neu- und Wiedererscheinungen in englischer und chinesischer (früher auch russischer) Sprache, allerdings bei ungleich größeren Sprachräumen.

Gruß

[Avalox]

Werden denn Bücher wirklich gelesen, oder nur gekauft?

Oftmals scheint ja ersteres zuzutreffen.

[Haarmann]

Avalox

Dann kommen dann so lustige Sachen zutage wie Inka waren quasi Japaner?

Aber wie man von sowas auf Vorfahren lebten in Afrika kommt... ein Rätsel. Ginge ja dann auch unsere Vorfahren liefen nach Afrika und mutierten dort weniger ;).

Es gibt seit langem andere Thesen für die Menschen... die gabs gar vor der "Affenthese"

[Avalox]

Dann kommen dann so lustige Sachen zutage wie Inka waren quasi Japaner?

Na ja. Rohes Essen mochten sie wohl auch.


Es gibt seit langem andere Thesen für die Menschen... die gabs gar vor der "Affenthese"

Tja. Eine Sache des Glaubens.


@Topic

Zitat:

"Lynn (der Verantwortliche für die o.g. Untersuchung) hatte bereits im vergangenen Jahr für Aufsehen gesorgt, weil er Männern in einer Studie einen durchschnittlich fünf Punkte höheren IQ als Frauen attestierte."

Die 5 Punkte passen gut in die neuste Untersuchung. Haben ja sogar noch britische Frauen einen höheren IQ, als französische Männer.

[Jenny23]

@Haarmann: Die Afrikaner haben die größten genetischen Unterschiede untereinander, die restlichen Menschen unterscheiden sich viel weniger untereinander (also Europäer sind Asiaten ähnlicher als Afrikaner anderen Afrikanern). Das ist ein recht deutlicher Hinweis für die out of africa Theorie.

Wo sind die schlauesten/intelligentesten Leute? Da wo sie Arbeit finden. Daher sind die Bayern z.B. im Schnitt intelligenter als die Brandenburger.

[No.3]

Suche mal Strumpfhosen in de.Wikipedia! Dort wirst haargenau beschrieben finden, dass es völlig normal ist, dass Männer Strumpfhosen tragen. Trägst du flotte Nylons Duraner? Ich denke nicht.

Dir ist wohl nicht bekannt, dass es Strumpfhosen gibt, die - uhm, ich bezeiche diese mal als lange Unterhosen, an die man die Socken rangenäht hat ;)

[Abdul Alhazred]

@Haarmann - zum ersten vorherigen Punkt (Kelte vs. Teutsche): ist ja gut für dich, das dein Großvater aus dem kaiserlichen Deutschalnd kommt - insofern bist Du dann auch kein Schweizer, gell? Also Pass her! ;)

Und noch dazu: "kaiserliches Deutschland" auch kein eindeutiges "Volk". Insofern kannst Du auch auf ethnisches Basis deine Argumentationsweise nicht rechtfertigen.

Irgendwie hat Amarok schon recht... ;)

Und noch eins (oben drauf) bzg. deiner "Abneigung" zur "afrikanischen Evolution": wat ist mit dem Gawis Kranium? Musste schon "up to date" sein, mein Lieber... :D

[mofhou]

OT: Mir ist gerade eine andere Studie beim lesen dieses Threads eingefallen, nämlich dass Deutsche viel zu pessimistisch sind bzw keinen Nationalstolz haben.
Sieht man ganz gut an den Kommentaren, nach dem Motto:
"Wir führen eine Liste an, das kann nicht sein!"
mfg
mofhou

[Haarmann]

Jenny23

Ein Blick auf den Globus und in ein Geschichtsbuch erklärt auch weswegen dem so ist. Die DNA Vielfalt in zB Amerika kann gar nicht mehr gross sein...

Aber der Punkt mit dem IQ ist gut ... der ist gleich sogar logisch.

Abdul Alhazred

Das ist eben das Praktische an der Schweiz... wir kennen diesen Begriff ganz anders. Es gibt noch nicht einmal eine einlezne Amtssprache.
Nebenher wär die Andere Seite dann aus Schwyz...

Wusste nicht, dass wir von dem Ding die DNA hätten.

[Duraner]

Nein. Du beschäftigst dich scheinbar nicht mit Wikipedia.

Gelöscht werden Artikel welche unter folgenden Sachverhalt fallen: "irrelevante Thematik, Fake, mangelnder enzyklopädischer Stil." oder eine Urheberrechtsverletzung vorliegt.

Parteiische, unausgewogene, Meinungsmachende schlechte Artikel werden mit einer Neutralitätswarnung versehen. Dieses ist die höchste Priorität um vor dem Inhalt des Artikels zu warnen. Er soll die Chance geben, dass sich jemand findet, welcher zu dem wichtigen Thema einen besseren Beitrag schreibt. Und genau diese Warnung ist in dem von dir zitierten Artikel gesetzt. Was ich jetzt aber auch schon zum dritten mal schreibe.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Stop_hand.svg/45px-Stop_hand.svg.png The neutrality and factual accuracy of this article are disputed.
Hierzu sollte man aber auch das Kleingedruckte beachten: "This tag is supported by 1 "con" editor and considered inappropriate by 1 "con" editor and 2 "pro" editors. Please see the relevant discussion on the talk page."
Daneben rät es sich den Talk-Bereich hierzu zu lesen, dann wurde man auch sehr schnell feststellen, dass die Diskussion hauptsächlich um NPOV (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV_dispute) geht und die hierbei auch auftretende AP (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Accuracy_dispute), wobei es hier um die Ursachen geht. Denn an der Grundfeststellung, dass verschieden Ethnien unterschiedliche Intelligenzdurchschnitte/-verteilungen besitzen, ist keine sachliche Kritik zu finden. Dies ist eben wissenschaftlich bewiesen. Siehe hierzu auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_(Culture-only_or_partially-genetic_explanation)

Ansonsten ist dein Diskussionsstil mehr als unlöblich, hier wäre zuerst dein Verhalten auf das Posten eines Wikipedia Linkes und die Ignorierung jeglicher Fragen bezüglich deiner Auffassung, hier verweisst du nur auf die von dir anfangs verschmähte Wikipedia und deren Talk-Bereiche, die aber mit dem von dir anfangs geposteten Zitat überhaupt nichts zu tun haben und sich darin auch nirgends wissenschaftliche Ergebnisse befinden, die deiner Pseudowissenschaft, nach der alle Ethnien den gleichen IQ besitzen, stützen. Es scheint als wärest du vollkommen von dem "The neutrality and factual accuracy of this article are disputed." geblendet, worauf du schliesst, dass deine Pseudowissenschaft recht haben müsste.

Daher fordere ich nun:
1) Das du dich zuerst mit dem Thema ernsthaft wissenschaftlich auseinandersetzt!
2) Angemessener Diskussionsstil!
3) Beantwortung meiner offenen Fragen!

[Abdul Alhazred]

Wusste nicht, dass wir von dem Ding die DNA hätten.

Das ist auch weder bestätigt noch abgelehnt. Dafür ist der Fund des Gawis Kraniums auch noch zu neu...

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Wir haben nichtmals die des Cro Magnon... auf deren Analyse der gleichen Forscher, welche auch die des Neandi analysierten, wart ich noch. Dann fliegt vielleicht das nächste Wesen aus unserer Ahnenreihe ;).

[Abdul Alhazred]

@Haarmann - der Cro Magnon ist auch unwichtig. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Cro Magnon genauso wenig ein Vorfahre von uns ist, wie der Neanderthaler, ist nämlich ziemlich hoch. ABER - und das ist ja das interessante, der Gawis Kranium zeigt eindeutig Einflüsse von Homo Erectus und Homo Sapiens. Könnte, von daher, möglicherweise der berühmt-berüchtigte "Missing Link" sein.

[iam.cool]

IQ-Tests sind eh eine ueberfluessige Sache, da niemand einen Test schreiben kann, der fuer alle Menschen gleich geeignet ist. Man kann immer nur die Faehigkeiten im Beantworten der Tests selbst testen.

Ich denke Menschen haben unabhaengig von ihrer Rasse dasselbe Leistungsvermoegen im Gehirn. Dass aber jemand, der als Kind taeglich ums ueberleben kaempfen muss und keine Schule besucht in solchen Tests schlechter abschneidet als Leute in Industrienationen, denen es an nichts fehlt, sollte irgendwie verstaendlich sein.

Aqua


Nein, es hängt stark an der Vergangenheit. Das es in Asien schon Schriftgelehrte und Akademien gab als unsere Vorfahren noch quasi in Höhlen wohnten ist nichts neues. Die Afrikaner leben teilweise immer noch ohne Bildung. Der Mensch passt sich an die Anforderungen an die an ihn gestellt werden, das bei den Asiaten die "Förderung" höherer Fähigkeiten gut 1.000-2.000 Jahre früher angefangen hat als bei uns stimmt dann auch mit der IQ differenz überein.

Der europäische durchschnitts IQ liegt bei 90-120 und die Japaner zb kommen lmho auf 100-130. Und schulische Bildung hat bei IQ Tests kaum einen Einfluss, es geht um logische Kombinationsgabe und nicht um Wissen.

[Avalox]

...
Daneben rät es sich den Talk-Bereich hierzu zu lesen, dann wurde man auch sehr schnell feststellen, dass die Diskussion hauptsächlich um NPOV (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV_dispute) geht und die hierbei auch auftretende

In was für eine dumme Diskussion, willst du mich hier eigentlich verwickeln.

Eine Neutralitätswarnung geht einher mit einer fehlenden Neutralität. Fehlende Neutralität ist NPOV. Es ist übrigens schön für dich, dass du nun die Diskussionsseite zum Thema gefunden hast. Ich hatte diese schon im ersten Antwortspostings für dich verlinkt.
Um es nun noch mal klar für dich zu formulieren. Der Artikel ist unneutral, er ist deshalb mit der höchstwertigsten Warnung gekennzeichnet die Wikipedia für Leser kennt. So wie du nun richtig herausgefunden hast, kannst du dort mitdiskutieren. Wenn du der Meinung bist, dass dort kein Grund für den gesetzten Neutralitätsbaustein besteht, kannst du dieses auch dort mitteilen.

Ich finde Wikipedia ganz hervorragend. Aber man muss es zu bedienen wissen und es im Kontext der Autoren sehen. Es steht viel Müll in Wikipedia, aber Wikipedia bietet auch die Möglichkeiten Müll als solches zu kennzeichnen.
Ist eine Kennzeichnung nicht begründet, wird diese von den Admins entfernt. Wird die Kennzeichnung von Benutzern entfernt, obwohl begründet, dann wird diese auch wieder durch einen Admin eingetragen und der vandalierende Benutzer sanktioniert. Mit anderen Worten, ist eine Neutralitätswarnung enthalten, der Artikel ist einseitig und parteiisch. Bist du anderer Meinung, bin nicht ich der richtige Empfänger, sondern der Wikipedia Thread.

Du machst doch schon folgende Fehler, weil du nicht beachtest:
Es gibt keine Rasseneinteilung beim Menschen, welche genetisch in irgendeiner Form begründet werden kann. Quelle s.o.
Ein intereuropäischer Vergleich hat keinerlei Grundlage, welche in ethnischen Gruppen zu suchen ist. Es wurden Nationen verglichen. Schon der Ansatz von diesem Nationenvergleich auf einen Vergleich von ethnischen Gruppen zu folgern ist rassistisch.
Der von dir zitierte Wikipedia Artikel basiert zum Grossteil auf Untersuchungen an ethnischen Gruppen in den USA. Ergebnisse dieser Untersuchungen, lassen sich deshalb auch nur auf die untersuchte Menge beziehen. Eben auf untersuchte Mitglieder ethnischer Gruppen in den USA. Aber nicht auf die ethnische Gruppe selbst. Du verstehst den Unterschied? Wenn sich zwei Personen in einem Millionärsclub treffen, dann werden es beide Millionäre sein, sonst wären sie ja nicht in den Club gekommen.

Die Diskussion ist deshalb nicht wissenschaftlich, sie ist pseudowissenschaftlich. Rassistische Ideen versteckt hinter einer nicht vorhandenen Wissenschaftlichkeit. Es sind schon die elementarsten Ansätze nicht beachtet. Dabei haben wir uns noch nicht mal angefangen überhaupt über Intelligenz zu unterhalten.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Oder ein weiterer Sturm im Wasserglas ;).

Es wurde schon so viel gefälscht, ich erinnere mal an den Mann aus Hannvoer mit seinen "Carbondatierten" Neandis,, dass mich nichts überraschte und ich zutiefst skeptisch bin bei Funden.

[Botcruscher]

Und schulische Bildung hat bei IQ Tests kaum einen Einfluss, es geht um logische Kombinationsgabe und nicht um Wissen.


Da schon die Art und der Aufbau dieser sogenannten IQ-Tests ist umstritten, also eine sehr gewagte These von dir.

[Duraner]

In was für eine dumme Diskussion, willst du mich hier eigentlich verwickeln.

Eine Neutralitätswarnung geht einher mit einer fehlenden Neutralität. Fehlende Neutralität ist NPOV. Es ist übrigens schön für dich, dass du nun die Diskussionsseite zum Thema gefunden hast. Ich hatte diese schon im ersten Antwortspostings für dich verlinkt.
Um es nun noch mal klar für dich zu formulieren. Der Artikel ist unneutral, er ist deshalb mit der höchstwertigsten Warnung gekennzeichnet die Wikipedia für Leser kennt. So wie du nun richtig herausgefunden hast, kannst du dort mitdiskutieren. Wenn du der Meinung bist, dass dort kein Grund für den gesetzten Neutralitätsbaustein besteht, kannst du dieses auch dort mitteilen.

Ich finde Wikipedia ganz hervorragend. Aber man muss es zu bedienen wissen und es im Kontext der Autoren sehen. Es steht viel Müll in Wikipedia, aber Wikipedia bietet auch die Möglichkeiten Müll als solches zu kennzeichnen.
Ist eine Kennzeichnung nicht begründet, wird diese von den Admins entfernt. Wird die Kennzeichnung von Benutzern entfernt, obwohl begründet, dann wird diese auch wieder durch einen Admin eingetragen und der vandalierende Benutzer sanktioniert. Mit anderen Worten, ist eine Neutralitätswarnung enthalten, der Artikel ist einseitig und parteiisch. Bist du anderer Meinung, bin nicht ich der richtige Empfänger, sondern der Wikipedia Thread.

Du machst doch schon folgende Fehler, weil du nicht beachtest:
Es gibt keine Rasseneinteilung beim Menschen, welche genetisch in irgendeiner Form begründet werden kann. Quelle s.o.
Ein intereuropäischer Vergleich hat keinerlei Grundlage, welche in ethnischen Gruppen zu suchen ist. Es wurden Nationen verglichen. Schon der Ansatz von diesem Nationenvergleich auf einen Vergleich von ethnischen Gruppen zu folgern ist rassistisch.
Der von dir zitierte Wikipedia Artikel basiert zum Grossteil auf Untersuchungen an ethnischen Gruppen in den USA. Ergebnisse dieser Untersuchungen, lassen sich deshalb auch nur auf die untersuchte Menge beziehen. Eben auf untersuchte Mitglieder ethnischer Gruppen in den USA. Aber nicht auf die ethnische Gruppe selbst. Du verstehst den Unterschied? Wenn sich zwei Personen in einem Millionärsclub treffen, dann werden es beide Millionäre sein, sonst wären sie ja nicht in den Club gekommen.

Die Diskussion ist deshalb nicht wissenschaftlich, sie ist pseudowissenschaftlich. Rassistische Ideen versteckt hinter einer nicht vorhandenen Wissenschaftlichkeit. Es sind schon die elementarsten Ansätze nicht beachtet. Dabei haben wir uns noch nicht mal angefangen überhaupt über Intelligenz zu unterhalten.
Zu Wikipedia sagte ich doch schon, dass Teile des Artikels durchaus die Kriterien der NOPV und AP nicht erfüllen, die Grundaussage indes dies aber nicht ist.

Es ist erstaunlich, wie du nun auf Rassen kommst. Hierbei sei nur gesagt, auch wenn der Begriff an sich umstritten ist, genetische Beweise hierfür kann man durchaus finden, siehe zb. http://en.wikipedia.org/wiki/Race#Substructure_in_the_human_population
Aber ich verwendete nicht grundlos den Begriff der Ethnie und dabei bleibe ich auch.

Zurück zu diesen: Ich behauptete zu keinem Zeitpunkt, dass man alleine von Lynns neuesten Forschungsergebnissen, darauf schliessen könnte, dass Ethnien von verschiedener Intelligenz seien. Diese reiht sich nur gut in die bereits bekannten Untersuchungen zu dieser Thematik ein.
Ferner sei gesagt, dass ein Land natürlich selten nur aus einer Ethnie besteht. Aber man weiss, aus welchen Ethnien sich die jeweilige Bevölkerung zusammensetzt und berücksichtigt dies dementsprechend.

Weiter empfehle ich dir, dich mit Statistik zu beschäftigen, man kann durchaus durch Auswahl der richtigen Teilmenge auf die gesamte Menge schliessen. Bekanntes Bsp. hierfür sind Wahlhochrechnungen. Dies ist wissenschaftlich anerkannt.

Insgesamt kann man festhalten, dass dein Vorwurf des Rassismus gegenüber der Wissenschaft nur absurd ist.

[Jenny23]

Da schon die Art und der Aufbau dieser sogenannten IQ-Tests ist umstritten, also eine sehr gewagte These von dir.
Die sind letztlich zu einem guten Teil auch Übungssache. Wer z.B. oft mit Zahlenreihen zu tun hat kriegt bald ein Gefühl dafür, was es da so gibt, wie man da rangeht usw...

Man sollte auf den IQ nicht so viel geben.

[Avalox]

Insgesamt kann man festhalten, dass dein Vorwurf des .

Wenn du noch mal meine Worte verdrehst, dann fange ich mich an zu ärgern.

Ich habe nicht der Wissenschaft vorgeworfen rassistisch zu sein. Ich habe vorgeworfen, dass der Werdegang der Diskussion hier im Forum und dein Standpunkt rassistisch ist. Unwissenschaftlich ist er obendrein.
Ich habe doch stark den Eindruck, dass du Ethnien oder Ethnische Guppen als weiche Formulierung für Rassen verwendest. Du scheinst einen bloßen Austausch der Wörter zu betreiben. Schon der Ansatz, auf den ersten Wikipedia Artikel zu verweisen, zeigt dieses grundsätzliche Unverständnis deutlich.
Um in deinen Worten der Wahlhochrechnung zu bleiben. Müsste es doch einfach möglich sein, nach deiner Argumentation deutschen Auswanderern in den USA eine Wahlprognose abgeben zu lassen, wie denn demnächst in Deutschland gewählt wird. Ich denke, dass wird nicht klappen.

[iam.cool]

Da schon die Art und der Aufbau dieser sogenannten IQ-Tests ist umstritten, also eine sehr gewagte These von dir.


Die Tests sind mitlerweile eigendlich relativ gut wenn es um die ermitlung der Inteligenz geht. Das teilweise Kinder im Grundschulalter besser abschneiden als erwachsene mit höherer Schulbildung ist auch ein guter Beleg dafür das die Tests wirklich unabhängig des Wissenstandes funktionieren.
Man Kann Kinder in der Grundschule testen und davon ausgehen das bis hin zum Erwachsenen die Differenz nicht mehr als +/-10 Punkten beträgt(die ~10% Differenz beruhen auch mehr auf unterschiedlicher Förderung und anderen Faktoren als auf ungenauen Tests). Ich würde das schon als relativ genaue Messung bezeichnen.

[Haarmann]

Jenny23

Der IQ wär sicher toll... die Tests sinds selten.
Schlimmer find ich "Wortspiele", wo man aufschreiben muss. Wer schneller schreibt hat dann mehr Worte ;)

iam.cool

Erinnert mich an das "Wunderkind" mal in Stern TV... dümmer als ein Stück Brot hätte ich dazu gesagt.

[iam.cool]

hm... das ganze lässt auch die Ergebnisse der Pisa-Studie in einem ganz anderen Licht erscheinen. Ich meine wenn wir den höchsten IQ in Europa haben aber trotzdem nahezu am schlechtesten abschneiden muss unser Schulsystem dran schuld sein. :|

[Duraner]

Wenn du noch mal meine Worte verdrehst, dann fange ich mich an zu ärgern.

Ich habe nicht der Wissenschaft vorgeworfen rassistisch zu sein. Ich habe vorgeworfen, dass der Werdegang der Diskussion hier im Forum und dein Standpunkt rassistisch ist. Unwissenschaftlich ist er obendrein.
Ich habe doch stark den Eindruck, dass du Ethnien oder Ethnische Guppen als weiche Formulierung für Rassen verwendest. Du scheinst einen bloßen Austausch der Wörter zu betreiben. Schon der Ansatz, auf den ersten Wikipedia Artikel zu verweisen, zeigt dieses grundsätzliche Unverständnis deutlich.
Um in deinen Worten der Wahlhochrechnung zu bleiben. Müsste es doch einfach möglich sein, nach deiner Argumentation deutschen Auswanderern in den USA eine Wahlprognose abgeben zu lassen, wie denn demnächst in Deutschland gewählt wird. Ich denke, dass wird nicht klappen.
Eigentlich bin ich derjenige, der allen Grund hat, sich zu ärgern, anstatt Argumenten höre ich von dir nur plumpe Polemik, sowie den Vorwurf des Rassismus.

Die Wissenschaft stellte fest, dass es zwischen Ethnien und Intelligenz einen Zusammenhang gibt. Diese Erkenntnis scheint aber nicht in dein Weltbild zu passen.

Der Verweis auf den ersten Wikipedia Artikel und deine Auffassung davon, zeigt nur das du meinst, dass das englische "Race" dem dt. Rasse entspreche, was schlicht falsch ist. Rasse ist in der dt. Sprache von der Rassenideologie des 3.Reiches durchsetzt. Beim englische "Race" ist dem aber nicht so, siehe hierzu: http://en.wikipedia.org/wiki/Race
Weiter kategoriziert Ethnien den Menschen nach den Gesichtspunkten des Verhaltens, der Kultur, Religion, sowie Sprache.
Rassismus ist weiterhin mehr als nur die bloße Einteilung des Homo Sapiens Sapiens nach phänotypschen Eigenschaft in (Groß)Rassen, sondern auch die Höherstellung einzelner (Groß)rassen über andere.

Ich redete von Wahlhochrechnungen, nicht -prognosen. Ferner betonte ich überdies, dass man eine geeignete Teilmenge auswählen sollte. Auswanderer sind für die Wahlhochrechnung zu vernachlässigen, da ihr politisches Interesse in Deutschland gering ist, wie auch ihre Zahl.

[iam.cool]

Ich verstehe garnicht warum Inteligenz so einen Sonderstatus zu haben scheint.
Das Afrikaner mehr Muskelmasse besitzen als Europäer im schnitt stört doch auch niemanden, sagt man dagegen das unsere IQ höher ist wird man schonals Rassist bezeichnet. Menschen sind nicht alle gleich was man allein optisch schon bemerken solte.


Der menschliche Körper arbeitet efficient, heisst er bildet nur die Bereiche aus die auch genutzt werden um den Energiebedarf auf ein minimum zu beschränken. Nutzt man die Muskeln nicht werden sich auch keine entwickeln, nutzt man das Gehirn praktisch nicht wird sich da folglich auch nicht viel entwickeln usw. Das Gehirn alleine braucht Unmengen an Energie und das in Afrika zb der Schwerpunkt mehr auf Ausdauer und Muskelkraft lag ist aus sicht der Evolution nur natürlich. Das Afrikaner bei Sportarten die Ausdauer voraussetzen bevorteilt sind ist kein Geheimnis, in anderen Punkten wie Rhytmusgefühl sind sie auch noch überlegen. Die Asiaten sind kleiner, besitzen weniger Muskeln und hatten folglich mehr Energie zur Entwicklung des Gehirns zur Verfügung.

Hier sieht man lediglich Evolution und die Anpassung an unteschiedliche Lebensbedingungen in aktion.

[PHuV]

Eigentlich bin ich derjenige, der allen Grund hat, sich zu ärgern, anstatt Argumenten höre ich von dir nur plumpe Polemik, sowie den Vorwurf des Rassismus.

Die Wissenschaft stellte fest, dass es zwischen Ethnien und Intelligenz einen Zusammenhang gibt. Diese Erkenntnis scheint aber nicht in dein Weltbild zu passen.


Blödsinn, dazu gab es mal lange Artikel auf Gehirn & Geist bzw Psychologie heute. Es immer die Frage, wie man die Intelligenz mißt. Es gibt beispielsweise ein Volk, die nicht bis 3 zählen können (kein Witz, die kennen nur 1,2, und viele), dieses "dumme" Volk ist aber in der Lage, über hunderte Kilometer im offenen Meer ohne Hilfsmittel zu navigieren.

Deshalb glaube ich schon lange nicht mehr an das Märchen, was Du da erzählst. Die Wissenschaft ist genauso versturt, verbohrt und einseitig wie wir Menschen auch, und die Wissenschaft kann immer nur das feststellen, was die Wissenschaftler als Menschen leisten. Da Menschen aber auch Fehler machen und subjektiv sind, ist die "Wissenschaft" beileibe kein Garant für objektive Erkenntnisse, siehe der Skandal um den Klonwissenschaftler aus Korea.

Ich erinnere nur mal an die ganzen Tests, die als Intelligenzprüfungen mit Einwanderern in den USA Anfang des 19 Jahrhunderst gemacht wurden, und alle Einwanderer wurden als "niederintelligent" eingestuft. Man hat jedoch ganz vergessen, das die meisten von ihnen der Sprache überhaupt nicht mächtig waren. :rolleyes:

Von dem her, lehne Dich nicht aus dem Fenster zu behaupten, die Wissenschaft hätte festgestellt, daß..., dazu mußt Du schon ein paar Quellen mehr gelesen haben als nur mal einen Wikipedia-Eintrag.

[Haarmann]

Gegen die These das Schwarze grössere Schwänze hätten wie Weisse und die wiederum grössere wie Asiaten sagt jeweils keiner Rassismus... komisch nur, dass es beim IQ plötzlich anders ist?

[MikBach]

Wir und intelligent? Rofl. Möchte echt wissen, wen die da getestet haben ... :| Das gemeine (in doppeltem Sinne) Volk sicher nicht.

MfG,
Raff
Warum?
Die Deutschen waren schon immer recht intelligent.
Man braucht sich nur einige Erfindungen anzusehen...
Das gemeine Volk, wie du es hier darstellst, gibt es mittlerweile kaum noch.
Der Durchschnitts-Deutsche ist imo intelligent (oder es trifft zumindest auf meine Umgebung zu). Dass man oft daraus keinen Nutzen ziehen kann, ist eine andere Geschichte.
Wobei ein IQ von 107 nicht wirklich vom Hocker reisst...

PS als Pole finde ich gut, dass die auch so gut abgeschnitten haben. Wobei ich den Durschnitts-Polen als intelligenter ansehen würde als den Durchschnitts-Deutschen...
Bitte nicht hauen. :D

[Abdul Alhazred]

Gegen die These das Schwarze grössere Schwänze hätten wie Weisse und die wiederum grössere wie Asiaten sagt jeweils keiner Rassismus... komisch nur, dass es beim IQ plötzlich anders ist?

Aus verschiedenen Gründen - ein IQ Test basiert zum grossen Teil auf anerlerntes Wissen, nicht auf einer Intelligenzbasis, die von Natur aus vom Menschen entspringt. Das belegen auch Studien zwischen gebildetere und ungebildetere Menschen. Zudem lassen sich selbst unter Gleich-gebildete die Intelligenzunterschiede schlecht messen, was aber im Falle das Pimmels kein Problem ist: insofern - eine subjektive gegen eine objektive Betrachtungsweise.

Und wie wdragon schon so schön erklärte - diese ganze "Studien" auf die sich die Menschen basieren wollen sind weder empirisch nachvollziehbar, wurden meistens nicht auf einer tatsächlichen wissenschaftlichen Basis aufgebaut und sind, deshalb, nicht als Faktum zu beachten. Zudem man ja, natürlich, noch dazu sagen muss: die einzigen wenigen seriösen Studien, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, habe noch nie was über ein "Gesamtkonzept" der Intelligenz oder Wissensfähigkeit gesagt, sondern deuten lediglich auf individuelle Hirn- bzw. Gedankenstrukturen hin.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Was man von IQ Tests hält ist dann eben für die Bewertung der Resultate wichtig. Die Aussage, dass "Rasse" A besser abschneidet wie "Rasse" B bei einer Testart ist imho auch nicht viel mehr wie PISA mit nem anderen Test.

[Duraner]

Blödsinn, dazu gab es mal lange Artikel auf Gehirn & Geist bzw Psychologie heute. Es immer die Frage, wie man die Intelligenz mißt. Es gibt beispielsweise ein Volk, die nicht bis 3 zählen können (kein Witz, die kennen nur 1,2, und viele), dieses "dumme" Volk ist aber in der Lage, über hunderte Kilometer im offenen Meer ohne Hilfsmittel zu navigieren.

Deshalb glaube ich schon lange nicht mehr an das Märchen, was Du da erzählst. Die Wissenschaft ist genauso versturt, verbohrt und einseitig wie wir Menschen auch, und die Wissenschaft kann immer nur das feststellen, was die Wissenschaftler als Menschen leisten. Da Menschen aber auch Fehler machen und subjektiv sind, ist die "Wissenschaft" beileibe kein Garant für objektive Erkenntnisse, siehe der Skandal um den Klonwissenschaftler aus Korea.

Ich erinnere nur mal an die ganzen Tests, die als Intelligenzprüfungen mit Einwanderern in den USA Anfang des 19 Jahrhunderst gemacht wurden, und alle Einwanderer wurden als "niederintelligent" eingestuft. Man hat jedoch ganz vergessen, das die meisten von ihnen der Sprache überhaupt nicht mächtig waren. :rolleyes:

Von dem her, lehne Dich nicht aus dem Fenster zu behaupten, die Wissenschaft hätte festgestellt, daß..., dazu mußt Du schon ein paar Quellen mehr gelesen haben als nur mal einen Wikipedia-Eintrag.
Was hat ein ausgeprägter Orientierungssinn mit Intelligenz zu tun?

Die Wissenschaft macht auch Fehler, aber sie lernt daraus. Dennoch ist ihre Methodik darauf bedacht, diese schon von vorneherein auszuschliessen. Daher ist die Wissenschaft weit weniger versturt, verbohrt und einseitig als der Rest. Ferner nenne mir bitte eine Alternative dazu.
Weiter ist es eine freche Unterstellung, zu behaupten, ich hätte nur "diesen einen Wikipedia" Artikel gelesen.


Aus verschiedenen Gründen - ein IQ Test basiert zum grossen Teil auf anerlerntes Wissen, nicht auf einer Intelligenzbasis, die von Natur aus vom Menschen entspringt. Das belegen auch Studien zwischen gebildetere und ungebildetere Menschen. Zudem lassen sich selbst unter Gleich-gebildete die Intelligenzunterschiede schlecht messen, was aber im Falle das Pimmels kein Problem ist: insofern - eine subjektive gegen eine objektive Betrachtungsweise.

Und wie wdragon schon so schön erklärte - diese ganze "Studien" auf die sich die Menschen basieren wollen sind weder empirisch nachvollziehbar, wurden meistens nicht auf einer tatsächlichen wissenschaftlichen Basis aufgebaut und sind, deshalb, nicht als Faktum zu beachten. Zudem man ja, natürlich, noch dazu sagen muss: die einzigen wenigen seriösen Studien, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, habe noch nie was über ein "Gesamtkonzept" der Intelligenz oder Wissensfähigkeit gesagt, sondern deuten lediglich auf individuelle Hirn- bzw. Gedankenstrukturen hin.
Was sagst du denn zu den unterschiedlich großen Gehirnvolumina von Ethnien?
Und weiter, wie erklärst du dir die verschieden fortschrittlichen Gesellschaften?

[Abdul Alhazred]

Was sagst du denn zu den unterschiedlich großen Gehirnvolumina von Ethnien?

Und was hat Gehirnvolumen mit Intelligenz zu tun? Oder willst Du behaupten, dass die Asiaten (im Durchschnitt ein Gehirnvolumen von 1364 cc) intelligenter sind als die Europäer (im Durchschnitt ein Gehirnvolumen von 1347 cc)? Wenn Gehirnvolumen aussagekräftig wäre, dann müssten doch gewisse Tiere ingelligenter sein als der Mensch (Gehirnvolumen per Gesamtkörpervolumen, versteht sich von selbst). Ist das der Fall?

Im übrigen schneiden bei IQ Tests die Juden am höchsten ab (Durchschnitt: 113 Punkte).

Und weiter, wie erklärst du dir die verschieden fortschrittlichen Gesellschaften?

Schon mal von Geschichte gehört? Ist so ein Fach, da gibt es interessante Punkte wie sozioökonomische Faktoren, die anscheinend eine grosse Rolle in der Fortschrittsevolution gespielt haben. Ist eine interessante Sache das - und mit sicherheit ausgeklügelter als ethnische Superioritätstheorien.

Oder - mal um deine Theorie aufzufassen: waren die Araber vor 1000 Jahren schlauer als die Europäer vor 1000 Jahren? Waren die Mayas vor 2000 Jahren intelligenter als die Araber vor 2000 Jahren? Waren die Babylonier vor 3000 Jahren intelligenter als die Mayas for 3000 Jahren?

Merkst was?

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Ich wär vorsichtig mit so "Volksbezeichnungen". Es gibt so böse Thesen, die Dir da nen Strich sondergleichen durch die Rechnung machten. Und bei der Geschichte gefällt mir Hardouin mehr, denn der Rest ;).

[Abdul Alhazred]

Ich wär vorsichtig mit so "Volksbezeichnungen". Es gibt so böse Thesen, die Dir da nen Strich sondergleichen durch die Rechnung machten. Und bei der Geschichte gefällt mir Hardouin mehr, denn der Rest ;).

WTF? Welche "Volksbezeichnungen"? Und was hat das mit Hardouin jetzt schon wieder zu tun? Der war doch eh nur ein verrückter Verschwörungstheoretiker (ein Armutszeugnis für einen Jesuiten!).

[PHuV]

Was hat ein ausgeprägter Orientierungssinn mit Intelligenz zu tun?


Ach, und jeder wird dort damit geboren? :|
Wie Abdul es sagt, Intelligenz, so wie Du sie verstehst, ist überwiegend antrainiert und stark vom kulturellen Kontext abhängig, somit als ein Gradmesser an sich untauglich.
Und aus Verhaltensweisen, die sich als Anpassungen an die Umwelt erweisen, kann man durchaus ein intelligentes Verhalten schliessen.


Die Wissenschaft macht auch Fehler, aber sie lernt daraus. Dennoch ist ihre Methodik darauf bedacht, diese schon von vorneherein auszuschliessen. Daher ist die Wissenschaft weit weniger versturt, verbohrt und einseitig als der Rest.


Glaubst DU. An diesen Aussagen sieht man klar und deutlich, daß Du
a) die Wissenschaft (wenn es sie gibt) überhaupt nicht kennst
b) überhaupt keine Ahnung von wissenschaftlicher Forschung hast
c) ebenso auch persönlich keine Personen kennst, die dort arbeiten und wirken

Tipp, studiere, und dann gehe mal an eine Uni und forsche, und dann reden wir weiter ;) .


Ferner nenne mir bitte eine Alternative dazu.


Gesunder Menschenverstand, Offenheit, persönliche Erfahrung und ein Schuß Weisheit.
Aber es geht nicht darum, die Wissenschaft zu kritisieren, sondern Dir nur klarzumachen, daß selbst die Wissenschaft in Bezug auf manche Dinge auch nur rumkrebst und verzweifelt versucht, die Dinge im Leben in verständliche Modelle zu packen. Aber es sind NUR MODELLE, keine absoluten Wahrheiten. Ein Modell ist immer nur eine Annährung an die Wirklichkeit, nicht mehr.


Weiter ist es eine freche Unterstellung, zu behaupten, ich hätte nur "diesen einen Wikipedia" Artikel gelesen.



Ich sehe es an Deinen Aussagen, sonst würdest Du nicht solche Behauptungen aufstellen.

Hier mal ein paar Ansichten aus der aktuellen Psychologie, wie man heute Intelligenz definieren kann:

http://www.eastwestconsult.de/kompetenzmanagement/kompetenz.htm
http://www.adlexikon.de/Intelligenz.shtml
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3755967&postcount=86

Und wenn Du jetzt immer noch behauptest, das sich diese komplexe Materie Intelligenz anf einfache Ergebnisse und Erkenntnisse reduzieren läßt, dann hast Du die Materie überhaupt nicht verstanden.

Gerade die Tatsache, das der Mensch sich überall verbreitet hat und überall es geschafft hat, sich so anzupassen, daß er überleben kann und teilweise sogar gut leben kann, zeigt doch deutlich, daß Intelligenz ein globales Phänomen ist, was in JEDEM Menschen drinsteckt.

[iam.cool]

Aus verschiedenen Gründen - ein IQ Test basiert zum grossen Teil auf anerlerntes Wissen, nicht auf einer Intelligenzbasis, die von Natur aus vom Menschen entspringt.


Nein, ich hab mit 8-9 Jahren mal so einen Test gemacht und ich kann dir ganz eindeutig sagen das mein Ergebnis weit über meinem zu dem Zeitpunkt kaum vorhandenen Wissen lag. Die Tests sind an angebohrene Fähigkeiten gekopelt die man nicht erlernen muss. Wichtig ist die Zeit die man zur Lösung benötigt, Lösen kann das ganze praktisch jeder und lediglich die benötigte Zeit gibt Aufschluss auf die Inteligenz. Schachmeister haben in der Regel auch nen hohen IQ und sind ebenfalls meist männlich. Neben strategischem Denken ist Inteligenz das wichtigste Atribut um gut Schach zu spielen.


Im übrigen schneiden bei IQ Tests die Juden am höchsten ab (Durchschnitt: 113 Punkte).


Leghastheniker schneiden was den IQ betrifft am höchsten ab, der durchschnits IQ liegt meist weit über dem nicht-Leghastheniker Durchschnitt im gleichen Land. Und da die meisten Legastheniker ein Prroblem mit dem Lesen und damit der Wissenaufnahme besitzen rührt diese Entwicklung bestimmt nicht von besserem Wissen her( +10-20 Punkt im Durchschnitt manchmal auch weit mehr).

[John.S]

Leghastheniker schneiden was den IQ betrifft am höchsten ab, der durchschnits IQ liegt meist weit über dem nicht-Leghastheniker Durchschnitt im gleichen Land. Und da die meisten Legastheniker ein Prroblem mit dem Lesen und damit der Wissenaufnahme besitzen rührt diese Entwicklung bestimmt nicht von besserem Wissen her( +10-20 Punkt im Durchschnitt manchmal auch weit mehr).
Naja dann wärest du wohl die Ausnahme die die Regel bestätigt ne!? :D

[Duraner]

Ach, und jeder wird dort damit geboren? :|
Wie Abdul es sagt, Intelligenz, so wie Du sie verstehst, ist überwiegend antrainiert und stark vom kulturellen Kontext abhängig, somit als ein Gradmesser an sich untauglich.
Und aus Verhaltensweisen, die sich als Anpassungen an die Umwelt erweisen, kann man durchaus ein intelligentes Verhalten schliessen.
Als Gradmesser untauglich? Dazu liesst du am besten deine selbst geposteten Links nocheinmal.
Zum kulturellen Kontext: Woher kommen denn diese verschiedenen Kulturen?
Sehr gewagt These. Man könnte es auch einfach "Instinkt" nennen.


Glaubst DU. An diesen Aussagen sieht man klar und deutlich, daß Du
a) die Wissenschaft (wenn es sie gibt) überhaupt nicht kennst
b) überhaupt keine Ahnung von wissenschaftlicher Forschung hast
c) ebenso auch persönlich keine Personen kennst, die dort arbeiten und wirken

Tipp, studiere, und dann gehe mal an eine Uni und forsche, und dann reden wir weiter ;) .
Recht eingebildetes Gerede, ohne Argumente. Wenn dann führst deine Aussagen bitte aus, oder lässt es bleiben.


Gesunder Menschenverstand, Offenheit, persönliche Erfahrung und ein Schuß Weisheit.
Aber es geht nicht darum, die Wissenschaft zu kritisieren, sondern Dir nur klarzumachen, daß selbst die Wissenschaft in Bezug auf manche Dinge auch nur rumkrebst und verzweifelt versucht, die Dinge im Leben in verständliche Modelle zu packen. Aber es sind NUR MODELLE, keine absoluten Wahrheiten. Ein Modell ist immer nur eine Annährung an die Wirklichkeit, nicht mehr.
Nicht jeder Teilbereich der Wissenschaft arbeitet mit Modellen. Ferner ist nichts gegen Modelle einzuwenden, besteht ihr Sinn doch darin etwas auf das im jeweiligen Fall Wichtige zu reduzieren.
Weiter gibt es natürlich noch offene Fragen, ansonsten bräuchte man nicht mehr forschen.

Hier mal ein paar Ansichten aus der aktuellen Psychologie, wie man heute Intelligenz definieren kann:

http://www.eastwestconsult.de/kompetenzmanagement/kompetenz.htm
http://www.adlexikon.de/Intelligenz.shtml
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3755967&postcount=86

Und wenn Du jetzt immer noch behauptest, das sich diese komplexe Materie Intelligenz anf einfache Ergebnisse und Erkenntnisse reduzieren läßt, dann hast Du die Materie überhaupt nicht verstanden.
Der 1. Link behandelt das Thema Kompetenz!
Ansonsten kontere ich mit einem Artikel aus der aktuellen Nature: http://www.nature.com/news/2006/060327/full/440588b.html
Der Rest von dir ist nur Polemik. Kann es sein, dass dir das Thema zu komplex ist?


Gerade die Tatsache, das der Mensch sich überall verbreitet hat und überall es geschafft hat, sich so anzupassen, daß er überleben kann und teilweise sogar gut leben kann, zeigt doch deutlich, daß Intelligenz ein globales Phänomen ist, was in JEDEM Menschen drinsteckt.
Wie kommst du darauf, dass Intelligenz direkt etwas mit Überleben zu tun hat? Auch hat sich der Homo Sapiens, damit er überall überleben kann, jeweils weiterentwickelt, was man an seinen verschiedenen Phänotypen deutlich sehen kann.


Und was hat Gehirnvolumen mit Intelligenz zu tun? Oder willst Du behaupten, dass die Asiaten (im Durchschnitt ein Gehirnvolumen von 1364 cc) intelligenter sind als die Europäer (im Durchschnitt ein Gehirnvolumen von 1347 cc)? Wenn Gehirnvolumen aussagekräftig wäre, dann müssten doch gewisse Tiere ingelligenter sein als der Mensch (Gehirnvolumen per Gesamtkörpervolumen, versteht sich von selbst). Ist das der Fall?

Im übrigen schneiden bei IQ Tests die Juden am höchsten ab (Durchschnitt: 113 Punkte).
Ich stellte nur fest, dass die Ergebnisse der IQ-Studien mit denen der Vergleiche von Gehirnvolumina deckten. Tiere haben nur ein anders aufgebautes Gehirn und daher nicht zu vergleichen.

Was meinst du, wieso ich anfangs die Aschkenasen anführte. Es ging leider nur niemand darauf ein.


Schon mal von Geschichte gehört? Ist so ein Fach, da gibt es interessante Punkte wie sozioökonomische Faktoren, die anscheinend eine grosse Rolle in der Fortschrittsevolution gespielt haben. Ist eine interessante Sache das - und mit sicherheit ausgeklügelter als ethnische Superioritätstheorien.

Oder - mal um deine Theorie aufzufassen: waren die Araber vor 1000 Jahren schlauer als die Europäer vor 1000 Jahren? Waren die Mayas vor 2000 Jahren intelligenter als die Araber vor 2000 Jahren? Waren die Babylonier vor 3000 Jahren intelligenter als die Mayas for 3000 Jahren?

Merkst was?
Ich merke nur, dass du die genetischen Faktoren vernachlässigst.
Auch kann man dies schlecht nachweisen, was man von den heute lebenden Menschen nicht sagen kann.

[Abdul Alhazred]

@iam.cool - was Du über IQ Tests und Legastheniker schreibst wäre mir vollkommen neu. Irgend welche Quellen dazu? Allerdings, dass ein Kindes-IQ Test anders ist als ein Erwachsenen-IQ Test ist dir doch sicherlich klar, oder? Und das diese Tests auch sehr kultur-spezifisch wohl auch, oder? Na dann.

Ich stellte nur fest, dass die Ergebnisse der IQ-Studien mit denen der Vergleiche von Gehirnvolumina deckten. Tiere haben nur ein anders aufgebautes Gehirn und daher nicht zu vergleichen.

Tja, man könnte dann auch argumentieren verschiedene Menschen haben verschieden aufgebaute Gehirne (ein Gegenbeweis dazu gibt es ja nicht) und von daher auch nicht zu vergleichen. Das Argument hinkt. Und IQ Ergebnise und Gehirnvolumina sind keinesfalls abzugleichen (hab mal meinen Neurologen gefragt). Mir soll es jedoch egal sein: für mich sagt ein IQ Test überhaupt nichts über einen Menschen aus. Lediglich die analytischen Fähigkeiten werden, in gewissem Masse, ausgewertet. Das deutet aber bei weitem noch auf keine messbare Intelligenz.

Was meinst du, wieso ich anfangs die Aschkenasen anführte. Es ging leider nur niemand darauf ein.

Ich hab's schon gelesen - aber darum geht es mir nicht! Zum einen ist der Differenzwert dermassen niedrig, dass man überhaupt nicht von einer tatsächlichen Überheblichkeit reden kann, zum zweiten sind diese Werte rein statistisch. Sorry - ich kann schon vor einer "Studie" die einzelnen Teilnehmer so ausfiltern, dass meine Kriterien erfüllt werden. Das machen diese "Rassenärzte" auch immer. Insofern wird hier kein Schnitt bewertet sonder stark mit Zahlen geschummelt. Letztendlich kann man in unserer heutigen Gesellschaft erkennen, dass die meisten Menschen (egal welcher Rasse) wenn sie die dazu passenden Chancen haben alle gleich "Intelligent" agieren können. Statistisch ist für mich das eher ein Beweis der menschlichen Gleichheit als irgend welche getürkte "wissenschaftliche" IQ Tests.

Ich merke nur, dass du die genetischen Faktoren vernachlässigst.
Auch kann man dies schlecht nachweisen, was man von den heute lebenden Menschen nicht sagen kann.

Hö? Das musst mir jetzt aber mal erklären.

A. Welche "genetische" Faktoren?
B. was kann man nicht nachweisen?

Bitte nur jetzt keine versponnen Verschwörungstheorien!

[PHuV]

Als Gradmesser untauglich? Dazu liesst du am besten deine selbst geposteten Links nocheinmal.


Solange Du es nicht verstehen willst oder kannst...


Zum kulturellen Kontext: Woher kommen denn diese verschiedenen Kulturen?
Sehr gewagt These. Man könnte es auch einfach "Instinkt" nennen.


Eindeutig falsch


Recht eingebildetes Gerede, ohne Argumente. Wenn dann führst deine Aussagen bitte aus, oder lässt es bleiben.


Warum, ich war in der Forschung tätig, ich kenne Leute aus der Forschung, kann somit wohl schon beurteilen, wie es da so läuft, und Du?



Der 1. Link behandelt das Thema Kompetenz!


Was heute manche eher als Intelligenzbegriff definieren, wie "kompetent" man in der Umwelt agiert, aber man sieht, Du hast es überhaupt nicht verstanden, um was es geht. Intelligenz ist nicht nur die reine Roh-Gehirnleistung, sondern wie effizient man gewisse Aufgaben und Probleme löst.


Ansonsten kontere ich mit einem Artikel aus der aktuellen Nature: http://www.nature.com/news/2006/060327/full/440588b.html


Da liegt schon ein Fehler drin:

Shaw's team tracked a group of more than 300 children as they aged from 6 to 19, running them through a series of cognitive tests

Was passiert mit dem kindlichen Gehirn von 0-6? Hier werden die Grundlagen für Intelligenz, wie Du es verstehen willst, gelegt!

Und wenn Du den Artikel richtig gelesen hast, sagt einer am Schluß genau das, was ich auch sage:

Steven Rose, a neuroscientist at the Open University in Milton Keynes, UK, says performance on cognitive tasks depends on a large range of factors, from emotive state to recall ability, and that the "IQ approach ignores all of these".



Der Rest von dir ist nur Polemik. Kann es sein, dass dir das Thema zu komplex ist?


Im Gegensatz zu Dir beschäftige ich mich seit Jahren aktiv damit und unterrichte Menschen, wie sie ihre Kompetenz/Kreativität verbessern können.
Im Gegensatz zu Dir, der nur Behauptungen aufstellt, habe ich praktische Erfahrungen und weiß, daß gewisse Dinge, so wie Abdul es sagte, erlernt und trainiert werden können.


Wie kommst du darauf, dass Intelligenz direkt etwas mit Überleben zu tun hat? Auch hat sich der Homo Sapiens, damit er überall überleben kann, jeweils weiterentwickelt, was man an seinen verschiedenen Phänotypen deutlich sehen kann.


Wie würdest Du es nennen?


Ich stellte nur fest, dass die Ergebnisse der IQ-Studien mit denen der Vergleiche von Gehirnvolumina deckten.


Da stellst Du absolut falsch fest, weil dies schon seit Jahren überholt ist.


Ich merke nur, dass du die genetischen Faktoren vernachlässigst.


Sie spielen auch eine Rolle, sicherlich, und man streitet sich ja heute noch darüber, was nun der entscheidende Faktor ist. Aber die genetischen Faktoren kann man aus meiner Sicht aus einem Grund vernachlässigen:

Warum hat die Natur jedem Menschen, egal welcher Abstammung und Kultur, die Fähigkeiten wie Erkenntnis, Lernen, Kreativität usw., mitgegeben? Ganz einfach, weil dies die anpassungsfähigste Möglichkeit darstellt. Warum alles in Hardware gießen, die Software macht es? Software kann angepaßt und verändert werden, und genauso arbeitet das Gehirn.

Es kommt auf die Art des Denkens an, und wie man es entwickelt und fördert von der Geburt an. Natürlich sind bei gleichen Chancen dann die Gene mit beteiligt, schließlich wird nicht aus jedem ein Einstein oder Mozart.

[iam.cool]

@iam.cool - was Du über IQ Tests und Legastheniker schreibst wäre mir vollkommen neu. Irgend welche Quellen dazu? Allerdings, dass ein Kindes-IQ Test anders ist als ein Erwachsenen-IQ Test ist dir doch sicherlich klar, oder? Und das diese Tests auch sehr kultur-spezifisch wohl auch, oder? Na dann.


Es liegt schon an der differenzierung zwischen Legasthenie und LRS, als Legastheniker wird nur anerkannt wer einen IQ über 110 besitzt. Alle anderen werden unter LRS eingestuft was soviel bedeutet wie Lese & Schreibschwäche aufgrund von mangelder Inteligenz. Die meisten in Deutschland getestetten Legastheniker liegen bei einem IQ von 115-130, was recht weit über dem Bundesdurchschnitt liegt (107). Albert Einstein, Thomas Edison und Winston Churchill zb waren ja auch Legastheniker und nicht gerade dum :wink:

Die IQ Tests unterscheinden sich zwischen Kindern und Erwachsenen auch praktisch nur in der Komplexität. Den höheren IQ bei Legasthenikern ordne ich allerdings als durch Förderung ereicht und nicht angebohren ein.

[Abdul Alhazred]

@iam.cool - aha. Das mit den Legasthenikern ist ja hochinteressant. Irgend welche Seiten wo man mehr darüber erfahren kann?

[Duraner]

Tja, man könnte dann auch argumentieren verschiedene Menschen haben verschieden aufgebaute Gehirne (ein Gegenbeweis dazu gibt es ja nicht) und von daher auch nicht zu vergleichen. Das Argument hinkt. Und IQ Ergebnise und Gehirnvolumina sind keinesfalls abzugleichen (hab mal meinen Neurologen gefragt). Mir soll es jedoch egal sein: für mich sagt ein IQ Test überhaupt nichts über einen Menschen aus. Lediglich die analytischen Fähigkeiten werden, in gewissem Masse, ausgewertet. Das deutet aber bei weitem noch auf keine messbare Intelligenz.
Zum Gehirn nur soviel: da gibt es noch einiges zu forschen.
Du stimmst also zu, dass der IQ-Test die analytischen Fähigkeiten aufzeigt?
Diese spielen aber bei deiner Auffassung von Intelligenz keine Rolle?
Intelligenz sagt also etwas über einen Menschen aus, ein IQ-Test nicht?



Ich hab's schon gelesen - aber darum geht es mir nicht! Zum einen ist der Differenzwert dermassen niedrig, dass man überhaupt nicht von einer tatsächlichen Überheblichkeit reden kann, zum zweiten sind diese Werte rein statistisch. Sorry - ich kann schon vor einer "Studie" die einzelnen Teilnehmer so ausfiltern, dass meine Kriterien erfüllt werden. Das machen diese "Rassenärzte" auch immer. Insofern wird hier kein Schnitt bewertet sonder stark mit Zahlen geschummelt. Letztendlich kann man in unserer heutigen Gesellschaft erkennen, dass die meisten Menschen (egal welcher Rasse) wenn sie die dazu passenden Chancen haben alle gleich "Intelligent" agieren können. Statistisch ist für mich das eher ein Beweis der menschlichen Gleichheit als irgend welche getürkte "wissenschaftliche" IQ Tests.
Weil die Möglichkeit, dass man es fälschen kann, besteht, ist dem auch so? Wem oder was willst du dann noch trauen?
Ferner macht man sich es damit sehr einfach, indem man alles, was nicht in sein Weltbild passt, schlicht als Lüge bezeichnet.



Hö? Das musst mir jetzt aber mal erklären.

A. Welche "genetische" Faktoren?
B. was kann man nicht nachweisen?

Bitte nur jetzt keine versponnen Verschwörungstheorien!
A. DNS. Hierbei sollte man berücksichtigen, dass die Evolution bis zum heutigen Zeitpunkt nicht gestoppt hat.
B. Die Intelligenz der vor 1000ten vor Jahren lebenden Ethnien. Es hat größtenteils spekulativen Charakter. Im Gegensatz dazu die heute lebenden Menschen.



Solange Du es nicht verstehen willst oder kannst...
Nutze Argumente oder hüte deine Zunge.



Eindeutig falsch
Siehe obiges. Ferner steht noch eine Antwort auf meine Frage aus.


Warum, ich war in der Forschung tätig, ich kenne Leute aus der Forschung, kann somit wohl schon beurteilen, wie es da so läuft, und Du?
Wenn du selbst in der Forschung tätig warst, könntest du dann konkrete Bsp. nennen, was du unter "Die Wissenschaft ist genauso versturt, verbohrt und einseitig wie wir Menschen auch, und die Wissenschaft kann immer nur das feststellen, was die Wissenschaftler als Menschen leisten." versteht.
Ferner wird die meiste Forschungsarbeit in diesem Gebiet im angelsächsischen Raum betrieben, was nicht unbedingt der dt. Forschungslandschaft entspricht.



Was heute manche eher als Intelligenzbegriff definieren, wie "kompetent" man in der Umwelt agiert, aber man sieht, Du hast es überhaupt nicht verstanden, um was es geht. Intelligenz ist nicht nur die reine Roh-Gehirnleistung, sondern wie effizient man gewisse Aufgaben und Probleme löst.
Schlechtes Deutsch.
Dir ist schon klar, welche Bedeutung manche hat? Auch ist Intelligenz nicht nur das effiziente Lösen von Problem. Stichwort: Kunst.



Da liegt schon ein Fehler drin:

Shaw's team tracked a group of more than 300 children as they aged from 6 to 19, running them through a series of cognitive tests

Was passiert mit dem kindlichen Gehirn von 0-6? Hier werden die Grundlagen für Intelligenz, wie Du es verstehen willst, gelegt!

Und wenn Du den Artikel richtig gelesen hast, sagt einer am Schluß genau das, was ich auch sage:

Steven Rose, a neuroscientist at the Open University in Milton Keynes, UK, says performance on cognitive tasks depends on a large range of factors, from emotive state to recall ability, and that the "IQ approach ignores all of these".

Das man dies nicht untersuchen konnte, liegt daran, dass es dafür keine freiwilligen Testpersonen gab. Aber sollte man natürlich auch untersuchen. Aber dennoch ist die Studie zu beachten.

Und wenn du den Artikel ganz gelesen hättest, wären dir auch Sätze wie folgender aufgefallen.
"Yet researchers studying IQ say the social climate is becoming more receptive to such studies, in part because it is now widely agreed that cognitive abilities are shaped by environmental factors as well as genetic ones."
Was Rose dagegen sagt, nennt sich Base rate fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Base_rate_fallacy) und damit könnte man böse gesagt jede schlechte Leistung von einem selbst, auf die äußeren Bedingungen schieben und daher jede Art von Test ad absurdum führen.




Im Gegensatz zu Dir beschäftige ich mich seit Jahren aktiv damit und unterrichte Menschen, wie sie ihre Kompetenz/Kreativität verbessern können.
Im Gegensatz zu Dir, der nur Behauptungen aufstellt, habe ich praktische Erfahrungen und weiß, daß gewisse Dinge, so wie Abdul es sagte, erlernt und trainiert werden können.
Wenn schon prahlen willst, dann nenne mir doch bitte deine ganzen Abschlüsse, Zertifikate, etc.
Weiter scheinen dich diese recht eingebildet gemacht zu haben, was nicht für deine soziale Kompetenz spricht.



Wie würdest Du es nennen?
Fragen mit Gegenfragen zu beantworten ist schlechter Diskussionsstil.
Ich würde es wie Darwin nennen: Überleben des am besten Angepassten. Und der am besten Angepasste ist keineswegs mit dem am Intelligentesten gleichzusetzen!


Da stellst Du absolut falsch fest, weil dies schon seit Jahren überholt ist.
Abdul Alhazred postete doch die verschiedene Gehirnvolumina von Ethnien und diese passten eben zu den IQ-Tabellen. War eine simple Feststellung, die auch du nachvollziehen könntest?!



Sie spielen auch eine Rolle, sicherlich, und man streitet sich ja heute noch darüber, was nun der entscheidende Faktor ist. Aber die genetischen Faktoren kann man aus meiner Sicht aus einem Grund vernachlässigen:

Warum hat die Natur jedem Menschen, egal welcher Abstammung und Kultur, die Fähigkeiten wie Erkenntnis, Lernen, Kreativität usw., mitgegeben? Ganz einfach, weil dies die anpassungsfähigste Möglichkeit darstellt. Warum alles in Hardware gießen, die Software macht es? Software kann angepaßt und verändert werden, und genauso arbeitet das Gehirn.

Es kommt auf die Art des Denkens an, und wie man es entwickelt und fördert von der Geburt an. Natürlich sind bei gleichen Chancen dann die Gene mit beteiligt, schließlich wird nicht aus jedem ein Einstein oder Mozart.
Reine persönliche Spekulation. Ferner ist sie alleine schon deswegen falsch, da sie nicht für jeden Menschen gilt, Stichwort Gendefekte, Erkenntnis nicht von der Natur mitgegeben wird und die Möglichkeiten einer Software immer von der Hardware begrenzt ist. Damit ist dein Hauptargument, wieso Gene zu vernachlässigen sind, widerlegt!

[Abdul Alhazred]

Zum Gehirn nur soviel: da gibt es noch einiges zu forschen.
Du stimmst also zu, dass der IQ-Test die analytischen Fähigkeiten aufzeigt?
Diese spielen aber bei deiner Auffassung von Intelligenz keine Rolle?
Intelligenz sagt also etwas über einen Menschen aus, ein IQ-Test nicht?

Intelligenz besteht nicht ausschliesslich von der analytische Fähigkeit. Hab ich auch schon vorhin gesagt. Analyse kann nämlich auch trainiert werden - insofern ist es nicht eine "Natureigenschaft". Intelligenz, hingegen, schon.

Weil die Möglichkeit, dass man es fälschen kann, besteht, ist dem auch so? Wem oder was willst du dann noch trauen?

Ich vertraue einer Mehrheitsstatistik ohne eindeutige subjektive Prägung. Die von dir genannten (bzw. angedeutete) Studien stammen bekanntlich von Anhänger gewisser Rassensuperioritätstheorien. Wenn mal unabhängige Institutionen, die auch aus einem Konglomerat verschiedener Ethien bestehen, auf ähnliche Ergebnisse stossen würden, könnte man über die Glaubhaftigkeit diskutieren. Wie es derzeit ist, nicht.

Ferner macht man sich es damit sehr einfach, indem man alles, was nicht in sein Weltbild passt, schlicht als Lüge bezeichnet.

Oder umgekehrt - in dem man alles was zu einem sein Weltbild passt (obwohl die demographische Situation es gewiss anders "beweist") als Wahrheit bezeichnet. Das ist einer der grossen Motivationshintergründe des Klu Klux Klans, übrigens. Oft ist es allerdings auch nur ein Ausnützen von Ignoranz.

A. DNS. Hierbei sollte man berücksichtigen, dass die Evolution bis zum heutigen Zeitpunkt nicht gestoppt hat.

Wäre mir neu, dass DNS tatsächlich etwas über die Gedankenfähigkeit des Individuums ausmachen würde. Denn, so gar wunderlich - es gibt dumme Europäer, wie auch intelligente. Aber ihre DNS-Struktur ist die selbe.

B. Die Intelligenz der vor 1000ten vor Jahren lebenden Ethnien. Es hat größtenteils spekulativen Charakter. Im Gegensatz dazu die heute lebenden Menschen.

Wenn ich mir die wissenschaftliche Überlegenheit gewisse Ethnien vor 1000, 2000 oder 3000 Jahre anschaue, dann besteht bei mir kein spekulativer Charakter. Die Beweise der tatsächlichen wissenschaftlichen Überlegenheit sind keineswegs erfunden. Allerdings - ich will damit nicht andeuten, dass diese Ethnien intelligenter waren. Gerade das Gegenteil wollte ich auftischen.

Abdul Alhazred postete doch die verschiedene Gehirnvolumina von Ethnien und diese passten eben zu den IQ-Tabellen.

Falsch! Ich postete zwei verschiedene Gehirnvoluminabeispiele und zweifelte, dass bzg. der tatsächlichen Intelligenz aussagekräftig wäre. Zudem ich auch den Juden den höchsten IQ-Wert zugeschrieben hab. Allerdings - nur um mal mein Argument zu verdeutlichen: Juden haben nicht das grösste Gehirnvolumen!

[PHuV]

Nutze Argumente oder hüte deine Zunge.


Wie soll ich meine persönlichen Erfahrungen Dir nahebringen, es sind Erfahrungen, die Du weder nachvollziehen noch nachprüfen kannst. Gehe in die Forschung, oder unterhalte Dich selbst mit Leuten aus der Forschung, und hinterfrage selbst. Ich weiß es, daß es so ist (zudem ich in meine persönlichen Bekanntenkreis mehrere Doktoren und Professoren habe), Du anscheinend nicht.

Gegenfrage, bist Du in der Forschung tätig oder kennst Leute, die dort arbeiten?

Und ich hüte meine Zunge bestimmt nicht wegen Dir, ich rede so, wie mir es paßt! Wenn es Dir nicht paßt, kannst ja ruhig sein oder einfach wegbleiben!

[PHuV]

Bzgl. Gehirnvolumnia schneiden beispielsweise nach Deiner Theorie auch Asiaten schlechter ab, weil diese ein kleineres Gehirn als beispielsweise westliche Menschen haben. Dann schau Dich mal heute um, wer heute viel in der Forschung arbeitet... es sind viele Asiaten darunter!

Und Abdul erwähnte das Beispiel der Juden (wobei Dir da ein Fehler unterlaufen ist, soweit mir bekannt ist, ist ein Jude nicht irgendeiner "Rasse" zuzuordnen, von dem her kann der Hirnvergleich nicht stimmen), wo deren Denkweise und das Erziehungssystem ein gewisses kreatives Denken fördern, und darauf kommt es an!


Du stimmst also zu, dass der IQ-Test die analytischen Fähigkeiten aufzeigt?

Nein, er zeigt analytische Fähigkeiten, wie wir Westler sie verstehen!


Diese spielen aber bei deiner Auffassung von Intelligenz keine Rolle?

Es gibt einen Zusammenhang, ja, aber es ist kein Beweis für Intelligenz im Umfassenden Sinne. Wer nach diesen Tests einen hohen IQ hat, ist noch lange nicht in der Lage, gewisse Probleme zu lösen. Wer viel Wissen hat, ist noch lange nicht in der Lage, dies auch praktisch umzusetzen.

Analytische Fähigkeit ist eine von vielen Fähigkeiten, was ist mit sozialen, handwerklichen, künstlerrische spirituellen usw. . Ein Mensch ist immer die Summer all seiner Teile, und im Gehirn sind Prozesse nie alleine auf eine Region beschränkt, es ist meistens immer mehrere aktiv. Das Unbewußte arbeitet immer mit allen Regionen zusammen, nicht nur mit dem anayltischen Teil oder ausschließlich mit dem beispielsweise Hypotalamus usw. .

Deswegen, sich nur einen Aspekt unserer Fähigkeiten herauszugreifen und dies dann als Intelligenz zu deklarieren ist einfach vermessen, dumm und falsch. Kompetenz paßt aus meiner Sicht viel besser, auch wenn Du das nicht so sehen magst.

[Amarok]

Was hat ein ausgeprägter Orientierungssinn mit Intelligenz zu tun?

Wieso nicht? Was hat das Kombinieren von Zahlen mit Intelligenz zu tun? Brauche ich das im Leben?



Was sagst du denn zu den unterschiedlich großen Gehirnvolumina von Ethnien?

Frauen haben auch ein deutlich geringeres Gehirngewicht und Volumen...Sind doch sicher nicht "dümmer" als wir...

Das Volumen spielt eben keine Rolle, deshalb ein schlechtes Beispiel von dir.

Und weiter, wie erklärst du dir die verschieden fortschrittlichen Gesellschaften?
Hm? Dann waren die Europäer sehr lange Zeit außerst unintelligent. Auch haben wir große Kriege geführt, bezweifle ob das intelligent war.

Und der Unterschied ist leider auch durch die sog. fortschrittlichen Länder selbst bedingt. Viele haben einfach die persönliche Entwicklung eines Landes bewusst verhindert....(siehe Afrika)

[iam.cool]

Bzgl. Gehirnvolumnia schneiden beispielsweise nach Deiner Theorie auch Asiaten schlechter ab, weil diese ein kleineres Gehirn als beispielsweise westliche Menschen haben. Dann schau Dich mal heute um, wer heute viel in der Forschung arbeitet... es sind viele Asiaten darunter!


Unsinn, was Gehirnvolumina betrifft sind uns Asiaten weiter überlegen als wir Schwarzen. Ich find den Link gerade nicht aber in der US Armee wurde das Gehirnvolumen anhand der Helmgrösse von Soldaten berechnet und Asiaten lagen weit vor Weißen und Schwarze bildetten das Schlusslicht.


Schwarze ~1370 cc
Weiße ~ 1390 cc
Asiaten ~ 1430 cc

* Zahlen aus dem Gedächtnis und nicht genau, die Abstände proportional stimmen allerdings. Zahlen gelten nur für Männer, Frauen haben bei gleichem IQ ein um cirka 100 cc kleineres Gehirn (liegt wahrscheinlich an der bescheideneren Ausstattung was räumliche Wahrnehmung betrifft)

Wieso nicht? Was hat das Kombinieren von Zahlen mit Intelligenz zu tun? Brauche ich das im Leben?


Vögel und Fische? Einige daraunten sind dem Menschen was Orientierung betrifft um ein vielfaches überlegen, nach vielen Jahren finden sie über viele 100-1000km den Ort wieder an dem sie gebohren wurden und zwar ohne GPS, Karten oder Ortsschilder.
Und zb ein Lachs ist wohl unzweifelhaft nicht sonderlich inteligent. Beim kombinieren von Zahlen geht es ja nicht um die Zahlen selbst sondern die Fähigkeiten die es ervordert, andere IQ Tests zb arbeiten mit Formen und semetrischen Objekte aber man nutzt trotzdem die selben Fähigkeiten.


Es geht um die universell einsetzbaren Kombinations- und Analysefähigkeiten, diese Fähigkeiten sind anders als zb Sprache oder Orientierung nicht auf einzelne Bereiche beschränkt sondern universell einsetzbar und für die hohe Anpassungsfähigkeit des Menschen und das was wir "Inteligenz" nennen verantwortlich.


* Für Leute mit Interesse an ihren IQ gibt es hier ne Seite mit wirklich guten und vorallen völig unabhängig von vorhandenem Wissen funktionierender Tests:

http://nicologic.free.fr/indexDE.php

Und mir kann ja gerne jemand schildern was an den Tests bitte abhängig von Wissen und Kulturkreis sein soll?

[PHuV]

Unsinn, was Gehirnvolumina betrifft sind uns Asiaten weiter überlegen als wir Schwarzen. Ich find den Link gerade nicht aber in der US Armee wurde das Gehirnvolumen anhand der Helmgrösse von Soldaten berechnet und Asiaten lagen weit vor Weißen und Schwarze bildetten das Schlusslicht.

Schwarze ~1370 cc
Weiße ~ 1390 cc
Asiaten ~ 1430 cc


Ähh, Kopfgröße = Gehirngröße? Da muß ich doch echt mal meine alten Spetrum der Wissenschaften-Hefte rauskramen, wo das anders drin stand. Aber da sieht man mal wieder, jeder sagt etwas anderes. :rolleyes:


* Zahlen aus dem Gedächtnis und nicht genau, die Abstände proportional stimmen allerdings. Zahlen gelten nur für Männer, Frauen haben bei gleichem IQ ein um cirka 100 cc kleineres Gehirn (liegt wahrscheinlich an der bescheideneren Ausstattung was räumliche Wahrnehmung betrifft)


Stimmt nicht, es gibt mittlerweile Tests, daß Frauen ebenso ein gutes räumliches Wahrnehmungvermögen haben wie Männer, nur ist das bei ihnen abhängig von ihrem hormonellen Zyklus. Ich weiß nicht mehr genau wann, aber es gibt Zeitpunkte, da sind die Ergebnisse von Mann und Frau bzgl. Leistungen dieser Art vollkommen identisch! Ah, habs gefunden (Onlinezugang sei dank), siehe
Gehirn und Geist
Ausgabe: 1/04
Die Macht des Weiblichen
Östrogen kann viel mehr als nur die Sexualität der Frau steuern. Das Hormon beeinflußt zudem die verschiedensten kognitiven Fähigkeiten - und das bei IHR und IHM.



Und mir kann ja gerne jemand schildern was an den Tests bitte abhängig von Wissen und Kulturkreis sein soll?


Es geht um die Art und Weise, wie gedacht wird. Es gibt zum Beispiel Test, die eindeutig zeigen, daß beispielsweise Asiaten und Amerikaner ganz anders vorgehen und ganz anders gewisse Beobachtungen wichten und bewerten, siehe:

Gehirn und Geist
Ausgabe: 3/03
Artikel (Seite 10)
Ulrich Kühnen
Denken auf Asiatisch
Lange Zeit gingen Psychologen davon aus, die grundlegenden Denkprozesse verliefen bei allen Menschen gleich. Aber unser kultureller Hintergrund bestimmt nicht nur, worüber wir nachdenken, sondern auch wie.


Mein spiritueller Mentor, der zufälligerweise auch Asiate ist, und in der Forschung gearbeitet hat, zeigte mir mal anhand ganz banaler Beispiele, wie eingeschränkt man eigentlich in unserem Kulturkreis denkt. Ich habe zigmal diese Tests bei anderen wiederholt, und es stimmt, ich habe bisher keinen erlebt, der diese Test gelöst hat. Ich muß sagen, gerade diese simplen Aufgaben haben mich doch sehr erschüttert im Glauben an die "Intelligenz", so wie ich sie früher verstand und habe verstanden, das Intelligenz nicht nur das Lösen abstrakter Aufgaben bedeutet, sondern das die Intelligenz viel weitschichtiger und tiefer und vor allem umfassender wirkt, als das sie in ein paar simplen Tests erfaßt werden können.

Man darf immer eines nicht vergessen, man kann zwar gewisse Aufgaben so zerteilen, daß nur bestimmte Aspekte unseres Gehirns angesprochen werden, jedoch, und das kann bisher heute nach wie vor nicht widerlegt werden, ist bei der Aufgabenlösung nicht nur ein Teil des Gehirnes aktiv, sondern immer viel mehr, als man momentan beobachten kann. Was ich beispielsweise auch nicht wußte, daß die heutige Messverfahren wie Kernspin-/Magnetresonanztomographie zwar aktive Gehirnbereiche messen und feststellen können, wie sie durchblutet werden bzw. mit Sauerstoff versorgt werden, man kann aber leider nicht feststellen, wie die Neuronen im Gehirn nun eingentlich die Verbindungen herstellen, bzw., und das ist das entscheidende, wohin (!!), so daß eine Aufgabenstellung gelöst wird.

Ganz einfaches Beispiel:
Mache einen Test, wenn einer "normal" ist, und mache einen Test, wenn er verliebt oder depressiv ist. Bei jedem Test findet man dann andere Ergebnisse vor. Das zeigt doch eindeutig, das die meßbaren Kriterien sehr leicht zu beeinflußen sind, und somit an sich keine zuverlässige bewertbare Komponente darstellen. Und es zeigt für mich vor allen Dingen eines, daß die Intelligenzleistung immer die Summer aller Teile eines Menschen sind, die man nicht so einfach isolieren kann.

[Duraner]

Intelligenz besteht nicht ausschliesslich von der analytische Fähigkeit. Hab ich auch schon vorhin gesagt. Analyse kann nämlich auch trainiert werden - insofern ist es nicht eine "Natureigenschaft". Intelligenz, hingegen, schon.



Ich vertraue einer Mehrheitsstatistik ohne eindeutige subjektive Prägung. Die von dir genannten (bzw. angedeutete) Studien stammen bekanntlich von Anhänger gewisser Rassensuperioritätstheorien. Wenn mal unabhängige Institutionen, die auch aus einem Konglomerat verschiedener Ethien bestehen, auf ähnliche Ergebnisse stossen würden, könnte man über die Glaubhaftigkeit diskutieren. Wie es derzeit ist, nicht.
Nenne mir bitte Beweise, dass es sich hier um Anhänger von Rassensuperioritätstheorien handelt.
Deinen unabhängigen Institutione, soweit sich das überhaupt realisieren lassen würde, könnte man dann den gleichen Vorwurf, wie du den heutigen Forschern, machen, wenn diese zu dem Schluß kommen, dass alle gleich wären.



Oder umgekehrt - in dem man alles was zu einem sein Weltbild passt (obwohl die demographische Situation es gewiss anders "beweist") als Wahrheit bezeichnet. Das ist einer der grossen Motivationshintergründe des Klu Klux Klans, übrigens. Oft ist es allerdings auch nur ein Ausnützen von Ignoranz.
Kannst dies bitte genauer ausführen.


Wäre mir neu, dass DNS tatsächlich etwas über die Gedankenfähigkeit des Individuums ausmachen würde. Denn, so gar wunderlich - es gibt dumme Europäer, wie auch intelligente. Aber ihre DNS-Struktur ist die selbe.
Studien an eineiigen Zwillingen sagen hier etwas anderes aus.


Wenn ich mir die wissenschaftliche Überlegenheit gewisse Ethnien vor 1000, 2000 oder 3000 Jahre anschaue, dann besteht bei mir kein spekulativer Charakter. Die Beweise der tatsächlichen wissenschaftlichen Überlegenheit sind keineswegs erfunden. Allerdings - ich will damit nicht andeuten, dass diese Ethnien intelligenter waren. Gerade das Gegenteil wollte ich auftischen.
Eben diese wissenschaftliche Überlegenheit halte ich für spekulativ. Aufjedenfall ist sie weit weniger gesichert, als das der heute existierenden Ethnien.


Falsch! Ich postete zwei verschiedene Gehirnvoluminabeispiele und zweifelte, dass bzg. der tatsächlichen Intelligenz aussagekräftig wäre. Zudem ich auch den Juden den höchsten IQ-Wert zugeschrieben hab. Allerdings - nur um mal mein Argument zu verdeutlichen: Juden haben nicht das grösste Gehirnvolumen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_(Average_intelligence_gaps_among_races)#Brain_size_&_structure
Ich redete auch von Aschkenasen, sind dir von diesen MRI Studien bekannt, die das beweisen?


Wie soll ich meine persönlichen Erfahrungen Dir nahebringen, es sind Erfahrungen, die Du weder nachvollziehen noch nachprüfen kannst. Gehe in die Forschung, oder unterhalte Dich selbst mit Leuten aus der Forschung, und hinterfrage selbst. Ich weiß es, daß es so ist (zudem ich in meine persönlichen Bekanntenkreis mehrere Doktoren und Professoren habe), Du anscheinend nicht.

Gegenfrage, bist Du in der Forschung tätig oder kennst Leute, die dort arbeiten?

Und ich hüte meine Zunge bestimmt nicht wegen Dir, ich rede so, wie mir es paßt! Wenn es Dir nicht paßt, kannst ja ruhig sein oder einfach wegbleiben!
Ich warf dir schlechten Diskussionsstil vor, da du nie Argumente lieferst, sondern nur stumpfe Aussagen.
Wenn man dich dann direkt nach Argumenten fragt, verweist du auf deine nicht näher ausgeführte Erfahrung oder auf Forscher. Passt das, was der Forscher von sich gibt, aber nicht in dein persönliches Weltbild, so hört man von dir wieder eine Tirade gegen die Wissenschaft.

[PHuV]

Ich warf dir schlechten Diskussionsstil vor, da du nie Argumente lieferst, sondern nur stumpfe Aussagen.
Wenn man dich dann direkt nach Argumenten fragt, verweist du auf deine nicht näher ausgeführte Erfahrung oder auf Forscher. Passt das, was der Forscher von sich gibt, aber nicht in dein persönliches Weltbild, so hört man von dir wieder eine Tirade gegen die Wissenschaft.

Bla bla bla. Wenn Du mal verfolgen würdest, wie viele Publikationen veröffentlicht werden, wieviele davon neu sind, und wie diese zustande kommen, könntest Du Dir den Rest selbst zusammenreimen.

Nochmals die Gegenfrage, weißt Du direkt, wie es da zugeht, hast Du persönliche Erfahrungen oder kennst Leute aus der Forschung? Wahrscheinlich nein.

Hast Du mal Statistik gemacht und mal Diagramme und Messwerte bzw. Ergebnisse dargestellt? Ich rede nicht von Statistik in der Schule bis zum Abi, sondern an der Uni in einem mathematisch-wissenschaftlichen Studiengang!

Selbst da wird jeder mit einem gewissen gesunden Menschenverstand stutzig, wie man mit Ergebnissen diese Ergebnisse, je nach Darstellung, in einem bestimmten Licht darstellen kannst. Deshalb gilt ja auch der Spruch, traue keiner Statistik, welche Du nicht erstellt (bzw. gefälscht) hast.

Und ich habe beileibe nichts gegen Wissenschaft und Forschung, NUR darf man sie einfach nicht so blindäugig und einfach so als absolute Wahrheit übernehmen, siehe diese Diskussion:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=288152

Und wie gesagt, hinter den Forscher stecken auch nur Menschen, die genauso Fehler machen, bzw. wichtige Faktoren in ihrem Versuchsaufbau vernachlässigen, schaue mal genau hin, wie der Versuchsaufbau gestaltet wird, welche Rahmenbedingungen gesetzt werden, welche Faktoren von vorherein ausgeschlossen werden usw.! Ich kenne Dich nicht, ich weiß nicht wer Du bist, deshalb weiß ich bei Dir nicht, welches Wissen ich vorraussetzen kann oder nicht. Ich weiß aber eines mit Sicherheit, jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit, und wenn Meßergebnisse nicht mit den persönlichen Erwartungen übereinstimmen, werden sie oft halt passend gemacht. Weißt Du beispielsweise, das die Erwartungshaltung eines Forschenden einen gewaltigen Einfluß auf die Ergebnisse des Versuches haben, besonders wenn Menschen Teil dieses Versuches sind.

Zudem, schau Dir mal die Studien von Murray und Herrnstein,Sarich und Miele bzw. Jensen, die als angebliche Beweise für die unterschiedliche Intelligenz von Schwarzen und Weisen gehandelt werden, und schau Dir mal die entsprechende Krititk und Gegenliteratur an. Das soll "seriöse" Forschung und Wissenschaft sein?

Deshalb, erkundige Dich mal, frage nach bei Leuten, die forschen, und dann reden wir weiter. Auf weiter Dinge werde ich in dieser Diskussion mit Dir nicht eingehen, da Du eh nur persönlich und beleidigend wirst!

[Abdul Alhazred]

Nenne mir bitte Beweise, dass es sich hier um Anhänger von Rassensuperioritätstheorien handelt.

Arthur Jensen und William Shockley, die eigentlichen "Väter" der genetische spezifizierten Intellenzüberlegenheit durch Rasse waren bekanntlich anderen Völker unwohl gesinnt. Ihre Mitgliedschaft in gewissen "zweifelshaften" Gruppierungen lässt daraus schliessen (obwohl, selbstverständlich, nicht beweisen), dass sie für eine Rassensuperiorität plädiert haben. Im übrigen haben viele anerkannte Wissenschaftler sich über Shockley schlecht geäussert, wegen seiner Statistikenmanipulation. Unter anderem ein prominenter Kollege, der laut betonte: "his contributions to physics did not lend scientific credence to his judgments on genetics."
Armand Marie Leroi, im Gegenzug, hat auch einige Studien bzg. dieser Thematik gemacht - allerdings ging es ihm weniger um die Intelligenz als um die Völkererstellung. Die von ihm dargestellten Studien sind zwar zum Teil so ausgelegt, dass die analytische Fähigkeit tatsächlich bei gewissen Völker geprägter ist (wobei er auch deutlich sagt, dass dies mit der gesellschaftlichen Entwicklung zusammenhängt) aber nirgendwo bestreitet er, dass für die Umfeld-notwendigen Situationen die Intelligenz jeder Völkerkultur "gleich gut" angepasst ist.
Zu den Rassenspezifischen Theorien hat übrigens sich auch Loring Brace, ein Anthropologe der University of Michigan mal sehr passend geäussert: "race is a four-letter word with no basis in biological reality".
Und, letztendlich, kann ich der (falls die ethnische Theorie ein Teil Recht behalten sollte) Aussage von Peter Singer nur zustimmen: "the fact that the average IQ of one racial group is a few points higher than that of another does not allow anyone to say that all members of the higher IQ group have higher IQs than all members of the lower IQ group". Denn, wie vorher schon erwähnt - es gibt auch intelligente Afrikaner und dumme Europäer. Das ganze gleicht sich, insofern, letztendlich aus.

Deinen unabhängigen Institutione, soweit sich das überhaupt realisieren lassen würde, könnte man dann den gleichen Vorwurf, wie du den heutigen Forschern, machen, wenn diese zu dem Schluß kommen, dass alle gleich wären.

Natürlich. Weil es dir ja nicht in den Kragen passt. Das aber eine solche unabhängige Forschung der Realität näher wäre ist doch dir letztendlich egal.

Kannst dies bitte genauer ausführen.

Hab ich oben schon geschrieben. Es gibt dumme Europäer und intelligente Afrikaner. In einer gleichberechigten Gesellschaft hat sich rauskristallisiert das unter den selben Umstände beide "Rassen" sich gleichermassen gut oder schlecht entwickeln können.

Eben diese wissenschaftliche Überlegenheit halte ich für spekulativ. Aufjedenfall ist sie weit weniger gesichert, als das der heute existierenden Ethnien.

Achso! Zwar budelten die mittelalterlichen Europäer im Schlamm während die Mayas Monumentalbauten erstellten und astrophysische Berechnungen machten, die selbst Wissenschaftler heute noch zum staunen bringen, aber es ist spekulativ. Natürlich. Ich schätze mal es waren auch die "überlegenen Europäer" die die Pyramiden in Ägypten, die chinesische Mauer, die hängende Gärten in Babylon und Machu Pichu in Peru bauten, gell?

[Dunhill]

schleim??? was soll das??? Kann ich mir so nicht vorstllen! Aber ehr uns doch, oder :biggrin:

[iam.cool]

Ähh, Kopfgröße = Gehirngröße? Da muß ich doch echt mal meine alten Spetrum der Wissenschaften-Hefte rauskramen, wo das anders drin stand. Aber da sieht man mal wieder, jeder sagt etwas anderes. :rolleyes:

Ist ja nicht so das ich auf die Idee gekommen wäre Gehirnvolumina an der Grösse von Helmen zu messen, der Verantwortliche dafür wird sich allerdings sicher was dabei gedacht haben (kein plan wie stark Helmgrösse und Gehirnvolumina wirklich harmonieren)


Stimmt nicht, es gibt mittlerweile Tests, daß Frauen ebenso ein gutes räumliches Wahrnehmungvermögen haben wie Männer, nur ist das bei ihnen abhängig von ihrem hormonellen Zyklus. Ich weiß nicht mehr genau wann, aber es gibt Zeitpunkte, da sind die Ergebnisse von Mann und Frau bzgl. Leistungen dieser Art vollkommen identisch! Ah, habs gefunden (Onlinezugang sei dank),

lol, dann können Frauen nur manchmal nicht ordentlich Einparken? Das ist aber wirklich krass wenn es stimmt, wer weis wie viele andere Dinge dann noch von unbekannten Faktoren beeinflusst werden.


Es geht um die Art und Weise, wie gedacht wird. Es gibt zum Beispiel Test, die eindeutig zeigen, daß beispielsweise Asiaten und Amerikaner ganz anders vorgehen und ganz anders gewisse Beobachtungen wichten und bewerten, siehe:

Ganz einfaches Beispiel:
Mache einen Test, wenn einer "normal" ist, und mache einen Test, wenn er verliebt oder depressiv ist. Bei jedem Test findet man dann andere Ergebnisse vor. Das zeigt doch eindeutig, das die meßbaren Kriterien sehr leicht zu beeinflußen sind, und somit an sich keine zuverlässige bewertbare Komponente darstellen. Und es zeigt für mich vor allen Dingen eines, daß die Intelligenzleistung immer die Summer aller Teile eines Menschen sind, die man nicht so einfach isolieren kann.


Das man IMMER das gleiche Ergebnis erhält wäre ja auch nicht realistisch, Faktoren wie Müdigkeit und Konzentration zb haben einen starken Einfluss auf kognitive Fähigkeiten und variieren praktisch ständig. Medikamente und Drogen haben ebenfalls meist einen starken Einfluss zb Kiffen führt bei mir temporär dazu das der IQ um cirka 40% sinkt.

[Duraner]

Bla bla bla. Wenn Du mal verfolgen würdest, wie viele Publikationen veröffentlicht werden, wieviele davon neu sind, und wie diese zustande kommen, könntest Du Dir den Rest selbst zusammenreimen.

Nochmals die Gegenfrage, weißt Du direkt, wie es da zugeht, hast Du persönliche Erfahrungen oder kennst Leute aus der Forschung? Wahrscheinlich nein.
Kein akademischer Titel dieser Welt erlaubt es einem auf Argumente zu verzichten. Da du dies aber pflegst, frage ich mich, an welcher Universität/Institution du dies gelernt hast und in welchem Licht dies dann die Universität/Institution erscheinen lässt. Ferner ist dies hier ein Forum und dort sind Titel aufgrund fehlender Nachprüfbarkeit so gut wie gar nichts wert.
Ich weiß auch nicht, woher deine Angewohnheit stammt, Fragen mit simplen Gegenfragen zu erwidern. Dies ist sogar bei Stammtischdiskussionen verpönt. Selbst stehe ich noch am Anfang meines akademischen Werdeganges. Und nun beantworte meine ursprüngliche Frage.


Hast Du mal Statistik gemacht und mal Diagramme und Messwerte bzw. Ergebnisse dargestellt? Ich rede nicht von Statistik in der Schule bis zum Abi, sondern an der Uni in einem mathematisch-wissenschaftlichen Studiengang!

Selbst da wird jeder mit einem gewissen gesunden Menschenverstand stutzig, wie man mit Ergebnissen diese Ergebnisse, je nach Darstellung, in einem bestimmten Licht darstellen kannst. Deshalb gilt ja auch der Spruch, traue keiner Statistik, welche Du nicht erstellt (bzw. gefälscht) hast.
Natürlich, hatte ich Statistik. Dennoch sehe ich in Goebbels Zitat hauptsächlich Propaganda, die ausnutzt, das dem Laien Statistik wie ein Buch mit sieben Siegeln erscheint. Statistiken sind letztlich sehr hilfreich für die Forschung.


Und ich habe beileibe nichts gegen Wissenschaft und Forschung, NUR darf man sie einfach nicht so blindäugig und einfach so als absolute Wahrheit übernehmen, siehe diese Diskussion:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=288152

Und wie gesagt, hinter den Forscher stecken auch nur Menschen, die genauso Fehler machen, bzw. wichtige Faktoren in ihrem Versuchsaufbau vernachlässigen, schaue mal genau hin, wie der Versuchsaufbau gestaltet wird, welche Rahmenbedingungen gesetzt werden, welche Faktoren von vorherein ausgeschlossen werden usw.! Ich kenne Dich nicht, ich weiß nicht wer Du bist, deshalb weiß ich bei Dir nicht, welches Wissen ich vorraussetzen kann oder nicht. Ich weiß aber eines mit Sicherheit, jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit, und wenn Meßergebnisse nicht mit den persönlichen Erwartungen übereinstimmen, werden sie oft halt passend gemacht. Weißt Du beispielsweise, das die Erwartungshaltung eines Forschenden einen gewaltigen Einfluß auf die Ergebnisse des Versuches haben, besonders wenn Menschen Teil dieses Versuches sind.
Von einer schlechten Studie kann man nicht darauf schliessen, dass eine andere dies auch sei. Ferner wird diese verlinkte Studie nach dem Peer-Review wahrscheinlich totgeschwiegen.


Zudem, schau Dir mal die Studien von Murray und Herrnstein,Sarich und Miele bzw. Jensen, die als angebliche Beweise für die unterschiedliche Intelligenz von Schwarzen und Weisen gehandelt werden, und schau Dir mal die entsprechende Krititk und Gegenliteratur an. Das soll "seriöse" Forschung und Wissenschaft sein?
Diese "angeblichen" Beweise sind richtige Beweise und falls du dich damit beschäftigt hättest, wäre dir aufgefallen, dass die Fachwelt sich nicht darum streitet, ob überhaupt, sondern wieso. Die von dir genannten Wissenschaftler vertreten hierbei bei Hypothese, dass die genetischen Faktoren die entscheidende Rolle spielen.


Deshalb, erkundige Dich mal, frage nach bei Leuten, die forschen, und dann reden wir weiter. Auf weiter Dinge werde ich in dieser Diskussion mit Dir nicht eingehen, da Du eh nur persönlich und beleidigend wirst!
Persönlich musste ich werden, da du immer von deiner Erfahrung sprachst und beleidigend wurde ich nie, sondern nur du, was bei einem unhöflichen Diskussionsstil anfing und bei persönlichen, herablassenden Unterstellungen bzgl. meiner Person endeten.


Arthur Jensen und William Shockley, die eigentlichen "Väter" der genetische spezifizierten Intellenzüberlegenheit durch Rasse waren bekanntlich anderen Völker unwohl gesinnt. Ihre Mitgliedschaft in gewissen "zweifelshaften" Gruppierungen lässt daraus schliessen (obwohl, selbstverständlich, nicht beweisen), dass sie für eine Rassensuperiorität plädiert haben. Im übrigen haben viele anerkannte Wissenschaftler sich über Shockley schlecht geäussert, wegen seiner Statistikenmanipulation. Unter anderem ein prominenter Kollege, der laut betonte: "his contributions to physics did not lend scientific credence to his judgments on genetics."
Armand Marie Leroi, im Gegenzug, hat auch einige Studien bzg. dieser Thematik gemacht - allerdings ging es ihm weniger um die Intelligenz als um die Völkererstellung. Die von ihm dargestellten Studien sind zwar zum Teil so ausgelegt, dass die analytische Fähigkeit tatsächlich bei gewissen Völker geprägter ist (wobei er auch deutlich sagt, dass dies mit der gesellschaftlichen Entwicklung zusammenhängt) aber nirgendwo bestreitet er, dass für die Umfeld-notwendigen Situationen die Intelligenz jeder Völkerkultur "gleich gut" angepasst ist.
Zu den Rassenspezifischen Theorien hat übrigens sich auch Loring Brace, ein Anthropologe der University of Michigan mal sehr passend geäussert: "race is a four-letter word with no basis in biological reality".
Und, letztendlich, kann ich der (falls die ethnische Theorie ein Teil Recht behalten sollte) Aussage von Peter Singer nur zustimmen: "the fact that the average IQ of one racial group is a few points higher than that of another does not allow anyone to say that all members of the higher IQ group have higher IQs than all members of the lower IQ group". Denn, wie vorher schon erwähnt - es gibt auch intelligente Afrikaner und dumme Europäer. Das ganze gleicht sich, insofern, letztendlich aus.
Man sollte hierbei auch das politische Klima berücksichtigen, als Arthur Jensen und William Shockley an die Öffentlichkeit traten, sprachen sie ein absolutes Tabu Thema an, nämlich Kritik an dem staatlich verordneten "Alle Menschen sind gleich"-Dogma. Daher ist die Kritik nicht verwunderlich. Genausowenig jemanden deswegen als Rassisten zu brandmarken, ist es doch ein beliebtes Mittel jemanden mundtot zu machen. Insgesamt kann man heute aber sagen, dass zwischen verschiedenen Ethnien ein Unterschied im Allgemeinen Faktor der Intelligenz herrscht. Auch wenn einigen hier der Begriff der Intelligenz nicht passt, so sagt er doch aus, dass eine Person mit hohen IQ sehr gute Leistungen im schulischen, akademischen und beruflichen Leben erbringen wird. Hier sei nur die Ethnienverteilung innerhalb der Ivy-League genannt. Am Bsp Harvard machen Ost-Asiaten und Juden 51% der Studenten aus, obwohl diese Ethnien nur 6% der US-Bevölkerung ausmachen.
Die Frage heute ist eher was sind die Ursachen hierfür, genetische oder kulturelle und die wichtigste Frage zuletzt: Was machen wir mit dieser Erkenntnis.
Zu Loring Brace: Ein Blick in das Tierreich genügt, um diese Aussage zu widerlegen.
Zu Peter Singer: Glückwunsch, dass er die Glockenkurve lesen kann.


Natürlich. Weil es dir ja nicht in den Kragen passt. Das aber eine solche unabhängige Forschung der Realität näher wäre ist doch dir letztendlich egal.
Inwiefern soll diese der Realität näher sein und unterlass die persönlichen Anschuldigungen.


Hab ich oben schon geschrieben. Es gibt dumme Europäer und intelligente Afrikaner. In einer gleichberechigten Gesellschaft hat sich rauskristallisiert das unter den selben Umstände beide "Rassen" sich gleichermassen gut oder schlecht entwickeln können.
Spekulativ, da eine gleichberechtige Gesellschaft Utopie Charakter hat.


Achso! Zwar budelten die mittelalterlichen Europäer im Schlamm während die Mayas Monumentalbauten erstellten und astrophysische Berechnungen machten, die selbst Wissenschaftler heute noch zum staunen bringen, aber es ist spekulativ. Natürlich. Ich schätze mal es waren auch die "überlegenen Europäer" die die Pyramiden in Ägypten, die chinesische Mauer, die hängende Gärten in Babylon und Machu Pichu in Peru bauten, gell?
Letztendlich haben die Europäer "gewonnen".
Ferner bestritt ich nie die von dir genannten Leistungen anderer Ethnien. Aber man sollte auch bedenken, dass der Homo Sapiens Sapiens ein Meister der Zerstörung ist und ich daher, ich sage es nun zum 3.Mal, mich mit dem hier und jetzt beschäftige, da dort am wenigsten spekuliert wird und die Ergebnisse am Besten verwertbar sind.

[Abdul Alhazred]

Man sollte hierbei auch das politische Klima berücksichtigen, als Arthur Jensen und William Shockley an die Öffentlichkeit traten, sprachen sie ein absolutes Tabu Thema an, nämlich Kritik an dem staatlich verordneten "Alle Menschen sind gleich"-Dogma.

Hallo? Tabu Thema? Wohl bei Jensen, in den Früh-60ern, in USA, insbesondere California? Bevor Martin Luther King jr. überhaupt politisch aktiv wurde und bevor der Civil Rights Pact jemals auch nur im Traum vorhanden war? I don't think so.
Und bei Shockley, in den 50ern Jahren in England? Das ich nicht lache!

Insgesamt kann man heute aber sagen, dass zwischen verschiedenen Ethnien ein Unterschied im Allgemeinen Faktor der Intelligenz herrscht. Auch wenn einigen hier der Begriff der Intelligenz nicht passt, so sagt er doch aus, dass eine Person mit hohen IQ sehr gute Leistungen im schulischen, akademischen und beruflichen Leben erbringen wird.

Nein - es gibt genug Statistiken die dies widerlegen.

Apropos, weil Du Ivy League und insbesonders Harvard ansprichst: schon mal darüber gedacht, dass hier nicht nur die Intelligenz, sondern auch spezifische schulische Vorbereitung ausschlaggebend ist? Ich kann dir ganz genau sagen, wie das heutzutage aussortiert wird - immerhin hab ich selber 2 Jahre bei der Studentenwahl an einer Elite Uni mitgearbeitet.

Zu Loring Brace: Ein Blick in das Tierreich genügt, um diese Aussage zu widerlegen.
Zu Peter Singer: Glückwunsch, dass er die Glockenkurve lesen kann.

Ich schätze mal, dass Brace, als Anthropologe, schon ein bischen eine Ahnung gehabt hat - möglicherweise mehr als Du.
Und Singer konnte wohl die Glockenkurve lesen, was aber letztendlich nicht das ausschlaggebende in seinen Aussagen ist.

Inwiefern soll diese der Realität näher sein und unterlass die persönlichen Anschuldigungen.

Weil sie nicht aus ausgepflückten und hand-erlesenen Kandidaten bestehen würde, wie im Falle Jensen! Und weil sie höchstwahrscheinlich eine demographisch stimmigere Kandidatenbasis benutzen würde!

Und was die "Anschuldigung" betrifft - komm mir nicht jetzt mit dem Geheule, weil es ist nichts weiteres als die genau selbe Äusserung die zuerst von dir kam, wenn auch anders formulier. Also, quid pro quo, mein Lieber.

Spekulativ, da eine gleichberechtige Gesellschaft Utopie Charakter hat.

Das ist sehr richtig. Aber gewisse Länder haben es geschaft die Ignoranz die auf einer ethnischen Basis aufgebaut war zu unterdrücken. Zwar existieren hier weiterhin gesellschaftliche Ungleichheiten, aber die sind keineswegs mehr "rassisch", sondern eher auf einer kulturellen, Bildungs- oder sozioökonomischer Basis zu finden. Insofern, wenn es um eine ethnische Diskussion geht, keinesfalls spekulativ. Aber Du benutzt ja gern das Wort, obwohl ich von dir nirgendwo empirische Daten finden kann, die aus deinen Aussagen was anderes als reine Spekulation lesen lassen.

Letztendlich haben die Europäer "gewonnen".

Ach Du Scheisse! Gewonnen? Was denn? Wart mal 1000 Jahre, dann sehen wir schon, wer "gewonnen" hat. Nämlich - niemand! Diese soziokulturelle Änderung ist fast eine Konstante. Und die Anzeichen dafür, dass die "europäische" Kultur auch mal zugrunde gehen wird liegen schon vor!

Ferner bestritt ich nie die von dir genannten Leistungen anderer Ethnien. Aber man sollte auch bedenken, dass der Homo Sapiens Sapiens ein Meister der Zerstörung ist und ich daher, ich sage es nun zum 3.Mal, mich mit dem hier und jetzt beschäftige, da dort am wenigsten spekuliert wird und die Ergebnisse am Besten verwertbar sind.

Tja, das "hier und jetzt". Wie schön es doch immer ist für Menschen, wenn es ihre Argumente dient, die geschichtlichen Vorgeschehnisse zu ignorieren. Doch, nein, so leicht ist das nicht. Vielleicht ist es dir ja nicht bekannt - aber der Homo Sapiens existiert schon seit etliche tausend Jahre. Gerade deshalb kann man nicht über eine Menschensart nur im hier und jetzt reden.

[PHuV]

Kein akademischer Titel dieser Welt erlaubt es einem auf Argumente zu verzichten.


Ach...?


Da du dies aber pflegst, frage ich mich, an welcher Universität/Institution du dies gelernt hast und in welchem Licht dies dann die Universität/Institution erscheinen lässt.


Sagen wir es so, ich weiß mittlerweile, wie es in Nürnberg, Erlangen, Würzburg, Göttingen, Karlsruhe und Berlin zugeht. Sei es durch gute Bekannte und Freunde, die dort mittlerweile Dozenten, Doktoren und Professoren sind, oder durch eigene Eindrücke.
Seitdem ich weiß, wie es in der Wissenschaft zugeht, und das dort ebenso viel Küngelei, Machtgeilheit und Publikationssucht um jeden Preis gibt, egal ob Resultate falsch sind oder nicht, bin ich wirklich sehr ernüchtert von der Forschung, und ich bin weggegangen bzw. habe abgebrochen!


Ferner ist dies hier ein Forum und dort sind Titel aufgrund fehlender Nachprüfbarkeit so gut wie gar nichts wert.
Ich weiß auch nicht, woher deine Angewohnheit stammt, Fragen mit simplen Gegenfragen zu erwidern. Dies ist sogar bei Stammtischdiskussionen verpönt.


Wieso, ich wollte lediglich hinterfragen, wie Dein Stand ist, damit ich weiß, auf welchem Niveau ich diskutieren muß.


Selbst stehe ich noch am Anfang meines akademischen Werdeganges. Und nun beantworte meine ursprüngliche Frage.


Also Student, wie ich annehme, und willst schon soo viel wissen..., Du wirst eines Tages noch an meine Worte denken, und ich freue mich schon auf den Tag, wo Du mich unbewußt bestätigen wirst.

Und warum drängst Du mich zu Antworten und Aussagen, die Du eh nicht bereit bist zu hören!

Freu Dich schon auf Diskussionen von alt angestammten Wissenschaftlern, denen Du mit neuen Ideen ans Bein pinkelst und Du deshalb niedergemacht wirst. Außer Du spielst nach deren Regeln, dann erwarten Dich u.U. falscher Ruhm und Ehre, und Du bist mehr mit adminstrativen Aufgaben den Forschung beschäftigt.


Natürlich, hatte ich Statistik. Dennoch sehe ich in Goebbels Zitat hauptsächlich Propaganda, die ausnutzt, das dem Laien Statistik wie ein Buch mit sieben Siegeln erscheint. Statistiken sind letztlich sehr hilfreich für die Forschung.


Das widerlegt doch keiner, ich wollte nur auf den Punkt hinaus, daß Statitiken auch eine wohlgeführte Waffe sein können, die auf eine bestimmte Reduzierung hin gewisse Ergebnisse liefern, Beispiel:

http://www.banktip.de/news/17924/archiv/Nettoeinkommen-von-Familien-im-Durchschnitt-bei-3700-Euro.htm

Gehe mal in die Bevölkerung und frage mal nach, wer so ein Einkommen hat! Übrigens hat mir das Statistische Bundesamt zu dieser Studie genauere Informationen versagt, wie diese Zahlen zustande gekommen sind.


Von einer schlechten Studie kann man nicht darauf schliessen, dass eine andere dies auch sei.


Duraner, wenn Du mal wirklich das Lesen und verstehen würdest, was ich sage, und Dich nicht damit ständig beschäftigen würdest, gegen mich zu schiessen, dann habe ich zu keinem Zeitpunkt die Wissenschaft schlecht gemacht oder behauptet, sie liegt falsch. Ich sage lediglich, daß die Komponenten Mensch als Beobachter schon einen Einfluß auf die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Betrachtung allein durch die Auswahl seiner Mittel, Wege und Methoden herbeiführt. Haben diese Methoden einen Fehler, so ist der Versuch, korrekte wissenschaftliche Daten zu erlangen, schon gescheitert. Wie es die Poppersche Falisfizierbarkeit schon sagt, 1000 Beweise nützen nichts, wenn ein Gegenbeweis reicht schon ausreicht, umd eine Therie oder Annahme zu widerlegen.


Diese "angeblichen" Beweise sind richtige Beweise und falls du dich damit beschäftigt hättest, wäre dir aufgefallen, dass die Fachwelt sich nicht darum streitet, ob überhaupt, sondern wieso. Die von dir genannten Wissenschaftler vertreten hierbei bei Hypothese, dass die genetischen Faktoren die entscheidende Rolle spielen.


Und seltsamerweise hagelt es scharenweise Kritik aus den eingenen Reihen, weil teilweise nicht bekannt gemacht wurde, wie die Daten ermittelt wurden oder anhand was für Kriterien die IQ-Test gemacht wurden, lachhaft.


Persönlich musste ich werden, da du immer von deiner Erfahrung sprachst und beleidigend wurde ich nie, sondern nur du, was bei einem unhöflichen Diskussionsstil anfing und bei persönlichen, herablassenden Unterstellungen bzgl. meiner Person endeten.


Wo soll ich das getan haben? Als Kenner der menschlichen Psyche kann ich Dir hier nur eine Projektion unterstellen, aber wenn Du mit dieser Sichtweise glücklich bist, bitte.



Insgesamt kann man heute aber sagen, dass zwischen verschiedenen Ethnien ein Unterschied im Allgemeinen Faktor der Intelligenz herrscht.


Nein nein und nochmals nein, weil immer die Rahmenbedingungen außer acht gelassen werden!!! Nimm irgend eine Familie außer einer beliebigen ethnischen Gruppierung, gibt ihnen für mehrere Generationen Wohlstand, finanzielle Sicherheit und ein stabiles psychisches, gesellschaftliches und soziales Umfeld, und Du wirst GLEICHE Resultate bekommen!!!


Auch wenn einigen hier der Begriff der Intelligenz nicht passt, so sagt er doch aus, dass eine Person mit hohen IQ sehr gute Leistungen im schulischen, akademischen und beruflichen Leben erbringen wird. Hier sei nur die Ethnienverteilung innerhalb der Ivy-League genannt. Am Bsp Harvard machen Ost-Asiaten und Juden 51% der Studenten aus, obwohl diese Ethnien nur 6% der US-Bevölkerung ausmachen.


Meine Güte, dann schau doch mal an, was Juden sind!!! Das Judentum ist eine Religion, KEINE RASSE!!! Warst Du mal in Israel? Warst Du mal in diversersen jüdischen Gemeinden? Juden kommen aus den ehemaligen Sowietrepubliken, aus arabischen Gebieten (auch wenn sie in der Minderheit sind, aber sie gibt es), aus diverseren europäischen Gebieten, Amerika, sogar schwarzafrikanische jüdische Gruppierungen gibt es. Was ist dann "der Jude" Deiner Meinung nach?

So langsam habe ich den Eindruck, das Du sehr mit dem rechtsradikalen Gedankengut sehr verhaftet bist, weil mehr ist der Mist, den Du hier verzapfst, nicht! Nur mit dem Unterschied, daß Du dies nicht auf Juden negativ beziehst!



Die Frage heute ist eher was sind die Ursachen hierfür, genetische oder kulturelle und die wichtigste Frage zuletzt: Was machen wir mit dieser Erkenntnis.

Was Du mit der Erkenntnis machst, sieht man ja? :rolleyes:

Mir stellt sich immer wieder die Frage, warum wollen krampfhaft und zwanghaft gewisse Menschen immer beweisen, daß gewisse Menschengruppen minderwertig sind?

Ich weiß die Antwort, und sie wird Dir nicht gefallen, weil Menschen wie Du einen gewaltigen Minderwertigkeitskomplex haben.

Warum nicht Menschen so nehmen, wie sie sind? Nein, statt dessen wird Bildung und Wissenschaft immer wieder mißbraucht für Theorien, wie Du sie vertrittst, als Machwerk braunen Gedankentums, andere Menschengruppen abzuwerten, um sich selbst aufzuwerten, um eine Legitimation für Morde und Kriege zu finden. Solche Menschen wie Du machen mir echt Angst, weil solche Menschen wie Du zeigen, daß sie aus der Geschichte nichts lernen wollen, und sie behauptet, gebildet zu sein!

Nur wer ein niedrigens Selbstbewußtsein hat, sucht unbewußt immer nach neuen Beweisen, um andere abzuwerten, und in dem Moment, wo Du die Intelligenzforschung genau dazu mißbrauchst, um Dinge festzustellen, die bei allem gesunden Menschenverstand, Güte und Menschenliebe nicht zu beweisen sind, legst Du genau den Grundstein für all den Hass, für all die Mißverständnisse zwischen den Menschengruppen.

Abdul hatte es hier schon mal schön geschrieben, worum es geht.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4033051&postcount=68

Also, wozu ist es wichtig, zu beweisen, daß eine ethische Gruppe klüger ist als andere, oder andere wiederum dümmer als andere? Löst es die Probleme? Nein, ganz im Gegenteil, es verschärft sie, und es führt dazu, daß sich Völker über andere erheben und meinen, für sie gutes tun zu müssen.

Bäh, mich kotzt so was an, und ich frage mich, warum Leute wie Du immer noch nichts daraus gelernt haben, Lektionen darüber hat die Erde genug bekommen, nur wollens die Leute nicht begreifen!

Anstelle Deine Resourcen und die der anderen "Forscher" mal auf das zu verwenden, was wirklich wichtig ist, sprich die Gemeinsamkeiten zu fördern, integrativ tätig zu sein, Brücken zu schlagen, so wie es teilweise Abdul tut, über die Kulturen und Gesellschaften hinweg, durch eigene Erfahrungen, Perspektiven und Sichtweisen einfach mal verschiedene Standpunkte zu vermitteln, suchst Du zwanghaft nach Unterschieden, die eigentlich nicht existieren, und Du machst es noch unter dem Deckmantel der "seriösen" Wissenschaft.

Mir ist es egal, ob ein Mensch sonstwo herstammt, mir ist auch egal, wie klug oder intelligent er ist. Hauptsache, er verhält sich menschlich nach gewissen Regeln. Mir haben schon Menschen, die Du als dumm und unintelligent hinstellen würdest, manchmal mehr vom Menschsein und Bewußtsein vermittelt als so manche pseudo-"intellekuellen'" Menschen mit ihrem intelligenen Gewäsch! Intelligenz ist nicht alles, Intelligenz führt nicht automatisch zu Vernunft oder zu mehr Erkenntnis, oft ganz im Gegenteil.

Duraner, vielleicht tue ich Dir hier wirklich unrecht mit meinen Unterstellungen, wenn ja, dann entschuldige ich mich in aller Form.

Leider bestärkst Du aber mit Deinen Aussagen mehr und mehr, daß ich richtig liege mit der Annahme, daß Du die Intelligenzdiskussion genau aus den mir aufgeführten Punkten mißbrauchst, um Deinen sozialen Status unbewußt wie auch immer zu erheben. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich Dich dann bemitleiden soll oder mich nur verabscheuungswürdig abwenden soll. Dann wünsche ich Dir wirklich, das Du keinen Erfolg haben sollst.

[iam.cool]

Und zu dem allgemeinen Einwand auf den Kulturkreis wenn es um Vergleiche beim IQ von Schwarzen und Weißen geht, lässt sich leicht auf Studien aus den USA Verweisen. Dort existieren nach vielen 100 Jahren keine unterschiedlichen Kulturkreise bei Schwarzen und Weißen mehr aber der IQ Abstand ist praktisch identisch geblieben. Auch bei Asiaten die seit mehreren Generation in den USA leben ist der IQ im Durschnitt noch nahezu genauso weit vor Weißen wie bei Asiaten in Asien.



IQ ist einfach etwas bei der Geburt vorgegebenes, über cirka 60% entscheided Vererbung damit auch genetische Abstammung und die anderen ~40% sind das was man durch Faktoren wie Förderung und Ernährung selbstbeeinflußt(Unterernährung allerdings kann zu sehr starken Verschiebungen führen denn auch die genetische Anlage zu Inteligenz nützt wenig wenn dem Körper ausreichend Nährstoffe zur Entwicklung des Gehirns fehlen).

[Duraner]

Hallo? Tabu Thema? Wohl bei Jensen, in den Früh-60ern, in USA, insbesondere California? Bevor Martin Luther King jr. überhaupt politisch aktiv wurde und bevor der Civil Rights Pact jemals auch nur im Traum vorhanden war? I don't think so.
Und bei Shockley, in den 50ern Jahren in England? Das ich nicht lache!
Arthur Jensen erste bedeutsame Veröffentlichung war 1969 in der Harvard Educational Review "How Much Can We Boost I.Q. and Scholastic Achievement?" und Shockley 1968 in Science "Proposed research to reduce racial aspects of the environment-heredity uncertainty". Hier war Martin Luther King jr. schon tot und das Thema tabu. Ferner wurde dieses Forschungsgebiet von der Politik vereinnahmt. Deswegen dauerte es auch bis 1994, bis dieses Thema wieder auftauchte.

Nein - es gibt genug Statistiken die dies widerlegen.

Apropos, weil Du Ivy League und insbesonders Harvard ansprichst: schon mal darüber gedacht, dass hier nicht nur die Intelligenz, sondern auch spezifische schulische Vorbereitung ausschlaggebend ist? Ich kann dir ganz genau sagen, wie das heutzutage aussortiert wird - immerhin hab ich selber 2 Jahre bei der Studentenwahl an einer Elite Uni mitgearbeitet.
Nur weil du es sagst, muss es diese Statistiken nicht geben. Ich bin hier auch der einzige, der überhaupt weiterführende Verweise mitangibt.

Gibt genug andere Beispiele, da wären zb. Nobelpreise und Aschkenasen.

Ich schätze mal, dass Brace, als Anthropologe, schon ein bischen eine Ahnung gehabt hat - möglicherweise mehr als Du.
Und Singer konnte wohl die Glockenkurve lesen, was aber letztendlich nicht das ausschlaggebende in seinen Aussagen ist.
Einzeilige Zitate ohne Kontext haben auch soviel Aussagekraft.
Brace leugnete, dass es Rassen gebe, was aber im Tierreich selbstverständlich ist.
Weiter kann man die Glockenkurve auch so lesen, dass es Ost-Asiaten gibt, die intelligenter sind, als alle Schwarzen.

Weil sie nicht aus ausgepflückten und hand-erlesenen Kandidaten bestehen würde, wie im Falle Jensen! Und weil sie höchstwahrscheinlich eine demographisch stimmigere Kandidatenbasis benutzen würde!
Die Liste von Akademikern, die behaupten, dass es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, besteht bei weitem nicht nur aus Jensen. Sic! Wikipedia-En.
Auch räumt dein "unabhängiges" muli-ethnisches Forschungsgremium deine anfangs erhobenen Vorwürfe in keinster Weise auf, auch hier könnten die Forscher Vorurteile gegenüber Ethnien haben, unsauber arbeiten, etc. pp.
Weiter scheinst du dir dessen sicher, dass sie zu dem von dir präferierten Ergebnis, herauskommen.

Und was die "Anschuldigung" betrifft - komm mir nicht jetzt mit dem Geheule, weil es ist nichts weiteres als die genau selbe Äusserung die zuerst von dir kam, wenn auch anders formulier. Also, quid pro quo, mein Lieber.
Was willst du mit persönlichen Anfeindungen erreichen?

Das ist sehr richtig. Aber gewisse Länder haben es geschaft die Ignoranz die auf einer ethnischen Basis aufgebaut war zu unterdrücken. Zwar existieren hier weiterhin gesellschaftliche Ungleichheiten, aber die sind keineswegs mehr "rassisch", sondern eher auf einer kulturellen, Bildungs- oder sozioökonomischer Basis zu finden. Insofern, wenn es um eine ethnische Diskussion geht, keinesfalls spekulativ. Aber Du benutzt ja gern das Wort, obwohl ich von dir nirgendwo empirische Daten finden kann, die aus deinen Aussagen was anderes als reine Spekulation lesen lassen.
Dadurch, dass du nicht sagst, wer denn diese gewissen Länder sind, erschleicht sich der Verdacht, das sie gar nicht existieren.
IQ-Tests, Zeugnisse, SAT, ASVAB, akedemische Abschlüsse, etc. sind empirische Daten!

Ach Du Scheisse! Gewonnen? Was denn? Wart mal 1000 Jahre, dann sehen wir schon, wer "gewonnen" hat. Nämlich - niemand! Diese soziokulturelle Änderung ist fast eine Konstante. Und die Anzeichen dafür, dass die "europäische" Kultur auch mal zugrunde gehen wird liegen schon vor!
Es waren nicht umsonst Anführungszeichen gesetzt und das gerade die westliche Hemisphäre die bedeutsamste ist, kann man nicht von der Hand weisen. Ich wollte hierbei nur einen Kontrast zu deinen von dir angepriesenen Hochkulturen schaffen, sowie deinen Spott gegenüber den mittelalterlichen Europäern.
Deine vermeintlichen, im Dunkeln gelassenen, Anzeichen werden sich genauso in Luft auflösen, wie deine hellseherischen Fähigkeiten.

Tja, das "hier und jetzt". Wie schön es doch immer ist für Menschen, wenn es ihre Argumente dient, die geschichtlichen Vorgeschehnisse zu ignorieren. Doch, nein, so leicht ist das nicht. Vielleicht ist es dir ja nicht bekannt - aber der Homo Sapiens existiert schon seit etliche tausend Jahre. Gerade deshalb kann man nicht über eine Menschensart nur im hier und jetzt reden.
Ich sagte nirgends, dass man diese ignorieren sollte. Nur hat die heutige Menschheit einige Probleme, die sie während seiner ganzen Vorgeschichte, nicht ins Auge schauen musste.

Insgesamt sehe ich nur Widersprüche in deinen Aussagen.
Einerseits existieren genug Gegenbeweise für die Theorie, das Intelligenz etwas mit Ethnie zu tun hätte, andererseits forderst du eine "unabhängige" mutlikulturelle Untersuchung dieser Theorie.
Einerseits ist diese Theorie auf kulturelle Ursachen zurückzuführen, andereseits sind alle Menschen gleich, obgleich du die Europäer im Mittelalter verspottest.



Ach...?



Sagen wir es so, ich weiß mittlerweile, wie es in Nürnberg, Erlangen, Würzburg, Göttingen, Karlsruhe und Berlin zugeht. Sei es durch gute Bekannte und Freunde, die dort mittlerweile Dozenten, Doktoren und Professoren sind, oder durch eigene Eindrücke.
Seitdem ich weiß, wie es in der Wissenschaft zugeht, und das dort ebenso viel Küngelei, Machtgeilheit und Publikationssucht um jeden Preis gibt, egal ob Resultate falsch sind oder nicht, bin ich wirklich sehr ernüchtert von der Forschung, und ich bin weggegangen bzw. habe abgebrochen!



Wieso, ich wollte lediglich hinterfragen, wie Dein Stand ist, damit ich weiß, auf welchem Niveau ich diskutieren muß.
Erst vermeintlich Wert auf Etikette legen und selbst eine gescheiterte akademische Laufbahn vorweisen.
Das kann man ohne Anfeindungen fragen und ferner ist es nicht relevant, da dies ein öffentliches Forum ist und du nicht nur für mich schreibst und es auch schwer zu überprüfen ist.

Also Student, wie ich annehme, und willst schon soo viel wissen..., Du wirst eines Tages noch an meine Worte denken, und ich freue mich schon auf den Tag, wo Du mich unbewußt bestätigen wirst.

Und warum drängst Du mich zu Antworten und Aussagen, die Du eh nicht bereit bist zu hören!

Freu Dich schon auf Diskussionen von alt angestammten Wissenschaftlern, denen Du mit neuen Ideen ans Bein pinkelst und Du deshalb niedergemacht wirst. Außer Du spielst nach deren Regeln, dann erwarten Dich u.U. falscher Ruhm und Ehre, und Du bist mehr mit adminstrativen Aufgaben den Forschung beschäftigt.
Das Alter ist bei nicht altersrelevanten Themen unbedeutend. Ansonsten könnte man auch sagen: Du wirst eines Tages noch an die Worte Hitlers denken, und er freut sich schon auf den Tag, wo Du ihn unbewußt bestätigen wirst.

Das weisst du doch gar nicht, ferner forderte ich Argumente von dir, anstatt bloßen Aussagen, sonst nichts.
Das widerlegt doch keiner, ich wollte nur auf den Punkt hinaus, daß Statitiken auch eine wohlgeführte Waffe sein können, die auf eine bestimmte Reduzierung hin gewisse Ergebnisse liefern, Beispiel:

http://www.banktip.de/news/17924/archiv/Nettoeinkommen-von-Familien-im-Durchschnitt-bei-3700-Euro.htm

Gehe mal in die Bevölkerung und frage mal nach, wer so ein Einkommen hat! Übrigens hat mir das Statistische Bundesamt zu dieser Studie genauere Informationen versagt, wie diese Zahlen zustande gekommen sind.
Um diese Statistik geht es hier nur überhaupt nicht. Ferner ist sie ohne Prämisse wertlos.

Duraner, wenn Du mal wirklich das Lesen und verstehen würdest, was ich sage, und Dich nicht damit ständig beschäftigen würdest, gegen mich zu schiessen, dann habe ich zu keinem Zeitpunkt die Wissenschaft schlecht gemacht oder behauptet, sie liegt falsch. Ich sage lediglich, daß die Komponenten Mensch als Beobachter schon einen Einfluß auf die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Betrachtung allein durch die Auswahl seiner Mittel, Wege und Methoden herbeiführt. Haben diese Methoden einen Fehler, so ist der Versuch, korrekte wissenschaftliche Daten zu erlangen, schon gescheitert.
Erwarte nicht, dass ich deine Vorstellungen einer akademischen Laufbahn, erfahre.

Wie es die Poppersche Falisfizierbarkeit schon sagt, 1000 Beweise nützen nichts, wenn ein Gegenbeweis reicht schon ausreicht, umd eine Therie oder Annahme zu widerlegen.
Leider komplett falsch.
Unter Beweise versteht man die Darlegung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage oder eines Urteils mittels empirischer oder logischer Methoden. Daher kommen alle Beweise einer Theorie, sofern diese verifizierbar und falsifizierbar, auf das gleiche Ergebnis, wenn die Beweise an sich fehlerfrei.
Ich denke du meinst mit Beweise Fälle, dazu nur das, sollte sich ein Fall finden, bei dem die Theorie nicht gilt, so besteht immernoch die Möglichkeit die Theorie in weniger kritischen Fällen so abzuändern, das ihre Grundaussage dennoch beibehalten wird. Hier ein Bsp aus der Mathematik, für alle Zahlen x gilt, dass 0/x=0. Aber da 0/0 zu einem Widerspruch führt, muss man den Fall x=0 ausschliessen.

Und seltsamerweise hagelt es scharenweise Kritik aus den eingenen Reihen, weil teilweise nicht bekannt gemacht wurde, wie die Daten ermittelt wurden oder anhand was für Kriterien die IQ-Test gemacht wurden, lachhaft.
Dann stellt sich nur die Frage, wieso niemand erörtert, worin denn diese Fehler bestehen.

Wo soll ich das getan haben? Als Kenner der menschlichen Psyche kann ich Dir hier nur eine Projektion unterstellen, aber wenn Du mit dieser Sichtweise glücklich bist, bitte.



Nein nein und nochmals nein, weil immer die Rahmenbedingungen außer acht gelassen werden!!! Nimm irgend eine Familie außer einer beliebigen ethnischen Gruppierung, gibt ihnen für mehrere Generationen Wohlstand, finanzielle Sicherheit und ein stabiles psychisches, gesellschaftliches und soziales Umfeld, und Du wirst GLEICHE Resultate bekommen!!!
Spekulation, da es keine Studien dazu gibt.

Meine Güte, dann schau doch mal an, was Juden sind!!! Das Judentum ist eine Religion, KEINE RASSE!!! Warst Du mal in Israel? Warst Du mal in diversersen jüdischen Gemeinden? Juden kommen aus den ehemaligen Sowietrepubliken, aus arabischen Gebieten (auch wenn sie in der Minderheit sind, aber sie gibt es), aus diverseren europäischen Gebieten, Amerika, sogar schwarzafrikanische jüdische Gruppierungen gibt es. Was ist dann "der Jude" Deiner Meinung nach?
Außer das ich nirgends von Rasse rede und ferner eindeutig auf die Ethnie der US-Juden verwies, wagst du es mir soetwas zu unterstellen?
Ferner siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Jew

So langsam habe ich den Eindruck, das Du sehr mit dem rechtsradikalen Gedankengut sehr verhaftet bist, weil mehr ist der Mist, den Du hier verzapfst, nicht! Nur mit dem Unterschied, daß Du dies nicht auf Juden negativ beziehst!



Was Du mit der Erkenntnis machst, sieht man ja? :rolleyes:

Mir stellt sich immer wieder die Frage, warum wollen krampfhaft und zwanghaft gewisse Menschen immer beweisen, daß gewisse Menschengruppen minderwertig sind?

Ich weiß die Antwort, und sie wird Dir nicht gefallen, weil Menschen wie Du einen gewaltigen Minderwertigkeitskomplex haben.

Warum nicht Menschen so nehmen, wie sie sind? Nein, statt dessen wird Bildung und Wissenschaft immer wieder mißbraucht für Theorien, wie Du sie vertrittst, als Machwerk braunen Gedankentums, andere Menschengruppen abzuwerten, um sich selbst aufzuwerten, um eine Legitimation für Morde und Kriege zu finden. Solche Menschen wie Du machen mir echt Angst, weil solche Menschen wie Du zeigen, daß sie aus der Geschichte nichts lernen wollen, und sie behauptet, gebildet zu sein!

Nur wer ein niedrigens Selbstbewußtsein hat, sucht unbewußt immer nach neuen Beweisen, um andere abzuwerten, und in dem Moment, wo Du die Intelligenzforschung genau dazu mißbrauchst, um Dinge festzustellen, die bei allem gesunden Menschenverstand, Güte und Menschenliebe nicht zu beweisen sind, legst Du genau den Grundstein für all den Hass, für all die Mißverständnisse zwischen den Menschengruppen.

Abdul hatte es hier schon mal schön geschrieben, worum es geht.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4033051&postcount=68

Also, wozu ist es wichtig, zu beweisen, daß eine ethische Gruppe klüger ist als andere, oder andere wiederum dümmer als andere? Löst es die Probleme? Nein, ganz im Gegenteil, es verschärft sie, und es führt dazu, daß sich Völker über andere erheben und meinen, für sie gutes tun zu müssen.

Bäh, mich kotzt so was an, und ich frage mich, warum Leute wie Du immer noch nichts daraus gelernt haben, Lektionen darüber hat die Erde genug bekommen, nur wollens die Leute nicht begreifen!

Anstelle Deine Resourcen und die der anderen "Forscher" mal auf das zu verwenden, was wirklich wichtig ist, sprich die Gemeinsamkeiten zu fördern, integrativ tätig zu sein, Brücken zu schlagen, so wie es teilweise Abdul tut, über die Kulturen und Gesellschaften hinweg, durch eigene Erfahrungen, Perspektiven und Sichtweisen einfach mal verschiedene Standpunkte zu vermitteln, suchst Du zwanghaft nach Unterschieden, die eigentlich nicht existieren, und Du machst es noch unter dem Deckmantel der "seriösen" Wissenschaft.

Mir ist es egal, ob ein Mensch sonstwo herstammt, mir ist auch egal, wie klug oder intelligent er ist. Hauptsache, er verhält sich menschlich nach gewissen Regeln. Mir haben schon Menschen, die Du als dumm und unintelligent hinstellen würdest, manchmal mehr vom Menschsein und Bewußtsein vermittelt als so manche pseudo-"intellekuellen'" Menschen mit ihrem intelligenen Gewäsch! Intelligenz ist nicht alles, Intelligenz führt nicht automatisch zu Vernunft oder zu mehr Erkenntnis, oft ganz im Gegenteil.

Duraner, vielleicht tue ich Dir hier wirklich unrecht mit meinen Unterstellungen, wenn ja, dann entschuldige ich mich in aller Form.

Leider bestärkst Du aber mit Deinen Aussagen mehr und mehr, daß ich richtig liege mit der Annahme, daß Du die Intelligenzdiskussion genau aus den mir aufgeführten Punkten mißbrauchst, um Deinen sozialen Status unbewußt wie auch immer zu erheben. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich Dich dann bemitleiden soll oder mich nur verabscheuungswürdig abwenden soll. Dann wünsche ich Dir wirklich, das Du keinen Erfolg haben sollst.

Du bist meiner Diskussion nicht würdig, aus folgenden Gründen:
Argumentation ohne Argumente
Ignorieren von gestellten Fragen
Ungenügende Grundkenntnisse in der Wissenschaft, insbesondere der Logik was deine Verwendung von Beweis, sowie dein Argumentationsstil, wie Fehlerhaftigkeit der Wissenschaft in bestimmten Bereichen, aber nur bei Theorien, die dir selbst ein Dorn im Auge sind, eindrucksvoll darlegt.
Unterstellungen, wie mir seien die Grundlagen nicht bekannt.
Persönliche Anfeindungen, was darin gimpfelt, mich als Rechstradikalen zu bezeichnen, weisst du überhaupt was man darunter versteht?

[PHuV]

Leider komplett falsch.
Unter Beweise versteht man die Darlegung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage oder eines Urteils mittels empirischer oder logischer Methoden. Daher kommen alle Beweise einer Theorie, sofern diese verifizierbar und falsifizierbar, auf das gleiche Ergebnis, wenn die Beweise an sich fehlerfrei.
Ich denke du meinst mit Beweise Fälle, dazu nur das, sollte sich ein Fall finden, bei dem die Theorie nicht gilt, so besteht immernoch die Möglichkeit die Theorie in weniger kritischen Fällen so abzuändern, das ihre Grundaussage dennoch beibehalten wird. Hier ein Bsp aus der Mathematik, für alle Zahlen x gilt, dass 0/x=0. Aber da 0/0 zu einem Widerspruch führt, muss man den Fall x=0 ausschliessen.


Zugegeben, ich habe es stark vereinfacht.

1) Du vergißt leider eines, der Lebenslauf eines Menschen und, um das wieder auf das Thema Intelligenz zurückzuführen, läßt sich eben nicht so einfach mathematisch beweisen oder auf einfache Komponenten zurückführen, so daß dann ein Mensch mit einem IQ-Faktor X herauskommt.
2) Du zeigt hier hervorragend, wie wissenschaftliche Forschung teilweise betrieben wird: F
ührt eine Komponente zu einem falschen oder unerwarteten Ergebnis, so wird diese Komponente reduziert. Dagegen sprich ja erst mal nichts, weil man muß ja durchaus eine komplexes Gebilde auf einfache Dinge reduzieren, um dahinterzukommen.
Jedoch zeigt es immer wieder, das gerade die Reduzierung von Einflüssen bei komplexen Themen wie Intelligenz und Abstammung eben nicht so einfach funktionieren.
3) Weiterhin bist Du beispielsweise auf meine Einwand, daß die Erwartungshaltung von Forschern den Versuchsaufbau bei einer Forschung stark beeinflußen, überhaupt nicht eingegangen. Bei der Mathematik kann das nicht funktionieren, korrekt, aber bei allen anderen Versuchen, wo Menschen das Ziel der Beobachtung sind, schon!

http://www.sinnesphysiologie.de/fertig/irrtum/irrtin.htm


Woher willst Du wissen, wenn Du einen Intelligenztest erstellst, ob Du alle Rahmenbedingungen bzw. Faktoren so berücksichtigst, so daß ein glaubwürdige Studie herauskommt? Und es gibt zwar bisher keine Beweise, daß Intelligenz mit dem sozialen und wirtschaftlichen Zustand einhergehen, es gibt aber mittlerweile viele Belege und Beweise, daß wirtschaftliche Armut und ungünstige soziale Umstände Intelligenz verhindern!

Du bist meiner Diskussion nicht würdig, aus folgenden Gründen:

Diese Aussage zeigt mir wieder viel darüber, wie Du denkst! Damit entlarvst Du Dich wieder selbst, danke!


Argumentation ohne Argumente
Ignorieren von gestellten Fragen

Ebenso, Du hast viele meiner Hinweise und Links ebenso nicht adequat beantwortet geschweige denn bist darauf eingegangen! Nochmals, weißt Du, wie Forschung gemacht wird, aus eigenen persönlichen Erfahrungen, Erzählungen usw.? Natürlich kann ich Dir viel dazu erzählen, aber was nützt es Dir, es sind Insiderinformationen von Studenten, Doktoren und Professoren, soll ich Dir jetzt alle aufzählen? Dazu ist das Forum nicht da oder nicht geeignet! Aber Dir zu liebe zähle ich mal ein Beispiel aus der Praxis auf:

Schau Dir mal an, wie beispielsweise psychologische Studien vorgenommen werden. Da werden von Studenten andere Studenten an den Unis für gewisse Tests angeworben, Fragebögen erstellt, und daran dann Statistiken und Ergebnisse abgeleitet für die gesamte Bevölkerung, und das soll dann repräsentativ sein?

Ich habe bewußt mal dieses Beispiel genommen, weil Du genau das am leichtesten an den entsprechenden Fakultäten nachprüfen kannst.


Ungenügende Grundkenntnisse in der Wissenschaft, insbesondere der Logik was deine Verwendung von Beweis, sowie dein Argumentationsstil, wie Fehlerhaftigkeit der Wissenschaft in bestimmten Bereichen, aber nur bei Theorien, die dir selbst ein Dorn im Auge sind, eindrucksvoll darlegt.


Wenn Du meinst, meine Erfahrung gibt mir recht, sicherlich nicht in allem, aber in vielem. Und ich sehe nach wie vor noch nicht, wo ich falsch liegen soll. Ich versuche nicht krampfhaft etwas zu beweisen, was in meinen Augen nicht zu beweisen ist, und zwar die Tatsache, daß ethnische Gruppen unterschiedliche intelligent sein sollen! Und bisher hast Du außer dem Nennen einiger Wissenschaftler, die selbst in der Wissenschaft selbst sehr umstritten sind, nichts an Argumenten oder Beweisen gebracht!


Unterstellungen, wie mir seien die Grundlagen nicht bekannt.

Sind sie auch nicht, sonst würdest Du anders argumentieren!


Persönliche Anfeindungen, was darin gimpfelt, mich als Rechstradikalen zu bezeichnen, weisst du überhaupt was man darunter versteht?


Ja! Und nochmals die Frage, warum ist es FÜR DICH so wichtig, daß Studien beweisen, daß es Unterschiede bei verschiedenen Menschengruppen bzgl. Intelligenz gibt. Natürlich bin ich jetzt Deiner unwürdig, weil Du die Tatsache verdrängst, das ich da wohl einen wunden Punkt bei Dir angesprochen habe!

Zudem, ich habe Dich nicht so bezeichnet, wenn Du meine Aussagen nochmals genauer durchliest:


So langsam habe ich den Eindruck, das Du sehr mit dem rechtsradikalen Gedankengut sehr verhaftet bist, weil mehr ist der Mist, den Du hier verzapfst, nicht! Nur mit dem Unterschied, daß Du dies nicht auf Juden negativ beziehst!

:
Warum nicht Menschen so nehmen, wie sie sind? Nein, statt dessen wird Bildung und Wissenschaft immer wieder mißbraucht für Theorien, wie Du sie vertrittst, als Machwerk braunen Gedankentums, andere Menschengruppen abzuwerten, um sich selbst aufzuwerten, um eine Legitimation für Morde und Kriege zu finden. Solche Menschen wie Du machen mir echt Angst, weil solche Menschen wie Du zeigen, daß sie aus der Geschichte nichts lernen wollen, und sie behauptet, gebildet zu sein!
:

Duraner, vielleicht tue ich Dir hier wirklich unrecht mit meinen Unterstellungen, wenn ja, dann entschuldige ich mich in aller Form.


Leider bestärkst Du aber mit Deinen Aussagen mehr und mehr, daß ich richtig liege mit der Annahme, daß Du die Intelligenzdiskussion genau aus den mir aufgeführten Punkten mißbrauchst, um Deinen sozialen Status unbewußt wie auch immer zu erheben. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich Dich dann bemitleiden soll oder mich nur verabscheuungswürdig abwenden soll. Dann wünsche ich Dir wirklich, das Du keinen Erfolg haben sollst.


Wo sage ich da, das Du ein Rechtsradikaler bist? Ich drücke lediglich meine Gedanken und meine Empfindungen zu Deinen Aussagen aus. Zu keinem Zeitpunkt behaupte ich es oder habe es behauptet, den Schluß ziehst alleine Du.


Und nochmals zum Thema, ein Gegenbeweis reicht aus, um eine Studie oder Theorie zu Fall zu bringen.

Hier mal ein paar Links, die genau die Thesen von Dir favorierten Personen widerlegen:

http://www.psychologie.uni-mannheim.de/cip/tut/seminare_wittmann/differentielle/Referate/Die%20Bell-Kurve.ppt
als html:
http://72.14.203.104/search?q=cache:WI-sQ7FJmpIJ:www.psychologie.uni-mannheim.de/cip/tut/seminare_wittmann/differentielle/Referate/Die%2520Bell-Kurve.ppt+Murray+und+Herrnstein&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=2&client=firefox-a


Hintergrund zu Murray & Herrnstein
viele der Zitate im Buch entstammen Artikeln des
„Mankind Quarterly“
gegründet von Robert Gayle – Zitat „blacks are worthless“
einige Editoren sagten bei Brown vs. Board of Education aus
von sog. „Pioneer Fund“ unterstützt
dieser ist wiederum von Nazi–Symphatisanten gegründet worden
erster Präsident war führender Eugeniker
[i]
und weiter
[i]
beide haben nie selbst auf dem Gebiet der Gene als Basis
für IQ Forschung betrieben
insbesondere Herrnstein
beruft sich in früheren Arbeiten auf Daten von Sir Cyril Burt, die offensichtlich gefälscht oder zumindest aus dem Gedächtnis reproduziert wurden


Aha, und das ist also seriöse Wissenschaft

http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Hypnose/IQ_und_Rasse/iq_und_rasse.html

Weiter

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/635/53582/3/
Zitat:
Auch sollte man sich den behaupteten IQ von 70 einmal näher anschauen. Die Autoren tun dies leider nicht, sie sagen weder etwas darüber, was ein Intelligenzquotient überhaupt misst, noch analysieren sie, wie die Schwarzen dabei im Einzelnen abgeschnitten haben. 70 IQ, dieser eingängige Wert, hat dem Leser des sonst durchaus wortreichen Buchs zu genügen.


Aha, wieder ein Beispiel für seriöse Wissenschaft. Und das sind nur einige Beispiele, welche die von Dir genannten Wissenschaftler stark kritisieren. Seltsamerweise findet sich keine mir geläufige Fachzeitschrift oder Magazin, welches überhaupt diese Autoren aufgreift bzw., deren Werke genauer betrachten bzw. bestätigt. Warum wohl? Spätestens da sollte Dir ein Licht aufgehen, daß die Autoren Jensen, Murray und Herrnstein, Sarich und Miele wohl doch nicht so ganz korrekt arbeiten, wie es der Rest der wissenschaftlichen Kollegen so wünscht.

Weitere Links, die sich diesem Thema etwas differenzierter annehmen

http://www.philosophie.tu-bs.de/wissenschaftstheorie/Rassenwahn.pdf
http://www.konservativ.de/gossler/rassismu.htm

Weitere Beispiele für Intelligenzforschung:


Intelligenz und Dummheit, von Ina Rösing
Interview psychologie heute Juni 2005



Gehirn und Geist:

[Ausgabe: 2/02 - Seite 36]

Intelligenz
Die Kunst, das Unbekannte zu begreifen
Aljoscha Neubauer
Noch immer ist strittig, was genau hinter dem Phänomen "Intelligenz" steckt. Jetzt ändern die Forscher ihre Ansichten darüber, inwieweit Intelligenzquotient oder Emotionale Intelligenz wirklich Rückschlüsse auf ein erfolgreiches Leben zulassen.


Besonders interessant ist der Punkt, letzter Absatz, Seite 46 "Klug durch Muttermilch!", hier wird u.a. ein Zusammenhang der Muttermilich, welche die notwendige Fettesäuren für den Aufbau von Myelins bereitstellt, geknüpft, jedoch ist die Myelinhypothese noch als spekulativ zu betrachten.

Auf diesem Punkt bist Du überhaupt nicht eingegangen:


Gehirn und Geist
Ausgabe: 3/03
Artikel (Seite 10)
Ulrich Kühnen
Denken auf Asiatisch
Lange Zeit gingen Psychologen davon aus, die grundlegenden Denkprozesse verliefen bei allen Menschen gleich. Aber unser kultureller Hintergrund bestimmt nicht nur, worüber wir nachdenken, sondern auch wie.


So, und wenn Du das mal alles gelesen hast, dann behaupte nochmals, daß man so einfach mit einem "westlich" ausgerichteten IQ-Test alle Aspekte der Intelligenz so einfach bestimmen kann. Selbst in den Fachzeitschriften kommt man immer wieder so ähnlich auf den Schluß

Zitat G&G, Seite 46, letzter Absatz:

Das Phänomen Intelligenz ist aber viel zu komplex, um auf einige wenige Ursachen reduziert zu werden.


Sicherlich kannst Du messen, ob ein Mensch gewisse Fähigkeiten bzgl. Intelligenz aufweist.
Du kannst aber NICHT beweisen, warum Menschen diese Fähigkeiten in einer gewissen Qualität aufweisen oder nicht! Dazu gibt es zu viele Rahmenbedingungen, sei es Kultur und Erziehung (Abduls Hinweise) oder Ernährung und Förderung (von iam.cool), soziales und wirtschaftliches Umfeld (meine bescheidenen Beiträge) usw.

[PHuV]

Und zu dem allgemeinen Einwand auf den Kulturkreis wenn es um Vergleiche beim IQ von Schwarzen und Weißen geht, lässt sich leicht auf Studien aus den USA Verweisen. Dort existieren nach vielen 100 Jahren keine unterschiedlichen Kulturkreise bei Schwarzen und Weißen mehr aber der IQ Abstand ist praktisch identisch geblieben. Auch bei Asiaten die seit mehreren Generation in den USA leben ist der IQ im Durschnitt noch nahezu genauso weit vor Weißen wie bei Asiaten in Asien.


Die große Frage ist aber nach wie vor, liegt es an der Abstammung oder liegt es an der Erziehung? Denke daran, das Asiaten ein ganz anderes Erziehungssystem haben, und wer weiß, ob nicht genau das das Ausschlaggebene ist?


IQ ist einfach etwas bei der Geburt vorgegebenes, über cirka 60% entscheided Vererbung damit auch genetische Abstammung und die anderen ~40% sind das was man durch Faktoren wie Förderung und Ernährung selbstbeeinflußt(Unterernährung allerdings kann zu sehr starken Verschiebungen führen denn auch die genetische Anlage zu Inteligenz nützt wenig wenn dem Körper ausreichend Nährstoffe zur Entwicklung des Gehirns fehlen).

Wie kommst Du auf diese Zahlen? Hast Du dazu mal eine Quelle? Ich würde die Zahlen eher zugunsten mehr pro Föderung/Ernährung verschieben, aber das ist natürlich, da hat Duraner recht, reine Spekulation meiner seits.

Das mit den Nährstoffen sieht man ja an der Diskussion der Myelindiskussion.

[iam.cool]

Wie kommst Du auf diese Zahlen? Hast Du dazu mal eine Quelle? Ich würde die Zahlen eher zugunsten mehr pro Föderung/Ernährung verschieben, aber das ist natürlich, da hat Duraner recht, reine Spekulation meiner seits.


Die Zahlem sind spekulation auf Grundlagen von IQ Werten bei Kindern denen praktisch keinerlei Förderung zu teil wurde und bei denen auch Probleme mit der Ernährung bestehen. So Kinder sind meist nur minimal unterhalb dem IQ von besser geförderten mit ausgeglichener Ernährung und darum muss der grösste Anteil schon angebohren sein. Anders als bei den meisten Muskeln zb ist das Gehinrwachstum ja auch räumlich begrenzt.


Bei mir ist der IQ trotz guter Ernährung und regelmässiger nutzung betroffener Fähigkeiten seit der Grundschule nahezu stabil geblieben. Bei Kindern kann man generell mit 7-8 Jahren den IQ testen und bis zum erwachsenen hin beträgt die Differenz höchstens +/- 10 Punkte. "Genies" werden so gebohren, solche Menschen lernen in der regel schon mit 4 Jahren lesen und ähnliches und das muss praktisch auf Veranlagung zurückgehen da Kinder davor praktisch nur spielen und das auf recht identische weise.

[PHuV]

Die Zahlem sind spekulation auf Grundlagen von IQ Werten bei Kindern denen praktisch keinerlei Förderung zu teil wurde und bei denen auch Probleme mit der Ernährung bestehen. So Kinder sind meist nur minimal unterhalb dem IQ von besser geförderten mit ausgeglichener Ernährung und darum muss der grösste Anteil schon angebohren sein. Anders als bei den meisten Muskeln zb ist das Gehinrwachstum ja auch räumlich begrenzt.


Bei mir ist der IQ trotz guter Ernährung und regelmässiger nutzung betroffener Fähigkeiten seit der Grundschule nahezu stabil geblieben. Bei Kindern kann man generell mit 7-8 Jahren den IQ testen und bis zum erwachsenen hin beträgt die Differenz höchstens +/- 10 Punkte. "Genies" werden so gebohren, solche Menschen lernen in der regel schon mit 4 Jahren lesen und ähnliches und das muss praktisch auf Veranlagung zurückgehen da Kinder davor praktisch nur spielen und das auf recht identische weise.

Tja, dann läßt Du aber die Entwicklung von 0>7 vollkommen außer acht, und das ist meiner Meinung nach ein großer Fehler! Wenn ich da die aktuelle Literatur lesen, ist gerade diese Zeit auch prägend für das Gehirn und dessen Entwicklung!

[Abdul Alhazred]

Arthur Jensen erste bedeutsame Veröffentlichung war 1969 in der Harvard Educational Review "How Much Can We Boost I.Q. and Scholastic Achievement?" und Shockley 1968 in Science "Proposed research to reduce racial aspects of the environment-heredity uncertainty". Hier war Martin Luther King jr. schon tot und das Thema tabu. Ferner wurde dieses Forschungsgebiet von der Politik vereinnahmt. Deswegen dauerte es auch bis 1994, bis dieses Thema wieder auftauchte.

Und die Daten für die Studien? Willst mir jetzt doch sicherlich nicht sagen, dass diese auch in diesem einen Jahr erhoben wurden, oder?

Nur weil du es sagst, muss es diese Statistiken nicht geben. Ich bin hier auch der einzige, der überhaupt weiterführende Verweise mitangibt.

Was für Statistiken? :| Von was redest Du überhaupt?

Die Liste von Akademikern, die behaupten, dass es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, besteht bei weitem nicht nur aus Jensen. Sic! Wikipedia-En.
Auch räumt dein "unabhängiges" muli-ethnisches Forschungsgremium deine anfangs erhobenen Vorwürfe in keinster Weise auf, auch hier könnten die Forscher Vorurteile gegenüber Ethnien haben, unsauber arbeiten, etc. pp.
Weiter scheinst du dir dessen sicher, dass sie zu dem von dir präferierten Ergebnis, herauskommen.

Schon richtig. Nur ist es eher unwahrscheinlich das ein Gremium aus mehreren Ethnien sich zu einer vorurteiligen Studie verleiten lassen würde.

Dadurch, dass du nicht sagst, wer denn diese gewissen Länder sind, erschleicht sich der Verdacht, das sie gar nicht existieren.
IQ-Tests, Zeugnisse, SAT, ASVAB, akedemische Abschlüsse, etc. sind empirische Daten!

Alles analytische Tests, die letztendlich gar nichts über die tatsächliche Intelligenz aussagen. Auch SAT und ACT, z.B., benötigen eine gewisse Vorkentnissgrundlage. Und, das magst Du vielleicht anders sehen - aber mir waren Zeugnisse schon immer suspekt.

Ich wollte hierbei nur einen Kontrast zu deinen von dir angepriesenen Hochkulturen schaffen, sowie deinen Spott gegenüber den mittelalterlichen Europäern.

Was für ein Spott? Es war im Mittelalter so.

Deine vermeintlichen, im Dunkeln gelassenen, Anzeichen werden sich genauso in Luft auflösen, wie deine hellseherischen Fähigkeiten.

Ich zittere schon ganz heftig... ;)

Einerseits existieren genug Gegenbeweise für die Theorie, das Intelligenz etwas mit Ethnie zu tun hätte, andererseits forderst du eine "unabhängige" mutlikulturelle Untersuchung dieser Theorie.

Ich besteh nicht auf eine Untersuchung, denn die geographisch expansive Demographie ist für mich Untersuchung genug. Und, letztendlich, ob im Durchschnitt eine Spezies 4 IQ Punkte mehr hat als eine andere ist so was von banal - mit 4 IQ Punkte könnte man lediglich seine Nasenpoppelfähigkeiten verfeinern. Nur, dass die Menschen die auf diese "Studien" beharren ein eindeutiges Ziel im Auge haben. Und dieses Ziel stört mich gewaltig.

Einerseits ist diese Theorie auf kulturelle Ursachen zurückzuführen, andereseits sind alle Menschen gleich, obgleich du die Europäer im Mittelalter verspottest.

Du hast es wirklich nicht gerafft - ich habe die mittelalterlichen Europäer nicht verspottet (obwohl sie möglicherweise des Spotts wert wären). Ich habe lediglich ein Beispiel dargestellt, wie sich verschiedene Ethnien zu verschiedener Zeit emporgearbeitet haben. Wäre, insofern, eine einzige Ethnie den anderen überlegen wäre es nicht zu solchen verschiedenen Hochkulturen gekommen.

[PHuV]

Zitat von Duraner
Arthur Jensen erste bedeutsame Veröffentlichung war 1969 in der Harvard Educational Review "How Much Can We Boost I.Q. and Scholastic Achievement?" und Shockley 1968 in Science "Proposed research to reduce racial aspects of the environment-heredity uncertainty". Hier war Martin Luther King jr. schon tot und das Thema tabu. Ferner wurde dieses Forschungsgebiet von der Politik vereinnahmt. Deswegen dauerte es auch bis 1994, bis dieses Thema wieder auftauchte.



Und die Daten für die Studien? Willst mir jetzt doch sicherlich nicht sagen, dass diese auch in diesem einen Jahr erhoben wurden, oder?


Das ist doch der Witz der ganzen Geschichte, die Autoren sind doch von vielen Seiten ständig kritisiert worden.
Ebenso ist mal die Finanzierung dieser Studien betrachtenswert:

http://www.ferris.edu/ISAR/archives/genewar/german.htm

Bisher gibt es keine haltbaren Beweise für die Thesen für Jensen und Co.!
Natürlich hat man heute immer ein Problem, gewisse Daten wertfrei zu ermitteln und nicht den Vorwurf des Rassismuses ausgesetzt zu sein. Aber dennoch stellt sich mir hier immer konkret die Frage, warum will man gerade ehtnische Unterschiede bzgl. Intelligenz mit aller Gewalt beweisen!

[Mr. Lolman]

Einen hohen IQ hat man dann, wenn das Gehirn nach einem geforderten Denkschema funktioniert.



Und schon kommen ein paar Fachtrottel, machen ein paar Tests die die Intelligenz eines Menschen messen sollen. Aber da gibts ja noch Savants.

Sind die jetzt behindert, oder intelligent? Oder beides? Was für einen Sinn hat es die Intelligenz eines Menschen zu messen, und als IQ festzulegen, solang der Test keine Aussagen über die "Behinderung" des Menschens machen kann.

Einen Menschen benchmarken geht nun mal nicht so einfach. Überhaupt wenn man, wie bereits mehrfach gesagt, ein bestimmtes zu ereichendes Ergebnis vor Augen hat. Ich kenn Leute, die unvorbereitet, bei einem IQ-Test relativ schlecht abschneiden würden. Kaum zeigt man ihnen die geforderte Denkweise, schaffen sie >130 Punkte.

[PHuV]

Einen hohen IQ hat man dann, wenn das Gehirn nach einem geforderten Denkschema funktioniert.



Und schon kommen ein paar Fachtrottel, machen ein paar Tests die die Intelligenz eines Menschen messen sollen. Aber da gibts ja noch Savants.

Sind die jetzt behindert, oder intelligent? Oder beides? Was für einen Sinn hat es die Intelligenz eines Menschen zu messen, und als IQ festzulegen, solang der Test keine Aussagen über die "Behinderung" des Menschens machen kann.

Einen Menschen benchmarken geht nun mal nicht so einfach. Überhaupt wenn man, wie bereits mehrfach gesagt, ein bestimmtes zu ereichendes Ergebnis vor Augen hat. Ich kenn Leute, die unvorbereitet, bei einem IQ-Test relativ schlecht abschneiden würden. Kaum zeigt man ihnen die geforderte Denkweise, schaffen sie >130 Punkte.

Das ist der Punkt. Und jetzt stell Dir ein Test vor, gemünzt auf eine bestimmte kulturelle Denkweise, und mache diese Test bei einer anderen Kultur mit einer anderen Denkweise, dann kann man klar vorhersehen, wie diese andere Kultur bei diesem Test abschneiden wird, nähmlich sehr sehr schlecht.

[|-Sh0r7y-|]

Mein letzter IQ Test ist ne weile Herr Ergebniss beim ersten mal 98 (mit Lauter Musik im Hintergrund und keine ruhe) beim zweiten mal 108 und in der Berufsschule 111 ^^

Gibt es eigentlich noch Seiten wo der IQ getestet werden kann?
Sollte aber schon ordentlicher test sein der wirklich denn echten IQ ermittelt und nicht irgent ein müll der weit von der realität weg ist.

@Mr. Lolman
Ich bin davon auch überzeugt das mann sich auf solch ein Test mit das Richtige Denken vorbereiten kann um so auf richtig schön hohe werte zu kommen.
Logisches Denken z.b sind bei IQ Test mein Spezial gebiet wogegen ich bei Mathe nicht gut abschneide was mein ergebniss natürlich verschlechtert. Aber hey es ist nicht verboten solche test öfters durch zu führen da der IQ auch von der Tagesform abhänig st und bis zum nächsten test kann alles nochmal in frage gestellt werden :)

Überhaupt wenn mann sich zeit nimmt und versucht das mit einer anderen sichtweisse zu sehen dann geht das fast von ganz allein :D

[PHuV]

Überhaupt wenn mann sich zeit nimmt und versucht das mit einer anderen sichtweisse zu sehen dann geht das fast von ganz allein :D

Glaubst Du :biggrin: , man kann ganz einfach beweisen, daß wenn Du mal auf einer Denkschiene geeicht bist, Du nicht mehr rauskommst!
Wir haben in unserem Kulturkreis uns bestimmte Denkmechanismen und Strategien angewöhnt, und in diesen operieren wir auch. Leider gehen durch diese Stategien viel Kreativität und Einfaltsreichtum flöten bzw. man kommt auf gewisse Lösungen gar nicht.

[iam.cool]

Tja, dann läßt Du aber die Entwicklung von 0>7 vollkommen außer acht, und das ist meiner Meinung nach ein großer Fehler! Wenn ich da die aktuelle Literatur lesen, ist gerade diese Zeit auch prägend für das Gehirn und dessen Entwicklung!


Und genau hier wird es dann aber relativ schwer Schlüsse zu ziehen da es recht umstritten ist in welchen Masse die frühen Jahre einfluß auf solche Faktoren haben.


Gibt es eigentlich noch Seiten wo der IQ getestet werden kann?
Sollte aber schon ordentlicher test sein der wirklich denn echten IQ ermittelt und nicht irgent ein müll der weit von der realität weg ist.



Hier gibt ein paar brauchbare Tests:
http://nicologic.free.fr/indexDE.phpa