Papst vs. Gentechnik

[Tigerchen]

"Der Mensch möchte die Familie neu erfinden, die Grammatik des Lebens selbst, von Gott so ersonnen und gewollt, möchte er verändern. Doch sich an Gottes Stelle zu setzen, ohne Gott zu sein, ist die dümmste Arroganz, ist das gefährlichste Abenteuer."
(Benedikt der XVI)


Wer hat den Religionen eigentlich das Patent auf die Schöpfung erteilt?

[spike.sp.]

Frage ich mich auch.
Also ich mus sagen, dass ich pro Gentechnik eingestellt bin. Vielleicht liegts an meiner mangelnden religiösen Bekenntnis, jedoch wohl eher an die Chancen die sich da für uns öffnen.
Aber nein, es ist ja ethisch nicht tragbar mit embryonalen Stammzellen zu arbeiten. Und da wundert man ich, das die Forschung in Europa immer mehr ins Hintertreffen gerät.

[iam.cool]

Also ich finde das unterstützenswert, Gentechnik bietet viele Möglichkeiten aber auch genausoviele Gefahren.
Verantwortlich genutzt bieten sich viele Vorteile da Menschen allerdings Verantwortung meist missbrauchen solte es verboten bleiben mit menschlichen Genen zu experimentieren. Stellt euch mal nen Diktator vor der die Bevölkerung in seiner Land genetisch so manipuliert das sie keinen eigenen Willen mehr besitzen - Sklaverei bis ans Ende aller Tage. Auch Bleibt die genetische Struktur ja nicht immer stabil, nach 1-2 Generation und der Vermischung von Genen könnte alles mögliche passieren.


Und man solte auch die Realität nicht ausser acht lassen, ATM verstehen wir nicht mal die Funktionsweise des Gehirns wirklich und da solte man nicht anfangen mit den Genen zu experimentieren. Auch solte man sich daran erinern was in der Vergangenheit passierte wenn der Mensch glaubte etwas besser als die Natur zu können, der Mensch meinte Flüße solten besser grade verlaufen und wir bekamen Hochwasser, der Mensch meinte er könnte etwas besseres als Opium produzieren und wir bekamen Heroin, der Mensch meinte er braucht keine natürlichen Schädlingsvernichter und wir bekamen DDT, der Mensch meinte Berghänge solten entwaldet werden und wir bekamen Lawinen usw........

Der Mensch solte langsam einsehen das er praktisch nichts besser kann als die Natur und das es Gründe dafür gibt das Dinge so sind wie sie sind auch wenn er sie nicht erkennt.

[Haarmann]

Tigerchen

Sie selber resp. Gott? ;). Leider ist der grad ned zu einem Interview mit mir bereit.

spike.sp.

Wir haben auch im normalen Menschen Stammzellen... bis ans Lebensende sogar.
Was willst machen, wenn son Experiment, welches man in der Natur aussetzt, mal schief geht? Laut Murphys Gesetz wird das passieren!

[StefanV]

An der Gentechnik ist doch das Problem, das wir nicht wissen, was alles schief gehen kann und was die Folgen daraus sind.

Insbesondere bei Gentechnisch verändertem Futter wisen wir nicht, was die Folgen auf uns sind, nein wir wissen noch nichtmal wirklich genau, ob wir das überhaupt vertragen (ohne Folgen).

[gas3t]

Aus der Geschichte wird deutlich, dass man Wissenschaft nicht verbieten kann. Vernünftige Reglementierungen und der Appell an den gesunden Menschenverstand sind der einzig richtige Weg. Verbote bringen hier nichts.

[spike.sp.]

Wir haben auch im normalen Menschen Stammzellen... bis ans Lebensende sogar.
Was willst machen, wenn son Experiment, welches man in der Natur aussetzt, mal schief geht? Laut Murphys Gesetz wird das passieren!

ja das schon , nur gleichen die nicht unbedingt den embrionalen stammzellen. Das beispiel mit dem herzinfakrt, ist wohl bekannt. ;)

[Tigerchen]

Also ich finde das unterstützenswert, Gentechnik bietet viele Möglichkeiten aber auch genausoviele Gefahren.
Verantwortlich genutzt bieten sich viele Vorteile da Menschen allerdings Verantwortung meist missbrauchen solte es verboten bleiben mit menschlichen Genen zu experimentieren. Stellt euch mal nen Diktator vor der die Bevölkerung in seiner Land genetisch so manipuliert das sie keinen eigenen Willen mehr besitzen - Sklaverei bis ans Ende aller Tage. Auch Bleibt die genetische Struktur ja nicht immer stabil, nach 1-2 Generation und der Vermischung von Genen könnte alles mögliche passieren.


Und man solte auch die Realität nicht ausser acht lassen, ATM verstehen wir nicht mal die Funktionsweise des Gehirns wirklich und da solte man nicht anfangen mit den Genen zu experimentieren. Auch solte man sich daran erinern was in der Vergangenheit passierte wenn der Mensch glaubte etwas besser als die Natur zu können, der Mensch meinte Flüße solten besser grade verlaufen und wir bekamen Hochwasser, der Mensch meinte er könnte etwas besseres als Opium produzieren und wir bekamen Heroin, der Mensch meinte er braucht keine natürlichen Schädlingsvernichter und wir bekamen DDT, der Mensch meinte Berghänge solten entwaldet werden und wir bekamen Lawinen usw........

Der Mensch solte langsam einsehen das er praktisch nichts besser kann als die Natur und das es Gründe dafür gibt das Dinge so sind wie sie sind auch wenn er sie nicht erkennt.

Du mußt dir darüber im Klaren sein daß es diese Einstellung in vielen Regionen der Welt nicht gibt. Wenn du die absolut notwendige Verbesserung des menschliche Erbguts bei uns verbietest werden andere in anderen Regionen dieser Erde ihren Vorteil nutzen. Aber nicht um Sklaven zu schaffen. Wozu auch? Billige Skalvenarbeiter gibts genug. 200 Millionen Wanderarbeiter in China ohne irgendwelche Rechte sprechen eine deutliche Sprache. Reiche werden gezielt Erbkrankheiten schon in der Keimbahn ausknipsen. Und Fähigkeiten werden gezielt verbessert. Nur Reiche werden diese zunächst sehr teuren Therapien in Anspruch nehmen können und wollen.

Wir sprechen hier über Möglichkeiten die derzeit noch gar nicht möglich sind. Tatsächlich steckt die Gentechnik noch in den Kinderschuhen. Es werden Fehler gemacht werden. Katastrophen werden nicht ausbleiben. Aber ist das in der heutigen Medizin anders? Auch hier gab es furchtbare Katastrophen wie das Contergan. Oder dieser schreckliche Fehlschlag in London vor ein paar Wochen. So schlimm das war. Es war kein Grund jede Neuerung zu verteufeln so wie es mit der Gentechnik geschieht.

Wenn wir im christlichen Westen versuchen uns in einer Wagenburg einzuigeln werden die Asiaten uns überrollen. Intelligentere und gesündere genetisch verbesserte Menschen werden uns wie die Neandertaler verdrängen. Wer die Initiative verliert der verliert den Krieg.

[Mike1]

Auch solte man sich daran erinern was in der Vergangenheit passierte wenn der Mensch glaubte etwas besser als die Natur zu können, der Mensch meinte Flüße solten besser grade verlaufen und wir bekamen Hochwasser, der Mensch meinte er könnte etwas besseres als Opium produzieren und wir bekamen Heroin, der Mensch meinte er braucht keine natürlichen Schädlingsvernichter und wir bekamen DDT, der Mensch meinte Berghänge solten entwaldet werden und wir bekamen Lawinen usw........

Der Mensch solte langsam einsehen das er praktisch nichts besser kann als die Natur und das es Gründe dafür gibt das Dinge so sind wie sie sind auch wenn er sie nicht erkennt.
*zustimm* und dann vermehrn sich die menschen noch schneller, ein virus der sich selbst immer mehr upgradet, wie intelligente killer roboter.

[Kampf-Sushi]

Du musst dir darueber im Klaren sein dass es diese Einstellung in vielen Regionen der Welt nicht gibt. Wenn du die absolut notwendige Verbesserung des menschliche Erbguts bei uns verbietest werden andere in anderen Regionen dieser Erde ihren Vorteil nutzen. Aber nicht um Sklaven zu schaffen. Wozu auch? Billige Skalvenarbeiter gibts genug. 200 Millionen Wanderarbeiter in China ohne irgendwelche Rechte sprechen eine deutliche Sprache. Reiche werden gezielt Erbkrankheiten schon in der Keimbahn ausknipsen. Und Faehigkeiten werden gezielt verbessert. Nur Reiche werden diese zunaechst sehr teuren Therapien in Anspruch nehmen koennen und wollen.

Wir sprechen hier ueber Moeglichkeiten die derzeit noch gar nicht moeglich sind. Tatsaechlich steckt die Gentechnik noch in den Kinderschuhen. Es werden Fehler gemacht werden. Katastrophen werden nicht ausbleiben. Aber ist das in der heutigen Medizin anders? Auch hier gab es furchtbare Katastrophen wie das Contergan. Oder dieser schreckliche Fehlschlag in London vor ein paar Wochen. So schlimm das war. Es war kein Grund jede Neuerung zu verteufeln so wie es mit der Gentechnik geschieht.

Wenn wir im christlichen Westen versuchen uns in einer Wagenburg einzuigeln werden die Asiaten uns ueberrollen. Intelligentere und gesuendere genetisch verbesserte Menschen werden uns wie die Neandertaler verdraengen. Wer die Initiative verliert der verliert den Krieg.


Und welchen Zweck sollte es erfüllen eine bessere Rasse zu züchten? Solange wir nicht in der Lage sind bestehendes genetisches Material am Lebenden Objekt zu verbessern seh ich da kein Vorteil. Das einzige was wir damit streng genommen machen, ist dass wir uns einen Nachfolger züchten... unseren eigenen Tod.

Was wir wirklich brauchen sind spezialisierte Superhirne und spezialisierte Arbeitstiere die nicht zu viel fressen, was leisten können und keine Pflege benötigen. Beide müssen natürlich vollkommen kontrollierbar sein, was insbesondere bei den Superhirnen eine Herausforderung darstellen könnte. Nur mithilfe dieser Untermenschen werden die Menschen den puren Luxus leben und einer gesicherten Zukunft entgegensehen können. Die Menschen müssen den Untermenschen aber stets an Macht überlegen sein. Jeder Untermensch der sich an einen Menschen vergreift wird sofort eingeschläfert. Am besten Ferngesteuert oder gleich automatisch durch eine eingebaute Elektronik. (Oder eine genetisch veranlagte 'Liebe' zu Menschen?)

Als Kriegsmaschinen taugen die wohl eher nicht, höchstens in Spezialfällen. Zum Beispiel wenn Stahl- oder Energiemangel herrscht etc. Sozusagen Kanonenfutter aus regenerativen Resourcen. Ansonsten sollten die Superhirne und Arnolds bessere (autonome) Waffen herstellen können als irgendwelche Untermenschen bringen würden.

Also, ran mit der Gentechnik ans Menschliche Erbgut. Wehren wir uns gegen die drohende Invasion der Chinesen und der Diktatur der US.

[Tigerchen]

Und welchen Zweck sollte es erfüllen eine bessere Rasse zu züchten? Solange wir nicht in der Lage sind bestehendes genetisches Material am Lebenden Objekt zu verbessern seh ich da kein Vorteil. Das einzige was wir damit streng genommen machen, ist dass wir uns einen Nachfolger züchten... unseren eigenen Tod.

Was wir wirklich brauchen sind spezialisierte Superhirne und spezialisierte Arbeitstiere die nicht zu viel fressen, was leisten können und keine Pflege benötigen. Beide müssen natürlich vollkommen kontrollierbar sein, was insbesondere bei den Superhirnen eine Herausforderung darstellen könnte. Nur mithilfe dieser Untermenschen werden die Menschen den puren Luxus leben und einer gesicherten Zukunft entgegensehen können. Die Menschen müssen den Untermenschen aber stets an Macht überlegen sein. Jeder Untermensch der sich an einen Menschen vergreift wird sofort eingeschläfert. Am besten Ferngesteuert oder gleich automatisch durch eine eingebaute Elektronik. (Oder eine genetisch veranlagte 'Liebe' zu Menschen?)

Als Kriegsmaschinen taugen die wohl eher nicht, höchstens in Spezialfällen. Zum Beispiel wenn Stahl- oder Energiemangel herrscht etc. Sozusagen Kanonenfutter aus regenerativen Resourcen. Ansonsten sollten die Superhirne und Arnolds bessere (autonome) Waffen herstellen können als irgendwelche Untermenschen bringen würden.

Also, ran mit der Gentechnik ans Menschliche Erbgut. Wehren wir uns gegen die drohende Invasion der Chinesen und der Diktatur der US.


Du denkst wie Orwell. Bekanntlich kam es aber ganz anders als in "1984".

[Demokrit]

Einen Mann der sich für den Stellvertreter Gottes hält sollte man eher in fähige Hände und hinter Schloß und Riegel bringen, als ihn öffentlich dummes Zeug erzählen zu lassen.

Über die Gentechnik reden die am Meisten, die am wenigsten Ahnung davon haben und jene bekommen natürlich das größte Forum.

Wann hat ein Papst schon einmal etwas vollendet wahres und tiefes von sich gegeben?

[iam.cool]

Du denkst wie Orwell. Bekanntlich kam es aber ganz anders als in "1984".



Sushi hat doch Recht, genauso wie Orwell nur das es etwas subtiler bei uns umgesetzt wurde mit der Kontrolle als er es damals voraussehen konnte. Gentechnik ist wahrscheinlich auch viel effektiver als Indoctrination, da letzteres immer noch verwendung findet kann man sich ausrechnen welchem Verwendungszweck die Gentechnik früher oder später bekommt.
In 1-2 Jahrzehnten werden dann alle Kinder mit Ausnahme der absoluten Elite genetisch Richtung absoluten Gehorsam hin verändert. Der Bevölkerung wird das einfach als Masnahme zur inneren Sicherheit propagiert, ähnlich wie die ganze Überwachung die wir jetzt schon haben.

Was unsere Geselschaft so wie sie jetzt ist braucht in eine kleine Anzahl an Übermenschen, eine etwas grössere Anzahl an gefügigen Supersoldaten und eine dumme folgsamme Masse von Untermenschen welche die niederen Arbeiten verichten. Und das haben nicht etwa Orwell oder Hitler erdacht, schon der agyptische Pharao vor vielen 1000 Jahren hat davon geträumt. Die damalige agyptische Geselschaftsordnung war schon nach diesen "pyramiden- Prinzip" organisiert. Problem war auch damals schon das Untermenschen von Zeit zu Zeit dazu neigen sich zu erheben. Früher hat man dem mit miliärischer Stärke entgegengewirkt und heute mit Indoctrination und Sozialleistungen. In Zukunft könnte die Gentechnik dann die endgültige Lösung für dieses Jahrtausende alte Problem bringen. :|

[Leonidas]

Du mußt dir darüber im Klaren sein daß es diese Einstellung in vielen Regionen der Welt nicht gibt. Wenn du die absolut notwendige Verbesserung des menschliche Erbguts bei uns verbietest werden andere in anderen Regionen dieser Erde ihren Vorteil nutzen. Aber nicht um Sklaven zu schaffen. Wozu auch? Billige Skalvenarbeiter gibts genug. 200 Millionen Wanderarbeiter in China ohne irgendwelche Rechte sprechen eine deutliche Sprache. Reiche werden gezielt Erbkrankheiten schon in der Keimbahn ausknipsen. Und Fähigkeiten werden gezielt verbessert. Nur Reiche werden diese zunächst sehr teuren Therapien in Anspruch nehmen können und wollen.

Wir sprechen hier über Möglichkeiten die derzeit noch gar nicht möglich sind. Tatsächlich steckt die Gentechnik noch in den Kinderschuhen. Es werden Fehler gemacht werden. Katastrophen werden nicht ausbleiben. Aber ist das in der heutigen Medizin anders? Auch hier gab es furchtbare Katastrophen wie das Contergan. Oder dieser schreckliche Fehlschlag in London vor ein paar Wochen. So schlimm das war. Es war kein Grund jede Neuerung zu verteufeln so wie es mit der Gentechnik geschieht.

Wenn wir im christlichen Westen versuchen uns in einer Wagenburg einzuigeln werden die Asiaten uns überrollen. Intelligentere und gesündere genetisch verbesserte Menschen werden uns wie die Neandertaler verdrängen. Wer die Initiative verliert der verliert den Krieg.




Ja gut, aber bleibt es denn beim Ausknipsen von Krankheiten? Die Leute werden sich maßlos körperlich verändern wollen. Sechs Finger, mehr Grips, dickere Titten? Oder was praktisches: Ein Muskelaufbau, um 100m in 5sec laufen zu können - der gezüchtete Olympiasieger. Und für die, die nicht das Geld dafür haben? Pech.

Das ganze läuft auf nichts anderes als Doping am Menschen selber hinaus - nur eben auf alle Bereich des Lebens bezogen. Und wenn wir Doping im Sport ausschließen, dann müssen wir es auch hier tun. Mit der gleichen Begründung: Gefahren hin oder her, relevant ist der Punkt, daß niemand gezwungen werden soll. Und wenn einer Doping macht und damit einen Vorteil hat, werden andere damit gewungen, nachzuziehen.

Veränderung am Erbgut darf nicht sein, weil das ein Fass ohne jeglichen Boden ist. Und in diesem Punkt wird man dann halt mit den Asiaten reden müssen - die politisch Verantwortlichen werden es sicherlich ähnlich sehen. Einen Schwarzmarkt wird man zwar nicht verhindern können, aber er kann klein gehalten werden und wird zumindestens nicht den Effekt ergeben, daß sich die breite Masse gewungen sind, nachzuziehen.

[Aqualon]

Wann hat ein Papst schon einmal etwas vollendet wahres und tiefes von sich gegeben?Was ist denn für dich etwas vollendet wahres und tiefes? Kann ein Mensch überhaupt beurteilen, was wahr und was nicht wahr ist?

Ich bin alles andere als ein Fan des Papstes, aber mit diesem Ausspruch hat er meiner Meinung nach mehr als Recht. Wenn die Technik erst einmal da ist, um den Menschen genetisch zu verändern, wird sie auch missbraucht werden. Mag es in einigen Fällen noch verlockend erscheinen beispielsweise ein Kind, das eine Behinderung durch einen genetischen Defekt aufweisen wird, noch im Mutterleib zu heilen, kann dies sehr schnell in ungezügeltes Verändern der eigenen Nachkommen ausarten. Kann von den Eltern wirklich beurteilt werden, ob eine genetische Veränderung gut oder schlecht für das Kind ist? Besteht da nicht sogar die Gefahr, dass das Kind zu perfekt geschaffen werden soll und an den überzogenen Erwartungen der Eltern scheitert?

Oder anders betrachtet, was ist mit Eltern, die ihr Kind auf natürliche Weise bekommen wollen? Wird ein Staat sie dazu zwingen, gewissen genetische Veränderungen schon vor der Geburt an ihren Kindern vornehmen zu lassen, so wie es schon heute bei bestimmten medizinischen Behandlungen nach der Geburt ist?

Alleine deswegen sollte bei Entwicklung dieser gentechnischen Möglichkeiten sehr darauf geachtet werden, was damit möglich ist und was damit gemacht werden darf.

Vom ethischen Standpunkt einmal abgesehen und nur rein auf die wissenschaftliche Seite bezogen, habe ich auch meine Bedenken. Niemand kann garantieren, welche Auswirkungen das ändern eines Gens hat. Mich erinnert das immer daran, dass man nur den kompilierten Maschinencode eines Programms vor sich hat, weiß, dass bei einer bestimmten Aktion ein bestimmter Teil des Codes durchlaufen wird und dadurch eingreift, dass man ein paar Bytes ändert, ohne zu wissen, wie der Maschinencode entstanden ist und ineinander greift. Das mag gut gehen und das gewünschte Ergebnis liefern, das kann aber auch total schief gehen. Was bei einem Programm nicht so schlimm ist, kann bei Experimenten mit Lebewesen schnell sehr schlimme Folgen annehmen.

Von daher bin ich strikt gegen Gentechnik, weil ich den Menschen einfach nicht zutraue, dass sie diese Technik wirklich verstehen und beherrschen können.

Aqua

[Demokrit]

Was ist denn für dich etwas vollendet wahres und tiefes? Kann ein Mensch überhaupt beurteilen, was wahr und was nicht wahr ist?Es ist wie mit der Kunst. Jeder erkennt es wenn er es sieht. Es gibt nur wenige echte Kunstwerke und nur wenige wirklich tiefe Erkenntnisse.

Besteht da nicht sogar die Gefahr, dass das Kind zu perfekt geschaffen werden soll und an den überzogenen Erwartungen der Eltern scheitert?Pff. Dafür braucht es keine Gentechnik.

Oder anders betrachtet, was ist mit Eltern, die ihr Kind auf natürliche Weise bekommen wollen? Wird ein Staat sie dazu zwingen, gewissen genetische Veränderungen schon vor der Geburt an ihren Kindern vornehmen zu lassen, so wie es schon heute bei bestimmten medizinischen Behandlungen nach der Geburt ist?Wenn er schlau ist, dann ja. Zum Beispiel gewisse Krankheiten und Behinderungen. Wenn eine Verhinderung dieser Krankheiten überhaupt möglich sein wird.
Oder: Ihr macht das, oder ihr kriegt kein Geld für die Behandlung eures Kindes. Man könnte das ja durchaus Kindesmißhandlung nennen. Wer ein schwerkrankes Kind zur Welt bringen will, obgleich es durch fürhzeitige Behandlung gesund zur Welt kommen könnte, oder, etwas schwieriger, dessen Entwicklung von Anfang an hätte verhindert werden können, der nimmt in Kauf, daß dieses Kind Zeit seines Lebens auf Hilfe angewiesen sein wird, jeden Moment leidet etc...

Alleine deswegen sollte bei Entwicklung dieser gentechnischen Möglichkeiten sehr darauf geachtet werden, was damit möglich ist und was damit gemacht werden darf.In Deutschland wird eh so genau darauf geachtet, daß man hier überhaupt nichts machen darf und sich somit das "Problem" von selbst erledigt. Die Forschung wird dann in aufgeschlosseneren Kulturen betrieben und unsere Kranken, Eltern etc. gehen dann irgendwann einfach dorthin, wenn sie Geld haben. Das Resultat ist dann schlicht, daß das Geld in jene Länder abfließt, wie Arbeitsplätze, die besten Leute unseres Landes dieses verlassen, und der doofe Rest zurückbleibt.
Niemand kann garantieren, welche Auswirkungen das ändern eines Gens hat.Huh! Das nennt man Leben. Wir manipulieren schon seit tausenden Jahren das Genom von Pflanzen und Tieren durch Züchtung. Mit dem Hund haben wir etliche neue Rassen geschaffen, das heutige Getreide hat mit den Urformen wenig gemein, unsere Schweine und Rinder sind größer, produzieren mehr Fleisch und Milch. Im Sinne des Papstes haben wir schon zu Moses Zeiten Gott gespielt. Und an der Grammatik ändern wir nichts, da wir sie nicht ändern können. Steine fallen auch nicht plötzlich nach oben, auch wenn der Papst das behaupten sollte.

Mich erinnert das immer daran, dass man nur den kompilierten Maschinencode eines Programms vor sich hat, weiß, dass bei einer bestimmten Aktion ein bestimmter Teil des Codes durchlaufen wird und dadurch eingreift, dass man ein paar Bytes ändert, ohne zu wissen, wie der Maschinencode entstanden ist und ineinander greift. Das mag gut gehen und das gewünschte Ergebnis liefern, das kann aber auch total schief gehen. Was bei einem Programm nicht so schlimm ist, kann bei Experimenten mit Lebewesen schnell sehr schlimme Folgen annehmen.Man macht derartige Experimente schon seit Jahrzehnten. Bisher ist die Welt nicht untergegangen. Forscht man an Krankheitserregern gelten Sicherheitsbestimmungen. Die Wissenschaftler wollen ihre Experimente ja auch überleben. Forscht man an Modellorganismen, dann kommt es vor, daß es denen nicht gut ergeht, weil das desaktivierte oder aktivierte Gen fatale Folgen für den Organismus hat. Aber ob man Fruchtfliegen nun auf einem Stück Klebeband langsam verrecken lässt, oder Experimente mit ihnen macht...
Von daher bin ich strikt gegen Gentechnik, weil ich den Menschen einfach nicht zutraue, dass sie diese Technik wirklich verstehen und beherrschen können.Die üblichen diffusen Ängste. Typisch deutsch. Erst einmal alles verbieten, dann kann auch nix schiefgehen. So heilt man Krankheiten! Durch Nichtstun und Gottvertrauen. Das hat auch schon so oft geholfen.

Was der Papst sagt ist schlicht völliger Unsinn. Kein Wissenschaftler der bei Verstand ist hält sich für Gott. Wir können nicht erschaffen, wir können nur das was da ist verändern und auch das bisher nur in sehr begrenztem Umfang. Es werden so bald garantiert keine "perfekten" Menschen herumlaufen. Aber es werden einige schreckliche Krankheiten heilbar, vermeidbar oder wenigstens behandelbar. Darum geht es. Man kann auch Nahrungsmittel verändern, daß sie gesünder, oder besser verträglich werden. Manche "natürliche" Proteine sind für uns tödlich, ungesund, schlecht verträglich, allergen. Nicht alles was Bio ist ist auch gesund. Das probiert man, testet es an Versuchstieren etc...
Man hat schon recht viel verstanden. Dennoch bin auch ich der Meinung, daß die grüne Gentechnik nicht wirklich notwendig ist, bzw. daß man sich da ruhig mehr Zeit lassen könnte. Wir hungern nicht, wir vergiften uns auch nicht an Pflanzen und Tieren, allenfalls an den Schadstoffen die wir diesen direkt oder indirekt zuführen.
Aber für Schwerstkranke sollte man tun was man tun kann. Ich halte es für ein Schwerverbrechen gegen die Menschlichkeit, kranken Menschen Hilfe aus ideologischen/religiösen Gründen gegen deren Willen zu verweigern. Und genau das tut man hier in Deutschland, indem man die Stammzellenforschung, gentechnische Verfahren etc. behindert oder verbietet. Es ist pervers, daß in den "Ethikräten" nur Theologen, Philosophen und andere Schwätzer sitzen, jedoch niemand, der wirklich Ahnung von der Materie hat. Wollen wir wirklich alle Bibeltreu leben? Eine christliche Taliban? Uns alle der christlichen Ethik unterwerfen? Dann können wir die Medizin und entsprechende (biologische) Forschung ganz abschaffen. Krankenhäuser auch. Denn es war ja Gottes Wille, daß jemand krank wird und stirbt. Ist es denn heute Gottes Wille, daß mancher Antibiotika kriegen kann und wieder gesund wird und mancher nicht und stirbt? Ist die Gabe von Antibiotika ein Eingriff in den göttlichen Plan? Da ist nämlich der große philosophische Denkfehler, dieses Deppenpapstes. Alles was wir können, alles was wir tun ist entweder Teil des göttlichen Plans, oder steht dem entgegen, wir spielen also Gott. Wenn schon, dann denke ich, daß es nichts geben kann, was nicht Teil des göttlichen Plans ist. Wir können dem nicht entgegenstehen. Es ist a priori unmöglich, da er allwissend und allmächtig sein soll. Ein allwissendes Wesen kann man nicht überraschen. Ich verstehe diese Stupidität der Kirche, ja des Christentums nicht. Ihre Dogmen und Verbote: Wozu, wenn doch alles Teil ist der göttlichen Schöpfung, er doch alles schon wusste und voraussah. Homosexualität. Warum gibt es diese angebliche "Perversion", wie kann das sein? Satan? Warum gibt es den? Ist Gott nicht allmächtig, oder muß er sich etwa Prinzipien beugen (das ist dann aber keine Allmacht mehr). Wie kann Gott ein Universum erschaffen welches zweibeinige Todsünden gebiert. Freier Wille. Pff, den gibt es nicht. Niemand kann sich seine Vorlieben aussuchen. Niemand kann entscheiden homo oder hetero zu sein, so wenig wie man sich aussuchen kann Mukoveszidose zu haben oder nicht. Das ist doch alles so dämlich, daß ich in tausend Jahren nicht verstehen werde, wie Menschen allen ernstes derartigen Unsinn vertreten können. Das ist der Fanatismus der aus der Leere ihrer jämmerlichen Existenz geboren wird. Weil sie zu schwach zum Leben sind, wollen sie den lebensfähigen jede Freiheit und Freude nehmen. Ein Faschismus, der sich gegen diese Kaputten richtet wäre der einzig sinnvolle Faschismus den es je geben wird.

[Tigerchen]

Sushi hat doch Recht, genauso wie Orwell nur das es etwas subtiler bei uns umgesetzt wurde mit der Kontrolle als er es damals voraussehen konnte. Gentechnik ist wahrscheinlich auch viel effektiver als Indoctrination, da letzteres immer noch verwendung findet kann man sich ausrechnen welchem Verwendungszweck die Gentechnik früher oder später bekommt.
In 1-2 Jahrzehnten werden dann alle Kinder mit Ausnahme der absoluten Elite genetisch Richtung absoluten Gehorsam hin verändert. Der Bevölkerung wird das einfach als Masnahme zur inneren Sicherheit propagiert, ähnlich wie die ganze Überwachung die wir jetzt schon haben.

Was unsere Geselschaft so wie sie jetzt ist braucht in eine kleine Anzahl an Übermenschen, eine etwas grössere Anzahl an gefügigen Supersoldaten und eine dumme folgsamme Masse von Untermenschen welche die niederen Arbeiten verichten. Und das haben nicht etwa Orwell oder Hitler erdacht, schon der agyptische Pharao vor vielen 1000 Jahren hat davon geträumt. Die damalige agyptische Geselschaftsordnung war schon nach diesen "pyramiden- Prinzip" organisiert. Problem war auch damals schon das Untermenschen von Zeit zu Zeit dazu neigen sich zu erheben. Früher hat man dem mit miliärischer Stärke entgegengewirkt und heute mit Indoctrination und Sozialleistungen. In Zukunft könnte die Gentechnik dann die endgültige Lösung für dieses Jahrtausende alte Problem bringen. :|

So wie ihr euch das vorstellt ist es nur in einer absoluten unangefochtenen Diktatur möglich. Diese muß schon vor deinem absolutem Zuchtprogramm existieren. Außerdem muß sie extrem fortschrittlich und reich sein um das so durchzusetzen. Und das über mindestens 2 Generationen. Mindestens! Das ist kaum vorstellbar.

Gesellschaften verändern sich dynamisch. Jede geplante Gesellschaft ist in der Vergangenheit gescheitert. Es wird in der Praxis wohl so laufen daß reiche Eltern zunächst dahin reisen wo man relativ einfache Erbkrankheiten mittels Gentechnik (wenns in der Heimat verboten ist) behandeln kann. Vielleicht schon auf der Ebene der Keimbahn. Weniger Reiche werden mit den Füßen abstimmen und dem folgen. Am Ende wirds normal werden. Und so wird es immer weiter gehen. Wenn du dich dem verweigerst werden die Asiaten die solche Skrupel nicht kennen einen unschätzbaren Vorteil erringen. Und das zu Recht. Der menschliche Körper ist nur ein zusammengeschustertes Ergebnis der Evolution. Da gibts viel zu verbessern. Wenn du mal älter wirst dann wirst du auch die Schwächen dieser Konstruktion zu spüren kriegen. Und das ist wirklich kein Spaß.

Sowas wie Folgsamkeit als Charaktereigenschaft zu züchten wird vielleicht in ganz, ganz ferner Zukunft möglich sein. Nur, wie gesagt, um so eine Vision durchzusetzen braucht es wirklich ein uneingeschränkte und absolute Machtfülle.

Ich finde es schon seltsam. Kaum eine Generation in der Weltgeschichte hatte mehr Freiheiten und Möglichkeiten ihre Meinung zu sagen als die heutige junge Generation in der westlichen Welt. Aber ihr wißt es nicht zu schätzen und fühlt nur Kontrolle. Das ist traurig.

[Tigerchen]

Ja gut, aber bleibt es denn beim Ausknipsen von Krankheiten? Die Leute werden sich maßlos körperlich verändern wollen. Sechs Finger, mehr Grips, dickere Titten? Oder was praktisches: Ein Muskelaufbau, um 100m in 5sec laufen zu können - der gezüchtete Olympiasieger. Und für die, die nicht das Geld dafür haben? Pech.

Das ganze läuft auf nichts anderes als Doping am Menschen selber hinaus - nur eben auf alle Bereich des Lebens bezogen. Und wenn wir Doping im Sport ausschließen, dann müssen wir es auch hier tun. Mit der gleichen Begründung: Gefahren hin oder her, relevant ist der Punkt, daß niemand gezwungen werden soll. Und wenn einer Doping macht und damit einen Vorteil hat, werden andere damit gewungen, nachzuziehen.

Veränderung am Erbgut darf nicht sein, weil das ein Fass ohne jeglichen Boden ist. Und in diesem Punkt wird man dann halt mit den Asiaten reden müssen - die politisch Verantwortlichen werden es sicherlich ähnlich sehen. Einen Schwarzmarkt wird man zwar nicht verhindern können, aber er kann klein gehalten werden und wird zumindestens nicht den Effekt ergeben, daß sich die breite Masse gewungen sind, nachzuziehen.

Dieses "Doping" ist dringend nötig. Auswüchse wird es sicher geben. Wie im Rest der Medizin auch. Schließlich sind Silikontitten und Anabolika auch zutiefst fragwürdig. Grade der Sport zeigt doch daß Verbote nichts nutzen. Es ist nicht möglich ohne Doping Weltmeister oder Olympiasieger zu werden. Es geht nur darum sich nicht erwischen zu lassen. Möchtest du diese Unehrlichkeit auch für die Gentechnik? Wäre nicht Transparenz wichtiger? Immer alles verbieten wenn es einem ethisch fragwürdig vorkommt? Wie bei der Abtreibung? Damit öffnest du den Quacksalbern Tür und Tor.

[Tigerchen]

Was ist denn für dich etwas vollendet wahres und tiefes? Kann ein Mensch überhaupt beurteilen, was wahr und was nicht wahr ist?

Ich bin alles andere als ein Fan des Papstes, aber mit diesem Ausspruch hat er meiner Meinung nach mehr als Recht. Wenn die Technik erst einmal da ist, um den Menschen genetisch zu verändern, wird sie auch missbraucht werden. Mag es in einigen Fällen noch verlockend erscheinen beispielsweise ein Kind, das eine Behinderung durch einen genetischen Defekt aufweisen wird, noch im Mutterleib zu heilen, kann dies sehr schnell in ungezügeltes Verändern der eigenen Nachkommen ausarten. Kann von den Eltern wirklich beurteilt werden, ob eine genetische Veränderung gut oder schlecht für das Kind ist? Besteht da nicht sogar die Gefahr, dass das Kind zu perfekt geschaffen werden soll und an den überzogenen Erwartungen der Eltern scheitert?

Oder anders betrachtet, was ist mit Eltern, die ihr Kind auf natürliche Weise bekommen wollen? Wird ein Staat sie dazu zwingen, gewissen genetische Veränderungen schon vor der Geburt an ihren Kindern vornehmen zu lassen, so wie es schon heute bei bestimmten medizinischen Behandlungen nach der Geburt ist?

Alleine deswegen sollte bei Entwicklung dieser gentechnischen Möglichkeiten sehr darauf geachtet werden, was damit möglich ist und was damit gemacht werden darf.

Vom ethischen Standpunkt einmal abgesehen und nur rein auf die wissenschaftliche Seite bezogen, habe ich auch meine Bedenken. Niemand kann garantieren, welche Auswirkungen das ändern eines Gens hat. Mich erinnert das immer daran, dass man nur den kompilierten Maschinencode eines Programms vor sich hat, weiß, dass bei einer bestimmten Aktion ein bestimmter Teil des Codes durchlaufen wird und dadurch eingreift, dass man ein paar Bytes ändert, ohne zu wissen, wie der Maschinencode entstanden ist und ineinander greift. Das mag gut gehen und das gewünschte Ergebnis liefern, das kann aber auch total schief gehen. Was bei einem Programm nicht so schlimm ist, kann bei Experimenten mit Lebewesen schnell sehr schlimme Folgen annehmen.

Von daher bin ich strikt gegen Gentechnik, weil ich den Menschen einfach nicht zutraue, dass sie diese Technik wirklich verstehen und beherrschen können.

Aqua

Entweder du beugst dich der Notwendigkeit. Auch im Angesicht der Konsequenzen. Dann kannst du auch für eine gewisse Transparenz bei der Forschung und Anwendung sorgen.
Oder die Entwicklung überrollt dich einfach. Dann hast du keine Einflußmöglichkeiten mehr. Alles spielt sich im Verborgenen oder anderen Teilen der Welt ab auf die du keinen Einfluß hast.

[Sonyfreak]

Von daher bin ich strikt gegen Gentechnik, weil ich den Menschen einfach nicht zutraue, dass sie diese Technik wirklich verstehen und beherrschen können.

Das Problem mit der Gentechnik sehe ich ähnlich. Der Mensch ist zumindestens zum momentanen Zeitpunkt noch nicht reif für die Gentechnik. Ich halte es für grob fahrlässig, schon zum jetzt Gentechnik einzusetzen, wo die etwaigen Folgen davon noch nicht bekannt sind.

Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der sich die Eltern ihre Kinder anhand einer Speisekarte zusammen mischen können. Und was wäre, wenn ein zum Sportler geborenes (gentechnisch verändertes) Kind lieber Künstler werden will, aber durch die Veränderungen gar nicht die Chance dazu hat? Ist es zielführend eine Olympia Medaille an den jenigen zu verleihen der seinen Körper am effizientesten gentechnisch verändert hat? Möchte ich auf einem Planeten leben, auf dem schon ungeborene Kinder wie Spreu vom Weizen getrennt werden, weil es sich die Eltern nicht leisten können, ihre Kinder verändern zu lassen? :confused:

Momentan ist es gottseidank noch nicht soweit und ich bin zwar kein Anhänger vom Papst, aber in der Hinsicht hat er meiner Meinung nach vollkommen Recht. Der Mensch hat nicht das Recht, sich selbst über andere Menschen zu stellen und zu entscheiden, wer in seinem Leben wie lebt.

mfg.

Sonyfreak

[Demokrit]

Das Problem mit der Gentechnik sehe ich ähnlich. Der Mensch ist zumindestens zum momentanen Zeitpunkt noch nicht reif für die Gentechnik.Sorry, aber was soll dieser ewige Unsinn von wegen, der Mensch wäre noch nicht reif für dies oder das oder jenes. Wer bestimmt das? Der Mensch ist reif für das was er kann, wenn man dieses dämliche Wort in diesem Zusammenhang überhaupt benutzen will.

Ich halte es für grob fahrlässig, schon zum jetzt Gentechnik einzusetzen, wo die etwaigen Folgen davon noch nicht bekannt sind.Also, weil irgendwas irgendwie eveventuell womöglich schief gehen könnte, macht man besser nichts. Schlau. Antibiotika, Impfungen, könnte ja alles schlimme Langzeitfolgen haben. Also, lassen wir es lieber. Pff.

Der Mensch hat nicht das Recht, sich selbst über andere Menschen zu stellen und zu entscheiden, wer in seinem Leben wie lebt.Aber Du, oder der Papst, oder irgendwelche Ethikräte dürfen das? Zudem: Es passiert ständig, überall, jeden Moment, milliardenfach, daß Menschen über das Leben anderer Menschen entscheiden.

Die miesen, dämlichen, sensationsgeilen Medien verbauen diesem Land seine Zukunft. Und alles wird unreflektiert nachgeplappert. Die Redakteure solltene endlich mal kapieren, welche Verantwortung sie tragen, indem sie ihre Meinung in die Köpfe von Millionen stecken.

[Sonyfreak]

Ich glaube nicht, dass man Antibiotika oder Impfungen mit der Gentechnik vergleichen kann. Mit Gentechnik greift man direkt in das Erbgut des Wesens ein, Antibiotika oder Impfungen sind "nur" irgendwelche Mittelchen, die halt irgendetwas bewirken.

Bis jetzt ist fast immer alles schiefgegangen, was der Mensch ohne langes nachdenken entwickelt hat. Wie ich oben schon sagte kann man die Folgen von Antibiotika oder Impfungen nicht mit denen von Gentechnik vergleichen. Daher hinkt dieser Vergleich.

Aber Du, oder der Papst, oder irgendwelche Ethikräte dürfen das?
Ich habe extra im Satz davor geschrieben, dass das meine Meinung ist. Ob ich das oder irgendjemand Anderer das entscheiden kann, glaube ich nicht. Aber ich bin halt der festen Überzeugung, dass der Mensch das nicht entscheiden darf.

Zudem: Es passiert ständig, überall, jeden Moment, milliardenfach, daß Menschen über das Leben anderer Menschen entscheiden.
Das mag schon möglich sein allerdings sind zumindestens bis heute alle gesunden Menschen ziemlich gleichberechtigt. Das würde sich aber durch den gezielten Einsatz von Gentechnik sehr rasch ändern. Leute die es sich nicht leisten könnten, bekämen Kinder, die halt "normale" Kinder sind. Leute die genug Geld haben, hätten "Superkinder".

Die miesen, dämlichen, sensationsgeilen Medien verbauen diesem Land seine Zukunft. Und alles wird unreflektiert nachgeplappert. Die Redakteure solltene endlich mal kapieren, welche Verantwortung sie tragen, indem sie ihre Meinung in die Köpfe von Millionen stecken.
Der Mensch kann, genau wie die Medien, immer nur die eigene Meinung vertreten. Wenn ein Redakteur nunmal einer Meinung ist, wird er diese auch in seiner Zeitung/seinem Fernsehsender vertreten. Das ist nunmal das Los des Menschen.
Ich hoffe halt mal, dass du mir und allen Diskussionsteilnehmern hier nicht unterstellst, dass wir irgendwelchen Leuten etwas unreflektiert nachplappern. Ob du es nämlich glaubst oder nicht, auch andere Menschen haben sich schon oft über Gentechnik den Kopf zerbrochen und sich halt eine andere Meinung als du gebildet. Das solltest du auch respektieren, und ihnen nichts unterstellen, was möglicherweise nicht zutrifft.

mfg.

Sonyfreak

[Amarok]

[COLOR="#000099"]
Auch hier gab es furchtbare Katastrophen wie das Contergan.


Das war wahrlich eine Katastrophe...

Ich merke heute noch die Folgen, da ich es wieder ein paar Leuten verschreibe und jedesmal eine ehlendslange Prozdur durchlaufen muss, damit ich es tun kann...


Oder dieser schreckliche Fehlschlag in London vor ein paar Wochen. So schlimm das war. Es war kein Grund jede Neuerung zu verteufeln so wie es mit der Gentechnik geschieht.


Der Fehler war es allen gleichzeitig zu geben. Man hätte wissen müssen, dass ein Antikörper schwerwiegende Nebenwirkungen verursachen kann...
Für die es interessiert: War ein CD20-Antikörper.



Für die die derzeitig einen Einsatz der Gentechnik für fahrlässig sehen:

Wie erklärt ihr das z.B. den Diabetikern?

[Amarok]

Schließlich sind Silikontitten und Anabolika auch zutiefst fragwürdig.

Ersteres nicht mehr....

[Tigerchen]

Ersteres nicht mehr....

Ethisch schon. Und die Gegner von solchem Teufelskram ziehen sich gerne auf diese Position zurück. Am besten im Verweis auf eine höhere Instanz.

[iam.cool]

Sorry, aber was soll dieser ewige Unsinn von wegen, der Mensch wäre noch nicht reif für dies oder das oder jenes. Wer bestimmt das? Der Mensch ist reif für das was er kann, wenn man dieses dämliche Wort in diesem Zusammenhang überhaupt benutzen will.


Was ist mit Kleinkindern und automatischen Waffen? Nen Abzug betätigen kann auch ein Kind im Kindergarten schon, nach deinem Beospiel wäre es ok für Kinder mit Waffen zu spielen da sie es eben KÖNNEN. Der Mensch ist geistig auch noch ein Kind und deswegen sind wir nicht bereit für Gentechnik.

[Sonyfreak]

Was ist mit Kleinkindern und automatischen Waffen? Nen Abzug betätigen kann auch ein Kind im Kindergarten schon, nach deinem Beospiel wäre es ok für Kinder mit Waffen zu spielen da sie es eben KÖNNEN. Der Mensch ist geistig auch noch ein Kind und deswegen sind wir nicht bereit für Gentechnik.
Dies ist auch genau meine Meinung. Besonders der Vergleich ist meiner Meinung nach sehr passend gewählt, und zeigt die aktuelle Situation sehr gut.

mfg.

Sonyfreak

[Tigerchen]

Ich glaube nicht, dass man Antibiotika oder Impfungen mit der Gentechnik vergleichen kann. Mit Gentechnik greift man direkt in das Erbgut des Wesens ein, Antibiotika oder Impfungen sind "nur" irgendwelche Mittelchen, die halt irgendetwas bewirken.

Bis jetzt ist fast immer alles schiefgegangen, was der Mensch ohne langes nachdenken entwickelt hat. Wie ich oben schon sagte kann man die Folgen von Antibiotika oder Impfungen nicht mit denen von Gentechnik vergleichen. Daher hinkt dieser Vergleich.


Und du meinst Gentechnik entwickelt man mal eben so ohne groß nachzudenken? Mittlerweile sollte klar sein daß man mit der Gentechnik gerade beim Menschen eben nicht die schnelle Mark machen kann. Man weiß mittlerweile das man nur selten 1 Gen ändern oder ausknipsen kann ohne gleich mehrere Effekte zu erhalten. Wir bestehen aus einem ziemlichen Spaghetticode mit vielen Flankeneffekten. Das weiß aber mittlerweile jeder.


Ich habe extra im Satz davor geschrieben, dass das meine Meinung ist. Ob ich das oder irgendjemand Anderer das entscheiden kann, glaube ich nicht. Aber ich bin halt der festen Überzeugung, dass der Mensch das nicht entscheiden darf.

Das mag schon möglich sein allerdings sind zumindestens bis heute alle gesunden Menschen ziemlich gleichberechtigt. Das würde sich aber durch den gezielten Einsatz von Gentechnik sehr rasch ändern. Leute die es sich nicht leisten könnten, bekämen Kinder, die halt "normale" Kinder sind. Leute die genug Geld haben, hätten "Superkinder".


Du meinst alle gesunden Menschen sind gleichberechtigt. Das wird aber alle nicht Gesunden freuen. Ich würde es begrüßen wenn man es allen ermöglichen könnte gesund zu sein. Wenn du Gentechnik verbietest triffst du eine Entscheidung die vielen Leuten eine glückliche Zukunft verbaut. Das reiche Leute zuerst profitieren ist klar. Ist in der herkömmlichen Medizin nicht anders. Wer es sich leisten kann fliegt zum besten Arzt für seine Krankheit. Wer nicht muß eben ins Krankenhaus um die Ecke. Verbessern tust du nichts mit deinen Verboten. Du sicherst nur den Status Quo. Zumindest in Deutschland und der katholischen Welt. Andere Leute, gerade in den Tigerstaaten werden alles tun um ihren Kindern den bestmöglichen Start zu ermöglichen. Das tun sie nämlich auch heute schon. Da gehen die Eltern malochen um den lieben Kleinen schon lesen und schreiben und die erste Fremdsprache schon im Kindergarten zu ermöglichen.

[Tigerchen]

Was ist mit Kleinkindern und automatischen Waffen? Nen Abzug betätigen kann auch ein Kind im Kindergarten schon, nach deinem Beospiel wäre es ok für Kinder mit Waffen zu spielen da sie es eben KÖNNEN. Der Mensch ist geistig auch noch ein Kind und deswegen sind wir nicht bereit für Gentechnik.

Wie oft muß man euch eigentlich erklären daß ein Verbot nichts bringt?

[iam.cool]

So wie ihr euch das vorstellt ist es nur in einer absoluten unangefochtenen Diktatur möglich. Diese muß schon vor deinem absolutem Zuchtprogramm existieren. Außerdem muß sie extrem fortschrittlich und reich sein um das so durchzusetzen. Und das über mindestens 2 Generationen. Mindestens! Das ist kaum vorstellbar.


Das würde selbst in Deutschland funktionieren, man arangiert einfach 2-3 oder mehr Vorfälle in denen Kinder/Jugendliche andere töten und amok laufen und anschliessend propagiert man diese Genetischeveränderung als Masnahme um die Sicherheit der Kinder zu gewehrleisten... Die Schafherde wird ihren Führern dann sogar dafür dankbar sein das sie "beschützt" werden.

Und für Untermenschen muss man ja nicht mal die Masse verändern, im Prinzip reicht es schon wenn die Elite ihre Kinder verändert und alle die sich das nicht leisten können sind dann automatisch Untermenschen. Führungspositionen und ähnliche Tätigkeiten werden dann nur nch von Übermenschen erledigt wohingegen den Untermenschen die niederen Arbeiten zufallen. Da das den Untermenschen nicht gefalllen würde kämme die neu geschaffenen Elite an Übermenschen schnell zu dem Entschluss Untermenschen hin zu mehr Gehorsam zu verändern damit sie die Aufgaben erledigen die ein Untermensch nun mal zu erledigen hat.



Gesellschaften verändern sich dynamisch. Jede geplante Gesellschaft ist in der Vergangenheit gescheitert.

Sowas wie Folgsamkeit als Charaktereigenschaft zu züchten wird vielleicht in ganz, ganz ferner Zukunft möglich sein. Nur, wie gesagt, um so eine Vision durchzusetzen braucht es wirklich ein uneingeschränkte und absolute Machtfülle.


Weil Menschen nicht zu 100% berechenbar sind, aber auch dem könnte die Gentechnik durch 100% vereinheitlichung, Menschen nach Din Norm sozusagen entgegenwirken.

Und ich denke nicht das es mehr Aufwand ervordert die Charactereigenschaften zu verändern ale es bei körperlichen Modifikation der Fall ist. Der Mensch ist wirklich nur eine Art von Bausatz, hat man das Grundprinzip einmal verstanden solte sich alles ändern lassen.


Ich finde es schon seltsam. Kaum eine Generation in der Weltgeschichte hatte mehr Freiheiten und Möglichkeiten ihre Meinung zu sagen als die heutige junge Generation in der westlichen Welt. Aber ihr wißt es nicht zu schätzen und fühlt nur Kontrolle. Das ist traurig.


Welche Freiheiten und Möglichkeiten? Das wir uns auf Grundlage unserer Fähigkeiten aussuchen können auf welche weise wir als Sklaven unseren Herren dienen? Egoismus sorgt doch automatisch dafür das Menschen die beste ihnen mögliche Beschäftigung wählen um als Sklave zu dienen da sie meist auch am besten bezahlt wird.

Freiheit und Möglichkeiten sind eine Ilusion, klar man kann sich aussuchen in welcher Sklavenprovinz des Kapitalismus man dienen möchte aber was hat das mit Freiheit zu tun?

[Amarok]

Der Mensch ist geistig auch noch ein Kind und deswegen sind wir nicht bereit für Gentechnik.
Ich wiederhole meine Frage:

Was sagst du den insulinpflichtigen Diabetikern?

[Amarok]

Ethisch schon. Und die Gegner von solchem Teufelskram ziehen sich gerne auf diese Position zurück. Am besten im Verweis auf eine höhere Instanz.

Kommt drauf an: Bei einer Frau mit einer Brustamputation wäre es ethisch nicht vertretbar ihr den Wunsch zu verwehren....

[Aqualon]

Zum Thema Verbote bringen nichts, weil es die anderen sowieso machen. Da kann man auch gleich sagen werft die Atombombe, bevor es die anderen tun.

Natürlich bringt es nichts, wenn sich einige Länder aus der Gentechnik raushalten, andere aber munter weiterforschen. Deswegen müsste das weltweit reglementiert sein, aber das ist wohl genauso utopisch, wie das Abrüsten von Atomwaffen.

@Tigerchen: Den Vergleich zu Silikonimplantaten und Anabolika halte ich mehr als fragwürdig. Bei diesen entscheidet ein erwachsener Mensch selbst, ob er das einsetzen möchte oder nicht. Wenn er sich damit besser fühlt, bitte, soll er es machen. Aber ich bin strikt dagegen, dass Menschen ihre Nachkommen "vorprogrammieren".

@Demokrit: Du musst von den Vorstellungen der katholischen Kirche nicht viel halten (mache ich zu großen Teilen genausowenig), aber dein Gerede klingt wie das eines kleinen Jungen, dem man gerade die Spielzeugpistole weggenommen hat, damit er nicht weiter rumballert. Hast DU dir schon einmal überlegt, dass vielleicht deine Einschätzung komplett falsch ist? Dass der Glaube, die Wissenschaft könne schon alle Probleme beseitigen, vielleicht noch schlimmer ist, als der Glaube an einen Gott und die Dogmatik, die daraus gefolgert wurde?

Wenn es mit Gentechnik möglich sein sollte, unverschuldet Schwerkranken wirklich zu helfen, dann wäre das im Prinzip eine gute Sache. Aber wiegen die guten Seiten das Missbrauchspotential auf? Wenn heute schon überlegt wird auffällige Kleinkinder mit Medikamenten ruhigzustellen, wo soll das dann erst einmal hinführen, wenn schon vor der Geburt bestimmte Eigenschaften des Kindes manipuliert werden können?

Aqua

[iam.cool]

Ich wiederhole meine Frage:

Was sagst du den insulinpflichtigen Diabetikern?

Denen kann man wahrscheinlich doch eh nicht mehr helfen, ich meine die Möglichkeiten an einer einmal ausgebildetten Genetischenstruktur noch Änderungen vorzunehmen sind minimal. Wir solten lieber die Ursache für Diabetis finden und Diabetikern gleichzeitig den Nachwuchs verbieten. Das Problem würde sich dann auf natürlichem Wege selbst erledigen indem die Veranlagung für Diabetis aus dem Genpool verschwindet(über viele Milionen Jahre hat die Evolution solche Probleme selbst erledigt).

An den Genen rumzufuschen um Krankheiten entgegenzuwirken welche auf menschlichen Verhalten aka umkehrung der natürlichen Selektion zurück gehen halte ich nicht für sinnvoll. Das Menschen seit einigen Generationen stetig dümmer werden hat die gleiche Ursache, das Fehlverhalten zu korigieren ist doch immer sinnvoller als an den Folgen rumzudockern, oder sehe ich das falsch?

Ich meine wenn ich das Laufen einstelle und in zukunft nur noch auf einem Bein durch die Gegend hüpfe, dann wäre der sinnvollst Weg die dadurch entstehenden Probleme mit den Gelenken zu behandeln in dem ich wieder anfange normal zu laufen. Nach deinen Prinzip allerdings würdest du mir empfehlen meine Gelenke im einen Bein so zu verändern das sie mit der veränderten Belastung klar kommen und ich den Rest meines Lebens weiter hüpfen kann. :|

[Aquaschaf]

Zum Thema Verbote bringen nichts, weil es die anderen sowieso machen. Da kann man auch gleich sagen werft die Atombombe, bevor es die anderen tun.

Der Vergleich ist unpassend. Eine Atombombe abzuwerfen bringt offensichtlich mehr Nachteile als Vorteile.

Wir solten lieber die Ursache für Diabetis finden und Diabetikern gleichzeitig den Nachwuchs verbieten.

Wer sind 'wir'? Und ob du ehrlich deine Auffassung beibehalten würdest wenn man bei dir Diabetis diagnostizieren würde?

[Sonyfreak]

Ein komplettes Verbot von Gentechnik ist sicherlich nicht durchführbar. Trotzdem sollte man sich genau überlegen, für was man sie einsetzen sollte. Ist es wirklich notwendig Gentechnik für die Züchtung von extragroßen Tomaten einzusetzen, wo noch nicht mal geklärt ist, wie sich gentechnisch veränderte Nahrung auf den Menschen langfristig auswirkt?

Diabetikern zu verbieten, Kinder zu bekommen halte ich für den falschen Weg. Soweit ich weiß wird heute Insulin aus irgendwelchen Zellen der Bauchspeicheldrüse synthetisch hergestellt. Braucht man dafür die Gentechnik? (ist eine ernstgemeinte Frage - ich kenne mich da nicht so aus)

Das Szenario von Über/Untermenschen halte ich nicht für abwegig und genau das könnte es sein, was die Menschheit in einigen Jahrzehnten erwartet. Die Kluft zwischen Armut und Reichtum wird sich nicht nur auf die Ausstattung rundum den Menschen, sondern auch direkt auf den Menscher erweitern. Nur Leute die es sich leisten können einen Fußballspieler als Kind zu haben, werden auch einen bekommen können, da nur gentechnik veränderte Menschen gut genug sein werden.

Die Wissenschaft und ihre Lehren sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Ob man dem Fortschrittsglauben ohne Gedanken an die Folgen nachlaufen soll, darf meiner Meinung nach bezweifelt werden.

mfg.

Sonyfreak

[Amarok]

Denen kann man wahrscheinlich doch eh nicht mehr helfen, ich meine die Möglichkeiten an einer einmal ausgebildetten Genetischenstruktur noch Änderungen vorzunehmen sind minimal.


Wir solten lieber die Ursache für Diabetis finden und Diabetikern gleichzeitig den Nachwuchs verbieten. Das Problem würde sich dann auf natürlichem Wege selbst erledigen indem die Veranlagung für Diabetis aus dem Genpool verschwindet(über viele Milionen Jahre hat die Evolution solche Probleme selbst erledigt).


Sorry, aber du hast anscheinend keine Ahnung wie es zu Diabetes kommt. Informiere dich bitte bevor du falsches (wie so oft) niederschreibst.


Leider sind solche Halbwahrheiten und Unwissenheit der Grund warum viele falsche Schlussfolgerungen gezogen werden.

Außerdem meinte ich die Herstellung von Insulin. Dachte das sei klar...

[Amarok]

Ich meine wenn ich das Laufen einstelle und in zukunft nur noch auf einem Bein durch die Gegend hüpfe, dann wäre der sinnvollst Weg die dadurch entstehenden Probleme mit den Gelenken zu behandeln in dem ich wieder anfange normal zu laufen. Nach deinen Prinzip allerdings würdest du mir empfehlen meine Gelenke im einen Bein so zu verändern das sie mit der veränderten Belastung klar kommen und ich den Rest meines Lebens weiter hüpfen kann. :|

OT: Ich wundere mich manchesmal selbst warum ich nicht einmal hie und da was böseres schreibe. Woher willst du wissen was ich dir raten würde...?

[Amarok]

. Wir solten lieber die Ursache für Diabetis finden und Diabetikern gleichzeitig den Nachwuchs verbieten.

1) Die Ursachen sind, vor allem beim Typ 2, recht gut bekannt
2) Wie bitte? Nachwuchs verbieten? Also gesunde, reine Menschen heranzüchten? Wenn du soetwas behauptest widersprichst du dir ja selbst....

[Ajax]

Hm... :uponder:

Ist doch gar nicht so dramatisch. Die Kirche verbietet doch auch die Pille. Nun dennoch darf man diese unter ärztlicher Aufsicht erwerben und "benutzen". Deswegen wird man doch auch nicht aus der Kirche ausgestossen. Man muss allerdings die Konsequenzen daraus mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren können. Aber eine Strafe wird man deswegen nicht von der Kirche befürchten müssen.

Genauso sollte man auch diese Aussage werten. Niemand kann ernsthaft erwarten, dass die Kirche unbesehen der Gentechnik zustimmt. Solange, die Folgen nicht absehbar sind, wird die Kirche eine mahnende Meinung einnehmen.

Aber... Wo ist da das Problem? ;)

[Demokrit]

Was ist mit Kleinkindern und automatischen Waffen?Kleinkinder entwickeln keine automatischen Waffen. Zudem kriegen Kleinkinder automatische Waffe nicht in die Hand. Das kommt nicht vor.

Der Mensch ist geistig auch noch ein Kind und deswegen sind wir nicht bereit für Gentechnik.Der gleiche Unsinn wie vorher bloß in anderen Worten. *seufz*

[iam.cool]

1) Die Ursachen sind, vor allem beim Typ 2, recht gut bekannt
2) Wie bitte? Nachwuchs verbieten? Also gesunde, reine Menschen heranzüchten? Wenn du soetwas behauptest widersprichst du dir ja selbst....

Genau darum geht es doch bei den Gentechnik, "Züchtung" wie du es beschreibt nennt man auch natürliche Selektion. Da wir aber kranke Menschen zu Recht nicht mehr sterben lassen solten wir ihnen den Nachwuchs verbieten denn so könnte man die natürliche Selektion wieder herststellen ohne auf Humanität verzichten zu müssen.

So macht die Natur es seit Miliarden von Jahren, von der Amöbe bis zum Menschen hat uns das gebracht. Bei der Natur muss man auch keine üblem Hintergedanken befürchten. Züchtung wird seit Jahrhunderten erfolgreich angewand, es ist natürlich und das Gefahrenpotenzial ist bekannt und vorallem auch stark begrenzt. Immer wenn der Mensch in der Vergangenheit versuchte Aufgaben der Natur zu übernehmen ging es schief, Menschen übernehmen nämlich generell nur die Privilegien und die Verantwortung welche damit kommt wird ignoriert.

Menschen meinten die natürliche Einschränkung der Bevölkerungsgrösse aushebeln zu müssen aber selbstverständlich ohne die Verantwortung zu übernehmen. Nun wir bekamen Überbevölkerung und die meisten Recourcen sind längst verbraucht.

"Man kann Probleme nicht mit dem selben Denken lösen durch das sie erst entstanden."
Zitat Albert Einstein

Menschen haben immer noch nichts gelernt.....




OT: Ich wundere mich manchesmal selbst warum ich nicht einmal hie und da was böseres schreibe. Woher willst du wissen was ich dir raten würde...?

Warum das trifft es doch perfekt, der Mensch hat die natürliche Selektion umgekehrt und seit dem sind Erbkrankheiten stark auf dem Vormarsch, statt an den Symtomen rumzudockern solte man die Ursache angehen. Die Natur regelt sowas eigendlich selbstständig, unser eigenes Fehlverhalten ist dafür verantwortlich das es nicht mehr so funktioniert.

[Demokrit]

@Demokrit: Du musst von den Vorstellungen der katholischen Kirche nicht viel halten (mache ich zu großen Teilen genausowenig), aber dein Gerede klingt wie das eines kleinen Jungen, dem man gerade die Spielzeugpistole weggenommen hat, damit er nicht weiter rumballert.Aha.

Hast DU dir schon einmal überlegt, dass vielleicht deine Einschätzung komplett falsch ist? Dass der Glaube, die Wissenschaft könne schon alle Probleme beseitigen, vielleicht noch schlimmer ist, als der Glaube an einen Gott und die Dogmatik, die daraus gefolgert wurde?Arrrgh! Tut mir leid, aber dieses allegemeine Blabla, was mit dem was ich schrieb überhaupt nichts zu tun hat macht mich noch wahnsinnig. Ich habe nirgendwo behauptet, daß die Wissenschaft alle Probleme beseitigen könnte, auch wenn sie das Beste ist was wir dafür haben. Ich schrieb, daß man das tun soll, was man tun kann und schwerkranken Menschen zu helfen und da bietet uns die Gentechnik einiges. Tun wir nichts sterben sie, was kann also durch die Gentechnik schlimmer werden?

Wenn es mit Gentechnik möglich sein sollte, unverschuldet Schwerkranken wirklich zu helfen, dann wäre das im Prinzip eine gute Sache. Aber wiegen die guten Seiten das Missbrauchspotential auf?JA! Tun sie. Wir haben schon so viele Technologien die wir mißbrauchen können und bisher leben wir noch und vermehren uns wie die Kaninchen. Wofür gibt es Ärzte? Man entscheidet ja auch nicht selbst ob und wie man operiert wird, man entscheidet nicht selbst, welche Medikamente kriegt, zumindest sollte es nicht so sein. Es sind zudem verschiedene Dinge Krankheiten zu heilen, bzw. befruchtete Eizellen auf schwere Defekte zu untersuchen und auszusondern als Eigenschaften von Menschen zu verändern die ihre Intelligenz, Stärke, ihr Aussehen betreffen.

Welcher Mißbrauch? Perfekte Menschen zu schaffen? Man könnte ein paar Verbesserungen ersinnen, wie zum Beispiel längeres Leben, stärkere Widerstandkraft gegen Krankheiten oder derartiges. Wer weiss, ob das mal möglich ist. Wäre ja nicht unbedingt schlecht. Aber perfekte Menschen, das ist ein Hirngespinnst von Verrückten.
Der Mensch verändert sich auch so, unsere Umwelt verändert sich, unsere Technik verändert uns. Fernsehen und Internet, Heizung und Autos haben unser Leben stärker verändert, als es wahrscheinlich mit der Gentechnik sein wird.

Es zeigt sich in diesem Thread doch was ich schon schrieb: Die, die am allerwenigsten Ahnung von der Thematik haben schreien am Lautesten.

Zur Heilung von Diabetis kann man insulinproduzierende Zellen aus Stammzellen züchten und diese in die Leber verpflanzen. Somit kann sich der Körper wieder mit Insulin versorgen.
Insulin wird übrigens auch gentechnisch hergestellt! :eek: :eek:
Wie so einige andere Medikamente und Substanzen! :eek: :eek:

Diabetis Typ 1 wird wahrscheinlich durch eine Infektion im Kleinkindalter ausgelöst. Die Pathogene besitzen Antigene, bzw. Strukturen die denen der Inslunproduzierenden Zellen sehr ähnlich, bzw. identisch mit diesen sind. Das sich entwickelnde Immunsystem (es lernt gewissermaßen wie das Gehirn, Freund von Feind zu unterscheiden dadurch, daß es alles angreift was an Fremdkörpern in den Körper gelangt) lernt somit, daß diese Strukturen Fremdkörper sind, und greift sie an. Der Körper greift daraufhin aber auch entsprechendes eigenes Gewebe an. Das ist zumindest die favorisierte Theorie. Typ 2 ist erworben durch Überernährung.

Diabetiker sollen keine Kinder mehr kriegen dürfen. Aber klar doch! :|

Ansonsten: http://mitglied.lycos.de/ghdftzhdrtgs2/nuhr.wav

[Demokrit]

Genau darum geht es doch bei den Gentechnik, "Züchtung" wie du es beschreibt nennt man auch natürliche Selektion. Da wir aber kranke Menschen zu Recht nicht mehr sterben lassen solten wir ihnen den Nachwuchs verbieten denn so könnte man die natürliche Selektion wieder herststellen ohne auf Humanität verzichten zu müssen.Ich denke, daß manche es als inhuman ansehen würden bestimmten Menschen unnötigerweise das Kinderkriegen zu verbieten. Zumal man einige Defekte heute über eine künstliche Befruchtung mittels Selektion von der betroffenen befruhteten Eizellen schon vermeiden kann (z.B. Veitstanz). ist in Deutschland natürlich verboten, daher gehen die Leute ins Ausland. Toll, nicht? Das entlastet die Kassen, denn jeder darf selbst für seinen verbotenen "Luxus" zahlen. Manchen Eltern verbietet man halt gesunde Kinder. Überaus human.

So macht die Natur es seit Miliarden von Jahren, von der Amöbe bis zum Menschen hat uns das gebracht.Dann lassen wir doch alle Medizin gleich sein. Die Natur regelt das schon, die Schwachen, bzw. die die Pech haben, werden aussortiert.
Bei der Natur muss man auch keine üblem Hintergedanken befürchten.Jo, die denkt ja auch nicht. Der ist somit alles egal. Ob wir Aussterben oder nicht, ob das Leben endet oder nicht. Es ist ein geist- und seelenloser Prozess. Das verstehen viele nicht und die Meisten werden es wohl auch nie verstehen.

Züchtung wird seit Jahrhunderten erfolgreich angewand, es ist natürlich und das Gefahrenpotenzial ist bekannt und vorallem auch stark begrenzt.Züchtung ist so natürlich wie Gentechnik. Gentechnik ist schlicht direkter und schneller, wenn man es denn hinkriegt. Hinter beiden steht Menschenwille. Züchtung ist zudem weitaus unsicherer und weniger erfolgsversprechend, weil man nur von Phänotypen, also dem was man sehen kann, ausgehen kann. Die Kinder von einem sehr intelligenten Mann und einer sehr intelligenten Frau sind keineswegs sicher auch sehr intelligent.
Man sehe sich all die überzüchteten Katzen und Hunderassen an. Sie sterben früh, kriegen Krankheiten, die es früher nicht gab, sie haben Skelettprobleme und und und. Das ist auch Mißbrauch. Man züchtet Tiere so, daß sie gewissen Schönheitsidealen entsprechen, die dann aber kaum laufen können, ständig krank sind oder sich sonstwie quälen müssen.

Immer wenn der Mensch in der Vergangenheit versuchte Aufgaben der Natur zu übernehmen ging es schief, Menschen übernehmen nämlich generell nur die Privilegien und die Verantwortung welche damit kommt wird ignoriert.Beispiele? Welche Aufgaben hat denn die Natur? So ein Unsinn! Die Natur hat keine Aufgaben, die Natur ist. Das ist alles. Zudem sind wir ein Teil der Natur, wie Termiten, Ameisen, Vögel oder sonstige Lebewesen. Wir können nicht der Natur zuwiderhandeln, das ist definitionsmäßig schlicht unmöglich.

Menschen meinten die natürliche Einschränkung der Bevölkerungsgrösse aushebeln zu müssen aber selbstverständlich ohne die Verantwortung zu übernehmen. Nun wir bekamen Überbevölkerung und die meisten Recourcen sind längst verbraucht.Viele Tierarten vermehren sich stark wenn die Bedingungen günstig sind. Werden sie schlechter, sterben viele Tiere. Vielleicht ergeht es uns ähnlich. Dennoch: In den Insdustrieländern sinkt die Bevölkerungszahl (die Einwanderung gleicht das bisher aus). Überall auf der Welt kriegen die Frauen langsam weniger Kinder. Es gibt Wachstumsgrenzen. Diese sind oft aber schlicht Grenzen der Technik, wie uns die Industrielle Revolution zeigte. Früher konnten sich hier ein Zehntel der Anzahl Menschen erhalten die es heute können.
Wir werden uns nicht unbegrenzt vermehren können, wir werden es auch nicht tun. Aber die Ressourcen sind so bald nicht erschöpft. Das wurde schon so oft behauptet und noch immer wurden Alternativen gefunden.




Warum das trifft es doch perfekt, der Mensch hat die natürliche Selektion umgekehrt und seit dem sind Erbkrankheiten stark auf dem Vormarsch, statt an den Symtomen rumzudockern solte man die Ursache angehen.Genau dies kann die Gentechnik. Die Ursachen der Erbkrankheiten liegt im Genom. Verändert man dies, bzw. sortiert befruchtete Eizellen die jene Defekte aufweisen aus, so verhindert man die Krankheiten ursächlich.

Die Natur regelt sowas eigendlich selbstständig, unser eigenes Fehlverhalten ist dafür verantwortlich das es nicht mehr so funktioniert.Wie gesagt, dann können wir alle Medizin abschaffen. Aber willst Du das wirklich? Was wenn jemand aus Deiner Familie oder engem Freundeskreis eine Erbkrankheit hätte. Einfach sterben lassen, auch wenn man ihn behandeln oder gar heilen könnte? Dem Diabetiker das Insulin wegnehmen um nicht in den natürlichen Lauf der Dinge einzugreifen? An Karies sterben, damit die Schwachen ausgesiebt werden?

[iam.cool]

Ich denke, daß manche es als inhuman ansehen würden bestimmten Menschen unnötigerweise das Kinderkriegen zu verbieten. Zumal man einige Defekte heute über eine künstliche Befruchtung mittels Selektion von der betroffenen befruhteten Eizellen schon vermeiden kann (z.B. Veitstanz). ist in Deutschland natürlich verboten, daher gehen die Leute ins Ausland. Toll, nicht? Das entlastet die Kassen, denn jeder darf selbst für seinen verbotenen "Luxus" zahlen. Manchen Eltern verbietet man halt gesunde Kinder. Überaus human.

Künstliche Befruchtung ist ja wieder so ein Unding, meinst du nicht es hat in der Natur einen Sinn warum manche Samen keine Brefruchtung schaffen da sie die Einzelle nicht ereichen? Das ist eine weitere Ebene der natürlichen Selektion die wir damit umgehen.

Diese Mechanismen existieren in der Natur nicht zum Spaß bzw Selbstzweck, sie diener zur Erhaltung der betreffenden Art und dazu den Genpool gesund zu erhalten und Erbkrankheiten zu bekämpfen. Und klar sind Erbkrankheiten ein Problem, da wir seit über 100 Jahren die natürliche Selektion defakto umgekehrt haben ist auch nichts anderes zu erwarten. Wenn ein Mechanismus eigendlich dazu dient Erbkrankheiten entgegenzuwirken dann muss man kein Biologe sein um sich auszurechnen wozu es führt kehrt man ihn um.


Dann lassen wir doch alle Medizin gleich sein. Die Natur regelt das schon, die Schwachen, bzw. die die Pech haben, werden aussortiert.
Jo, die denkt ja auch nicht. Der ist somit alles egal. Ob wir Aussterben oder nicht, ob das Leben endet oder nicht. Es ist ein geist- und seelenloser Prozess. Das verstehen viele nicht und die Meisten werden es wohl auch nie verstehen.
Züchtung ist so natürlich wie Gentechnik. Gentechnik ist schlicht direkter und schneller, wenn man es denn hinkriegt. Hinter beiden steht Menschenwille. Züchtung ist zudem weitaus unsicherer und weniger erfolgsversprechend, weil man nur von Phänotypen, also dem was man sehen kann, ausgehen kann. Die Kinder von einem sehr intelligenten Mann und einer sehr intelligenten Frau sind keineswegs sicher auch sehr intelligent.
Man sehe sich all die überzüchteten Katzen und Hunderassen an. Sie sterben früh, kriegen Krankheiten, die es früher nicht gab, sie haben Skelettprobleme und und und. Das ist auch Mißbrauch. Man züchtet Tiere so, daß sie gewissen Schönheitsidealen entsprechen, die dann aber kaum laufen können, ständig krank sind oder sich sonstwie quälen müssen.

Es gibt einen Unterschied zwischen Züchtung und natürlicher Selektion, Züchtung dient dazu bestimmte Eigenschaften zu verändern und natürliche Selektion zur Gesuderhaltung der Art. Letztere ist natürlich und wird von der Natur seit Miliarden Jahren angewand. Die Natur hatts von der Amöbe zum Säugetier gebracht und die Gentechnik? Grössere Tomaten die nach Wasser schmecken?


Beispiele? Welche Aufgaben hat denn die Natur? So ein Unsinn! Die Natur hat keine Aufgaben, die Natur ist. Das ist alles. Zudem sind wir ein Teil der Natur, wie Termiten, Ameisen, Vögel oder sonstige Lebewesen. Wir können nicht der Natur zuwiderhandeln, das ist definitionsmäßig schlicht unmöglich.

- Natürliche Selektion, erhalt des Gleichgewichts im Ökosystem inclusive Bevölkerungwachstum, Wasser- und Luftaufbereitung usw. Beim Versuch diese Aufgaben zu übernehmen sind Menschen kläglich gescheitert, sowas wie ein natürliches Gleichgewicht mit der Umgebung ist dem Menschen fremd.

Genau dies kann die Gentechnik. Die Ursachen der Erbkrankheiten liegt im Genom. Verändert man dies, bzw. sortiert befruchtete Eizellen die jene Defekte aufweisen aus, so verhindert man die Krankheiten ursächlich.


Aber genau das macht normal die Natur, die Natur hat auch in vielen Miliarden Jahren anders als der Mensch bewiesen das sie es kann und vorallem auch Verantwortungsvoll mit den Möglichkeiten umgeht.

Wie gesagt, dann können wir alle Medizin abschaffen. Aber willst Du das wirklich?

Das habe ich doch nie gesagt, vergleiche Änderungen in der Genetischenstruktur doch nicht mit zb Antibiotika. Letzteres ist nämlich natürlich und wird auch von der Natur angewand.
Ich denke do weisst selbst das Gene bei jeder Zeugung neu vermischt werden, selbst wenn genetischeveränderte Menschen in den ersten 1-2 Generationen gesund wären könnte sich das langfristig durch Mutation und ähnliches drastisch ändern. Die möglichen Gefahren überlagern den Nutzen bei weiten.

Aber kein Problem, wie stellen natürliche Zeugung einfach ganz ein und Menschen kommen dann nur noch aus der "Dose". Dann hätten wir auch noch die Aufgabe der Evolution übernommen..........

PS: Lass bitte in Zukunft etwas grössere Abstände zwischen den Quotes, es ist recht aufwendig deinen Text auseinanderzufrickeln :wink:

[Amarok]

Genau darum geht es doch bei den Gentechnik, "Züchtung" wie du es beschreibt nennt man auch natürliche Selektion. Da wir aber kranke Menschen zu Recht nicht mehr sterben lassen solten wir ihnen den Nachwuchs verbieten denn so könnte man die natürliche Selektion wieder herststellen ohne auf Humanität verzichten zu müssen.

Rede ich mit einer Wand?

Diabetes 2 wirst du damit nicht verschwinden lassen....

Das was du forderst ist eine Form der Euthanasie und aus meiner Sicht zutiefst abzulehnen.



Warum das trifft es doch perfekt, der Mensch hat die natürliche Selektion umgekehrt und seit dem sind Erbkrankheiten stark auf dem Vormarsch, statt an den Symtomen rumzudockern solte man die Ursache angehen. Die Natur regelt sowas eigendlich selbstständig, unser eigenes Fehlverhalten ist dafür verantwortlich das es nicht mehr so funktioniert.

Dann nenne mir mal Erbkrankheiten....

[Amarok]

Künstliche Befruchtung ist ja wieder so ein Unding, meinst du nicht es hat in der Natur einen Sinn warum manche Samen keine Brefruchtung schaffen da sie die Einzelle nicht ereichen? Das ist eine weitere Ebene der natürlichen Selektion die wir damit umgehen.

Und z.B. Frauen die wegen verschlossener Eileiter nicht schwanger werden können?


Es gibt einen Unterschied zwischen Züchtung und natürlicher Selektion, Züchtung dient dazu bestimmte Eigenschaften zu verändern und natürliche Selektion zur Gesuderhaltung der Art. Letztere ist natürlich und wird von der Natur seit Miliarden Jahren angewand. Die Natur hatts von der Amöbe zum Säugetier gebracht und die Gentechnik? Grössere Tomaten die nach Wasser schmecken?


Die Wassertomaten sind nicht durch Gentechnik entstanden, nämlich durch deine geliebte Züchtung;)





Das habe ich doch nie gesagt, vergleiche Änderungen in der Genetischenstruktur doch nicht mit zb Antibiotika. Letzteres ist nämlich natürlich und wird auch von der Natur angewand.


Auweh, bitte rede nicht wieder über Dinge bei denen du dich nicht auskennst. Ich muss das endlich einmal mit aller Deutlichkeit sagen...Nur weil es in der Natur antibiotika-ähnliche Stoffe gibt heißt das noch nicht, dass sie "natürlich" sind. Die meisten AB werden nämlich gentechnisch hergestellt;) genauso wie Wachstumsfaktoren des Blutes, Insulin usw.

Und wenn du schon konsequent sein willst: Nach deinen Regeln dürfte man die ab auch nicht geben, da ein Mensch der solch eine Krankheit überlebt ja den anderen überlegen ist und somit "besser", oder?

[iam.cool]

Rede ich mit einer Wand?

Diabetes 2 wirst du damit nicht verschwinden lassen....

Das was du forderst ist eine Form der Euthanasie und aus meiner Sicht zutiefst abzulehnen.

Was hat das mit Euthanasie zu tun das Kranke Menschen sich nicht fortpflanzen? Ich rede nicht von töten oder verhungern lassen sondern davon ihnen ein ganz normales Leben zu ermöglichen und lediglich keinen Nachwuchs zu bekommen(Sterilisation ?). Sovern nicht geistig/körperlich soweit geschädigt das sie sich nicht um ein Kind kümmern können bleibt, schliesslich noch Adoption.

Das ist verantwortungsvoller und humaner als die Gene mit langfristig nicht vorausehbaren Folgen direkt zu verändern. Und Diabetis könnte man so erfolgreich bekämpfen, es dauert vieleicht 2-3 Generation dafür bestehen aber auch keine Gefahren.

Dann nenne mir mal Erbkrankheiten....

Das ist ne Fangfrage, in den meisten Fällen ist nämlich nicht eindeutig geklärt ob es nun an Vererbung oder Umwelteinflüssen liegt. Schliesslich können auch Umwelteinflüsse Genetischeveränderungen aka Mutation auslösen(an den meisten schädlichen Umwelteinflüßen ist ebenfalls der Mensch schuld).

[iam.cool]

Und z.B. Frauen die wegen verschlossener Eileiter nicht schwanger werden können?

Nun dann existiert dafür wahrscheinlich auch ein Grund. Wenn eine Stadt zb keine Menschen mehr aufnehmen kann da Nahrung und Wasser kaum für die schon vorhandenen Menschen reichen und folglich die Toore schliesst damit niemand mehr hineinkommt dann lösst man das Problem schliesslich nicht in dem man einfach wieder die Toore öffnet.

Kurzfristig mag es nach einer Lösung ausehen aber langfristig werden wahrscheinlich alle Menschen verhungern oder verdursten.

Auweh, bitte rede nicht wieder über Dinge bei denen du dich nicht auskennst. Ich muss das endlich einmal mit aller Deutlichkeit sagen...Nur weil es in der Natur antibiotika-ähnliche Stoffe gibt heißt das noch nicht, dass sie "natürlich" sind. Die meisten AB werden nämlich gentechnisch hergestellt;) genauso wie Wachstumsfaktoren des Blutes, Insulin usw.


OK das war unklar ausgedrückt, ich meinte eigendlich das dass Prinzip von Antibiotoka natürlich ist. zB die Tränenflüssigkeit im Auge welche bei Reizung oder Verletzungen im Augenbereich abgegeben wird wirk praktisch genauso. In Pilzen und einigen anderen Pflanzen sind ebenfalls Stoffe die nach dem Prinzip wirken. Die meisten angewendetten Medikamente kommen so oder ähnlich auch in der Natur vor, durch welchen Prozess man sie synthetisiert ändert am Grundprinzip nichts. Das sind auch die Medikamente die funktionieren, jedenmal wenn der Mensch versuchte etwas zu schaffen da so oder ähnlich nicht in der Natur existiert, gab es ein Unglück (Contagan und co mal als Beispiel)


Und wenn du schon konsequent sein willst: Nach deinen Regeln dürfte man die ab auch nicht geben, da ein Mensch der solch eine Krankheit überlebt ja den anderen überlegen ist und somit "besser", oder?

Wer reded denn von "überlegen" oder "besser", es geht hier um krank oder gesund. Das Menschen welche Krankheiten besitzen die mit hoher Wahrscheinlichkeit vererbbar sind sich nicht Vermehren ist schon aus Rücksicht auf das ungebohrene Kind sinnvoll. Da wir der Natur die Kontrolle darüber abgenomen haben, müssen wir folglich auch die Verantwortung übernehmen. Wir lassen kranke nicht mehr sterben, was der natürliche Weg wäre, also müssen wir zumindest die Vermehrung und damit Weitergabe von geschädigtem Erbgut einschränken(und jetzt bitte keine Komentare über Ethik, es geht hier darum wie es in der Natur erfolgreich geregelt wird).

Wir können natürluch auch die Gentechnik nutzen und folglich natürliche Zeugung ganz einstellen, dann hätten wir nicht nur die natürliche Selektion umgangen sondern ebenfalls die Evolution gestoppt..... dann lege wir die Evolution in die Hände von Regierungen und Pharmaindustrie und fertig ist die "schöne neue Welt"

Falls Menschen wirklich so dum sein solten verdienen wir die Ausrotung.

[Monger]

Was hat das mit Euthanasie zu tun das Kranke Menschen sich nicht fortpflanzen? Ich rede nicht von töten oder verhungern lassen sondern davon ihnen ein ganz normales Leben zu ermöglichen und lediglich keinen Nachwuchs zu bekommen(Sterilisation ?). Sovern nicht geistig/körperlich soweit geschädigt das sie sich nicht um ein Kind kümmern können bleibt, schliesslich noch Adoption.

Oh Mann, wieder so ein Thread zum Aufregen...
Jeder Mensch hat das Recht sich fortzupflanzen. Wir haben keinerlei rechtliche Tradition, die die Verbesserung des Erbgutes beinhalten würde. Selbst wenn wir uns damit langfristig das Erbmaterial zerstören würden, dürften wir niemandem vorschreiben wie er zu leben hat.

Bevor wir kranke Menschen sterilisieren, schlage ich vor, Menschen zu sterilisieren die Drogen nehmen. Suchtverhalten ist bekanntermaßen auch zu einem gewissen Teil angeboren, und der Schaden für die Gesellschaft ist nicht zu vernachlässigen. Ein Kranker versucht wenigstens nicht mich selbst krank zu machen, ein Drogensüchtiger versucht mich ständig mit Verschwörungstheorien und wilden Gedankengebäuden zuzuballern, damit ich endlich auch meinen Ausweg in den Drogen suche, nicht wahr IamCool? ;)


Wir können natürluch auch die Gentechnik nutzen und folglich natürliche Zeugung ganz einstellen, dann hätten wir nicht nur die natürliche Selektion umgangen sondern ebenfalls die Evolution gestoppt..... dann lege wir die Evolution in die Hände von Regierungen und Pharmaindustrie.

Wir haben die natürliche Auslese nicht vor 100, nicht vor 200, sondern vor mindestens 3000 Jahren gestoppt. Mindestens. Informier dich erstmal wie Selektion funktioniert.

Mutter Natur sucht nach Ausgleich, Mutter Natur merzt Fehler aus... Bullshit! Mutter Natur hat nicht das geringste Interesse am Überleben einer Art. Mutter Natur ist ein ganz mieser Lehrmeister wenn es um individuelle Interessen geht. Hast du das nicht selbst mal in dem Pro-Haschisch Thread so vertreten?

[iam.cool]

Oh Mann, wieder so ein Thread zum Aufregen...
Jeder Mensch hat das Recht sich fortzupflanzen. Wir haben keinerlei rechtliche Tradition, die die Verbesserung des Erbgutes beinhalten würde. Selbst wenn wir uns damit langfristig das Erbmaterial zerstören würden, dürften wir niemandem vorschreiben wie er zu leben hat.


Toll, als lieber verändern wir unseren eigenen Genpool durch Gentechnik? Das ist nun wirklich "humaner", so können wir die Selbdegeneration bestimmt nochmal beschleunigen bis wir dann langsam wieder anfangen die Bäume zu bewohnen^^

Bei den momentan 6 miliarden Menschen und der kleinen Anzahl an verbleibenden Wäldern wird es dann aber wirklich inhuman.

[Monger]

Toll, als lieber verändern wir unseren eigenen Genpool durch Gentechnik?
Ganz genau. Keiner wird versuchen den Menschen zu "verbessern" (das würde rein systembedingt gar nicht vernünftig funktionieren), sondern wir flicken nur die genetischen Fehler die der eigene Körper nicht geflickt hat.

[iam.cool]

Ganz genau. Keiner wird versuchen den Menschen zu "verbessern" (das würde rein systembedingt gar nicht vernünftig funktionieren), sondern wir flicken nur die genetischen Fehler die der eigene Körper nicht geflickt hat.


Das glaubst du doch wirklich nicht oder? Hat man erstmal die Möglichkeit dazu wird es alleine deshalb schon getan weil man es eben KANN. Menschen denken wie Kinder, können sie etwas wollen sie es auch direct ohne Rücksicht auf die Folgen.

[iam.cool]

Ganz genau. Keiner wird versuchen den Menschen zu "verbessern" (das würde rein systembedingt gar nicht vernünftig funktionieren), sondern wir flicken nur die genetischen Fehler die der eigene Körper nicht geflickt hat.


Das glaubst du doch wirklich nicht oder? Hat man erstmal die Möglichkeit dazu wird es alleine deshalb schon getan weil man es eben KANN. Menschen denken wie Kinder, können sie etwas wollen sie es auch direct ohne Rücksicht auf die Folgen. "Demokrit" hat dieses Denken doch schon eindrucksvoll demonstriert.


Sorry, aber was soll dieser ewige Unsinn von wegen, der Mensch wäre noch nicht reif für dies oder das oder jenes. Wer bestimmt das? Der Mensch ist reif für das was er kann,

[Amarok]

Was hat das mit Euthanasie zu tun das Kranke Menschen sich nicht fortpflanzen? Ich rede nicht von töten oder verhungern lassen sondern davon ihnen ein ganz normales Leben zu ermöglichen und lediglich keinen Nachwuchs zu bekommen(Sterilisation ?). Sovern nicht geistig/körperlich soweit geschädigt das sie sich nicht um ein Kind kümmern können bleibt, schliesslich noch Adoption.

Das ist verantwortungsvoller und humaner als die Gene mit langfristig nicht vorausehbaren Folgen direkt zu verändern. Und Diabetis könnte man so erfolgreich bekämpfen, es dauert vieleicht 2-3 Generation dafür bestehen aber auch keine Gefahren.

Zwangssterilisation? toll...

Und was den Diabetes betrifft gebe ich auf, du willst es wohl nicht verstehen.




Das ist ne Fangfrage, in den meisten Fällen ist nämlich nicht eindeutig geklärt ob es nun an Vererbung oder Umwelteinflüssen liegt. Schliesslich können auch Umwelteinflüsse Genetischeveränderungen aka Mutation auslösen(an den meisten schädlichen Umwelteinflüßen ist ebenfalls der Mensch schuld).
Aha, siehst du...;)

[Amarok]

Nun dann existiert dafür wahrscheinlich auch ein Grund. Wenn eine Stadt zb keine Menschen mehr aufnehmen kann da Nahrung und Wasser kaum für die schon vorhandenen Menschen reichen und folglich die Toore schliesst damit niemand mehr hineinkommt dann lösst man das Problem schliesslich nicht in dem man einfach wieder die Toore öffnet.

Kurzfristig mag es nach einer Lösung ausehen aber langfristig werden wahrscheinlich alle Menschen verhungern oder verdursten.


Ein seltsamer Vergleich..


OK das war unklar ausgedrückt, ich meinte eigendlich das dass Prinzip von Antibiotoka natürlich ist. zB die Tränenflüssigkeit im Auge welche bei Reizung oder Verletzungen im Augenbereich abgegeben wird wirk praktisch genauso.

Nein

In Pilzen und einigen anderen Pflanzen sind ebenfalls Stoffe die nach dem Prinzip wirken. Die meisten angewendetten Medikamente kommen so oder ähnlich auch in der Natur vor, durch welchen Prozess man sie synthetisiert ändert am Grundprinzip nichts.

Doch, denn sie werden ja gentechnologisch sowohl hergestellt als auch zum Teil verändert, was ja deiner Ansicht falsch ist.



Das sind auch die Medikamente die funktionieren, jedenmal wenn der Mensch versuchte etwas zu schaffen da so oder ähnlich nicht in der Natur existiert, gab es ein Unglück (Contagan und co mal als Beispiel)

Mit Contergan kann man einige Krankheiten sehr gut behandeln und Menschen ien langes, schönes Leben schenken, nur so nebenbei...





Wer reded denn von "überlegen" oder "besser", es geht hier um krank oder gesund. Das Menschen welche Krankheiten besitzen die mit hoher Wahrscheinlichkeit vererbbar sind sich nicht Vermehren ist schon aus Rücksicht auf das ungebohrene Kind sinnvoll.

Kleine Frage: Wer ist genetisch gesund?

(und jetzt bitte keine Komentare über Ethik, es geht hier darum wie es in der Natur erfolgreich geregelt wird).


Ethik ist etwas das den Menschen ausmacht. Sie aus solch einer Diskussoin auszuschließen würde dem menschlichen Widersprechen.

[Elladan]

Du mußt dir darüber im Klaren sein daß es diese Einstellung in vielen Regionen der Welt nicht gibt. Wenn du die absolut notwendige Verbesserung des menschliche Erbguts bei uns verbietest werden andere in anderen Regionen dieser Erde ihren Vorteil nutzen. Aber nicht um Sklaven zu schaffen. Wozu auch? Billige Skalvenarbeiter gibts genug. 200 Millionen Wanderarbeiter in China ohne irgendwelche Rechte sprechen eine deutliche Sprache. Reiche werden gezielt Erbkrankheiten schon in der Keimbahn ausknipsen. Und Fähigkeiten werden gezielt verbessert. Nur Reiche werden diese zunächst sehr teuren Therapien in Anspruch nehmen können und wollen.

Wir sprechen hier über Möglichkeiten die derzeit noch gar nicht möglich sind. Tatsächlich steckt die Gentechnik noch in den Kinderschuhen. Es werden Fehler gemacht werden. Katastrophen werden nicht ausbleiben. Aber ist das in der heutigen Medizin anders? Auch hier gab es furchtbare Katastrophen wie das Contergan. Oder dieser schreckliche Fehlschlag in London vor ein paar Wochen. So schlimm das war. Es war kein Grund jede Neuerung zu verteufeln so wie es mit der Gentechnik geschieht.

Wenn wir im christlichen Westen versuchen uns in einer Wagenburg einzuigeln werden die Asiaten uns überrollen. Intelligentere und gesündere genetisch verbesserte Menschen werden uns wie die Neandertaler verdrängen. Wer die Initiative verliert der verliert den Krieg.


Meinst du das jetzt im ernst? :eek: :rolleyes: ;(

[iam.cool]

Wir haben die natürliche Auslese nicht vor 100, nicht vor 200, sondern vor mindestens 3000 Jahren gestoppt. Mindestens. Informier dich erstmal wie Selektion funktioniert.

Mutter Natur sucht nach Ausgleich, Mutter Natur merzt Fehler aus... Bullshit! Mutter Natur hat nicht das geringste Interesse am Überleben einer Art. Mutter Natur ist ein ganz mieser Lehrmeister wenn es um individuelle Interessen geht. Hast du das nicht selbst mal in dem Pro-Haschisch Thread so vertreten?


Unsinn, die Selektion wurde erst seit dem anfang der Industrialisierung umgekehrt. Vorher gab es überhaupt nicht die Möglichkeit Kranke am Leben zu halten. Die Natur macht Fehler ja, und nicht alles an der menschlichen Psyche wurde optimal gelösst - Stichwort Selbsttäuschung. Aber die Natur hat keine eigenen niederen Beweggründe, Menschen dagegen schon.

Neben den Gefahren die selbst bei verantwortungsvoller Nutzung bei der Gentechnik bestehem bleibt auch noch die Gefaht des Missbrauchs. Geschichtlich wurde Macht früher oder später immer missbraucht, Gentechnik bietet enorme Macht und da liegt auch das Hauptproblem.
Von Lügen, Propaganda bis zu Indoctrination und Einschüchterung bedienen sich Führer doch immer noch aus den ganzen Möglichkeiten der Manipulation, nenn mir einen Guten Grund warum das bei der Gentechnik nicht genauso änden solte?


PS: Der Rest war schon ganz schön beleidigend, als psychisch Kranker Mensch der regelmässiig Psychopharmaka schluckt soltest du ausserdem schon mal garnicht anfangen mit Steinen zu werfen.... Steine kommen nämlich manchmal zu einem zurück :wink:

[iam.cool]

Doch, denn sie werden ja gentechnologisch sowohl hergestellt als auch zum Teil verändert, was ja deiner Ansicht falsch ist.

Das habe ich nie gesagt, ich habe kein Problem mit der Gentechnik im Allgemeinen sondern lediglich der direkten Manipulation von menschlichem Erbgut. Die Gefahren die sich daraus für die Allgemeinheit ergeben könnten sind noch garnicht absehbar.

Ich meine wie machen wir das mit genetisch veränderten Menschen? Geben wir ihnen normale Fortpflanzungskapazitäten so das dass veränderte Erbgut langsam den Genpool der Allgemeinheit ereicht und alle Menschen gefährdet?
Hier werden nicht nur einzelne sondern die gesamte Menschheit bedroht, Mögliche Probleme zb könnten erst nach 1-2 Generation hervortreten und dann wären die veränderte Gene schon in einem Grossteil der Bevölkerung vorhanden.

Mit Contergan kann man einige Krankheiten sehr gut behandeln und Menschen ien langes, schönes Leben schenken, nur so nebenbei...

Erzähl das mal der Frau mit jeweile nur einen normalen Arm und Bein die bei mir auf der Strasse wohnt. Die Frau hätte sicher auch lieber ein normales Leben mit einen gesunden Körper.

Kleine Frage: Wer ist genetisch gesund?

Das kann und will ich nicht entscheiden. So eine Entscheidung solte generell auch niemand alleine treffen sonder am besten die Allgemeinheit.


Ich vertrete diese Position nicht weil sie mit gefällt, zwischen den vorhandenen Möglichkeiten ist es aber das mit Abstand kleinste Übel.
Ich meine wir haben genau 3 Möglichkeiten:


A) Wir tun nichts und Erbkrankheiten, Alergien, körperliche Einschrnkungen und ähnliches werden sich noch viel stärker verbreiten.

B) Wir geben Pharmaindustrie und Regierungen Kontrolle über das menschliche Erbgut und langsam aber sicher auch Evoluition und Entwicklung.

C) Wir stellen die natürliche Selektion auf eine humane weise bei der niemand leiden muss und Gefahren defakto nicht existieren wieder her.


Und das sind die 3 einzigen Möglichkeiten die uns bleiben, jeder kann sich ja selbst fragen was der humanere und vorallem auch sinnvollere Weg wäre.

Ethik ist etwas das den Menschen ausmacht. Sie aus solch einer Diskussoin auszuschließen würde dem menschlichen Widersprechen.

Ja, aber Verhalten welchen Menschen krank macht ist immer unetisch. Und die Umkehrung macht genau das womit die Wiederherstellung der natürlichen Selektion von Standpunkt der Ethik aus das richtige wäre.

[captainsangria]

Was hat das mit Euthanasie zu tun das Kranke Menschen sich nicht fortpflanzen? Ich rede nicht von töten oder verhungern lassen sondern davon ihnen ein ganz normales Leben zu ermöglichen und lediglich keinen Nachwuchs zu bekommen(Sterilisation ?). Sovern nicht geistig/körperlich soweit geschädigt das sie sich nicht um ein Kind kümmern können bleibt, schliesslich noch Adoption.

Das ist verantwortungsvoller und humaner als die Gene mit langfristig nicht vorausehbaren Folgen direkt zu verändern. Und Diabetis könnte man so erfolgreich bekämpfen, es dauert vieleicht 2-3 Generation dafür bestehen aber auch keine Gefahren.



Das ist ne Fangfrage, in den meisten Fällen ist nämlich nicht eindeutig geklärt ob es nun an Vererbung oder Umwelteinflüssen liegt. Schliesslich können auch Umwelteinflüsse Genetischeveränderungen aka Mutation auslösen(an den meisten schädlichen Umwelteinflüßen ist ebenfalls der Mensch schuld).

Mein Gott, wenn du doch nur ein einziges Mal irgendeine Ahnung hättest, welchen Schwachsinn du doch dauernd hier von dir gibst!
Hast du irgendeine medizinische Ahnung oder suchst du dir vor jedem Post irgendwelche halbgaren Internetseiten zusammen und faßt es auch noch falsch zusammen? Diesen Anschein erwecken 3/4 deiner Postings.

Weiters erwarte ich jetzt und hiermit eine Erläuterung deinerseits was künstliche Befruchtung mit der Veränderung der Genstruktur zu tun hat!

[captainsangria]

Wir solten lieber die Ursache für Diabetis finden und Diabetikern gleichzeitig den Nachwuchs verbieten.

Wir könnten deiner Meinung nach, gleich alle kranken Menschen beseitigen, oder?

[iam.cool]

Mein Gott, wenn du doch nur ein einziges Mal irgendeine Ahnung hättest, welchen Schwachsinn du doch dauernd hier von dir gibst!
Hast du irgendeine medizinische Ahnung oder suchst du dir vor jedem Post irgendwelche halbgaren Internetseiten zusammen und faßt es auch noch falsch zusammen? Diesen Anschein erwecken 3/4 deiner Postings.

Aber du hast Plan oder was? Zähl doch mal auf was in meinem Posting nicht stimmte? Deine billige Polemik kannst du dir auch schenken. Ist ja schon erbärmlich wie man hier beleidigt wird nur weil man seine eigene Meinung vertritt.



[QUOTE=captainsangria]Weiters erwarte ich jetzt und hiermit eine Erläuterung deinerseits was künstliche Befruchtung mit der Veränderung der Genstruktur zu tun hat!


Habe ich das behauptet? Lese meine Beiträge doch wenigstens bevor du mit dem Kritisieren anfängst. Ansonsten disqualifiziert du dich damit als Diskussionsteilnehmer schon selbst. künstliche Befruchtung hebelt die natürliche Selektion auf einer weiteren Stufe aus womit das Problem noch verschärft wird, In der Natur wird schon bei den Spermien die erste Form der Selektion durchgeführt. Nichts anderes habe ich gesagt.

Versucht man diplomatisch auch auf schon nah an der Grenze zur Beleidigung liegenden Postings zu reagieren wird das von den Amöben direct als Schwäche gewertet die dann alle aus ihren Löchern krichen^^

[captainsangria]

[QUOTE=captainsangria]Mein Gott, wenn du doch nur ein einziges Mal irgendeine Ahnung hättest, welchen Schwachsinn du doch dauernd hier von dir gibst!
Hast du irgendeine medizinische Ahnung oder suchst du dir vor jedem Post irgendwelche halbgaren Internetseiten zusammen und faßt es auch noch falsch zusammen? Diesen Anschein erwecken 3/4 deiner Postings.

Aber du hast Plan oder was? Zähl doch mal auf was in meinem Posting nicht stimmte? Deine billige Polemik kannst du dir auch schenken. Ist ja schon erbärmlich wie man hier beleidigt wird nur weil man seine eigene Meinung vertritt.






Habe ich das behauptet? Lese meine Beiträge doch wenigstens bevor du mit dem Kritisieren anfängst. Ansonsten disqualifiziert du dich damit als Diskussionsteilnehmer schon selbst. künstliche Befruchtung hebelt die natürliche Selektion auf einer weiteren Stufe aus womit das Problem noch verschärft wird, In der Natur wird schon bei den Spermien die erste Form der Selektion durchgeführt. Nichts anderes habe ich gesagt.

Versucht man diplomatisch auch auf schon nah an der Grenze zur Beleidigung liegenden Postings zu reagieren wird das von den Amöben direct als Schwäche gewertet die dann ale aus ihren Löchern krichen^^
Ich lese deine Beiträge ;)

ERkläre dich mal zu Varicocelen, PCO usw. bitte ob das für dich auch der natürlichen Selektion zutrifft.

[captainsangria]

Aber du hast Plan oder was? Zähl doch mal auf was in meinem Posting nicht stimmte?

Ja, ich habe Plan ;)

Wozu soll ich dir etwas erklären, was Amarok und andere seit einigen Seiten nicht schaffen? ;)

Beileidigt? Wo denn?

[Monger]

Das glaubst du doch wirklich nicht oder? Hat man erstmal die Möglichkeit dazu wird es alleine deshalb schon getan weil man es eben KANN. Menschen denken wie Kinder, können sie etwas wollen sie es auch direct ohne Rücksicht auf die Folgen. "Demokrit" hat dieses Denken doch schon eindrucksvoll demonstriert.

Nein, du verstehst nicht. Es GEHT nicht! Es gibt keine Möglichkeit, das menschliche Erbgut in irgendeiner Weise deutlich besser zu machen als jetzt. Biologie hat ihre Grenzen, und Mutter Natur dreht sich schon seit gut einer Milliarden Jahren im Kreis.

Unsinn, die Selektion wurde erst seit dem anfang der Industrialisierung umgekehrt. Vorher gab es überhaupt nicht die Möglichkeit Kranke am Leben zu halten.
Von was für Krankheiten reden wir hier? Da können nur Krankheiten in Frage kommen, die einen garantiert vor der Geschlechtsreife (also ca. mit 15) dahinraffen, oder impotent machen. Alle anderen haben nicht den geringsten Effekt auf den Genpool.
Da der Mensch weltweit schon seit Jahrtausenden einen sehr regen Genaustausch vornimmt, gab es überhaupt keine Möglichkeit dass sich gesunde Merkmale gegenüber kranken durchsetzen konnten.


Wie gesagt, informier dich erstmal über natürliche Auslese, bevor du hier mit diesem Pseudowissenschaftlichen Sozialdarwinismus antanzst.

Btw, wie kommst du eigentlich auf die Idee dass ich Psychopharmaka schlucke?

[iam.cool]

Nein, du verstehst nicht. Es GEHT nicht! Es gibt keine Möglichkeit, das menschliche Erbgut in irgendeiner Weise deutlich besser zu machen als jetzt. Biologie hat ihre Grenzen, und Mutter Natur dreht sich schon seit gut einer Milliarden Jahren im Kreis.


Gentechnik hat aber keine Grenzen, da ist auch das Problem. Menschen behaart wie ein Affe mit ähnlichen Kleterfähigkeiten wären kein Problem ist das Wissen erstmal vorhanden. In den Genen liegen alle Informationen den Körper betreffen, folglich kann man auch alles verändern. Die Gene sind eine Art von Bausatz, hat man erstmal die Funktionsweisse verstanden sind die Möglichkeiten und damit auch Gefahren fast unbegrenzt. Wie Lego praktisch, man hat Bausteine und je nach konstruktion entstehen vollkommen unterschiedliche Ergebnisse.

ATM verstehen wie nur die Funktionsweise und den sinn einzelner "Bausteine" noch nicht richtig, ist das Wissen aber erstmal vorhanden sind der "Kreativität"
praktisch keine Grenzen mehr gesetzt. Das ist Macht und Verantwortung die kein Menschen besitzen solte, in einer Geselschaft in der jeder nur an seine eigenes Vorankommen denkt ist Missbrauch praktisch vorprogrammiert da die Grundlagen dafür schon in unserer Genen liegen.

Das ist die Büchse der Pandora und wir solten sie lieber geschlossen halten denn einmal geöffnet ist es zu spät.

Von was für Krankheiten reden wir hier? Da können nur Krankheiten in Frage kommen, die einen garantiert vor der Geschlechtsreife (also ca. mit 15) dahinraffen, oder impotent machen. Alle anderen haben nicht den geringsten Effekt auf den Genpool.
Da der Mensch weltweit schon seit Jahrtausenden einen sehr regen Genaustausch vornimmt, gab es überhaupt keine Möglichkeit dass sich gesunde Merkmale gegenüber kranken durchsetzen konnten.


Nein, es geht ja nicht nur ums sterben. Kranke Menschen wurden damals als Aussetzige behandelt und selbst wenn sie es irgendwie schaften zu überleben gab es praktisch keine Fortpflanzung. Menschen glauben damals das Krankheiten eine Strafe von Gott für schlechte Menschen seien, Kranke musten folglich Sünder/Verbrecher sein und wurden auch so behandelt.

Da man ebenfalls nicht wuste ob und wie sich Krankheiten verbreiten können, wurden kranke immer ausgesondert und führten ein Leben ausserhalb der Geselschaft. Selbst wenn sie untereinander Kinder zeugen sind die meist aufgrund von Nahrungsmangel und ähnlichen gestorben. Mit nem geschwächten Imunsystem zb kamen Menschen in der Zeit vor Antibiotika meist nicht mal ins zeugungsfähige Alter.


Btw, wie kommst du eigentlich auf die Idee dass ich Psychopharmaka schlucke?

Meine das in dem Thread mit der Umfrage zum psychologischen Befinden gelesen zu haben.

[iam.cool]

Ja, ich habe Plan ;)


Im prinzip hat das jeder, Problem ist nur das alle Menschen einen unterschiedlichen Plan besitzen und Selbsttäuschung jeder von uns dazu befähigt zu glauben sein Plan wäre der richtige ;D Das ist auch einer der Gründe warum wir als Geselschaft nicht bereit sind für die Gentechnik.
Solange wir es nicht bewerkstelligen uns auf einen Plan und damit eine gemeinsamme Realität zu einigen, kann Gentechnik nur zu Problemen führen.

Gentechnik wird früher oder später von Menschen im glauben das richtuge zu tun missbraucht werden um ihren eigenen Plan zu verwirklichen.

[Monger]

Gentechnik hat aber keine Grenzen, da ist auch das Problem.

Doch, hat sie. Der Gencode besteht nur aus vier Buchstaben, und auch die Anzahl der Chromosomen ist ziemlich fix. Eine kleine Änderung am Gencode ruft nicht etwa kleine Änderungen hervor die keinen Einfluss auf andere Merkmale haben, sondern meistens ziemlich dramatische Änderungen die den gesamten Stoffwechsel übern Haufen schmeißen. Deshalb sind fast alle Mutationen bei höheren Lebewesen tödlich: es gibt einfach nicht allzu viele sinnvolle Kombinationsmöglichkeiten.

Und ich wette mit dir: wenn du die Statur des Menschen so verändern würdest dass er sich tatsächlich durch Bäume schwingen könnte, würdest du irgendwas wichtiges kaputt machen. Möglicherweise seinen Kehlkopf, weil der nur mit einer aufrechten Haltung in der Form möglich ist. Dann können wir zwar hangeln, aber nicht mehr reden...

Gentechnik wird überschätzt. Du wirst keinen Supermenschen züchten können. Wir werden wohl die eine oder andere Krankheit auf dem Weg in den Griff kriegen, aber das wars dann wohl auch schon.



Nein, es geht ja nicht nur ums sterben. Kranke Menschen wurden damals als Aussetzige behandelt und selbst wenn sie es irgendwie schaften zu überleben gab es praktisch keine Fortpflanzung. Menschen glauben damals das Krankheiten eine Strafe von Gott für schlechte Menschen seien, Kranke musten folglich Sünder/Verbrecher sein und wurden auch so behandelt.

Das galt längst nicht für alle Kulturen. Außerdem reicht es, wenn auch nur ein paar sich irgendwann fortgepflanzt haben. Gerade die Bluter sind ein gutes Beispiel: diese Erbkrankheit lässt sich oftmals Jahrhunderte weit zurückverfolgen.
Dass unser Gencode ganz offensichtlich alles andere als "sauber" von Erbkrankheiten ist, sieht man ja schon daran, dass Spontanmutationen sehr regelmäßig diese Defekte wieder hervorrufen. Irgendwoher muss es ja gekommen sein, und ich garantiere dir, an unserem Erbgut hat sich in den letzten 150 Jahren nicht wirklich was verändert.


Meine das in dem Thread mit der Umfrage zum psychologischen Befinden gelesen zu haben.
Nur um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen: nein, ich nehme keine Psychopharmaka, und bin auch nicht in psychologischer Behandlung.

Und selbst wenn hätte ich kein Problem damit, weil es geht mir ja gerade darum, auch kranke Menschen als Teil der Gesellschaft zu betrachten, die genauso ein Recht auf normales Leben haben wie jeder andere auch.

[captainsangria]

Im prinzip hat das jeder, Problem ist nur das alle Menschen einen unterschiedlichen Plan besitzen

...und die wenigsten, inkl. dir haben eine medizinische Ausbildung. Deswegen flüchtest du hier vor meinen oben gestellten Fragen.

Weiters hoffe ich, dass du auch in Zukunft so konsequent bist, und allfällige Krankheiten, die bei dir entdeckt werden und auf irgendwelche genetischen Defekte (z.B. Hämophilie, die immer ausbrechen kann; Zuckerkrankheit (Diabetes mellitus Typ 2 (http://www.gesundheitpro.de/Diabetes-Typ-2/A050829ANONI013100), "Altersdiabetes") und die angeborene Vermehrung der Blutfette (erhöhte Blutfettwerte (http://www.gesundheitpro.de/Cholesterin-und-andere-Blutfettwerte/A050829ANONI013151) aufgrund "familiärer Hypercholesterinämie", oder ein Aneurysma) zurückzuführen sind, nicht behandeln lässt und du damit deinen gewollten Weg einschlägst und die Gentechnik weiterhin ablehnst, damit dieser defekte Mensch (in diesem Falle du) von der Natur ausgesiebt wird/st.

[Tigerchen]

Kommt drauf an: Bei einer Frau mit einer Brustamputation wäre es ethisch nicht vertretbar ihr den Wunsch zu verwehren....

Stimmt.

[Tigerchen]

Zum Thema Verbote bringen nichts, weil es die anderen sowieso machen. Da kann man auch gleich sagen werft die Atombombe, bevor es die anderen tun.

Natürlich bringt es nichts, wenn sich einige Länder aus der Gentechnik raushalten, andere aber munter weiterforschen. Deswegen müsste das weltweit reglementiert sein, aber das ist wohl genauso utopisch, wie das Abrüsten von Atomwaffen.

@Tigerchen: Den Vergleich zu Silikonimplantaten und Anabolika halte ich mehr als fragwürdig. Bei diesen entscheidet ein erwachsener Mensch selbst, ob er das einsetzen möchte oder nicht. Wenn er sich damit besser fühlt, bitte, soll er es machen. Aber ich bin strikt dagegen, dass Menschen ihre Nachkommen "vorprogrammieren".

Dein Vergleich mit Atombomben halte ich wiederrum für ebenso fragwürdig wie deine Verweigerungshaltung. Über das vorprogrammieren können wir uns vielleicht mal in 200 Jahren unterhalten. Das steht gar nicht zur Debatte. Du siehst ja wie lange es die Forschung schon gibt und wie langsam die Fortschritte sind. Schau mal lieber in ein Krankenhaus oder Altersheim und seh dir das Elend unserer fehlerhaften genetischen Ausstattung an.


@Demokrit: Du musst von den Vorstellungen der katholischen Kirche nicht viel halten (mache ich zu großen Teilen genausowenig), aber dein Gerede klingt wie das eines kleinen Jungen, dem man gerade die Spielzeugpistole weggenommen hat, damit er nicht weiter rumballert. Hast DU dir schon einmal überlegt, dass vielleicht deine Einschätzung komplett falsch ist? Dass der Glaube, die Wissenschaft könne schon alle Probleme beseitigen, vielleicht noch schlimmer ist, als der Glaube an einen Gott und die Dogmatik, die daraus gefolgert wurde?

Wenn es mit Gentechnik möglich sein sollte, unverschuldet Schwerkranken wirklich zu helfen, dann wäre das im Prinzip eine gute Sache. Aber wiegen die guten Seiten das Missbrauchspotential auf? Wenn heute schon überlegt wird auffällige Kleinkinder mit Medikamenten ruhigzustellen, wo soll das dann erst einmal hinführen, wenn schon vor der Geburt bestimmte Eigenschaften des Kindes manipuliert werden können?
Aqua

Das führt erstmal dazu daß Kinder vielleicht nicht mehr mit schweren Erbkrankheiten zur Welt kommen oder diese dank Gentechnik behandelt werden können. So wird ein selbstbestimmtes, erfülltes Leben erst möglich das du ihnen verweigern willst. Du darfst auch heute deinen Kindern eine medizinische Behandlung nicht verweigern. Auch wenn das einige mit Verweis auf den lieben Gott oder eines selbsternannten Gesundheitspapstes tun (Doktor Hamer).

[Tigerchen]

Denen kann man wahrscheinlich doch eh nicht mehr helfen, ich meine die Möglichkeiten an einer einmal ausgebildetten Genetischenstruktur noch Änderungen vorzunehmen sind minimal. Wir solten lieber die Ursache für Diabetis finden und Diabetikern gleichzeitig den Nachwuchs verbieten. Das Problem würde sich dann auf natürlichem Wege selbst erledigen indem die Veranlagung für Diabetis aus dem Genpool verschwindet(über viele Milionen Jahre hat die Evolution solche Probleme selbst erledigt).
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Das ist deine Freiheit von der du immer faselst?

[Tigerchen]

Ein komplettes Verbot von Gentechnik ist sicherlich nicht durchführbar. Trotzdem sollte man sich genau überlegen, für was man sie einsetzen sollte. Ist es wirklich notwendig Gentechnik für die Züchtung von extragroßen Tomaten einzusetzen, wo noch nicht mal geklärt ist, wie sich gentechnisch veränderte Nahrung auf den Menschen langfristig auswirkt?

Diabetikern zu verbieten, Kinder zu bekommen halte ich für den falschen Weg. Soweit ich weiß wird heute Insulin aus irgendwelchen Zellen der Bauchspeicheldrüse synthetisch hergestellt. Braucht man dafür die Gentechnik? (ist eine ernstgemeinte Frage - ich kenne mich da nicht so aus)


Man arbeitet daran aus Stammzellen Bauchspeicheldrüsen oder Herzklappen nachzuzüchten. Vielleicht wirst du diese Forschung mal zu schätzen wissen wenn es dich selber trifft.

[Demokrit]

Künstliche Befruchtung ist ja wieder so ein Unding, meinst du nicht es hat in der Natur einen Sinn warum manche Samen keine Brefruchtung schaffen da sie die Einzelle nicht ereichen? Das ist eine weitere Ebene der natürlichen Selektion die wir damit umgehen.U.a. deswegen untersucht man die befruchteten Eizellen ja auch auf Defekte. Zudem werden nicht alle Fehler auf "natürlichem" Wege ausgemerzt. Es gab schon immer Erbkrankheiten, die Natur ist nicht perfekt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Züchtung und natürlicher Selektion, Züchtung dient dazu bestimmte Eigenschaften zu verändern und natürliche Selektion zur Gesuderhaltung der Art. Letztere ist natürlich und wird von der Natur seit Miliarden Jahren angewand. Die Natur hatts von der Amöbe zum Säugetier gebracht und die Gentechnik? Grössere Tomaten die nach Wasser schmecken?Du sprachst zuvor von Züchtung als idealen Weg. Die Tomate ist ein Produkt der Züchtung, wie Amarok schon schrieb. "Die" Gentechnik gibt es übrigens gar nicht, zumindest nicht in der Weise was die Presse und Du darunter zu verstehen scheinen. Zudem sind entsprechende Forschungbestrebungen noch relativ jung und wir wollen aus Amöben keine Menschen machen. Wir wollen Krankheiten vermeiden, Krankheiten heilen, ein paar Defekte ausmerzen. Das ist vom perfekten Menschen so weit entfernt wie die Amöbe vom Menschen. Ich stimme Monger zu: Es geht nicht. Da ist nichts grundsätzlich zu verbessern. Das sind die Ammenmärchen der Unwissenden und Spinner. So wie man sich immer zu jeder neuen Technologie den größten Quatsch ausgedacht hatte.

- Natürliche Selektion, erhalt des Gleichgewichts im Ökosystem inclusive Bevölkerungwachstum, Wasser- und Luftaufbereitung usw. Beim Versuch diese Aufgaben zu übernehmen sind Menschen kläglich gescheitert, sowas wie ein natürliches Gleichgewicht mit der Umgebung ist dem Menschen fremd.Seufz. Es sind keine Aufgaben. Es ist vergleichbar mit einem Stein der herabfällt. So funktioniert auch die Natur. Steine fallen herab, Wasser fließt, wenn es ein Gefälle gibt und Tiere sterben, wenn sie nichts mehr zu trinken oder essen finden. Lebewesen existieren, es gibt Symbiosen, es gibt Zusammenhänge, die sich in milliarden Jahren entwickelt haben, einfach indem jeder für sich nach Nahrung sucht, sich fortpflanzt etc...Aus einfachen Teilen ergeben sich komplexe Systeme, so daß wir den Teilen dann Sinn und Zweck geben, bzw. Aufgaben.

Aber genau das macht normal die Natur, die Natur hat auch in vielen Miliarden Jahren anders als der Mensch bewiesen das sie es kann und vorallem auch Verantwortungsvoll mit den Möglichkeiten umgeht.Seufz. Die Natur will nicht, die Natur tut nichts, die Natur ist. Die Natur ist. Schreib das hundert Mal auf, vielleicht verstehst Du es dann. Die Natur ist nicht verantwortungsvoll. Die Natur ist allenfalls ein temporär eingespieltes System, aber dennoch sterben Arten aus, gibt es große Veränderungen. So wie sich zwei Steine flach schleifen, wenn man sie ewig gegeinander reibt, so funktionieren auch die Natur. Es passt an vielen Stellen, weil's sich ewig gerieben hat und alles was nicht passte ausgestorben ist. Dann kann sich aber immer noch das Klima verändern und schon stirbt das perfekt aufeinander abgestimmte System einfach aus und der Platz wird von anderen Lebewesen eingenommen.
Wie schon jemand hier schrieb: Alle Gendefekte, Erbkrankheiten die erst nach der Fortpflanzung auftreten (z.B. Veitstanz) werden munter weitervererbt, denn es gibt ja kein Selektionskriterium. Da wird nichts selektiert. Das können nur wir. Es gibt zum Beispiel Menschen die sterben mit 60, 70 Jahren mehr oder weniger an Altersschwäche, andere sind mit 100 Jahren noch fit. Das hat genetische Ursachen. Niemals werden die gesunden 100jährigen einen Selektionsvorteil haben, außer die Menschen bekommen erst im Alter von 60 ihre ersten Kinder.

Das habe ich doch nie gesagt, vergleiche Änderungen in der Genetischenstruktur doch nicht mit zb Antibiotika. Letzteres ist nämlich natürlich und wird auch von der Natur angewand.
Mutationen sind auch natürlich. Was sich in der Natur in Millionen von Jahren entwickelt hat, das machen wir in wenigen Jahren. Auch mit den Antibiotika. Antibiotika sind oft vollsynthetisch und einige werden gentechnisch hergestellt. Das ist nicht sonderlich natürlich in dem Sinne was Du unter "natürlich" verstehst. Sogesehen ist nichts natürlich. Dein Computer am Allerwenigsten. Der führt z.B. dazu, daß Du unnatürlich lange stillsitzt, auf einen Punkt starrst, Dich kaum bewegst, Du bestimmte Bereiche Deines Körpers überbelastest, Deine Augen austrocknen etc. etc..
Früher, vor tausenden Jahren, da bauten unsere Vorfahren Korn an, welches sie in mühevoller Handarbeit mehr schlecht als Recht zu Mehl verrieben. Diese Menschen waren mit 30 Jahren körperlich aufgebraucht, durch "unnatürliche" Benutzung ihres Körpers.
Keine Medizin ist "natürlich". Auch pflanzliche Medizin nicht. "Natürlich" ist dem Körper nur Nahrung und Wasser zuzuführen. Alles andere ist ein Eingriff. Wobei selbst natürliche Affen z.B. Kohle fressen um Giftstoffe aus dem Körper zu entfernen. Wo hört's denn auf, wo fängt es an, und vor allem: Warum? Salicylsäure, aus der Rinde des Weidenbaums. Die Rinde essen. Natürlich? Die Salicylsäure aus der Rinde gewinnen und aufkonzentrieren und dann essen. Natürlich? Acetylisieren zum ASS und somit verträglicher machen. Natürlich? Salicylsäure synthetisch herstellen, da es nicht genug "natürliche" Quellen gibt. Natürlich? Bakterien genetisch umprogrammieren, daß sie Salicylsäure herstellen. Natürlich?
Insulin aus Bauchspeicheldrüsen von Schweinen oder Kühen gewinnen. Dafür braucht man nur einige zehntausend um nennbare Mengen zu erhalten. Natürlich? Insulin aus genetisch veränderten Mikroorganismen gewinnen. Natürlich?
Spinnenseide aus Netzen sammeln (lol!). Natürlich? Mikroorganismen umprogrammieren, so daß sie Spinnenseidenproteine produzieren. Natürlich? Dünger, also Ammonium oder Nitratsalze aus natürlichen, sehr begrenzten Quellen abbauen und auf die Felder streuen. Natürlich? Ammoniumverbindungen aus Luftstickstoff und Wasserstoff nach dem Haber-Bosch-Verfahren gewinnen (sehr Energieintensiv) und das Zeug auf die Felder streuen. Natürlich? Mikroorganismen umprogrammieren, daß sie Ammonium oder Nitratsalze herstellen, wofür man dann weniger Energieverbrauch hätte. Natürlich? Oder doch lieber 3/4 der Menschheit ganz natürlich verhungern lassen? Du kriegst dann aber auch nix mehr. Außer Du bist reich oder mächtig und der Mob schlägt Dir nicht vorher den Kopf ab. Das wäre auch natürlich. Eine ganz natürliche Reaktion.
Impfstoffe aus der gezielten Infektion von Pferden und Rindern gewinnen, oder doch lieber gentechnische Verfahren anwenden?
Natürliche Substanzen sind auch die schlimmsten/stärksten Gifte die wir kennen. Pflanzliche Mittel können auch lebensbedrohliche Nebenwirkungen haben. Grüne Bohnen sind roh sehr giftig. Gluten sind für viele Menschen gefährlich, daher werden sie, böse böse, abgetrennt. Huh!


Ich denke do weisst selbst das Gene bei jeder Zeugung neu vermischt werden, selbst wenn genetischeveränderte Menschen in den ersten 1-2 Generationen gesund wären könnte sich das langfristig durch Mutation und ähnliches drastisch ändern. Die möglichen Gefahren überlagern den Nutzen bei weiten.Weil man also das befruchtete Ei aussortiert hat, welches den Defekt hat, hat das später schlimme Folgen? Oder stellst Du Dir eher vor, daß da ein paar verrückte Wissenschaftler sitzen, die den kompletten genetischen Bauplan des Menschen umschreiben um somit perfekte Menschen zu züchten. Dieses Genom bringen sie dann in eine Eizelle ein und los geht's? LOL!
Es wird nichts neu geschaffen. Es wird nichts wirklich verändert. Es werden bestimmte Gene verändert die bestimmte Krankheiten auslösen. Was daraus wird ist nichts anderes als bei anderen Menschen. Es gibt immer gewisse Anfälligkeiten, manche Defekte verringen bestimmte Anfälligkeiten, was denen die mit mitte 30 dann langsam sterben, ziemlich egal sein kann.

Aber kein Problem, wie stellen natürliche Zeugung einfach ganz ein und Menschen kommen dann nur noch aus der "Dose". Dann hätten wir auch noch die Aufgabe der Evolution übernommen..........Argh. Aus der Dose? So ein Quatsch. Die Eizellen werden entnommen, selektiert oder verändert und wieder eingesetzt. Und das macht man, zumindest zunächst, auch nur bei Paaren, wo es entsprechende Vorbelastungen in den Familien gibt. Ist ja auch nicht grad angenehm die ganze Prozedur. Nochmals: Wir beseitigen ein paar offensichtliche Fehler, mehr nicht. Mehr macht auch nicht Sinn, mehr geht wahrscheinlich auch nicht. Wir werden keine Schwarzeneggers mit Einsteins Hirn produzieren können.

Achja, Contergan. Teratogen, also Fruchtschädigend, ist nur ein Enantionmer. Das kann man heute aussortieren, bzw. man verhindert die Entstehung jenes Enantiomeres. Da die Wissenschaftler nicht alle so denken und funktionieren wie Du, lernen sie ja auch was dazu. Z.B. daß der Körper nur mit einem Enantiomer sehr vieler Moleküle arbeitet. Darauf muß man Medikamente abstimmen. Die Teratogenität liegt meines Wissens übrigens nur beim Menschen vor, daher wurde sie im Tierversuch nicht entdeckt. Das kann passieren, aber dies wird nicht noch einmal passieren, da man nun auf diese Problematik genau achtet. Wir lernen dazu.

[Tigerchen]

Meinst du das jetzt im ernst? :eek: :rolleyes: ;(

Gerade dieses Posting ist eine Prognose auf Grund der mir zugänglichen Daten. Du kannst diese Prognose ablehnen. Es wäre aber schön wenn du diese Projektion der Zukunft zumindest mal überdenkst anstatt sie nur zu verdammen.

[TITAN>Steel]

Bei diesem Thema sollte folgendes bedacht sein:

Ich habe eine Meinung dazu, wie würde sich meine Meinung verändern, wenn ich an Krebs erkranken würde? Das bin ich nicht, "Gott Sei Dank"!

Deswegen zu meiner jetzigen Meinung, die aber auch für einen Krankheitsfall gilt, weil ich mir bewußt bin, über die Konsequenzen von Gentechnik.

Meine Meinung ist gewachsen und sie beruht auf Wissen. Ich habe hier ne ganze Menge abwegige Szenarien des Mißbrauch von Gentechnik gelesen, wie z.b. Gedankenmanipulation eines Diktators, das Züchten einer Elitären Rasse... aber eins wurde begriffen und "Gott Sei Dank" kontrovers diskutiert, DER MISSBRAUCH VON GENTECHNIK, oder auch das Missbrauchspotential von Gentechnik. Diese Gigantischen Eingriffe in die Menschheit sind wohl näher an der Utopi anzusiedeln, allerdings, wer weiss, wenn Hitler damals solche Möglichkeiten gehabt hätte, was daraus geworden wäre, vielleicht wirklich der Übermensch, aber wie auch immer, was ich glaube, ist, das es eine viel größere Bedrohung ist, die Unberechenbarkeit von Manipulierten Genmatrial auf das natürlich und evolutionär gewachsenen Genpool, wo vermutlich verkettungen bestehen, die nicht im Ansatz begriffen wurden, obwohl 98 % des Menschlichen Genoms bereits entschlüsselt wurden. Der Mensch ist nicht gerade gut darin über den Tellerrand zu schauen und sich in Weitsicht zu üben, Weitsicht erfordert auch oft Zeit die in einer Schnellerwerdenden Welt zu viel kostet, Zeit ist Geld und die Firma nebenan ist vermutlich schneller und deswegen werden vermutlich vermeidbare Fehler gemacht.

Ich kenne mich ganz gut aus mit Chromosomen, Genen und Desoxiribonukleinsäure (DNS)... Man muss unterscheiden, was ist "THEORETISCH" möglich, was ist "PRAKTISCH" möglich, was macht Sinn und was ist auf dem Ersten blick korumpierter Mist, der letztendlich niemanden etwas bringt.

Ich glaube, der Papst sollte dass Thema eher ethisch, moralisch und menschlich "abhandeln", es jedoch nicht verteufeln bzw. zur ewigen Verdammnis degradieren und mit dem Zeigefinger wettern.

Auf der einen Seite wird vom Vatikan der Gebrauch von Kondomen verboten, woraus Aids grassiert, gerade in Afrika, und dann wird auch noch die Genmanipulation verboten, die unter umständen AIDS heilen könnte. Was bleibt denn da noch übrig bei der "Ursache und Symtomatik " in bezug auf Globale Missstände. Ich bin für die Vernunft (KONDOME) und gegen die Genmanipulation, natürlich nur auf AIDS reduziert, eben weglassen wo es nur geht und nur da einsetzten wo es nicht anders geht.

Ich bin also nur bedingt für eine Spezifische eng an dramatischen Krankheitsbildern angesetzte Genmanipulation, wie HIV (AIDS), BSE, Krebs, also Krankheiten die die Menschheit tatsächlich bedrohen.

Wissen ist Macht, jedoch Macht nicht gleich Wissen. Es steht immer jemand dahinter und verfolgt Interessen und es gibt immer eine ahnungslose breite Masse, die keine Ahnung hat.

Wenn ich an einer angesehenen Wissenschaftlichen Institut was in der Abteilung Gentechnik zu sagen hätte, dann würde ich nur Auszubildende einstellen, die auch in Ethik und Religion überdurchschnittliche Leistungen im Bewerbungszeugnis haben, sowie ein psychologisches Gutachten den Bewerbungsunterlagen beigelegt haben, also auch außerhalb des Fachlichen Wissens weitgehend selbstständig und stabile Persöhnlichkeiten sind.

mfg TITANsteel

[No.3]

man kann mit Gentechnik viel Gutes tun, aber mindestens doppelt so viel Scheisse damit bauen....

[No.3]

Das war wahrlich eine Katastrophe...

Ich merke heute noch die Folgen, da ich es wieder ein paar Leuten verschreibe und jedesmal eine ehlendslange Prozdur durchlaufen muss, damit ich es tun kann...

:| :| :|

beim "Contargan" war das Problem doch, dass es sich um ein "racemisches Gemisch" handelt d.h. "linke und rechte Hand" eines Moleküls. Die eine "Hand" war der eigentlich Wirkstoff und die andere "Hand" hat die Schäden verursacht.

Heutzutage ist es kein großes Problem mehr eine Sustanz "enantiomerenrein" herzustellen.

[No.3]

Wir haben keinerlei rechtliche Tradition, die die Verbesserung des Erbgutes beinhalten würde.

uhm.... schau Dir mal die Entwicklung des Lebens an und auch mal das Stichwort (darwinsche) Evolutionstheorie ;)

[Monger]

uhm.... schau Dir mal die Entwicklung des Lebens an und auch mal das Stichwort (darwinsche) Evolutionstheorie ;)

Was genau willst du mir damit sagen?

[No.3]

Was genau willst du mir damit sagen?

die Tradition dass sich das Erbgut verbessert ist von der Natur vorgegeben...

[Demokrit]

die Tradition dass sich das Erbgut verbessert ist von der Natur vorgegeben...
Inwiefern verbessert es sich? Es passt sich neuen Gegegebenheiten an.

[Monger]

die Tradition dass sich das Erbgut verbessert ist von der Natur vorgegeben...
Das ist keine Tradition, das ist nichtmal ein Gesetz. Es ist eher ein Effekt.

Außerdem ist das falsch. Erstens strebt die Evolution nirgendwo hin, und wenn sie es täte, dann zum dauerhaften Erhalt des Erbguts, und nicht zu dessen Verbesserung.

Evolution ist ein KOMPROMISS, um nicht auszusterben. Da steckt rein gar nichts erstrebenswertes dahinter, sondern nur die pure Notwendigkeit.

Mal ganz abgesehen davon, dass es für uns Menschen absolut keinen Grund gibt, uns nach irgendwelchen Regeln zu richten die wir glauben in der Natur zu erkennen.

[Schnuddelbuddel]

Ich glaube nicht, dass man Antibiotika oder Impfungen mit der Gentechnik vergleichen kann. Mit Gentechnik greift man direkt in das Erbgut des Wesens ein, Antibiotika oder Impfungen sind "nur" irgendwelche Mittelchen, die halt irgendetwas bewirken.Du bist also für Antibiotika und Impfungen, aber gegen Gentechnik? Dir ist schon klar, daß das ein Widerspruch in sich ist, oder wie meinst du werden diese Stoffe entwickelt? Die wachsen nicht auf Bäumen sondern werden mit Hilfe der Biotechnologie kreirt und dabei wird in den meisten Fällen Gentechnik verwendet ;)

Andres Beispiel: Du willst also Tausende Menschen sterben lassen, weil ihr lebensnotwendiges Insulin nur noch einer reichen Oberschicht zugänglich ist? - Insulin ist nur deshalb so billig und solchen massen verfügbar, weil es mit Hilfe von gentechnisch veränderten Bakterien hergestellt wird.

Die meisten Medikamente, die es heutzutage gibt, wären ohne die Biotechnologie nicht möglich. Außerdem gibt es in keiner Branche solche Sicherheitsvorkehrungen und so viele Vorschriften wie in der Biotechnologie (in D sogar so viele, daß sich vernünfte Forschung kaum lohnt :mad: ) und bevor irgendetwas auf den Markt kommt wird es auf Herz und Nieren getestet und dann nochmal etwas länger untersucht um sicher zu sein, daß es nicht schädlich ist.

Edit: Grad noch gesehen
Diabetikern zu verbieten, Kinder zu bekommen halte ich für den falschen Weg. Soweit ich weiß wird heute Insulin aus irgendwelchen Zellen der Bauchspeicheldrüse synthetisch hergestellt. Braucht man dafür die Gentechnik? (ist eine ernstgemeinte Frage - ich kenne mich da nicht so aus)Genau das ist das Problem; besonders in Deutschland. Die Leute reden über Themen, von denen sie keine Ahnung haben aber wollen dann irgendwelche Aussagen darüber machen, ob etwas gut/sinnvoll ist oder nicht :rolleyes:

[Schnuddelbuddel]

die Tradition dass sich das Erbgut verbessert ist von der Natur vorgegeben...kann man so nicht sagen. Der Großteil des menschlichen Erbgutes ist reiner evolutionärer Abfall, der zu nichts zu gebrauchen ist :D.
Wenn es sich immer verbessern würde, würde es so einen Mist doch nicht zulassen...

[Kampf-Sushi]

Wtf... ich sach nur: Ich will keine Herrenrasse, sondern ne Sklavenrasse. Und da kommt mir einer mit 1984.

[Schnuddelbuddel]

...
das es eine viel größere Bedrohung ist, die Unberechenbarkeit von Manipulierten Genmatrial auf das natürlich und evolutionär gewachsenen Genpool, wo vermutlich verkettungen bestehen, die nicht im Ansatz begriffen wurden, obwohl 98 % des Menschlichen Genoms bereits entschlüsselt wurden. ...Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Ein Genom zu entschlüsseln ist nicht schwer. Das geht z. B. mit Shotgun-Sequenzierung relativ flott. Aber nur weil man den Code hat, weiß man noch lang nicht, was er bedeutet. Ein Analphabet kann auch einen Text anschauen, aber versteht nicht was dort steht.

[Demokrit]

kann man so nicht sagen. Der Großteil des menschlichen Erbgutes ist reiner evolutionärer Abfall, der zu nichts zu gebrauchen ist :D.Du meinst das nicht codierende Zeugs im Strang? Das soll regulatorische Funktionen haben. Wäre ja auch nicht da, wenn es nicht gebraucht würde, zumindest nicht in solch einer Masse.

[Demokrit]

man kann mit Gentechnik viel Gutes tun, aber mindestens doppelt so viel Scheisse damit bauen....Hm, da ich recht viel auf Deine Meinung gebe (bist ja immerhin Diplom Chemiker), würde ich mich freuen, wenn Du erläutern könntes, was genau Du damit meinst.

[Demokrit]

Bei diesem Thema sollte folgendes bedacht sein:
"Nebulöse Andeutungen"
Irgendwas könnte irgendwelche Auswirkungen haben. Das ist die Essenz Deines Textes, oder ich kapiere ihn schlicht nicht.

[mbee]

Genau das ist das Problem; besonders in Deutschland. Die Leute reden über Themen, von denen sie keine Ahnung haben aber wollen dann irgendwelche Aussagen darüber machen, ob etwas gut/sinnvoll ist oder nicht :rolleyes:

Was man sehr schön an diesem Thread sieht: Immer mal schön in die Polemik- und Pauschal-Kiste greifen, ob man nun Ahnung bezüglich des Themas hat, ist dabei zweitrangig...;)
Das gilt nicht für alle, aber einiges, was man hier so lesen kann, trifft das recht genau.

[Abdul Alhazred]

Wenn es mit Gentechnik möglich sein sollte, unverschuldet Schwerkranken wirklich zu helfen, dann wäre das im Prinzip eine gute Sache.

Richtig.

Aber wiegen die guten Seiten das Missbrauchspotential auf? Wenn heute schon überlegt wird auffällige Kleinkinder mit Medikamenten ruhigzustellen, wo soll das dann erst einmal hinführen, wenn schon vor der Geburt bestimmte Eigenschaften des Kindes manipuliert werden können?

Genau.

@Tigerchen - zu deiner anfänglichen Frage: da eine Kirche (in diesem Fall die röm. katholische) eine religiöse Insitution ist, ist es eine etablierte Glaubenssache seine ethische und moralische Anschauung als Grundprinzip der Menschheit darzustellen. Insofern hat der Papst selbstverständlich das Recht seine Meinung auszusprechen ohne dafür ein wissenschaftliches Gremium einschalten zu müssen. Er zwingt ja auch niemanden einen diese Meinung als bare Münze zu akzeptieren - wenn es die Christen tun, dann aus eigenem Willen. Und, insofern, bleibt es den Forschern und Regierungen selbst überlassen, was sie damit anfangen wollen. Dem Papst das Rederecht abzuschlagen ist noch bornierter, als die Aussage des Ratzifatzis...

[No.3]

Inwiefern verbessert es sich? Es passt sich neuen Gegegebenheiten an.

eben - wenn Du mit einer erhöhten Hörfähigkeit Deine Überlebenschancen verbesserst oder durch Ausbildung der "menschlichen" Hand besser Werkzeuge benutzen kannst als ein Affe, dann ist diese "Anpassung" für das Lebenwesen definitiv eine Verbesserung


Hm, da ich recht viel auf Deine Meinung gebe (bist ja immerhin Diplom Chemiker), würde ich mich freuen, wenn Du erläutern könntes, was genau Du damit meinst.

Gentechnik wird ja schon benutzt um Medikamente z.B. Insulin mit Hilfe von dementsprechend "modifizierten" Bakterien herzustellen d.h. man kann so wirklich kranken Menschen helfen. Das geschieht "abgeschottet" d.h. es ist äußerst unwahrscheinlich, dass die genveränderten Bakterien in die Umwelt gelangen. Was passieren würde/könnte wenn diese doch an die Umwelt gelangen kann ich nicht abschätzen, da müsste man wissen um was für Bakterien es sich genau handelt.

"Moderne Nahrungsmittelproduktion" mittels Gentechnik zeigt ja jetzt schon ihre Grenzen auf. Die veränderte Erbgut springt auf andere Pflanzen über. Mit nicht abzusehenden Folgen! Auch die Tatsache, dass aus diesen Pflanzen kein aussätfähiges z.B. Getreide bei rauskommt und die Bauern jedes Jahr aufs neue Saatgut kaufen müssen erzeugt eine nicht zu tolerierende Abhängigkeit von zwei/drei Gentech-Firmen.
Es gibt Beispiele wo sich z.B. die Menschen in den Anden auf alte Ackerbaumethoden besinnen, die uralten Kartoffelsorten wieder anpflanzen (sofern es die überhaupt noch gibt!!!!!!!) und ohne Kunstdünger und ohne Pflanzenschchutzmittel jedes Jahr genügend Ernte einfahren. Egal ob es das Jahr verregnet, der Sommer zu trocken ist oder der Kartoffelkäfer zuschlägt!!

Supersportler zu züchten wäre auch denkbar und aber genau so idiotisch. Selbst mit der allerbesten Gentechnik wird es in der Natur immer Organismen geben die bessere Leistungen erbringen und vor allem die "zuverlässig funktionieren". Wenn dann alle Sportler durch Gentech "gleichgemacht" wurden, dann ist ein Wettkampf genau so spannend wie zwei identischen Rechnern beim Benchmarken zuzusehen und zu wetten welcher der Rechner schneller ist.

Life-Style Gentechnik ist zu guter Letzt doch unnötig wie ein Kropf, ob das Kind nun grüne Augen hat oder blaue o.ä.

Über Science-Fiction Horrofilmevisionen über Alienartige Menschen lass ich mich mal nicht aus, aber bei Fliegen wurde so was schon ausprobiert, mit dem Ergebnis, dass die ein paar Beine zu viel hatten, die Augen viel zu groß oder zu klein waren, die Flügel gefehlt haben o.ä.

[No.3]

Das ist keine Tradition, das ist nichtmal ein Gesetz. Es ist eher ein Effekt.

Außerdem ist das falsch. Erstens strebt die Evolution nirgendwo hin, und wenn sie es täte, dann zum dauerhaften Erhalt des Erbguts, und nicht zu dessen Verbesserung.

Evolution ist ein KOMPROMISS, um nicht auszusterben. Da steckt rein gar nichts erstrebenswertes dahinter, sondern nur die pure Notwendigkeit.

Mal ganz abgesehen davon, dass es für uns Menschen absolut keinen Grund gibt, uns nach irgendwelchen Regeln zu richten die wir glauben in der Natur zu erkennen.

zum einen hab ich nie behauptet, dass die Evolution irgendein Ziel verfolgt d.h. ein anderes Ziel als möglichst gute Überlebenschancen zu haben.

Heutzutage können sich Menschen fortpflanzen, die vor einigen 1000 Jahren nie die Gelegenheit dazu gehabt hätten, der Überlebenskampf und somit der "Evolutionsdruck" war einfach zu groß. D.h. jemand der genetisch bedingt extrem kurzsichtig, oder taub o.ä. war hätte sich nie Fortpflanzen und somit das für das Überleben "ungünstige" Erbgut nicht weitergeben können.

Wenn sich die Menschheit "daher" zu einer halbblinden und schwerhörigen Spezies weiterentwickelt, dann ist das auch eine "Evolution" die nur in unserer Welt/Gesellschaft überleben kann. Sofern sich auf der Erde kein unerträglicher Dauerlärm und eine unerträgliche Dauerhelligkeit einstellt, wird diese neue menschliche Spezies keinen Vorteil haben und exxtremste Probleme bekommen wenn sich die heutige Welt grundlegend ändert oder die normalhörenden und sehenden Menschen nicht mehr bereit/willens sind derartige "Kostenfaktoren" "mitschleppen"

[Tigerchen]

Das ist keine Tradition, das ist nichtmal ein Gesetz. Es ist eher ein Effekt.

Außerdem ist das falsch. Erstens strebt die Evolution nirgendwo hin, und wenn sie es täte, dann zum dauerhaften Erhalt des Erbguts, und nicht zu dessen Verbesserung.

Evolution ist ein KOMPROMISS, um nicht auszusterben. Da steckt rein gar nichts erstrebenswertes dahinter, sondern nur die pure Notwendigkeit.

Mal ganz abgesehen davon, dass es für uns Menschen absolut keinen Grund gibt, uns nach irgendwelchen Regeln zu richten die wir glauben in der Natur zu erkennen.

Stimmt. Die Evolution führt zu Möglichkeiten zu überleben. Sie führt aber auch zu Entwicklungen die das Überleben nicht gefährden aber für den einzelnen sehr belastend sein können. Schlechte Zähne, Haarausfall, Zellulitis und diverse Organschäden die erst jenseits der 35 auftreten (wenn er zum überleben notwendige Nachwuchs schon groß ist).
Warum soll ich mich damit abfinden müßen? Weil einer in Rom sagt daß dies gottgefällig ist? Oder weil so einige im Forum meinen daß wir nicht reif dafür sind solche offensichtlichen Mängel anzugehen? Lachhaft. Diese bisherige chaotische und von Zufall beherrschte Evolution schreit geradezu nach einer ordnenden Hand. Bauern wissen das schon lange. Sie verändern schon seit Jahrtausenden das Erbgut von Pflanzen und Tieren. Wo war denn da der liebe Gott und hat diesen bösen Pfusch an seiner Schöpfung verhindert? ER hat keine fettarmen Schweine geschaffen und auch keine so ertragreichen Reis und Getreidesorten. Das waren wir. Eigentlich Gotteslästerung! Und kein Hahn in Rom oder dem Himmel kräht danach.

[Amarok]

:| :| :|

beim "Contargan" war das Problem doch, dass es sich um ein "racemisches Gemisch" handelt d.h. "linke und rechte Hand" eines Moleküls. Die eine "Hand" war der eigentlich Wirkstoff und die andere "Hand" hat die Schäden verursacht.

Heutzutage ist es kein großes Problem mehr eine Sustanz "enantiomerenrein" herzustellen.

Tja, das ist im RL eben anders....

Anruf in Deutschland, die senden Material, sich registrieren lassen, jeden Pat. registrieren lassen, Genehmigung vom Bundesministerium, monatliche Kontrollanrufe usw.....

[No.3]

Tja, das ist im RL eben anders....

Anruf in Deutschland, die senden Material, sich registrieren lassen, jeden Pat. registrieren lassen, Genehmigung vom Bundesministerium, monatliche Kontrollanrufe usw.....

^^ wenn RL = Leute ohne Fachkenntnis entscheiden, dann ja... (okay, ich kenne eh keine andere Definition von RL :D )

[Tigerchen]

Richtig.
Genau.

@Tigerchen - zu deiner anfänglichen Frage: da eine Kirche (in diesem Fall die röm. katholische) eine religiöse Insitution ist, ist es eine etablierte Glaubenssache seine ethische und moralische Anschauung als Grundprinzip der Menschheit darzustellen. Insofern hat der Papst selbstverständlich das Recht seine Meinung auszusprechen ohne dafür ein wissenschaftliches Gremium einschalten zu müssen. Er zwingt ja auch niemanden einen diese Meinung als bare Münze zu akzeptieren - wenn es die Christen tun, dann aus eigenem Willen. Und, insofern, bleibt es den Forschern und Regierungen selbst überlassen, was sie damit anfangen wollen. Dem Papst das Rederecht abzuschlagen ist noch bornierter, als die Aussage des Ratzifatzis...

Es ist schon sehr borniert und vermessen vom Papst seine Meinung als Grundprinzip der Menschheit darzustellen. Das ist viel mehr als eine simple Meinungsäußerung. Und er weiß es auch. Politiker selbst im angeblich sakulärem Deutschland fühlen sich dadurch in der Meinung bestärkt daß man dieses Teufelswerk Gentechnik so weit wie möglich verbieten muß. Das ist schon eine ziemliche Macht die der Mann da ausübt.

[Abdul Alhazred]

Es ist schon sehr borniert und vermessen vom Papst seine Meinung als Grundprinzip der Menschheit darzustellen.

Nein, ist es nicht. Der Papst stellt das Obehaupt einer religiösen Gemeinschaft dar, die (laut ihnen) unter "Gottes Obhut" steht. Insofern wäre es religiös gefährlich keine Meinung zu dem Thema zu äussern. Es gibt, übrigens, zig tausend Ethiker und Mitglieder so-genannter ethischer Gruppen (inklusive Politikerberatergruppierungen) die aus ethischer / moralischer Sicht genau die selbe Meinung wie der Papst vertreten. Und nicht seit gestern. Warum wird über diese kein Tohuwabohu gemacht?

Das ist viel mehr als eine simple Meinungsäußerung. Und er weiß es auch.

Natürlich. Als Pontifex will er ja auch was erreichen. Und zwar, dass seine "Meinung", bzw. die Ansicht der von ihm geleiteten Kirche sich durchsetzt. Was würdest Du in derselben Situation machen? Sagen "Ach lasst doch, das hat ja nichts mit mir zu tun?" Da würde aber deine Gemeinschaft ganz schön schnell zusammenbrechen. :ugly:

Politiker selbst im angeblich sakulärem Deutschland fühlen sich dadurch in der Meinung bestärkt daß man dieses Teufelswerk Gentechnik so weit wie möglich verbieten muß. Das ist schon eine ziemliche Macht die der Mann da ausübt.

Sicher. Dessen er sich auch bewusst ist. Aber wer hat das Recht dem Papst das Rederecht zu entziehen? Müsste man dann nicht auch allen Politikern, Prominenten, Intelektuellen und was sonst noch für "einflussreiche" Menschen gibt das Rederecht entziehen? Wenn jetzt Bill Gates daher kommen und sagen würde, dass Genforschung schlecht ist, würdest Du dich auch dermassen aufregen? Oder stammt deine Aufregung nur daher weil Ratzifatzi ein Katholik ist?

Nur mal so als Beispiel - ich bin auch gegen Genforschung ausserhalb der Krankenbehandlung. Und ich äussere mich auch dazu. Darf ich das jetzt nicht, nur weil es dir gegen dem Strich geht?

[Tigerchen]

Nein, ist es nicht. Der Papst stellt das Obehaupt einer religiösen Gemeinschaft dar, die (laut ihnen) unter "Gottes Obhut" steht. Insofern wäre es religiös gefährlich keine Meinung zu dem Thema zu äussern. Es gibt, übrigens, zig tausend Ethiker und Mitglieder so-genannter ethischer Gruppen (inklusive Politikerberatergruppierungen) die aus ethischer / moralischer Sicht genau die selbe Meinung wie der Papst vertreten. Und nicht seit gestern. Warum wird über diese kein Tohuwabohu gemacht?



Natürlich. Als Pontifex will er ja auch was erreichen. Und zwar, dass seine "Meinung", bzw. die Ansicht der von ihm geleiteten Kirche sich durchsetzt. Was würdest Du in derselben Situation machen? Sagen "Ach lasst doch, das hat ja nichts mit mir zu tun?" Da würde aber deine Gemeinschaft ganz schön schnell zusammenbrechen. :ugly:



Sicher. Dessen er sich auch bewusst ist. Aber wer hat das Recht dem Papst das Rederecht zu entziehen? Müsste man dann nicht auch allen Politikern, Prominenten, Intelektuellen und was sonst noch für "einflussreiche" Menschen gibt das Rederecht entziehen? Wenn jetzt Bill Gates daher kommen und sagen würde, dass Genforschung schlecht ist, würdest Du dich auch dermassen aufregen? Oder stammt deine Aufregung nur daher weil Ratzifatzi ein Katholik ist?

Nur mal so als Beispiel - ich bin auch gegen Genforschung ausserhalb der Krankenbehandlung. Und ich äussere mich auch dazu. Darf ich das jetzt nicht, nur weil es dir gegen dem Strich geht?

Es geht nicht darum das er seine Meinung nicht sagen soll. Du verstehst mich mit Absicht falsch und versuchst meine Worte umzuinterpretieren. Bei so einem Verhalten werde ich stinksauer. :mad:

Was ich dem Papst nicht zugestehe ist über die Grundprinzipien der Menschheit zu entscheiden. Wer bitte schön entscheidet denn darüber was ein Grundprinzip ist? Die Religiösen weil sie auf Grund uralter Schriften meinen ein Patent auf die "Schöpfung" zu haben? Papier ist geduldig. Besonders wenn man es sich wie die Religiösen, vom Papst bis zum Mullah, einfach macht und immer hübsch so interpretiert daß es ihnen gut in den Kram passt.

Vor der Gentechnik haben natürlich viele Angst. Es ist ein Zeichen von hemmungslosem Populismus wenn ein religiöses Oberhaupt diese dumpfen Ängste schürt. Aber es bringt ihm die Zustimmung der Massen. Drängendere, aktuelle Themen wie die Frage der AIDS-Prävention werden dagegen nicht angesprochen. (Oder hab ich da was verpasst?)

[Abdul Alhazred]

Bei so einem Verhalten werde ich stinksauer. :mad:

Tjo, nee?

Was ich dem Papst nicht zugestehe ist über die Grundprinzipien der Menschheit zu entscheiden. Wer bitte schön entscheidet denn darüber was ein Grundprinzip ist? Die Religiösen weil sie auf Grund uralter Schriften meinen ein Patent auf die "Schöpfung" zu haben? Papier ist geduldig. Besonders wenn man es sich wie die Religiösen, vom Papst bis zum Mullah, einfach macht und immer hübsch so interpretiert daß es ihnen gut in den Kram passt.

Und Du scheinst nicht zu begreifen, was Religion bedeutet. Für die Katholiken IST die Religion das GRUNDPRINZIP! Insofern hat der Papst natürlich, von seiner Perspektive aus, jedes Recht, als Pontifex, über das Grundprinzip der Menschheit zu reden - immerhin gilt er ja als Oberhaupt seiner Institution und, somit, als Authorität was die weltlichen Belange seiner Tradition betrifft. Ob das nun andere (sprich: nicht-Katholiken) anders sehen kann doch dem Papst schnurzegal sein. Seine Reden gelten ja auch seiner Kongregation und nicht den Rest der Menschheit.

Vor der Gentechnik haben natürlich viele Angst. Es ist ein Zeichen von hemmungslosem Populismus wenn ein religiöses Oberhaupt diese dumpfen Ängste schürt. Aber es bringt ihm die Zustimmung der Massen. Drängendere, aktuelle Themen wie die Frage der AIDS-Prävention werden dagegen nicht angesprochen. (Oder hab ich da was verpasst?)

Du kommst immer wieder mit der selben Argumentationsweise ohne zu differenzieren. Als nächstes kommt noch der Korruptionsskandal bzg. der vatikanischen Bank. :rolleyes:

Natürlich hat sich in der katholischen Kirche bzg. Kondome nichts geändert. Das heisst aber noch lange nicht, dass nicht auch hier Gedanken bzg. "AIDS-Prävention" existiern. Immerhin ist unter der Schirmherrschaft der katholischen Kirche Sex ausserhalb der Ehe verboten. Würden sich die Katholiken an diesem Gebot halten, wäre auch (mit hoher wahrscheinlichkeit) AIDS für die Katholiken gar kein Thema. Das sich die Katholiken, eben, daran NICHT halten ist, insofern, vom Prinzip her, kein Problem der katholischen Kirche. Was, natürlich, an der Borniertheit des Problems nichts ändert.
Das aber mal weg (da ja mit dem angesprochenen Thema nichts zu tun hat - man kann ewig Äpfel mit Birnen vergleichen): für den Papst ist die genetische Manipulation von Erbgut ein direktes Eingreifen in das "Werk Gottes". So ist es nun mal bei der katholischen Kirche! Das mag gern populistisch sein - es streitet auch hier keiner ab, dass die katholische Kirche populistisch angehaucht ist. Hingegeben, aber, glaube ich nicht das Ratzifatzi irgendwelche Ängste geschürrt hat - er hat moralische und ethische Bedenken, ja - aber inwiefern ist das nicht auch die notwendige Representationsarbeit, die er, als Oberhaupt einer dogmatischen, traditionalistischen Organisation am Tag legen muss? Der Papst muss nicht (ja, DARF nicht mal) solche Situationen objektiv betrachten. Wenn er dies tun würde, würde er gegen dem Dogma der Religion stossen. Und davon sollte sich ein religiöses Oberhaupt hüten.
Und, letztendlich - falls er tatsächlich die Zustimmung der Massen für seine Aussagen hat: welches Recht hast Du der Masse diese Aussagen zu verweigern? Nicht Du, nicht ich, nicht Ratzifatzi hat zu entscheiden, was die "Masse" zu denken hat - sondern die "Masse" selbst! Und ja - so wie Du das recht hast einen Versuch zu starten die "Massen" zu beeinflussen (oder was ist sonst der Zweck dieses Threads?) hat auch Ratzifatzi dieses Recht. Oder etwa nicht?

[Tigerchen]

Tjo, nee?



Und Du scheinst nicht zu begreifen, was Religion bedeutet. Für die Katholiken IST die Religion das GRUNDPRINZIP! Insofern hat der Papst natürlich, von seiner Perspektive aus, jedes Recht, als Pontifex, über das Grundprinzip der Menschheit zu reden - immerhin gilt er ja als Oberhaupt seiner Institution und, somit, als Authorität was die weltlichen Belange seiner Tradition betrifft. Ob das nun andere (sprich: nicht-Katholiken) anders sehen kann doch dem Papst schnurzegal sein. Seine Reden gelten ja auch seiner Kongregation und nicht den Rest der Menschheit.


Was soll das denn für eine Argumentation sein? Aus seiner Perspektive aus hatte Stalin auch immer Recht. Unterirdisch sowas als Argument bringen zu wollen. Er kann gerne vom Grundprinzip des Katholizismus reden. Aber wenn er vom Grundprinzip der Menschheit redet dann versucht er für Menschen zu reden die gar nichts mit seinen oder den Prinzipien seiner Kirche zu tun haben. Das ist etwas was ich ihm auf gar keinen Fall zugestehe. So eine Vereinnahmung der Menschheit für seine Zwecke ist nicht hinnehmbar. Das ist meine Meinung und dazu stehe ich.

[Abdul Alhazred]

Was soll das denn für eine Argumentation sein? Aus seiner Perspektive aus hatte Stalin auch immer Recht. Unterirdisch sowas als Argument bringen zu wollen. Er kann gerne vom Grundprinzip des Katholizismus reden. Aber wenn er vom Grundprinzip der Menschheit redet dann versucht er für Menschen zu reden die gar nichts mit seinen oder den Prinzipien seiner Kirche zu tun haben. Das ist etwas was ich ihm auf gar keinen Fall zugestehe. So eine Vereinnahmung der Menschheit für seine Zwecke ist nicht hinnehmbar. Das ist meine Meinung und dazu stehe ich.


Jo, man merkt es - Du raffst es nicht. Im Falle einer Religion - und vor allem im Falle des Oberhauptes einer Religion (in diesem Fall der Pontifex Ratzifatzi, aka. Benedikt XVI, Oberhaupt der röm. kath. Kirche) - gilt für die Religionsmitglieder / Glaubensangehörige ein Gesammt-Menschheits-umfassender Glaube, dass diese (also, die Menschheit) unter der Schirmobhut der selben Gottheit obliegt (sonst wäre ja auch die Religion irgendwie verlogen, nicht wahr?). Insofern kann Ratzifatzi, von der kirchlichen Perspektive aus, nur subjektiv agieren, da alles andere eine Hinterfragung der Religion wäre. Insofern "Grundprinzip des Katholizismus" für einen Katholiken = "Grundprinzip der allgemeinen Menschheit". Klar, so weit?
Insofern ist die Aussage betr. Menschen, "die gar nichts mit seinen oder den Prinzipien seiner Kirche zu tun haben" ausgeschlossen, da ALLE Menschen, laut Dogma der katholischen Kirche, zu der Glaubenskongregation gehören (wenn auch der Glaube in den Menschen nicht vorhanden ist), da alle Menschen unter der Schirmobhut des selben Gottes leben. Ich sage nicht, dass dies richtig ist - aber es ist so.
Ob Du ihm das zugestehst oder nicht lässt den guten Ratzifatzi mit Garantie ziemlich kalt. Du kannst dazu natürlich deine Meinung haben - die gönnt dir selbst der Papst. Aber Du wirst mit deine Angriffe nicht die tatsächliche Möglichkeit und das RECHT des Papstes sich im Bezug auf diese Thema verallgemeinernd äussern zu dürfen und können nehmen können. Ausserdem wirst Du durch eine Polemisierung der Substanz des eigentlichen Themas, indem Du dir einen "Sündenbock" aussuchst, der möglicherweise (wegen seiner Unbeliebtheit unter Menschen, die nicht zur katholischen Kirche gehören) cliche-haft deine Meinung durch eine diametrische Opposition noch bei diesen Menschen stützt, nicht durchsetzen können, da die Menschen auch aus anderen Gründen (und nicht nur aus religiöser Pietät) nicht unbedingt für die von dir befürwortete Methodik sind. Einen Sündenbock zu suchen, um eine Mehrheit innerhalb der Opposition anzusprechen ist, letztendlich, auch nur eine Vormundung der "Menschheit" (bzw. in diesem Fall die Forenmitglieder) und deshalb um kein Gramm besser oder anders als was Ratzifatzi macht. Würde ich mal darüber nachdenken. Denn, so wie Du darauf beharrst, dass Du das Recht hast, beharrt auch Ratzifatzi darauf, dass er das Recht hat. Letztendlich, habt ihr beide das Recht. Nur wer Recht hat ist, selbstverständlich, schon wieder eine andere Frage.

Im übrigen kannst Du solche pauschalisierende Nichts-Aussagen wie "Unterirdisch sowas als Argument bringen zu wollen" bleiben lassen, denn das sind garantiert keine Stützpfeiler für deine Argumentation. Aber Du beleidigst ja gerne - ist mir schon aufgefallen.

[Tigerchen]

Jo, man merkt es - Du raffst es nicht. Im Falle einer Religion - und vor allem im Falle des Oberhauptes einer Religion (in diesem Fall der Pontifex Ratzifatzi, aka. Benedikt XVI, Oberhaupt der röm. kath. Kirche) - gilt für die Religionsmitglieder / Glaubensangehörige ein Gesammt-Menschheits-umfassender Glaube, dass diese (also, die Menschheit) unter der Schirmobhut der selben Gottheit obliegt (sonst wäre ja auch die Religion irgendwie verlogen, nicht wahr?). Insofern kann Ratzifatzi, von der kirchlichen Perspektive aus, nur subjektiv agieren, da alles andere eine Hinterfragung der Religion wäre. Insofern "Grundprinzip des Katholizismus" für einen Katholiken = "Grundprinzip der allgemeinen Menschheit". Klar, so weit?
Insofern ist die Aussage betr. Menschen, "die gar nichts mit seinen oder den Prinzipien seiner Kirche zu tun haben" ausgeschlossen, da ALLE Menschen, laut Dogma der katholischen Kirche, zu der Glaubenskongregation gehören (wenn auch der Glaube in den Menschen nicht vorhanden ist), da alle Menschen unter der Schirmobhut des selben Gottes leben. Ich sage nicht, dass dies richtig ist - aber es ist so.
Ob Du ihm das zugestehst oder nicht lässt den guten Ratzifatzi mit Garantie ziemlich kalt. Du kannst dazu natürlich deine Meinung haben - die gönnt dir selbst der Papst. Aber Du wirst mit deine Angriffe nicht die tatsächliche Möglichkeit und das RECHT des Papstes sich im Bezug auf diese Thema verallgemeinernd äussern zu dürfen und können nehmen können. Ausserdem wirst Du durch eine Polemisierung der Substanz des eigentlichen Themas, indem Du dir einen "Sündenbock" aussuchst, der möglicherweise (wegen seiner Unbeliebtheit unter Menschen, die nicht zur katholischen Kirche gehören) cliche-haft deine Meinung durch eine diametrische Opposition noch bei diesen Menschen stützt, nicht durchsetzen können, da die Menschen auch aus anderen Gründen (und nicht nur aus religiöser Pietät) nicht unbedingt für die von dir befürwortete Methodik sind. Einen Sündenbock zu suchen, um eine Mehrheit innerhalb der Opposition anzusprechen ist, letztendlich, auch nur eine Vormundung der "Menschheit" (bzw. in diesem Fall die Forenmitglieder) und deshalb um kein Gramm besser oder anders als was Ratzifatzi macht. Würde ich mal darüber nachdenken. Denn, so wie Du darauf beharrst, dass Du das Recht hast, beharrt auch Ratzifatzi darauf, dass er das Recht hat. Letztendlich, habt ihr beide das Recht. Nur wer Recht hat ist, selbstverständlich, schon wieder eine andere Frage.

Im übrigen kannst Du solche pauschalisierende Nichts-Aussagen wie "Unterirdisch sowas als Argument bringen zu wollen" bleiben lassen, denn das sind garantiert keine Stützpfeiler für deine Argumentation. Aber Du beleidigst ja gerne - ist mir schon aufgefallen.

Deine Beleidigungen kannst du dir sparen. Du meinst also der Papst hat das Recht für die Menschheit zu sprechen weil ihm das seine Sichtweise erlaubt. Bei solcher Argumentation erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Schönen Abend noch.

[mbee]

Deine Beleidigungen kannst du dir sparen. Du meinst also der Papst hat das Recht für die Menschheit zu sprechen weil ihm das seine Sichtweise erlaubt. Bei solcher Argumentation erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Schönen Abend noch.


Naja, sprechen in der Hinsicht darf ernatürlich bzw. auch dies so behaupten, wenn es seinem persönlichen Glaubensverständnis entspricht. Abdul hat es ja recht gut erklärt und wie viele Politiker "in das gleiche Horn stoßen" ohne das Religion im Spiel ist (ich erinnere an einige Aussagen z.B. zur "Homo-Ehe" aus Bayern), braucht man wohl gar nicht aufzuzählen.
Was Nicht- und auch Katholiken dann davon halten, steht doch auf einem ganze anderen Blatt. Sein Vorgänger war in der Hinsicht bzw. bezüglich seiner Aussagen ja sogar ein ganz anderes Kaliber...insofern hält sich "Ratzi" IMO sogar noch ziemlich zurück, obwohl er im Prinzip die selben Ansichten vertritt.

[Abdul Alhazred]

Deine Beleidigungen kannst du dir sparen.

Quid pro quo, tigerchen. Und wenn Du mir bitte eine von mir geschriebene Aussage zeigst, die nur annähernd so beleidigend ist wie deine Aussagen, dann kannst Du gerne hier den gekränkten spielen.

Du meinst also der Papst hat das Recht für die Menschheit zu sprechen weil ihm das seine Sichtweise erlaubt.

Der Papst redet über und für die Menschheit aus seiner Sicht. Das tust Du auch. Denn wäre dem nicht so, würde dieser Thread nicht existieren.

Bei solcher Argumentation erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Schönen Abend noch.

Tja, nee?

Naja, sprechen in der Hinsicht darf ernatürlich bzw. auch dies so behaupten, wenn es seinem persönlichen Glaubensverständnis entspricht.

Danke. Es ist gut zu wissen, dass es doch noch manche gibt, die den Sinn der Sache verstehen.

[Demokrit]

Der Mensch zeigt sich erst in den Extremen seiner Existenz. Was er wohl über die Gentechnik denkt, wenn sie ihm Leid und oder frühen Tod ersparen kann?

[Abdul Alhazred]

Der Mensch zeigt sich erst in den Extremen seiner Existenz. Was er wohl über die Gentechnik denkt, wenn sie ihm Leid und oder frühen Tod ersparen kann?

Naja, ich glaub dem Ratzi wäre das unwichtig. Erstens, weil er ja schon ziemlich alt ist und zweitens, weil ich schon glaube, dass er psychisch und seelisch ziemlich abgehärtet ist. Ohne einen gewissen Glauben wird man nicht Papst...

[Schnuddelbuddel]

Gentechnik wird ja schon benutzt um Medikamente z.B. Insulin mit Hilfe von dementsprechend "modifizierten" Bakterien herzustellen d.h. man kann so wirklich kranken Menschen helfen. Das geschieht "abgeschottet" d.h. es ist äußerst unwahrscheinlich, dass die genveränderten Bakterien in die Umwelt gelangen. Was passieren würde/könnte wenn diese doch an die Umwelt gelangen kann ich nicht abschätzen, da müsste man wissen um was für Bakterien es sich genau handelt.Zur Insulinherstellung benutzt man E. Coli Bakterien. Diese kommen in der Natur sehr häufig vor z. B. in deinem Darm und sind die am besten erforschten Organismen überhaupt. Wenn diese "ausbrechen" würden, würde nicht sonderlich viel passieren, da die Art und Weise in der sie verändert wurden dem Bakterium nichts bringt und es somit nicht andere dominieren würde. Das Insulin, daß es produziert lagert sich innerhalb der Zelle an und bildet dort Klumpen. Wenn sich genug angelagert hat, bricht man die Zelle auf und filtert das Insulin aus den ganzen restlichen Zellbestandteilen heraus.
In der Natur würden die so veränderten Bakterien also früher oder später sterben, da die Insulinproduktion immer weiter geht und irgendwann die Zelle buchstäblich platzen würde.
Die einzige Überlebenschance stellt also die Vermehrung dar, die in günstiger Umgebung sehr schnell geht (Zellteilung alle 20 Min). Aber es ist sehr unwahrscheinlich, daß sie auf günstige Verhältnisse treffen, wenn sie aus dem Labor raus sind. Außer sie fallen zufällig in einen großen frischen Haufen Hundesch** ;D

[Tigerchen]

Naja, sprechen in der Hinsicht darf ernatürlich bzw. auch dies so behaupten, wenn es seinem persönlichen Glaubensverständnis entspricht. Abdul hat es ja recht gut erklärt und wie viele Politiker "in das gleiche Horn stoßen" ohne das Religion im Spiel ist (ich erinnere an einige Aussagen z.B. zur "Homo-Ehe" aus Bayern), braucht man wohl gar nicht aufzuzählen.
Was Nicht- und auch Katholiken dann davon halten, steht doch auf einem ganze anderen Blatt. Sein Vorgänger war in der Hinsicht bzw. bezüglich seiner Aussagen ja sogar ein ganz anderes Kaliber...insofern hält sich "Ratzi" IMO sogar noch ziemlich zurück, obwohl er im Prinzip die selben Ansichten vertritt.

Ich habe nie behauptet das der Papst sein persönliches Glaubensverständnis nicht zum Ausdruck bringen darf. Nur Abdul behauptet das ich sowas tue. Du schreibst selbst daß es andere Menschen mit einer anderen Meinung gibt. Wie kann der Papst dann also den Anspruch für sich erheben für die ganze Menschheit zu sprechen? Kann das richtig sein?


Politiker in Bayern erklären so eine Meinung aber sehr gerne mit christlichen Werten.

[mbee]

Ich habe nie behauptet das der Papst sein persönliches Glaubensverständnis nicht zum Ausdruck bringen darf. Nur Abdul behauptet das ich sowas tue. Du schreibst selbst daß es andere Menschen mit einer anderen Meinung gibt. Wie kann der Papst dann also den Anspruch für sich erheben für die ganze Menschheit zu sprechen? Kann das richtig sein?


Ich glaube, ihr seid soweit gar nicht auseinander bzw. streitet Euch nur um Formalien: Weil das Glaubensverständnis der katholischen Kirche bzw. des Papstes eben die ganze Menschheit "unter Gottes Hand", oder auch "Fuchtel", wenn einem das eher zusagt, einschließt (auch "Ungläubige" bzw. andere Religionen und Konfessionen).
Richtig finde ich das persönlich auch nicht, aber im Sinne der katholischen Kirche bzw. Ratzingers ist diese Aussage und der Begriff "Menschheit" natürlich schon "richtig".


Politiker in Bayern erklären so eine Meinung aber sehr gerne mit christlichen Werten.


Da hast Du natürlich auch wieder recht.

[Tigerchen]

Der Papst redet über und für die Menschheit aus seiner Sicht. Das tust Du auch. Denn wäre dem nicht so, würde dieser Thread nicht existieren.


Ich nehme aber noch nicht mal in Anspruch für meine Anhänger zu sprechen, falls es die gäbe. Ich spreche nur für mich selbst. Der Papst dagegen nimmt sich das Recht heraus für alle zu sprechen. Das er und seine Anhänger (also du) meinen auch das Recht dazu zu haben weil dieses Recht eben zu ihrer Religion gehört empfinde ich gelinde gesagt als Aberwitz. Sie mögen meinen dieses Recht zu haben. Aber sie haben es nicht.

[Tigerchen]

Ich glaube, ihr seid soweit gar nicht auseinander bzw. streitet Euch nur um Formalien: Weil das Glaubensverständnis der katholischen Kirche bzw. des Papstes eben die ganze Menschheit einschließt (auch "Ungläubige" bzw. andere Religionen und Konfessionen).


Sie mögen das Glaubensverständnis haben das ihr Glaube die ganze Menschheit einschließt. Ist ja auch logisch. Ist ja ein absoluter, allumfassender Glaube.

Warum will Abdul nicht einsehen daß anderen solch eine Vereinnahmung Bauchschmerzen bereitet?

[Monger]

Ich nehme aber noch nicht mal in Anspruch für meine Anhänger zu sprechen, falls es die gäbe. Ich spreche nur für mich selbst. Der Papst dagegen nimmt sich das Recht heraus für alle zu sprechen. Das er und seine Anhänger (also du) meinen auch das Recht dazu zu haben weil dieses Recht eben zu ihrer Religion gehört empfinde ich gelinde gesagt als Aberwitz. Sie mögen meinen dieses Recht zu haben. Aber sie haben es nicht.


Ich glaube, du schätzst Alhazred da falsch ein... er ist afaik überhaupt kein Anhänger einer bestimmten Religion.

Es geht doch darum: der Papst muss sein Verhalten nunmal nicht nach den Atheisten sondern nach den Katholiken ausrichten. Und die befürworten nunmal mit großer Mehrheit einen starken, dogmatischen Papst.
Sobald die Kirche ihren Wahrheitsanspruch in Frage stellt, kann man sie gleich in die Tonne treten, deshalb muss der Papst die alten Dogmen vertreten. Eine lasche, reformwillige Kirche würde Millionen von Gläubigen vergraulen.

Ich glaube, gerade im Vatikan laufen ein paar sehr intelligente und weltoffene Menschen rum, aber aus politischem Kalkül müssen halt offizielle Aussagen sehr sorgfältig formuliert werden.

[No.3]

Zur Insulinherstellung benutzt man E. Coli Bakterien. Diese kommen in der Natur sehr häufig vor z. B. in deinem Darm und sind die am besten erforschten Organismen überhaupt. Wenn diese "ausbrechen" würden, würde nicht sonderlich viel passieren, da die Art und Weise in der sie verändert wurden dem Bakterium nichts bringt und es somit nicht andere dominieren würde. Das Insulin, daß es produziert lagert sich innerhalb der Zelle an und bildet dort Klumpen. Wenn sich genug angelagert hat, bricht man die Zelle auf und filtert das Insulin aus den ganzen restlichen Zellbestandteilen heraus.
In der Natur würden die so veränderten Bakterien also früher oder später sterben, da die Insulinproduktion immer weiter geht und irgendwann die Zelle buchstäblich platzen würde.

es wird Dir aber nicht sonderlich gut bekommen, wenn die E. Colis in Deinem Darm platzen und dann Klumpen von Insulin in Deinem Darm rumschwirren...

[mbee]

Sobald die Kirche ihren Wahrheitsanspruch in Frage stellt, kann man sie gleich in die Tonne treten, deshalb muss der Papst die alten Dogmen vertreten. Eine lasche, reformwillige Kirche würde Millionen von Gläubigen vergraulen.

Das glaube ich weniger bzw. denke ich, dass sie eher mehr Anhänger gewinnen würden, wenn einige der alten Dogmen fielen (Priesteramt für Frauen, etc.).

[Abdul Alhazred]

Ich nehme aber noch nicht mal in Anspruch für meine Anhänger zu sprechen, falls es die gäbe. Ich spreche nur für mich selbst. Der Papst dagegen nimmt sich das Recht heraus für alle zu sprechen. Das er und seine Anhänger (also du) meinen auch das Recht dazu zu haben weil dieses Recht eben zu ihrer Religion gehört empfinde ich gelinde gesagt als Aberwitz. Sie mögen meinen dieses Recht zu haben. Aber sie haben es nicht.


So, Tigerchen. Jetzt mal um ein bischen was zu klären, was vielleicht dein Verstand nicht zulasst zu verstehen:

1. Ich bin kein Christ und, deshalb, auch kein Katholik. Also kannst Du dir deine Dummheiten bzg. "Du" im Bezug auf Anhänger des Papstes sparen. Da Du ja meinst Du wärst so schlau und würdest alles "durchschauen", hätte dir das mit der relativ ausfälligen Namensäusserung "Ratzifatzi" schon auffallen sollen. Aber Borniertheit macht bekanntlich blind.
2. Du sagst, Du sprichts nur für dich selbst, bevormundest aber andere, wenn sie einer andere Meinung sind - und nicht nur in diesem Thread. Oder was soll man unter Aussagen wie "Wenn Du das glaubst, dann tust Du mir Leid", im Bezug auf die Evolutionstheorie, oder deine letzte Eskapade "Unterirdisch sowas als Argument bringen zu wollen", in diesem Thread, verstehen?
3. Wenn Du auch nur eine Prise Einblick hinter der tatsächlichen religiösen Pädagogik und Philosophie hättest, dann würdest Du auch verstehen, dass ein Religionsoberhaupt nun mal die von seiner Religion angesehene Gedankenweise übermitteln muss, selbst wenn er / sie vielleicht einer ganz anderen Meinung wäre. Das dies nicht objektiv ist, habe ich schon erwähnt. Das ich mit dieser Methodik nicht einverstanden bin auch. Das ich aber deshalb mir nicht anmassen kann (so wie Du es tust) mich über solch einer Aussage zu überheben, geschweige denn solche Taten kritisieren, weiss ich auch. Um so etwas zu verstehen muss man nur ein bischen nachdenken.
4. Was Rechte angeht - ob es dir passt oder nicht, das Recht solche Aussagen zu treffen haben sie (also, die Religionsgemeinden, nicht nur die Katholiken). Und da ist es dermassen egal was Du darüber denkst.

Und bevor ich mich hier noch weiter in eine sinnlose Diskussion einlasse (schon Lao Tse sagte man könne mit Holzblöcke nicht diskutieren), werde ich zuletzt noch eins sagen: Du magst dich hier anders sehen, als den Ratzifatzi. Aber, letztendlich, tust Du genau das selbe: Deine Meinung als Allgemeingut und als einzig gültiges Argument propagieren. Die eigenen Fehler erkennt man ja bekanntlich am schnellsten bei anderen.

Ich glaube, du schätzst Alhazred da falsch ein... er ist afaik überhaupt kein Anhänger einer bestimmten Religion.

Es geht doch darum: der Papst muss sein Verhalten nunmal nicht nach den Atheisten sondern nach den Katholiken ausrichten. Und die befürworten nunmal mit großer Mehrheit einen starken, dogmatischen Papst.
Sobald die Kirche ihren Wahrheitsanspruch in Frage stellt, kann man sie gleich in die Tonne treten, deshalb muss der Papst die alten Dogmen vertreten. Eine lasche, reformwillige Kirche würde Millionen von Gläubigen vergraulen.

Ich glaube, gerade im Vatikan laufen ein paar sehr intelligente und weltoffene Menschen rum, aber aus politischem Kalkül müssen halt offizielle Aussagen sehr sorgfältig formuliert werden.

Genau so ist es!

[Abdul Alhazred]

Das glaube ich weniger bzw. denke ich, dass sie eher mehr Anhänger gewinnen würden, wenn einige der alten Dogmen fielen (Priesteramt für Frauen, etc.).

Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn, wer an den katholischen Glauben glauben will ist, mit oder ohne Reformen, schon Bestandteil der Kongregation. Manche (der schon existierende Mitglieder) würden zwar Reformen begrüssen aber ich glaube nicht, dass eine Änderung gewisser Regeln, vor allem was Priesterschaft oder Keuschheit betrifft mehr Mitglieder mit sich bringen würde. Mehr PriesterInnen, vielleicht. Aber nicht mehr Mitglieder.

[lance201]

"Der Mensch möchte die Familie neu erfinden, die Grammatik des Lebens selbst, von Gott so ersonnen und gewollt, möchte er verändern. Doch sich an Gottes Stelle zu setzen, ohne Gott zu sein, ist die dümmste Arroganz, ist das gefährlichste Abenteuer."
(Benedikt der XVI)



Also die Wortwahl ist halt typisch Oberhaupt der Katholischen Kirche, aber der Grundgedanke der dahinter steht, den kann ich durchaus unterstützen. Das soll nicht heissen, dass ich gegen Gentechnik bin, sondern, dass es heir eben sehr wohl Grenzen gibt, die es einzuhalten gilt sonst gerät die sache ganz schnell aus dem ruder... falls nicht eh schon geschehen.

Lance

[Monger]

Das glaube ich weniger bzw. denke ich, dass sie eher mehr Anhänger gewinnen würden, wenn einige der alten Dogmen fielen (Priesteramt für Frauen, etc.).

Damit würde man nur die einsammeln, die den Katholizismus ohnehin nicht ernst nehmen.

Gläubige Katholiken interessieren sich doch nicht dafür, ob es jetzt weibliche Pfarrer geben darf, oder vorehelicher Sex jetzt endlich gottgewollt ist. Was gläubige Menschen wollen ist Kontinuität. Sie wollen etwas was nicht das moderne auf und ab mitmacht, sondern unveränderlich bleibt. Das macht die Kirche besonders: sie ändert sich nicht.

In Wahrheit tut sie es natürlich doch, nur so extrem langsam dass es niemandem auffällt.

Deshalb ist die katholische Kirche dogmatisch, auch wenn das bedeutet an einigen wirklich schwachsinnigen Regelungen festzuhalten.

[Tigerchen]

Ich glaube, du schätzst Alhazred da falsch ein... er ist afaik überhaupt kein Anhänger einer bestimmten Religion.

Es geht doch darum: der Papst muss sein Verhalten nunmal nicht nach den Atheisten sondern nach den Katholiken ausrichten. Und die befürworten nunmal mit großer Mehrheit einen starken, dogmatischen Papst.
Sobald die Kirche ihren Wahrheitsanspruch in Frage stellt, kann man sie gleich in die Tonne treten, deshalb muss der Papst die alten Dogmen vertreten. Eine lasche, reformwillige Kirche würde Millionen von Gläubigen vergraulen.


Diese innerkirchliche Notwendigkeit muß ich aber nicht gut finden. Und es ist mein Recht ein anderes Weltverständnis zu haben. Wenn der Papst also seine Macht gebraucht um Einfluss auf mein Lebensumfeld zu gewinnen mag das für die Katholiken toll sein. Ich selbst fühle mich aber bedrängt und beschränkt. Und wenn ich das richtig sehe sehen das viele Wissenschaftler die in D. frei forschen wollen ebenso.

[Abdul Alhazred]

Diese innerkirchliche Notwendigkeit muß ich aber nicht gut finden.

Hat auch niemand gesagt!

Und es ist mein Recht ein anderes Weltverständnis zu haben.

Wurde auch schon mehrmals erwähnt, dass es so ist.

Wenn der Papst also seine Macht gebraucht um Einfluss auf mein Lebensumfeld zu gewinnen mag das für die Katholiken toll sein. Ich selbst fühle mich aber bedrängt und beschränkt.

Tja, Freiheit bringt auch Bedrängungen und Beschränkungen mit sich.

Und wenn ich das richtig sehe sehen das viele Wissenschaftler die in D. frei forschen wollen ebenso.

Gut möglich. Und? Soll dem Papst jetzt von sekularer Seite vorgeschrieben werden was er zu sagen hat? Das nennt man Zensur - und hat in einer Gesellschaft die angeblich Meinungsfreiheit toleriert nichts verloren.

[Tigerchen]

Gut möglich. Und? Soll dem Papst jetzt von sekularer Seite vorgeschrieben werden was er zu sagen hat? Das nennt man Zensur - und hat in einer Gesellschaft die angeblich Meinungsfreiheit toleriert nichts verloren.

Meinungsfreiheit? Zensur?
Gibt es eigentlich Meinungsfreiheit in der Kirche? Oder Zensur?

[Monger]

Meinungsfreiheit? Zensur?
Gibt es eigentlich Meinungsfreiheit in der Kirche? Oder Zensur?

Zensur natürlich. Kirchenpolitik wird von Gott bestimmt, nicht durch Meinungsbildung. Man braucht nicht über die Wahrheit zu diskutieren, weil die Wahrheit liegt seit über 2000 Jahren auf dem Tisch.

Du gehst halt davon aus, dass die Kirche eine weltliche Institution ist. Damit hast du natürlich völlig recht, aber trotzdem triffst du damit schonmal eine Grundannahme die ein Gläubiger Mensch nicht teilen kann. Für einen Gläubigen steht Gott (und der Vertreter Gottes) über allen Gesetzen.

Wie gesagt: für einen Nichtgläubigen ist das kaum nachzuvollziehen. Jetzt bleiben dir zwei Möglichkeiten: entweder du erklärst Religion für gesetzeswidrig, oder du lässt den Leuten ihren Glauben. In unserem Grundgesetz ist das Recht auf freie Religionsausübung festgelegt, insofern bleibt dir da kaum eine Wahl.
Mir schmeckt es auch nicht. Ich mag das Christentum nicht, und ich mag erst recht nicht die Institution dahinter. Mein Motto ist: "Jedem Christen seinen Löwen." Aber so läuft es nunmal nicht. Solange sich das im Rahmen anerkannter Religionen bewegt, dürfen Menschen auch an Unterdrückung und Dogmatismus glauben.

[Silent3sniper]

Zensur natürlich. Kirchenpolitik wird von Gott bestimmt, nicht durch Meinungsbildung. Man braucht nicht über die Wahrheit zu diskutieren, weil die Wahrheit liegt seit über 2000 Jahren auf dem Tisch.

Kann man so nicht sagen, bei einer Religion die sich aus verdammt vielen kleinen Fetzen verschiedener heidnischer Religionen und deren Verbundenen Riten zusammengesetzt hat. ;)

[Tigerchen]

Zensur natürlich. Kirchenpolitik wird von Gott bestimmt, nicht durch Meinungsbildung. Man braucht nicht über die Wahrheit zu diskutieren, weil die Wahrheit liegt seit über 2000 Jahren auf dem Tisch.

Du gehst halt davon aus, dass die Kirche eine weltliche Institution ist. Damit hast du natürlich völlig recht, aber trotzdem triffst du damit schonmal eine Grundannahme die ein Gläubiger Mensch nicht teilen kann. Für einen Gläubigen steht Gott (und der Vertreter Gottes) über allen Gesetzen.

Wie gesagt: für einen Nichtgläubigen ist das kaum nachzuvollziehen. Jetzt bleiben dir zwei Möglichkeiten: entweder du erklärst Religion für gesetzeswidrig, oder du lässt den Leuten ihren Glauben. In unserem Grundgesetz ist das Recht auf freie Religionsausübung festgelegt, insofern bleibt dir da kaum eine Wahl.
Mir schmeckt es auch nicht. Ich mag das Christentum nicht, und ich mag erst recht nicht die Institution dahinter. Mein Motto ist: "Jedem Christen seinen Löwen." Aber so läuft es nunmal nicht. Solange sich das im Rahmen anerkannter Religionen bewegt, dürfen Menschen auch an Unterdrückung und Dogmatismus glauben.

Die Kirche eine weltliche Institution? Nein. So einfach mache ich es mir nicht.
Ich sehe die Kirche als eine geistliche Institution die versucht auch in weltlichen Fragen ihre Meinung durchzudrücken. Es gibt also einen dritten Weg. Ich lasse den Leuten ihren Glauben. Und die Leute akzeptieren endlich daß Politik in einem sakulärem Staat auf weltlichen Grundsätzen beruht.

Es ist schon bezeichnend für die Zustände in unserem Land wenn Familienministerin von der Leyen mit kirchlichen Vertretern über Erziehungsfragen berät aber Fachkräfte außen vor läßt. Was ist der nächste Schritt?

[Tigerchen]

Zensur natürlich. Kirchenpolitik wird von Gott bestimmt, nicht durch Meinungsbildung. Man braucht nicht über die Wahrheit zu diskutieren, weil die Wahrheit liegt seit über 2000 Jahren auf dem Tisch.


Stimmt. Deshalb will man keine Zukunft sondern ein sich in alle Ewigkeit erstreckendes Gestern.

[mbee]

Es ist schon bezeichnend für die Zustände in unserem Land wenn Familienministerin von der Leyen mit kirchlichen Vertretern über Erziehungsfragen berät aber Fachkräfte außen vor läßt. Was ist der nächste Schritt?


Ein schönes Beispiel! Es gibt IMO viel mehr Dinge, die hinsichtlich "echter Verquickung" von katholischer Kirche und Staat im wahrsten Sinne des Wortes zum "Himmel stinken" als Ratzingers Aussagen zur Gen-Technik:

- konfessionslose Krankenschwestern z.B. werden bei der Job-Vergabe immens benachteiligt, das gleiche gilt für Lehrer/innen an so manchen Schulen
- z.T. kassieren Bischöfe/Kardinäle bzw. deren Etat enorme Zuschüsse aus dem "Gemeinde-Säckel" oder werden sogar komplett aus der Stadtkasse bezahlt (Köln ist da ein schönes Beispiel)
- etc. etc.

[MikBach]

- konfessionslose Krankenschwestern z.B. werden bei der Job-Vergabe immens benachteiligt, das gleiche gilt für Lehrer/innen an so manchen Schulen
Vielleicht hat man einfach aus der Erfahrung gelernt, dass Krankenschewstern, die einer Konfession angehören, besser geeignet sind.
Nicht umsonst lehren die meisten Religionen, dass man seinen Mitmenschen gegenüber hilsbereit eingestellt sein sollte.
Vielleicht machen die gläubigen Krankenschwestern ihren Job mit mehr Überzeugung...
Ob das bei den Lehrern auch was bringt, vermag ich nicht zu sagen.

[Monger]

Vielleicht hat man einfach aus der Erfahrung gelernt, dass Krankenschewstern, die einer Konfession angehören, besser geeignet sind.

Nein, so einfach ist es nicht. Viele Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten usw. sind in Besitz einer der beiden großen Kirchen. Wenn du kein Christ bist, kommst du da auch nicht rein - egal ob als Angestellter oder als "Kunde".
Meine Schwester musste erst extra wieder der Kirche beitreten, um ihre Tochter auf einen Kindergarten schicken zu können.

Je nach Gegend ist die Abhängigkeit von den Kirchen sehr groß, und dort als Nicht-Christ anfangen zu wollen, kann extrem schwierig sein. Da wird nicht zuerst nach deiner Qualifikation, sondern nach deiner Konfession gefragt.

[mbee]

Nein, so einfach ist es nicht. Viele Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten usw. sind in Besitz einer der beiden großen Kirchen. Wenn du kein Christ bist, kommst du da auch nicht rein - egal ob als Angestellter oder als "Kunde".

Das Ungerechte dabei ist allerdings, dass sich der "Besitz" bzw. die Finanzierung sehr oft auf ein paar mickrige Prozent beläuft und das ganze hauptsächlich dann eben doch von Staat bzw. Gemeinde getragen wird.

[mbee]

Vielleicht hat man einfach aus der Erfahrung gelernt, dass Krankenschewstern, die einer Konfession angehören, besser geeignet sind.
Nicht umsonst lehren die meisten Religionen, dass man seinen Mitmenschen gegenüber hilsbereit eingestellt sein sollte.
Vielleicht machen die gläubigen Krankenschwestern ihren Job mit mehr Überzeugung...


Das halte ich persönlich eher für Blödsinn: Eine Ex von mir war Stationsschwester in einem größeren Krankenhaus und die meisten Kolleginnen waren wohl wirklich alles andere als überzeugte bzw. gläubige Christen ;)
Wenn jemand diesen stressigen und schlecht bezahlten Job macht, dann wohl IMO eher aus Überzeugung als aus religösen Motiven.

[Amarok]

Vielleicht hat man einfach aus der Erfahrung gelernt, dass Krankenschewstern, die einer Konfession angehören, besser geeignet sind.
Nicht umsonst lehren die meisten Religionen, dass man seinen Mitmenschen gegenüber hilsbereit eingestellt sein sollte.
Vielleicht machen die gläubigen Krankenschwestern ihren Job mit mehr Überzeugung...
Ob das bei den Lehrern auch was bringt, vermag ich nicht zu sagen.

Als "Betroffener" kann ich dir sagen, dass dies mit Sicherheit ncht so ist: Wir haben bei uns eine Mischung aus Kranknschwestern von einem Orden und "normale". Es gibt keinen Unterschied, sehr gute und nicht so gute gibt es auf beiden Seiten....

[Amarok]

Je nach Gegend ist die Abhängigkeit von den Kirchen sehr groß, und dort als Nicht-Christ anfangen zu wollen, kann extrem schwierig sein. Da wird nicht zuerst nach deiner Qualifikation, sondern nach deiner Konfession gefragt.

Habe ich auch erlebt als ich mich vor Jahren einmal bei einem gesitlich geführten Haus vorstellte: Ich nahm die Stelle nicht an, obwohl ich getaufter Christ bin und immer noch der Kirche offiziell angehöre.

[Abdul Alhazred]

Ich sehe die Kirche als eine geistliche Institution die versucht auch in weltlichen Fragen ihre Meinung durchzudrücken.

Soll die Kirche weltfremd sein? Sind die Mitglieder der katholischen Gemeinde nicht auch Bürger der Welt? Inwiefern sollte sich die Kirche dann aus weltliche Anliegen raushalten?

Zum allerletzten mal - es ging Ratzifatzi um ein geistliches Anliegen im Bezug auf die Genforschung. Aber das, obwohl Worte wie "Gott" in seiner Aussage vorkommen, scheinst Du nicht einsehen zu wollen.

Und die Leute akzeptieren endlich daß Politik in einem sakulärem Staat auf weltlichen Grundsätzen beruht.

Insofern nimmst Du ihnen auch das Recht ihren Glauben auszuüben. Denn, für sie, ist Gott der Schöpfer und, insofern, der Bestimmer der wissenschaftlichen Entwicklung (ich wiederhole mich: nicht MEINE Auffassung).
Letztendlich - warum politisch? Sollte das nicht rein wissenschaftlich sein, wenn überhaupt? Warum haben Politiker über wissenschaftliche Massnahmen zu entscheiden? Solange solche Gruppierungen Einfluss auf so einer Entscheidung haben (dürfen), darf auch die Kirche ihre Meinung (weltlich) kund tun.

Es ist schon bezeichnend für die Zustände in unserem Land wenn Familienministerin von der Leyen mit kirchlichen Vertretern über Erziehungsfragen berät aber Fachkräfte außen vor läßt.

Dem stimmt ich voll zu. Dieser Vorfall ist eine groteske Farce der angeblichen sekularisierung der Politik in Deutschland. Aber ist das nicht auch der Religionsunterrich in Schulen? Diese Themen solltest Du eher ansprechen, als den Papst zu kritisieren. Denn, eine Familienministerin hat sekular zu entscheiden - ein Papst nicht.

[John.S]

es wird Dir aber nicht sonderlich gut bekommen, wenn die E. Colis in Deinem Darm platzen und dann Klumpen von Insulin in Deinem Darm rumschwirren...


Also erstmal stellen die Bakterien kein fertiges Insulin her sondern nur je eine Kette von zweien aus denen das Insulin besteht.
Nach der Reinigung werden diese zusammgefügt zum fertigen Insulin.

Und selbst wenn sie fertiges Insulin herrstellen würden.Das wäre kein Problem da erstens Insulin ein Proteinhormon ist und folglich im Darm einfach verdaut werden würde und zweitens Bakterien mit den Insulingen ein sehr grossen Selektionsnachteil haben da bei ihnen,wenn ich mich richtig errinere,bis zu 40% ihres Eigengewichts aus den Insulin bestehen kann.Sie sind also nur unter idealen Lebensedingungen überlebensfähig.

[nn23]

hab jetzt nicht den ganzen thread gelesen, aber kennt ihr den film Gattaca?

behandelt die thematik von den ersten paar seiten