Star Force

[rpm8200]

Zu allererst: Mich wundert ja stark, dass es noch keinen thread über StarForce gibt im 3Dc. Bereits zu Zeiten 2.0 war er doch bekannt und verhasst genug, ich ging davon aus, dass es mindestens 10 threads darüber gibt.

Die neuerliche Meldung von heute, dass StarForce nun auch noch von Microsoft lizensiert worden ist, hat mich schon hart getroffen. Die Meldung aus dem 3Dc ist wirklich gut geschrieben, weshalb ich sie hier gerne zitieren möchte (ist ja in paar Tagen wieder weg...):

Laut Golem (http://www.golem.de/0605/45382.html) hat der gleichnamige Hersteller des StarForce-Kopierschutzes seine neueste Kreation nun von Microsoft zertifizieren lassen, StarForce 4.0 trägt somit das Siegel "Designed for Windows XP". Zwar soll damit eigentlich verlorenes Vertrauen zugunsten von StarForce zurückgewonnen werden, unserer Meinung nach aber verliert in diesem Fall in erster Linie Microsoft Vertrauen (sofern dies überhaupt noch möglich ist): Wenn ein Betriebssystemhersteller einer Software eine Zertifikation gibt, welche Treiber des Betriebssystemherstellers bzw. des jeweiligen Geräteherstellers einfach so manipuliert, was gibt es daran überhaupt zu zertifizieren? ...

... Das ganze stellt schlicht einen Hack aus Eigennutz dar, welcher die rechtmässigen Eigentümer des Treibers für die jeweilige Hardware schlicht übergeht - wenn das eine Privatperson macht, ist das Computersabotage und wird strafrechtlich verfolgt. Microsoft hingegen vergoldet das ganze sogar noch mit einem Siegel, welches zum einen die Rechte des Treiberherstellers auf Unversehrtheit seiner Software (ein immer wieder auftauchender Punkt in den Lizenzbestimmungen) verletzt und zum anderen alle Sicherheitsanstregungen der letzten Zeit seitens der Firma Microsoft vollkommen komprimitiert. Gerade von einem Betriebssystemhersteller ist dabei eher der hartnäckige Schutz von Systemdateien und Treibern zu erwarten ...

... Interessanterweise macht dies Microsoft bei einigen Systemdateien unter Windows XP sogar - allerdings geschützt nur beim Zugriff durch den Anwender, wobei es aber durchaus Situationen gibt, wo man diesen Zwangsschutz durchaus einmal aushebeln will (oder muss). Dort aber, wo es wirklich relevant wäre, nämlich der Frage, ob eine Software gleich millionenfach den Schutz von Systemdateien und Treibern aushebeln darf, kneift der offiziell auf Sicherheit setztende Betriebssystemhersteller jämmerlich, womit letztlich zwei Fragen zurückbleiben. Erstens: Was ist das "Designed for Windows XP" Programm überhaupt wert, wenn selbst dieserart Software dessen Siegel bekommen kann ...

... Und Zweitens: Wie ernsthaft sind die Sicherheitsanstrengungen von Microsoft generell, wenn man so etwas wie StarForce nicht von vornherein als Hackerware erkennt und behandelt - und wenn es derzeit von der technischen Seite her nicht ausschließbar ist, so zumindestens klar mißbilligt. Man kann es auch anders formulieren: Wenn Sicherheit derzeit das offizielle Hauptthema bei Microsoft ist, so ist damit wohl keinesfalls die Sicherheit der Anwender gemeint, sondern vielmehr eher die Sicherheit von Microsoft und anderen Firmen vor den Anwendern. Ganz offenbar kann man bei Microsoft derzeit mit jedem noch zu krudem Geschäftsmodell mitmischen, so lange nicht gerade Microsofts eigene Geschäftsinteressen bedroht sind.

Ich finde diese Meldung (auch den Text bei Golem) nen echten Kracher und stimme zu 1000% mit der Meinung des Verfassers überein.

Es ist zu Schade, dass solche Leichen nie wirklich auftauchen, dass solcherlei Praktiken von der breiten Masse ignoriert werden. Wer nicht versteht um was es geht, der ist meist auf dem Standpunkt "Mir macht der doch nichts" oder "bei mir läuft alles bestens, darum isser mir egal". Bestenfalls wird in Foren (minimalst) darüber diskutiert.

Das MS damit aber vollkommen gegen seine eigene nach aussen hin propagierte/ zelebrierte Glaubensrichtung vom sicheren System handelt und was das in letzter Konsequenz bedeutet (siehe original des Verfassers), das wollen wohl die meisten nicht verstehen (oder können es nicht verstehen ...?).

Ich frage mich echt, wie man der Willkür da noch Einhalt gebieten kann? Vor diesem Gesichtspunkt andere Sicherheitsstrategien zu bewerten (Vista/ Trusted Computing usw. usf.) spare ich mir an der Stelle (IMO lässt obiges Verhalten aber sehr sehr tief blicken -> die Sicherheit der Anwender steht wohl 10000000%ig nicht im Vordergrund).

[Neomi]

Threads darüber gibt es sehr viele, meistens wohl im Spielebereich.

Was der Newsautor da schreibt, kann allerhöchstens auf Erfahrungen mit Versionen bis SF 3 basieren, aber die erhalten gar kein Zertifikat. Das Zertifikat gibt es für SF 4 und das ist noch nicht im Markt vertreten, daher können Spieler auch noch keine Erfahrungen damit haben. Der Newstext ist deshalb objektiv unbrauchbar. Solche Haßtiraden sollte man sich sparen, bis die ersten Probleme mit SF 4 auftauchen, solche Vorabverurteilungen dagegen sind unprofessionell und der 3DCenter-News nicht würdig.

PS: ich respektiere Leonidas, auch wenn ich in dem Fall eine andere Meinung habe. Gerade bei diesem "Haßthema" geht er aber zu emotional ran, ein wenig mehr Objektivität und Professionalität wäre da angebracht.

[Coda]

Ich finde den Text auch total überzogen.

Vor allem das mit dem "Vertrauen in Microsoft". Habe ich.

[rpm8200]

@neomi: Nunja. Folgendes Bild: Wenn ich ein Kind mit einer Handgranate spielen sehe, dann werd ich mal vorsichtig versuchen, ihm die Handgranate weg zu nehmen. Denn aus meiner Erfahrung weiss ich, dass Handgranaten nicht gesund sind. Im übertragenen Sinne sehe ich SF 4.0. Sämtliche SF Versionen haben mehrmals bewiesen, dass sie dem PC in vielerlei Hinsicht nicht besser machen (mal ganz ganz ganz vorsichtig und neutral ausgedrückt). Sowohl Systemabstürze als auch Hardware, welche (okay, das ist spekulativ, aber IMO trotzdem nicht von der Hand zu weisen) dadurch in Mitleidenschaft gezogen wurde. Wenn Leonidas schreibt, dass Treiberhacks im allgemeinen strafbar gewertet werden und Treiberhersteller im allgemeinen auf deren unversertheit der Software Wert legen, dann würde ich ebenso Leonidas zustimmen, wenn er folgert, dass eigentlich gerade MS als Betriebssystemhersteller Systemdateien und Treiber hartnäckig schützen sollte.

Aber genau das tun sie nicht. Im Gegenteil, SF 4.0 wird sogar noch lizensiert... also bitte... :confused:

Daher kann ich auch das Vertrauen in MS seitens Coda (wirklich) nicht verstehen. Das hat mit Hass nicht so wahnsinnig viel zu tun. Mich stört, dass eine Firma wenn sie nur gross genug ist -und genug Leute davon abhängig- scheinbar alles machen kann. Dabei "erhebt" MS die SF-Macher mit dieser Zertifizierung in einen ganz besonderen Adel...

[Gast]

Schon wieder ein Starforce-Bash-Thread? Im Spielebereich gibt es schon mehr als genug davon, der letzte gerade mal ein paar Tage alt.

Ich bin auch nicht gerade ein Fan von übertriebenen Kopierschutzmechanismen, aber was das ständige Starforce-Bashing betrifft, finde ich, dass klar übertrieben wird. So schlimm wie alle tun ist Starforce >3.5 nun auch nicht und über Starforce 4 ist noch gar nichts handfestes bekannt und trotzdem wird schon gebasht.

Wenn du mal einen wirklich mistigen Kopierschutz sehen willst, solltest du dir mal das Produkt der koreanischen Firma "SETEC" (oder so) ansehen, das auf manchen Kinowelt-DVDs eingesetzt wird.

Ich kann mir übrigens auch gut vorstellen, dass dieser ganze Starforce-Hass von irgendwelchen DAU-Raubkopierern ausgeht, die zu dämlich sind mit SF geschützte gezogene Spiele zu spielen und dann einfach mal in Foren mächtig Wind gegen Starforce machen. Aber das ist nur Spekulatius.

[Coda]

rpm8200[/POST]']Aber genau das tun sie nicht. Im Gegenteil, SF 4.0 wird sogar noch lizensiert... also bitte... :confused:
Das WHQL-Zertifikat bekommt jeder der Treiber jeglicher Art anbieten will, wenn er die Auflagen erfüllt.

[Neomi]

rpm8200[/POST]']Wenn Leonidas schreibt, dass Treiberhacks im allgemeinen strafbar gewertet werden und Treiberhersteller im allgemeinen auf deren unversertheit der Software Wert legen, dann würde ich ebenso Leonidas zustimmen, wenn er folgert, dass eigentlich gerade MS als Betriebssystemhersteller Systemdateien und Treiber hartnäckig schützen sollte.

Aber genau das tun sie nicht. Im Gegenteil, SF 4.0 wird sogar noch lizensiert... also bitte... :confused:

Nicht lizensiert, sondern zertifiziert. Und das Zertifikat gibt es eben erst nach bestandener Prüfung der Auflagen, nicht nach Willkür.

Schonmal daran gedacht, daß der Treiber von SF 4 vielleicht einige kritische Dinge nicht mehr tut und deshalb, anders als SF 3, ein Zertifikat erhalten kann? Warum sollte SF 4 als neuer Major Release (und ohne Abwärtskompatibilität) zwingend alles genau so machen wie SF 3?

[Gast]

rpm8200[/POST]']@neomi: Nunja. Folgendes Bild: Wenn ich ein Kind mit einer Handgranate spielen sehe, dann werd ich mal vorsichtig versuchen, ihm die Handgranate weg zu nehmen. Denn aus meiner Erfahrung weiss ich, dass Handgranaten nicht gesund sind. Im übertragenen Sinne sehe ich SF 4.0. Sämtliche SF Versionen haben mehrmals bewiesen, dass sie dem PC in vielerlei Hinsicht nicht besser machen (mal ganz ganz ganz vorsichtig und neutral ausgedrückt). Sowohl Systemabstürze als auch Hardware, welche (okay, das ist spekulativ, aber IMO trotzdem nicht von der Hand zu weisen) dadurch in Mitleidenschaft gezogen wurde. Wenn Leonidas schreibt, dass Treiberhacks im allgemeinen strafbar gewertet werden und Treiberhersteller im allgemeinen auf deren unversertheit der Software Wert legen, dann würde ich ebenso Leonidas zustimmen, wenn er folgert, dass eigentlich gerade MS als Betriebssystemhersteller Systemdateien und Treiber hartnäckig schützen sollte.

Aber genau das tun sie nicht. Im Gegenteil, SF 4.0 wird sogar noch lizensiert... also bitte... :confused:

Daher kann ich auch das Vertrauen in MS seitens Coda (wirklich) nicht verstehen. Das hat mit Hass nicht so wahnsinnig viel zu tun. Mich stört, dass eine Firma wenn sie nur gross genug ist -und genug Leute davon abhängig- scheinbar alles machen kann. Dabei "erhebt" MS die SF-Macher mit dieser Zertifizierung in einen ganz besonderen Adel...

Komm mal runter, es gibt leute die keine probleme mit starforce haben.
Und wenn emulatoren und krack user probleme bekommen dann freut mich das.

[Rhönpaulus]

naja mit vista wird ein eigenständiger kopierschutz vermutlich überflüssig da das os selber hinreichend möglichkeiten zum schutz gegen manipulationen der installierten software bieten dürfte.
damit würden starforce und konsorten in zukunft eigendlich überflüssig werden weswegen man sich dort wohl für ein erkauftes zertifikat entschieden hat um auch noch in zukunft geschäfte machen zu können.
im prinzip ist es auch wurscht ob das os selber oder eine "schutzsoftware" den user gängelt.
in beiden fällen bestimmt der zahlende auftraggeber welche nutzungsrechte der user noch hat und welche eben nicht mehr.

[Gast]

mal ne frage:
was für änderungen/neuerungen bringt starforce 4 mit sich???

[looking glass]

http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&bid=8&tid=4499046

so im groben.

[Gast]

looking glass[/POST]']http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&bid=8&tid=4499046

so im groben.

so viel zum thema datenschutz, die jungs drehen echt am rad
mir stellt sich da nur noch die frage warum M$ starforce noch nicht aufgekauft hat, die würden doch noch bessern zusammen passen als george bush und adolf hitler... naja kommt vielleicht noch

[Neomi]

looking glass[/POST]']http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&bid=8&tid=4499046

so im groben.

Internetaktivierung samt Hardwarebindung und zeitlich begrenzter Nutzungsdauer habe ich mit SF 3 schon genutzt. Für Beta- und Presseversionen war das ganz praktisch, kam aber natürlich nicht für das Endprodukt in Frage. Eine Bindung an gebrannte Medien war auch schon mit SF 3 möglich. Was nicht möglich war, war eine Rückmeldung von StarForce zum Spiel, was für Programmteile nun genutzt werden dürfen, aber der Rest kommt mir bekannt vor.

Gast[/POST]']so viel zum thema datenschutz, die jungs drehen echt am rad

Wie gesagt, neu sind die Funktionen nicht. Und ein Nutzungszwang besteht auch nicht, die Entwickler können ihre Spiele wie bisher an CDs oder DVDs binden.

[rpm8200]

Neomi[/POST]']Schonmal daran gedacht, daß der Treiber von SF 4 vielleicht einige kritische Dinge nicht mehr tut und deshalb, anders als SF 3, ein Zertifikat erhalten kann? Warum sollte SF 4 als neuer Major Release (und ohne Abwärtskompatibilität) zwingend alles genau so machen wie SF 3?Gibts dafür irgendwelche Beweise oder wenigstens Hinweise? Mir sind keine bekannt, also wenn Du nen Link hast...?

Gast[/POST]']Komm mal runter, es gibt leute die keine probleme mit starforce haben.
Und wenn emulatoren und krack user probleme bekommen dann freut mich das.Ach Gott. Es geht mir nicht darum Raubkopieren einfacher zu machen. Ich habe selber nicht viele Spiele und alle die ich habe spiele ich wirklich, alle sind legal gekauft. Und ich hatte schon Probleme mit SF (im Zusammenhang mit X², was ich ein super Spiel fand, X³ habe ich _wegen SF_ nicht gekauft, obwohl ich es gerne hätte). Und sobald IRGENDJEMAND auch nur ein einziges Problem mit einer Software hat, die er eigentlich nicht braucht und die er eigentlich auch gar nicht will ist es schon mal Grund genug die Sinnhaftigkeit und Berechtigung zu Hinterfragen. Wenn ein Autohersteller ein Auto verkauft, von dem einfach mal 5% der Autos nicht die ihnen zugedachte Funktion erfüllen würde man ja wohl auch als betroffener seinen Unmut Kund tun dürfen. Wenn dann der TÜV auch noch her gehen würde und die Ursache dieser AUsfälle noch mit dem "GS Zeichen" versehen würde, dann würde das die Glaubwürdigkeit des TÜVs ja wohl auch beeinträchtigen. Wer da keine direkten Analogien erkennt...

Rhönpaulus[/POST]']naja mit vista wird ein eigenständiger kopierschutz vermutlich überflüssig da das os selber hinreichend möglichkeiten zum schutz gegen manipulationen der installierten software bieten dürfte... Naja. Ich hab nicht soviel vertrauen in MS wie Du und Coda (scheinbar). Hoffen wir das beste.

Neomi[/POST]']Internetaktivierung samt Hardwarebindung und zeitlich begrenzter Nutzungsdauer habe ich mit SF 3 schon genutzt. ...Ich sehe da aber trotzdem nix positives?

Neomi[/POST]']Wie gesagt, neu sind die Funktionen nicht. Und ein Nutzungszwang besteht auch nicht, die Entwickler können ihre Spiele wie bisher an CDs oder DVDs binden.Was mich zu meiner obigen Frage bringt: Wieso sollte 4.0 sich also irgendwo wesentlich von 3.x unterscheiden und eine _Zertifizierung_ ermöglichen? Dass kein Nutzungszwang besteht ist natürlich wahr, ich finde es trotzdem nicht gut, dass es die Möglichkeit überhaupt gibt. Warum? Weil ich keine Raubkopien nutze/ besitze, nur originale und das wird auch so bleiben. Am Ende hat man mit derart kopiergeschützten Originalen (manchmal) wohl mehr Probleme als mit Kopien. Ich würde eben gerne ein Spiel einmal installieren und die CD/DVD dann ins Regal stellen. Ich würde auch gerne das Spiel problemlos wieder installieren, wenn ich mal wieder meine Festplatten komplett formatiere und alle OS neu aufspiele. Ich hab da auch keine große Lust irgendwas online zu regeln oder bei irgendjemanden telefonisch nen neuen key zu erbetteln oder nen 7 seitigen Online-Fragebogen ausfüllen, warum ich nen neuen Key brauche. Ist jetzt alles leicht überzeichnet, aber es soll ja auch erkennbar sein, um was es mir geht.

[Shakti]

Leider ist die Tendenz nicht mehr aufzuhalten, allein wenn man sich ansieht, was aus dem Bereich AUDIO geworden ist.

Frueher eine MusikCD gekauft und legal 4 oder 5 Kopien gemacht und an Bruder Schwester etc. verschenkt.

Heute DRM verseuchte runterkomprimierte mit 2 mal hoeren, vorher jedesmal onlineaktivieren und dann selbstloeschende ETWASDINGS und dieser Service ( ! ) wird auch noch fleissig genutzt.

[Neomi]

rpm8200[/POST]']Gibts dafür irgendwelche Beweise oder wenigstens Hinweise? Mir sind keine bekannt, also wenn Du nen Link hast...?

Beweisen kann ich das natürlich nicht. SF 4 wird aber nicht mehr kompatibel sein zu Windows 95, 98, Me und NT4, anders als SF 3. Da man nicht im Zuge von kleineren Änderungen extra die Kompatibilität verwirft, ist das schonmal ein sehr deutlicher Hinweis darauf, daß SF 4 zu großen Teilen überarbeitet bzw. neu entworfen wurde. Von Grund auf neu entwickelt will ich mal nicht sagen, da das nie stimmt, irgendwelche älteren Codeteile werden immer weiterverwendet.

Mit neuem Treiber und ohne die Notwendigkeit, zu vorhandenen Spielen mit SF 3 kompatibel sein zu müssen (nicht, daß die nicht mehr laufen würden, sie nutzen nur eben den alten Treiber weiter), haben die SF-Jungs die Chance, Probleme gründlicher auszumerzen. Genau wie die Deinstallation der Treiber, die bei SF 3 noch von den Spielen manuell angestoßen werden mußte. Der Mechanismus ließ sich da nicht einfach so ändern, SF 4 dagegen bekommt die automatische Deinstallation mit auf den Weg.

rpm8200[/POST]']Ich sehe da aber trotzdem nix positives?

Das war auch nur ein Hinweis, daß es nicht neu ist, weil "die jungs drehen echt am rad" (Empörung über die "neuen" Gemeinheiten) in die Runde geworfen wurde.

rpm8200[/POST]']Was mich zu meiner obigen Frage bringt: Wieso sollte 4.0 sich also irgendwo wesentlich von 3.x unterscheiden und eine _Zertifizierung_ ermöglichen?

Auch ohne die Nutzung der "neuen" Funktionen, also bei gleicher Handhabung, kann es intern noch genug Unterschiede geben. Und wenn die Unterschiede dafür sorgen, daß alles problemloser läuft und die Anforderungen für das Zertifikat erfüllt werden, warum dann nicht?

Ob es tatsächlich problemlos funktionieren wird, weiß ich nicht, ich habe auch noch keine Praxiserfahrung mit SF 4. Aber immerhin besteht die Möglichkeit, deshalb sollte man es nicht gleich vorab schon verurteilen.

[Rhönpaulus]

rpm8200[/POST]']Naja. Ich hab nicht soviel vertrauen in MS wie Du und Coda (scheinbar). Hoffen wir das beste.

da interpretierst du zu viel rein.
mein vertrauen in betriebssysteme von microsoft ist so groß das ich sie nur noch als spieleplattform für den pc sehe denn für mehr gibt es wesendlich bessere alternativen.
ich habe eigendlich nur spekuliert *warum* protection technology diesen schritt machen muß.
zumindest erscheint mir das logisch.

[Neomi]

Rhönpaulus[/POST]']Neomi[/POST]']Naja. Ich hab nicht soviel vertrauen in MS wie Du und Coda (scheinbar). Hoffen wir das beste.

War das ein Versehen, oder wie kommt mein Name über das Zitat von rpm8200?

[Gouvernator]

Man kann mittlerweile Starforce geschützte Spiele für unter 10€ kaufen. So und jetzt macht so ein billiges Spiel das man GEKAUFT hat Probleme . Was macht man zuerst ? Man sucht erstmal nach nocd da findet sich keine weil eben Starforce...und das Spiel das ich so gerne zwischendurch gespielt hätte bleibt immer im Regal. Schade um das Spiel, schade um das Geld und alles nur wegen Starforce. Meine forderung lautet Starforce - JA , aber nur bei Neuerscheinungen und vollpreis Titeln.

[Gast]

Rhönpaulus[/POST]']naja mit vista wird ein eigenständiger kopierschutz vermutlich überflüssig da das os selber hinreichend möglichkeiten zum schutz gegen manipulationen der installierten software bieten dürfte.Wie kommst du darauf? Der Großteil vom DRM-Krempel wurde eigentlich fallen gelassen.

[looking glass]

Nope, der DRM Krempel wurde nicht fallen gelassen, vieles ist rausgeflogen, anderes wird nicht soo hart implementiert, aber der erweiterte DRM Part ist enthalten.

[Rhönpaulus]

@neomi: ja aber irgendwie doch nicht mein fehler denn eigendlich stand rpm8200 schon im quote.
k.a. was da schief gelaufen war.

@gast: aufgeschoben ist nicht aufgehoben!
was m$ verspricht und was man letztendlich bekommt war noch nie in übereinstimmung.
m$ entwickelt seine os als vermarktungsplattform für andere softwareanbieter und nicht für die user vor dem schirm.
was die branche wünscht wird integriert,alles andere ist zweitrangig.

[hofmetzger]

In der 3D-Center-Meldung ist von "Designed for Windows XP" die Rede. Afaik ist das so ziemlich das nichtssagendste nach dem CE-Logo. WHQL ist doch ne andere Schiene oder?

Ach ja: hysterische Netz-Bürger sind mir alle mal suspekter als Microsoft. Wäre TCPA nicht so zerredet worden, wären Starforce und Co mit dem Erscheinen von Vista Geschichte.

EDIT: Selber schlau gemacht. Ich Zitiere mal aus "Designed for Windows XP Spec v2.3"
1.2 Any kernel-mode drivers that the application installs must pass verification testing on Windows XP
Poorly written kernel-mode drivers have the potential to crash the system. Therefore, it is critical that any application that includes kernel-mode drivers, such as backup, copy protection and compact disc (CD) burning products, be thoroughly tested to minimize this risk.
If the application includes any kernel-mode drivers, each of these drivers must pass validation testing under the Windows Driver Verifier Manager tool (Verifier.exe). That is, Driver Verifier must not report any stop error messages, or otherwise cause system instability, while exercising the system and your application with Driver Verifier installed on your kernel-mode components.
You are responsible for ensuring that all components provided with your application meet this requirement.

Von WHQL steht da erstmal nichts, und besonders der letzte Absatz sagt mir, dass Microsoft nicht für die eigentlich ehrbaren Ziele eintritt, die in diesem Dokument genannt werden.

Sollten sich die Starforce-Entwickler ernsthaft bemühen, diese Ziele umzusetzen könnte Starforce 4 ja mal ein sicherer und brauchbarer Kopierschutz werden.

Hintereinandersteckbare USB-Dongles in der Größe einer Fingerkuppe sind allerdings immer noch mein Traum.

[Ikon]

hofmetzger[/POST]']Hintereinandersteckbare USB-Dongles in der Größe einer Fingerkuppe sind allerdings immer noch mein Traum.

Es ist wie bei jedem Kopierschutz: Für den Kunden wird es teurer und/oder unkomfortabler während der Kopierer sich eins lacht. Alternativ gibt es noch die Option, dass der Kopierschutz auch wirklich greift und der Kopierer die Software nicht nutzen kann (worüber sich die Rechteverwerter freuen), aber für den Kunden bleiben die Nachteile trotzdem.

Beim Kopierschutz-Roulette gibt es nur eine Konstante: der Kunde verliert immer.

[Robbson]

Wow, ich bin beeindruckt... Denn als ich den Threadtitel studierte, war ich zunächst davon überzeugt, auf die übliche "alle gegen Starforce" Diskussion zu treffen. Aber ganz im Gegenteil. :wink:

Ich persönlich habe eine neutrale Einstellung zu StarForce >=3. Der Schutzmechanismus ist neben Steam einer der ganz wenigen, der auch halbwegs funktioniert... das war früher ganz anders, da erschienen zu aktuellen Games förmlich 24h später die ersten NoCD Patches im Netz. Also lieber eine wirksame Methode, als eine schnell aushebelbare.

Natürlich trifft es hierbei neben den Warez-Zockern leider auch die ehrlichen Leuts, die sich ein Game teuer als Original kaufen und dann mit Sicherheitsproblemen oder Instabilitäten leben müssen. Derartige Probleme habe ich jedoch noch nicht mit meinen SF Originalen gehabt oder einfach nicht wahrgenommen. :D
Jedenfalls hatte ich durch meine frühere Nutzung des InternetExplorers deutlich mehr Sorgen, als jemals mit SF3.

Und keinesfalls würde ich jemals zu einem heiß ersehnten Game "nein" sagen, nur weil es Star Force benutzt!
Das laß' ich mir doch nicht vorschreiben... Vor der Installation wird eben von wichtigen Daten 'nen Backup gemacht... und was eventuelle Instabilitäten betrifft: Die meisten Games liegen ja nicht ewig auf der Platte.

Im Notfall könnte man auch nach jeder Game Session Starforce killen und am nächsten Tag wieder drauf machen... Kostet vielleicht ein wenig mehr Zeit, doch wer Zeit zum Zocken hat, dürfte damit kein Problem haben.

Daß man mit seinem Original wegen 'nem Kopierschutz benachteiligt sein kann, ist ja nix Neues. Ich erinnere mich da noch an alte Zeiten, wo in einem Game alle paar Level irgendwelche Codeabfragen kamen... das ging mir auch auf den Keks... aber noch Schlimmer: Die Codes waren Schwarz auf Dunkelrot gedruckt (nix für SW-Kopierer) und man konnte bei abendlicher Beleuchtung nix drauf erkennen... Dummerweise kamen die Abfragen immer genau vor dem Speichern des Spielstandes... und wenn man 'was falsches eingegeben hat... :eek:

Robbson.

[rpm8200]

Robbson[/POST]']Und keinesfalls würde ich jemals zu einem heiß ersehnten Game "nein" sagen, nur weil es Star Force benutzt!
Das laß' ich mir doch nicht vorschreiben... Vor der Installation wird eben von wichtigen Daten 'nen Backup gemacht... und was eventuelle Instabilitäten betrifft: Die meisten Games liegen ja nicht ewig auf der Platte.
Also Deinen Argumenten gegenüber bin ich nach wie vor "skeptisch". Wieder ein polemisches Beispiel: Ich kauf nen Auto, welches ich pro Tag 2 Stunden nutze. Die Hälfte der Zeit fahre ich damit in der Stadt und die andere Hälfte fahre ich Autobahn. Dein Vorschlag, SF jeden Tag zu deinstallieren und am nächsten wieder drauf, wenn man zockt wäre so ähnlich, als würde ein KFZ Hersteller es nicht ermöglichen mit den Reifen, die man für das Fahren in der Stadt benötigt auch auf der Autobahn zu fahren. Da könnte man dann auch sagen "Stell Dich nicht so an, montier einfach jedesmal, bevor Du auf die Autobahn fährst die anderen Reifen drauf und schon kannst Du ganz normal fahren." Ich nehme an, so eine Lösung kann man keinem Kunden präsentieren und dann auch noch erwarten, dass dieser Beifall klatscht.

Ich hab in ~3 Jahren für mehr als 250 Euro Spiele gekauft. Als Kunde möchte ich mein Spiel starten wann immer ich will. Ich finde keinen CD/DVD Check gut und Steam ist ja wohl das allerletzte (weil das hier auch erwähnt wurde). BigBrother lässt schön grüßen...

[Omega2]

Ich bin grundsätzlich gegen jede Form des Kopierschutzes, der auf Software beruht. Warum?

1.Weil jeder Kopierschutz genackt wird und de facto die Raubkopie nicht verhindert werden kann.

2. Kopierschutz kostet Geld. Dieses Geld wird auf die ehrlichen Käufer umgelegt.

3. Ein Kopierschutz schränkt die Nutzungsmöglichkeit des ehrlich gekauften Programms ein. Kann im Extremfall sogar den Rechner so beeinträchtigen, daß andere Programme unbrauchbar werden, oder die Hardware beschädigt wird.

Womit ich mich eher anfreunden kann sind Seriennummern, gute Handbücher, sehr guter Support für ehrliche Kunden usw.

Damit wird eine Softwarefirma auf Dauer erfolgreich sein. Alles andere führt zu nichts. Das Argument, nicht geschützte Software würde zu ungehemmter Verbreitung von Raubkopien führen, ist so nicht schlüssig. Es gibt genügend Beispiele die zeigen, daß fehlender Kopierschutz nicht gleichbedeutend mit fehlendem wirtschaftlichem Erfolg ist.

Das MS Starforce nun sein Siegel aufdrückt ist, unabhängig von der Art der Zertifizierung, bedenklich. Es zeigt wohin die Reise geht. Der Kunde wird immer weiter entmündigt und gegängelt. Was heute noch unserer Kontrolle unterliegt (kaufen oder eben nicht kaufen) wird immer mehr in das BS integriert. DRM, TCP und Co werden in Zukunft die Nutzung von Programmen immer mehr einschränken. Der Traum eines jeden Softwareherstellers ist es, daß am Ende jeder Tastendruck abgerechnet wird und der Kunde keinerlei Besitz- bzw. Nutzungsrechte dauerhaft erwerben kann. Onlinespiele wie WOW zeigen das bereits auf. Man kauft eine Software, die aber offline nutzlos ist und erst mit einer monatlichen Zahlung nutzbar ist. Eine Veräußerung der Software ist nur sehr eingeschränkt möglich. Steam geht in die gleiche Richtung und MS versucht schon seit Jahren, den Weiterverkauf eines gebundelten Windos zu unterbinden. Im Musikbereich sind wir schon weiter. Da wird mit Hilfe des DRM verhindert, daß die Musik auf jedem beliebigen Player abspielbar ist. Da wird der Kunde aufgefordert alle paar Wochen die "Rechte" neu zu aktivieren (Napster). Eine CD ist ewig haltbar. DRM geschützte Musik lebt nur so lange, wie es dieses DRM gibt. Sobald der Anbieter in den Sack haut, verlieren die Kunden ihre teuer bezahlte Musik ..... schöne neue Welt.


Gruß

Omega

[Grestorn unreg]

Omega2[/POST]']Ich bin grundsätzlich gegen jede Form des Kopierschutzes, der auf Software beruht. Warum?

1.Weil jeder Kopierschutz genackt wird und de facto die Raubkopie nicht verhindert werden kann.Wie schon oft geschrieben: Es kommt auf die Zeitspanne an, die ein Spiel ungeknackt ist. Jeder Tag bringt u.U. Millionen.

Außerden sind die "cracks" für die meisten SF geschützten Spiele sehr umständlich, nur mit Zusatztools o.ä, zu nutzen und damit für den gewöhnlichen User nicht zu brauchen.

Omega2[/POST]']2. Kopierschutz kostet Geld. Dieses Geld wird auf die ehrlichen Käufer umgelegt.Der Umsatzverlust durch einfach zu besorgende Raubkopien wird ebenfalls logischerweise auf die ehrlichen Kunden umgelegt. Die Produktion, Vertrieb, Werbung usw. eines Spiels kostet nunmal Geld, und zwar immer mehr (wegen der immer aufwendigeren Produktion).

Auch beim Kunden durchgefallene Spiele (auch eigentlich gute, wie z.B. SystemShock, Beyond Good&Evil, XIII usw.) müssen finanziert werden.

Je mehr sich aber ein bestimmter Kundenkreis vollkommen aus dieser Produktionskette ausklinkt, und die Produkte nutzt ohne seinen Anteil zu leisten, desto teurer wird's für den Rest.

Omega2[/POST]']3. Ein Kopierschutz schränkt die Nutzungsmöglichkeit des ehrlich gekauften Programms ein. Kann im Extremfall sogar den Rechner so beeinträchtigen, daß andere Programme unbrauchbar werden, oder die Hardware beschädigt wird.Stimmt. Ich finde die Bindung an CDs/DVDs furchtbar. Aber ich akzeptiere es, weil es momentan nicht anders geht.

Dass KS-Techniken sich ins System eingraben müssen, liegt in der Natur der Sache. Einen gut designten (ja, wirklich!) und gut funktionierenden KS a la SF finde ich allemal besser, als den mülligen Großteil, der sonst verwendet wird (und der deswegen auch sofort geknackt ist).

Noch viel lieber wären mir natürlich funktionierende DRM Mechanismen. Aber die werden ja vom ehrlichen(!) Kunden boykottiert, obwohl gerade der (der ehrliche Kunde) am meisten davon hätte.

Omega2[/POST]']Womit ich mich eher anfreunden kann sind SeriennummernGeht nur bei Online-Prüfung a la MMORPG oder Steam
Omega2[/POST]']gute Handbücherverhindert keine Raubkopien, zumal sich ein Text genauso leicht vervielfältigen lässt, wie das Spiel selbst.
Omega2[/POST]']sehr guter Support für ehrliche Kunden usw.Ein technisch einwandfreies Spiel benötigt keinen Support.

Keiner Deiner Vorschläge ist für die Industrie eine Alternative!

Omega2[/POST]']Damit wird eine Softwarefirma auf Dauer erfolgreich sein.Die Vergangenheit zeigt, dass Du falsch liegst.
Omega2[/POST]']Das Argument, nicht geschützte Software würde zu ungehemmter Verbreitung von Raubkopien führen, ist so nicht schlüssig. Es gibt genügend Beispiele die zeigen, daß fehlender Kopierschutz nicht gleichbedeutend mit fehlendem wirtschaftlichem Erfolg ist.So, gibt es die? Es gibt nur wenig Spiele, die dank ihres großen Namens sogar den schwachen oder nicht vorhandenen Kopierschutz überleben. Doom3 z.B.. Und selbst dieses Spiel hat sich weit unter den Erwartungen verkauft. Obwohl es fast jeder gespielt hat.

Omega2[/POST]']Das MS Starforce nun sein Siegel aufdrückt ist, unabhängig von der Art der Zertifizierung, bedenklich. Es zeigt wohin die Reise geht. Der Kunde wird immer weiter entmündigt und gegängelt. Nur da, wo es ohne harte Kontrolle nicht geht, muss eben diese eingeführt werden.

Auch Fahrkartenkontrolleure kosten viel Geld. Man würde liebend gerne darauf verzichten, alleine, es geht nicht. Wir alle zahlen diese Kosten.

Aber kommt irgendjemand auf die Idee, jemand anderen als den Schwarzfahrern dafür die Schuld zu geben? Kaum.

Nur bei SW ist das auf einmal anders. Wohl auch deswegen, weil jeder schon mal selbst in der Rolle des Raubkopierers war, fällt es wohl so schwer, offen und ehrlich dieser Gruppe die volle Schuld an dem Schlamassel zu geben.

Ja, der ehrliche Kunde muss Nachteile in Kauf nehmen. Diese sollten moderat und akzeptabel bleiben. Sowohl ein Kopierschutz wie SF als auch ein Steam-ähnliches System halte ich durchaus für akzeptabel, auch wenn noch so viele dagegen schreien. Denn, außer die DVD zur Hand halten zu müssen, sehe ich dadurch keine Nachteile für mich.

Ein durchgängig und möglichst staatlich kontrolliertes (damit nicht in der Hand von Konzernen) DRM System wäre mir aber viel lieber. Aber dazu habe ich ja schon bald Megabyteweise meine Vorstellungen geschrieben, und ich weiß, dass die allerwenigsten sich diese Vision überhaupt vorstellen können, geschweige denn teilen.

Schade eigentlich. Also weiterhin mit halbgaren und schlechten Lösungen leben, nur weil die "Naj-sayer" wie immer die Oberhand behalten.

[Neomi]

Omega2[/POST]']1.Weil jeder Kopierschutz genackt wird und de facto die Raubkopie nicht verhindert werden kann.

2. Kopierschutz kostet Geld. Dieses Geld wird auf die ehrlichen Käufer umgelegt.

1. Warum haben Türen und Autos Schlösser, die man doch eh knacken kann? Richtig, weil noch lange nicht jeder das kann. Solange der Gelegenheitskopierer ohne besondere Kenntnisse auf dem Gebiet (und das ist die Mehrheit) es nicht schafft, erfüllt der Schutz seinen Zweck.

2. Ein Schutz würde nicht eingesetzt, wenn der Publisher nicht davon ausgeht, daß die daraus entstehenden Mehreinnahmen die entstehenden Kosten übersteigen. Warum also sollte auch nur ein Spiel bei erwartetem höheren Gewinn teurer werden?

Omega2[/POST]']Der Traum eines jeden Softwareherstellers ist es, daß am Ende jeder Tastendruck abgerechnet wird und der Kunde keinerlei Besitz- bzw. Nutzungsrechte dauerhaft erwerben kann.

Eines jeden? Von manchen vielleicht, aber solche Verallgemeinerungen sind immer falsch. Bestes Beispiel: auch Leute, die Open Source Software herstellen, sind Softwarehersteller.

[Omega2]

Neomi[/POST]']1. Warum haben Türen und Autos Schlösser, die man doch eh knacken kann? Richtig, weil noch lange nicht jeder das kann. Solange der Gelegenheitskopierer ohne besondere Kenntnisse auf dem Gebiet (und das ist die Mehrheit) es nicht schafft, erfüllt der Schutz seinen Zweck.

Der Vergleich hinkt, weil bei einer Software die Türe nicht immer wieder aufs neue geknackt werden muß. Es reicht ein erfolgreicher Versuch und jeder DAU kann danach die Software nutzen. Ein genacktes Auto kann man nicht kopieren ;).

Neomi[/POST]']
2. Ein Schutz würde nicht eingesetzt, wenn der Publisher nicht davon ausgeht, daß die daraus entstehenden Mehreinnahmen die entstehenden Kosten übersteigen. Warum also sollte auch nur ein Spiel bei erwartetem höheren Gewinn teurer werden?

Das die Publisher, die einen Kopierschutz einsetzen, davon ausgehen, daß er sinnvoll ist, sollte hier nicht zur Debatte stehen. Die Frage ist viel eher ob es sinnvoll ist und da gehen die Meinungen eben auseinander.

Neomi[/POST]']
Eines jeden? Von manchen vielleicht, aber solche Verallgemeinerungen sind immer falsch. Bestes Beispiel: auch Leute, die Open Source Software herstellen, sind Softwarehersteller.

Na nun sei mal nicht so kleinkariert ;). Ich denke Du weíßt genau auf welche Hersteller ich abziele, aber ich kann es gerne in "sehr vieler" umändern.

Gruß

Omega

@Grestorn: Ich denke wir beide haben unsere Argumente schon zur Erschöpfung ausgetauscht. Deswegen gehe ich nicht nochmal darauf ein ;).

[Gast]

Omega2[/POST]']
@Grestorn: Ich denke wir beide haben unsere Argumente schon zur Erschöpfung ausgetauscht. Deswegen gehe ich nicht nochmal darauf ein ;).Du tauscht nicht aus.

Du ignorierst, was Dir nicht in Deine Argumentationslinie passt.

Schade.

[Omega2]

Gast[/POST]']Du tauscht nicht aus.

Du ignorierst, was Dir nicht in Deine Argumentationslinie passt.

Schade.

Was sollen wir denn noch austauschen? Jeder von uns hat seine Ansicht und Meinung dem Anderen mitgeteilt. Da wir beide uns nicht bewegen, würde es nur auf Wiederholungen hinauslaufen und das möchte ich niemandem hier zumuten.

Gruß

Omega

[Trap]

Nur bei SW ist das auf einmal anders. Wohl auch deswegen, weil jeder schon mal selbst in der Rolle des Raubkopierers war, fällt es wohl so schwer, offen und ehrlich dieser Gruppe die volle Schuld an dem Schlamassel zu geben.
Naja, genaugenommen ist jeder der ein Spiel nicht kauft daran schuld, dass es sich schlecht verkauft ;)

Ob ein zusätzlicher Kopierschutz die Zahl derer die sich das Spiel kaufen erhöht (genug um die zusätzlichen Kosten einzuspielen?)? Mir ist das unklar genug, dass ich weder ein unbelegtes ja noch ein unbelegtes nein einfach so akzeptiere.

Ein durchgängig und möglichst staatlich kontrolliertes (damit nicht in der Hand von Konzernen) DRM System wäre mir aber viel lieber. Aber dazu habe ich ja schon bald Megabyteweise meine Vorstellungen geschrieben, und ich weiß, dass die allerwenigsten sich diese Vision überhaupt vorstellen können, geschweige denn teilen.
Staatlich kontrolliert = nicht in der Hand von Konzernen? Wenn "der Staat" sich schon bei der sehr öffentlichen Gesetzgebung stark an den (IP-)Konzernen orientiert, da wird das wohl bei so etwas unsichtbarem wie staatlicher Kontrolle ganz sicher nicht anders sein.

Außerdem hat dein Vorschlag Umsetzbarkeitsprobleme: Solange nicht alle Staaten sowas anbieten (und man überall seine Software verkaufen will), muss die Software auch ohne DRM laufen und dann hat man als DRM-Nutzer Nachteile gegenüber Nicht-DRM-Nutzern. Das dürfte die Markteinführung schwierig gestalten.
Beim Fernsehen will man das ja so lösen, dass man den Leuten DRM-Geräte unterschiebt ohne die Funktionalität zu benutzen und erst bei ausreichendem Marktanteil umschaltet auf DRM-only weil man sich dann leisten kann den Rest auszusperren. Sehr orginelle Vorgehensweise und so kundenfreundlich :rolleyes:

Schade eigentlich. Also weiterhin mit halbgaren und schlechten Lösungen leben, nur weil die "Naj-sayer" wie immer die Oberhand behalten.
Eine falsche Lösung wird nicht dadurch besser, dass man sie konsequent umsetzt.

[Grestorn unreg]

Omega2[/POST]']Was sollen wir denn noch austauschen? Jeder von uns hat seine Ansicht und Meinung dem Anderen mitgeteilt. Da wir beide uns nicht bewegen, würde es nur auf Wiederholungen hinauslaufen und das möchte ich niemandem hier zumuten.Du bist leider bisher niemals darauf eingegangen, an welchen Stellen Du meine Argumentation für fehlerhaft hältst.

Somit beraubst Du mich der Möglichkeit, meine Meinung zu berichtigen oder Dein ggf. falsches Bild von meiner Argumentation zu korrigieren.

Klar kann es Punkte geben, die man unterschiedlich gewichtet und deswegen bei ansonsten gleichermaßen korrekter Argumentationskette zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Aber auch dann würde ich gerne wissen, welche Dinge Du anders wertest. Denn auch darüber lässt sich diskutieren.

[Gast]

Trap[/POST]']Naja, genaugenommen ist jeder der ein Spiel nicht kauft daran schuld, dass es sich schlecht verkauft ;)Polemisches Nullargument.

Nur wenn ich etwas nutze obwohl ich es nicht bezahlt habe, mache ich mich schuldig. Das ist doch ein Grundsatz, über den ich hier nicht noch extra reden muss, oder?

Trap[/POST]']Ob ein zusätzlicher Kopierschutz die Zahl derer die sich das Spiel kaufen erhöht (genug um die zusätzlichen Kosten einzuspielen?)? Mir ist das unklar genug, dass ich weder ein unbelegtes ja noch ein unbelegtes nein einfach so akzeptiere.Auch wenn es noch so oft bezweifelt wird, es hat sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt. Dazu kommt, dass es einfach logisch ist - oder stellst Du in Frage, dass der Anreiz zum Original zu greifen um so größer ist, je länger kein Crack verfügbar ist und je komplizierter ein ggf. verfügbarer Crack in der Anwendung ist?

Trap[/POST]']Staatlich kontrolliert = nicht in der Hand von Konzernen? Wenn "der Staat" sich schon bei der sehr öffentlichen Gesetzgebung stark an den (IP-)Konzernen orientiert, da wird das wohl bei so etwas unsichtbarem wie staatlicher Kontrolle ganz sicher nicht anders sein.Ein DRM in den Händen von Konzernen würde diesen zuviel Macht und zu viel Zugriff auf persönliche Informationen verleihen. Die Kontrolle darüber möchte ich lieber in öffentlicher Hand wissen.

Schließlich gebe ich auch dem Einwohnermeldeamt und dem Standesamt meine persönlichen Daten ohne mir groß darüber Gedanken zu machen. Einer Firma ggü. würde man das im allgemeinen eher ungern öffen legen.

Trap[/POST]']Außerdem hat dein Vorschlag Umsetzbarkeitsprobleme: Solange nicht alle Staaten sowas anbieten (und man überall seine Software verkaufen will), muss die Software auch ohne DRM laufen und dann hat man als DRM-Nutzer Nachteile gegenüber Nicht-DRM-Nutzern. Das dürfte die Markteinführung schwierig gestalten.Vollkommen richtig. Es ist sehr schwer umzusetzen. Aber machbar ist es. Es reicht zunächst, wenn sich die großen Industriestaaten (USA, EU, Russland, Japan, Australien/NSL) darauf einigen. Den Anbietern bleibt frei, ob sie den Rest zu anderen Konditionen beliefern oder nicht. Mit der Zeit wird der Rest der Welt von ganz alleine dazu kommen oder sich sowieso willentlich isolieren.

Trap[/POST]']Beim Fernsehen will man das ja so lösen, dass man den Leuten DRM-Geräte unterschiebt ohne die Funktionalität zu benutzen und erst bei ausreichendem Marktanteil umschaltet auf DRM-only weil man sich dann leisten kann den Rest auszusperren. Sehr orginelle Vorgehensweise und so kundenfreundlich :rolleyes: Mit dem "Unterschieben" hast Du fraglos recht, aber es geht dabei überhaupt nicht darum, das gesamte TV-Programm auf DRM umzustellen (Werbefinanzierung wird es immer geben, und auch öffentlich-rechtlich macht viel Sinn in einer Demokratie).

Es geht darum, die in Deutschland immer noch sehr hohe Hemmschwelle ggü. DRM geschütztem Programmen zu senken.

Wenn man bereits einen Smartcard Decoder im Haus hat, ist der Schritt sich ein zahlungspflichtiges Abo zu holen, einfach viel kleiner.

Trap[/POST]']Eine falsche Lösung wird nicht dadurch besser, dass man sie konsequent umsetzt.Was ist an DRM grundsätzlich falsch?

Eigentlich kann nur jemand, der vorallem daran interessiert ist, kostenpflichtige Produkte kostenlos nutzen zu können, kompromisslos der Meinung sein, dass DRM nur Nachteile für ihn besitzt.

Man kann DRM so unauffällig und ohne große Einschränkungen implementieren, so dass für alle "normalen" Nutzer der Vorteil von DRM - eine gerechte Verteilung der Produktionskosten auf alle Nutzer - am Ende überwiegt.

[hofmetzger]

Grestorn unreg[/POST]']Du bist leider bisher niemals darauf eingegangen, an welchen Stellen Du meine Argumentation für fehlerhaft hältst.

Somit beraubst Du mich der Möglichkeit, meine Meinung zu berichtigen oder Dein ggf. falsches Bild von meiner Argumentation zu korrigieren.

Klar kann es Punkte geben, die man unterschiedlich gewichtet und deswegen bei ansonsten gleichermaßen korrekter Argumentationskette zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Aber auch dann würde ich gerne wissen, welche Dinge Du anders wertest. Denn auch darüber lässt sich diskutieren.

Ich finde es eher lobenswert, das man darauf verzichtet, in jedem Thread die gleichen Argumente zu bringen, wohlwissend, dass die Diskussion schon mehrmals geführt wurde.

Was ich zur Diskussion beitragen möchte, ist dass wir uns gewahr werden, dass es hier nicht nur um verscheidene Ansichten bezüglich der Legitimation eines KS geht. Vielmehr sind die Ausgangspositionen der User unterschiedlich.

Ausgangsposition a) "Raubkopien gabs schon immer"
Man könnte argumentieren, dass es schon immer Raubkopien gab. Sicherlich gab es schon immer KS, aber damals musste man im handbuch auf seinte xy etwas nachschlagen, heute installieren sich Treiber tief ins System ein und führen mitunter zu Problemen. Man könnte vermuten, dass nicht etwa die Anzahl der Raubkopierer verringert wird, sondern vielmehr die zahl der ehrlichen Kunden, die sich verschiedenen Nötigungen ausgesetzt fühlen. Noch dazu bei einem Angebot, das Qualitativ schlechter wird (fehlende Handbücher, Spiellänge,...).
Fazit: KS ist ungerecht, gefährlich, problematisch und trifft die falschen.

Ausgangsposition b) "Nie war kopieren so einfach"
Man könnte Argumentieren, dass heutzutage die Werte der geklauten Spiele um einiges größer sind, als früher (Entwicklungskosten). Gleichzeitig sind Kanäle für Raubkopierer etabliert, die das Tauschen auf dem Schulhof in Sachen bequemlichkeit und Geschwindigleit um einiges überbieten. Nicht nur bieten Breitbandnetze die Möglichkeit, sich Kopien aus der ganzen Welt zu besorgen, relativ anonym und in einer Masse, die polizeilich nicht bekämpft werden kann. Dies bedroht Existenzen und ist unfair dem ehrlichen Kunden gegenüber.
Fazit: Ein harter KS oder besser ein Hardwareunterstütztes, in das OS integrierte DRM-System ist notwendig.

Bevor wir also über (zurecht) über Inkompatibilitäten und andere Ärgernisse mit KS, sowie (ebenso zurecht) über die große Anzahl an Raubkopierern schimpfen, sollten wir bedenken, dass dies nur die Symptome tiefer liegender Probleme sind, die uns fast dazu zwingen so zu denken, wie wir denken.

Alles halb so wild also: niemand nutzt KS ohne triftigen Grund, ebenso regen sich viele aus gutem Grund über eben diesen auf. Anstatt aufeinender einzuschlagen, sollten wir eher darüber nachdenken, wie man die (für beide Seiten) suboptimale Situation verbessern kann. Wie sollte ein KS / DRM aussehen, dass dem Hersteller Sicherheit und dem Kunden Komfort bietet.

[Zephyroth]

hofmetzger[/POST]']Wie sollte ein KS / DRM aussehen, dass dem Hersteller Sicherheit und dem Kunden Komfort bietet.

Ich denke da an eine Art "Universaldongle". Ein Stück Hardware, das als Schlüsselanhänger, ausgeführt als USB-Stick, Lizenzen enthält.

Dieses Ding hat einen Schlüssel, der bei der Aktivierung eines Spiels übermittelt werden muß. Zurück kommt eine Lizenz, die auf dem Universaldongle gespeichert wird. Entschlüsseln kann man sie nur mit dem vorher übermittelten Dongle-Schlüssel. So kann man das Programm auf mehreren Rechnern nutzen, sofern man seinen "Zündschlüssel" dabei hat.

So, oder so ähnlich könnte ich mir ein solches System Vorstellen. Verdonglen mit der Hardware suckt, da man dann immer den Rechner herumschleppen muß.

Grüße,
Zeph

[hofmetzger]

Zephyroth[/POST]']Ich denke da an eine Art "Universaldongle". Ein Stück Hardware, das als Schlüsselanhänger, ausgeführt als USB-Stick, Lizenzen enthält.

Dieses Ding hat einen Schlüssel, der bei der Aktivierung eines Spiels übermittelt werden muß. Zurück kommt eine Lizenz, die auf dem Universaldongle gespeichert wird. Entschlüsseln kann man sie nur mit dem vorher übermittelten Dongle-Schlüssel. So kann man das Programm auf mehreren Rechnern nutzen, sofern man seinen "Zündschlüssel" dabei hat.

So, oder so ähnlich könnte ich mir ein solches System Vorstellen. Verdonglen mit der Hardware suckt, da man dann immer den Rechner herumschleppen muß.

Grüße,
Zeph

Das ist gut. Ich stellte mir immer so ein USB-Dongle vor mit USB-buchse fürs nächste Spiel, und in jeder Packung liegt so ein Ding. Dein Vorschlag braucht weniger Hardware, allerdings müsste dann eine Internetaktivierung stattfinden. Das wiederum ist heutzutage eh gang und gebe.

Ich schätze, man könnte damit ein System so sicher wie Steam aufbauen, nur dass der PC nicht immer mit dem Steamserver kommunizieren muss, sondern mit dem Dongle. So könnte der Datenträger ins Regal, wo er hingehört, und die Internetverbindung wird auch nur einmal benötigt - vielleicht kann man sein Dongle sogar beim Kumpel mit der Lizens füttern, falls man selbst kein Internet hat.

Ein solches System müsste nur von den großen Softwareherstellern unterstützt werden, dann könnte es sich auch durchsetzen.

[Zephyroth]

Ein einzelnes Spiele-Dongle wäre auch billig zu produzieren, es bräuchte ja nur ein kleines EEPROM mit einem gültigen Key draufsein, in Millionenauflage wäre das sehr billig. Man könnte dann ja noch die Möglichkeit zum aufspielen des Keys auf ein Universaldongle vorsehen. Damit könnten die jenigen mit Internet die Donglekette einsparen.

Grüße,
Zeph

[Gast]

So ein eigentlich funktionsloser Dongle wird recht leicht geknackt werden. Baut die Dongles in fürs Gameplay benötigte Zusatzhardware ein und die Schwarzkopierer schauen in die Röhre, während ehrliche Kunden einen Mehrwert erhalten.

[Grestorn unreg]

Interessantes Posting, hofmetzger...

hofmetzger[/POST]']Ich finde es eher lobenswert, das man darauf verzichtet, in jedem Thread die gleichen Argumente zu bringen, wohlwissend, dass die Diskussion schon mehrmals geführt wurde.Omega hat es leider in jedem einzelnen Thread versäumt, konsequent meine Argumente zu widerlegen oder klar zu sagen, welche er aus welchem Grund für unwichtig hält.

hofmetzger[/POST]']Was ich zur Diskussion beitragen möchte, ist dass wir uns gewahr werden, dass es hier nicht nur um verscheidene Ansichten bezüglich der Legitimation eines KS geht. Vielmehr sind die Ausgangspositionen der User unterschiedlich.Natürlich. Die Ausgangspositionen sind:

1. "Der eigene Vorteil, jetzt und heute, das morgen ist ein PAL (Problem Anderer Leute)"

oder

2. "Der eigene Vorteil, aber so, dass ich ihn noch in 10 oder 20 Jahren nutzen kann".

Sorry, wenn ich das so polemisch runterbreche. Im übrigen nehmen die allermeisten Leute, egal ob in Industrie, Politik oder Privat, die erste Position ein. Sie ist einfach viel bequemer...

hofmetzger[/POST]']Ausgangsposition a) "Raubkopien gabs schon immer"[...]
Fazit: KS ist ungerecht, gefährlich, problematisch und trifft die falschen.An der Position ist nichts falsch, nur die Gewichtung ist das Problem.

Diebstahl gabs auch schon immer, und auch Schlösser, Kontrollen, Absperrungen usw. sind ungerecht, u.U gefährlich und treffen die falschen.

Ich verwehre mich nicht gegen diese Position, ist sage nur: Das ist ein notwendiges Übel, so lange die Menschen nicht schlagartig alle zu Engeln werden und plötzlich die oben erwähnte Ausgangsposition 2 einnehmen.

hofmetzger[/POST]']Ausgangsposition b) "Nie war kopieren so einfach" [...]
Fazit: Ein harter KS oder besser ein Hardwareunterstütztes, in das OS integrierte DRM-System ist notwendig.
Diese Position steht nicht im Gegensatz zu Deiner ersten These.

Sie verdeutlicht nur, warum das immer schon vorhandene Problem immer größer wird und der Druck, es zufriedenstellend zu lösen, immer stärker wird.


Fazit: Es kommt nicht so sehr darauf an, welche Gründe man für seinen eigenen Standpunkt hat. Nur, wenn man konstruktiv sein möchte, muss man auch immer in der Lage sein, den Standpunkt des anderen zu verstehen und dessen Gründe nachzuvollziehen.

Wer meint, nur Forderungen zu stellen und dabei die Fakten und Probleme der Wirklichkeit ausser Acht lassen zu können, wird in einer Diskussion sicher nicht viel konstruktives beitragen können.

hofmetzger[/POST]']Alles halb so wild also: niemand nutzt KS ohne triftigen Grund, ebenso regen sich viele aus gutem Grund über eben diesen auf. Anstatt aufeinender einzuschlagen, sollten wir eher darüber nachdenken, wie man die (für beide Seiten) suboptimale Situation verbessern kann. Wie sollte ein KS / DRM aussehen, dass dem Hersteller Sicherheit und dem Kunden Komfort bietet.Den Absatz kann ich nur uneingeschränkt unterschreiben.

[Zephyroth]

Eigentlich müsste es ein kleiner Prozessor sein, der nach irgendeinem Verschlüsselungsalgorithmus alle 10sec. auf einen vom Spiel gestellten Wert richtig antworten muß.

Grüße,
Zeph

[Grestorn unreg]

Denkt bei Euren Dongle-Lösungen auch an folgende Probleme:

Ich möchte nicht immer mit meinem Dongle durch die Gegend laufen.
Ich möchte meine Produkte (auch Musik, Filme etc.) jederzeit in allen meinen Geräten nutzen, also auch Auto, Mobil, usw.
Ich möchte in der Lage sein, ein zeitlich eingeschränktes Nutzungsrecht für weniger Geld zu erwerben (z.B. Filmleih)
Ich möchte in der Lage sein, mein Nutzungsrecht zeitlich begrenzt an jemand anderen zu übertragen (Musik an Kumpel ausleihen).


Das sind nur ein paar Aspekte, die ich an eine gute DRM Lösung stellen würde. Wie ich mir so etwas in der Praxis vorstellen könnte, habe ich schon mehrfach in anderen Threads geschrieben...

Ein Dongle alleine wäre mir zu eingeschränkt, und in Zeiten von virtuellen Schlüsseln ist eine solche Lösung auch echt archaisch.

[Zephyroth]

Die Dongle-Lösung wäre nur als Ziel für Spiele. Was für professionelle Software Gang und Gebe ist, kann für ein Spiel nicht so verkehrt sein. Vorallem wären die Medien (CD-ROM, DVD) dann auch Standardkonform und man bräuchte auch keinen Treiber der sich tief ins System eingräbt.

Mit einem Universaldongle könnte ich leben, ein USB-Stick-ähnliches Ding mehr an meinem Schlüsselbund würde mich nicht stören.

Für Film und Musik wäre mir das auch zu eingeschränkt...

Grüße,
Zeph

[Gast]

Zephyroth[/POST]']Die Dongle-Lösung wäre nur als Ziel für Spiele. Was für professionelle Software Gang und Gebe ist, kann für ein Spiel nicht so verkehrt sein. Vorallem wären die Medien (CD-ROM, DVD) dann auch Standardkonform und man bräuchte auch keinen Treiber der sich tief ins System eingräbt.

Mit einem Universaldongle könnte ich leben, ein USB-Stick-ähnliches Ding mehr an meinem Schlüsselbund würde mich nicht stören.

Für Film und Musik wäre mir das auch zu eingeschränkt...

Grüße,
ZephDas wäre damit bestenfalls als Übergangslösung für eine richtige, globale DRM Lösung zu brauchen.

Und nachdem auch dafür die Infrastruktur sehr aufwändig wäre (oder willst Du mit 50 unterschiedlichen Dongles für Deine 50 Spiele rumlaufen?) kann man es auch gleich richtig machen und sich den Aufwand einmal sparen.

[Gast]

Gast[/POST]']Das wäre damit bestenfalls als Übergangslösung für eine richtige, globale DRM Lösung zu brauchen.

Und nachdem auch dafür die Infrastruktur sehr aufwändig wäre (oder willst Du mit 50 unterschiedlichen Dongles für Deine 50 Spiele rumlaufen?) kann man es auch gleich richtig machen und sich den Aufwand einmal sparen.50 unterschiedliche Dongles, die aber Funktionen mitbringen, die das Spielgeschehen verbessern? Aber gern, immer her damit! DRM? Als Videothekenersatz, OK, aber meine Spiele will ich nicht an den Fortbestand deren Hersteller gebunden wissen. Dafür habe ich einfach zu viele Titel von Microprose oder Looking Glass (etc., mein Punkt sollte klar sein).

[hofmetzger]

Gast[/POST]']So ein eigentlich funktionsloser Dongle wird recht leicht geknackt werden. Baut die Dongles in fürs Gameplay benötigte Zusatzhardware ein und die Schwarzkopierer schauen in die Röhre, während ehrliche Kunden einen Mehrwert erhalten.

Enthielte solch ein Dongle Kryptofunktionen, wäre er schonmal so sicher wie Steam, welches ja ziemlich lange hielt. Würde das ganze mit einem Systemtreiber verbunden (der nichts an Laufwerken herumfingern muss) oder mit einer DRM-Unterstützung seitens MS, wäre ein solches Dongle sehr sicher.

Zusatzhardware für Gameplay? Imo teuer und/oder unsinnig und/oder umständlich. Ich kann mir da nichts passendes vorstellen.

EDIT: Ups hab eine ganze Seite übersehen :)

@grestorn: genau das wollte ich ausdrücken, betrachtet man beide Ausgangspositionen sieht man, dass man ein gemeinsames Problem hat.

@Dongles: ob ich 5 verschiedene Dongle-Systeme, oder 5 verschiedene installierte KS habe, ist erstmal wurst. Würden EA, Ubisoft, Activision und MIcrosft eine Spezifikation ausarbeiten, die beschreibt welche Kryptofunktionen der Dongle braucht, könnten KS-Hersteller die Hardware herstellen oder Softwareseitige Integration in Spiele anbieten.

Die Analogie zum Zündschlüssel ist genau die richtige, ich muss zu einer LAN nicht meine 20 Discs mitbringen sondern nur mein Dongle. Mensch, ich könnte sogar an fremden Rechnern damit zocken.

@UniversalDRM (warst du das grestorn?)
Dem muss ich eine Absage erteilen. Jedem Informatiker läuft es kalt den Rücken runter, wenn Politik IT entickeln lässt. Weder der Markt, noch die Politiker sorgen hier für Qualität, was dann dabei herauskommt, sind solche schrecklichen Dinge wie ePass, LKWMaut oder ALG2-Software, für die der Staat eigentlich keinen Cent hätte bezahlen dürfen. Qualitativ einfach unterste Schublade.
Da fand ich den Vorstoß in Frankreich, eine Interoperabilitätsklausel einzuführen, viel sinnvoller. Wären DRM Systeme offen, so käme der Markt erst richtig in Schwung, ich könnte unter Linux mit dem Firefox bei Musicload einkaufen um mir die Musik auf meinem iPod anzuhören. Und ganz nebenbei könnte ich in die Spezifikationen schauen, ob das ganze denn auch sicher ist.

[Zephyroth]

Gast[/POST]']
Und nachdem auch dafür die Infrastruktur sehr aufwändig wäre (oder willst Du mit 50 unterschiedlichen Dongles für Deine 50 Spiele rumlaufen?) kann man es auch gleich richtig machen und sich den Aufwand einmal sparen.

Ich meinte oben eigentlich vorhin, das es ein genormtes Universaldongle geben sollte, mit dem der Aktivierungskey verdongled wird, anstatt mit der Hardware (also MB-Nummer, Graka-Nummer, RAM-Größe).

Diese Dongle sollte Platz für einige hundert Lizenzen bieten, dann braucht man nur dieses eine.....

Grüße,
Zeph

[Gast]

hofmetzger[/POST]']Zusatzhardware für Gameplay? Imo teuer und/oder unsinnig und/oder umständlich. Ich kann mir da nichts passendes vorstellen.Schaun wir doch einfach mal in den Konsolensektor rüber: Sambarasseln, Kongas, Tanzmatten, E-Gitarren, Lightguns, Möglichkeiten zur Koppelung der Mobilversion mit der stationären (GBA/DS/PSP), Mechacontroller (Steel Battalion oder der für das Mecha-Strategiespiel, dessen Name mir gerade nicht einfällt), sowas wie die Revmote uswusf. Die Möglichkeiten sind schier endlos. Ein Universaldongle wird früher oder später auch geknackt werden, dann kommt der nächste und das Spiel beginnt von vorne. Da habe ich lieber mehrere spezielle Dongles, die nicht nur dem Kopierschutz sondern auch dem Spielspaß dienen, da müssen die Cracker soviel Mehraufwand treiben, daß es sich für sie nicht mehr lohnt.

[rpm8200]

Verlagert man damit nicht das Problem einfach auf den Dongle? Dongles kann man auch emulieren, oder nicht?

Für mich ist der PC in erster Linie ein fantastisches Arbeitsgerät, mit dem ich in der Freizeit (und auch in der Arbeit) viel Zeit verbringe. Der PC ist extrem vielseitig und vielschichtig, genau das macht seinen Reiz aus.

Zocken könnte ich auch auf ner Konsole, wenn es nur darum ginge (ich zocke durchaus des öfteren).

Will man nun diesen PC sicherer machen, dann _muss_ man ihm wenigstens in Teilen dessen berauben, was ihn definiert. Vista wird einen weiteren Schritt machen in diese Richtung.

Und zum Thema Kopierschutz an sich: IMO kann jeder Kopierschutz geknackt werden. Wenn man vom "Gelegenheitskopierer" spricht, so halten auch einfachste Mechanismen diesen vom Kopieren ab, dazu braucht man kein SF und auch kein Securom und schon gar kein Steam. Kinder die auf dem Schulhof tauschen sind da schon eher Profis würde ich sagen. Aber wenn man diese nun als Nutzerschicht einfach mal durch den allerbesten KS ausschliesst, hat man dann tatsächlich auf der anderen Seite mehr Einnahmen? Ich spiele damit auf die z.T. horrenden Schadenssummen an, die immer wieder genannt werden.

Meine Vermutung ist, dass der Leidensdruck der Industrie da auch "etwas" übertrieben dargestellt wird, eben um bei den "vernünftigen" Menschen den Weg für Dinge wie z.B. DRM zu ebnen ("Okay, wenn das so ist, dann geht das wohl nicht anders..."). Mit DRM werden sich definitiv die Dinge ändern (vorausgesetzt, es funktioniert wie angedacht). Das Fernziel, das IMO von Industrie/ Rechteverwertern angestrebt wird ist nicht mehr eine Software einmalig zu verkaufen (und damit das uneingeschränkte Nutzungsrecht) sondern diese ggf. sogar kostenfrei abzugeben, dafür aber minutengenau abzucashen. Das kann sich aktuell noch keiner vorstellen und man mag vom jetzigen Standpunkt argumentieren, dass das niemals so kommen wird, weil das niemand so kaufen würde. Aber es kommt eben nicht auf einmal, sondern schrittweise. Heute ein Schritt, morgen einer. Die Industrie wird weiter jammern und die Rechte der User (egal ob ehrlich/ unehrlich) weiter gekürzt, bis das Fernziel erreicht wird. Das ist natürlich nur meine (pessimitische) Einschätzung der Entwicklung. Aber wie heisst es doch in nem bekannten Song... "schlechte Zeit für Optimisten".

Das DRM Beispiel mit den HDTVs fand ich übrigens mal passend (habe das auch schon mehrmals angemerkt). Also DRM sehe ich nicht als Lösung für das KS Problem. Das wäre wohl eher vom Regen in die Fraufe. Denn was man damit sinnvolles machen könnte und was dann daraus im Sinne der Industrie gemacht wird werden wohl zwei ganz verschiedene Sachen sein und so oder so wird es das Produkt um das es eigentlich geht (die eigentliche Software/ Film/ Musikstück) nicht billiger machen.

Um den Bogen zurück zum Thema SF Zertifizierung zu spannen: Dass MS als der Quasi-Monopolist (zumindest im Bereich OS Spieleplattform darf man das wohl wirklich so stehen lassen) auf dem OS Markt nun SF zertifiziert zeigt mir ganz deutlich, dass es wirklich nicht um die Kunden geht bei der ganzen Sache. Eben wieder ein Schritt in diese Richtung. Dass SF4.0 nun plötzlich nicht mehr gefährlich für HW und SW ist, dass muss er erst beweisen. Wenn BinLaden morgen mit nem Zertifikat von der UNO kommt, welches ihm seinen einwandfreien Geisteszustand und seine Ungefährlichkeit bestätigt, dann bin ich demgegenüber auch erst mal skeptisch. Die UNO würde in meinen Augen dann auch an Glaubwürdigkeit verlieren. Denn in der Vergangenheit war er ja doch ein schlimmer Finger und gleiches gilt für die Vorfahren von SF4.

[hofmetzger]

rpm8200[/POST]']Verlagert man damit nicht das Problem einfach auf den Dongle? Dongles kann man auch emulieren, oder nicht?

Nein :)
Den Rest lese ich mir jetzt gleich durch. Nur Kurz: ein gutes Dongle lässt sich höchstens emulieren/kopieren wenn du die Daten herausklaust, was aber nur bei technisch armseligen implementierungen machbar ist (Simkarte im Handy). Selbst dann ist der Aufwand recht groß, und dazu ist der Schlüssel an den Käufer gebunden. Finde ich in eMule also "C&CTW_EA-Dongle.key" weiss ich auch von wem die Kopie gezogen wurde. Die andere Seite zu knacken, würde bei jedem Spiel ziemlich lange dauern. Wenn es korrekt gemacht wird und keine systematischen Schwachstellen vorhanden sind, müsste man den Spiel-Schlüssel selbst knacken.

Edit: zu den anderen Punkten:

@Pay per Play
Wird sicherlich so kommen, MS hat erste Schritte in diese Richtung schon für die XBOX360 angekündigt (man kauft einzelne kleine Episoden, statt eines kompletten Spiels). Sicherlich wird es Käufer geben. Aber wo ist das Problem? Weil es nun mehr Produkte gibt? Man kann heute Autos leasen, und trotzdem ebenso kaufen. Das eine muss das andere nicht zwangsläufig verdrängen.

@Starforce und MS
Sorry, aber es wäre einfach diskriminierend, wenn MS sagte: "du entsprichst zwar unseren Anforderungen, aber du kommst hier net rein".

@Gimmicks als Kopierschutz
Wieviele Konsolenspiele setzen auf soetwas? Ich kann nicht jedem Rennspiel ein Lenkrad und jedem Shooter eine Wiimote beilegen.

[Neomi]

Wenn einem dann mal so ein Universaldongle geklaut wird oder kaputt geht, steht man da. Lizenzen auf einen anderen übertragen lassen geht wohl nur dann, wenn die auf einem zentralen Server abgelegt werden, und auch nur so lassen sich erteilte Lizenzen (bei Dongleklau) sperren. Und wenn das eh der Fall ist, kommt man zu einer anderen Lösung. Meine Vorstellung der etwas entfernteren Zukunft sieht so aus...

Systemvorraussetzung wäre dann ein Computer mit TPM und "sicherem" OS und eine Internetverbindung. Dazu ein Fingerabdruckscanner mit eingebauter Verschlüsselung und Funkuhr für Timestamps, damit niemand einmal ausgespuckte Daten später mißbrauchen kann (die wären dank verschlüsseltem Timestamp dann ja wertlos). Sicher, Datenschützer werden aufschreien, mir gefällt der Gedanke auch nicht. Wenn ein solches System aber unter der Kontrolle eines internationalen Gremiums steht, die Daten nicht durch dritte genutzt werden können/dürfen und Veruntreuung durch Gremiumsmitglieder hart betraft wird, sollte es theoretisch machbar sein.

Seinen Fingerabdruck (oder je nach System auch Iris oder sogar DNA) hat man immer dabei. Man könnte sich ein Spiel ganz legal aus dem Netz laden, installiert es und bei einer Abfrage direkt nach dem Start legt man seinen Finger auf den Scanner, eine Sekunde später kann man spielen. Falls man keine Lizenz hat, wird angeboten, im Demomodus probezuspielen oder eine Lizenz (permanent zum normalen Preis oder zeitlich begrenzt für weniger) zu kaufen. Ab dann kann man auf jedem Rechner mit passender Hardware daddeln, man darf nur nicht seine Finger daheim vergessen. Wenn man dann noch mit einer gekauften Lizenz an bis zu 4 Rechnern parallel starten kann, und zwar als Multiplayer only ohne Zusatzkosten, dann gibt es sogar einen echten Mehrwert für Spieler.

[Gast]

hofmetzger[/POST]']@Gimmicks als Kopierschutz
Wieviele Konsolenspiele setzen auf soetwas? Ich kann nicht jedem Rennspiel ein Lenkrad und jedem Shooter eine Wiimote beilegen.Es waren nur Beispiele, und das Xte Lenkrad oder Xte Revmote war von mir sicher nicht gemeint. Du könntest einem Rennspiel z.B. ein kleines Display beilegen, welches quasi als GPS fungiert und dir die Checkpoints anzeigt. Oder einen MP3-Stick, der als Autoradio fungiert, aber auch abseits des Spiels funktioniert. Oder ein Sitzkissen, das als "Popometer" funktioniert. In einem neuen AvP würde ein externes Display einen astreinen Motiontracker abgeben, inklusive kleinem Lautsprecher für die typischen Soundeffekte. Das HUD in einem neuen Ghost Recon nicht auf dem Monitor, sondern in die Brille eingespiegelt. Es ist gar nicht so schwer, auf neue Ideen zu kommen, wenn man nur ein paar Meterchen abseits der ewiggleichen gedanklichen Trampelpfade nach Lösungen sucht. Besserer Kopierschutz für Publisher und Devs, besseres Spielerlebnis für die ehrlichen Kunden. Ich kann da nichts anderes als eine Win-Win-Situation erkennen, im Gegensatz zu Neomis Vorschlag bekommen nicht mal die Datenschützer Magengrimmen und es kommt auch niemand auf die Idee, die Spiele halt mittels des universellen Fingerabdruckkopierschutzknackmittels Machete zu klauen.

[looking glass]

lol, sorry Neomi, aber dann wird der Service (Validierungsserver) emuliert und man wird mit ner Hostumleitung auf seinen eigenen Serviceserver mappen.

Es gibt kein sicheres System, nur Systeme die einen eben mehr oder weniger nerven und was glaubst Du wie nervend und unmöglich es ist ein sicheres OS, mit Validierungs und Verschlüsselungstechnik zu versuchen in den Markt zu drücken, wo die angedachten Techniken auch noch benutzt werden sollen.

Sorry, wen ich schon für einen Reisepass meine Fingerabdrücke nicht heraus rücke, warum sollte ich das dann einem wirtschaftlich interessierten Gremiumsstelle entgegen schicken - dann hör ich lieber auf zu spielen.

[Grestorn unreg]

Gast[/POST]']50 unterschiedliche Dongles, die aber Funktionen mitbringen, die das Spielgeschehen verbessern? Aber gern, immer her damit! DRM? Als Videothekenersatz, OK, aber meine Spiele will ich nicht an den Fortbestand deren Hersteller gebunden wissen. Dafür habe ich einfach zu viele Titel von Microprose oder Looking Glass (etc., mein Punkt sollte klar sein).Warum sollte die Funktionsfähigkeit eines virtuellen DRM Schlüssels and die Existenz des Lizenzgebers gebunden sein?

Ihr denkt alle viel zu sehr an existierende Strukturen wie Steam o.ä.

[Neomi]

looking glass[/POST]']lol, sorry Neomi, aber dann wird der Service (Validierungsserver) emuliert und man wird mit ner Hostumleitung auf seinen eigenen Serviceserver mappen.

Wenn man die jeweiligen Schlüssel errät und das OS eine Umleitung erlaubt... Die technische Umsetzung müßte natürlich noch irgendwie abgesichert werden.

looking glass[/POST]']Es gibt kein sicheres System, nur Systeme die einen eben mehr oder weniger nerven und was glaubst Du wie nervend und unmöglich es ist ein sicheres OS, mit Validierungs und Verschlüsselungstechnik zu versuchen in den Markt zu drücken, wo die angedachten Techniken auch noch benutzt werden sollen.

Deshalb halte ich das ja nicht für bald möglich, sondern für die etwas entferntere Zukunft. Abgesehen davon finde ich einen Fingerabdruck in der Anwendung nicht nervig. Das sollte deutlich schneller und unkomplizierter sein als ein CD-Wechsel.

looking glass[/POST]']Sorry, wen ich schon für einen Reisepass meine Fingerabdrücke nicht heraus rücke, warum sollte ich das dann einem wirtschaftlich interessierten Gremiumsstelle entgegen schicken - dann hör ich lieber auf zu spielen.

Daß mir der Gedanke selbst nicht gefällt, habe ich ja schon gesagt. Das ist es auch nicht, was ich mir wünsche, sondern was ich für eine mögliche Zukunft halte. Daß eine weitere wirtschaftliche Nutzung der Daten ausgeschlossen werden müßte, dürfte klar sein. Daß das nicht zuverlässig funktionieren kann, wenn Menschen dahinterstehen, leider auch.

[dilated]

es nervt einfach nur, da is nix gutes dran

egal ob drm (sowieso lächerlich, da kopier ichs mir analog(legal!) und nehm dann
lieber die analoge version anstatt mit dongle und zeitlicher begrenzung mich rumzuärgern.

bei spielen ist es mir relativ wurscht (steam ect. find ich eigtl relativ ok),
besser wie halb kaputte cd/dvd scheiben (defekte sektoren,erst garnicht lesbar ect.)

und solche server sind nutzlos das hat schon bei vielen nicht geklappt (premiere,cad usw.) (nicht jeder hat immer und überall internet ;))

seht das jetzt nicht falsch, die leute sollen ihr geld bekommen für
ihre arbeit (musiker programmierer hollywood^^)

aber das sollte auch ohne solche häßlichen kopierschutz techniken machbar sein (z.b. durch gesetze gegen p2p börsen wo genau sowas angeboten wird)
erschreckend wie öffentlich und (für jeden depp zugänglich das ist inzwischen)

damals war das noch anders da gabs in jeder stadt 1-2 die sich da auskannten bzw. rankamen (irc,ftp ect.)

die leute die dann noch an solche sachen rankommen schätze ich auf 10% von den jetzigen

(mir wär das egal^^)

[Gast]

Grestorn unreg[/POST]']Warum sollte die Funktionsfähigkeit eines virtuellen DRM Schlüssels and die Existenz des Lizenzgebers gebunden sein?Du beantwortest es ja schon selbst:
Grestorn unreg[/POST]']Ihr denkt alle viel zu sehr an existierende Strukturen wie Steam o.ä.Existierende Strukturen, jawollja! Wieso sollten alle nunmehr jegliche Konkurrenz einstellen, sich ganz doll liebhaben und eine einheitliche Plattform aufstellen? Wieso *hinthint* gibt es eigentlich Konsolen (!PLURAL!) von Sony UND Microsoft?
Nebenbei: Mir geht es nicht um die Dongles, mir geht es um einen Mehrwert für den ehrlichen Käufer. Der könnte nebenbei auch den Kopierschutz für die Devs und Publisher verbessern wenn nicht gar perfektionieren, und das ganz ohne den DRM-Wahnsinn, der früher oder später zu reiner Mietsoftware ohne Kaufoption führen würde. Und komm mir nicht mit dem Gegenargument, der Markt würde es regeln, es gibt keinen funktionierenden Markt mehr, nur noch OCPs.

[Gast]

Omega2[/POST]']Ich bin grundsätzlich gegen jede Form des Kopierschutzes, der auf Software beruht. Warum?

1.Weil jeder Kopierschutz genackt wird und de facto die Raubkopie nicht verhindert werden kann.

2. Kopierschutz kostet Geld. Dieses Geld wird auf die ehrlichen Käufer umgelegt.


Omega

1.ich bin gegen ampeln an kreuzungen, da man praktisch nicht verhindern kann, dass manche trotzdem bei rot über die strasse gehen.

2. ampelanlagen kosten geld. dieses geld wird vom steuerzahler bezahlt.

[KinGGoliAth]

ist die neuigkeit wirklich so neu?

naja wie auch schon gesagt wurde:
welches vertrauen in welche sicherheit soll denn bei M$ produkten noch erschüttert werden?

bei solchen sachen ist sich die mafia halt immer schnell einig.

nicht, dass es mich überhauot betreffen würde. starfucked games kommen ohnehin nicht auf meinen rechner. ich hab das nicht so gerne wenn malware meinen rechner überflutet und meine daten manipuliert (und dafür soll ich dann auch noch geld bezahlen. genau. :ucrazy: )

eigentlich müßte man die hardwarehersteller nur zu einer sammelklage bewegen und man hätte den endsieg gegen starforce in der tasche. schließlich wird mit den treibern die verändert werden auch das urheberrecht und das geistige eigentum der hardwarefirmen mißachtet. es wäre nur konsequent, wenn der laden von starforce dafür dicht gemacht und die leute weggesperrt werden.

[rpm8200]

Witzig fand ich mal den Hinweis, dass man doch bitte -um möglichst problemlos spielen zu können- StarForce immer monatlich patchen sollte mit der neuesten Version
:hammer: :crazy: :crazy2: :ucrazy: :ucrazy3: :ufinger:
(solche smilies habe ich bisher noch in keine Post mit rein gepackt, aber dazu passts IMO sehr gut)

@Pay per Play
Wird sicherlich so kommen, MS hat erste Schritte in diese Richtung schon für die XBOX360 angekündigt (man kauft einzelne kleine Episoden, statt eines kompletten Spiels). Sicherlich wird es Käufer geben. Aber wo ist das Problem? Weil es nun mehr Produkte gibt? Man kann heute Autos leasen, und trotzdem ebenso kaufen. Das eine muss das andere nicht zwangsläufig verdrängen.

Also diese Aussage empfind ich wieder mal mega-gelassen. Der Autovergleich hinkt extrem. Bei nem Auto hab ich als Kunde die Wahl ob ich leasen will oder cash zahlen. Bei HL² hatte man nicht die Wahl ob Steam, Securom, StarFurz oder lieber ganz ohne. Man muss es mit Steam nehmen oder eben nicht. Genauso wie ich gern X³ ohne StarFurz hätte. Gibts nich -> ergo kauf ich das nicht, denn ich werde diese Firma nicht auch noch mit SW Kauf unterstützen (ganz sicher nicht!).

Heutzutage wird man überall nur noch gecasht. Irgendwie widerstrebt mir der Gedanke, dass ich wohl bald minutenweise auch noch beim Zocken oder Film-sehen den Geldbeutel zücken soll bzw. dass so etwas überhaupt auch nur annähernd in Betracht gezogen werden sollte oder von vielleicht selbst einmal betroffenen Kunden als gut/problemlos bezeichnet wird.

Ich sehs schon kommen...
"Sie haben heute insgesamt 43281 Atemzüge getan, wir berechnen Ihnen dafür jeweils einen Euro pro angefangene 1000 Atemzüge. Sind Sie Sportler oder übergewichtig? Dann beachten Sie bitte unsere günstige Atemflatrate! Für nur 35 Euro pro Tag dürfen Sie soviel und so tief atmen wie sie wollen!"
... auf solchen Mist hab ich irgendwie gar keinen Bock!

[Der Kontur]

Ich finde den ganzen Stuff eigentlich nur sexy.
Ich habe Kohle, ich gebe sie für dieses Zeug aus....so ist es!

Stay D[e]RM Kontur!

[hofmetzger]

rpm8200[/POST]']Bei HL² hatte man nicht die Wahl ob Steam, Securom, StarFurz oder lieber ganz ohne. Man muss es mit Steam nehmen oder eben nicht. Genauso wie ich gern X³ ohne StarFurz hätte. Gibts nich -> ergo kauf ich das nicht, denn ich werde diese Firma nicht auch noch mit SW Kauf unterstützen (ganz sicher nicht!).

Du hättest die wohl auch verflucht wenn sie HL2 nie released hätten sondern das Goldmaster in einem Kunstharzquader im MoMA ausgestellt hätten...
Ich finde jeder hat das Recht seine Produkte so zu verkaufen wie es ihm passt. Es ist schließlich nur ein Spiel, nix lebensnotwendiges.

Wenn dus nicht kaufst: schön! vielleicht folgen dir genug, dass sich diese Praxis nicht durchsetzt. Aber wenn Menschen 4 Euro für einen Klingelton ausgeben, den du dir bei Musicload für einen Euro kaufen und sogar auf CD brennen kannst...

[rpm8200]

Mir wäre es egal gewesen, weil ich es mit/wegen Steam ja nicht gekauft habe. Obs dann jemand anders zocken kann oder ob der Gold Master irgendwo eingegossen wird ist mir in dem Moment, in dem mir ein KS das Spiel madig macht doch vollkommen schnuppe.

Folgen wird mir keiner, weil die wenigsten noch das Hirn benutzen. Die Masse ist eben müde und träge und sagt sich eben nicht "ist doch nur ein Spiel". Nein, die sagt sich "Boa geil, hat zwar nen shice KS, aber das muss ich trotzdem haben". Das ist der Grund warum sich Malware nach wie vor durchsetzt.

In Punkto Klingelton stimmen wir wohl 100% überein. Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass es immer oben beschriebenen Menschenschlag geben wird, der sich gerne minütlich genau abkassieren lässt, der gerne 4 Euro für ein vollkommen sinnfreies Produkt ausgibt, das man anderswo auch für 1 oder weniger bekommt/ auch umsonst.

Nur kann ich Lethargie nicht leiden. Und Ohnmacht auch nicht. Schade wie gesagt, dass das des Deutschen Grundeinstellung zu allem zu sein scheint und dass daher auch weiterhin einfach mal auf den ehrlichen Kunden eingewirkt wird doch bitte noch mehr Rechte/ Mündigkeit abzugeben, damit es der armen Industrie doch nicht so schlecht geht.

Wer Ironie/ Sarkasmus findet darf ihn natürlich behalten.

[Der Namenlose]

rpm8200[/POST]']Mir wäre es egal gewesen, weil ich es mit/wegen Steam ja nicht gekauft habe. Obs dann jemand anders zocken kann oder ob der Gold Master irgendwo eingegossen wird ist mir in dem Moment, in dem mir ein KS das Spiel madig macht doch vollkommen schnuppe.

Folgen wird mir keiner, weil die wenigsten noch das Hirn benutzen.

Doch, mache ich genauso. Spiele eher selten. Wenn, dann ist es in der Regel ein spontaner Lustkauf. Und wenn mich irgendwas daran stört, dann lasse ich es eben. Gibt ja keinen Zwang, und ohne Spaß (der als Vorfreude ja teilweise schon vor dem Kauf beginnt) ist es sinnlos.

[hofmetzger]

rpm8200[/POST]']
Folgen wird mir keiner, weil die wenigsten noch das Hirn benutzen. Die Masse ist eben müde und träge und sagt sich eben nicht "ist doch nur ein Spiel". Nein, die sagt sich "Boa geil, hat zwar nen shice KS, aber das muss ich trotzdem haben". Das ist der Grund warum sich Malware nach wie vor durchsetzt.

Trotz Sarkasmus, finde ich es etwas anmaßend, so über die breite Masse zu reden. Ich kann die Masse kritisieren wenn sie BILD liest, oder die NPD wählt. Aber wer wofür wie viel Geld ausgibt, ist eine Entscheidung die jedem selbst überlassen bleibt. Würden alle "vernünftig" handeln, gäbe es keinen iPod, keine Klingeltöne und Zigaretten schon mal garnicht, für deren "Nutzen" müsste der Raucher sich ja eigentlich eher bezahlen lassen... Marktwirtschaft wird aber zum Großteil von Unverunft, oder neutraler: Subjektivität bestimmt. In Zeiten wo ein Song nur noch 1 Monat lebt, weil er danach schon wieder out ist, mag es doch praktisch sein, die Musik nur zu "leihen". Auch bei Computerspielen habe ich den Eindruck, dass es die Sammler und die Einmalkonsumenten gibt. Nicht umsonst verkaufen viele ihre Perlen bei eBay, ein weiteres mal durchspielen scheint nicht in Betracht zu kommen.

Sorgen musst du dir machen, wenn es irgendwann keine Vollversionen mehr gibt. Aber diese Entwicklung kann ich weder erkennen, noch mir vorstellen.

[SimonX]

hofmetzger[/POST]']Sorgen musst du dir machen, wenn es irgendwann keine Vollversionen mehr gibt. Aber diese Entwicklung kann ich weder erkennen, noch mir vorstellen.

Heute die Heise-News gesehen?: Microsoft und Leihrechner, wo die Rechenzeit bezahlt werden muss? So für die dritten Länder.

Aber wo geht das hin? Das geht dahin, das du nichts mehr besitzt. Aber warum will jemand überhaupt was besitzen? Man will doch einfach nur die neuste Hardware und die neuste Software haben. Mehr doch nicht. Wozu also immer wieder einen neuen Rechner kaufen, oder eine neue Grafikkarte? Warum nicht einfach den Vertrage wechseln und mit dem neuen Vertrag einen neuen Rechner bekommen, der wieder top ist?

Bei all diesen Punkten geht es doch immer um Kontrolle. Wenn du keine Kontrolle über deinen Rechner hast, dann kanst du ihm auch keine persönlichen Daten anvertrauen. Was passiert mit kritischen Kommentaren? Wird dein Leihrechner die vielleicht automatisch löschen oder ausschwärzen? Wird dein Rechner dich gleich direkt anzeigen? Oder wird gleich die Staatssicherheit benachrichtigt, so das sie dich ohne Umwege ins Gefängniss bringen können? Wie sollen Journalisten überhaupt noch Misstände aufdecken, wenn jeder, mit dem sie kommuniziert haben, auffindbar ist? Man unterschreib sein eigenes Mobbing oder die Kündigung damit. Sind das vielleicht die eigentlichen Gründer hinter der totalen Kommunikationsüberwachung?

Diese Vorstellungen sind nicht überzogen. In China ist das Altag und in Europa und England ist das die nahe Zukunft. Gib uns noch 10 Jahre und wir haben entweder eine digitale Revolution oder wir sind alles Sklaven von wenigen Megakonzernen...

Als aktuelles Beispiel für Kontrolle über Spiele kann man sich Valve mit ihrem CS herranziehen. Es soll Pläne geben, für LAN-Parties Lizenzen zu vordern. Will du also dein CS auf einer Lan-Party laufen lassen, dann must du oder Veranstalter Geld an Valve abdrücken.

[tokugawa]

Diese episodischen Spiele haben allerdings nicht nur marktwirtschaftlichen Charakter, sondern auch inszenierungstechnischen (sh. eine der letzten Ausgaben der GEE).

"Serien" haben halt einfach Dinge die ein größeres Etwas nicht hat (etwa Cliffhanger). Das wollen die Game Designer und Storywriter ausnutzen.

Dass das die Sales-Leute nicht stört ist nur ein Nebeneffekt.

Solang eine Episode billig genug ist, find ich das gar nicht schlecht.



Es gab ja außerdem eh schon mal ein Spiel mit "episodic Content". Erinnert sich wer noch an Wing Commander Prophecy: Secret Ops?

[looking glass]

Derb OT.

Oh ja, wie war das noch mit "Siege of Avalon" - so unbedingt toll lief das nicht und war im Endeffekt völlig überteuert.

Und Cliffhanger sind ja auch sowas erstrebenswertes, sie sind so befriedigend, grad in einem Spiel, wer will schon den Obermotz erledigen und ein Happy end geniessen, ist doch viel besser im Unklaren zu bleiben und mit jeder Episode mitanzusehen, wie die Story immer bescheidener wird. Schon mal den Begriff "über den Hai gesprungen" gehört im Zusammenhang mit Serien - tötlicher Scheiss.

Mit einer Episode wird man niemals kostengünstig wegkommen und es ist nichtmal sichergestellt, ob das Spiel jemals fertig wird, geschweige den so wird, wie es geplant war. Japp danach lechzt jeder Storywriter, eine Story, eine Handlung auszuarbeiten, die bei "nichtgefallen" zurecht gestutzt und umgeschrieben wird, japp und wens nicht gefällt, immer her mit einem neuen Storywriter. Lass es mich so sagen, schon mal ein Charlies Angel Film aus der Neuzeit gesehen? Beim, ich glaub, zweiten Teil wurden 7 oder 8 Storywriter verbrannt - mhh, ob man das wohl an der Qualität des Filmes bemerkt hat?

[tokugawa]

looking glass[/POST]']Derb OT.

Oh ja, wie war das noch mit "Siege of Avalon" - so unbedingt toll lief das nicht und war im Endeffekt völlig überteuert.

Und Cliffhanger sind ja auch sowas erstrebenswertes, sie sind so befriedigend, grad in einem Spiel, wer will schon den Obermotz erledigen und ein Happy end geniessen, ist doch viel besser im Unklaren zu bleiben und mit jeder Episode mitanzusehen, wie die Story immer bescheidener wird. Schon mal den Begriff "über den Hai gesprungen" gehört im Zusammenhang mit Serien - tötlicher Scheiss.

Mit einer Episode wird man niemals kostengünstig wegkommen und es ist nichtmal sichergestellt, ob das Spiel jemals fertig wird, geschweige den so wird, wie es geplant war. Japp danach lechzt jeder Storywriter, eine Story, eine Handlung auszuarbeiten, die bei "nichtgefallen" zurecht gestutzt und umgeschrieben wird, japp und wens nicht gefällt, immer her mit einem neuen Storywriter. Lass es mich so sagen, schon mal ein Charlies Angel Film aus der Neuzeit gesehen? Beim, ich glaub, zweiten Teil wurden 7 oder 8 Storywriter verbrannt - mhh, ob man das wohl an der Qualität des Filmes bemerkt hat?

Lies erst mal die GEE bevor du solchen (natürlich nicht unwahren, aber die Hälfte der Wahrheit komplett verschweigenden) Schwachfug erzählst.

[Gast]

Meiner Meinung nach gehören Kopierschutzverfahren wie Starforce, SecueRom und der DRM-Schutz für Musik komplett verboten.

Gründe dafür sind z.B. Spionage in Privatdateien, durch Rootkit ähnliche Aktivitäten Verseuchung durch Viren und Trojaner, die eingeschläust werden können und zudem wid das ganze System durch die Scheisse verbuggt.

DRM gehört deshlb verboten, weil es auch aus juristischen Gründen und Volksinteresse nicht sein kann, dass ich für eine Original CD bezahle und sie dann z.B. nicht in meiem Autoradio abspielen kann.

Die, die duch den ganzen Kopierschutzmüll die am leidtragendsten sind, sind die ehrlichen Kunden, die sich ein Spiel oder eine Musik CD kaufen und sich dann nichtsahnend ihren Ganzen PC oder CD-Player schrotten, was auch schon oft genug vorgekommen ist und den Schaden, der wohl wesentlich hörer ausfällt als so ein Blöder Datenträger für ca. 50 € mit fremdem Geistesgut zahlt mir weder Microsoft noch Sony GMC noch die Sarforce-Jungs.
... Die Firmen sind versichert gegen (Raubkopiererei/Produktpiraterie)Also Ihr, die so wehement für den Starforce Appeliert denkt mal ein wenig nach was für ein Müll ihr da labert!!!

[Gast]

und sich dann nichtsahnend ihren Ganzen PC oder CD-Player schrotten, was auch schon oft genug vorgekommen istWelcher Kopierschutzmechanismus hat denn Hardware der Kunden zerstört? Werde doch mal konkret.
... Die Firmen sind versichert gegen (Raubkopiererei/Produktpiraterie)Also Ihr, die so wehement für den Starforce Appeliert denkt mal ein wenig nach was für ein Müll ihr da labert!!!Die Firmen sind gegen illegale Kopien versichert? Wo hast du denn das her?

[Ikon]

In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass erst Starforce Frontline 4.x kompatibel mit Windows Vista ist.

Alle (verarschten) Käufer von Software, die mit früheren Versionen von Starforce "ausgestattet" ist, müssen - ich scherze leider nicht - Updates für den "Kopierschutztreiber" von Starforce oder vom Publisher der betreffenden Software (sofern der überhaupt noch Patches liefert) herunterladen, wenn sie ihre gekaufte Software unter Vista betreiben wollen. Nutzer von nicht-lizensierten Kopien ("Raubkopien") müssen sich natürlich keine Sorgen machen, diese Einschränkung betrifft nur die dummen Käufer.

Details in dieser (http://www.star-force.com/protection.phtml?c=83&id=1052) Meldung von Starforce

[Gast]

In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass erst Starforce Frontline 4.x kompatibel mit Windows Vista ist.

Alle (verarschten) Käufer von Software, die mit früheren Versionen von Starforce "ausgestattet" ist, müssen - ich scherze leider nicht - Updates für den "Kopierschutztreiber" von Starforce oder vom Publisher der betreffenden Software (sofern der überhaupt noch Patches liefert) herunterladen, wenn sie ihre gekaufte Software unter Vista betreiben wollen. Nutzer von nicht-lizensierten Kopien ("Raubkopien") müssen sich natürlich keine Sorgen machen, diese Einschränkung betrifft nur die dummen Käufer.

Details in dieser (http://www.star-force.com/protection.phtml?c=83&id=1052) Meldung von Starforce
Bei der Starforce gab es meistens keine Kekse fürs Spiel und wenn meistens nur für die ungepatchte Fassung. Man musste sich mit Images rumschlagen und evtl. Laufwerke disconnecten. Die "Raubkopierer" haben mit Starforce unter Vista dann selbe Problem wie die ehrlichen Käufer, falls sie überhaupt noch die Games zocken wollen.

[KinGGoliAth]

es gibt mittlerweile eine relativ große anzahl von starfucked spielen, die man ohne größeren aufwand zocken kann ohne den DJ spielen zu müssen.

...
das war doch abzusehen. der käufer ist immer starfucked. ich für meinen teil verzichte ganz auf diese spiele. z.b. bei silent hunter 3 ist das mitunter recht schade aber sowas kommt mir nicht auf den rechner.
gibt bei weitem genug andere schutzmechanismen, die sich nicht im rechner einbunkern und den user als schwerverbrecher behandeln.

[Gast]

Welcher Kopierschutzmechanismus hat denn Hardware der Kunden zerstört? Werde doch mal konkret.
Die Firmen sind gegen illegale Kopien versichert? Wo hast du denn das her?

Starforce hat bei mehreren Leuten dafür gesorgt, dass IDE-Laufwerke nicht mehr taten. Auch nach Deinstallation von Starforce nicht. Einzige Möglichkeit: Format C:.

[hofmetzger]

Starforce hat bei mehreren Leuten dafür gesorgt, dass IDE-Laufwerke nicht mehr taten. Auch nach Deinstallation von Starforce nicht. Einzige Möglichkeit: Format C:.
Ist wohl eine Urban Legend.
Und wenn das wahr sein sollte, ist das halt eine der Konstellationen unter tausenden bei denen es ein Problem gibt. Dass nur Format C: helfen soll, macht die Sache wiederum unglaubwürdig.
Ach ja, kaputte Hardware würde ich das Ergebnis auch nicht nennen.

Kopierschutze kann man als dämlich, unnütz, oder meinetwegen auch als kontraproduktiv beschreiben. Aber übertreiben muss man es nicht.

[Köppchen]

Ich weiss zwar nicht wie Starforce funktioniert, aber nachdem ich ein Spiel mit Starforce installiert hatte lief danach z.B. NFSU nicht mehr.
Was exakt für den Fehler sorgte (habe z.B. auch TPKD auf dem Rechner) weiss ich nicht, aber nach uninstall des Starforce Zeugs (der Uninstall des Spiels alleine hatte Starforce natürlich nicht wieder deinstalliert) ging alles wieder.
Problem ist das für die Zertifizierungen sicherlich nicht die Kombination verschiedener Kopierschutztreiber getestet werden. Bei den Zertifizierungen für Anwendungssoftware wird jedenfalls ein jungfräuliches XP/Vista System verwendet.
Ausserdem: Das nervige CD/DVD einlegen zum Starten eines Spiels sorgt dafür das ich mir in der Regel für die gekauften Spiele erstmal einen Crack besorge.
Deshalb: Kopierschutz belästigt die ehrlichen Käufer am meisten.

Gruß Markus

[Gast]

gibt bei weitem genug andere schutzmechanismen, die sich nicht im rechner einbunkern und den user als schwerverbrecher behandeln.Und welche davon werden in aktuellen Spielen eingesetzt? Ob Securom, Starforce oder Tages, im Prinzip alles der gleiche Scheiß, nur dass über Starforce überall gemeckert wird, weil es eine Zeit lang sehr kompliziert zu umgehen war.

Aber was haben die Spieleentwickler denn für Alternativen? Ein brauchbarer Kopierschutz hält immerhin die Voll-DAUs vom Kopieren ab. Dass es für Technikfreaks wie man sie hier im Forum antrifft, kein Problem ist einen aktuellen Kopierschutz zu umgehen, wissen die Publisher auch. Aber darum geht es beim Kopierschutz eben nicht. Es reicht, wenn der unbedarfte User sich das Spiel nicht mal eben so brennen kann. Dann ist der Zweck des Kopierschutzes erfüllt.

[Gast]

Gibt es eigentlich ein Tool um Securom vom System zu entfernen? Ich habe nämlich ein Problem mit dem Brennen von DVDs und mittlerweile vermute ich fast schon einen Kopierschutz als Übeltäter. Starforce ist schon runtergeschmissen, aber meine gebrannten DVDs sind trotzdem unbrauchbar.

[Black-Scorpion]

Nein gibt es nicht.

Und du bist dir aber sicher das nicht der Brenner Schrott ist?

[Mr. Lolman]

Gibt es eigentlich ein Tool um Securom vom System zu entfernen?

Mit "regdelnull" oder "trashreg" den Null-Key entfernen, mit regedit dann den restlichen Securomkey löschen und dann noch Start -> Ausführen: "cmd /c rd /s /q anwendungsdaten\securom"

[Star Peace]

Gibt es eigentlich ein Tool um Securom vom System zu entfernen? Ich habe nämlich ein Problem mit dem Brennen von DVDs und mittlerweile vermute ich fast schon einen Kopierschutz als Übeltäter. Starforce ist schon runtergeschmissen, aber meine gebrannten DVDs sind trotzdem unbrauchbar.
SO.

Es ist doch längst bekannt, daß 90% aller Softwarehersteller total paranoid geworden sind und am liebsten alle Besitzer von Kopien ihrer Software auf Kosten der Steuerzahler öffentlich hinrichten lassen würden. - Und solange das in Deutschland nicht geht, begnügt man sich derweil damit die PCs der potentiellen Raubmordkopierer lahmzulegen. (Besonders auf Kinder hat man es abgesehen, denn die meisten Erwachsenen spielen den kopiergeschützten GewaltverbrecherSimulationsDreck erst gar nicht.)

2 Möglichkeiten:

a) Man baut seinen CD/DVD-Brenner in seinen alten PC ein und installiert sämtliche Programme zum Erstellen von CDs/DVDs dort. <- Selbstverständlich dürfen auf diesem PC dann keinerlei Spiele mehr installiert werden, da sonst die Windows-Installation sofort ruiniert ist.
Vorteil: Wenn im anderen System die Kopierschutzsoftware keinen Brenner/Software im System findet, dann starten Spiele 200%-500% schneller und stürzen auch nicht mehr ab, da die entsprechenden Kopierschutzmodule zwar installiert sind, aber auch während des Spielens inaktiv bleiben. Es gibt auch keine kopierschutzbedingten Nachladeruckler wegen Treiberkonflikten mehr. :uclap:

b) Man schafft sich eine 2. Partition auf der Festplatte und installiert seinen Brenner samt Software nur dort. Über einen Bootmanager kann man dann auswählen, ob man eine "saubere" (=ohne Spiele) Windowsinstallation zum Erstellen von CDs/DVDs startet, oder die verhunzte zum Spielen.

Nachteil: Kopierschutzsoftware scant den SCSI/IDE-Bus nach Brennern. Als Besitzer eines solchen Gerätes ist man automatisch ein potentieller Raubmordkopierer. <- Kopierschutzmechanismen bleiben vollständig aktiv und verzögern jeden Zugriff auf CDs/DVDs, zerstören Rohlinge, machen das System insgesamt instabil, und und und... Manchmal werden sogar original Audio-CDs nicht mehr erkannt oder erst nach dem dritten Einleseversuch.



Und jetzt:
Wer zur Hölle hat denn diesen Thread wiederbelebt? - Ich dachte wir wären uns inzwischen alle einig, daß Starforce-Spiele nicht mehr gekauft werden?

Und wenn StarForce fester Bestandteil von Windows Vista ist... dann ist doch alles klar... wo ist das Problem? Alle Leute die Plextor-Laufwerke oder CD-DVD-Combo-Laufwerke haben, bleiben dann eben bei XP.

[Xaver Koch]

Star Force kommt mir aus Prinzip nicht mehr auf den Rechner, auch wenn ich keinen Brenner habe. Tja, als ich GTL gekauft habe, wusste ich noch nichts von Star Force, aber man lernt ja dazu.

Spiele wie X³ oder Spell Force 2 haben mich schon interessiert, aber "Dank" Star Force habe ich sie nicht gekauft. Bei 10tacle hat man anscheinend begriffen, dass Star Force nicht gut ankommt und bei GTR2 darauf verzichtet. Zum Glück, sonst hätte ich schweren Herzens auf dieses geniale Spiel verzichten müssen.

Und "Steam" kann mir ebenso gestohlen bleiben (habe deswegen Far Cry statt HL2), ich lasse mir doch nicht den PC ausspionieren und zahle dafür auch noch fleißig Gebühren, zumal ich aus Prinzip keine Flat (DSL schon) habe (u.a. auf Grund der Zeitverschwendung, Stromkosten, Hacker-Angriffe, etc.).

[Gast]

Und "Steam" kann mir ebenso gestohlen bleiben (habe deswegen Far Cry statt HL2), ich lasse mir doch nicht den PC ausspionieren und zahle dafür auch noch fleißig Gebühren, zumal ich aus Prinzip keine Flat (DSL schon) habe (u.a. auf Grund der Zeitverschwendung, Stromkosten, Hacker-Angriffe, etc.).

Steam kostet nix. Und von Spyware in Steam habe ich auch noch nichts gehört.

[Xaver Koch]

Steam kostet nix. Und von Spyware in Steam habe ich auch noch nichts gehört.

Was nicht heißt, dass es keine gibt. Hatte damals die Demo von HL2 auf dem Rechner eines Bekannten heruntergeladen, installiert und aktiviert (dann auf externe USB-Platte gezogen). Dann wollte ich das ganze auf meinen Rechner anzocken und Pustekuchen, anderer Rechner, nix geht. Dass ich das File schon lokal verfügbar hatte, hat Steam nicht interessiert, es wollte die komplette Datei nochmal herunterladen (hatte damals ISDN). Seitdem ist der Müll für mich gestorben, wenn ich basteln will, dann an Modellautos aber nicht an Software, damit die mal läuft. Sicher, wurde seitdem verbessert, ändert aber nichts daran, dass ich das Konzept nicht akzeptiere.

[Armaq]

Bei mir funktioniert Steam sogar nach massivem Hardwaretausch ohne Reinstallation...

[Gast]

Nein gibt es nicht.

Und du bist dir aber sicher das nicht der Brenner Schrott ist?Ja, ganz sicher, da ich meinen Benq DW1640 gegen einen nagelneuen Pioneer DVR-111 getauscht habe und das Problem bestehen blieb.

[Rhönpaulus]

sf manipuliert den bootrecord jeder windowspartition.
wenn man mit den ide-controllern würfelt und laufwerksbuchstaben tauscht kann das in verbindung mit bugs in der sf-software zu unerwünschten nebeneffekten führen.
die sf-patches gab/gibt es ja nicht ohne grund.
wer sf wirklich restlos loswerden will muß neue partitionen anlegen denn formatieren ändert nichts am hijacking der vorhandenen partitionen.

[Moralelastix]

sf manipuliert den bootrecord jeder windowspartition.
wenn man mit den ide-controllern würfelt und laufwerksbuchstaben tauscht kann das in verbindung mit bugs in der sf-software zu unerwünschten nebeneffekten führen.
die sf-patches gab/gibt es ja nicht ohne grund.
wer sf wirklich restlos loswerden will muß neue partitionen anlegen denn formatieren ändert nichts am hijacking der vorhandenen partitionen.


Wenn man per Ghost Image eine Partition überschreibt wird dann der SF Schrott überschrieben?

[Gast]

Was nicht heißt, dass es keine gibt. Hatte damals die Demo von HL2 auf dem Rechner eines Bekannten heruntergeladen, installiert und aktiviert (dann auf externe USB-Platte gezogen). Dann wollte ich das ganze auf meinen Rechner anzocken und Pustekuchen, anderer Rechner, nix geht. Dass ich das File schon lokal verfügbar hatte, hat Steam nicht interessiert, es wollte die komplette Datei nochmal herunterladen (hatte damals ISDN). Seitdem ist der Müll für mich gestorben, wenn ich basteln will, dann an Modellautos aber nicht an Software, damit die mal läuft. Sicher, wurde seitdem verbessert, ändert aber nichts daran, dass ich das Konzept nicht akzeptiere.

Du darfst nur die Dateien im SteamApps ordner kopieren. Dann gehts auch.

[Rhönpaulus]

k.a. ob ghost auch den header der partitionen mitkopiert.
ich nutze dd.

[Moralelastix]

dd?

[Gast]

Bei mir funktioniert Steam sogar nach massivem Hardwaretausch ohne Reinstallation...
Bei mir funktioniert es überhaupt nicht. -> Unter Windows kann ich Steam nicht installieren, weil immer nur eine Meldung mit Winsock-Error kommt. - Habe es dann unter Linux installiert -> aber dort kriege ich HL2 nicht zum laufen.

Naja - was solls. Für mich gibt es derzeit 3 Ausschlußkriterien beim Kauf neuer Software:
1. StarForce
2. Steam
3. JoWood(Österreich)

Schade - Gothic 3 hätte mich schon interessiert. Aber was da kurz vor dem Release abging (mit einstweiliger Verfügung gegen deutsche Verlage) hat mir die Augen geöffnet.
In der aktuellen GameStar läßt JoWood den Titel Gothic 3 übrigens als das Spiel des Jahres 2006 feiern. - Das die sich von den deutschen Medien öffentlich so auslachen lassen, hätt' ich nicht gedacht. - Da kann man ja nur noch gratulieren.

[x] Ich schlag den Kopierschutz Starforce zum Kopierschutz des Jahres 2006 vor. ;D

Wie bestellt man in Deutschland ein Bier? - 'Ich möchte diesen Teppich nicht kaufen.'

[gr@fz@hL]

dd?
dd -ein Linux-Programm (http://linuxwiki.de/dd) zum blockweisen Kopieren von Festplatten.

[Moralelastix]

Bei mir funktioniert es überhaupt nicht. -> Unter Windows kann ich Steam nicht installieren, weil immer nur eine Meldung mit Winsock-Error kommt. - Habe es dann unter Linux installiert -> aber dort kriege ich HL2 nicht zum laufen.

Naja - was solls. Für mich gibt es derzeit 3 Ausschlußkriterien beim Kauf neuer Software:
1. StarForce
2. Steam
3. JoWood(Österreich)

Schade - Gothic 3 hätte mich schon interessiert. Aber was da kurz vor dem Release abging (mit einstweiliger Verfügung gegen deutsche Verlage) hat mir die Augen geöffnet.
In der aktuellen GameStar läßt JoWood den Titel Gothic 3 übrigens als das Spiel des Jahres 2006 feiern. - Das die sich von den deutschen Medien öffentlich so auslachen lassen, hätt' ich nicht gedacht. - Da kann man ja nur noch gratulieren.

[x] Ich schlag den Kopierschutz Starforce zum Kopierschutz des Jahres 2006 vor. ;D

Wie bestellt man in Deutschland ein Bier? - 'Ich möchte diesen Teppich nicht kaufen.'


Wenns anfängt nach Scheiße zu riechen ist man der Wahrheit auf der Spur.:biggrin:

[L.ED]

wo man einfach ,,Halt bis hier hin und nicht weiter'', Sagen und die Grenze Setzen muss!
und da ist ein jeder gefordert!

Ich kaufe von daher aus Politischen gründen Kopiergeschütze Software schon nicht, wenn eben es nicht möglich ist diesen zu Umgehen (auch ohne den Rechner Zerlegen und oder komplett umkonfigurieren zu müssen ^^) *PUNKT*

Mein letzten beiden (Vollpreis) Erwebe waren Oblivion und Gothic 3, die ich auch nur deshalb recht Zeitnahe erworben hatte, als zuvor gesichert war das der Kopierschutz nen Witz!

Mein nächster ins Auge gefasster Titel *ist oder währe schon so gut wie gekauft* C&C Tiberium Wars, die Demo hat mich schlicht überzeugt, die Ganze Aufmachung! Allein schon die Video Sequenzen in HDTV Formativen, ja das täte ich allein schon Belohnen wollen.

Und auch das ein Hersteller auch anhand von Verkaufszahlen dann sieht, aha :| nicht Kopierschutz sondern wenn ich den Leuten wirklich was wieder biete (möglichst dann eben auch keine Bananen/Beta Veröffentlichungen ^^ ), dann klingelt auch die Kasse! (ich täte dann auch zur KANE Edition Greifen wollen! :smile: )

Sollte Tiberium Wars allerdings mit einen der geächteten HardCore Kopierschutzmechanismen daher kommen, bleibt es im Laden :mad: (is mir Egal), währe aber schade drum!

Und mir stellt sich bei solchem jetzt mal allgemeiner immer die Frage ob sich die Hersteller wirklich darüber im Klaren, ob das was die da ab und an diesbezüglich am Ende tun. Wirklich so das richtige ist und ob nicht ohne dem, mehr Gewinn bei rum gekommen währe!?

Denn ich täte meinen das es besser (für die Kasse) wenn Leute die Spiele dann Erwerben zu Zeiten wo sie nur für um 50 Euro im Laden. Und nicht nachher später für 10 bis 20 in der Grabbelbox, zu einem Zeitpunkt wo dann auch der Kopierschutz längst geknackte Geschichte.

Ich meine mir ist das Tatsächlich Egal, sollen se halt auch mich Nötigen einiges später dann halt erst zu Kaufen oder auch gar nicht? Weil es vielleicht zwischenzeitlich über anderes schon längst wieder Vergessen (bei meiner einer gar nicht so selten :redface: ), spart Geld! :->

[Kelron]

wo man einfach ,,Halt bis hier hin und nicht weiter'', Sagen und die Grenze Setzen muss!
und da ist ein jeder gefordert!

Ich kaufe von daher aus Politischen gründen Kopiergeschütze Software schon nicht, wenn eben es nicht möglich ist diesen zu Umgehen (auch ohne den Rechner Zerlegen und oder komplett umkonfigurieren zu müssen ^^) *PUNKT*

Mein letzten beiden (Vollpreis) Erwebe waren Oblivion und Gothic 3, die ich auch nur deshalb recht Zeitnahe erworben hatte, als zuvor gesichert war das der Kopierschutz nen Witz!

Mein nächster ins Auge gefasster Titel *ist oder währe schon so gut wie gekauft* C&C Tiberium Wars, die Demo hat mich schlicht überzeugt, die Ganze Aufmachung! Allein schon die Video Sequenzen in HDTV Formativen, ja das täte ich allein schon Belohnen wollen.

Und auch das ein Hersteller auch anhand von Verkaufszahlen dann sieht, aha :| nicht Kopierschutz sondern wenn ich den Leuten wirklich was wieder biete (möglichst dann eben auch keine Bananen/Beta Veröffentlichungen ^^ ), dann klingelt auch die Kasse! (ich täte dann auch zur KANE Edition Greifen wollen! :smile: )

Sollte Tiberium Wars allerdings mit einen der geächteten HardCore Kopierschutzmechanismen daher kommen, bleibt es im Laden :mad: (is mir Egal), währe aber schade drum!

Und mir stellt sich bei solchem jetzt mal allgemeiner immer die Frage ob sich die Hersteller wirklich darüber im Klaren, ob das was die da ab und an diesbezüglich am Ende tun. Wirklich so das richtige ist und ob nicht ohne dem, mehr Gewinn bei rum gekommen währe!?

Denn ich täte meinen das es besser (für die Kasse) wenn Leute die Spiele dann Erwerben zu Zeiten wo sie nur für um 50 Euro im Laden. Und nicht nachher später für 10 bis 20 in der Grabbelbox, zu einem Zeitpunkt wo dann auch der Kopierschutz längst geknackte Geschichte.

Ich meine mir ist das Tatsächlich Egal, sollen se halt auch mich Nötigen einiges später dann halt erst zu Kaufen oder auch gar nicht? Weil es vielleicht zwischenzeitlich über anderes schon längst wieder Vergessen (bei meiner einer gar nicht so selten :redface: ), spart Geld! :->

Off Topic....

Aber: Bitte auch lesen was man schreibt bevor man es absendet. Die Rechtschreib- und Grammatikfehler gehen in der Anzahl gar nicht, sorry.

Ontopic:

Alternative: Open Source Software plus Spielekonsolen. War zumindest meine Entscheidung.

Gruß,

Christian

[ShadowXX]

sf manipuliert den bootrecord jeder windowspartition.
wenn man mit den ide-controllern würfelt und laufwerksbuchstaben tauscht kann das in verbindung mit bugs in der sf-software zu unerwünschten nebeneffekten führen.
die sf-patches gab/gibt es ja nicht ohne grund.
wer sf wirklich restlos loswerden will muß neue partitionen anlegen denn formatieren ändert nichts am hijacking der vorhandenen partitionen.
Irgendwelche Belege dafür?


Bei mir funktioniert es überhaupt nicht. -> Unter Windows kann ich Steam nicht installieren, weil immer nur eine Meldung mit Winsock-Error kommt. - Habe es dann unter Linux installiert -> aber dort kriege ich HL2 nicht zum laufen.

Wenn du dauerend einen Winsock-Error bekommst, würde ich mir mal gedanken über deine Windows-Installation machen und nicht alles auf Steam schieben.

Wie schon erwähnt.....Steam funktioniert normalerweise sogar noch Neuinstallationen von Windows ohne Probs und ohne neues runterladen.

@Star Peace
soviel Halbwahrheiten und teilweise falsches auf einen Haufen hab ich lange nicht mehr gelesen.

[Rhönpaulus]

vergleiche doch selber die header der partitionen vor und nach der installation wenn du es genau wissen willst.
die paar bytes sind ja schnell verglichen.
dient vermutlich zur eindeutigen indentifizierung von hd-partitionen um schummelleinen mit den laufwersbuchstaben und emulatoren vorzubeugen.

[Kackzwerg (Steampowered)]

Wenn du dauerend einen Winsock-Error bekommst, würde ich mir mal gedanken über deine Windows-Installation machen und nicht alles auf Steam schieben.
Bei mir funktioniert Steam auch nicht mehr. + Der Winsock-Error kommt bei vielen erst seit dem letzten Steamupdate im Dezember.
Außerdem bin ich mit dem Winsock-Error nicht allein. 50% aller Käufer von HL-2 konnten den Titel wegen Steam nicht installieren und warten bereits seit Dezember letzten Jahres auf den nächsten Steam-patch. - Wobei 'warten' in meinem Fall schon sehr optimistisch übertrieben ist. Mein wahrer Standpunkt:
Steam ist fürn' Arsch. Ich scheiße auf Half-Life 2. -> Wenn es nicht ein Geschenk gewesen wäre, hätte ich mein Geld längst zurückgefordert.

Echt zum Kotzen. - Da kriegt man ein monatelang gehyptes Spiel und es scheitert an der Steamkacke. Dem nächsten der mir ein Steam-powered Spiel schenkt, scheiß ich nen gelb-dampfendes Steampack nebens Klo. - Und wenn er fragt, was die Scheiße soll, dann sag ich ihm, er soll sein Klo neu installieren, weil ich tendenziell unfähig bin auf seiner Standardinstallation zu kacken.