Körper, Geist, Seele - Was ist der Mensch?

[roblion]

Das ist eine sehr spannende Frage, die größtenteils übergangen wird, wenn man sich mit Metaphysik und Religion beschäftigt. Es wird gern gesagt, dass so etwas wie eine "Seele" existiert. Was diese dann aber genau ist, wird eher weggelassen.
Da unser Denken eher auf dualistischen Vergleichen besteht (Gut-Böse, hell-dunkel etc.) ist logischerweise auch unsere Meinung vom Menschen dualistisch: Der materielle Körper ist dem immateriellen Geist gegenüber gestellt. Dieser Dualismus macht ein "Leben nach dem Tod" (irgendwie ein paradoxer Begriff ;D) erst möglich, indem der Körper abstirbt und der Geist/die Seele weiterlebt.
Das ist alles reine Definitionssache: Was unterscheidet Geist von Seele? Gibt es wirklich nebem dem Geist noch eine Seele? Oder ist womöglich alles eins?

In einem anderen Forum wurde die Frage nach dem Wesen der Seele gestellt. Ich habe darauf meine Sicht und mögliche Konsequenzen dargelegt:Was ist die Seele?

Ich bin eher Monist, ich glaube also nicht an die Zweiheit des Menschen in Körper und Geist (und womöglich Seele als drittes). Eine Zweiheit von Körper und Geist könnte ich mir noch vorstellen, aber spätestens bei der Seele als drittes hört's dann auf. Die Christen könnte damit vielleicht eine Parallele zur Dreieinigkeit ihres Gottes ziehen, aber für mich ist diese Einteilung eher unnütz, beliebig und unbewiesen.

Da ich von der Einheit des Menschen ausgehe, muss ich euch trotzem verraten, wo ich den Sitz des Bewusstseins, des Ichs, vermute. Ich schreibe extra "vermuten", weil wir diese Frage IMO wohl nie klären werden. Aber das ist vielmehr eine Frage der Erkenntnistheorie und des Kritischen Rationalismus im Besonderen.
Der Mensch hat ein Ich-Bewusstsein. Ich denke, unser "Geist", unsere "Seele" ist unser Gehirn. Dort werden alle Entscheidungen getroffen - mit oder ohne unseren Wullen, aber dazu komme ich später. Wenn man vom Dualismus abgeht, bleibt alles Körperliche über und da ist das Gehirn das Naheliegenste.
Aber sind wir wirklich der Herr unseres Gehirns? Es gab vor einiger Zeit Experimente von Neurowissenschaftlern, die folgendes hervorbrachten: 350 Millisekunden bevor wir uns eines Willens oder einer Handlung bewusst sind, fällt das Gehirn schon die Entscheidung. Daran schließt sich die Frage an, inwieweit man überhaupt noch von einer Willensfreiheit sprechen kann. Dazu gab's mal ne nette Diskussionsrunde von Peter Bieri (Philosoph), Dr. Gerhard Roth (Neurowissenschaftler) und einem Rechtswissenschaftler. Darf man Verbrecher überhaupt noch verurteilen, wenn nicht sie, sondern eigentlich nur ihr Gehirn verantwortlich ist? ;)
Das mag für viele jetzt unmöglich und verrückt klingen, vielleicht geht auch die Angst vor einem Kontrollverlust, die Angst vor einem Dasein als "Sklaven" des Gehirns um. Was man sich dann noch (radikaler) fragen müsste: Sind wir überhaupt ein Ich oder nur eine Art Programm des Gehirns? Réné Descartes hat schon vor einigen Jahrhunderten gesagt: "Ich denke, also bin ich.", aber inwiefern kann man das heute in Anbetracht der neuen Erkenntnisse der Neurowissenschaften noch vertreten?Existiert eine Seele oder ist es bloß ein erfundenes Wort ohne jeglichen Inhalt? Wie ist eure Meinung dazu?

[mapel110]

Körper ist denke ich klar. Das Produkt "menschlicher Körper" ansich.
Geist und Seele, tja... Geist ist für mich der Verstand, der entweder Ja oder Nein sagt und 1 und 1 zu 2 zusammenzählt. Seele sind die Gefühle, die uns Jein sagen. ;)

Jedenfalls, wenn jemand geistig krank ist, dann ist das für mich eine Erkrankung des Gehirns selbst. Wenn jemand seelisch krank ist, dann stimmt etwas mit seinem Empfinden, seinen Gefühlen nicht.
/edit
Jetzt läßt sich natürlich noch streiten darüber, dass Gefühle auch vorm Gehirn ausgelöst werden und sie somit auch zum Geist gehören.

[schmacko]

roblion[/POST]']Existiert eine Seele oder ist es bloß ein erfundenes Wort ohne jeglichen Inhalt? Wie ist eure Meinung dazu?
ich denke, dass wir im kern eins sind. ich bin ja nichts anderes als die "materie" aus der ich bestehe.
dass man in der alltagssprache "leib", "geist" und "seele" getrennt gebraucht, sagt aber natürlich noch längst nichts darüber aus, ob sie tatsächlich verschiedenes bezeichnen, besser getrennt voneinander existierendes bezeichnen.
bei gelegenheit werde ich meine gedanken dazu noch weiter ausführen.

ich votiere also für: es gibt keine seele. sie ist ein wort, das einen teilaspekt des gesamten menschen bezeichnet.

[sei laut]

Der Auspruch "cogito, ergo sum" ist hier aber entfremdet worden..

Ansonsten stimme ich Mapel zu.. ich würde die 3 Sachen auf gleiche Art trennen, auch wenns anatomisch und biologisch betrachtet Quatsch ist.
Doch ein Mensch ohne Seele ist für mich ein gefühlskalter Mensch, der Geist ist die Rationalität eines Menschens und Körper ist klar.

[Monk]

ich möchte zu anfang etwas sprachforschung betreiben:
das wort "seele" wie wir es kennen hat sich im laufe der zeit stets in einem religiösen kontext geprägt gefunden.
das entsprechende herbräische wort "néphesch" und das entsprechende griechische wort "psyché" geben das wieder, was wir heute unter "seele" verstehen.
in anderen übersetzungen, die die entstehung des wortes "seele" vorraussetzen, finden wir analogien wie "geschöpf", "wesen", "person" und "leben".

ergo.: "meine "néphesh"" kann mit "ich" wiedergegeben werden -
"deine "néphesh" mit "du"

zudem kann man aus der ursprache entnehmen, dass die mit "seele" übersetzen worte auch auf tiere zu beziehen sind.


prinzipiell glaube ich, dass die "seele" sterben kann.

kehren wir einmal zurück zu dem eindruck, den die kirche dem wort "seele" gegeben hat.
-die seele ist unsterblich
-die seele ist ungreifbar und der andere pol eines materiellen wesens
-etc...

dazu möchte ich gerne auf die schöpfung des menschenn bezug nehmen.
in 1. mose 2:7 heißt es: "Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden und in seine Nase den Odem des Lebens zu blasen, und der Mensch wurde eine lebende Seele."
für die wendung "lebende Seele" ist in den meisten bibelübersetzungen "lebender Mensch" oder ähnliches eingefügt.
schaut man jedoch in der konkordanz jeweiliger übersetzungen nach dem wort "seele" wird 1. mo 2:7 angegeben(!) wodurch der bezug zwischen dem "lebenden menschen" und der "lebenden seele" hergestellt wird.

in hebräer 18:4 lesen wir: "Siehe! Alle Seelen — mir gehören sie. Wie die Seele des Vaters, ebenso die Seele des Sohnes — mir gehören sie. Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben."

die seele ist sterblich, weil sie der mensch selbst ist.


hier ein auszug aus der new catholic encyklopedia:
"Die biblischen Wörter für Seele bedeuten gewöhnlich die ganze Person.“ Weiter heißt es: „Im A[lten] T[estament] [gibt es] keine Dichotomie [Zweiteilung] in Körper und Seele . . . Der Ausdruck . . . [néphesch], obgleich mit unserem Wort Seele übersetzt, bedeutet nie Seele im Unterschied zum Körper oder zur Einzelperson. . . . Der Ausdruck [psychḗ] ist das entsprechende Wort für . . . [néphesch] im N[euen] T[estament]. . . . Die Vorstellung, daß die Seele nach dem Tod weiterlebt, ist in der Bibel nicht ohne weiteres erkennbar.“ Und Georges Auzou, katholischer Professor für Bibelwissenschaft (Frankreich), schreibt in seinem Buch Das Wort Gottes: „In der Bibel werden ‚Seele‘ und ‚Leib‘ nicht als getrennt gedacht.“

der begriff der unsterblichkeit, war ein gedanke der griechischen philosophie, und prägte den verlauf der bedeutung des wortes "seele" ungemein! siehe platon!

New Encyclopædia Britannica
„Von der Mitte des 2. Jahrhunderts n. Chr. an empfanden Christen, die in griechischer Philosophie etwas bewandert waren, das Bedürfnis, ihrem Glauben in entsprechenden Begriffen Ausdruck zu verleihen, und zwar zur Befriedigung ihres eigenen Intellekts und um gebildete Heiden zu bekehren. Die Philosophie, die ihnen am geeignetsten erschien, war der Platonismus.“ Es verhält sich demnach so, wie dieses Werk sagt: „Die frühen christlichen Philosophen übernahmen die griechische Vorstellung von der Unsterblichkeit der Seele.“ Selbst Papst Johannes Paul II. gibt zu, daß die Lehre von der unsterblichen Seele „Theorien bestimmter griechischer Philosophenschulen“ einschließt.

demnach haben die christen die ursprüngliche lehre über die seele nicht von ihren jüdischen vorfahren übernommen sondern sie verworfen.



(sorry wenn hier der überblick fehlt :D ist schon spät und war etwas spontan geantwortet)

[schmacko]

@monk:
nefesch ist ursprünglich "kehle". und eine übersetzung, die schreibt:
lobe den herrn, meine kehle
hört sich einleuchtender und weniger "metaphysisch" an als
lobe den herrn, meine seele

fürs griechische darfst du neben hä psychä auch to pneuma nicht vergessen. schließlich bezeichnet pneumatologie in der systematischen theologie die lehre vom heiligen geist.

[Monk]

kehle? hab ich in dem zusammenhang noch nicht gelesen, wo sind deine infos her?

pneuma? pneu - franz. reifen...

aber ich kenn dich, du musst das wissen. ;)

von daher interessiert mich das echt, woher die beiden begriffe stammen.
vielleicht kannst du darauf nochmal eingehen.

[Tesseract]

"seele" hat irgendwie so viele unterschiedliche bedeutungen das es nicht wirklich sinn macht darüber zu diskutieren was es denn nun genau ist. darauf gibt es viele antworten - je nach verständnis des begriffs.

was körper und geist angeht kann man sich das ganze vielleicht wie einen bogenbau vorstellen. wenn der haufen aufeinander geschlichteter steine der körper ist, ist der bogen als mathematische form sowas wie der geist. wenn man den geist als eine abstrakte ebene sieht kommt man garnicht in die verlegenheit irgendetwas mit "unsterblich" oder anderen begriffen mystifizieren zu müssen.
für den abstrakten geist spielt es keine rolle ob sein ursprung in der materiellen welt eine kette von primitiven abläufen im gehirn ist oder von einer "höheren macht" aus geht. und in der materiellen welt gibt es diesen "geist" auch nicht, außer als abstraktes gedankenkonstrukt.
ich bin dieses abstrakte gedankenkonstrukt. und ja, ich bin weil ich denke. das ist weniger eine folgerung als eine definition.

ich hoffe das war jetzt halbwegs verständlich. :D

[Demokrit]

Körper. Geist & Seele = Körper.

Das Konzept der Seele ist Unsinn.

Welche Seele lebt denn z.B. weiter, wenn man dement, shizophren oder sonstwie seine Persönlichkeit verliert? Man verändert sich im Laufe seines Leben. Der, der ich vor x Jahren war, diese Seele ist vernichtet, meine damalige Hoffnung wäre arg enttäuscht.

[schmacko]

Monk[/POST]']kehle? hab ich in dem zusammenhang noch nicht gelesen, wo sind deine infos her?

pneuma? pneu - franz. reifen...

aber ich kenn dich, du musst das wissen. ;)

von daher interessiert mich das echt, woher die beiden begriffe stammen.
vielleicht kannst du darauf nochmal eingehen.

professor ebach, der des hebräischen immerhin so mächtig ist, dass er die hebräischen texte aus dem stegreif übersetzen kann...
der ist mehr für handfeste übersetzungen als für abgehobene.

[Hesky]

schmacko[/POST]']ich denke, dass wir im kern eins sind. ich bin ja nichts anderes als die "materie" aus der ich bestehe.
dass man in der alltagssprache "leib", "geist" und "seele" getrennt gebraucht, sagt aber natürlich noch längst nichts darüber aus, ob sie tatsächlich verschiedenes bezeichnen, besser getrennt voneinander existierendes bezeichnen.
bei gelegenheit werde ich meine gedanken dazu noch weiter ausführen.

ich votiere also für: es gibt keine seele. sie ist ein wort, das einen teilaspekt des gesamten menschen bezeichnet.

full ACK

[Konami]

Für mich existieren Körper, Geist und Seele, allerdings auch nur als Unterteilung des Menschen. Als Seele verstehe ich unser Unterbewusstsein, unsere Erfahrungen und Gefühle, also alles, was man nicht bewusst denkt. Der Geist ist das aktive Bewusstsein, das rationale Denken und Entscheidungen.
Anders machen für mich auch Begriffe wie "seelisch krank" oder "geistig abwesend" keinen Sinn.

Die Seele steuert natürlich den Geist bzw. beeinflusst unsere Einstellung usw., aber in dem Moment, wo ein Gedanke an die "Oberfläche" gelangt, ist er im Geist und kann durch rationales Denken verändert werden — IMO sind nur spontane Entscheidungen und gewohnte Vorgänge rein durch das Unterbewusstsein, die "Seele", geprägt.

So lässt sich IMHO auch der Spruch "Ich denke, also bin ich" interpretieren — erst ein Mensch, der bewusst (mit dem "Geist") denkt und auch rational und vernünftig seine aus der "Seele" kommende Einstellung überdenkt/kritisiert, ist ein "echter" Mensch, der sich von Tieren usw. abhebt.

Ach ja: Weiterleben nach dem Tod tut mal gar nix. ;)

[Monger]

Der Gedanke des Dualismus ist ja schon sehr alt. Ich vermute, für diese Idee gibt es mehrere Gründe:

1) Wir nehmen diesen Zwiespalt zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein wahr. Zwar hat man es früher nicht immer so genannt, aber dass man sich oft seine eigenen Handlungen nicht erklären kann, haben sicher auch früher schon Menschen festgestellt.

2) Auch das Bewusstsein spricht ja nicht mit einer Stimme. Dieses Zwiegespräch im eigenen Kopf kann man leicht als Kampf zwischen zwei Elementen interpretieren.


Ich denke, das sind die Gründe weshalb sehr viele Kulturen heute einen dualistischen Ansatz haben. Ich selbst bin auf jeden Fall zutiefst monistisch: Verstand und Gefühl, Körper und Seele - alles das selbe.

[piker]

schmacko[/POST]']

ich votiere also für: es gibt keine seele. sie ist ein wort, das einen teilaspekt des gesamten menschen bezeichnet.

wie interpretierst du diese bibelstelle?

1.thess 5;23
"Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus. Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun. "

der geist (jeder hering hat ihn) gibt uns das leben, die seele sind wir selber, der leib ist eine art "gefängnis", in dem wir uns vorübergehend aufhalten. in dem augenblick, in dem mensch aus dem fleisch geht (körper, irdischer tod), lebt er als seele weiter.(so GOTT will)... leben ist geist...GOTT ist geist...

[Sonni]

schmacko[/POST]']ich denke, dass wir im kern eins sind. ich bin ja nichts anderes als die "materie" aus der ich bestehe.
dass man in der alltagssprache "leib", "geist" und "seele" getrennt gebraucht, sagt aber natürlich noch längst nichts darüber aus, ob sie tatsächlich verschiedenes bezeichnen, besser getrennt voneinander existierendes bezeichnen.
bei gelegenheit werde ich meine gedanken dazu noch weiter ausführen.

ich votiere also für: es gibt keine seele. sie ist ein wort, das einen teilaspekt des gesamten menschen bezeichnet.
in mir kommt jetzt, nach dem ich das gelesen hab, die Frage auf, was denn dann das Unterbewusstsein ist, bzw. wer/ was dieses steuert?
Das ein Unterbewusstsein vorhanden ist, kann man ja nicht leugnen.

Ich denke schon, dass man "Leib", "Geist" und "Seele" hierfür trennen muss.

[Monger]

Sonni[/POST]']in mir kommt jetzt, nach dem ich das gelesen hab, die Frage auf, was denn dann das Unterbewusstsein ist, bzw. wer/ was dieses steuert?
Das ein Unterbewusstsein vorhanden ist, kann man ja nicht leugnen.

Ich denke schon, dass man "Leib", "Geist" und "Seele" hierfür trennen muss.

Im Grunde besteht das "ich" aus dem Unterbewusstsein. Im Prinzip ist das Bewusstsein nichts anderes als eine Reklametafel des Unterbewusstseins, was der Umwelt sagt: "Hallo, ich bin der Monger! Und das hier sind die wichtigsten Punkte die ihr über mich wissen müsst: ..."

Jetzt kann halt groteskerweise das Bewusstsein auch über sich reflektieren, kommt aber aufgrund von Informationsmangel nicht allzu weit. Ich denke, nur deshalb haben wir von uns selbst einen ziemlich zersplitterten Eindruck - weil wir halt nur hier und dort mal kleine Fragmente unserer wirklichen Persönlichkeit sehen.

Mutter Natur hat sich wohl an der Stelle einen kleinen Scherz erlaubt! :tongue:

[Sonni]

Monger[/POST]']Im Grunde besteht das "ich" aus dem Unterbewusstsein. Im Prinzip ist das Bewusstsein nichts anderes als eine Reklametafel des Unterbewusstseins, was der Umwelt sagt: "Hallo, ich bin der Monger! Und das hier sind die wichtigsten Punkte die ihr über mich wissen müsst: ..."

Jetzt kann halt groteskerweise das Bewusstsein auch über sich reflektieren, kommt aber aufgrund von Informationsmangel nicht allzu weit. Ich denke, nur deshalb haben wir von uns selbst einen ziemlich zersplitterten Eindruck - weil wir halt nur hier und dort mal kleine Fragmente unserer wirklichen Persönlichkeit sehen.

Mutter Natur hat sich wohl an der Stelle einen kleinen Scherz erlaubt! :tongue:
aber dass du das "ich" ansprichst zeigt, dass du den Menschen auch in 3 Teile aufteilst. Denn ich denke dass Freud den Begriff "ich" geprägt hat.
Freud hat den Menschen auch in drei Instanzen aufgeteilt: Es, Ich, Über-Ich.
Es= körperliche Triebe
Ich= Bindeglied zwischen Es und Über-Ich. Eigene Meinung, Erinnerungen, Erfahrungen
Über-Ich= verinnerlichte Normen und Werte der Gesellschaft, Gewissen

außerdem sprichst du von der wirklichen Persönlichkeit und davon, dass man sie selbst erkennen kann...zumindest in Teilen.
Das seh ich aber anders.
Unser Leben besteht daraus, Rollen, die wir kennen gelernt und zugeschrieben bekommen haben, zu sein.
Wir Menschen verhalten uns von situation zu situation anders.
Unser Verhalten ist nicht vorhersehbar und ich denke jeder von uns hat schon mal etwas getan und konnte sich selbst nicht erklären wieso er es getan hat.
Wir verhalten uns auch bei unseren eltern anders als bei unseren freunden.
Und deshalb glaube ich nicht, dass wir mnschen unser wirkliches Ich jemals erkennen können.
Selbst in der antroprosophie gibt es Bücher, Kasetten, Videos, etc. , die sich mit dem Thema beschäftigen.
"auf der Suche nach sich selbst", und so weiter.

Denn das, was wir an unserem eigenen Verhalten für einmalig halten ist das, was die Gesellschaft, die Eltern, die Freunde, etc uns beigebracht und gelehrt haben.

Das ist alles ein sehr komplexes Thema

[iam.cool]

roblion[/POST]']Das ist eine sehr spannende Frage, die größtenteils übergangen wird, wenn man sich mit Metaphysik und Religion beschäftigt. Es wird gern gesagt, dass so etwas wie eine "Seele" existiert. Was diese dann aber genau ist, wird eher weggelassen.
Da unser Denken eher auf dualistischen Vergleichen besteht (Gut-Böse, hell-dunkel etc.) ist logischerweise auch unsere Meinung vom Menschen dualistisch: Der materielle Körper ist dem immateriellen Geist gegenüber gestellt. Dieser Dualismus macht ein "Leben nach dem Tod" (irgendwie ein paradoxer Begriff ;D) erst möglich, indem der Körper abstirbt und der Geist/die Seele weiterlebt.
Das ist alles reine Definitionssache: Was unterscheidet Geist von Seele? Gibt es wirklich nebem dem Geist noch eine Seele? Oder ist womöglich alles eins?



Ich bin der Meinung das der Geist das Produkt aus Seele und Körper darstellt.
Die Seele als unsterblicher Teil verschmilzt bei der Geburt mit dem physischen Körper und der Geist ist die Kombination aus beiden welche die Ebene der Existent bestimmt.

[Blumentopf]

Sonni[/POST]']in mir kommt jetzt, nach dem ich das gelesen hab, die Frage auf, was denn dann das Unterbewusstsein ist, bzw. wer/ was dieses steuert?
Das ein Unterbewusstsein vorhanden ist, kann man ja nicht leugnen.



Doch ich stelle mich hin und leugne es! ;D Ich glaube nicht an ein Unterbewußtsein.

[gisbern]

die Seele ist ein fiktives Konstrukt der Menschen, die sie weit von den Tieren entfernen soll. Sie ist quatsch. Unser Gehirn verschaukelt uns. Letztendlich sind wir reaktive Wesen, die auf äußere Reize hin mit spezifischen Antworten reagieren. Mehr nicht, aber eben auch nicht weniger.

[SKYNET]

körper, aus punkt...

elektro-chemiesche reaktionen... sind die zuende, licht aus, das wars... fertig! :o)

[da.phreak]

Mal ein paar Gedanken zu dem hier gesagten:

Man möge sich folgendes Trilemma anschauen, also 3 Sätze, die für sich genommen wahr sein können, aber trotzdem nicht alle gleichzeitig wahr sein können:

(1) Es gibt Körper und Psyche, sie sind irgendwie getrennt. Der eine nennt dies den psychischen Teil Seele, der andere nicht das ist auch relative egal.
(2) Es gibt Kausalwirkungen nur von psychischen Phänomen auf andere psychische Phänomene, körperliche Phän. wirken nur auf andere körperliche Phän. kausal.
(3) Es gibt Wechselwirkungen zwischen Körper und Psyche. Beispiele: Alkoholeinnahme (körperlich) führt zu veränderter Wahrnehmung (psychisch). Nach Entfernung der Amygdala bilateral (körperlich) funktioniert eine Konditionierung mit Angstauslösenden Reizen nicht mehr (psychisch).

Um das ganze zu lösen muß man einen der Sätze für unwahr erklären. Entfernt man Satz 1 ergibt sich eine monistische Position, Körper und Psyche werden gleichgesetzt (z. B. alles ist Materie, alles ist Gott, alles ist Psyche). Positionen für Satz 2 und 3 überlasse ich dem Leser :-).

Ich denke die Entfernung von Satz 1 ist problematisch, obwohl ich ausdrücklich sagen möchte mich weder monistischen noch dualistischen Positionen anzuschließen. Es wurde behauptet, daß unser Bewußtsein nur eine Illusion ist. Hier entsteht denke ich ein logisches Problem: Wenn dem so ist, muß jemand diese Illusion haben, wir brauchen einen Träger dieser Illusion. Z. B. ein kleiner Mann im Kopf, der Homunkulus, der uns steuert und unsere Illusion des Bewußtseins hat. Man könnte weiter ausführen, daß auch dieser kleine Mann auch eine Illusion von Bewußtsein hat, irgendwo muß sein Bewußtsein ja herkommen. Diese Illusion müßte wiederum jemand haben, ein weiterer kleiner Mann im Kopf des kleinen Mannes. Dieses Spiel läßt sich bis ins unendliche Treiben, ein infiniter Regress entsteht.

Zudem wurde Behauptet, daß der Mensch irgendwie eine Maschine ist, eine Abfolge von physikalischen und chemischen Reaktionen. Sprachlich wird das zum Problem: Die Neurowissenschaften haben zwar schon sehr viel erforscht, trotzdem kennen wir "nur" die neuronalen Korrelate von vielen psychischen Reaktionen, in der Forschung wird es korrekterweise auch so benannt. Bei Angst ist die Amygdala aktiv, bei kognitiv anspruchsvollen Aufgaben evtl. eher der Frontallappen. Bei Freude geht im Gehirn etwas Dopamin über die Synapsen, dem Soziopathen fehlt evtl. nur ein Stück Gehirn. An der Verarbeitung von Sprache, sowohl Input als auch Output ist hauptsächlich die Linke Gehirnhälfte beteiligt. Trotzdem: Eine Aussage wie "das Gefühl von Angst ist die Aktivierung der Amygdala" macht wenig Sinn. Wenn ich sage "Ich habe Angst", ist dies ein subjektives psychisches Phänomen, die Aktivierung meiner Amygdala ist mehr oder weniger irrelevant für die Aussage. Wir meinen einfach nicht dasselbe, das eine läßt sich sprachlich nicht in das andere überführen, zumindest nicht auf so einfache Weise. Es ist ein Unterschied, ob man dieses gleichsetzt, oder nur von einem Korrelat spricht.

Zum Schluß noch ein Link für alle Interessierten: Klick (http://consc.net/online.html)

[Abdul Alhazred]

gisbern[/POST]']die Seele ist ein fiktives Konstrukt der Menschen, die sie weit von den Tieren entfernen soll.

Warum? Auch Tiere haben Seelen (steht übrigens auch in der Bibel, falls mir jemand jetzt weiss machen will, dass das gegen den christlichen Glauben geht - die Budhisten glauben sowieso an einer animalischen, universellen Seele).

Letztendlich sind wir reaktive Wesen, die auf äußere Reize hin mit spezifischen Antworten reagieren.

Cogito ergo sum. Hab ich vorhin schon gelesen. Wieso ist dann die Philosophie vom guten Descartes eingegangen? Wieso konnte sie den neuen Geistern nicht stand halten? Von wegen Aktion / Reaktion...

[Juice]

Der Mensch glaubt er habe eine Seele, weil er den Tod nicht akzeptieren kann...mehr steckt da meiner Meinung nach nicht dahinter.

So kann er besser mit seinem eigenen Tod umgehen, als auch mit dem Tod von ihm nahestehenden Menschen.

[Abdul Alhazred]

Juice[/POST]']Der Mensch glaubt er habe eine Seele, weil er den Tod nicht akzeptieren kann...mehr steckt da meiner Meinung nach nicht dahinter.

So kann er besser mit seinem eigenen Tod umgehen, als auch mit dem Tod von ihm nahestehenden Menschen.

Es gibt auch Glaubensgruppen wo die Seele nicht, in dem Sinne, "unsterblich" ist. Wo die Seele an und für sich nur das "Energiebündel" ist, dass den Menschen (Individuum) mit dem restlichen Universum (bzw. die Universalenergie) verbindet. Mit so einer Seele kann man nicht "dem Tod entkommen". Von daher wäre deine Aussage bzg. der Begründung des Gedankens an einer Seele entkräftigt.

[Jenny23]

Abdul Alhazred[/POST]']Warum? Auch Tiere haben Seelen (steht übrigens auch in der Bibel, falls mir jemand jetzt weiss machen will, dass das gegen den christlichen Glauben geht - die Budhisten glauben sowieso an einer animalischen, universellen Seele).Daher schächten die Juden. Damit nicht die Seele (die im Blut enthalten ist) des Tieres auf den Menschen übergeht. Soweit ich weiss zumindest.

Wenn wir rational und wissenschaftlich vorgehen, dann bleibt uns Materie und Energie. Der Mensch ist eine chemische Maschine, wie alle Lebewesen. Einst aus autoreplizierenden Molekülen entstanden.

Mir fällt kein vernünftiger Grund ein an eine Seele oder einer Trennung von Körper und Geist zu glauben, außer daß man danach ein Bedürfnis hat.

Ebenso seltsam zwischen Tieren und Menschen zu unterscheiden. Warum sollten Menschen keine Tiere sein? Pflanzen sind wir ja nicht und Pilze ebenso nicht.

[Abdul Alhazred]

Jenny23[/POST]']Warum sollten Menschen keine Tiere sein?

Sind sie doch. Oder hab ich wieder was verpasst?

[Jenny23]

Abdul Alhazred[/POST]']Sind sie doch. Oder hab ich wieder was verpasst?Das sieht die Kirche ja doch etwas anders. Die Abstammung des "Menschen" von einem "Tier" gefiel denen ja nicht wirklich.

[Aragon]

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[Abdul Alhazred]

Jenny23[/POST]']Die Abstammung des "Menschen" von einem "Tier" gefiel denen ja nicht wirklich.

Gefiel (Vergangenheit) ist richtig. Wurde aber vor längerer Zeit akzeptiert.

Nur deshalb wieder: es geht beim Terminus "Seele" letztendlich nicht nur um die christliche Tradition. Das Wort und der Gedanke sind in jeder Religion und sogar in den meisten Philosophien zu finden. Ich weiss es ist nicht einfach aus der Doktrin des "einen Gedankens" bzg. was Religion oder Glaube betrifft zu entfliehen - aber wenn man ein Gedanke nur auf der Basis einer fraglichen Quelle interpretiert, kann selbstverständlich keine objektive Betrachtung dessen entstehen.

[Abdul Alhazred]

Aragon[/POST]']Experimente zeigen, das wir die Welt nicht wahrnehmen wie sich wirklich ist.
Soweit mir bekannt, interpretiert unser Bewußtsein die Welt im Nachhinein so um damit ein kohärentes Gesamtbild garantiert wird.
Das Unterbewußtsein nimmt mit den Sinnesorganen die Welt war, wie sie wirklich ist. Die empfangenen Eindrücke, dringen dann aber nicht ungefiltert in unser Bewußtsein, sondern werden dahingehend korrigiert damit unsere bewußte Wahrnehmung zu unserer bisherigen Erfahrungswelt paßt.

Das zeigen einige Experimente:

a) Einer Versuchsperson wird eine Sonde in den Muskel gesteckt, die auf Knopfdruck des Versuchsleiters einen Reiz sendet. Dieser bewirkt bsw. das die Versuchsperson ihren Arm hochzuckt. Fragt man die Versuchsperson, weshalb sie den Arm bewegt, ist sie überzeugt aus freiem Willen gehandelt zu haben. Sie erfindet spontan irgendwelche Pseudogründe oder wandelt die Bewegung spontan in eine sinnvolle um, z. B. indem sie sich am Kopf kratzt.

b) beim umgekehrten Versuch, soll die Versuchsperson zu einem selber gewählten Zeitpunkt einen Knopf drücken. An den Hirnströmen ist erkennbar, wann die Versuchsperson sich entscheidet den Knopf zu drücken. Der Versuchsleiter kann nun durch einen Gegenreiz die Entscheidung rückgängig machen.
Fragt man danach die Versuchsperson, ob sie gerade eben den Knopf habe drücken wollen, so weiß diese nichts davon.

Der Begriff einer "Unsterblichen Seele" ergibt für mich keinen Sinn, das es imho etwas wie Zeit nicht gibt. Es gibt nur die Bewegung des 3 dimensionalen Erfahrungsraumes durch einen 4-dimensionalen Minkowskiraum (die Metrik dieses Raumes enthält keine Zeitachse).
-> die ART liefert in dieser Hinsicht auch interessante Aspekte zum Thema Wiedergeburt

Gruß
Helmut

Und doch ist es so, dass obwohl der Mensch vielleicht hauptsächlich durch unterbewusst Handlungsmechanismen "geführt" wird, dass der Mensch diese im Normalzustand unterdrücken kann. Spricht zwar nich für eine Seele aber doch für einen etwas "freien" Willen.

[Juice]

Abdul Alhazred[/POST]']Es gibt auch Glaubensgruppen wo die Seele nicht, in dem Sinne, "unsterblich" ist. Wo die Seele an und für sich nur das "Energiebündel" ist, dass den Menschen (Individuum) mit dem restlichen Universum (bzw. die Universalenergie) verbindet. Mit so einer Seele kann man nicht "dem Tod entkommen". Von daher wäre deine Aussage bzg. der Begründung des Gedankens an einer Seele entkräftigt.

Nicht ganz, denn das klingt ja schon fast wie eine realitätsnahe Bezeichnung für das menschliche Bewusstsein. Denn Gedankenströme sind ja nichts anderes als Energie, unser Bewusstsein verbindet uns mit der Welt(Universum), welche uns umgibt.

Trotzdem werden der Seele, wie sie im klassischen Sinne von den meisten Menschen verstanden wird, die Charaktereigenschaften eines Menschen zugesprochen, sie ist unser Bewusstsein, ohne Seele wären wir nur gedankenlose Zombies, eine Seele wandert in die Hölle oder in den Himmel(oder ins Paradies), abhängig davon welche Charaktereigenschaften auf sie projeziert werden.

Die meisten Menschen können sich einfach nicht vorstellen, dass ihr Bewusstsein einfach so ausgeknipst wird, sobald sie sterben, ich kann es mir auch nicht vorstellen, obwohl ich ein Realist bin und nicht glaube, dass es soetwas wie eine Seele gibt. Und, wenn es selbst mir schwerfällt diese Vorstellung zu akzeptieren, wie muss es erst den Leuten gegangen sein, denen damals noch wesentlich weniger naturwissenschaftliche Erkenntnisse zur Verfügung standen. Für mich klingt es da nur logisch, dass diese versucht haben ihre Fähigkeit zu denken, Entscheidungen zu treffen irgendwie zu erklären.

[Abdul Alhazred]

Juice[/POST]']Nicht ganz, denn das klingt ja schon fast wie eine realitätsnahe Bezeichnung für das menschliche Bewusstsein. Denn Gedankenströme sind ja nichts anderes als Energie, unser Bewusstsein verbindet uns mit der Welt(Universum), welche uns umgibt.

Ja und? Es gibt Traditionen die dies "Seele" nennen. Dürfen die das jetzt nicht?

Trotzdem werden der Seele, wie sie im klassischen Sinne von den meisten Menschen verstanden wird, die Charaktereigenschaften eines Menschen zugesprochen, sie ist unser Bewusstsein, ohne Seele wären wir nur gedankenlose Zombies, eine Seele wandert in die Hölle oder in den Himmel(oder ins Paradies), abhängig davon welche Charaktereigenschaften auf sie projeziert werden.

Was ist der "klassische Sinn" und wer sind die "meisten Menschen"? Das was Du hier erwähnst ist für mich die judeochristliche Ansicht.

[Juice]

Abdul Alhazred[/POST]']Ja und? Es gibt Traditionen die dies "Seele" nennen. Dürfen die das jetzt nicht?

Klar dürfen sie, doch dann verstehen diese Menschen unter dem Begriff Seele etwas anderes als bspw. ein Christ. Die Energien, die durch unser Gehirn fließen, die gibt es tatsächlich, wenn man das als Seele bezeichnen möchte, dann hat der Mensch eine Seele. Körper und Seele sind hier untrennbar miteinander verbunden.

Abdul Alhazred[/POST]']
Was ist der "klassische Sinn" und wer sind die "meisten Menschen"? Das was Du hier erwähnst ist für mich die judeochristliche Ansicht.

Die Seele im klassischen Sinn ist für mich das Bewusstsein eines Menschen, das vom Körper getrennt existieren kann oder irgendwann wiedergeboren wird.

[Abdul Alhazred]

Juice[/POST]']Klar dürfen sie, doch dann verstehen diese Menschen unter dem Begriff Seele etwas anderes als bspw. ein Christ.

Ja. Weiter?

Die Seele im klassischen Sinn ist für mich das Bewusstsein eines Menschen, das vom Körper getrennt existieren kann oder irgendwann wiedergeboren wird.

Versteh mich nicht falsch - aber was für ein "klassischer Sinn"? Unter "Klassik" verstehe ich die griechische, bzw. die römische Betrachtung der Seele. Und da die eigentlich philosophisch noch nicht zwischen Bewusstsein und Seele unterschieden haben, weiss ich nicht wie Du darauf kommst, dass die "klassische Sicht" die Seele so betrachten würde. Wie gehabt - mir kommt es vor als würdest Du dich auf die judeochristliche Ansicht beziehen. Nur passt das dann nicht gänzlich zu deiner Aussagen bzg. "klassisch" und die "meisten Menschen". Immerhin verstehen mehr Menschen weltweit die "Seele" im buddhistischem als im christlichem Sinne.

[Juice]

Abdul Alhazred[/POST]']Ja. Weiter?



Versteh mich nicht falsch - aber was für ein "klassischer Sinn"? Unter "Klassik" verstehe ich die griechische, bzw. die römische Betrachtung der Seele. Und da die eigentlich philosophisch noch nicht zwischen Bewusstsein und Seele unterschieden haben, weiss ich nicht wie Du darauf kommst, dass die "klassische Sicht" die Seele so betrachten würde. Wie gehabt - mir kommt es vor als würdest Du dich auf die judeochristliche Ansicht beziehen. Nur passt das dann nicht gänzlich zu deiner Aussagen bzg. "klassisch" und die "meisten Menschen". Immerhin verstehen mehr Menschen weltweit die "Seele" im buddhistischem als im christlichem Sinne.

es gibt weltweit 2,1 Milliarden Christen und 1,3 Milliarden Islamisten, beim Buddhismus sind es gerade mal ~400 Millionen

[John.S]

Juice[/POST]']es gibt weltweit 2,1 Milliarden Christen und 1,3 Milliarden Islamisten, beim Buddhismus sind es gerade mal ~400 Millionen

Friedfertige Moslems die andere in ruhe lassen werden normalerweise nicht ISlamisten bezeichnet! :wink:

[Abdul Alhazred]

Juice[/POST]']es gibt weltweit 2,1 Milliarden Christen und 1,3 Milliarden Islamisten, beim Buddhismus sind es gerade mal ~400 Millionen

O.o

Wie kommst Du auf 400 Millionen? Laut gewisse Quellen gibt es mehr als 1,5 Milliarden Buddhisten.

Davon aber mal ab - eigentlich wollte ich nicht Buddhist sagen (mea Culpa) sondern "Andersgläubige" im Allgemeinem. Wenn deine Zahl (2,1 Milliarden Menschen) der Christen stimmt, dann zeigt das doch, dass über 4 Milliarden Menschen eben diesen Glauben nicht haben. Ich sehe darin eine Mehrheit. Und diese verstehen unter dem Konzept "Seele" nicht unbedingt die christlische Betrachtung - wobei auch erwähnt werden muss, dass unter verschiedenen Christen auch wieder Variationen der Definition zu finden sind.

[Juice]

John.S[/POST]']Friedfertige Moslems die andere in ruhe lassen werden normalerweise nicht ISlamisten bezeichnet! :wink:

Auch gut ;)

Abdul Alhazred[/POST]']O.o

Wie kommst Du auf 400 Millionen? Laut gewisse Quellen gibt es mehr als 1,5 Milliarden Buddhisten.

Davon aber mal ab - eigentlich wollte ich nicht Buddhist sagen (mea Culpa) sondern "Andersgläubige" im Allgemeinem. Wenn deine Zahl (2,1 Milliarden Menschen) der Christen stimmt, dann zeigt das doch, dass über 4 Milliarden Menschen eben diesen Glauben nicht haben. Ich sehe darin eine Mehrheit. Und diese verstehen unter dem Konzept "Seele" nicht unbedingt die christlische Betrachtung - wobei auch erwähnt werden muss, dass unter verschiedenen Christen auch wieder Variationen der Definition zu finden sind.

Fassen wir zusammen: es gibt 2,1 + 1,3 Mrd Menschen die meine Ansicht teilen, zudem gibt es noch ca. 1,1 Mrd Atheisten auf der Welt, d.h. es gibt noch ungefähr 1,5 - 2 Mrd Andersgläubige

edit: google einfach mal nach "world religions statistics" oder schau bei wikipedia nach