Schließung des "Ausdrucksweise..."-Threads

[{655321}-Hades]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4152188#post4152188

Nein, die Schließungspraxis war tatsächlich nicht in Ordnung. Hier war nichts entgleist, es wurde normal diskutiert, es kam keine Stellungnahme der Moderation sondern nur Thowes private Ansicht. Das geht IMHO nicht an, ich lege Protest ein. Dann kann sich auch Tombman dazu äußern.

[Saw]

Wenn ich es so richtig beobachte, will die Moderation eine Eskalation und die damit verbundenden Banns unterbinden. Denn wenn man sich den Schlußsatz von Bokill liest, ging es schon in eine Richtung, die am Diskussionsgrad vorbei ging.
Ich persönlich musste mich bei dem Beitrag von BlutenderFleischer auch etwas zurückhalten. :smile:

[raschomon]

Hi!

War schon ein komischer Thread da drüben. Marc wollte tombman wohl mal gerade in die Parade fahren, der Anlaß war wohl zweitrangig.

Um es ganz kurz zu machen: Hier liegt ein klassisches Mißverständnis zwischen Deutschen und Österreichern vor. Antisemitismus/Antijudaismus (also eindeutig religiös und nicht rassisch konnotiert) sind in Österreich nicht immer klar voneinander zu scheiden und gehören dort seit dem 19. Jh. zur volkstümlichen Folklore. So ist imo tombmans Äußerung im Model-Thread zu werten. Einfach so dahingesagt. In seinem Wiener Bezirk würde kein Mensch auch nur mit der Wimper zucken, hörte er diesen Begriff in einem Gespräch. Der Alarmismus (der allerdings auch in Deutschland manchmal Blüten treibt, ich denke nur an die Judenkirsche, eine Pflanzenart, deren alten Namen man jahrzehntelang zu umschiffen suchte) in diesen Fragen ist dort weniger ausgeprägt.

Hinzu kommt dann noch, daß es viele Menschen hier gibt, die sich geschmackvoller, zurückhaltender und differenzierter auszudrücken vermögen, als das bei tombman der Fall ist. Trotzdem ist der Typ dufte.

Just my single cent

Ralph

[Popeljoe]

Also mir geht es in dem Zusammenhang so, wie Hades.
Der Verweis auf irgendeine Wiki Seite macht die Art des closens imo nicht besser!
Ansonsten kann ich Bokill, was seine Äußerungen gegenüber BlutenderFleischer angeht, nur zustimmen!
Die Aussagen von BF nur als geschmacklos zu bezeichnen ist da untertrieben!
Um allerdings mal einen kleinen Seitenhieb auf das österreichische Geschichtsverhältnis zu landen, denn da sind solche Äußerungen ja anscheinend normal:
Hitler war Deutscher und Mozart Österreicher... :uup: ;)
Übrigens ist Tombman dadurch für mich immer noch i.O., denn klare Ansagen kann man klar beantworten ohne das er gleich die Mimose macht!
P1

[betasilie]

Ich finde es auch nicht gut, dass der Thread einfach so willkürlich geschlossen wurde. :|

[Geo72]

...In seinem Wiener Bezirk würde kein Mensch auch nur mit der Wimper zucken, hörte er diesen Begriff in einem Gespräch...
Nun, ich wohne zwar erst seit etwa 8 Jahren in Wien, aber ich kann dir versichern, auch in meinem Wiener Bezirk ist es durchaus unüblich die "Judenlobby" für alles Übel verantwortlich zu machen.
Es mag zwar richtig sein, daß das einfach so dahingesagt war, aber gerade deshalb sollte so etwas geahndet werden, weil sonst nämlich der Eindruck entsteht, solche diffamierenden Äußerungen wären völlig
normal und würden hier niemanden stören. Zumal die Äußerung ohne jeden ersichtlichen Kontext gefallen ist.
In einem Punkt kann ich dir allerdings zustimmen:"Trotzdem ist der Typ dufte".

Alerdings ist im manchmal im Powiforum noch weit Ärgeres zu lesen, aber das ist eine andere Geschichte...

@Popeljoe: Du meinst das Hier: Hitler war Deutscher und Beethoven Österreicher...

@Hades: Ich stimme dir zu!

mfg geo

[raschomon]

Geo

Gut, wahrscheinlich ist es normal, daß Du deinen Landsleuten die Ehre retten willst. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Selbst in felix Austria gibt es unterschiedliche soziale Schichten und das Bildungsniveau mag auch nicht einheitlich sein, von den persönlichen Überzeugungen ganz zu schweigen. Ich bin kein Experte für die österreichischen Verhältnisse, ich mag euch halt nur ganz gern, aber die wurstige Art, mit der in Deiner Heimat mit einigen Kapiteln unserer gemeinsamen Vergangenheit umgegangen wird, ist legendär.

...
Alerdings ist im manchmal im Powiforum noch weit Ärgeres zu lesen, aber das ist eine andere Geschichte...
mfg geo

Das war jetzt aber kein kleiner Seitenhieb, oder?

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Noch etwas ganz anderes, steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem oben gesagten. Nicht nur in diesem Forum fällt mir auf, daß in den letzten Jahren die Versuche Denk- und Sprechverbote zu verhängen, gerade aus der Mitte der Gesellschaft kommen. Mitte hat nicht zwangsläufig nur damit zu tun, wo Parlamentarier ihr Gesäß parken, die liberale Mitte steht und stand immer auch für politische Duldsamkeit, Toleranz und Permissivität. Hier werden die Spielräume immer enger. Imo liegt das an der allgemeinen Verunsicherung, der weiter wachsenden Unübersichtlichkeit, dem zunehmenden Chaos in unseren Gesellschaften. Wenn Menschen stark verunsichert sind, wenn ihre Umwelt zu komplex und zu kompliziert zu werden droht, sehnen sie sich nach Eindeutigkeit und Vereinfachung, sie streben eben jene berühmt-berüchtigte Komplexitätsreduktion an. Das kann auch geschehen, indem man Vielfalt beschränkt und abweichende Auffassungen ablehnt, unterdrückt, ja sie sogar kriminalisiert. Das wird auch so weitergehen, das Ende der Fahnenstange haben wir noch lange nicht erreicht.

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Noch ein Wort zu unserem neuen Freund BF. Klare Kante und deutliche Aussprache ist imo etwas sehr Schönes und lobenswert, aber hier stimmt einfach das Verhältnis brachiale Attacke/normale Meinungsäußerung nicht.

Gruß

[Thowe]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4152188#post4152188

Nein, die Schließungspraxis war tatsächlich nicht in Ordnung. Hier war nichts entgleist, es wurde normal diskutiert, es kam keine Stellungnahme der Moderation sondern nur Thowes private Ansicht. Das geht IMHO nicht an, ich lege Protest ein. Dann kann sich auch Tombman dazu äußern.


Wer will kann Tombman ja anzeigen, aber ich sehe da keinen Verstoß gegen irgendwelches Recht. Alles andere ist mir schlicht weg wurscht und so oder so, der Thread wäre in einer Endlosdiskussion verkommen wo sich Gutmenschen und Pseudo-Nazis bis meinentwegen Neo-Nazis wiederfinden. Was bitte soll das dem Forum bringen? Nichts! Aber auch absolut gar nichts.

Es ging hier um keine moderative Entscheidung, da ich nicht erkennen konnte, das sich dort überhaupt einer eingebracht hat. Sondern mal wieder einzig und alleine ums "gerechte" Nachtreten oder wie auch immer. Wieso schreibt denn keine Tombman eine PN und bittet ihn seine Wortwahl zu überdenken? Ist das so schwer? Ist das überhaupt die Aufgabe der Moderation oder eher der, die Anstoß an dieser Aussage nehmen.

Nein, da wird (vermutlich) gemeldet und erwartet und hinterher beschwert wenn es keinen genau so stört. Hat denn wer überhaupt Tombman darauf aufmerksam gemacht, insbesondere auch auf diesen Thread? Na?

Ich bins leid in einem geistigen Kindergarten zu verkommen, denn jede Diskussion läuft eben genau nach dem Schema ab und es dauert keine 10 Beiträge bis zum ersten Holocaustleugner-Untersteller. Wie dressierte Affen wird aus einer Mücke ein Elefant und aus dem Verfasser eines Wortes, das unbedacht und scherzhaft gewählt wurde, der potentielle Adolf Hitler der Neuzeit.

Aber ja, die Juden darf man am besten als Begriff gar nicht wählen, aber ja, jeden der "ausversehen" auch nur einen Moment unbedacht ist, der wird zum Neo-Nazi abgestempelt, unehrenhaft entlassen oder was auch immer und man wünscht sich ins Mittelalter zurück, wo sie ihn hätte auf den Scheiterhaufen verbrennen können.

500 Beiträge später ergibt sich die Chance, das der Thread beendet ist, einfach weil jeder die Lust daran verloren hat. Um was es denn mal ging, das intressiert keine Sau mehr. Immerhin kämpft man ja für die gute Sache und übersieht gekonnt "kleine Fehler" wie Kambodscha oder Ruanda. Währendessen werden mal wieder die "potentiellen Rechten" mit gekonnten Worten im genormten Floskeln-MG-Feuer an die Wand gestellt und auf dem Rest der Planeten sterben Menschen, für die sich keine Sau interessiert.

Und so beschäftigt man sich effektiv mit der Vergangenheit, aus der man ja was gelernt hat und ignoriert die Gegenwart, die die Zukunft prägt. Die echten Rechten und Verbrecher ziehen dabei weiterhin unbehelligt durch die Weltgeschichte und in einem kleinen Forum wird ein Mitglied zum ultimativen Sündenbock.

[betasilie]

Mhhh, so versteht man jetzt jedenfalls deine Entscheidung den thread zu schließen besser. :)


Ich fand es im übrigen auch nicht so schlimm, zumal es tatsächlich eine Lobby sehr Reichen Juden gibt. So wie Tombman das ausgedrückt hat, war es zwar nicht wirklich super, aber einen Regelverstoß sehe ich nicht, wenn auch etwas antisemitisches und provokantes mitklingt.

In dem Sinne, finde ich ebenfalls, dass man das Thema nicht weiter diskutieren muss, aber einige wollen das wohl.

[Gast]

Nein, da wird (vermutlich) gemeldet und erwartet und hinterher beschwert wenn es keinen genau so stört.
Und somit diffarmierst Du den so oft erwähnten Meldebutton in seiner Funktion
Super, Du bist spitze.
Und wozu gibt es dann dieses Forumsforum, wenn jede Diskussion hier kurzum geschlossen wird, weil es den Herrn gerade nicht so passt?

[Fozzy]

Aber ja, die Juden darf man am besten als Begriff gar nicht wählen, aber ja, jeden der "ausversehen" auch nur einen Moment unbedacht ist, der wird zum Neo-Nazi abgestempelt, unehrenhaft entlassen oder was auch immer und man wünscht sich ins Mittelalter zurück, wo sie ihn hätte auf den Scheiterhaufen verbrennen können.

Aus Versehen ?

Will man sich im Jahr 2677 auch noch Sonderrechte rausnehmen, nur weil mal ein paar Leute vergast wurden, um es mal bewußt überspitzt zu formulieren? Wenn eine jüdische Person heutzutage Scheiße baut, wird die Scheiße nicht besser, selbst wenn er 398 vergaste Großväter hat.

Man sollte sehr wohl überlegen was man sagt, soviel Verstand kann man erwarten, zumindest wenn man mit solch sensiblen Thema umgeht..wenn Du das anders siehst, ist das dein Ding, mir stossen solche Aussagen ziemlich sauer auf, das hat nichts mit Gutmensch zu tun...ist aber vielleicht auch eine Sache des Alters..

[Thowe]

Aus Versehen ?

...

Man sollte sehr wohl überlegen was man sagt, soviel Verstand kann man erwarten, zumindest wenn man mit solch sensiblen Thema umgeht..wenn Du das anders siehst, ist das dein Ding, mir stossen solche Aussagen ziemlich sauer auf, das hat nichts mit Gutmensch zu tun...ist aber vielleicht auch eine Sache des Alters..


Ohne dieses unsägliche Thema hätte es diese Äußerung gar nicht gegeben, es ist im Rahmen dessen was zu akzeptieren ist, das viele mitlerweile schlicht weg nicht mehr die Lust darauf haben, nur weil jemand ein Wort unbedacht wählt, sofort 100.000 Leute sich finden die ihn als Nazi betiteln. Das kann man gerne als hässlich einstufen, solche Äußerungen wie dort oben, aber es wird zwangsweise passieren. In mehr oder minder unschöner Form.

Genau deswegen sollte man einfach die Klappe zu solchen Themen halten und wenn wem was stört - PN und ihn freundlich darauf hinweisen. Alles andere versaut hier nur ein Thread nach den anderen und ich, aus meiner Sicht, sehe da keinerlei Gewinn drin.

[Fozzy]

Genau deswegen sollte man einfach die Klappe zu solchen Themen halten und wenn wem was stört - PN und ihn freundlich darauf hinweisen. Alles andere versaut hier nur ein Thread nach den anderen und ich, aus meiner Sicht, sehe da keinerlei Gewinn drin.

Ich akzeptiere deine Denkweise, bin aber nicht gewillt solche Aussagen-wie oben- einfach kritiklos zu schlucken,da das aber nicht gewünscht ist, werde ich daraus meine Konsequenzen ziehen..ist kein grosser Verlust denke ich :) , viel Spass noch..

[mofhou]

Man sollte sehr wohl überlegen was man sagt, soviel Verstand kann man erwarten, zumindest wenn man mit solch sensiblen Thema umgeht..wenn Du das anders siehst, ist das dein Ding, mir stossen solche Aussagen ziemlich sauer auf, das hat nichts mit Gutmensch zu tun...ist aber vielleicht auch eine Sache des Alters..
Ist zwar jetzt OT, aber:
Ich sehe absolut kein Problem bei solchen Äußerungen wie der von tombman, solange es klar ist, dass es keine Naziparolen sind.
Noch mehr OT:
Du hast im geschlossenen Thread einen Spiegelbericht über Fußballparolen gepostet. Dort war auch der Spruch "Eine Ubahn, eine Ubahn, eine Ubahn bauen wir, von XYZ bis nach Dachau, eine Ubahn bauen wir...".
Ich kenne diesen Spruch selber, hab ihn wahrscheinlich auch schon ein paar mal mitgesungen und finde an ihm nichts verwerfliches. Er bedeutet ja schließlich nur, dass man die andere Mannschaft zum Teufel schicken möchte...
Ich habe kein Problem mit solchen Bemerkungen und sag sie auch nicht nur im Freundeskreis, sondern überall (BITTE nicht falsch verstehen, ich meine damit keine Naziparolen) auch gegenüber Gutmenschen oder den "Betroffenen" selber. Die meisten Leute wissen, dass ich dies nicht rassistisch meine. Natürlich gibt es auch Leute, die dies stört, allerdings ist mir das relativ egal, da ich mich selbst nicht als Rassist sehe. Was für mich allerdings viel wichtiger ist, ist dass mich bisher noch kein einziger dieser Gutmenschen mit Argumenten davon überzeugen konnte, dass das was ich sage, schlecht ist... ;)

Auch gibt es viele vorwiegend jüngere Juden, die es einfach satt haben ständig als Opfer bezeichnet zu werden.

Daher frage ich dich, was an solchen Äußerungen, wie der von tombman schlimm ist, ich persönlich weiß es nicht...
[edit] Wir können dieses Gespräch natürlich auch per PN weiterführen

[Omega2]

@Thowe,

jetzt noch einmal der Reihe nach:

1. Thombman hat einen Begriff gewählt, der einem anderen Leser sehr unangenehm aufgefallen ist. Dieser hat darauf hin den Weg des Meldebuttons gewählt, anstatt ihm eine PM zu schreiben. Spätestens jetzt sind die Moderatoren gefragt unabhängig davon, ob eine PM aus Sicht der Moderation besser gewesen wäre oder nicht. Immerhin wurde bereits vielfach von der Moderation betont, daß im Falle des Falles der Meldebutton zu drücken sei anstatt selber darauf zu reagieren.

2. Offensichtlich hatte es keine Reaktion gegeben, also hat Marc hier im Forum die Frage gestellt, ob noch etwas passiert oder nicht. Imho auch nichts verwerfliches. Hättest Du bzw. die Moderation das verhindern wollen, wäre eine PM an Marc mit der Begründung, warum ihr nicht einschreitet, gereicht. Auch wenn ich der Meinung, wie Du, daß die Intention hinter der Meldung nicht nur der Hinweis auf ein "Vergehen" war, sondern auch persönliche Dinge da mit reingespielt haben.

3. Nun gab es halt diesen Thread und jeder hat seinen Senf dazu gegeben. Es gab aber weiterhin keine offizielle Stellungnahme der Moderation. Insofern ist es auch da nicht verwunderlich, daß man vom Hölzchen aufs Stöckchen kam und der Thread sich ausgeweitet hat. Auch hier hätte eine Stellungnahme der Moderation mit anschließendem closen gereicht. (Ich gehe doch recht in der Annahme, daß Deine Stellungnahme in dem geshlossenen Thread Deine persönliche Meinung war?)

Nun zu Deinem Kommentar hier, warum der Thread von Dir geschlossen wurde.

Es läßt sich sicher trefflich über den Begriff streiten und es wird mit Sicherheit keinen 100% Konsens darüber geben, ob es nun verwerflich ist oder nicht, diesen Begriff zu benutzen.

Dein Bezug auf Ereignisse in der jüngeren Vergangenheit und Gegenwart ist sicherlich dahingehend richtig, daß diese Dinge genauso wichtig sind, wie das, was bereits 60 Jahre zurückliegt. Nicht richtig ist es jedoch eine Wertung vorzunehmen nach dem Motto "kümmert euch um das was heute ist und regt Euch nicht über unbedachte Äußerungen auf, die sich auf Dinge in der Vergangenheit beziehen". Das Eine ist genauso wichtig wie das Andere und ich finde es erschreckend, daß immer wieder dieser Vergleich benutzt wird, um sich nicht mit der Vergangenheit auseinander zu setzen. Aus der Vergangenheit kann man im besten Fall sogar Lehren für die Gegenwart ziehen!

Daß dieser Thread sich in windeseile mit dem Nazibegriff beschäftigt hat lag in der Natur der Sache. Immerhin ging es um einen Begriff, der aus dieser Zeit hätte stammen können und insofern hast Du den denkbar schlechtesten Thread ausgewählt, um die Theorie, daß jeder Thread nur lang genug laufen muß, damit die Nazikeule ausgepackt wird, zu belegen. (Davon abgesehen ist allerdings sehr viel dran an dieser Theorie ;)).

Zusammenfassend möchte ich Dir folgenden Vorschlag auf den Weg geben:

Wenn jemand den Melde Button drückt und Du der Meinung bist, daß die Meldung unberechtigt ist und Du weiterhin davon ausgehen kannst, daß der Melder sich nicht so leicht zufrieden stellen läßt, dann schreib ihm eine PM in der Du die Entscheidung der Moderation darlegst. Wenn in so einem Fall dann trotzdem ein Thread aufgemacht wird, ist es sicher für jeden von uns einfacher zu verstehen, daß ihr ihn gleich wieder zunagelt.

Im übrigen hätte es mir persönlich im konkreten Fall gereicht, wenn die Moderation Tombman darauf hingewiesen hätte, solche Äußerungen in Zukunft zu unterlassen bzw. seine Äußerung zu editieren. Es geht imho den meisten wirklich nicht darum, jemanden zu bestrafen...

Freundliche Grüße

Omega

[BlutenderFleischer]

Da mein Post im o.g. Thread jetzt bereits mehrfach zitiert wurde, möchte ich mich selbst nochmal zu Wort melden.
Um es klar zu machen: mein Post sollte nichts verharmlosen, der Holocaust hat so, wie er allgemein geschichtlich bekannt ist stattgefunden und es war in der Tat ein Verbrechen, was auch heute noch seinesgleichen (im negativen Sinne...bevor wieder jemand munter drauflosinterpretiert) sucht. Das wäre damit klargestellt.
Ich habe auch geschrieben "überspitzt formuliert", was jedoch, offenbar gewollt, überlesen wurde. Der überspitzten Formulierung habe ich mich bedient, um zu unterstreichen, daß, egal wie schlimme Verbrechen einer Ethnie zugefügt wurden, es nicht rechtfertigt, daß die Ethnie ihrerseits sich Sonderrechte rausnimmt. Diejenigen, die das Verbrechen begangen haben, müssen bestraft werden und damit hat sich das Thema dann erledigt. Es ist aber, und das kann niemand abstreiten, so, daß sobald Israel im Nahen Osten Handlungen vornimmt, die die Weltöffentlichkeit die Stirn runzeln lässt, sich direkt auf den Holocaust beruft. Wie schlimm der Holocaust auch gewesen sein mag, es rechtfertigt nicht, wie Israel TEILWEISE (!) im Nahen Osten vorgeht.
An Tombmans Formulierung "Judenlobby" kann ich immer noch nichts Verwerfliches finden. Jegliche Sonderbehandlung Israel, sei es positive oder negative, muss aufhören, es muss der gleiche Maßstab gelten, den wir an uns selber, an Moslems, Buddhisten, Hinduisten oder was auch immer anlegen.
Nach dem ich jetzt sämtliche "Rhetorischen Stilmittel", mit deren Verständnis und Interpretation ich wohl an die geistige Kapazitätsgrenze Einzelner gestoßen bin, jetzt weggelassen habe, ist hoffe ich klar, was die eigentliche inhaltliche Aussage meines Posts war. Ich werde mich redlich bemühen, meine Posts in Zukunft frei von sprachlichen Stilmitteln zu verfassen, auch werde ich meine Sätze deutlich kürzer fassen, um das Verständnis meiner Posts auch einer breiteren Masse zu ermöglichen, zu der nun einmal auch das eine oder andere, etwas schlichtere Gemüt zählt.

[Bokill]

Kann das jetzt nicht beendet werden?

Sonst muss die Moderation aus dem gleichen Grund erneut bald diesen Thread schliessen.

MFG Bobo(2006)

[betasilie]

Der andere Thread mag etwas erklärungslos geschlossen worden sein, aber diesen hier könnte man imho wirklich schließen, da sich Thowe erklärt hat.