Was ist Schärfe und wie erreicht man die maximale?

[mobius]

Hallo Leute,

ich hab demletzt einen Bericht gesehen aus dem hervorging, dass man aus alten Panzerrohren der Leopard 2 Panzer Messer herstellt und diese sind außerordentlich scharf. Der Schnitttest der gezeigt wurde hat mich doch sehr beeindruckt. Aus diesem Grund stellt sich jetzt für mich die Frage was eigentlich Schärfe ist. Wie erreicht man die maximale Schärfe bei einem Gegenstand z.b. einem Messer? Welche Rolle spielt die Härte des Metalls das verwendet wird? In welcher Relation steht Härte des Metalls und die mögliche Schärfe?
Hoffe das kann mir Jemand einfach erklären. Google und Wikipedia haben keine passende Antwort parat.
Danke für jede Antwort.

[Plage]

je härter das material, desto spitzer kann am ende die klinge sein ( = schärfer, da das "ende" immer schmaler wird). allerdigns darf das verwendete material gleichzeitig nicht spröde sein, sonst bricht es einfach.

aus nem stück alu kannst du kein richtiges messer herstellen, da es sich einfach verbiegen würde.

V2A beispielsweise dagegen dürfte imo viel geeigneter sein, um ein wirklich scharfes messer herstellen zu können.

aus was das panzerrohr eines leopardpanzers ist, weiß ich allerdings nicht.

[Madman123456]

gab vor Jahren in der Scientology Propaganda P.M. mal einen Artikel über diverse Supermesser, die so derart bekloppt scharf sind das die nicht mehr in Ordnung sind^^

Die Trottels bezahlen 10000 $ für ihr Messer, halten es dann in einen Bach und warten darauf, das die Ströhmung ein Blatt gegen die Klinge befördert, welches dann durch den Druck der Strömung zerteilt wird O_o

Vielleicht weiss man bei denen noch bescheid, obs vielleicht ne Maßeinheit für Schärfe gibt und wie sie heisst.

[_Gast]

Ich glaube, Schärfe ist auch ein subjektiver Eindruck. Ich persönlich verwende am liebsten Keramikmesser (ich habe z.B. welche von hier http://www.cerastar.com). Mein Freund, der Koch ist, behauptet, dass er damit nicht schneiden könne. Jetzt nicht vielleicht wegen der Schärfe (die ist echt klasse), sondern wegen dem "Gefühl" beim Schneiden.

Gibt es eigentlich eine Messvorrichtung oder gar eine Maßeinheit für Schärfe?

[anorakker]

ich glaube kaum, dass man das so einfach beantworten kann, schliesslich ist die reine mikroskopische schärfe nicht alles, was dieses thema charakterisiert. es gibt für verschiedene anwendungszwecke viele verschiedene arten an "trennwerkzeugen".

[Tesseract]

Plage[/POST]']aus nem stück alu kannst du kein richtiges messer herstellen, da es sich einfach verbiegen würde.

du meinst wohl brechen. alu und biegen passt irgendwie nicht zusammen.

du kannst im prinzip aus jedem metall ein beliebig scharfes messer machen. die frage ist dann aber wie es mit der bruchsicherheit, langlebigkeit usw. aussieht.

eine sehr gute mischung stellt da das damaszenerstahl dar. dabei wird, wie beispielsweise auch bei japanischen katanas, weiches eisen und hartes, sprödes stahl aufeinander gelegt und immer wieder gefaltet. (2-4-8-16-...-1024 schichten nach ein paar faltungen)
durch diese hunderten schichten hast du ziemlich optimale eigenschaften. durch den stahl hat man härte und das weichere, biegsame eisen sorgt für flexibilität.

wenn man ein messer auf maximale schärfe bringen will muss man sich beim schleifen halt, wie auch bei holz, von grob bis fein durcharbeiten. früher hat man rasierklingen beispielsweise ab einer gewissen schäfe mit leder abgestrichen um es scharf zu halten. das ist bei einem küchenmesser natürlich blödsinn weil es viel zu grob dafür ist.

[mobius]

Plage[/POST]']je härter das material, desto spitzer kann am ende die klinge sein ( = schärfer, da das "ende" immer schmaler wird). allerdigns darf das verwendete material gleichzeitig nicht spröde sein, sonst bricht es einfach.

Das erinnert mich an so einen pseudo SciFi Film, in dem jemand ein Schwert hatte, dass so scharf war, dass die Kanten bis ins mikroskopische gingen und demnach unsichtbar waren. Mit diesem konnte er natürlich alles zerteilen. Klar das das ganze völlig übertrieben ist, aber wäre es zumindest ansatzweise theoretisch möglich? Finde die Vision das man mit einem Hieb alles teilen kann, irgendwie "cool".

aus nem stück alu kannst du kein richtiges messer herstellen, da es sich einfach verbiegen würde.

V2A beispielsweise dagegen dürfte imo viel geeigneter sein, um ein wirklich scharfes messer herstellen zu können.

Was ist denn V2A?
Würde mal gerne selber ausprobieren wie weit man als Autonormalverbraucher ein selbst hergestelltes Messer schärfen kann. Von daher interessiert mich jedes Metall das man bekommen und bezahlen kann ^^.

anorakker[/POST]']ich glaube kaum, dass man das so einfach beantworten kann, schliesslich ist die reine mikroskopische schärfe nicht alles, was dieses thema charakterisiert. es gibt für verschiedene anwendungszwecke viele verschiedene arten an "trennwerkzeugen".

Ich bezieh mich eigentlich nur auf das simple "zerteilen" mit Messern, Schwertern etc.

Eine Maßheit für Schärfe nach der _Gast fragt auch interessieren.

[Tesseract]

mobius[/POST]']Das erinnert mich an so einen pseudo SciFi Film, in dem jemand ein Schwert hatte, dass so scharf war, dass die Kanten bis ins mikroskopische gingen und demnach unsichtbar waren. Mit diesem konnte er natürlich alles zerteilen. Klar das das ganze völlig übertrieben ist, aber wäre es zumindest ansatzweise theoretisch möglich? Finde die Vision das man mit einem Hieb alles teilen kann, irgendwie "cool".

theoretisch ja, nur musst du bedenken: je schärfer das messer ist umso schneller wird es stumpf. wenn du ein so schafes messer hättest würde es allein durch die luftreibung in kurzer zeit auf eine realistischere schärfe abstumpfen weil einfach teilchen abgetragen würden.

außerdem hat eine glatte klinge nicht zwangsläufig die besten schneideeigenschaften. versuch mal ein brot mit einem zackenmesser und dann mit einem glatten fischmesser zu schneiden.

[Monger]

Richtig ist natürlich: ob etwas gut schneidet, hängt auch davon ab was man denn zerschneiden will. Eine Kettensäge z.B. ist eigentlich alles andere als scharf, sie "reisst" nur kleine Stückchen Holz aus dem Stamm.

Und dann muss man unterscheiden, ob man hackt oder schneidet. Diamanten sind bekanntlich so ziemlich der härteste Werkstoff, der sich noch dazu auf eine extrem scharfe Spitze zuschleifen lässt. Aber gerade weil er so hart ist, ist er auch relativ spröde. Deshalb "ritzt" man mit Diamanten üblicherweise nur, und schlägt nicht mit ihnen irgendwo dagegen.


Bei Messern erreicht man die Schärfe durch Falten und Schleifen. Stahl hat ja eine gitterförmige Metallstruktur, d.h. quasi ganz viele Lagen Stahl übereinander. Wenn man unbehandeltes Eisen nimmt, ist das butterweich. Wenn man daraus Stahl macht, ist es ziemlich hart, aber auch ziemlich brüchig. Nach ein paar Mal wäre die Klinge wieder Stumpf, weil die Metalllagen aufblättern und abplatzen würden, wenn auch nur mikroskopisch klein.

Deshalb faltet man das Metall, und zwar je öfter, desto besser. Man ordnet damit die Gitterstruktur allmählich um, so dass sie keilförmig wird, und so wesentlich stabiler als die natürliche Metallform ist. Je weniger ein Metall splittern kann, desto schärfer kann man es schleifen - bis eben es so schmal ist, dass man mit nur leichtem Druck bereits Kerben in ganz leichte Materialien drücken kann - wie eben das Beispiel mit dem Blatt im Fluss.

[mobius]

Tesseract[/POST]']du meinst wohl brechen. alu und biegen passt irgendwie nicht zusammen.

du kannst im prinzip aus jedem metall ein beliebig scharfes messer machen. die frage ist dann aber wie es mit der bruchsicherheit, langlebigkeit usw. aussieht.

Die Langlebigkeit spielt für mich gar keine Rolle, solang ichs einmal ausprobieren kann :D Selbst wenn es nach dem ersten Schnitt auseinander fällt. Aus jedem Metall das klingt sehr interessant.

eine sehr gute mischung stellt da das damaszenerstahl dar. dabei wird, wie beispielsweise auch bei japanischen katanas, weiches eisen und hartes, sprödes stahl aufeinander gelegt und immer wieder gefaltet. (2-4-8-16-...-1024 schichten nach ein paar faltungen)
durch diese hunderten schichten hast du ziemlich optimale eigenschaften. durch den stahl hat man härte und das weichere, biegsame eisen sorgt für flexibilität.

Hmm warum stellt man nicht direkt einen entsprechenden Stahl her, der super hart ist anstatt ihn zu falten (Flexibilität außer vor gelassen)? War zwar in Chemie nie sonderlich gut, aber ist Härte nicht einfach eine Ansammlung besonders dichter Atome/Moleküle? Das könnte man doch, insofern das technisch und chemisch geht, sofort realisieren, anstatt den umständlichen Weg über das Falten zu gehen.

[Zaffi]

_Gast[/POST]']Ich glaube, Schärfe ist auch ein subjektiver Eindruck. Ich persönlich verwende am liebsten Keramikmesser

Schneid mal einen dicken Käseblock mit deinem Keramikmesser, viel Spass dabei wenn du nicht genau senkrecht Druck ausübst......es wird einfach zerbrechen...

Hab da mal einen SF-Roman gelesen wos um internationale Konzerne ging die längst die Macht übernommen hatten und ihre eigenen Auftragskiller hatten. Einer von denen hatte eine Art Molekülfaden der quasi unsichtbar war aber so gut wie alles zerschnitt, das üble war das man einfach nur dagegenlaufen musste um sich selbst zu zerteilen, weiss nicht mehr obs die Neuromancertrilogie war oder was anderes...

[Plage]

mobius[/POST]']Was ist denn V2A?
Würde mal gerne selber ausprobieren wie weit man als Autonormalverbraucher ein selbst hergestelltes Messer schärfen kann. Von daher interessiert mich jedes Metall das man bekommen und bezahlen kann ^^.

http://de.wikipedia.org/wiki/Edelstahl#WNr._1.4301_.28X5CrNi1810.29

http://de.wikipedia.org/wiki/V2A

Diese Legierung ist sehr beständig und "hart".

Sie lässt sich auch nur schwer bohren oder zersägen. *g

[Tesseract]

mobius[/POST]']Hmm warum stellt man nicht direkt einen entsprechenden Stahl her, der super hart ist anstatt ihn zu falten (Flexibilität außer vor gelassen)?

aus dem selben grund, aus dem man in der architektur bögen verwendet. hat einfach "statische" gründe.
die römer hatten ziemlich harte stahlschwerter. die sind aber oft einfach zerbrochen. ein gefaltetes schwert ist nicht härter als ein eine reine stahlklinge, aber allgemein einfach "besser".
wenn die restlichen eigentschaften keine rolle spielen... hm... dann müsste es mit normalem stahl auch gehen denk ich.

[Monger]

mobius[/POST]']
Hmm warum stellt man nicht direkt einen entsprechenden Stahl her, der super hart ist anstatt ihn zu falten (Flexibilität außer vor gelassen)? War zwar in Chemie nie sonderlich gut, aber ist Härte nicht einfach eine Ansammlung besonders dichter Atome/Moleküle? Das könnte man doch, insofern das technisch und chemisch geht, sofort realisieren, anstatt den umständlichen Weg über das Falten zu gehen.

Wir haben bisher einfach keine Verfahren, mit denen wir Atom für Atom platzieren können. Das ist nicht so trivial! ;)

Mit Chemie kann man nur Zustände erreichen, die die Natur einem vorgibt. Man macht das ja auch, indem man z.B. mit Kohlenstoff oder Legierungen das Metall in eine andere Gitterstruktur zwingt. Die sind in der anorganischen Chemie ansonsten aber eher beschränkt, deshalb muss man da von Hand nachhelfen.

[Plage]

Monger[/POST]']Wir haben bisher einfach keine Verfahren, mit denen wir Atom für Atom platzieren können. Das ist nicht so trivial! ;)

Mit Chemie kann man nur Zustände erreichen, die die Natur einem vorgibt. Man macht das ja auch, indem man z.B. mit Kohlenstoff oder Legierungen das Metall in eine andere Gitterstruktur zwingt. Die sind in der anorganischen Chemie ansonsten aber eher beschränkt, deshalb muss man da von Hand nachhelfen.
mit einem elektronenrastermikroskop kannst du sehr wohl atom für atom versetzen ;)

[Usul]

Zaffi[/POST]']Hab da mal einen SF-Roman gelesen wos um internationale Konzerne ging die längst die Macht übernommen hatten und ihre eigenen Auftragskiller hatten. Einer von denen hatte eine Art Molekülfaden der quasi unsichtbar war aber so gut wie alles zerschnitt, das üble war das man einfach nur dagegenlaufen musste um sich selbst zu zerteilen, weiss nicht mehr obs die Neuromancertrilogie war oder was anderes...

Könnte was aus dem Shadowrun-Universum gewesen sein. Da gibts Monofilamentdraht, aus dem dann Peitschen und Schwerter gemacht werden. Oder Stolperdrähte bzw. Stacheldrahtersatz.

[ilPatrino]

Monger[/POST]']Bei Messern erreicht man die Schärfe durch Falten und Schleifen. Stahl hat ja eine gitterförmige Metallstruktur, d.h. quasi ganz viele Lagen Stahl übereinander. Wenn man unbehandeltes Eisen nimmt, ist das butterweich. Wenn man daraus Stahl macht, ist es ziemlich hart, aber auch ziemlich brüchig. Nach ein paar Mal wäre die Klinge wieder Stumpf, weil die Metalllagen aufblättern und abplatzen würden, wenn auch nur mikroskopisch klein.

Deshalb faltet man das Metall, und zwar je öfter, desto besser. Man ordnet damit die Gitterstruktur allmählich um, so dass sie keilförmig wird, und so wesentlich stabiler als die natürliche Metallform ist. Je weniger ein Metall splittern kann, desto schärfer kann man es schleifen - bis eben es so schmal ist, dass man mit nur leichtem Druck bereits Kerben in ganz leichte Materialien drücken kann - wie eben das Beispiel mit dem Blatt im Fluss.

kurz? quatsch.

lang? beim falten geht es ausschließlich darum, mehrere feine, miteinander verschweißte lagen unterschiedlicher eigenschaften herzustellen. man hat schlicht harte, spröde stellen (martensit), die in einer biegsamen, relativ weichen matrix eingelagert sind. das martensit ist etrem brüchig, wird aber durch die feine verteilung und die zähe einbettung stabilisiert. das sind keine einzelnen lagen mehr, die aufbrechen könnten - die einzelnen gefüge sind komplett verschweißt.

die härte von stahl ist im prinzip eine funktion des sauerstoffgehaltes des gefüges. je mehr sauerstoff, desto härter und spröder.

man könnte (und kann) locker ein material herstellen, welches gut härtbar und gleichzeitig zäh ist - dieses ist aber wesentlich teurer und die wärmebehandlung um welten schwieriger als bei damaststahl. eine hochwertige mono-block-klinge ist einer guten damast-klinge ebenbürtig - in jeder hinsicht...bis auf die optik

eine (indirekte) maßeinheit für (erreichbare) schärfe ist die materialhärte. je härter, desto schärfer (aber auch empfindlicher) wird die schneide. bei 60 rockwell kann man schon von einer guten schneide sprechen...

€dit:ersetze sauerstoff durch kohlenstoff, dann stimmts wieder. bin momentan etwas zerstreut...

[Tesseract]

Plage[/POST]']mit einem elektronenrastermikroskop kannst du sehr wohl atom für atom versetzen ;)

viel spaß. :uup:

[Plage]

Tesseract[/POST]']viel spaß. :uup:
ich könnte mir die arbeit machen und nen teil einer "Quarks & Co"- Sendung ausschneiden, komprimieren und hochladen. dort wird das ausführlich beschrieben und gezeigt ;)

[Tesseract]

Plage[/POST]']ich könnte mir die arbeit machen und nen teil einer "Quarks & Co"- Sendung ausschneiden, komprimieren und hochladen. dort wird das ausführlich beschrieben und gezeigt ;)

war auch darauf bezogen wie lange du da sitzen wirst. :D

[Plage]

Tesseract[/POST]']war auch darauf bezogen wie lange du da sitzen wirst. :D
kommt immer drauf an, was man vor hat ^^

außerdem kann man sowas ja sicher auch automatisieren ;)

[ilPatrino]

Plage[/POST]']kommt immer drauf an, was man vor hat ^^

außerdem kann man sowas ja sicher auch automatisieren ;)

naja, eine paar atome große schrift auf ein messer draufpacken geht schon, aber ne harte klinge wird unmöglich, weil die atome bei stahl "unter spannung" stehen. die metallgitter sind durch zwangsweise eingelagerten kohlenstoff so verzerrt, daß man das per raster*wasauchimmer*mikroskop vergessen kann.

das ist so unmöglich wie einen eimer popkorn in mais zurückzuverwandeln...

€dit: und ohne den kohlenstoff kriegt man reines eisen. härte? nicht vorhanden...

[Rhönpaulus]

härte und elastizität sind zwei eigenschaften die gegeneinander stehen.
ein optimales messer besitzt den genau richtigen kompromiss aus beiden und dieses optimum hängt wieder vom einsatzzweck ab.
das optimale universalmesser gibt es deshalb nicht.
schneidkeramik ist für messer sinnentlehrt weil sie extrem unelastisch und hart ist.
solche messer sind unbiegsam und leicht zerbrechlich.
je härter der schneidstoff ist desto größer muß der keilwinkel sein damit man praktisch etwas sinnvolles damit anfangen kann.
messer zeichnen sich aber durch einen sehr kleinen keilwinkel aus.
sinnvolle verwendung findet schneidkeramik deshalb nur bei zerspanungswerkzeugen mit keilwinkeln von rund 90 grad oder als stark verschleißsenkende beschichtung von elastischen stählen mit schichtdicken von wenigen atomlagen.
bei diesen werkzeugen wird keramik auch nur für zerspanungsarbeiten in der nachbearbeitung eingesetzt wo die schnittkräfte klein und gleichmäßig sind.
wenn es richtig zur sache gehen soll wird sintermetall oder noch besser hochlegierter hss-stahl verwendet.

@mobius: je härter der schneidstoff und je kleiner der keilwinkel desto schärfer *kann* ein scheidkeil sein aber desto geringer auch seine belastbarkeit.
wenn das teil schon beim runterfallen zerspringt weil es den dabei auftretenden kräften nicht standhällt ist es ziemlich unbrauchbar,oder?
je kleiner der keilwinkel desto leichter dringt es in das zu schneidende material ein aber desto geringer auch die kräfte welche der keil noch aushällt bevor er zerstört wird.
damit er eindringen kann muß er eine größere härte als das zu schneidende material besitzen.
prinzipiell gilt deshalb immer so hart wie notwendig aber nicht härter.

[BluesMan]

ilPatrino[/POST]']naja, eine paar atome große schrift auf ein messer draufpacken geht schon, aber ne harte klinge wird unmöglich, weil die atome bei stahl "unter spannung" stehen. die metallgitter sind durch zwangsweise eingelagerten sauerstoff so verzerrt, daß man das per raster*wasauchimmer*mikroskop vergessen kann.

das ist so unmöglich wie einen eimer popkorn in mais zurückzuverwandeln...

€dit: und ohne den sauerstoff kriegt man reines eisen. härte? nicht vorhanden...

Kohlenstoff, nicht Sauerstoff... :wink:

Gruß,
BluesMan

[Urion]

öhm ich würde mal sagen Schärfe ist einfach Druck um so kleiner/feiner die Schneide ist um so mehr Druck wird auf weniger Material verteilt und das gibt dann nach.
Also ein harter Stahl für Messer ist nich so toll. Ich hab immer ein ganz einfaches preiswertes Messer und einen guten Messerschärfer dabei. Wenn man beides nutzen kann bekommt man jedes Messer ultra scharf, man muss dann nur ab und zu nachschärfen weil der weiche Stahl ja schnell unscharf wird. Den sehr harten kann man aber nicht nachschärfen deswegen mag ich das nicht.

[ilPatrino]

BluesMan[/POST]']Kohlenstoff, nicht Sauerstoff... :wink:

Gruß,
BluesMan

:eek: ich muß mal wieder ausschlafen ;(

[Zaffi]

auch Wasser kann Schärfe haben, zumindest nutzen die bei einem Freund im Stahlwerk einen Wasserstrahl zum schneiden von Stahl.... ist eben sehr viel Druck hinter...

[_Gast]

Zaffi[/POST]']Schneid mal einen dicken Käseblock mit deinem Keramikmesser, viel Spass dabei wenn du nicht genau senkrecht Druck ausübst......es wird einfach zerbrechen...Hab ich noch nicht ausprobiert, aber beim Speck schneiden geht das Messer durch die Knochen, das merkt man gar nicht. Einmal ist mir eins auf die Fliessen gefallen und die Spitze abgebrochen. Das war aber das einzige Problem, das ich hatte.

Hab mich mal zur Herstellerseite durchgeklickt. Die machen da sogar Biegeversuche: http://www.sternplastic.com/sites/g_kespritzguss.htm

Aber das mit dem Käse werd ich mal testen.

[MojoMC]

mobius[/POST]'][...]
Der Schnitttest der gezeigt wurde hat mich doch sehr beeindruckt. Aus diesem Grund stellt sich jetzt für mich die Frage was eigentlich Schärfe ist. Wie erreicht man die maximale Schärfe bei einem Gegenstand z.b. einem Messer? Welche Rolle spielt die Härte des Metalls das verwendet wird? In welcher Relation steht Härte des Metalls und die mögliche Schärfe?
[...]Man kann auch einen sehr beeindruckenden Schnitttest mit einem Messer aus ganz normalem Kohlenstoffstahl machen - es kommt auf den Schliff und die Wärmebehandlung an...
Die maximale Schärfe erreicht man durch Schleifen - ob die maximale Schärfe bei der gewünschten Anwendung sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Härte hat afaik eher was mit der Schnitthaltigkeit denn mit der Schärfe zu tun. Auch Messer aus weichen Stählen können sehr scharf werden.



Monger[/POST]']Deshalb faltet man das Metall, und zwar je öfter, desto besser.Ah ja, is klar. Also ein Katana wird (vor dem Ausschmieden) aus ganz anderen Gründen gefaltet - nämlich weil der Stahl (früher zumindest) eher scheisse war (heterogener Kohlenstoffgehalt).

Tesseract[/POST]']ein gefaltetes schwert ist nicht härter als ein eine reine stahlklinge, aber allgemein einfach "besser".Ernsthaft, wie kann man sich nur so über ein Thema auslassen, wenn man keinen Plan davon hat? Nicht mal ein "afaik" ist zu sehen...
Und das hättest auch du erkennen können, denn Wikipedia & Counterstrike-Foren sind keine zuverlässigen Quellen. Obwohl, in diesem Fall hätte dir Wikipedia sogar geholfen...



ilPatrino[/POST]']kurz? quatsch. :up:

Wer ernsthaft an sowas interessiert ist (also keine Märchen über Damast, Ninja-Zauberschwerter), der kann im messerforum.net gucken. Da gibts auf fast alle Fragen eine fundierte Antwort. Kiddies fliegen allerdings auch schon mal wieder raus - auch Antworten von Tesseract & Monger, die man sogar mit Wikipedia hätte korrekt beantworten können, sind da nicht gern gesehen.