Braucht man noch Soundkarten? [Archiv]

Thanatos

2006-04-07, 20:05:59

In der letzten PCGH, welche ich mal wieder durchgeblättert habe, bin ich zufällig auf einen Soundtest gestoßen.

Bei diesem kackt natürlich Onboard Sound natürlich leistungstechnisch absolut gegen die X-Fi ab, überhaupt wenn EAX aktiviert ist, da die gesamten Berechnungen die CPU durchführen muss. Ist jedoch kein EAX aktiviert nimmt sich Onboard Sound und eine X-Fi nichts.

Das interessante daran war aber, dass dort auch geschrieben wurde, dass immer mehr Spiele ihren eigenen Sound zusammenpfrimeln und auf EAX verzichten. Dies liegt vor allem daran, dass die EAX integrierung deutlich mehr aufwand macht, überhaupt bei Multiplattform Spielen und dann nichtmal von der Konsolenversion genutzt werden kann. Also somit "Perlen vor die Säue" und verschwendete Arbeistzeit aus der Sicht des Auftraggebers.

Dadurch fragt man sich natürlich ob die Soundkarten nicht irgendwann ganz ihre Daseinsberechtigung verlieren, denn wenn EAX fast nirgends mehr integriert wird geht auch der leistungsvorteil einer X-FI zum Onboardsound gegen 0.

Was meint ihr?

HisN

2006-04-07, 20:10:43

Thanatos

2006-04-07, 20:14:00

Tja... für Leute denen die Performance egal ist... denen ist auch die Soundkarte egal.

Aber ich freu mich wenn ich keine Knackser im Sound habe wenn die CPU zu 100% ausgelastet ist. Ist für mich nen Killer-Feature der Soundkarten.

Ja, sowas ist schon klar, aber ich wollte damit eher auf die Soundkarten vom kaliber ein X-Fi usw. aus. Denn normalen Sound kannste ja problemlos mit jeder Soundkarte für 15€ berehcnen lassen. Und das sehr gut! :)

Bob

2006-04-07, 20:14:32

Ich weiß nicht ich benutze meinen OnBoard sound und es macht mir nichts! Vielleicht habe ich schlechte ohren, aber knackser höre ich keine!

Gast

2006-04-07, 20:15:30

Bei diesem kackt natürlich Onboard Sound natürlich leistungstechnisch absolut gegen die X-Fi ab, überhaupt wenn EAX aktiviert ist, da die gesamten Berechnungen die CPU durchführen muss. Ist jedoch kein EAX aktiviert nimmt sich Onboard Sound und eine X-Fi nichts.

es ist ja nicht nur so dass die cpu die ganzen berechnungen durchführen muss, es wird auch deutlich weniger berechnet. onboardsound unterstützt max EAX2 und oft werden von den spezifizierten 32 stimmen nur 24 berechnet, und ander späßchen.

natürlich kann man auch mit onboard-sound leben, wenn man aber wirklich die volle qualität haben will kommt man um eine eigene soundkarten nicht herum.

Das interessante daran war aber, dass dort auch geschrieben wurde, dass immer mehr Spiele ihren eigenen Sound zusammenpfrimeln und auf EAX verzichten.

ich würde sagen es ist eher umgekehrt, vor allem seit es die x-fi gibt verwenden immer mehr spiele EAX, vor allem da creative seit dem sich offenbar um die spielehersteller mehr kümmert.

sogar id-software hat entgegen ursprünglicher planungen die doom3-engine um eax erweitert.

natürlich wird es auch immer diejenigen geben, die ihren eigenen sound programmieren, aber eax-spiele werden nicht gerade weniger.

Ùnregistered

2006-04-07, 20:18:49

also gegen ne gute creative soundkarte kann man onboard sound in sachen klangqualität knicken! also wen man musik über den PC hören will sollte man sich aufjednfall eine gute soundkarte zulegen.

HisN

2006-04-07, 20:20:45

Thanatos .. ich würd mich um nix in der Welt von meiner Elite Pro trennen... vielleicht war mein Beitrag missverständlich... ich hatte ne Audigy4 .. die hat die Hufe hochgerissen und in den 6 Wochen die ich auf das RMA gewartet habe musste ich beobachten das der Sound meiner Onboard-Soundkarte Qualitativ erbärmlich ist... vom EAX mal ganz abgesehen. Das schlimmste sind die Sound-Aussetzer sobald das System wirklich ausgelastet ist. Die Onboardlösung auf meinem letzten Intel Board hats nicht mal geschafft ne DVD richtig wiederzugeben, immer beim Skip oder Seek auf der DVD hats den Ton ausgeschaltet und die aktuellsten Treiber waren 3 Jahre alt :-)

Da die RMA ne Gutschrift ergeben hat steckt bei mir jetzt die Elite Pro drinne.. also war mein Beitrag PRO Soundkarte.

Der_Donnervogel

2006-04-07, 21:15:08

Daß die qualität von Onboardsound nicht so gut ist ist sicher richtig, aber knacksen bei maximaler CPU-Auslastung hab ich noch nie gehört und ich benutze schon seit Jahren nur Onboardsound.

Ikon

2006-04-07, 21:29:22

Braucht man noch Soundkarten? Ja.
Keine OnBoard-Lösung bietet eine wirklich gute Klangqualität. Und Zocker, die auf ein Maximum an 3D-Sound bei geringem Leistungsverlust wert legen, sind ebenfalls auf Sound-Karten angewiesen. Die Menge und Art an Anschlüssen ist auch noch ein Kriterium, bei dem Sound-Karten unerlässlich sein können.

Braucht jeder Nutzer noch eine Soundkarte? Sicherlich nicht.
OnBoard-Lösungen bieten mittlerweile eine für viele Nutzer ausreichende Klangqualität und ein ausreichendes "Maß" an 3D-Sound bei Spielen.

OnBoard-Sound ist mittlerweile ein perfektes Massenprodukt: Er ist an sich nicht wirklich gut aber doch gerade noch gut genug für die meisten. Für die Hersteller ist er billig zu implementieren und für die Nutzer kostet er praktisch nichts.
-> Wenn das kein Zeitgeist ist :wink:

aevil

2006-04-07, 21:42:07

sogar id-software hat entgegen ursprünglicher planungen die doom3-engine um eax erweitert.

weisst du auch warum? ;D

Ikon

2006-04-07, 21:43:33

sogar id-software hat entgegen ursprünglicher planungen die doom3-engine um eax erweitert.

Ein schwarzer Tag im Kalender - die anscheinend recht ausgeklügelte Sound-Engine von Doom 3 wäre zweifelsohne bei mehreren Spielen zum Einsatz gekommen und hätte für alle Spieler besseren (3D-) Sound gebracht.
Creative konnte dies natürlich nicht zulassen und daher erpresste man id Software praktisch zur Implementation von EAX mittels einem zweifelhaften Patent, das Creative auf eine bei Doom zur Schattenberechnung genutze Technik hält.
Das war alles andere als ein simples Update für Doom sondern eher das Niederschlagen eines Aufstandes gegen Creatives Würgegriff um den 3D-Sound im Spielebereich.

News bei Golem: Doom 3 vor Patentansprüchen gerettet (http://www.golem.de/0407/32646.html)

Gast

2006-04-07, 21:53:03

Ein schwarzer Tag im Kalender - die anscheinend recht ausgeklügelte Sound-Engine von Doom 3 wäre zweifelsohne bei mehreren Spielen zum Einsatz gekommen und hätte für alle Spieler besseren (3D-) Sound gebracht.
Creative konnte dies natürlich nicht zulassen und daher erpresste man id Software praktisch zur Implementation von EAX mittels einem zweifelhaften Patent, das Creative auf eine bei Doom zur Schattenberechnung genutze Technik hält.
Das war alles andere als ein simples Update für Doom sondern eher das Niederschlagen eines Aufstandes gegen Creatives Würgegriff um den 3D-Sound im Spielebereich.

News bei Golem: Doom 3 vor Patentansprüchen gerettet (http://www.golem.de/0407/32646.html)

das ist mir bekannt, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass der sound vor dem patch in doom3 besser war?

Ikon

2006-04-07, 21:56:41

das ist mir bekannt, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass der sound vor dem patch in doom3 besser war?

Für Creative-User oder für Nicht-Creative-User?

Gast

2006-04-07, 23:14:31

Für Creative-User oder für Nicht-Creative-User?

für creative-user natürlich, nicht creative-user bekommen eh den alten sound, haben also keinen nachteil.

Ikon

2006-04-07, 23:30:24

für creative-user natürlich, nicht creative-user bekommen eh den alten sound, haben also keinen nachteil.

Die Frage war sarkastisch gemeint.
Natürlich bringt es für die Creative-User Vorteile, aber für alle anderen bringt es indirekt Nachteile.
Damit ist nicht gemeint, dass deren Klangerlebnis durch den Patch verschlechtert wird, sondern dass die Tatsache, dass sich Creative in eine der wichtigsten Spiele-Engines hineinzwängen konnte, grundsätzlich negative Folgen für sie hat.
Anstatt Creatives Monopolstellung etwas ins Wanken zu bringen wurde diese durch Doom nachträglich sogar gefestigt.

skynetwork

2006-04-08, 01:10:05

Daß die qualität von Onboardsound nicht so gut ist ist sicher richtig, aber knacksen bei maximaler CPU-Auslastung hab ich noch nie gehört und ich benutze schon seit Jahren nur Onboardsound.

wenn du wüsstest, was z.b. bei anspruchsvollem mixing und co. an störgeräuschen auftritt und deutlich hörbar ist mit onboardlösungen (teilweise sogar mit audigykarten btw. :( ) würdest du anders denken ;)

da hörste störgeräusche, die über ne laufende HD kommen usw.
das ist mitunter nicht mehr feierlich. kann zwar nicht sagen, obs in games und co. auch so hartcore is, aber da ich ziemlich oft mit mixen (technics sl1210 ftw) bzw. generell mit dem digitalisieren von analogen quellen beschäftigt bin komme ich nicht an ner guten soundkarte vorbei (und die hochgelobten creativelösungen sind allenfalls sehr gute gamerkarten, aber weit entfernt von karten für professionellem einsatz rein soundtechnisch). hab ne maya44 USB, welche ich nicht mehr missen will. glasklarer sound sowohl bei aufnahme als auch wiedergabe.

wenn ihr euch schon über professionelle karten und vergleich mit onboardsound unterhaltet, dann lasst doch einfach mal die kack creative dinger außen vor und geht bezogen auf das topic mal auf "richtige soundkarten" ein ;)

was ich allerdings auch glaube, ist daß onboardsound in der tat für bestimmt 95% aller menschen die optimale lösung ist. mitunter steht der quali gegenüber karten in der audigyklasse nicht mehr wirklich was nach, abgesehen halt von der cpu auslastung oder so.

Avalox

2006-04-08, 09:14:51

wenn du wüsstest, was z.b. bei anspruchsvollem mixing und co. an störgeräuschen auftritt und deutlich hörbar ist mit onboardlösungen ...
hab ne maya44 USB, welche ich nicht mehr missen will.

Weisst du was der Nachteil an Deiner Theorie ist?

Deine Maya44 USB mixt überhaupt nicht selbst. Dein Rechner tut dieses.

@Topic

Sieht man sich um, findet man doch extrem viele Spiele mit EAX Unterstützung. Zumal man auch nicht vergessen darf, dass DirectSound3d, bzw. OpenAL ebenfalls profitieren vom dedizierten Soundrendering.
Ich tue mich richtig schwer ein (im Focus liegendes) Spiel zu finden, welche
nicht EAX bietet. Dagegen tue ich mich schwer, ein Spiel zu finden welches ein eigenes höherwertiges Soundrendering mitbringt.

Da CL für die Soundverarbeitung der XBox360 mitverantwortlich ist, sollte alles schon in eine passige Umgebung geschehen, welche ein Portierbarkeit auf den PC erleichter. Sollte man annehmen.

Spielehersteller, welche Wert auf eine gute Portierbarkeit legen, werden ja nicht alles selbst erfinden wollen. Diese werden auf eine Middleware zurückgreifen, welche auf möglichst vielen Plattformen verfügbar ist.
Eine dieser Audio Middlewares ist Gamecoda (u.a. XBox/360, PS2, etc.). Gamecoda bringt mit sich, dass eine Portierung auf den PC immer gleich sehr gut mit einem EAX HD Soundrendering harmonisiert. Was ja kein Wunder ist, stammt ja Gamecoda von CL selbst. Eine andere Lösung ist ISACT. ISACT steuert interaktive Musik in Spielen. ISACT stammt ebenfalls von CL und man kann ruhig annehmen, dass ISACT mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem PC an die Fähigkeiten der CL Soundkarten angepasst ist. Zumal ISACT auf dem PC OpenAL voraussetzt.

Ich denke solche o.g. Artikel sind Vorboten eines Konflikts MS / CL.
Mit jeder verkauften XBox360 verdient CL sicherlich ein Geld und bekommt mit jedem(?) portierten Spiel eine Grundlage für den Vertrieb ihrer PC Soundkarten. MS schiesst mit Vista allen Anschein voll gegen die SB Geschäftsgrundlage von CL.

Blackpitty

2006-04-08, 09:52:43

Ich hatte auch immer Onboard Sound, bis ich mir das Teufel Soundsystem gekauft habe, da brauchte ich dann ne Soundkarte, und war vorher immer dagegen, und sagte Sound ist Sound, doch mittlerweile kann ichs mir ohne Aoundkarte nichtmehr vorstellen :biggrin:

Undertaker

2006-04-08, 10:02:33

also gegen ne gute creative soundkarte kann man onboard sound in sachen klangqualität knicken! also wen man musik über den PC hören will sollte man sich aufjednfall eine gute soundkarte zulegen.

nicht wenn man sich den sound digital ausgeben lässt :)

auch in spielen über 5.1, also analog angeschlossen, ist der nachteil des onboardsounds nur das featureset (eax) und der speed, klanglich sind mittlerweile auch bei onboardsound die rauschabstände und klirrfaktoren so hoch bzw. gering, dass hier eigentlich nur die qualität der soundfiles des spieles entscheidet... klar, für professionellere dinge, vorallem aufnahmeaufgaben wird ein onboardsound nicht ausreichen, aber wenn man in spielen auf eax verzichten kann und auf die paar % geschwindigkeitseinbußen (die eh nur bei cpu-limitierung greifen), fährt man mit onboardsound recht gut:

vorteile:

- keine kosten (hat jedes mainboard)
- kein zusätzlicher platz- und stromverbrauch
- gleichzeitige ausgabe von 5.1 über klinke und digital über cinch möglich :up:
- optimaler klang bei musik, filmen und spielen (2-kanal)

nachteil:

- theoretisch schlechtere soundqualität bei 5.1 in spielen (analog), praktisch limitiert aber weit borher die schlechte quali der soundfiles
- schlechte aufnahmequali (kommt drauf an ob man es braucht)
- kein eax

edit: ach ja, wer meint das seine x-fi/audigy bei musik besser klingt: das liegt an crystalizer & co., eine anhebung von höhen und bessen scheint vorallem auf günstiger boxen (<300-500€) den klang zu verbessern, stellt letztenendes aber nicht mehr als die im hifi-bereich verpöhnte loudness funktion dar...

Ikon

2006-04-08, 10:05:00

Weisst du was der Nachteil an Deiner Theorie ist?

Deine Maya44 USB mixt überhaupt nicht selbst. Dein Rechner tut dieses.

Was hat das Software-Mixing der Maya mit den Störgeräuschen zu tun?

Die Störgeräusche bei OnBoard-Lösungen resultieren in erster Linie aus (konduktiven) Einstreuungen von den Spannungsschienen aufgrund mangelnder Spannungsfilterung. Beim Digitalisieren ist das natürlich Gift.

AnPapaSeiBua

2006-04-08, 10:05:05

PatkIllA

2006-04-08, 10:08:57

nicht wenn man sich den sound digital ausgeben lässt :)
Und auch da gibt es noch Unterschiede, da der Sound ja auch erstmal aufbereitet sein will.
Da war Creative dank Sampleratenzwangskonvertierung aber auch lange kein Vorbild.
Ich nutze selbst immer noch Soundstorm für Spiele (AC3 Encoding) und Filme (passthrough). Für Musik hab ich eine extra Soundkarte. Hat auch den Vorteil, dass ich den Eingang am Verstärker an dem der Soundstorm hängt auf Surround stehen lassen kann und den für Musik auf Stereo. Außerdem stört nichts beim Musikhören, wenn mal wieder ein Werbeflash durchkommt und versucht akustisch auf sich aufmerksam zu machen.

Avalox

2006-04-08, 10:09:50

Was hat das Software-Mixing der Maya mit den Störgeräuschen zu tun?

Was fragst du mich? Ich habe nicht geschrieben, dass dort ein Zusammenhang besteht. Dem ist natürlich nicht so.

Undertaker

2006-04-08, 10:12:20

Also, ich möchte meine X-Fi nicht mehr missen ;-)
Ich spiele nur mit Kopfhörer, und das CMSS-3D find ich einfach genial. Das kann keine Onboard-Sound-Lösung bieten.

doch, nur eben softwaremäßig... für musik kannst du hier zb. das "dfx audio enhancement" plugin für mediaplayer oder winamp nutzen, das ermöglicht genau die gleichen effekte...

PatkIllA

2006-04-08, 10:15:31

doch, nur eben softwaremäßig... für musik kannst du hier zb. das "dfx audio enhancement" plugin für mediaplayer oder winamp nutzen, das ermöglicht genau die gleichen effekte...
Diese Berechnungen kann man aber auch deutlich in der Qualität steigern und dann kann man auch aktuelle CPUs noch ganz gut ans Limit treiben.
Der Effekt ist der gleiche, aber die Qualität ist anders. Eine 3D Landschaft kann man auch von der CPU berchnen lassen, aber dann hat man nur eine Winzauflösung kein AA, AF oder sonstige Dinge, wenn man es noch in Echtzeit machen will.

Avalox

2006-04-08, 10:18:20

doch, nur eben softwaremäßig... für musik kannst du hier zb. das "dfx audio enhancement" plugin für mediaplayer oder winamp nutzen, das ermöglicht genau die gleichen effekte...

Kopfhörer Virtualisierung ist nicht gleich Kopfhörer Virtualisierung. Aber eines wird es mit absoluter Sicherheit nicht sein. "Der gleiche Effekt". Da bei der X-Fi ein Creative Tech eigenes Verfahren verwendet wird. Es gibt verschiedene Virtualsierungslösungen am Markt. Gute und weniger gute. Man muss vergleichen. Zum hören von Stereo Musik ist der Nutzen eh, ähm individuell festzulegen.

AnPapaSeiBua

2006-04-08, 10:22:24

doch, nur eben softwaremäßig... für musik kannst du hier zb. das "dfx audio enhancement" plugin für mediaplayer oder winamp nutzen, das ermöglicht genau die gleichen effekte...

Da haben wir ja schon das Problem. Wie ich schrieb, nutze ich das für Spiele, also hilft mir ein Plugin für MP oder Winamp nix. Ich denk nicht, dass es Ähnliches gibt, das EAX per Software auffängt und virtualisiert. Von der Rechenlast, was das erzeugen würde, ganz zu schweigen.

Undertaker

2006-04-08, 10:34:04

Kopfhörer Virtualisierung ist nicht gleich Kopfhörer Virtualisierung. Aber eines wird es mit absoluter Sicherheit nicht sein. "Der gleiche Effekt". Da bei der X-Fi ein Creative Tech eigenes Verfahren verwendet wird. Es gibt verschiedene Virtualsierungslösungen am Markt. Gute und weniger gute. Man muss vergleichen. Zum hören von Stereo Musik ist der Nutzen eh, ähm individuell festzulegen.

ich habe ja nicht gesagt, dass ich soetwas einsetze, bin auch eher ein freund von "pure direct" & co. ;)

generell sehe ich den sinn von x-fi und audigy nur für spiele... auch in tests wird die ganze aufpoliererei nicht gerade in den himmel gelobt: "CMSS-3D Surround hingegen ist unserer Meinung nach eher nicht zu empfehlen. Der Upmix legt den Klang wie einen breiten Gürtel auf alle Kanäle und versucht, Stimmen und Hauptgeräusche auf den Centerlautsprecher zu fixieren. Leider geht die Stereo-Separation dabei unter, so dass sich Instrumente nicht mehr genau orten lassen. Hinzu kommt ein dumpfer Bass, der die Freude am Hören nimmt. " http://www.computerbase.de/artikel/hardware/multimedia/2006/test_creative_sound_blaster_x-fi/10/#abschnitt_musik

und nocheinmal, für filme (wenn man den einen dts/dd encoder hat bzw einen avr) und musik fährt man mit onboardsound wunderbar, und nur fürs eax beim zocken werfe ich keine 100€ raus...

Avalox

2006-04-08, 10:37:18

Da haben wir ja schon das Problem. Wie ich schrieb, nutze ich das für Spiele, also hilft mir ein Plugin für MP oder Winamp nix. Ich denk nicht, dass es Ähnliches gibt, das EAX per Software auffängt und virtualisiert. Von der Rechenlast, was das erzeugen würde, ganz zu schweigen.

Zumal man bei der Spiele Virtualisierung einen Spezialfall betrachtet.

Kopfhörer Virtualsierungen (z.B. Dolby Headphone) virtualsieren ja einen 5.1 Raumklang. Es werden einzelne, eben die 6 festen Kanäle virtualisiert. Informationen, welche durch die 5.1 Übertragung verloren gingen, können auch nicht virtualisiert werden.

Die Virtualisierung der X-Fi basiert ja auf den 3D Raumkoordinaten jeder einzelnen der 128 Klangquellen. Damit bietet sich dieser Variante ganz andere Möglichkeiten. Ein oben und unten z.B., aber auch ein nah und fern, stufenlose Übergänge u.ä.

AnPapaSeiBua

2006-04-08, 10:51:59

und nur fürs eax beim zocken werfe ich keine 100€ raus...

Das muss natürlich jeder selber wissen, ob es einem das Wert ist. Ich bereue es jedenfalls nicht. Hab meine Freundin mal spielen lassen, jetzt schimpft sie schon, dass es CL noch nicht geschafft hat, die X-Fi für USB rauszubringen (sie hat nen Laptop...). Sie würd sie sich sofort kaufen. Wenn man aber bedenkt, was man so für Grafikkarten ausgibt... Da könnte man das gleiche Argument bringen. Eine billige (Onboard)-Graka reicht auch zum Zocken, wenn einem 640x480 noAA noAF gefällt, also warum 250 €+ ausgeben? Außerdem kann ich so eine Soundkarte länger behalten (hatte meine AWE32 über 5 Jahre, nur gab's dann keine gescheiten Boards mehr mit ISA...). Dann im Vergleich dazu, was ich dann auch noch für Games ausgebe, ist die X-Fi ja eine richtig gute Investition.
Andere wiederum brauchen unbedingt ne Raptor, damit ein Spiel 5 s schneller geladen hat, um dann im LAN länger auf die anderen warten zu müssen ;-)

Avalox

2006-04-08, 10:56:11

und nocheinmal, für filme (wenn man den einen dts/dd encoder hat bzw einen avr) und musik fährt man mit onboardsound wunderbar, und nur fürs eax beim zocken werfe ich keine 100€ raus...

Nun ist CMSS 3D Surround, entgegen dem Computerbase Artikel nicht nur ein Verfahren, zum aufteilen von Stereo Quellen auf ein Surround Soundset.
Dort wäre der DTS Neo:6 Decoder z.B. die bessere Wahl gewesen. Aber egal.

Es geht ja nicht um die Vorteile von bestimmten Testbedingungen. Die Diskussion ist wie immer die selbe. Lohnt es sich eine dedizierte Hardware mit Rechenkapaziät für einen Zweck einzusetzen, oder nicht.

Dieses ist zweifelsohne Anwendungsabhähgig. Ein Crystalizer ist z.B. wirklich interessant, wenn man einen Internet Stream niedriger Bitrate wiedergeben will. Für die Wiedergabe einer CD ist nutzen begrenzt.

Die Frage ist also, wo liegen Anwendungsgebiete, welche ein Soundprozessing voraussetzen. Ganz klar gibt es dort zwei riesige Gebiete. Spiele Sound Erzeugung und Musik Erzeugung. Nun liegen diese Anwendungsgebiete so weit in der Benutzergruppe auseinander, dass man dieses unmöglich auf einer Karte verkaufen kann. Aber gibt es vielleicht doch noch eine Stufe dazwischen?

Musik und Filmsound Wiedergabe haben für ein Soundprozessing den Nachteil(?), dass ja schon alles fertig auf einem Datenträger liegt. Alles was am Soundprozessing nötig war, wurde schon vor dem Abspeichern durch ein Studio hineingerechnet.

Fast alles. Denn das Studio kann ja nicht wissen, wie man Zuhause die Sounddaten wiedergibt. Eine Kopfhörer Virtualisierung ist da z.B. sehr interessant. Denn leider gibt es keinen Kunstkopf Stereophonie Spuren auf einer DVD. Aber auch CMSS 3D Surround ist interessant, wenn man z.B. ein 7.1 Soundset hat, aber nur eine Dolby Digital oder DTS Spur vorhanden ist.

Es liegt daran, die Anwendungsbereiche erst mal zu finden, als diese von vornherein abzustreiten.

Ich denke, dass es in der Zukunft wichtig wird, Sprachkommunikation in Online Spielen anzupassen. Sprich Stimmen von Benutzern zu verfremden und in das Spiel einzubauen. Das würde die Athmosphäre in Online Spielen mächtig steigern. Wenn sich ein Barbar wie ein Barbar in einem Rollenspiel anhört und nicht wie ein 14Jähriger Junge. Das wäre was.

Aber heute finde ich ein vernünftiges Spiele Soundrendering sehr wichtig. Zumal es immer mehr in die 100% gegen 0% Alternative läuft.

stav0815

2006-04-08, 10:56:50

Also, ich möchte meine X-Fi nicht mehr missen ;-)
Ich spiele nur mit Kopfhörer, und das CMSS-3D find ich einfach genial. Das kann keine Onboard-Sound-Lösung bieten.
Eigentlich ist der Begriff Onboard-Sound hier ja falsch, wir meinen eigentlich die Audio-Codecs. Man könnte genauso gut den X-Fi-Chip auf's Mainboard löten, dann wär auch das Onboard-Sound...
naja, nicht alle onboard Lösungen sind nur Codecs. Oft werden auch die (sehr guten!) C-Media Soundchips eingesetzt, leider dann wieder oft mit mieser Integration...

Und seit dem Soundstorm und Intels HD Audio sollten wir wissen:
Es ist nicht alles schlecht, was OnBoard kommt....

Undertaker

2006-04-08, 11:00:29

Das muss natürlich jeder selber wissen, ob es einem das Wert ist. Ich bereue es jedenfalls nicht. Hab meine Freundin mal spielen lassen, jetzt schimpft sie schon, dass es CL noch nicht geschafft hat, die X-Fi für USB rauszubringen (sie hat nen Laptop...). Sie würd sie sich sofort kaufen. Wenn man aber bedenkt, was man so für Grafikkarten ausgibt... Da könnte man das gleiche Argument bringen. Eine billige (Onboard)-Graka reicht auch zum Zocken, wenn einem 640x480 noAA noAF gefällt, also warum 250 €+ ausgeben? Außerdem kann ich so eine Soundkarte länger behalten (hatte meine AWE32 über 5 Jahre, nur gab's dann keine gescheiten Boards mehr mit ISA...). Dann im Vergleich dazu, was ich dann auch noch für Games ausgebe, ist die X-Fi ja eine richtig gute Investition.
Andere wiederum brauchen unbedingt ne Raptor, damit ein Spiel 5 s schneller geladen hat, um dann im LAN länger auf die anderen warten zu müssen ;-)

bei der raptor gebe ich dir recht, den 5x preis einer normalen platte für 30% mehr umdrehungen und speed...

bei grakas ist das verhältnis aber ein anderes... eine graka für 300€ ist teilweise mehr als 5x so schnell wie eine 100€ karte... das verhältnis ist beim sound anders: 100€ für einen einstelligen performance-gewinn und effekte, die wohl eher geschmackssache sind... wobei bei mir eben noch andere dinge dazukommen, ua der platzbedarf (würde meiner graka die luft zum atmen nehmen) und bei den günstigeren modellen die geringe anzahl an anschlüssen (mein onboardsound hat 6x klinke + 2x chinch)

AnPapaSeiBua

2006-04-08, 11:01:00

naja, nicht alle onboard Lösungen sind nur Codecs.

Sag ich doch ;-)

PatkIllA

2006-04-08, 11:03:32

Welcher onboard-Sound hat denn noch nennenswerte Soundprocessingfähigkeiten? Ich wüsste so keinen. Selbst die meisten Soundkarte sind nicht viel mehr als Wandler + Anschlüsse.

Undertaker

2006-04-08, 11:09:56

Nun ist CMSS 3D Surround, entgegen dem Computerbase Artikel nicht nur ein Verfahren, zum aufteilen von Stereo Quellen auf ein Surround Soundset.
Dort wäre der DTS Neo:6 Decoder z.B. die bessere Wahl gewesen. Aber egal.

das übernimmt mein avr ;) wobei neo6 erheblich schlechter klingt als pro logic (IIx)

AnPapaSeiBua

2006-04-08, 11:12:05

bei grakas ist das verhältnis aber ein anderes... eine graka für 300€ ist teilweise mehr als 5x so schnell wie eine 100€ karte...

Was ich damit sagen wollte ist eigentlich, dass die 100€-Karte genauso schnell sein kann (fps), nur muss ich die Qualität halt massiv runterstellen. Man setzt die teurere Karte also primär zur Bildverbesserung ein. Würd mir ja nix helfen, wenn sie in 640x480 200 statt 40 fps bringt, da stell ich lieber eine höhere Auflösung +AA/AF ein. Genauso setze ich die X-Fi primär zur Soundverbesserung ein. Dass die CPU dadurch zusätzlich noch entlastet wird, ist natürlich auch noch positiv. Das schiebt bei mir z. B. die Aufrüstung meiner (doch nicht mehr allzu starken) CPU doch noch etwas hinaus. Die Refresh-Zyklen darf man auch net vergessen. Ich ersetze z. B. meine Graka so ca. alle 2 Jahre, die X-Fi wird aber wohl mehrere Graka-Generationen überleben.
Wenn man natürlich keinen Platz mehr im Rechner für eine Zusatzkarte hat, erübrigt sich die Diskussion natürlich.

Edit: Genau betrachtet ist eine X-Fi wohl mehr als 100x schneller als ein Audio-Codec (das schlägt sich natürlich nicht so stark in den fps nieder...)

MegaManX4

2006-04-08, 12:48:33

MS schiesst mit Vista allen Anschein voll gegen die SB Geschäftsgrundlage von CL.

Was hat MS denn vor?

Matrix316

2006-04-08, 13:31:14

Ùnregistered

2006-04-08, 13:44:11

edit: ach ja, wer meint das seine x-fi/audigy bei musik besser klingt: das liegt an crystalizer & co., eine anhebung von höhen und bessen scheint vorallem auf günstiger boxen (<300-500€) den klang zu verbessern, stellt letztenendes aber nicht mehr als die im hifi-bereich verpöhnte loudness funktion dar...

ich hab ne alte Soundblaster Live 5.1, und die macht aufjedenfall deutlich besseren sound als jede onboard soundkarte die ich gehört habe, und das hat auch nichts mit anhebung von bässen und höhen zu tun O_o da fehlt einfach die dynamik. der unterschied kommt mir so vor als würde man billig boxen vom disounter mit high end teilen vergleichen, und ich glaub nicht das das eine software sache ist.
hab mir mal das DFX Audio Enhancement plugin für winamp geladen, kling ja sehr öhm seltsam.

skynetwork

2006-04-08, 15:26:51

Was fragst du mich? Ich habe nicht geschrieben, dass dort ein Zusammenhang besteht. Dem ist natürlich nicht so.

hmmm?

dein "deine maya mixt nicht, sondern der pc" entzieht sich komplett meinem verständnis und ich hab kein plan was du uns damit sagen wolltest :ulol:

hab ich irgendwo geschrieben, daß meine maya mixt?
wenn ich von mixing rede beschreibe ich den vorgang, der VOR dem eingang in den pc liegt (schonmal was von der kombi 2 plattenspieler + 1 mischpult gehört?), nicht von dem was NACH dem eingang kommt, denn da beginnt die wandlung und aufnahme ;)
wenn du also analoge quellen übers mischpult mixt und das analoge signal in ein digitales (für cds usw.) bringen willst wirds erst interessant.

wenn du schon versuchst mich auseinanderzunehmen, dann bezieh dich doch bitte mal auf meine theorie von störgeräuschen, welche durch angeschlossene hardware wie HD, lüfter und co. entstehen und bei billigen onboardlösungen nicht ordentlich gefiltert werden (siehe kommentar von IKON). gibt zu der thematik auch 83735783232347 google seiten. das nur mal an rande.

Avalox

2006-04-08, 17:16:50

das übernimmt mein avr ;) wobei neo6 erheblich schlechter klingt als pro logic (IIx)

Funktional eigentlich nicht begründet. Mehr eine Frage des Geschmacks. Es spricht ja auch nichts dagegen, eine Dolby ProLogicIIx Software am PC zu verwenden.

@skynetwork

Es liegt mir fern jemanden auseinander nehmen zu wollen. Du bringst nur die Diskussion auf ein Thema, welches gar nicht gefragt war. Die These im Eingang war die, ob den Soundprozessing Soundkarten im Spielebereich die Existenzberechtigung weg bricht, weil immer mehr Spiele das Soundprozessing selbst ausführen.
Das ist keine Diskussion, welche sich um Wandlerqualitäten, oder gar externe Soundmodule dreht. Rein vom Prinzip ist ein externer USB Adapter wie dein Maya 44 einem Onboard Codec funktional viel ähnlicher, als einer Soundkarte mit Signalprozessing und deren Bandbreiten starken Anbindung an den Hauptspeicher. Deine Antwort geht damit schlicht am Thema vorbei.

skynetwork

2006-04-08, 18:41:59

hab mich halt auf die eingangsfrage bezogen:

"braucht man noch soundkarten" und meine antwort ist ja :D
und da dann von knacksen, knistern, cpu belastungen usw. gesprochen wurde (was auch ein wichtiges kriterium für mich ist) fällt mein nutzungsbereich doch genau in den thread (abgesehen davon, daß ich halt son humbug wie eax und co. nicht brauch).

ob zocker noch soundkarten brauchen ist wieder was anderes, da geb ich dir recht :)

Avalox

2006-04-09, 23:22:03

Was hat MS denn vor?

CL ist ein Wettbewerber in einige Bereichen (XACT). Vielleicht steht auch CL einfach gegen den Trend, den MS so in der Zukunft sieht (DRM, Medienverwaltung/Vertrieb) und ist nicht stark genug sich bei MS Gehör zu verschaffen.

SaschaS

2006-04-10, 21:52:54

Thanatos

2006-04-10, 22:31:42

Wer PCGH liest ist selber schuld. Einen größeren Müll habe ich selten gehört... Leute die zwischen Onboardsound und Audigy, X-Fi, Aureon etc bei Musik keinen Unterschied hören, die haben entweder was mit den Ohren oder die billigen Boxen/Kopfhörer geben nicht mehr her.

Ich habe jetzt hier nicht wirklich von Klang geredet, sondern von der Leistung.

Und wenn EAX deaktiviert ist, ist der Onboard Sound genau so schnell/langsam wie eine X-fi. Mir ging es eher darum, ob eine Soundkarte in Zukunft für Ganer noch interessant ist, denn in spielen gibt es nun wirklich nicht so hochqualitaative Musik, als das man da jetzt groß rumhören müsste, da es eh meistens nur 128kbit ogg oder mp3 ist.

Faster

2006-04-10, 22:57:00

also ich bin mit dem onboard-sound (soundstorm) zufrieden und denke/vermute das mir eine echte soundkarte aka audigy/x-fi nix bringt, da sowohl meine alten boxen (2.1) wie noch mein kopfhörer (sennheiser PC150) den vorteil zunichte machen würden...

MegaManX4

2006-04-11, 09:05:57

Ich habe jetzt hier nicht wirklich von Klang geredet, sondern von der Leistung.

Und wenn EAX deaktiviert ist, ist der Onboard Sound genau so schnell/langsam wie eine X-fi. Mir ging es eher darum, ob eine Soundkarte in Zukunft für Ganer noch interessant ist, denn in spielen gibt es nun wirklich nicht so hochqualitaative Musik, als das man da jetzt groß rumhören müsste, da es eh meistens nur 128kbit ogg oder mp3 ist.

Das bezweifel ich. Realteks haben ja schon Probleme damit 32 Stimmen darzustellen, wie sieht es erst mit 64 oder gar 128 Stimmen aus? Und wäre dann ganz normal Direct Sound 3D, also nix mit EAX. Gabs doch sogar mal ein Review bei 3DCenter zu glaub ich.

Ikon

2006-04-11, 09:24:52

Das bezweifel ich. Realteks haben ja schon Probleme damit 32 Stimmen darzustellen, wie sieht es erst mit 64 oder gar 128 Stimmen aus? Und wäre dann ganz normal Direct Sound 3D, also nix mit EAX. Gabs doch sogar mal ein Review bei 3DCenter zu glaub ich.

Die Anzahl der "Stimmen" der Onboard-Lösungen ist eben im Normalfall auf 24 - 32 limitiert um die CPU-Last klein zu halten, aber von speziellen Problemen damit konnte ich nichts finden (auch nicht in den 3DCenter-Artikeln zum Thema).

MegaManX4

2006-04-11, 09:30:41

Die Anzahl der "Stimmen" der Onboard-Lösungen ist eben im Normalfall auf 24 - 32 limitiert um die CPU-Last klein zu halten, aber von speziellen Problemen damit konnte ich nichts finden (auch nicht in den 3DCenter-Artikeln zum Thema).

Das Problem ist halt das weniger Stimmen dargestellt werden. Wer damit leben kann, von mir aus. Für nur 30 Euro bekommt man alles.

Aber lieber wird das Geld in Corsair Speicher gesteckt als in etwas das wirklich einen Mehrwert bietet.

Undertaker

2006-04-11, 09:48:37

SaschaS

2006-04-11, 11:03:23

Undertaker

2006-04-11, 11:19:20

@Thanatos: sry, habs falsch verstanden... denke trotzdem das man selbst da einen unterschied hören würde weil die dynamik eine ganze andere ist.

@Undertaker: jo da haste recht. zum glück kann man diesen ganzen kram deaktivieren und selbst dann hört es sich noch um klassen besser an. wobei ich sagen muss das bei musik die aureon space besser abschneidet als die x-fi. aber gut, ist geschmackssache.

das mag an der qualität der analogen ausgänge liegen... wenn man sich den sound hingegen rein digital ausgeben lässt, wird der klang nur noch von der qualität des abgespielten materials beeinflusst

SaschaS

2006-04-11, 11:25:10

ist richtig aber such mal einen vernünftigen kopfhörerverstärker mit digitalem eingang ;)

Undertaker

2006-04-11, 11:28:16

ist richtig aber such mal einen vernünftigen kopfhörerverstärker mit digitalem eingang ;)

ja ok, dass stimmt :)

ezzemm

2006-04-11, 13:27:41

Wer ein Spiel wie Battlefield 2 lange mit einer Audigy 2 gespielt hat, und dann (wegen kaputter Karte) auf onBoard wechselt, merkt erst wie schlecht der onBoard-Sound ist.

Schlecht bedeutet nicht unbedingt der Klang; das ist, wie schon besprochen, schwer quantifizierbar. Auch die EAX-Effekte sind nett (Hall und sowas), aber nicht wirklich wichtig.

Was sofort auffällt ist die Stimmen-Begrenzung des onBoard-Sounds. Daß äußert sich dadurch, daß man in einem Gefecht, wenn viele Sounds um einen rum sind, z.B. ein herannahenden Heli nicht hört und somit nicht bemerkt!

Die Positionierung des Sounds im Raum meines ALC850 ist zwar einigermaßen ok, man kann aber keine Entfernungen abschätzen! Während ich mit der Audigy genau höre, wenn ich hinter einer Mauer liege, ob ein Panzer herfährt und wie weit er von mir entfernt ist! und das ist mal ein Killerfeature!

Ich hätte den Postboten küssen können als er dann mit der neuen Soundkarte vor der Tür stand. Denn für einen Zocker ist eine Soundkarte Pflicht!
Bzw., wer mit onBoard-Sound zockt, der zockt mit seiner GTX auch ohne AA&AF! (a.k.a. frisst auch kleine Kinder ^^)

Man kann leider nicht die Qualität von Sound-Lösungen in Benchmarks oder Screenshots vergleichen. Dies ist wohl der Grund für die große Verbreitung der onBoard-Nutzer.
Wer von onBoard- zur Karten-Lösung wechselt, merkt sicher die Verbesserung beim Spielen! Und ganz extrem merkt man es, wenn man von der Karte zu onBoard wechselt!

Godmode

2006-04-11, 14:13:25

Ich verwende schon seit 5 Jahren keine Soundkarte mehr, deshalb weiß ich wahrscheinlich auch nicht mehr wie viel besser so eine Karte ist.

Android

2006-04-11, 14:19:08

Antwort zum Threadtitel: Ja.
Aber muss man denn Soundchips unbedingt auf seperaten Karten verbauen: Nein.

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich beknackt, bei einem "echten" Generationszyklus von fast fünf Jahren die Soundchips nicht auf das Mainboard zu packen. Bei einem Mainboard mit fünf PCI-Steckplätzen geht das ja noch, aber bei den neuen PCIe-Boards mit meistens zwei PCI-Steckplätzen ist das echt hirnrissig.

Vertigo

2006-04-11, 14:27:31

Die Frage ist an sich ähnlich überflüssig wie "Brauche ich eine Grafikkarte?". Natürlich tut es da genauso eine Onboard-Variante. Wer mehr Leistung und mehr Features braucht/will, greift eben zu einer besseren/teureren als der Onboard-Lösung.

Und selbst mit vergleichsweise billigen Boxen, wie Teufel Concept G oder E hört man (ich) einen deutlichen Unterschied zwischen Onboardsound (ALC850) und Soundkarte (X-Fi/Audigy/SB Live!). Das fängt beim Windows-Sound an und geht über die Wiedergabe von Medien bis hin zu 3D-Sound in Spielen. Ob man das "braucht", muss jeder selbst wissen - ich brauch's und finde die 100€ für eine X-Fi sehr gut angelegt.

Undertaker

2006-04-11, 14:29:39

Die Frage ist an sich ähnlich überflüssig wie "Brauche ich eine Grafikkarte?". Natürlich tut es da genauso eine Onboard-Variante. Wer mehr Leistung und mehr Features braucht/will, greift eben zu einer besseren/teureren als der Onboard-Lösung.

Und selbst mit vergleichsweise billigen Boxen, wie Teufel Concept G oder R hört man (ich) einen deutlichen Unterschied zwischen Onboardsound (ALC850) und Soundkarte (X-Fi/Audigy/SB Live!). Das fängt beim Windows-Sound an und geht über die Wiedergabe von Medien bis hin zu 3D-Sound in Spielen. Ob man das "braucht", muss jeder selbst wissen - ich brauch's und finde die 100€ für eine X-Fi sehr gut angelegt.

mit einem digital angeschlossenen receiver im fall des concept r?

Kladderadatsch

2006-04-11, 14:31:44

es müssen nicht mal 100 euro sein. 40 für eine audigy 2 reichen auch vollkommen aus, um am pc endlich gescheit musik hören zu können.
ich hätte ehrlich gesagt nicht geglaubt, dass der unterschied zwischen onboard und guter soundkarte so groß ist...
und dann noch eax in cod und bf2, ohne die cpu zu belasten=)

Ikon

2006-04-11, 14:32:17

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich beknackt, bei einem "echten" Generationszyklus von fast fünf Jahren die Soundchips nicht auf das Mainboard zu packen.

Das ist keine wirkliche Option.
Die Codec-Chips auf Mainboards sind absolut nicht dasselbe wie die Sound-Chips auf Soundkarten (10,- EUR Billigteile ausgenommen). Diese Chips vereinigen den Großteil der Komponenten einer Sound-Karte in sich: Sound-Chip, DAC, ADC, Operationsverstärker, Taktgeber - alles in einem Chip (wenn auch meistens von rudimentärer Natur). Und dann gibt es natürlich auch ein paar Sachen, die unter den Tisch fallen: in erster Linie die Spannungsfilterung/-regelung.

Wenn du eine komplette Sound-Karte auf eine Mainboard verfrachten wolltest, dann würde dieser Teil kaum kleiner sein als eine separate Karte. Und man hätte trotzdem noch mit mehr EMI zu kämpfen, weil die Komponenten dichter zusammen sitzen.

Dein Posting ging offenbar von der falschen Annahme aus, dass Sound-Karten nur ein Sound-Chip auf einer Platine sind.

Vertigo

2006-04-11, 14:35:56

mit einem digital angeschlossenen receiver im fall des concept r?
Sorry, Tippfehler - E und R sind auf der Tastatur wesentlich näher zusammen als Concept E und R :redface: .

lilgefo~

2006-04-11, 14:36:08

Wer ein Spiel wie Battlefield 2 lange mit einer Audigy 2 gespielt hat, und dann (wegen kaputter Karte) auf onBoard wechselt, merkt erst wie schlecht der onBoard-Sound ist.

öhm sry wegen ot aber wie hast du eine Soundkarte kaputt gekriegt? O.o

Bezüglich der Frage, ob Soundkarten noch benötigt werden: Ja, auf jeden Fall wenn man 3D-Spiele spielt. EAX etc. kümmert mich im Prinzip nicht, ob nun EAX 2,3,4,5 an ist ist mir prinzipiell nicht wichtig. Man hört einfach in moderneren Spielen wie z.B. Half Life 2 oder Fear, dass der Sound einfach besser ist. Selbst der Unterschied zwischen einer SB Live oder Audigy LS gegenüber einer normalen Audigy ist noch ziemlich gewaltig. Ein weiterer Punkt, den ezzemm auch schon angesprochen hat ist die maximale Anzahl an Soundquellen (oder einfach: Geräusche :D), die gleichzeitig abgespielt werden. Mit einem OnBoard Soundchip oder einer "billigen" Soundkarte bestückt passiert es ziemlich häufig, dass man in Geräuschintensiven Spielen wie z.B. Warcraft 3 im fortgeschrittenem Spielverlauf oder Battlefield vor einer "Geräuschquelle" steht und man nichts hört. SO etwas finde ich gelinde gesagt "zum Kotzen" und zerstört die Atmosphäre mehr als ein z.B. kantiger Zaun oder eine matschige Textur. ;D
Seit einiger Zeit ist mir der SOund in Spielen auch wesentlich wichtiger als die Grafik, so dass ich kein Problem hätte mir eine Soundkarte zu kaufen, welche teurer als meine Grafikkarte ist. Für einen "aussenstehenden" ist es natürlich schwer verständlich wie sein (vermeintlich) schon guter Onboard Sound besser sein soll. Das kenne ich von Freunden, welche selbst Onboard Sound nutzen und mal an meinem PC gezockt haben. Das ist für die dann sozusagen ein neues Spiel denn guter Sound wertet das Spieleerlebnis ungemein auf.
Wer eine geeignete Soundkarte hat sollte sich auch Gedanken über den richtigen treiber machen, den nicht immer ist der "CD-treiber" oder der aktuellste Auto-Update Treiber von CL der Beste. Auch sollte man etwas an den Einstellungen wie Höhen und Bässen rumspielen, um den SOund besser auf sein(e) Boxen bzw. Kopfhörer abzustimmen.

Wer sich einen grandiosen Spiele PC mit hoher "Grafikpower" etc. aber ohne gute Soundunterstützung und Boxen/Kopfhörer zusammengebaut hat verpasst imo mehr als das halbe Spiel.

Ikon

2006-04-11, 14:38:28

Man kann leider nicht die Qualität von Sound-Lösungen in Benchmarks oder Screenshots vergleichen. Dies ist wohl der Grund für die große Verbreitung der onBoard-Nutzer.

Der Grund ist in erster Linie der Preis, die Leistungen einer separaten Sound-Karte können da noch so toll sein.

Für die meisten Leute ist die Wahl nicht schwer: du bekommst etwas halbwegs akzeptables (praktisch) umsonst oder du legst 20-xxx EUR drauf für etwas ordentliches.
Sofern er am Klang oder der Leistung nicht ernsthaft interessiert ist, wird ein Kunde fast immer die (beinahe) gratis Variante wählen.

ezzemm

2006-04-11, 14:38:52

öhm sry wegen ot aber wie hast du eine Soundkarte kaputt gekriegt? O.o

Indem man während dem Schrauben die Karte an exponierter Stelle lagert (aka zu nah am Schreibtischrand :rolleyes:).

SaschaS

2006-04-11, 15:08:17

Ikon

2006-04-11, 15:21:05

du vergisst das msi bereits ein mainboard mit audigy onboard anbietet ;)

Das vergesse ich nicht, nur wird die natürlich auch entsprechend schlechter klingen.
Diese Lösung hat zwar die Processing-Fähigkeiten der Audigy, aber trotzdem (je nach eigesetzen Komponenten) den Klang von OnBoard-Sound.
Wenn ich Creative wäre, würde ich mal nicht zulassen, dass MSI das als "Audigy" bewirbt - sondern unter irgend einem anderen Namen.

edit: und vergessen wir auch nicht das board mit rohrenverstärker onboard ^^ welcher hersteller war das nochmal?

Aopen, wenn ich mich nicht irre.
Das war eine der unsinnigsten Lösungen überhaupt -> wenn man schon mit einem Röhrenverstärker die Freaks ansprechen will, dann sollte man als Quelle doch bitte nicht den (damals auch noch deutlich schlechteren) OnBoard-Sound nehmen. Ausserdem dürften die Röhren gegenüber EMI wahrscheinlich sogar noch empfindlicher sein Solid-State-Verstärker :crazy2:

Android

2006-04-11, 15:43:06

Das ist keine wirkliche Option.
Die Codec-Chips auf Mainboards sind absolut nicht dasselbe wie die Sound-Chips auf Soundkarten (10,- EUR Billigteile ausgenommen). Diese Chips vereinigen den Großteil der Komponenten einer Sound-Karte in sich: Sound-Chip, DAC, ADC, Operationsverstärker, Taktgeber - alles in einem Chip (wenn auch meistens von rudimentärer Natur). Und dann gibt es natürlich auch ein paar Sachen, die unter den Tisch fallen: in erster Linie die Spannungsfilterung/-regelung.

Wenn du eine komplette Sound-Karte auf eine Mainboard verfrachten wolltest, dann würde dieser Teil kaum kleiner sein als eine separate Karte. Und man hätte trotzdem noch mit mehr EMI zu kämpfen, weil die Komponenten dichter zusammen sitzen.

Dein Posting ging offenbar von der falschen Annahme aus, dass Sound-Karten nur ein Sound-Chip auf einer Platine sind.

Nee, das war keine falsche Annahme. Wenn du wirklich glaubst, dass da so viel "hochwertige" Teile drauf verbaut sind, die man nicht auf ein Mainboard kriegen könnte (natürlich nimmt das dann deutlich mehr Platz weg als ein AC97 Codecchip) dann hör dir mal ne M-Audio 2496 an und sag mir wie unglaublich scheisse eine Audigy oder X-fi klingt. ;)
AD/DA Converter sind keine Kernkraftwerke mehr und auch Elkos/Kondensatoren und Konsorten lassen sich ohne weiteres auf eine sehr beachtliche Kleinstgrösse bringen ohne dabei grossartig in der Signalqualität zu pfuschen.

Anderes sehr schönes Beispiel: Audigy2 ZS PCMCIA. Schonmal gehört ? ;)

Ikon

2006-04-11, 16:09:16

Nee, das war keine falsche Annahme. Wenn du wirklich glaubst, dass da so viel "hochwertige" Teile drauf verbaut sind, die man nicht auf ein Mainboard kriegen könnte (natürlich nimmt das dann deutlich mehr Platz weg als ein AC97 Codecchip) dann hör dir mal ne M-Audio 2496 an und sag mir wie unglaublich scheisse eine Audigy oder X-fi klingt. ;)
AD/DA Converter sind keine Kernkraftwerke mehr und auch Elkos/Kondensatoren und Konsorten lassen sich ohne weiteres auf eine sehr beachtliche Kleinstgrösse bringen ohne dabei grossartig in der Signalqualität zu pfuschen.

DACs, ADCs, Operationsverstärker, Spannungsregler, Transistoren, Taktgeber und die Sound-Chips selbst sind recht feste Größen, sonderlich viel Auswahl beim Package gibt es da im Bezug auf die Chipgröße nicht. Auf Sound-Karten findest du meistens ausschließlich SMD-Widerstände, auch da kann man also praktisch nichts mehr herausholen. Bleiben als einziges die Kondensatoren, Sound-Karten sind oft mit einem Meer aus kleinen Elkos bestückt -> hier könnte man vieleicht etwas Platz sparen durch den Einsatz von SMD-Elkos oder einem anderen Kondensatorentyp, aber kaum ohne mehr oder weniger deutlich drauf zu zahlen -> das ist gerade bei Zusatzfeatures auf einem Mainboard ein großes Tabu.

Die zusätzlich nötigen Leitungen auf dem Mainboard machen den Hersteller auch nicht glücklich, da ist schnell mal der ein oder andere Layer mehr nötig.

-> Der Grund dafür, dass es OnBoard-Sound überhaupt gibt, ist der, dass er wenig Platz braucht und billig ist. Sobald er darüber zu sehr hinaus wächst ist er für die Hersteller nicht mehr attraktiv.

Anderes sehr schönes Beispiel: Audigy2 ZS PCMCIA. Schonmal gehört ? ;)

Nein.

StefanV

2006-04-11, 16:12:02

Android

2006-04-11, 16:25:12

Bauartbedingt ist das Onboardzeugs einfach nur 'ne Krücke, die garnicht gut klingen KANN...

Denkt einfach mal daran, was sich so alles aufm Board rumtummelt und warum man früher beim Onboardsound die Maus gehört hat...

Das man die Maus gehört hat, war ein kein bauartbedingtes Problem, sondern Layout-Schlamperei der Hersteller. Ansonsten müsste es das Problem bei jedem geben, was aber nicht der Fall ist.

@Ikon:
Natürlich wäre das ein grösserer Aufwand für die Mainboardhersteller, keine Frage. Aber es geht ja nur um die Frage, ob es gehen würde. Und die Frage kann man ganz eindeutig mit "ja" beantworten.
Der Beweis dafür ist nunmal die Audigy2ZS PCMCIA, welche im übrigen eine vollwertige Audigy2 ist und keine SE wie bei MSI.

Und selbst wenn man nur eine featureseitig abgespeckte Version der X-fi auf ein Mainboard packen würde, wäre das warscheinlich für viele mehr als ausreichend. Aber natürlich ist mir bewusst, dass Creative da keinen Bock drauf hat. Verständlich. ;)

MarcWessels

2006-04-11, 16:42:31

das ist mir bekannt, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass der sound vor dem patch in doom3 besser war?In D3 verzichte ich freiwillig auf EAX. Erstens klingen viele Sounds total überhallt und zweitens bricht die Framerate zumindest so stark ein, dass ich nicht mehr durchgängigh 60fps habe. Und die wiederum brauche ich erst recht, weil das Spiel sonst, statt zu ruckeln, in Zeitlupe läuft, da ich den ini-Tweak zur Deaktivierung des Locks nute, um gescheites Scrolling zu haben.

Komplett zum Thema-> Nach meinen Erfahrungen ist OnBoardsound auch bei nicht-EAX-Nutzung deutlich langsamer als eine Audigy (es sei denn, ein neuer Treiber streicht mal eben schnell heimlich ein paar Stimmen) und klingt zudem beschissen (im analogen Betrieb).

Ikon

2006-04-11, 16:52:57

Das man die Maus gehört hat, war ein kein bauartbedingtes Problem, sondern Layout-Schlamperei der Hersteller. Ansonsten müsste es das Problem bei jedem geben, was aber nicht der Fall ist.

Dieses Phänomen trat bei nicht wenigen PCs auf. Man addiere mangelnde Spannungsfilterung zu niedriger PSRR und schon kann man mit der Maus scratchen was das Zeug hält :biggrin:

Natürlich wäre das ein grösserer Aufwand für die Mainboardhersteller, keine Frage. Aber es geht ja nur um die Frage, ob es gehen würde. Und die Frage kann man ganz eindeutig mit "ja" beantworten.

Für mich ist die Frage nicht nur ob es möglich ist - natürlich ist es prinzipiell möglich. Aber machen wird es natürlich kaum jemand, weil es einfach teuer ist während es auf der anderen Seite günstige und vielseitige Chips von AD, Realtek, C-Media und Co. gibt.

Der Beweis dafür ist nunmal die Audigy2ZS PCMCIA, welche im übrigen eine vollwertige Audigy2 ist und keine SE wie bei MSI.

Ich sehe bei einer PCMCIA-Variante einiges an Einsparpotenzial:
Die Spannungsfilterung/-regelung kann man sich bei der z.B. größtenteils sparen, da die Versorgung über den Akku eines Notebooks schon recht sauber ist. 8-Kanal-DACs und Operationsverstärker im Vierer-Package sparen nochmal ein paar mm. Wenn du dann noch ein paar Anschlüsse wegnimmst und das ganze auf eine kleine aber vielschichtige Platine packst ...

-> Voilà, schon haben wir eine PCMCIA-Audigy. Bei der Implementation auf einem Mainboard ergeben sich aber in der Tat andere Schwierigkeiten. Ich weiß worauf du hinaus willst, aber IMO ist dieser Beweis nicht schlüssig.

Und selbst wenn man nur eine featureseitig abgespeckte Version der X-fi auf ein Mainboard packen würde, wäre das warscheinlich für viele mehr als ausreichend. Aber natürlich ist mir bewusst, dass Creative da keinen Bock drauf hat. Verständlich. ;)

Tja, bei den großenteils überteuerten Karten fällt der Gewinn natürlich netter aus :tongue:

StefanV

2006-04-11, 17:09:17

Das man die Maus gehört hat, war ein kein bauartbedingtes Problem, sondern Layout-Schlamperei der Hersteller. Ansonsten müsste es das Problem bei jedem geben, was aber nicht der Fall ist.

Und jetzt schau dir mal die Layouts der ganzen Bretter an!!

Wie dicht die Leitungen an irgendwelchen hochfrequenten oder stark belasteten Spannungsführen Leitungen...

Achja, an der Grafikkarte müssen die Leitungen ja auch irgendwie vorbei, sonderlich kurz sind die Leitungen auch nicht...

Kurz:
Da kann man keine wirklich guten Soundlösungen drauf packen, die wirklich gut ist, aufm MoBo...

StefanV

2006-04-11, 17:10:58

Ich sehe bei einer PCMCIA-Variante einiges an Einsparpotenzial:
Die Spannungsfilterung/-regelung kann man sich bei der z.B. größtenteils sparen, da die Versorgung über den Akku eines Notebooks schon recht sauber ist. 8-Kanal-DACs und Operationsverstärker im Vierer-Package sparen nochmal ein paar mm. Wenn du dann noch ein paar Anschlüsse wegnimmst und das ganze auf eine kleine aber vielschichtige Platine packst ...

-> Voilà, schon haben wir eine PCMCIA-Audigy. Bei der Implementation auf einem Mainboard ergeben sich aber in der Tat andere Schwierigkeiten. Ich weiß worauf du hinaus willst, aber IMO ist dieser Beweis nicht schlüssig.

Noch dazu kommt, das die PCMCIA Teile auch noch sehr gut abgeschirmt sind, durch das benötigte Metallgehäuse!

Theoretisch könnte man da sogar mehr rausholen als aus 'ner 'normalen' Soundkarte.

Schrotti

2006-04-11, 17:20:37

Ich halte von Onboardsound rein garnichts.

Der ganze mist ist Softwarebasierend und sowas kostet performance.

Mfg Schrotti

Ladyzhave

2006-04-11, 17:29:57

Ich bleib vor erst auch beim Onbaord. Sehe imo einfach keinen Grund auf ne extra Soundkarte umzusteigen, da die EAX-Implementierung in den neuen Spielen sowieso fehlt und bei einem Performance unterschied von 1-2 % Onboard gegebenüber X-Fi-Karte spare ich mir das Geld doch.
Habe bisher noch nie Probleme mit meinem Sound gehabt.

Android

2006-04-11, 17:31:59

Dieses Phänomen trat bei nicht wenigen PCs auf. Man addiere mangelnde Spannungsfilterung zu niedriger PSRR und schon kann man mit der Maus scratchen was das Zeug hält :biggrin:

Richtig, das scratchen der Maus tritt aber nicht bei jedem auf, was also das Argument "bauartbedingt" nichtig macht. Fakt ist, dass es keine bauartbedingtes Problem ist, sondern ein Layoutproblem oder eine Kombination von schlecht abgestimmten oder billigen Bauteilen. Die Schuld liegt aber nicht beim der On-Board Sound selbst. Genausowenig kann man einer funktionierenden Grafikkarte die Schuld dafür geben, dass sie nicht ordnungsgemäss läuft, wenn das Mainboard selbst ein Problem mit ihr hat.

Für mich ist die Frage nicht nur ob es möglich ist - natürlich ist es prinzipiell möglich. Aber machen wird es natürlich kaum jemand, weil es einfach teuer ist während es auf der anderen Seite günstige und vielseitige Chips von AD, Realtek, C-Media und Co. gibt.

Naja über die Kosten wollen wie lieber nicht sprechen. Dafür ist nur Creative verantwortlich. Die Integration der Soundkarte ist wohl um einiges günstiger ;) Realtek und Co. als Alternative anzuführen ist vielleicht berechtigt. Aber sie sind keine gleichwertigen Alternativen. Somit spielen sie in einer anderen Liga.

Ich sehe bei einer PCMCIA-Variante einiges an Einsparpotenzial:
Die Spannungsfilterung/-regelung kann man sich bei der z.B. größtenteils sparen, da die Versorgung über den Akku eines Notebooks schon recht sauber ist. 8-Kanal-DACs und Operationsverstärker im Vierer-Package sparen nochmal ein paar mm. Wenn du dann noch ein paar Anschlüsse wegnimmst und das ganze auf eine kleine aber vielschichtige Platine packst ...

-> Voilà, schon haben wir eine PCMCIA-Audigy. Bei der Implementation auf einem Mainboard ergeben sich aber in der Tat andere Schwierigkeiten. Ich weiß worauf du hinaus willst, aber IMO ist dieser Beweis nicht schlüssig.

Argument Spannungsfilterung/regelung: Du willst warscheinlich auf die Stromspitzen anspielen, die vom Akku ausgeglichen werden. Das Argument greift aber nicht. Denn viele Notebooks lassen sich auch ohne Akku betreiben.

Argument OP und DAC: Nachteil ?

Argument Anschlüsse: Kabelpeitsche ? Führung verschiedener Signale über einen Anschluss zu einer Kabelpeitsche ist in der Elektrotechnik so alt wie die Erfindung der Glühbirne.

Argument vielschichtig: Und was ist ein Mainboard ? :D

Tja, bei den großenteils überteuerten Karten fällt der Gewinn natürlich netter aus :tongue:

Genau das. Und nur das. :biggrin:

lilgefo~

2006-04-11, 17:35:31

Ikon

2006-04-11, 17:48:58

Argument Spannungsfilterung/regelung: Du willst warscheinlich auf die Stromspitzen anspielen, die vom Akku ausgeglichen werden. Das Argument greift aber nicht. Denn viele Notebooks lassen sich auch ohne Akku betreiben.

Nein, die Spannung ein Akkus im einfach viel sauberer als die eines Schaltnetzteils. Und dass das Teil ohne Akku mehr rauscht ist mit Sicherheit in akzeptabler Kompromiss für eine PCMCIA-Lösung.

Argument OP und DAC: Nachteil ?

Ein wenig, aber ebenfalls ein akzeptabler Kompromiss für eine PCMCIA-Lösung.

Argument Anschlüsse: Kabelpeitsche ? Führung verschiedener Signale über einen Anschluss zu einer Kabelpeitsche ist in der Elektrotechnik so alt wie die Erfindung der Glühbirne.

Nicht direkt geeignet für den Mobileinsatz, aber prinzipiell möglich - aber nicht worauf ich hinaus wollte. Wie man die Herausführung der Anschlüsse regelt, ist Sache des Herstellers, aber eine PCMCIA-Lösung muss gar nicht so viele Anschlüsse wie eine "normale" Sound-Karte haben -> Kompromiss.

Argument vielschichtig: Und was ist ein Mainboard ? :D

Ja, aber diese Schichten sind schon belegt. Entweder du verschwendest mehr Platinenfläche oder du baust mehr Schichten an -> teurer. Für die PCMCIA-Lösung ist Fläche das fast einzig wichtige -> da kann man nur durch mehr Layer kompensieren und der Preis dieser Produkte erlaubt eine teurere Platine auch problemlos.

Ladyzhave

2006-04-11, 17:53:45

Muss ja auch nicht. Hört sich trotzdem besser an.

Habe sowieso kein 5.1 Soundsystem, da brauche ich auch keine X-Fi Karte.
Den Unterschied würde ich sowieso nicht erheblich spüren.

Android

2006-04-11, 17:58:25

@Ikon:

..............scheiss drauf :lol:
Wir können ja eh nix dran ändern. Solange Creative Geld verdienen will kommt sowas ja sowieso nicht auf den Markt. Ich sehe das ganze zwar ein wenig anders als du, aber letztendlich bleibt es ja dabei, dass es keine derartigen Lösungen gibt und warscheinlich in näherer Zukunft auch nicht geben wird.
Ob es möglich ist oder nicht, spielt dann ja auch keine Rolle mehr. :uhammer2:

PHuV

2006-04-11, 18:34:37

Muss ja auch nicht. Hört sich trotzdem besser an.

Korrekt, ich hatte eine Weile auch nur mit Onboard-Sound gespielt, aber als die Stotterer zu schlimm wurden, bin ich doch wieder auf eine Audigy Z2 gewechselt, der Unterschied bei den Spielen war wirklich frapierend, hätte ich nicht gedacht.

MarcWessels

2006-04-11, 18:37:15

Habe sowieso kein 5.1 Soundsystem, da brauche ich auch keine X-Fi Karte.
Den Unterschied würde ich sowieso nicht erheblich spüren.Ich hab' auch nur Stereo und trotzdem klingt die Audigy DEUTLICH besser als der grottige OnBoardSound.

Und: Es sind weitaus mehr als 1-2% fps-Unterschied!

lipp

2006-04-11, 19:38:50

also ich kann mich über meinen onboard-sound nich beschweren, nutze seit jeher den onboard, das einzige mal wo ich mir ne SK gekauft habe war, als der onboard meines kt266a mainboards hinüber war, und da hats auch ne 15€ soundkarte getan ...

habe an meinem onboardsound 2front, 2 rear und nen subwoofer und musik klingt dennoch gut, kann mich nicht beschweren, aber das ist eh alles subjektiv, ich sage es klingt gut, der andere es klint scheisse ...

so what...

lilgefo~

2006-04-11, 19:55:20

ollix

2006-04-11, 20:43:23

Ob man noch Soundkarten braucht?
Das muß jeder für sich entscheiden.

Ich brauche zumindest seit Jahren keine. Von mir aus könnten sie sich die analogen Wandler aber gleich sparen - bei 3 Boards in den letzten 4-5 Jahren habe ich nur den S/Pdif benutzt, die analogen noch nie. Solange der verbaute Codec gut ist und keine Fehler drin sind, bekommt man dann auch entsprechend sehr gute Qualität. Irgendwelche Störgeräusche in Form von hängendem Sound o.ä. sind mir nicht vorgekommen. Habe eine recht gute Anlage und die Qualität stimmt.

EAX & Co. interessiert mich nicht, bei Spielen habe ich oft genug nichtmal den Ton an und höre stattdessen Musik. Evtl. schaue ich mir das Thema nochmal an, wenn es gute & praktikable Lösungen gibt Mehrkanalton digital und unkomprimiert zu übertragen (breit verfügbar). Solange spiele ich im 2-Kanalton und höhere CPU-Last stört mich auch nicht - man weiß doch heute nicht wohin mit der ganzen Leistung. Und irgendein Postprocessing sollen die Karten lassen.

Will aber nicht ausschließen, daß ich mir irgendwann mal wieder eine Soundkarte hole - wenn einen mal die Lust ergreift sich was zu kaufen :)

Gast

2006-04-11, 21:21:16

Benötigen tut man eine Soundkarte schon lange nicht mehr.

Für normalen Sound reichen gängige Onboardlösungen locker aus, diese sind zwar qualitativ schlechter, aber für viele Sachen völlig ausreichend.

Der Vorteil der Soundkarte, das sie die CPU entlastet wird auch immer kleiner.

Bei einem 1 GHz Rechner mag das ja noch was ausgemacht haben, aber bei Taktraten von um die 2x3 GHz und mehr, wird der prozentuale Anteil des Sounds immer geringer.
Den Unterschied wird man höchstens messen, aber nicht mehr spüren können, wenn Quad Cores da sind, ist wahrscheinlich auch das ohne Relevanz...

PS: Wieso werden eigentlich bei über 150 Euro teuren Boards keine höherwertigen Soundchips verbaut?

MarcWessels

2006-04-12, 20:24:20

EAX & Co. interessiert mich nicht, bei Spielen habe ich oft genug nichtmal den Ton an und höre stattdessen Musik.Häh? Da geht doch die ganze Atmo flöten. ;( Machst Du das bei Filmen auch so?

@Gast
Öhm, nö... Wenn Dir ein Athlon XP 2000+ z.B. 20fps MIN ohne Sound bringt, mit Audigy 18fps, sowie mit OnboardSound 9fps, so wird Dir ein Athlon 64 4800X2, der ohne Sound 70fps MIN brächte, mit Audigy 63fps auch entsprechend bei Nutzung des crappigen OnBoardsounds auf 31,5fps einbrechen! Der prozentuale Abfall bleibt gleich.

Für Spieler ist aus Performancesicht der OBS also nicht zu gebrauchen und aus Qualitätssicht schonmal garnicht.

Für Audioanwender ist aufgrund der emenz hohen Latenz von Onboardlösungen auch eine Soundkarte mit sehr guter ASIO-Speed Pflicht.

Thanatos

2006-04-12, 20:28:46

Das vergesse ich nicht, nur wird die natürlich auch entsprechend schlechter klingen.
Diese Lösung hat zwar die Processing-Fähigkeiten der Audigy, aber trotzdem (je nach eigesetzen Komponenten) den Klang von OnBoard-Sound.
Wenn ich Creative wäre, würde ich mal nicht zulassen, dass MSI das als "Audigy" bewirbt - sondern unter irgend einem anderen Namen.

Das wurde auch unter anderem von PCGH getestet. Die Leistung des Audigy Onboard Sounds war absolut gleich mit dem eines Realtek Chipsatzes, auch bei EAX. :ugly:

Avalox

2006-04-12, 21:53:39

Ich denke nicht, dass sich der CA106 auf der Onboard Variante von der Treiber Unterstützung unterscheidet, welche z.B. bei einer SBlive 24Bit, oder einer Audigy SE mitgeliefert wird.

Damit sollte der Onboard CA106 EAX HD und 64 Stimmen Rendering bieten. Wie hat da die PCGH getestet? In einer PCGH stand mal die Konfiguration der HomePCs der Redakteure. Die Hälfte der Redakteure spielt mit Codec Only Onboard Sound. Die andere Hälfte nutzte Audigy 2 Soundkarten. Ich fand dieses ziemlich bedenklich für ein Spiele(Hardware)magazin.
Dabei ging mir der Gedanke durch den Kopf, auf welcher Hardware eigentlich in Spielemagazinen getestet wird? Und ob nicht vielleicht unter Umständen, Unterschiede überhaupt nicht auffallen, weil aus irgend ein Grund eine eingeschränkte Hardware benutzt wird?

Ikon

2006-04-12, 22:00:23

Ich denke nicht, dass sich der CA106 auf der Onboard Variante von der Treiber Unterstützung unterscheidet, welche z.B. bei einer SBlive 24Bit, oder einer Audigy SE mitgeliefert wird.

Das erklärt die Performance der Lösung, ich war von einem EMU10Kx ausgegangen.
Viel besser als regulärer OnBoard-Sound ist das leider nicht - man hat 64 Stimmen und EAX3 anstatt von 24-32 Stimmen und EAX2, aber weder eine gute Klangqualität noch Hardware-Unterstützung bei EAX.
Wobei man zumindest hoffen darf, dass Creatives Software-EAX-Implementation die von Realtek schlägt - wenn schon nicht im Bezug auf Leistung dann zumindest in der Qualität.

ollix

2006-04-12, 23:15:43

Häh? Da geht doch die ganze Atmo flöten. ;( Machst Du das bei Filmen auch so? Mache ich natürlich nicht immer - ein gutes RPG o.ä. würde ohne Ton & Musik natürlich nur halb bis gar nicht funktionieren. Aber wenn ich im Schaukelstuhl mit einer Tasse Tee sitze und die 1000. Runde in einem TBS (worauf bestimmt 70% meiner Spielzeit fällt) wie HoMM, Civilization oder Jagged Alliance spiele, kommt bei diesen Spielen irgendwann der Punkt, daß mich der Ton nicht mehr interessiert und ich lieber gleich eine entspannte CD/Platte einlege. Die Tonkulisse ist sowieso nicht so groß, die Musikstücke sind alle schon x-fach durch und die Spiele büßen nicht an Spaß ein, wenn man eben was anderes hört. Bei anderen Spielen, wo eine Welterfahrung im Vordergrund steht, geht das aber nicht :)

Thanatos

2006-04-12, 23:52:22

Damit sollte der Onboard CA106 EAX HD und 64 Stimmen Rendering bieten. Wie hat da die PCGH getestet? In einer PCGH stand mal die Konfiguration der HomePCs der Redakteure. Die Hälfte der Redakteure spielt mit Codec Only Onboard Sound. Die andere Hälfte nutzte Audigy 2 Soundkarten. Ich fand dieses ziemlich bedenklich für ein Spiele(Hardware)magazin.

Was findest du bedenklich daran, dass die Redakteure eher "normale" PCs haben und nicht alle kleine "Tombmans" sind?

Dabei ging mir der Gedanke durch den Kopf, auf welcher Hardware eigentlich in Spielemagazinen getestet wird? Und ob nicht vielleicht unter Umständen, Unterschiede überhaupt nicht auffallen, weil aus irgend ein Grund eine eingeschränkte Hardware benutzt wird?

Getestet wurde das Ganze mit dem Rightmark 3d Soundtest v2.2 mit einem FX-55 als CPU Unterbau. Der Onboard Audigy Chip verursachte dabei die Gleiche CPu last wie sein Realtek Pendant. Jedoch klingt der Audigy Chip eine Spur besser.

Mache ich natürlich nicht immer - ein gutes RPG o.ä. würde ohne Ton & Musik natürlich nur halb bis gar nicht funktionieren. Aber wenn ich im Schaukelstuhl mit einer Tasse Tee sitze und die 1000. Runde in einem TBS (worauf bestimmt 70% meiner Spielzeit fällt) wie HoMM, Civilization oder Jagged Alliance spiele, kommt bei diesen Spielen irgendwann der Punkt, daß mich der Ton nicht mehr interessiert und ich lieber gleich eine entspannte CD/Platte einlege. Die Tonkulisse ist sowieso nicht so groß, die Musikstücke sind alle schon x-fach durch und die Spiele büßen nicht an Spaß ein, wenn man eben was anderes hört. Bei anderen Spielen, wo eine Welterfahrung im Vordergrund steht, geht das aber nicht :)

Mach ich bei C&C Generals genau so, vor allem da es nur noch pro Partei ein Musikstück gibt. Früher war da noch mehr abwechslung. :usad:

Avalox

2006-04-13, 00:05:16

Was findest du bedenklich daran, dass die Redakteure eher "normale" PCs haben und nicht alle kleine "Tombmans" sind?

Es lässt Rückschlüsse auf die Intention der Tester zu. Das Magazin empfiehlt Soundkarten. Die Empfehlenden nutzen diese aber nicht selbst. Jedenfalls zu einem gewissen Teil nicht. Wie kann man dann guten Gewissens eine Empfehlung aussprechen? Ich denke man sollte doch von einer Obermenge an Hardware ausgehen. Abschalten kann man diese ja immer noch. Wie kommt also die Empfehlung zu Stande? Ist alles über ein „ausreichend“ unnötiger Luxus? Ist so die Wertung in der PCGH zu verstehen?

Getestet wurde das Ganze mit dem Rightmark 3d Soundtest v2.2 mit einem FX-55 als CPU Unterbau. Der Onboard Audigy Chip verursachte dabei die Gleiche CPu last wie sein Realtek Pendant. Jedoch klingt der Audigy Chip eine Spur besser.

Der Audio Rightmark testet im Performance Test aber kein EAX HD. Wir wissen auch, dass der Realtek Treiber bei der Anzahl der Stimmen und den EAX Effekten schummelt. Das fällt dem Audio Rightmark ebenfalls nicht auf. Das mit dem klingen ist auch interessant, da im CPU Test des Rightmarks nur ein piepen zu hören ist. Im 3D Positionierungstest wo man was hört, ist allerdings die Performance nicht mehr zu testen.

Ist schon merkwürdig einen Audiotest dieser Art nur mit dem Rightmark durchzuführen. Vielleicht hätte man der Sache doch gründlicher nachgehen können.

Thanatos

2006-04-13, 00:23:37

Der Audio Rightmark testet im Performance Test aber kein EAX HD. Wir wissen auch, dass der Realtek Treiber bei der Anzahl der Stimmen und den EAX Effekten schummelt. Das fällt dem Audio Rightmark ebenfalls nicht auf. Das mit dem klingen ist auch interessant, da im CPU Test des Rightmarks nur ein piepen zu hören ist. Im 3D Positionierungstest wo man was hört, ist allerdings die Performance nicht mehr zu testen.

Ist schon merkwürdig einen Audiotest dieser Art nur mit dem Rightmark durchzuführen. Vielleicht hätte man der Sache doch gründlicher nachgehen können.

Naja, ich denke mal, dass das "Besser klingen" wohl eher auf Musik bezogen war. kann mir kaum vorstellen, dass man bei nem piepton nen unterschied hört.

Aber auch wenn der realtek schummelt müsste der Audigy chip doch eigentlich mindestens so gut sein wie eine SoKa, welche den gleichen Chip verbaut hat, was er aber nicht tut.

Die Soka mit dem gleichen Chip fabriziert deutlich weniger CPU last.

Weitere Testmethode war noch "UT Botmatch".

Es lässt Rückschlüsse auf die Intention der Tester zu. Das Magazin empfiehlt Soundkarten. Die Empfehlenden nutzen diese aber nicht selbst. Jedenfalls zu einem gewissen Teil nicht. Wie kann man dann guten Gewissens eine Empfehlung aussprechen? Ich denke man sollte doch von einer Obermenge an Hardware ausgehen. Abschalten kann man diese ja immer noch. Wie kommt also die Empfehlung zu Stande? Ist alles über ein „ausreichend“ unnötiger Luxus? Ist so die Wertung in der PCGH zu verstehen?

Fazit war: Onboard Sound reicht in der Regel aus, wobei leute die EAX Effekte, besseren klang und eine schwache CPU haben oder keine leistung verlieren wollen zu einer richtigen Soundkarte greifen sollten.

Avalox

2006-04-13, 00:29:07

Aber auch wenn der realtek schummelt müsste der Audigy chip doch eigentlich mindestens so gut sein wie eine SoKa, welche den gleichen Chip verbaut hat, was er aber nicht tut.

Die Soka mit dem gleichen Chip fabriziert deutlich weniger CPU last.

Das wird immer merkwürdiger. Welche Soundkarte wurde denn zum Vergleich genommen? Was wurde da überhaupt für ein Mainboard in der PCGH getestet.

Thanatos

2006-04-13, 01:06:14

Das wird immer merkwürdiger. Welche Soundkarte wurde denn zum Vergleich genommen? Was wurde da überhaupt für ein Mainboard in der PCGH getestet.

MSI K8N Diamond Plus

Zum Vergleich wurde ebenfalls eine Soudnkarte benutzt, welchen den Audigy Chip hat. In diesem Falle eine Audigy 2 SE.

Gast

2006-04-13, 01:07:00

Öhm, nö... Wenn Dir ein Athlon XP 2000+ z.B. 20fps MIN ohne Sound bringt, mit Audigy 18fps, sowie mit OnboardSound 9fps, so wird Dir ein Athlon 64 4800X2, der ohne Sound 70fps MIN brächte, mit Audigy 63fps auch entsprechend bei Nutzung des crappigen OnBoardsounds auf 31,5fps einbrechen! Der prozentuale Abfall bleibt gleich.

Falsch. Denn egal, ob 1,8 GHz oder 2,8 GHz im Rechner, die Qualität des Sounds erhöht sich nicht mit einer schnelleren CPU.
Folglich nimmt die Auslastung stetig weiter ab. Während bei dem 1,8 GHz Rechner vielleicht noch 10% CPU Last durch Sound verursacht werden, sind es beim 2,8 GHz vielleicht noch 5%.
Daher wird eine externe Soundkarte immer unwichtiger, je schneller die CPUs werden.

ilPatrino

2006-04-13, 02:49:35

die fps sind mir recht wurscht, weil ich wegen platzmangel eh bloß stereo (2.1) hören kann. der klangunterschied zwischen onboard und einer vernünftigen karte ist aber - vernünftige lautsprecher vorausgesetzt - vernichtend. kurzes knacksen hatte ich bisher bei allen mainboards, und der klang war immer irgendwie schrill und dünn mit schwabbeligen bässen.
sowohl mit meiner sblive5.1, der sixpack5.1 als auch der audigy 2 nx bin ich mehr als zufrieden.
mit typischen computer-soundsystemen ist der klangunterschied aber zugegebernermaßen nicht mehr sooo groß, die klingen alle gleich grottig :eek:

Katrin

2006-04-13, 08:09:16

hi

meint ihr, es würde sich lohnen von einer Audigy 2 ZS auf ne X-FI umzusteigen ?

Nutze die Karte nur fürs zocken

Kati

MegaManX4

2006-04-13, 08:38:49

hi

meint ihr, es würde sich lohnen von einer Audigy 2 ZS auf ne X-FI umzusteigen ?

Nutze die Karte nur fürs zocken

Kati

Momentan noch nicht, habe den "Unterschied" schon gehört. Solange kein EAX 5 breitflächig in Spielen verfügbar ist, ists wohl rausgeschmissenes Geld.

Es sei denn man rüstet von Onboard Sound auf, dann wohl am besten gleich X-Fi.

SaschaS

2006-04-13, 14:02:56

kommt drauf an. ich bin von CMSS 3D richtig begeistert. macht sich bei cod2 richtig gut. ich würde an deiner stelle mal versuchen probe zu hören. am besten mal ne weile an einem x-fi pc zocken und dann anschließend auf deinem pc eine runde daddeln. wenn dir dann was fehlt, kaufen. wenn nicht dann nicht ;)

Katrin

2006-04-13, 14:03:59

Ikon

2006-04-13, 14:11:51

jo.. ich zock eh nur mit 5.1 Headset...

Der Kopfhörermodus von CMSS-3D ist da nutzlos, genaugenommen sogar kontraproduktiv, er ist ausschließlich für Stereo-Kopfhörer gedacht.

MarcWessels

2006-04-13, 14:51:50

Falsch. Denn egal, ob 1,8 GHz oder 2,8 GHz im Rechner, die Qualität des Sounds erhöht sich nicht mit einer schnelleren CPU.
Folglich nimmt die Auslastung stetig weiter ab. Während bei dem 1,8 GHz Rechner vielleicht noch 10% CPU Last durch Sound verursacht werden, sind es beim 2,8 GHz vielleicht noch 5%.
Daher wird eine externe Soundkarte immer unwichtiger, je schneller die CPUs werden.OMG. :rolleyes: Wie kannst Du bloß zu so einer Schlußfolgerung kommen?? :|

Ikon

2006-04-13, 15:05:03

OMG. :rolleyes: Wie kannst Du bloß zu so einer Schlußfolgerung kommen?? :|

Im Bezug auf die Leistung ist die Schlußfolgerung durchaus richtig. Ein 3DC-Artikel schließt mit dem Fazit, dass ein durchschnittlich 320MHz schnellerer Prozessor (hier: ein Athlon64) den Leistungsvorteil einer Audigy2 gegenüber einer Realtek-Lösung kompensieren kann.

MarcWessels

2006-04-13, 15:07:59

Die 320MHz stekce ich dann lieber in die Framerate, die ohnehin schon nicht im Übermaß vorhanden ist.

Die Konstante liegt hier sicher NICHT im Bereich der Games, denn die steigern ihren Anspruch an die Hardware ja sozusagen täglich.

Gast

2006-04-13, 16:34:26

OMG. :rolleyes: Wie kannst Du bloß zu so einer Schlußfolgerung kommen?? :|

Einfachste Mathematik. Es wird in Zukunft noch extremer werden, da die Soundlast sich in den letzten paar Jahren kaum erhöht hat.
Die CPU-Power wächst deutlich schneller an als die Soundlast, folglich wird eine extra Soundkarte immer unwichtiger, vom Performancestandpunkt aus gesehen.

Mag es damals bei 1 GHz Rechnern noch den Unterschied zwischen gut spielbar und ruckeln ausgemacht haben, so ist es heute höchstens noch die CPU Auslastung. Doch die wird immer kleiner.

Wer damals beispielweise einen Mp3Player im Hintergrund laufen ließ, wird sich womöglich über die hohe CPU Last geärgert haben. Doch was braucht der heute noch? Höchstens 2-3%... bei nur noch einem % wird man den Unterschied nicht mehr merken können, nicht mal in hardwarefordernden games. Du es ja umrechnen... 1% mehr CPU Power ergibt (...) mehr frames.

HTB|Bladerunner

2006-04-13, 16:53:47

Der Trick ist, die bunte FPS-Anzeige in Games auszuschalten. Treu dem Motto: "Was du nicht weißt, macht dich nicht heiss". Das spart nicht nur Geld, noch dazu kann man Nachts ruhiger schlafen.

Wenn man auf die 5% Mehrleistung einer Soundkarte angewiesen ist, wird man früher oder später sowieso nicht um ein Rechnerupgrade herumkommen.

SaschaS

2006-04-13, 17:02:44

Der Trick ist, die bunte FPS-Anzeige in Games auszuschalten. Treu dem Motto: "Was du nicht weißt, macht dich nicht heiss".

Wenn man die bunte FPS-Anzeige abschaltet dann spart man sogar performance! ;)

Davon abgesehen, ich muss dem Gast recht geben. Auch wenns rein rechnerisch bei 2,8GHz ca. 6% wären aber wir wollen ja mal nicht klugscheissern. ;)

Avalox

2006-04-13, 17:53:18

MSI K8N Diamond Plus

Zum Vergleich wurde ebenfalls eine Soudnkarte benutzt, welchen den Audigy Chip hat. In diesem Falle eine Audigy 2 SE.

Eine Audigy 2 SE gibt es ja nicht. Wenn es eine Audigy 2 war, dann nutzt diese einen EMU10k2 Controller dort sollten die Ergebnisse schon besser ausfallen. War es eine Auidgy SE, dann fände ich die Ergebnisse schon merkwürdig. Dann müsste man sich fragen, woran dieses gelegen haben soll. Einen guten Grund gäbe es nicht für das unterschiedliche abschneiden, da es tatsächlich der selbe Chip wäre, der verwendet wird. Die Ursache sollte dann an der Anbindung (interner PCI Bus), oder in den Treibern liegen.

In welcher PCGH war denn dieser Test?

@Gast

Falsch. Denn egal, ob 1,8 GHz oder 2,8 GHz im Rechner, die Qualität des Sounds erhöht sich nicht mit einer schnelleren CPU.
Folglich nimmt die Auslastung stetig weiter ab. Während bei dem 1,8 GHz Rechner vielleicht noch 10% CPU Last durch Sound verursacht werden, sind es beim 2,8 GHz vielleicht noch 5%.
Daher wird eine externe Soundkarte immer unwichtiger, je schneller die CPUs werden

Das könnte man so akzeptieren, wenn da nicht die heutigen Einschränkungen wären, welche eine ganz andere Sprache sprechen.

Die heutigen Softwarelösungen sind, bestimmt für Onboard Codecs, doch sehr beschränkt in der Funktionalität und schummeln auch schon munter drauf los. Indem vorgegebene Effekte und Stimmen nicht gerendert werden. Das geschieht natürlich um Rechenzeit zu sparen und dass, obwohl so schon die angegebene Anzahl der Stimmen und Effektmöglichkeiten am Untersten orientieren.

Selbe Software verhält sich z.B. für höherwertige Soundkarten anders. Es werden mehr Stimmen gerendert, auch die I3DL2, bzw EAX2 Effekte passen dann. Aber es wird grotten langsam.

Nicht zu vergessen, was dort geboten wird ist der Sound von vorgestern. Wer will den heute schon noch haben? Zu sagen, „Rechner CPUs sind schnell genug für Sound..“ sagt damit auch, dass es keinen Fortschritt mehr in Sachen 3DSound geben wird. Das ist natürlich quatsch. Grade in Hinsicht auf Wavetracing Verfahren wird z.B. eine hohe Anzahl von Klanquellen benötigt. Jede davon ist ein Multiplikator der benötigten Rechenleistung.

T86

2006-04-13, 18:24:12

Braucht man noch Soundkarten?

ganz klar ja!

ich brauche nämlich 2 getrennte soundkarten von daher erübrigt sich die frage für mich schon ^^

die minderwertige onbord (soundstorm is ja eigentlich schon recht gut)
nur fürs headset für skype, teamspeak und ventrilo

der rest wie musik, zocken, Tv etc... läuft alles über die Audigy

Thanatos

2006-04-13, 18:36:42

Eine Audigy 2 SE gibt es ja nicht. Wenn es eine Audigy 2 war, dann nutzt diese einen EMU10k2 Controller dort sollten die Ergebnisse schon besser ausfallen. War es eine Auidgy SE, dann fände ich die Ergebnisse schon merkwürdig. Dann müsste man sich fragen, woran dieses gelegen haben soll. Einen guten Grund gäbe es nicht für das unterschiedliche abschneiden, da es tatsächlich der selbe Chip wäre, der verwendet wird. Die Ursache sollte dann an der Anbindung (interner PCI Bus), oder in den Treibern liegen.

In welcher PCGH war denn dieser Test?

Ich hab jetzt nochmal selber etwas nachgeforscht, und wahrlich, es ist leicht verwirrend.

Bei manchen Shops wird angegeben, dass es nur eine Soundblaster Live! 24bit wäre. PCGH Spricht von einer Onboard Audigy 2 SE.

Und letztendlich ist es laut MSI eine ganz normale Audigy SE. Was auch wieder damit übereinstimmt, dass sie das mit einer PCI Karte mit dem gleichen Chip gegentesten konnten.

Ist ein bisschen verwirrend geschrieben.

Test war in der Ausgabe 04/2006

MarcWessels

2006-04-13, 19:38:14

Ernie

2006-04-13, 21:03:51

Die Soundlast hat sich imm Vergleich zu früher deutlich verringert. Als ich von einer Mozart ISA Card auf eine Ensonic PCI Soundkarte gewechselt bin anno 1998/99, hatte ich in den meisten Games einen Performancegewinn von ca. 20 % bei einem Cyrix 150+ und Vodoo1. Das gibt es heute nicht mehr.

MarcWessels

2006-04-14, 04:15:23

Zock mal Doom 3 einmal mit Soundstorm und einmal mit ner Audigy...

Rebell

2006-04-14, 04:41:13

mal ne Frage:
hab ne Creative XFI und nen Logitech Z 2300 2.1

bringst mir überhaupt was wenn ich EAX 2 oder 3, was das Spiel halt unterstütz aktiviere? Oder ist EAX i.d.R nur für 5.1 Systeme was?

Ikon

2006-04-14, 09:50:32

@Jeremiah
Prinzipiell kann du EAX genau so gut mit Stereo-Systemen nutzen, aber zu große Wunder an Surround-Klang und Ortbarkeit solltest du nicht erwarten.

Ernie

2006-04-14, 10:58:57

@Jeremiah
Prinzipiell kann du EAX genau so gut mit Stereo-Systemen nutzen, aber zu große Wunder an Surround-Klang und Ortbarkeit solltest du nicht erwarten.

M.E. hat EAX nichts mit Mehrkanalsound zu tun. Daher lässt es sich auf Stereosystemen genauso wie auf Surroundsystemen nutzen.

Ikon

2006-04-14, 11:05:30

M.E. hat EAX nichts mit Mehrkanalsound zu tun. Daher lässt es sich auf Stereosystemen genauso wie auf Surroundsystemen nutzen.

Nope, hat es - wie gesagt - nicht. Ein Stereo-System wird aber dadurch nicht zur 7.1-Anlage - man hat einfach weniger von EAX als z.B. mit einem 5.1-System. Vorallem das Fehlen der hinteren Lautsprecher behindert Stereo-System stark wenn es um Surround-Klang geht - da ist EAX recht hilflos.

Rebell

2006-04-14, 14:05:56

Thanatos

2006-04-14, 14:07:45

Mit EAX habe ich mich zwar noch nicht so beschäftigt, aber swiw bekommt man damit hall effekte (große Räume) oder der ganze Ton wird dumpfer wenn man z.B Holz im Weg hat.

Rente

2006-04-14, 14:09:36

also ist EAX i.d.R doch nur fürn Raumklang zuständig oder?
Dachte anfangs, dass durch EAX mehr Soundeffekte dargestellt werden, die aucuh auf 2.1 System zu hören sind.

Lieg ich somit völlig falsch?
AFAIK ist EAX dafür zuständig, das Töne, etc. realitisch durch die Umgebung beeinflusst werden, d.h. Hall, Dämpfung, und anderes.
Das was du meinst ist CMSS1, CMSS2 und CMSS3D!

Avalox

2006-04-14, 15:23:54

also ist EAX i.d.R doch nur fürn Raumklang zuständig oder?
Dachte anfangs, dass durch EAX mehr Soundeffekte dargestellt werden, die aucuh auf 2.1 System zu hören sind.

Lieg ich somit völlig falsch?

EAX Effekte werden auch in der Stereo Ausgabe vollständig wieder gegeben. Mit dem Raumklang haben diese Effekte nichts zu tun, na jedenfalls fast nichts. Denn das alte EAX 1 hatte tatsächlich auch Aufgaben zur räumlichen Positionierung von Klangquellen.
Na wie auch immer, EAX ist auch sehr gut in der Stereo Ausgabe zu gebrauchen. Die Klang Charakteristika eines Raums hört man auch in Stereo.
Man hört schlicht alle EAX Effekte auch in Stereo. Es ist unabhängig von der verwendeten Anzahl der Kanäle.

Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Surround System für 3D Sound, unabhängig ob mit oder ohne EAX Effekte, interessant ist. Interessant für Stereo Lautsprecher sind auch Stereoverbreiterungen, wie diese von einigen Soundkarten mit mehr oder weniger guten Ergebnis unterstützt werden. Raumklang kann dort generell zulegen.

MarcWessels

2006-04-14, 15:42:38

Wobei die Spieldesigner oftmals den Fehler machen, im EAX HD-Mode alles zu überhallen, damit auch ja jeder hört, dass es sich um EAX handelt.

Gast

2006-04-14, 15:58:44

also ist EAX i.d.R doch nur fürn Raumklang zuständig oder?
Dachte anfangs, dass durch EAX mehr Soundeffekte dargestellt werden, die aucuh auf 2.1 System zu hören sind.

EAX ist nicht wirklich für raumklang zuständig, sondern für die korrekte interaktion verschiedener klangquellen im raum (hall, dämpfung etc.)

Avalox

2006-04-14, 16:08:27

Wobei die Spildesigner oftmals den Fehler machen, im EAX HD-Mode alles zu überhallen, damit auch ja jeder hört, dass es sich um EAX handelt.

Du kannst bei der X-Fi zumindest, selber die Effekttiefe einstellen. Ich denke oftmals ist es auch einfach der Kontrast zum effektlosen Sound, der es so erscheinen lässt.
Ausgezeichnet hat mir z.B. der Sound in Quake 4 gefallen.

Ikon

2006-04-14, 16:19:32

also ist EAX i.d.R doch nur fürn Raumklang zuständig oder?
Dachte anfangs, dass durch EAX mehr Soundeffekte dargestellt werden, die aucuh auf 2.1 System zu hören sind.

Lieg ich somit völlig falsch?

Nein.
Deine ursrüngliche Frage war ob es dir etwas bringt, EAX mit einem 2.1-System zu aktivieren.
-> Ja, EAX bringt etwas, da Hall und ähnliche Effekte auch mit einem 2.1-System wiedergegeben werden.
Das Problem ist, dass viele EAX-Effekte mit einem Stereo-System deutlich schlechter zur Geltung kommen als mit einem Surround-System.

Ich würde sicherlich niemandem empfehlen, 100+ EUR für eine X-Fi hinzublättern wenn er damit in erster Linie ein 2.1-System benutzen will -> es ist eine schlechte Kombination, weil viel vom Potenzial der Karte brach liegt.

lilgefo~

2006-04-14, 18:45:51

Nein.
Deine ursrüngliche Frage war ob es dir etwas bringt, EAX mit einem 2.1-System zu aktivieren.
-> Ja, EAX bringt etwas, da Hall und ähnliche Effekte auch mit einem 2.1-System wiedergegeben werden.
Das Problem ist, dass viele EAX-Effekte mit einem Stereo-System deutlich schlechter zur Geltung kommen als mit einem Surround-System.

Ich würde sicherlich niemandem empfehlen, 100+ EUR für eine X-Fi hinzublättern wenn er damit in erster Linie ein 2.1-System benutzen will -> es ist eine schlechte Kombination, weil viel vom Potenzial der Karte brach liegt.

Stereo Kopfhörer mit einem X-Fi zusammen und der entsprechenden Surround Emulation müsste doch eigentlich keine "schlechte Kombination" sein.

Ikon

2006-04-14, 19:08:30

Stereo Kopfhörer mit einem X-Fi zusammen und der entsprechenden Surround Emulation müsste doch eigentlich keine "schlechte Kombination" sein.

Wenn für dich ein 2.1-System gleich einem Stereo-Kopfhörer ist, anscheinend schon.

-> Oder hast du mir vieleicht nur das Wort im Mund verdreht? :wink:

MarcWessels

2006-04-14, 19:50:10

Du kannst bei der X-Fi zumindest, selber die Effekttiefe einstellen. Ich denke oftmals ist es auch einfach der Kontrast zum effektlosen Sound, der es so erscheinen lässt.
Ausgezeichnet hat mir z.B. der Sound in Quake 4 gefallen.Hmmm, gerade bei Q4 hat es mich gestört - schon direkt bei der Startszene...

Mike1

2006-04-14, 20:39:41

ich bin für soundkarten
weil ich merk schon nen deutlichen unterschiedwenn ich zwischen AC97 und Audigy2ZS herumwechsle.
A.: der sound ist mit dem AC97 irgendwie "dumpfer", will sagen, nicht so gute höhen und tiefen
B.: 7.1 surround geht mit meinem Mainboard nicht, und woran soll ich dann meine Creative T7900 7.1 anlage betreiben??
C.: CPU last hab ich zwar noch nicht verglichen, aber ich kann mit der audigy ohne probleme prime95+super pi machen ohne den geringsten aussetzer.(auf winamp priorität "normal")

Vanilla

2006-04-15, 22:50:21

lilgefo~

2006-04-16, 17:38:33

Tja - dieses Thema ist ja mal wirklich interessant, die einen welche OnBoard-Sound verteufeln und die anderen die nicht einmal nen Unterschied merken.
Also ich gehöre wohl eher zu den letzteren da ich den Sound nur zum Spielen brauche und dann auch eigentlich nur für CouterStrike-Source. Da hör ich Stundenlang nur "Fire in the Hole" und das Rattern meiner AK ... ob das auf ner 100€ Soundkarte merklich besser klingen würde? Also das einzige Kriterium das mein Sound erfüllen muss ist "Surround-Sound", um mit meinem 5.1-Surround-Kopfhörern den Gegner besser orten zu können. Also bin ich mit meinem ALC850 Sound ganz zufrieden. Jaaa zufrieden mit ... zufrieden mit OnBoard :D

Verständlich, das Spielprinzip von Counter Strike:Source langt nicht, um ein qualitativ hochwertiges Sounderlebnis zu ermöglichen - egal mit welcher Hardware.
Allerdings dürfte der Bass und auch die Höhen mit einer seperaten Soundkarte besser zur Geltung kommen, denn ich gehe mal davon aus, dass du beim Spielen auch Musik hörst oder spielst du das Spiel pur?

TrigPe

2006-04-16, 18:25:04

lilgefo~

2006-04-16, 18:28:26

Hallo,

ich hab hier noch nen SoundBlaster Live! 5.1 Digital rumzuliegen. Mein Onboardsound ist ein Realtek ALC655. Ich hab nen LC-Power 5.1 System dranhängen.
Meint ihr, es lohnt sich noch die Karte einzubauen?
Falls ja, gibts dafür überhaupt noch halbwegs aktuelle Treiber?

Ich kenn mich mit "Soundsachen" leider überhaupt nicht aus.

MfG

Probier es doch einfach aus. Steckst eben die SB rein, installierst den Treiber und machst mal Musik an. Ich glaube man kann auch den Onboard Sound und die Soundkarte glecihzeitig betreiben, und dann auswählen worüber wiedergegeben werden soll - bin mir aber nicht sicher ob das funktioniert.
Ich wuerde mal sagen, dass die Bässe und Höhen etwas besser klingen wie schon in meinem obigen Posting erwähnt.

Ikon

2006-04-16, 18:35:33

Die Soundblaster Live! klang selbst ziemlich grottig, ein ALC655 ist nicht unbedingt schlechter.
Du kannst die Karte einbauen und dann mal beides nebeneinander testen.

Wenn du die Karte sowieso herumliegen hast, würde ich sie auch nutzen. Sie mag nicht unbedingt besser als der ALC655 klingen, aber sie hat zumindest Hardware-Beschleunigung für EAX, was dir in Spielen eine bessere Leisung bringt.

Megamember

2006-04-16, 19:25:45

Hat schon jemand Erfahrung mit dem neuen ALC882D Soundchip, der zum Beispiel auf dem neuen AT8-32 von Abit sitzt?Im Hardwareluxx-Forum hat jemand das Board und der scheint auch recht angetan vom Sound:

"Auf dem Board ist ein Realtek ALC882D mit Dolby Digital Live Unterstützung, für mich als verwöhnter X-Fi Elite Pro Nutzer ist es mit Abstand der beste onboard Sound den ich bisher gehört habe.
Er klingt sogar noch besser als der auf dem ASUS A8R32-MVP verbaute einfache ohne D ALC882

Dolby Digital Live =
Dolby® Digital Live-Technologie erzeugt einen Dolby Digital-Datenstrom in Echtzeit.

Eigenschaften
Gibt das Dolby Digital-Signal über eine digitale S/PDIF-Verbindung aus.
Verwandelt sämtliche PC-Tonsignale in ein Dolby Digital-Signal.
Optimiert für interaktive Anwendungen mit kurzen Reaktionszeiten.
Liefert bei der Wiedergabe interaktiver Videospiele realistische 5.1-Surround-Sound-Effekte über eine Dolby Digital-Heimkinoanlage.

Vorteile
Verbessert die akustische Wahrnehmung der Spielumgebung am PC.
Nur eine einfache digitale Verbindung von Ihrem PC zu Ihrem Dolby Digital-A/V-Receiver.
Erstellt einen Dolby Digital-Datenstrom in Echtzeit.

Nutzen
Nur eine einzige Kabelverbindung von Ihrem PC zur Heimkinoanlage.
Beseitigt die übliche Vielzahl komplizierter und lästiger analoger wie digitaler Kabelverbindungen.
Ermöglicht Freunden von PC-Spielen ein mitreißendes Videospiel-Erlebnis über ihre Dolby Digital Surround-Anlage."

Ist der zum Beispiel besser als ne Audigy 2?

Ikon

2006-04-16, 19:39:21

Ist der zum Beispiel besser als ne Audigy 2?

Sagen wir mal so: Bis die OnBoard-Teile einschließlich des ALC882D zumindest mal auf dem Papier (Daten-/Werbeblatt) die Werte für Rauschabstand und THD einer Audigy2 erreichen, vergehen noch mehrere Jahre. Und deren Wahrheitwert und Aussagekraft für die eigentliche Klangqualität sind auch noch eingeschränkt.

Hardware-Beschleunigung für EAX hat das Teil natürlich auch nicht.

Als einziger Vorteil bleibt der Dolby-Digital-Live-Encoder, aber den gab es AFAIR auch schon bei älteren Realtek-Lösungen dazu.

Avalox

2006-04-16, 19:49:20

Ist der zum Beispiel besser als ne Audigy 2?

Es ist ein Codec. Er bietet kein Soundprozessig. Die beschriebenen Funktionen werden in Software realisiert. Was ein Codec kann, ist möglichst gut Signale zu wandeln und möglichst viele Eingang- und Ausgangskanäle zu unterstützen, diese möglichst für alle denkbaren Audio Schnittstellen.

Nun liefert Intel einiges an Software mit, man muss wissen, dass Intel eine Menge an Know How und Patenten im Medienbereich hält. Die Software wird auf der CPU gerechnet. Denn dieses ist ja der einzige Sinn hinter der Erfindung von Onboard Codecs, den Verkauf von möglichst leistungsfähigen CPUs zu begründen.

Damit unterscheiden sich die Ansätze zwischen Audigy 2 ZS und Onboard Codec gewaltig. Der Codec setzt auf hoch integrierte Funktionalität und eine leistungsfähige CPU. Die Audigy nutzt spezialisierte Komponenten und einen leistungsfähigen DSP. Dass nutzt einen natürlich wenig, wenn man grade ein Feature wie Dolby Digital Live benötigt, welches die Audigy 2 ZS nicht, oder nicht serienmäßig bietet. Dafür bietet die Audigy 2 ZS andere Funktionen, die kein Onboard Codec bietet. EAX 1-4 Sound z.b., eine hohe Polyphonie auch. Interessant sind auch die kx Treiber, da diese erlauben den DSP für eigene Effekte zu benutzen, über diesen Weg ist dann auch "Dolby Digital Live" mit der Audigy möglich. Die Audigy Lösung ist ungleich mächtiger, als jeder Onboard Codec.

Ikon

2006-04-16, 20:15:23

Dieses wird alles auf der CPU gerechnet. Denn dieses ist ja der einzige Sinn von Onboard Codecs, den Verkauf von möglichst leistungsfähigen CPUs zu begründen.

Denkst du nicht dass du damit etwas über das Ziel hinausgeschossen bist?

Wenn dem so wäre, dann würde es im Interesse von Intel liegen, die Menge der gebotenen Features zu vergrößern und die Rechenlast durch den OnBoard-Sound möglichst zu steigern (mehr verbratene Leistung -> schnellere CPUs nötig).
Dabei ist EAX der einzige Einsatzzweck, der signifikant CPU-Last erzeugt - und genau dort wird bei OnBoard-Sound traditionell sehr gegeizt (besonders bei der Polyphonie). Der Leistungsverlust durch OnBoard-Sound ist heute relativ viel geringer als er es zur Einführung des Konzepts war.

Avalox

2006-04-16, 20:38:21

Denkst du nicht dass du damit etwas über das Ziel hinausgeschossen bist?

Nein, ganz sicher nicht. Denn AC`97 & MC'97 sind gleichzeitig mit MMX eingeführt worden. Mit MMX und den konkreten Anwendungsfall von vormals Modem und Soundkartenfunktionalität konnte sich Intel von der Konkurrenz absetzen und gleichzeitig einen Geldwerten Vorteil ihrer CPUs suggerieren.

Wenn dem so wäre, dann würde es im Interesse von Intel liegen, die Menge der gebotenen Features zu vergrößern und die Rechenlast durch den OnBoard-Sound möglichst zu steigern (mehr verbratene Leistung -> schnellere CPUs nötig).

Es ist ja eine Gradwanderung. Das versprochene Prinzip der Soundkarten Funktionalität funktioniert natürlich nur, wenn es dadurch zu keinen nennenswerten Einbussen in dem Hauptaufgabenfeld der CPU kommt. Ich bin absolut der Meinung, dass sukzessiv mit voranschreiten der CPU Leistungsfähigkeit, es auch zu einer Zunahme an Rechenintensiven Funktionen kommen wird.

So bietet Intel ja durchaus ein viel grösseres Software Angebot zum Azalia Paket. Auch das Bundling von Dolby Digital wurde letztendlich von Intel propagiert, auch wenn Intel in diesem Fall keinen direkten Einfluss auf die Lösung hat.

Dabei ist EAX der einzige Einsatzzweck, der signifikant CPU-Last erzeugt - und genau dort wird bei OnBoard-Sound traditionell sehr gegeizt (besonders bei der Polyphonie). Der Leistungsverlust durch OnBoard-Sound ist heute relativ viel geringer als er es zur Einführung des Konzepts war.

Mit Intel HDA ist der Bedarf an Rechenleistung gegenüber Intel AC`97 gestiegen. Dass die entsprechenden Softwarelösungen durchaus auch zu mehr Funktionalität in der Lage wären, sieht man wunderbar an Bundlings zu Soundprozessing losen Soundkarten Lösungen. Welche dadurch zwar Funktional leistungsfähiger werden, aber auch langsamer als Onboard Codec Lösungen.

Ich bin fest der Meinung, dass Intel in HDA auch eine Möglichkeit sah, die benötigte Rechenleistung für das Soundprozessing zu erhöhen, oder eine Plattform für entsprechende zukünftige Software Lösungen zu schaffen. Eine Erhöhung der Auflösung gegenüber von AC’97 ist damit genauso verbunden, wie die Kopplung mit mehr Effekten und Funktionen. Wenn es allein um eine saubere Spezifikationsbeschreibung gegangen wäre, hätte es auch eine neue Revision von AC’97 gereicht. Intel HDA bietet eine ausgezeichnete Plattform um alle möglichen rechenintensiven Funktionen darzustellen und diese zeichnen sich schon am Horizont ab.

Chris Lux

2006-04-17, 20:02:27

das ist mir bekannt, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass der sound vor dem patch in doom3 besser war?
war er nicht, denn john carmack hat die ursprüngliche sound engine (welche für und mit trent raznor entwickelt wurde) kurzfristig ausgebaut. diese hatte wirklich gute sachen drinnen, was danach noch übrig war war nur noch 3d sound ohne schnörkel.

Chris Lux

2006-04-17, 20:07:01

Dagegen tue ich mich schwer, ein Spiel zu finden welches ein eigenes höherwertiges Soundrendering mitbringt.

da fällt mir auch nur halflife2 ein und dort ist es wirklich sehr gut gemacht.

Avalox

2006-04-17, 20:38:31

Mal sehen welche Stelle das neue Multiplattform X3DAudio von MS einnehmen wird.

Auch dort sind DSP Effekte einer Klangquelle zuzuordnen. MS bietet bis jetzt eine Hand voll DSP Presets. Diese kosten natürlich CPU Rechenzeit. Ich denke auch nicht, dass diese heute in irgendeinem Umfang (PC, XBox360) benutzt werden.
Aber es könnte ja noch kommen. Die Konkurrenz für Creative kommt eindeutig aus dieser Richtung. Intel HDA mit MS X3DAudio Software. So wie MS bis heute kundgetan hat, wird es keine Schnittstelle für eine Hardware Unterstützung geben. Solange MS nicht frei programmierbare DSP Programme erlaubt sind es doch eher Details. Wenn aber MS mal auf die Idee kommen sollte eine Art von Bytecode eines virtuellen DSP zu integrieren könnte es echt interessant werden. (aber auch g.g.f. langsam)

Mal sehen wie CL reagieren wird. Sie müssen schon einiges bieten. Mit Gamecoda und ISACT ist CL bestimmt nicht schlecht aufgestellt und vor allen hat der Entwickler mit der Nutzung auch die Möglichkeit einfach zur Playstation zu portieren. Ein Manko bei der MS Lösung. Es gewinnt der, der die Spielentwicklung billiger macht.

Gast

2006-04-22, 17:46:25

Nope, hat es - wie gesagt - nicht. Ein Stereo-System wird aber dadurch nicht zur 7.1-Anlage - man hat einfach weniger von EAX als z.B. mit einem 5.1-System. Vorallem das Fehlen der hinteren Lautsprecher behindert Stereo-System stark wenn es um Surround-Klang geht - da ist EAX recht hilflos.

dieses achsotolle EAX kann ja ENIX. Das sind nur fertige DSP-Presets, die außer Concerthall, Forest und Sewers alle gleich klingen. Wieso muß das per HW laufen, kann man ja gleich in die Sounds reinmischen. Es hat nichtmal ne Stereo-3d-Lösung drinne wie zb. Q-Sound. Wieso wird nirgends sowas oder was wie Virtual Dolby Surround genutzt. Die SBL5.1 wars Geld vom miesen 98er Support schon nicht wert.

AnPapaSeiBua

2006-04-22, 17:56:15

dieses achsotolle EAX kann ja ENIX. Das sind nur fertige DSP-Presets, die außer Concerthall, Forest und Sewers alle gleich klingen. Wieso muß das per HW laufen, kann man ja gleich in die Sounds reinmischen. Es hat nichtmal ne Stereo-3d-Lösung drinne wie zb. Q-Sound. Wieso wird nirgends sowas oder was wie Virtual Dolby Surround genutzt. Die SBL5.1 wars Geld vom miesen 98er Support schon nicht wert.

Du weißt schon, dass wir nicht mehr bei EAX 1.0 sind?

Gast

2006-04-23, 11:23:00

Von irgendwelchen Versionen ist eh nie die Rede, es gibt nur EAX oder nicht.
Und für 3dStereo für Kopfhörerspieler gabs schon besseres, Aureal3D oder Dolby Headphone

AnPapaSeiBua

2006-04-23, 11:34:05

Du hast aber so geschrieben, als ob EAX nur Halleffekte wären. Das war aber nur bei EAX 1.0 so. Und zur Virtualisierung kann die X-Fi ja auch CMSS-3D.

Bumsfalara

2006-04-23, 12:16:11

Hm. Ich denke, wenn der Soundstorm mal ausgefahren worden wäre könnten wir heute richtig gute Onboardlösungen haben.
In jedem Fall kann ich allerdings eines sagen: Was den Anschluss an einen Receiver betrifft ist die Audigy2 und auch die Xfi einfach nur lächerlich, zumindest die Standartversionen ohne externe Zusätze.

Kein Digitalout, kein DolbyDigitalLive, kein Coaxout, sondern ein billiger Klinke Digital Out, zumindest bei der Audigy2.

Ich kann nur sagen: Der Soundstorm meines A7N8X-E-Deluxe hört sich wesentlich besser an, sowohl unter Windows als in Spielen mit Dolby Digital Live. Das liegt allein schon daran, dass ich keine minderwertigen Adapterlösungen benutzen muss, sondern direkt am Coax-Out in die Anlage gehen kann.

Klar, die Soundkarte kann nur bis EAX2.0. Aber ehrlich: Ich hab den nutzen der hohen EAX Versionen ab 2.0 nie bemerkt, da kam für mich nicht viel neues dazu.

Meiner Meinung nach ist es eine Frechheit, dass so eine teure Karte wie die Xfi, die regelmäßig den Anspruch erhebt das nonplusultra zu sein nichtmal gescheite Digitalausgänge bietet, sondern nur den Standart Creative "Ich gehe meinen eigenen Weg" schund und noch dazu kein DolbyDigitalLive hat.

Das blockiert externe Soundlösungen komplett, was bringt da noch großartig der Digitalausgang an eine PC Soundkarte die Spiele darstellen soll. Totaler Schwachsinn meiner Meinung nach.

Der Leistungsunterschied mit dem Soundstorm bei zum Beispiel FEAR, Oblivion, Doom3 und Far Cry ist nicht messbar. Hier und da mal was weniger, mal gewinnt der eine, mal der andere. Der Soundstorm am Digitalout hört sich in jedem Fall einfach besser an, der Bass ist wesentlich präsenter in Spielen und die Ortbarkeit und Räumlichkeit ist einfach fantastisch.

Das mag allerdings auch daran liegen, dass ein recht hochwertiger Externer Receiver mit nem Dolbydigital Stream einfach wesentlich mehr anfangen und draus rausholen kann als aus nem Analog, von der Soundkarte decodetem Stream.

DolbyDigitalLive - Gogogo :D

Dunkeltier

2006-04-23, 12:16:20

hi

meint ihr, es würde sich lohnen von einer Audigy 2 ZS auf ne X-FI umzusteigen ?

Nutze die Karte nur fürs zocken

Kati

Würde ich nicht empfehlen. http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=279051

Dunkeltier

2006-04-23, 12:21:23

Stereo Kopfhörer mit einem X-Fi zusammen und der entsprechenden Surround Emulation müsste doch eigentlich keine "schlechte Kombination" sein.

Doch, dieser aufgemischte CMSS-Sound klingt einfach nur grauenhaft! Einzig lohnenswert an Kopfhörern und der X-Fi ist das Crystal Clear...

Killa Tomacco

2006-04-26, 09:27:53

Welcher onboard-Sound hat denn noch nennenswerte Soundprocessingfähigkeiten? Ich wüsste so keinen. Selbst die meisten Soundkarte sind nicht viel mehr als Wandler + Anschlüsse.
Dass die entsprechenden Softwarelösungen durchaus auch zu mehr Funktionalität in der Lage wären, sieht man wunderbar an Bundlings zu Soundprozessing losen Soundkarten Lösungen. Welche dadurch zwar Funktional leistungsfähiger werden, aber auch langsamer als Onboard Codec Lösungen.

Das wären welche ? Könnt ihr beiden mal Beispiele nennen.

Avalox@Gast

2006-04-26, 14:15:38

Das wären welche ? Könnt ihr beiden mal Beispiele nennen.

Das wären welche ? Könnt ihr beiden mal Beispiele nennen.

Der Soundkarten Markt, wie er heute im Heim- oder Semiprof Bereich zu finden ist, bassiert i.d.R. auf einen Soundcontroller, dessen Markt sich drei Hersteller aufteilen.

VIA, bekannt für ihre x86 Chipssätze, hat vor Jahren den Hersteller IC Ensemble eingekauft. Dieser Hersteller hat den Envy24 Soundcontroller entwickelt. Der Envy24 ist seit dem bei VIA im Angebot und mittlerweile ist eine ganze Familie von Soundcontrollern auf Basis des Envy24 Entstanden. http://www.via.com.tw/en/products/audio/controllers/

Gemeinsam haben diese Soundcontroller, dass es allesamt PCI Controller sind und man diese damit auf PCI Karten oder an einem Onboard PCI Bus angeschlossen findet. Gemeinsam haben diese auch, dass kein Envy24 Soundprozessing (APU) Fähigkeiten bietet oder diese durch Treiber unterstützt werden.
Die Menge an unterschiedlichen Envy24 Soundkarten dürfte momentan den grössten Variantenraum am Markt bilden.

Dazu gehören z.B. die Terratec Soundkarten (DMX 6Fire, EWS88, EWX, aber auch die Aureon Space u.w.), oder von M-Audio die Revolution 7.1, die Delta und Audiophile PCI Karten. Auch die Audiotrak Soundkarten Prodigy 7.1 und Prodigy 192
gehören in diese Klasse. Es gibt noch unzählige weitere Hersteller entsprechender Karten Hercules Fortissimo, ESI Juli, etc, etc.

Die von Via gelieferte Audiosoftware nennt sich Vinyl. Vinyl Treiber werden zu Onboard Lösungen, wie auch Soundkarten geliefert. Aufsetzen auf den Vinyl Treiber setzt eine Softwarerendering Lösung, welche von der englischen Firma QSound stammt. Obwohl der Vinyl Treiber technisch auf den selben Grundlagen steht unterscheidet er sich in der Leistungsfähigkeit und Performance enorm von der verwendeten Plattform (Onboard, oder hochwertige Soundkarte). Ein technische Notwendigkeit besteht dafür nicht. Der Vergleich zeigt, dass auf Onboard Lösungen die Performance zu lasten der funktionalen Qualität sehr eingeschränkt ist. Bei Soundkarten eher die Funktionen in dem Vordergrund stehen, die Performance allerdings dann auch schlechter ist. (vorausgesetzt der Anwender nutzt diese Funktionen)

Als zweiter Hersteller zeigt C-Media immer mehr Ambitionen auf diesen Markt und bietet eine Familie mit einer Menge neuer Soundcontroller auf dem Markt.
Diese Soundcontroller sind ebenfalls auf PCI Soundkarten zu finden und bieten nach momentanem Wissenstand kein Soundprozessing (APU), mit Gewissheit kann man dieses von den neusten Oxygen Soundcontrollern behaupten.
Einen aktuellen Onboard Einsatz der PCI Controller kenne ich nicht.
Aktuelle Soundkarten mit C-Media Soundcontroller sind z.B.
Die X-Mystique, die Terratec Aureon PCI 7.1, die Turtlebeach Montego DLL, die Diamond XtremeSound 7.1 DLL. Am Markt befinden sich auch eine grössere Menge an Soundkarten mit älteren CMedia Controllern.

Auch bei CMedia zeigt sich funktionaler Vorteil der Soundkarten Softwarelösungen, bei Verwendung aktueller Soundcontroller. Auch dort wird dieses allerdings mit einer niedrigeren Performance erkauft.

Creative Technology (Creative Labs) hat in der Vergangenheit neben der Firma Ensoniq, auch die Firma EMU übernommen. Beides waren zu ihrer Zeit Hersteller von Soundcontrollern. Creative Technology entwickelt heute Soundcontroller selbst und verwendet diese in ihren Produkten (Creative Labs und EMU Label). Ein Verkauf an Soundkarten Produzenten erfolgt nicht. Es gibt einige Mainboards mit entsprechenden Creative PCI Soundcontrollern Onboard. Es spricht einiges dafür, dass Soundcontroller aus der Reihe der ehemaligen Ensoniq Historie keine Soundprozessing Fähigkeiten bieten.(z.B. Audigy SE, SBlive24Bit) Soundcontroller aus der EMU Line bieten allesamt Soundprozessing (APU), werden aber unterschiedlich verwendet. CL Soundkarten (Soundblaster) mit diesen Soundcontrollern (z.B. Audigy 2 und X-Fi Karten) nutzen diesen zur umfassenden Unterstützung von Effekten und Rendering im Entertainment Bereich (Spielesound, Kalibrierung, Musikbe- und verarbeitung, etc). Auf Soundkarten der EMU Linie, werden identische Controller allein zur Unterstützung der Effektverarbeitung genutzt.

ollix

2006-04-26, 16:46:01

Was ist mit Realtek? Deren Chips findet man ja auch recht häufig als OnBoard Komponenten.

Die gelbe Eule

2006-04-26, 17:04:53

Realtek bringt gerade wieder neue HD Chips heraus. ALC 883, 885 und 888. Die haben einen Rauschabstand von guten 106db. So langsam nähern sie sich den Hardwarelösungen.
Da es im Mainboardsektor eh kaum noch etwas zu verbessern gibt, als den Onboardsound, kommt hier der Markt bald ins rollen. MSI verbaute ja auch eine Audigy SE onboard und Via hat mit den neuen Vinyl Chips noch ein Ass im Ärmel.

Avalox@Gast

2006-04-26, 17:19:53

Realtek baut nur Codecs und keine Soundcontroller.

Der Codec beinhaltet ausschließlich die Wandler und ein paar Schnittstelletreiber. Selbstständig auf Speicher zugreifen um Daten zu lesen oder zu schreiben kann er nicht. Er ist deshalb auf einen Hostcontroller angewiesen. Beim Onboard Codec steckt der Hostcontroller im Chipsatz des Mainboards. Auch auf Soundkarten kann solch ein Codec verwendet werden, benötigt dort allerdings auch einen Hostcontroller. Der dann in der Regel in einem Soundcontroller steckt. Soundcontroller wie der Envy24 oder der EMU10k1/2 können so z.B. auch AC'97 Codecs bedienen. AC'97/HDA Codecs sind in der Regel sehr stark integriert und Preis optimiert. Für den Zweck zu umfangreich und Qualitativ aber nicht optimal. Ein Soundkarten Hersteller wird in der Regel deshalb nicht zu einem Codec als Wandler greifen, sondern zu einem didizierten DAC/ADC. Der die Aufgaben oft besser erfüllt. Diese DACs/ADCs arbeiten oftmals nach dem I²S einem weit verbreiteten Audio Bus, welcher auch von Soundcontrollern benutzt wird.
Einige Soundblaster Karten nutzen einen AC’97 Codec als Mikrofon ADC.

Gast

2006-04-26, 17:37:16

Du hast aber so geschrieben, als ob EAX nur Halleffekte wären. Das war aber nur bei EAX 1.0 so. Und zur Virtualisierung kann die X-Fi ja auch CMSS-3D.

hab aber keine x-fi sondern ne sbl5.1, da gibts kein cmss, nie gehört (wortspiel (tm))

elianda

2006-04-30, 14:07:14

Was ich oftmals nicht nachvollziehen kann: Die Kartenhersteller investieren viel Ressourcen in den Digitalteil mit Soundprocessing usw. jedoch verbauen dann ADC/DACs aus dem Billigbereich. Wenn man auf die Karten schaut und dann bei den ADC Herstellern findet man wesentlich bessere Wandlerchips, die dann vielleicht nicht 20 Cent sondern 2 Euro kosten. Aber wenn die komplette Karte ca. 100 Euro kostet, macht das imho auch keinen Unterschied mehr.

Avalox

2006-04-30, 14:55:10

Es kommt ja immer auf eine zweckmäßige Ausgewogenheit an.
Grade ein Hardware Soundprozessing ist ja den meinsten Soundkarten(und Mainboard)herstellern völlig nebensächlich und wird von diesen gar nicht mehr unterstützt, den Mainboard Herstellern geht es dabei fast nur um den Preis. Es gibt natürlich Mainboards mit z.B. ordentlichen Wolfson DACs. Ein seperater DAC auf einem Mainboard setzt aber heute noch einen PCI Onboard Soundcontroller voraus, dass alle sonstigen Onboard Soundcodecs natürlich schon DACs integriert haben und auch keine externen zulassen. Diese sind dann natürlich viel billiger und deshalb am Markt fast nur zu finden.

Ausser die Oxygen Soundcontrollern für Soundkarten von CMedia erlauben, erlauben sonst auch keine Soundcontroller des Herstellers keine separaten DAC. Eine Soundkarte mit CMI8768 Soundcontroller, wird so z.B. nie einen extra DAC nutzen können. Da kann der Hersteller noch so rühren, eine Soundkarte mit diesen CMedia Soundcontroller kann überhaupt keinen didizierten DAC nutzen.

Andererseits gibt es durchaus Soundkarten mit absolut hochwertigen DACs. Bei diesen Soundkarten stellt der DAC keine Limitierung da. Es ist mitnichten so, dass der Käufer keine Soundkarte für sein Segment findet. Diese kosten auch nicht die Welt. Alles was fehlt, ist Transparents in einer von Vorurteilen geprägten Welt.

Ich könnte mit gut vorstellen, dass mal in einer baldigen Zukunft, Mainboard Onboard Sound zwangsläufig eine digitale Kopplung voraussetzt. Vielleicht gibt es dann nur noch einen Stereo DAC für ein paar Windowswarnungen auf dem Mainboard.

Ikon

2006-04-30, 20:56:43

elianda[/POST]']Was ich oftmals nicht nachvollziehen kann: Die Kartenhersteller investieren viel Ressourcen in den Digitalteil mit Soundprocessing usw. jedoch verbauen dann ADC/DACs aus dem Billigbereich. Wenn man auf die Karten schaut und dann bei den ADC Herstellern findet man wesentlich bessere Wandlerchips, die dann vielleicht nicht 20 Cent sondern 2 Euro kosten.

Welche besseren DACs möchtest du gerne haben?

Aktuell sind bei den SK-Herstellern DACs von AKM, Wolfson und Cirrus mit SNR um die 110db und THD um die -90db üblich -> Das ist verdammt nahe an den besten DAC-Chips, die es zur Zeit überhaupt gibt, dran.
Für eine Quelle mit einem ähnlich guten DAC-Chip wie z.B. eine Soundblaster Live! 24bit (ab ca. 25,- EUR zu haben) legst du im Audio-Bereich normalerweise Summen im drei- bis vierstelligen Bereich hin. Das ist keine Übertreibung.
Es gibt viele Stellen an Sound-Karten wo gespart wird, aber die DACs sind es im Moment als letztes.

Bezüglich ADCs halten die Consumer-Karten einen etwas größeren Abstand zum High-End, weil die Aufnahmequalität bei denen keine so große Priorität hat. Auch unterscheiden sich die Karten hier stärker untereinander, aber eine Karte mit wirklich schlechtem ADC zu finden gestaltet sich auch nicht leicht.

elianda[/POST]']Aber wenn die komplette Karte ca. 100 Euro kostet, macht das imho auch keinen Unterschied mehr.

Die Hersteller sind da gnadenlos, selbst bei Karten für 100+ EUR wird noch an jedem Kondensator und ganz besonders an jedem Chip gespart.

Sound-Karten sind bezüglich des Preis-Leistungsverhältnisses aber auch besonders eigenartig. Es ist unglaublich was man aktuell für 20-50 EUR schon geboten bekommt, geht man aber darüber hinaus wird die Sache ausgesprochen schnell zur Abzocke :conf:

sunshine

2006-04-30, 21:43:00

Da gebe ich dir mal recht. Insbesonderen weil ich mit der Soundkarte an meine Anlage gehen will (7er Yammi, Nubert-LS), war die Auswahl an "Gamerkarten" gleich sehr gering. Bei mir ist es eine Fortissimo 4 geworden - bin absolut glücklich. Ich hatte auch Karten a la X-FI im Blick, aber der hohe Preis im Verbund mit den schlechten Anschlussmöglichkeiten hat mich doch abgeschreckt. Im Vergleich zu meiner vorherigen DMX Xfire ist die Fortissimo einfach genial.

DR.DEATH

2006-05-01, 02:57:58

Ja man braucht noch Soundkarten!

Mit meinem Abit AN7 hab ich mal wieder einen Abstecher zu Onboardsound gemacht (Soundstorm :wave2: ). Ich dachte auch, dass alles soweit OK ist. Allerdings hatte ich in Winamp nur 2.1 statt 4.1 Sound und auch sonst war der Sound etwas flacher. Des weiteren musste ich in jedem Programm das Mic noch extra boosten, damit es annehmbar klang. Kurzerhand hatte ich mich nach einigen Monaten entschlossen mal wieder die alte SB Live Value (glaube von 1999?) einzubauen und siehe da, der Sound ist satter, immer 4.1, in Spielen war auch mehr zu hoeren (ohne EAX) und das Mikro war auch besser. Mittlerweile bin ich von Onboardsound wieder eine Weile kuriert.

Killa Tomacco

2006-05-10, 17:43:02

Wie sah es früher aus ?

Da ich der Auffassung bin das bei folgender Karten:
die GPU bei Graka
die APU bei Souka
der Kern dieser sind.

Jacek!

2006-05-18, 08:26:24

Bob[/POST]']Ich weiß nicht ich benutze meinen OnBoard sound und es macht mir nichts! Vielleicht habe ich schlechte ohren, aber knackser höre ich keine!

knackser dafür ist creative bekannt und kein onboardsound...beim onboard hast du vergleichmässsig starkes rauschen, was bei besseren karten nicht der fall ist.

ansonsten ist die dynamik aller onboardsounds crap

TobiWahnKenobi

2006-05-18, 09:06:21

Braucht man noch Soundkarten?

denke das ist individuell unterschiedlich. zu soundstormzeiten hab' ich creative den rücken gekehrt. heute mit dem ALC850 vermisse ich eine separate soundkarte auch nicht. im gegentum. mein onboard-sound hat digitale ein- und ausgänge serienmäßig, die musste ich bei meiner alten live noch via hoontech-bracket nachrüsten. abseits dessen hätte ich gar keinen platz für ne soundkarte, weil meine beiden PCI slots schon anderweitig belegt sind.

denke mit HD audio unter vista hat sich das dann endgültig gegessen.

was mich etwas stört ist, dass ich für EAX noch analoge strippen zum verstärker ziehen muss. das konnte der soundstorm besser, aber AFAIR muss man das bei creative karten auch so machen.

(..)

mfg
tobi

Gast

2006-05-20, 21:05:21

TobiWahnKenobi[/POST]']

denke mit HD audio unter vista hat sich das dann endgültig gegessen.

was mich etwas stört ist, dass ich für EAX noch analoge strippen zum verstärker ziehen muss. das konnte der soundstorm besser, aber AFAIR muss man das bei creative karten auch so machen.

(..)

mfg
tobi

1. bestimmt nicht, störsignale gibts auf dem mainboard immer noch (dfi hat da evtl nen ansatz (ist aber auch wieder ne sozusagen karte ;))

2.mit creative boxen nicht (oder nem receiver der mehrkanal sd-dif kann)
oder den externen dts encoder^^ (100€)

soundkarten gibts noch ne ganze weile ob die jemand brauch oder nicht liegt im eigenen ermessen/restlichen equipment

TobiWahnKenobi

2006-05-21, 07:40:55

ich hab' noch bei keiner soundlösungen störungen gehabt, weil ich immer digital verdrahte. störungen gehören ins analoge lager.

(..)

mfg
tobi

Gast

2006-05-21, 09:36:25

zum Glück hab ich mir die "billigste" XFi geholt..auf die Treiber für Vista bin ich schon mal gespannt...

Gast

2006-05-21, 11:10:23

auch digital kann man störungen haben (die kommen dann nur nicht mehr durch die kabel)

auch bei karten gibts da unterschiede (digital)

hör dir ne audigy gegen ne profi karte an (is ungefähr der gleiche unterschied sblive onboard)(digital)

TobiWahnKenobi

2006-05-21, 11:28:30

auch digital kann man störungen haben (die kommen dann nur nicht mehr durch die kabel)

auch bei karten gibts da unterschiede (digital)

blödsinn. störungen wären mir in den vielen vielen vielen jahren, sicher mal aufgefallen. es ist völlig banane, ob ich ein PCM signal (evtl. sogar noch zum decodieren falls .ac3) über ne audigy od. meinen onboard sound zum verstärker schicke.

der ton ist hier seit jahren so gut, wie meine anlage.

bisher liefen daran:

-CL SB live mit hoontech bracket III (wg. digital in/out)
-CL Audigy 1
-NVidia Soundstorm (war am besten!)
-RT ALC850 (analog bitte nur für EAX in spielchen)

(..)

mfg
tobi

Ikon

2006-05-21, 11:43:13

TobiWahnKenobi[/POST]']es ist völlig banane, ob ich ein PCM signal (evtl. sogar noch zum decodieren falls .ac3) über ne audigy od. meinen onboard sound zum verstärker schicke.

Stichwort "Jitter".
Digitale Übertragungen über längere Kabel sind nicht so unproblematisch wie der durchschnittliche PC-Nutzer annehmen mag. Genausowenig sind digitale Quellen gleichwertig, nur weil sie dieselben Nullen und Einsen ausspucken.
Das mag zuerst fragwürdig klingen - aber es ist absolut logisch, dass die extremen EM-Interferenzen innerhalb eines Rechners (und noch schlimmer: auf der Hauptplatine selbst) Unregelmäßigkeiten im Timing der übertragenen Signale verursachen. Diese Unregelmäßigkeiten werden durch den langen Übertragungsweg noch verschlimmert.

Das ist nicht im geringsten Hokus Pokus sondern ein bekanntes und absolut nachweisbares Phänomen.

TobiWahnKenobi

2006-05-21, 11:51:02

bissl abseits der realität oder willst du mir jetzt unterschiede im messbereich erkären? tut mal nicht so, als würde ein soundkarten resp. onboard -user mit nem oszilloskop vorm rechner hocken und messen.. und für laufzeitkritisches asio nutzt eh keiner den onboard-sound.

man sollte vielleicht auch nicht die gegenstelle ausser acht lassen. ich würde jeden onboard-sound an einer richtigen anlage, einer audigy am PC boxenset vorziehen..

(..)

mfg
tobi

Mike1

2006-05-21, 12:20:54

Braucht man noch Soundkarten?
[x]JA!!!
also wenn ich meinen Audigy2ZS sound mit dem ac97 meines vaters vergleiche triumphiert die Audigy2ZS schon haushoch.
ich finds auch toll, das ich ohne bedenken die soundquali in spielen auf hoch stellen EAX aktivieren kann

Ikon

2006-05-21, 12:26:20

TobiWahnKenobi[/POST]']bissl abseits der realität oder willst du mir jetzt unterschiede im messbereich erkären? tut mal nicht so, als würde ein soundkarten resp. onboard -user mit nem oszilloskop vorm rechner hocken und messen.. und für laufzeitkritisches asio nutzt eh keiner den onboard-sound.

Lesen -> Denken -> Verstehen.
Das hat nichts mit ASIO oder Latenzen im allgemeinen zu tun.

TobiWahnKenobi

2006-05-21, 12:33:57

na dann klär' mich mal auf. ich assoziiere mit jitter "leiern"

(..)

mfg
tobi

Ikon

2006-05-21, 12:37:03

TobiWahnKenobi[/POST]']na dann klär' mich mal auf. ich assoziiere mit jitter "leiern"

Ich habe dich weiter oben "aufgeklärt", und zwar nicht gerade knapp. Wenn du mehr wissen willst, recherchiere selbst.

TobiWahnKenobi

2006-05-21, 12:44:57

du meinst das:

Stichwort "Jitter".
Digitale Übertragungen über längere Kabel sind nicht so unproblematisch wie der durchschnittliche PC-Nutzer annehmen mag. Genausowenig sind digitale Quellen gleichwertig, nur weil sie dieselben Nullen und Einsen ausspucken.
Das mag zuerst fragwürdig klingen - aber es ist absolut logisch, dass die extremen EM-Interferenzen innerhalb eines Rechners (und noch schlimmer: auf der Hauptplatine selbst) Unregelmäßigkeiten im Timing der übertragenen Signale verursachen. Diese Unregelmäßigkeiten werden durch den langen Übertragungsweg noch verschlimmert.

Das ist nicht im geringsten Hokus Pokus sondern ein bekanntes und absolut nachweisbares Phänomen.

das ist nichtig, wie ein kropf. in der regel steht ein PC dort, wo auch die lautsprecher und die anlage stehen (sonst könnte man ja schlecht spielesound beim zocken geniessen). wie lang müssen die lichtleiter (od. cinchkabel) denn sein, dass am verstärker die DD lampe nicht mehr angeht? 15m - 30m ? ich hab' 6m ;) und hatte noch nie ein problem mit dem signal - ausser natürlich wenn ich 6m cinch x3 legen musste (letzte steinzeit) - da kam ich damals in den genuss, ein 50Hz brummen aufzufangen, weil hier der schutzleiter im haus mies ist. das war also ne externe störung und nicht eine, die der PC verursachte.

(..)

mfg
tobi

Ikon

2006-05-21, 12:49:24

Du scheinst irgendwie den Eindruck zu haben, dass es mein Job ist, dir alle Informationen zu einem breit-diskutierten Thema auf der Silberplatte zu servieren.

Schon mal von Google gehört? :rolleyes:

TobiWahnKenobi

2006-05-21, 12:50:57

Schon mal von Google gehört?
um auf 1000 kommentare von schulhofjungen zu stossen, die ihre soundkarte am 7.1 PC-boxenset in den himmel loben und sich damit prodzuieren/profilieren?

(..)

mfg
tobi

Ikon

2006-05-21, 12:57:08

Sorry, wer sich nicht informieren will, der ist auch keine Diskussion wert.
Meine Zeit ist mir heute einfach zu schade dazu.

TobiWahnKenobi

2006-05-21, 13:04:04

naja - das sagt's doch. wer einen unterschied sucht und keinen unterschied heraushört, soll ihn sich anlesen.

aburd, wie ich finde. ich nutze seit ewigkeiten die gleiche anlage und verschiedene soundlösungen.

ausser im EAX merk' ich keine unterschiede.. nicht bei PCM und nicht bei .ac3 (jeweils über digitale verbindung).

aber unterschiede gibt es.. fragt sich halt nur, wie riesig diese sind, wenn man erst danach googlen muss..

(..)

mfg
tobi

Trap

2006-05-21, 13:12:35

Ikon[/POST]']Stichwort "Jitter".
Digitale Übertragungen über längere Kabel sind nicht so unproblematisch wie der durchschnittliche PC-Nutzer annehmen mag. Genausowenig sind digitale Quellen gleichwertig, nur weil sie dieselben Nullen und Einsen ausspucken.
Wenn ein Audiogerät auf Jitter am Eingang empfindlich ist, dann ist es Müll. Nicht umsonst haben gute Geräte am Eingang eine Schaltung zur Jitterelimination. Siehe zum Beispiel http://www.rme-audio.de/techinfo/steadyclock.htm

Ikon

2006-05-21, 13:18:58

Trap[/POST]']Wenn ein Audiogerät auf Jitter am Eingang empfindlich ist, dann ist es Müll. Nicht umsonst haben gute Geräte am Eingang eine Schaltung zur Jitterelimination. Siehe zum Beispiel http://www.rme-audio.de/techinfo/steadyclock.htm

Wirklich gute Geräte nutzen einen eigenen Taktgeber zum "Re-Clocking" des Signals.

Viele Hersteller von SPDIF-Recievern preisen bei ihren Chips allerdings auch oft in der Praxis wenig nützliche "Jitter-Unterdrückungs-Maßnahmen" an. Die Mehrzahl der Consumer-Geräte muss sich mit letzter Option zufrieden geben.

Gast

2006-05-21, 14:03:08

man man man wenn du ihn nicht hörst mit deinem equipment is es doch klasse für dich

es gibt genügend gründe die für eine soundkarte sprechen

da steht an
1. stelle die qualität
an 2. dann die features

und sie sind in beidem überlegen

jitter kann z.b. knacksen oder kurze aussetzer verursachen (wie kratzer auf cd z.b.)

du magst recht haben das das keine welten mehr sind (onboard/soundkarte)
aber die welten sind auch nicht zwischen 1000€ und 300€ verstärker

und trotzdem sind eben die 1000€ verstärker sehr gut, die 300€ nur "gut"

wers brauch der kaufts auch

und ma ganz ehrlich:)
ich hatte auch nen soundstorm, sblive, audigy2zs und ne profi karte (emagic)
und in der reihenfolge hören sie sich besser oder schlechter an

1. emagic (und zwar ganz klar)
2. audigy 2 zs (leicht vor der live)
3. Live 5.1
4. soundstorm (das live encoding is ja ganz nett aber der rest im gegensatz zur live eher unterlegen)