Woran macht Ihr fest, ob es Gott gibt oder nicht?

[Die gelbe Eule]

Den Gott Eures Vertrauens könnt Ihr Euch selbst aussuchen, die Auswahl ist ja groß. Nur wie offenbart er sich Euch?
Kommt mit bitte nicht mit dem Spruch, es ist egal ob man an Gott glaubt, weil Gott glaubt an Dich. Er muss es dann auch einem mitteilen, das er sich über jedes einzelne Leben Gedanken macht. Nein das steht auch nicht in der Bibel oder in andere heiligen Schriften, weil damals hatte man keine Kenntnis, das es uns heute gibt. Man kann also nicht im voraus an wen glauben, wäre ja sowas wie ein Mantelglaubensvertrag in der Göttergewerkschaft. Ihr seht, schwachfug.

Nun habe ich es den überzeugten Gläubigen schon schwer gemacht, dann könnt Ihr mal beweisen, das Euer Gott auch in Erscheinung für Euch getreten ist. Bitte rational erklären, nicht mit mystischen Zeichen oder nicht vorhandenen Seherfähigkeiten. Auch pseudomediale Phrasen wie auf 9Live zu sehen, erzeugen nur Bauchschmerzen vor Lachen, nicht Aha-Effekte.

Dann legt mal los. :)

PS: Für mich gibt es keinen Gott, also keinen existenten. Jedenfalls kenne ich keinen persönlich. Imaginäre könnt ich mir schon ein paar vorstellen, so rein aus Spaß, aber die zählen ja nicht.

[Abdul Alhazred]

Die gelbe Eule[/POST]']Bitte rational erklären, nicht mit mystischen Zeichen oder nicht vorhandenen Seherfähigkeiten.

:|

Wenn das denn so einfach gehen würde, meinst Du nicht, dass man dann schon Gott (o. Ä.) hätte "beweisen" können?

:|

[nggalai]

Forumsregeln aber bitte in der Diskussion beachten:
Die gelbe Eule[/POST]']Nun habe ich es den überzeugten Gläubigen schon schwer gemacht, dann könnt Ihr mal beweisen, das Euer Gott auch in Erscheinung für Euch getreten ist. Bitte rational erklären, nicht mit mystischen Zeichen oder nicht vorhandenen Seherfähigkeiten. Auch pseudomediale Phrasen wie auf 9Live zu sehen, erzeugen nur Bauchschmerzen vor Lachen, nicht Aha-Effekte.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=178677

nggalai[/POST]']
Und weshalb funktionieren denn Diskussionen zwischen "Naturwissenschaftlern" und "Gläubigen" hier im Forum nicht richtig?

Gute Frage. Wenn man sich an die Regeln da oben hält, sollte das eigentlich schon klappen. Hat's auch die letzten Jahre; der aggressive Unterton in solchen Diskussionen ist relativ neu hier im Forum. Was jetzt konkret "Schuld" an dieser Misere ist kann man nur schlecht abschätzen; ein Grund dafür, dass es gerne ausartet, dürfte jedoch die grundlegende Inkompatibilität zwischen "wissenschaftlicher Arbeitsweise" und "Glaube" sein.

Die wissenschaftliche Arbeitsweise basiert auf Ratio, auf nachvollziehbaren, logischen Argumentationsketten. Glaube andererseits ist schon fast per definition irrational. Dogmen und zum Teil auch Religionen lassen sich zwar rational kommentieren und mit Logik angehen, Glaube selbst jedoch steht jenseits von Rationalismus. Man könnte sagen, dass Glaube da anfängt, wo Ratio aufhört, und vice versa. Ohne eine Wertung rein bringen zu wollen gilt für die Regeln dieses Subforums: Glaube und Ratio sind Gegenstücke, die zwar an der Schnittstelle einiges gemeinsam haben, aber sich grundsätzlich in Sachen Diskussionstechnik nicht so richtig vertragen.

[alkorithmus]

Mir fehlt zwar weiterhin jegliches Verständnis, warum 2 so unterschiedliche Foren zusammengetragen wurden, trotz der recht plausiblen Erklärung von ng., aber das ist ja nicht das Thema.
Also...
Da ich eher weniger an den Herrn glaube, ich aber genau weiß das er durchaus Sinn macht, beteilige ich mich einfach mal an diese Diskussion.

[Monger]

Am Gottesbeweis bzw. der Widerlegung haben sich ja schon einige versucht. Das ist aber ganz allgemein eine dumme Idee, denn Gott ist ein DOGMA.

Der rationale Ansatz ist: Ausgehend von "Ich denke, also bin ich" kann man zuerst die Existenz dieser Welt beweisen, und anschließend entweder dass a) diese Welt genau so ist wie sie ist, oder b) dass sie genau das NICHT ist was sie zu sein scheint.

Die Idee von Gott untergräbt aber bereits die Grundannahme, dass die Welt einer unveränderlichen Systematik folgt. Die großen Weltreligionen hätten sich nicht so lange gehalten, wenn sie argumentativ so leicht zu stürzen wären.

[drexsack]

Ich glaube nicht an Gott, da er mir persönlich kein Hinweis auf seine Existenz gibt. Ich habe keinen Grund an ihn zu glauben. Des weiteren passiert in der Welt einfach viel zu viel Unrecht, als dass da wer die Oberaufsicht haben könnte [zumindest nicht so ein "lieber Gott" wie ihn alle immer beschreiben].

Ich schliesse aber nicht aus, dass es einen Gott oder eine höhere Macht geben könnte.

[darph]

Also ich persönlich seh das so: Ein Gott ist ja kein lebendes und denkendes Wesen, wie du und ich. Da dürften sich die großen Weltreligionen und die meisten eher Kleineren einig sein. Man soll sich ja kein Bild von seinem Gott machen und das wäre ja eines.

(Ein) Gott ist also mehr ein Konzept, etwas das eben nicht greifbar ist. Etwas, das keine direkte Macht ausübt, indem es Frevler mit einem Blitz aus blauem Himmel niederstreckt. Die Macht eines Gottes besteht ja darin, daß sich Menschen den Lehren, dem Codex und Wertvorstellungen "seiner" Kirche unterwerfen, mehr oder minder freiwillig.

Ergo hat ein Gott Macht über die Menschen, die an ihn glauben (sei es nun, sie verehren ihn, oder sie fürchten ihn). Ein Gott existiert also (für diese Menschen), in dem Moment, an dem sie (auf die eine oder andere Art) an ihn glauben. In dem Moment, in dem ein Mensch an einen Gott glaubt, hat dieses Konzept "Gott" Macht über diesen Menschen, also existiert dieser Gott (für diese Person). Analog natürlich für polytheistische Panthea (was ist der Plural von Pantheon?).

Nochmal: Man kann und darph sich (zumindest, wenn ich vom christlichen Glauben mal ausgehe) ja Gott nicht als denkendes und lebendes Wesen vorstellen - damit projiziert man ja sich selbst auf das Götterbild - ergo macht man sich ein Bild.

So könnte man sagen, daß ein Gott für den existiert, der an ihn glaubt.

Ich glaube nicht an einen Gott, darum hat auch ein Gott keine Macht über mich (Menschen können Macht über andere haben. "My God has a bigger dick than your God." - BLAM! Aber das ist eine andere Sache).

Andererseits könnte man natürlich auch einfach sagen: "Solange eine Annahme nicht bewiesen ist, könnte sie auch genauso gut nicht sein, es macht keinen Unterschied."

[Abdul Alhazred]

So in etwa hatte ja schon Eliphas Levi argumentiert: solange es auch nur einen Gläubigen gibt, wird es einen Priester geben, der die Messe hält und einen Gott, den der Priester anbetet...

[DrumDub]

warum gibt es gläubige naturwissenschaftler? sind die alle nicht von den prinzipien der naturwisseschnaft überzeugt? oder sind diese menschen schlechte naturwissenschaftler?

letztlich ist es wohl der kulturelle hintergrund westeuropas, der eine solche auseinandersetzung überhaupt zum gegenstand gemacht hat. der asiatische kulturraum kennt ja diese problematik gar nicht. da gibts nämlich eine ganz einfache (und logische) lösung für dieses problem: http://de.wikipedia.org/wiki/Yin_und_Yang

ich denke, dass wir in unserem westlichen verständnis alles auf die ratio reduzieren zu wollen einfach den falschen weg eingeschlagen haben, weil wir die (scheinbaren) widersprüche des daseins nicht aktzeptieren wollen. (scheinbare) widersprüche sind aber nicht schlecht, sondern sie sind inhärent im universum. selbst die naturwissenschaft hat dies ja witzigerweise aktzeptiert, auch wenn dass die meisten radikalen atheisten, die alles auf ratio und materielles reduzieren wollen, noch nicht kapiert haben.

[Fritzchen]

Natürlich gibt es Gott/Götter, aber leider nur in den Köpfen von Menschen. :(

Und man könnte sich die Frage stellen, ob diese noch eine Daseins Berechtigung haben.

Götter gibt es ja wahrscheinlich schon so lange wie es die Menschheit gibt.
Warum Götter früher für Menschen wichtig waren sollte ja auch halbwegs klar sein.
Ob die Welt ohne diese besser aussehen würde, läst sich nur spekulieren.

[Johnny Rico]

Es gibt definitiv KEIN Gott oder sowas. Mir wurden so viele der ehrlichsten, freundlichsten und liebsten Menschen genommen. Gäbe es Gott, hätte er das nicht zugelassen.

Wenn es Gott wirklich gibt, dann gibt es auch einen Teufel, welcher sich Krebs nennt und stärker als Gott ist.

Sollte ich nachweislich extrem viel Glück haben, dann danke ich Gott trotzdem dafür, aber das is wohl eher ne Erziehungssache.

[Abdul Alhazred]

Das Thema Leid und Gott ist kompliziert und man kann die tatsächliche theologische Grundlage dieser Gedanken nicht einfach kurz erläutern - von daher ist das Forum das falsche Medium dazu. Nichts desto trotz muss gesagt werden, dass man nicht das "Böse" auf Gott oder den Mangel eines Gottes zurück zu führen hat. Krebs, z.B., ist eine natürliche Sache - und ich glaube niemand würde die Natur für Verwantwortlich machen. Die tatsächliche physische Entwicklung ist, insofern, ausserhalb des Rahmens jeder Deität, genauso wie die Verfahrensweisen der einzelnen Menschen. Viele Leute würden gerne argumentieren das "Böse" wäre ein eindeutiger Beweise, dass es zumindest keine "liebevolle" Gottheit (o. Ä.) gibt. Und das mag vielleicht sogar stimmen. Aber wie sieht's mit einer neutralen Entität aus?

[Monger]

darph[/POST]']
Nochmal: Man kann und darph sich (zumindest, wenn ich vom christlichen Glauben mal ausgehe) ja Gott nicht als denkendes und lebendes Wesen vorstellen - damit projiziert man ja sich selbst auf das Götterbild - ergo macht man sich ein Bild.

So könnte man sagen, daß ein Gott für den existiert, der an ihn glaubt.

"Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild."

Man soll sich zwar nicht mit Gott vergleichen, aber die Bibel zeichnet eigentlich ein sehr lebendiges und aktives Bild von Gott. Dass Gott nur über seine Jünger handelt, ist eher eine sehr späte christliche Interpretation, die jüdische (und wohl auch muslimische) sieht da anders aus.

Wenn man versucht, alle Religionen über einen Kamm zu scheren à la "Im Endeffekt glauben wir doch alle an den selben Gott", macht man es sich imho zu einfach.

DrumDub[/POST]']
ich denke, dass wir in unserem westlichen verständnis alles auf die ratio reduzieren zu wollen einfach den falschen weg eingeschlagen haben, weil wir die (scheinbaren) widersprüche des daseins nicht aktzeptieren wollen. (scheinbare) widersprüche sind aber nicht schlecht, sondern sie sind inhärent im universum. selbst die naturwissenschaft hat dies ja witzigerweise aktzeptiert, auch wenn dass die meisten radikalen atheisten, die alles auf ratio und materielles reduzieren wollen, noch nicht kapiert haben.
Das klingt sehr nach Nietzsche! ;)

[DrumDub]

Monger[/POST]']Das klingt sehr nach Nietzsche! ;) echt? den herrn hab ich noch nie gelesen.

[darph]

Monger[/POST]']"Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild."

Man soll sich zwar nicht mit Gott vergleichen, aber die Bibel zeichnet eigentlich ein sehr lebendiges und aktives Bild von Gott. Dass Gott nur über seine Jünger handelt, ist eher eine sehr späte christliche Interpretation, die jüdische (und wohl auch muslimische) sieht da anders aus. Hm, ja, das ist sicher richtig. Aber wie gesagt: Ich betrachte einen Gott als Konzept, eine Idee. Diese ist natürlich Menschengeschaffen, da ein Mensch sich die Geschichten/Mythen/Legenden ausdachte, irgendwie.

Und allein die Aussage "er schuf den Menschen nach seinem Ebenbild" läßt ja nun auch eine Menge Spielraum für interpretation. Es muß ja nicht wörtlich sein, aus einem Haufen Knete eine Skulptur machen, die so aussieht wie ich. Man könnte "schaffen" hier auch als "formen" interpretieren - formen Glaube, Ideen und Überzeugungen einen Menschen nicht? Wenn du überzeugt bist, dein Gott wollte, du seist ein guter Mensch, und du wirst daraufhin ein guter Mensch - dann hat dich doch diese Überzeugung geformt.

Monger[/POST]']Wenn man versucht, alle Religionen über einen Kamm zu scheren à la "Im Endeffekt glauben wir doch alle an den selben Gott", macht man es sich imho zu einfach.Ja natürlich. Das habe ich aber auch nicht gesagt.

Es gab und gibt eventuell ja auch noch Götter, die Menschen waren/sind. Pharaonen waren Götter. Und doch sind sie alle gestorben. Man kann jetzt sagen, "Jaha, aber das waren Menschen, die nur von anderen Menschen als Götter verehrt wurden, aber es waren keine". Meine Behauptung ist, daß sie eben doch Götter waren, weil sie als Götter geehrt und gefürchtet wurden. Weil sie göttliche Macht über Menschen hatten. Natürlich entspricht diese Gottesdefinition nicht der des christlichen Glaubens - muß sie aber auch nicht. Wichtig ist ja nur, daß geglaubt wird - und das eben nicht nur oberflächlich.

[darph]

Abdul Alhazred[/POST]']Krebs, z.B., ist eine natürliche Sache - und ich glaube niemand würde die Natur für Verwantwortlich machen. Die tatsächliche physische Entwicklung ist, insofern, ausserhalb des Rahmens jeder Deität, genauso wie die Verfahrensweisen der einzelnen Menschen.Und doch sind eine Menge Leute überzeugt "Die Wege des Herrn sind unergründlich..." was ja impliziert, daß da irgendjemand seine (schmutzigen) Finger mit im Spiel hat.

[Fullover]

In der Natur gibt es immer einen Stärkeren, einen Intelligenteren. Warum sollte dann der Mensch das Ende der Fahnenstange sein?
Solche Wesen, die mächtiger, stärker und/oder intelligenter sind als wir, würde ich dann als "Götter" bezeichnen.
Bis jetzt habe ich noch kein solch ein Wesen erkannt, aber ich schließe ihre Existenz nicht aus. Für uns Menschen wäre es auch möglich, dass Leben eines Marienkäfers gottgleich zu beeinflußen, ohne uns dabei zeigen zu müssen.

[Konami]

Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, aber ich glaube auch nicht, dass es keinen gibt. Da gestehe ich lieber offen und ehrlich, keine Ahnung zu haben.

Wenn es ihn gäbe, könnte er in allen möglichen Formen existieren. Beispielsweise einfach als regulative Kraft, die das ganze Spielchen im Universum erst in Gang gebracht, d.h. den Urknall ausgelöst hat.
Klar kann man leicht "beweisen", dass es keinen gibt, wenn man davon ausgeht, dass er das pure Gute ist und, angenommen er würde existieren, alles Leiden aus der Welt bannen müsste. Aber so klar ist er eben nicht definiert, es könnte genauso gut sein, dass es etwas "Göttliches" in der Quantenphysik gibt, die sich ja auch von unserer gewohnten Naturwissenschaft unterscheidet.

Ich glaube allerdings sicher an keinen christlichen/jüdischen/muslimischen Gott in der allgemeinen Vorstellung, da er dort doch etwas zu genau definiert ist, siehe eben "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild."
Ich neige auch dazu, nichts Göttliches in einer anderen, weniger genau definierten Form zu sehen, einfach weil mir rationale Gründe realistischer erscheinen als übernatürliche. Aber wie gesagt, festlegen kann sich da niemand, da sich etwas Übernatürliches nicht mit Argumenten festhalten lässt.

@ Fullover: D.h. du würdest irgendwelche außerirdischen Wesen, die etwas weiter evolutioniert als wir sind, als Götter bezeichnen?

[Fritzchen]

[QUOTE='Monger']"Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild."

Der Mensch schuf Gott in seiner unerschöpflichen Weisheit

[Abdul Alhazred]

darph[/POST]']Und doch sind eine Menge Leute überzeugt "Die Wege des Herrn sind unergründlich..." was ja impliziert, daß da irgendjemand seine (schmutzigen) Finger mit im Spiel hat.

Jo - hauptsächlich die Demagogen.

[Fullover]

maniok[/POST]']@ Fullover: D.h. du würdest irgendwelche außerirdischen Wesen, die etwas weiter evolutioniert als wir sind, als Götter bezeichnen?
Warum nicht? Wenn sie signifikant "weiter" entwickelt sind als wir, wüsste ich nicht, was sie von "Göttern" unterscheiden würde.

[Fritzchen]

Fullover[/POST]']Warum nicht? Wenn sie signifikant "weiter" entwickelt sind als wir, wüsste ich nicht, was sie von "Göttern" unterscheiden würde.

Außerirdische Wesen können keine Götter sein. Weil sich diese doch wohl an Natur Gesetze halten müssten, oder?

Edit: oder wir machen sie zu welchen ;)

[lemonsoda]

Fritzchen[/POST]']Außerirdische Wesen können keine Götter sein. Weil sich diese doch wohl an Natur Gesetze halten müssten, oder?

Edit: oder wir machen sie zu welchen ;)

Wieviele Außerirdische Wesen kennst du persönlich?
Kannst du eine abschließende Liste aller im Universum geltenden Naturgesetze anfertigen?
Was bringt dich zu der Überzeugung, dass sich dir nicht näher bekannte Wesen an dir nicht näher bekannte Naturgesetze halten müssen?

Also, setzen und F...e halten! ;D

Es ist mir persönlich völlig egal ob und an welche/n Gott/Götter du oder irgendjemand glaub(s)t. Ich finde nur die Behauptung, die absolut richtige Antwort in dieser Frage zu kennen und gleichzeitig jeden, der das für sich anders entschieden hat als "dumm" hinzustellen, mindestens genauso anmaßend wie jedes religiöse Dogma!

[Bl@de]

es gibt für mich keinen gott, da ich an keinen glaube. fertig ...

[Konami]

lemonsoda[/POST]']Wieviele Außerirdische Wesen kennst du persönlich?
Kannst du eine abschließende Liste aller im Universum geltenden Naturgesetze anfertigen?
Was bringt dich zu der Überzeugung, dass sich dir nicht näher bekannte Wesen an dir nicht näher bekannte Naturgesetze halten müssen?

Also, setzen und F...e halten! ;D

Es ist mir persönlich völlig egal ob und an welche/n Gott/Götter du oder irgendjemand glaub(s)t. Ich finde nur die Behauptung, die absolut richtige Antwort in dieser Frage zu kennen und gleichzeitig jeden, der das für sich anders entschieden hat als "dumm" hinzustellen, mindestens genauso anmaßend wie jedes religiöse Dogma! Eh, die gleichen Naturgesetze wie bei uns halt, scheißegal ob wir die nun kennen oder nicht. Aber solange diese Außerirdischen im gleichen Universum leben würden wie wir, müssten sie sich auch an die gleichen Naturgesetze halten. Wenn man also Gott mit etwas Übernatürlichem verbindet, ist es Blödsinn, Außerirdische als Götter darzustellen, außer wir nennen uns selbst auch so. Halt du mal lieber die F...e, um es so nett auszudrücken wie du. :|

Man kann wohl das Göttliche auch so definieren wie Fullover, aber dann liegt es eben einfach nur an der Überlegenheit und an nix Übernatürlichem ...

[Abdul Alhazred]

Warum sollte Gott oder eine Gottheit "übernatürlich" sein? Wenn die Gottheit die Naturgesetze entwickelte, wieso sollte sich die Gottheit nicht auch daran halten?

[Konami]

Abdul Alhazred[/POST]']Warum sollte Gott oder eine Gottheit "übernatürlich" sein? Wenn die Gottheit die Naturgesetze entwickelte, wieso sollte sich die Gottheit nicht auch daran halten? Das ist ja nur die allgemeine Vorstellung. Denn wenn es einen Gott gäbe und er sich an die hier herrschenden Naturgesetze halten müsste, müsste er ja auch materiell sein. Und wie kann ein materielles Wesen all das tun, was z.B. in der Bibel beschrieben wird?

Wie gesagt, man kann ja Gott nennen, was man will, von mir aus auch Pharaonen und Aliens, die uns überlegen sind. Ich wollte mit meinem vorigen Post nur klarstellen, wie unwahrscheinlich ich es finde, dass es Außerirdische geben sollte, die sich an keine Naturgesetze halten müssen und aus diesem Grund Götter sind.

[Abdul Alhazred]

maniok[/POST]']Das ist ja nur die allgemeine Vorstellung. Denn wenn es einen Gott gäbe und er sich an die hier herrschenden Naturgesetze halten müsste, müsste er ja auch materiell sein. Und wie kann ein materielles Wesen all das tun, was z.B. in der Bibel beschrieben wird?

Im Falle eines Aliesn wäre ja dem so oder nicht? Ein omniszienter, omnipotenter, omnipresenter Gott wäre ja nicht ein "Lebewesen" sonder "Alles". Insofern selbst die Naturgesetze wären "Gott".

[cope]

[QUOTE='Monger']"Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild."
Ich würde es so formulieren:
Und der Mensch schuf die Götter nach seinem Ebenbild.

[Tesseract]

als agnostiker mache ich es garnicht fest ob es eine höhere macht gibt oder nicht weil ich es einfach nicht wissen kann.

die überlegung, eine höhere macht würde in die welt "eingreifen" oder sonst irgendwelche dinge machen die in der bibel oder anderen schriften beschrieben sind, ist allerdings so dermaßen absurd das ich es mal als naives wunschdenken bezeichne.

[Die gelbe Eule]

Ist ja bisher interessant, richtige Argumente das es einen gibt, habe ich aber noch nicht herauslesen können. Schaut man sich die alten Religionen an, nein das Chrsitentum gab es da noch nicht, traten nur dann Götter in Erscheinung, wenn der Mensch sich etwas nicht erklären konnte. Also musste eine höhere Gewalt den Lauf der Erde steuern. So wie damals die Ägypter, die einen Gott erschufen, der die Sonne aufgehen ließ. Auch wenn die Sonne zuvor immer ohne einen Gott aufgegangen ist, fehlte Ihnen die Personifizierung dieses Phänomens.

[Monger]

Die gelbe Eule[/POST]']Ist ja bisher interessant, richtige Argumente das es einen gibt, habe ich aber noch nicht herauslesen können. Schaut man sich die alten Religionen an, nein das Chrsitentum gab es da noch nicht, traten nur dann Götter in Erscheinung, wenn der Mensch sich etwas nicht erklären konnte. Also musste eine höhere Gewalt den Lauf der Erde steuern. So wie damals die Ägypter, die einen Gott erschufen, der die Sonne aufgehen ließ. Auch wenn die Sonne zuvor immer ohne einen Gott aufgegangen ist, fehlte Ihnen die Personifizierung dieses Phänomens.

Ich bin ja Atheist, aber damit machst du es dir zu einfach. Es ist zwar richtig, dass Schöpfungsmythen fast in jeder Religion eine Rolle spielen, aber den Glauben als naturwissenschaftlichen Lückenbüßer zu betrachten, ist unfair und falsch.

Die wahrscheinlich älteste religiöse Handlung ist die Bestattung, und ich gehe stark davon aus, dass der Tod so ziemlich die stärkste Wurzel aller Religionen ist. Es gibt nichts unerklärliches am Tod. Menschen haben ziemlich früh und ziemlich schnell begriffen, was Menschen umbringt. Trotzdem hat keine Kultur es bei dem rein pragmatischen Ansatz - ab in die Erde und fertig - bewenden lassen.

Natürlich gibt es auch da Erklärungsansätze, aber die haben nichts damit zu tun, dass die Leute es nicht besser wussten. Wir "aufgeklärten" Menschen machen unsere Vorfahren dümmer und abergläubischer als sie wirklich waren.

[Der Kontur]

Ich habe Gott noch nicht gesehen.
Andere auf dieser Welt haben Gott noch nicht gesehen.
Alles auf dieser Welt ist sterblich, der Rest ist "Glaube".
Also: Gott ist tot.

Amen. Ich gehe nun Kalbfleisch essen!

Gr33tz, Kontderur

[Konami]

Die gelbe Eule[/POST]']Ist ja bisher interessant, richtige Argumente das es einen gibt, habe ich aber noch nicht herauslesen können. Schaut man sich die alten Religionen an, nein das Chrsitentum gab es da noch nicht, traten nur dann Götter in Erscheinung, wenn der Mensch sich etwas nicht erklären konnte. Also musste eine höhere Gewalt den Lauf der Erde steuern. So wie damals die Ägypter, die einen Gott erschufen, der die Sonne aufgehen ließ. Auch wenn die Sonne zuvor immer ohne einen Gott aufgegangen ist, fehlte Ihnen die Personifizierung dieses Phänomens. Ist das einzige, was du mit diesem Thread bezwecken willst, der fadenscheinige Beweis, dass es keinen Gott gibt, weil es keine rationalen Argumente dafür gibt? Das ist nicht wirklich eine neue Ansicht/Information/whatever.
Schon das Erstellungsposting kam unheimlich arrogant und ignorant rüber — merkst du eigentlich nicht, wie du dir selbst einbildest, etwas zu wissen, was du gar nicht wissen kannst? Übertriebenes Selbstbewusstsein, anyone?

Ich meine, hier entwickelt sich ja eine ganz schöne Diskussion, aber lass die doch bitte nicht als Mittel zum Zweck verkommen, damit du dich in deinen rational(istisch)en Ansichten bestätigt fühlen kannst.

Glaube von mir aus daran, dass es keinen Gott gibt, sei meinetwegen auch der festen Überzeugung, ich akzeptiere das, ich bin ein toleranter Mensch — du hingegen offenbar nicht, sonst würdest du hier nicht Leute auffordern, die Existenz Gottes zu beweisen, um danach zu sagen "Ätsch, es gibt ja doch keinen".

[Die gelbe Eule]

Gibt es einen fadenscheinigen Beweis das es ihn gibt? Nur weil man etwas erfunden hat, muss nicht lange heißen, das es auch existent ist.

[schmacko]

Die gelbe Eule[/POST]']Den Gott Eures Vertrauens könnt Ihr Euch selbst aussuchen, die Auswahl ist ja groß.

nein, den gott, den man sich selbst ausgesucht hat, der ist das eigene gespinst.

Nur wie offenbart er sich Euch?

gar nicht, denn der selbst ausgesuchte gott ist nicht etwas, was man normalerweise einen gott nennt.
falls das, was du gott nennst, sich offenbart, so offenbart er wohl bloß eigene wünsche, gedanken, projektionen etc.

Kommt mit bitte nicht mit dem Spruch, es ist egal ob man an Gott glaubt, weil Gott glaubt an Dich. Er muss es dann auch einem mitteilen, das er sich über jedes einzelne Leben Gedanken macht.

du denkst, so scheint mir, zu sehr an einen persönlichen gott, wie ihn die abrahamitischen religionen vertreten.

Nein das steht auch nicht in der Bibel oder in andere heiligen Schriften, weil damals hatte man keine Kenntnis, das es uns heute gibt. Man kann also nicht im voraus an wen glauben, wäre ja sowas wie ein Mantelglaubensvertrag in der Göttergewerkschaft. Ihr seht, schwachfug.

warum sollte ein gott oder andere menschen daran denken können, dass es auch in 2000 jahren menschen gibt? ich kann mir solches problemlos vorstellen! du nicht?

Nun habe ich es den überzeugten Gläubigen schon schwer gemacht, dann könnt Ihr mal beweisen, das Euer Gott auch in Erscheinung für Euch getreten ist.

falls dir mein leben als beweis dient: weil mir gott erschienen ist, vergeude ich die zeit auch damit, in diesem unterforum zu posten.

Bitte rational erklären, nicht mit mystischen Zeichen oder nicht vorhandenen Seherfähigkeiten. Auch pseudomediale Phrasen wie auf 9Live zu sehen, erzeugen nur Bauchschmerzen vor Lachen, nicht Aha-Effekte.

was soll dir denn als rationale erklärung genügen?
analogie: wenn ich dir sage, dass ich jetzt zahnschmerzen habe, wie soll ich dir dass jetzt rational erklären? ich kann dir schlecht meine zahnschmerzen geben so dass du dieselben hast wie ich.
soll ich dir sagen, dass meine zahnschmerzen ein bestimmtes muster von neuronentätigkeit in meinem nervensystem ist? wie aber willst du feststellen, dass, vorausgesetzt du könntest den zustand sämtlicher neuronen bei mir feststellen, dieser zustand genau der zustand von meinen zahnschmerzen ist? denn dass ich dir sage, dass ich die zahnschmerzen habe, willst du ja nicht gelten lassen!

also ebenso: wenn ich dir sage, dass ich an den und den tagen eine gotteserfahrung hatte, wie soll ich dir das rational erklären? ich kann dir schlecht meine gotteserfahrung hinüberreichen, so dass du dieselbe wie ich hast.
soll ich dir sagen, dass meine gotteserfahrung ein bestimmtes muster von neuronentätigkeit in meinem nervensystem ist? wie aber willst du feststellen, dass, vorausgesetzt du könntest den zustand sämtlicher neuronen bei mir feststellen, dieser zustand genau der zustand von meiner gotteserfahrung ist? denn dass ich dir sage, dass ich die gotteserfahrung habe, willst du ja nicht gelten lassen!

irgendwie fürchte ich, dass ich dem blinden die farbigkeit von farbe nicht rational erklären kann, selbst wenn ich mit ihm zusammen wellenlängen bestimmen könnte.

[Mylene]

Woran macht Ihr fest, ob es Gott gibt oder nicht?
An gar nichts. Meiner Meinung nach lässt sich die Existenz eines "Gottes" nicht festmachen. Wenn es so wäre, müsste man sich ja nicht mehr so viele Gedanken darüber machen, ob es einen "Gott" gibt - oder nicht.

Wie hat das mal wer so schön ausgedrückt? Glaube ist nicht Wissen, Glaube ist Vertrauen. ;)

[Madman123456]

Ich kann nicht ausschliessen, das es ein Wesen gibt welches aus der Sichtweise der Menschen omnipotent wirkt. Ich glaube nicht an einen alten Mann der auf einer Wolke wohnt, kann es jedoch nicht ganz ausschliessen das ein Omnipotentes Wesen grad in Gestalt eines alten Mannes über mich hinwegschwebt. Ich halte es jedoch für extrem unwahrscheinlich.

Ebenso halte ich es für unwahrscheinlich, das dieses Wesen alle Menschen liebt und sich um sie sorgt.

Woran ich die Existenz eines Gottes festmache? Wenn er mal herbeisteigt und mal "Guden Tach!" sagt. Offenbarungen, Wunder und sowas sind zwar was tolles, aber solange ich mit meinem angeblich von Gott gegebenen Hirn und mit meinen angeblich Gottgegebenen Sinnen nicht möglich ist, zweiffelsfrei einen Gott wahrzunehmen bleib ich bei meiner Meinung, die ich mir mittels den angeblich von Gott erschaffenen Organen gebildet hab.

[Konami]

Die gelbe Eule[/POST]']Gibt es einen fadenscheinigen Beweis das es ihn gibt? Nur weil man etwas erfunden hat, muss nicht lange heißen, das es auch existent ist. ... Du hast in meinem Post nichts außer dem ersten Satz gelesen, oder?

[fi.suc]

nicht schon wieder dieses Gottthema...mein Gott, das nervt.



Imo ist der eh nur psychisch vorhanden....

[schmacko]

Mylene[/POST]']An gar nichts. Meiner Meinung nach lässt sich die Existenz eines "Gottes" nicht festmachen. Wenn es so wäre, müsste man sich ja nicht mehr so viele Gedanken darüber machen, ob es einen "Gott" gibt - oder nicht.
Wie hat das mal wer so schön ausgedrückt? Glaube ist nicht Wissen, Glaube ist Vertrauen. ;)
also machst du, ob es gott gibt oder nicht, am vertrauen fest und nicht an nichts - oder wie soll ich dies verstehen?
ich stimme dir da sogar zu. nur ist glaube mE doch auch wissen. vertrauen bedarf doch einer bestimmten art von wissen, nämlich des wissens, dass jemand beispielsweise verlässlich ist.
oder als reformulierung deines satzes: glaube ist vertrauen, weil man sein gegenüber kennt.

als weiteres möchte ich anmerken, dass hier im forum abzulesen ist, dass viele sich doch gar keine "echten" gedanken machen, ob es gott gibt oder nicht. zweifel folgt doch eher dem wissen, dass es gott gibt. nicht ist der zweifel der erste schritt.
wer von gott nicht ergriffen ist, dem geht so was, abgesehen von ein paar spitzen gegen "die doofen gläubigen", doch recht eigentlich am arxxx vorbei. mir ging es doch früher nicht anders.
davon unbenommen bleibt, dass für außenstehende, nicht wirklich interessierte, kein existenzbeweis existiert. aber selbst wenn er bestünde, so fragt sich, ob aus der dem beweis der existenz eines gottes (gemäß welcher definition?!), irgendetwas für das leben folgt. ich denke, dass nicht.

[Die gelbe Eule]

maniok[/POST]']... Du hast in meinem Post nichts außer dem ersten Satz gelesen, oder?

Ich habe nur soviel daraus gelesen, das Du nicht auf das Thema eingegangen bist. Dir war meine Art der persönlichen Darstellung wichtiger, als selbst zu zeigen, das es anders sein könnte. Du kannst die Existenz nicht beweisen, acuh wenn Du wolltest. Ich kann Dir zumindest sagen, das ein Gott keine psychische Lebensform annehmen kann.

Weil denk mal nach, es gibt so viele Götter, wo kommen die alle her? Wo haben sie Ihren Platz? Kein einziger wurde jemals gesehen. Über aktuelle Adressen würde ich mich freuen ...


schmacko[/POST]']
als weiteres möchte ich anmerken, dass hier im forum abzulesen ist, dass viele sich doch gar keine "echten" gedanken machen, ob es gott gibt oder nicht. zweifel folgt doch eher dem wissen, dass es gott gibt. nicht ist der zweifel der erste schritt.
wer von gott nicht ergriffen ist, dem geht so was, abgesehen von ein paar spitzen gegen "die doofen gläubigen", doch recht eigentlich am arxxx vorbei. mir ging es doch früher nicht anders.
davon unbenommen bleibt, dass für außenstehende, nicht wirklich interessierte, kein existenzbeweis existiert. aber selbst wenn er bestünde, so fragt sich, ob aus der dem beweis der existenz eines gottes (gemäß welcher definition?!), irgendetwas für das leben folgt. ich denke, dass nicht.

Wie kann man von einem Gott ergriffen sein? Nur weil ich es mag, wenn die Sonne draußen scheint, bete ich nicht Ra an. Du selbst beschäftigst Dich nur mit der Lehre einer Religion, aber nicht mit "Person" Gott selbst.

Hätte Kolumbus damals nicht "Amerika" christianisiert, wäre die Weltordnung doch ganz anders geworden.

[Tesseract]

Woran ich die Existenz eines Gottes festmache? Wenn er mal herbeisteigt und mal "Guden Tach!" sagt.

also wenn irgendwas herabsteigt und behauptet es sei gott oder sich zumindest versucht sich so erkenntlich zu machen würde ich ihm noch lange nicht glauben. könnte genausogut was ganz anderes sein oder ich bin einfach schizophren.

btw: es gibt einen beweis der nichtexistenz "gottes".

"gott" erfüllt folgende eigenschaften: allwissend, allgütig, allmächtig. (definition)
annahme: "gott" existiert.
feststellung: es gibt leid auf der welt.
=> "gott" kann entweder mindestens nicht allgütig, mindestens nicht allmächtig oder mindestens nicht allwissend sein - annahme falsifiziert.
ergo existiert "gott" nicht.

(nicht zu ernst nehmen ;D)

[schmacko]

Die gelbe Eule[/POST]']
Wie kann man von einem Gott ergriffen sein?

was immer ich dir empfehlen würde, würdest du weder befolgen noch gutheißen.

Nur weil ich es mag, wenn die Sonne draußen scheint, bete ich nicht Ra an.

warum solltest du aus dem sonnenschein folgern, dass du "ra" anbeten sollst?

Du selbst beschäftigst Dich nur mit der Lehre einer Religion, aber nicht mit "Person" Gott selbst.

woher willst du wissen, womit ich mich beschäftige? besonders aber: wie kommst du darauf, dass ich keine gottesbeziehung habe?

Hätte Kolumbus damals nicht "Amerika" christianisiert, wäre die Weltordnung doch ganz anders geworden.
1. warum?
2. tat kolumbus das?
3. was hat das mit dem thema zu tun?

[Fritzchen]

Wie lange gibt es schon den Glauben an Gott/Götter?

Wie viele unterschiedliche Götter gab oder gibt es?

Ich behaupte jetzt mal einfach, wenn es auch nur einen dieser Götter gibt, so müssten auch alle andere existent sein.
Was für mich im umkehr Schluss bedeutet, wenn auch nur einer dieser Götter nicht existent ist, so sind auch alle anderen nicht existent.

Beweisen das Gott nicht existiert kann man nicht, wie denn auch?
Man kann keine Beweise für etwas finden, was es nicht gibt.

[Sonni]

was ich nicht verstehe ist, dass es so schreckliche Krankheiten gibt, die zum tod führen. Denn Gott hat doch nach allen möglichen Sekten und Religionen nur den Wunsch, Positives zu verrichten.

Ich glaube nicht an einen Gott, der mir durch Religionen vorgestellt wird. Ich glaube daran, dass vieles im Leben vorherbestimmt ist und dass nicht nur alles ein großer Zufall ist.
Ich stell mir vor, dass man ein sehr trauriges Leben führt, wenn man sich und das Leben auf einen großen Zufall reduziert.
Aber das kann man rational nicht sonderlich gut beschreiben ;)

[Sonni]

Mylene[/POST]']An gar nichts. Meiner Meinung nach lässt sich die Existenz eines "Gottes" nicht festmachen. Wenn es so wäre, müsste man sich ja nicht mehr so viele Gedanken darüber machen, ob es einen "Gott" gibt - oder nicht.

Wie hat das mal wer so schön ausgedrückt? Glaube ist nicht Wissen, Glaube ist Vertrauen. ;)
aber um zu vertrauen brauchst du ein Medium, dem du vertraust.
und wenn du sagst dass GLAUBE vertrauen bedeutet, zeigt dass eigentlich, dass du an einen gott glaubst.
also widerspricht es sich.

[AnarchX]

Die Frage nach Göttern ist eine reine Frage nach der Definition.

Aus meiner Sicht sind Glaube und die bestimmenden Religionen mit ihren Lehren Menschenwerk.

Aber nicht ausschliessen kann man meiner Meinung nach, dass eine hochentwickelte, ausserirdische Lebensform die Evolution soweit beinflusst haben, dass der Homo sapien sapiens das Ergebnis war und somit unsere Schöper sind.
Zudem könnte man auch nicht ausschliessen, dass eine weitere Überwachung der Erde durch diese Lebensform besteht und sie direkten Einfluss auf uns durch Projektionen in menschlischer Gestalt haben könnten.

Dieser Zusammenhang könnte doch auch einen gewissen Einfluss auf die Religionen gehabt haben.
War Jesus vielleicht ein Alien? Das wäre doch eine sehr plausible Lösung für seine Wunder?

[Fritzchen]

Sonni[/POST]']was ich nicht verstehe ist, dass es so schreckliche Krankheiten gibt, die zum tod führen. Denn Gott hat doch nach allen möglichen Sekten und Religionen nur den Wunsch, Positives zu verrichten.

Ich glaube nicht an einen Gott, der mir durch Religionen vorgestellt wird. Ich glaube daran, dass vieles im Leben vorherbestimmt ist und dass nicht nur alles ein großer Zufall ist.
Ich stell mir vor, dass man ein sehr trauriges Leben führt, wenn man sich und das Leben auf einen großen Zufall reduziert.
Aber das kann man rational nicht sonderlich gut beschreiben ;)


ich glaube an den Zufall und bin Glücklich damit. Warum auch nicht?

Mich wird der Tod nur zufällig treffen und was ist mit dir?

Mir ist kein besseres Beispiel eingefallen. :redface:

[Sonni]

Fritzchen[/POST]']ich glaube an den Zufall und bin Glücklich damit. Warum auch nicht?

Mich wird der Tod nur zufällig treffen und was ist mit dir?

Mir ist kein besseres Beispiel eingefallen. :redface:
mich auch...natürlich gibt es sehr viele zufälle im leben...aber dazu gehört eben nicht alles. das hab ich grade auch gesagt.
ich meine damit dass es z.b. kein zufall ist, dass man bestimmte menschen kennenlernt und so

[Tesseract]

Sonni[/POST]']Ich glaube daran, dass vieles im Leben vorherbestimmt ist und dass nicht nur alles ein großer Zufall ist.
Ich stell mir vor, dass man ein sehr trauriges Leben führt, wenn man sich und das Leben auf einen großen Zufall reduziert.
Aber das kann man rational nicht sonderlich gut beschreiben ;)

neben intelligent design und dem gegenteiligen "alles zufall" gibt es noch das anthropische prinzip das unser sein imho um einiges plausibler beschreibt als die beiden anderen varianten.

kurz gesagt: damit wir uns fragen können warum unser universum so ist wie es ist muss es so beschaffen sein das es lebewesen vervorbringen kann die sich eben diese frage stellen können.

[|-Sh0r7y-|]

Gott ist eine Erfindung von Menschen wie mir die Leider aber auf der Falschen Seite gestanden haben und Etwas Positives für Etwas Negatives Missbraucht haben, um Menschen eine Antwort auf viele Fragen zu Geben die für die Menschen einfach viel zu Schwer zu beantworten waren.
Doch Leider wurde aus einer Guten sache nur eine Nett Getarnte Sekte die sich Blöde Junger Gesucht hat um Macht zu bekommen und an Geld zu kommen.

Heute 2000 Jahre Später ist der Papst ein Größerer Popstar wie Michael Jackson, und die Kirchen haben ein Besitz von Insgesamt 900 Milliarden €.
Seid Anbegin Ihrer Zeit wurden uns ne Menge Sachen Prohezeit und noch immer müssen wir uns Anhören das "Angeblich" WIR in denn Himmel kommen wenn wir Sterben und An Gott, Jesus, Himmel & Hölle Glauben.
Nun Ja, Tolles Geschäft oder?
Ich erzähle euch Gibt mir Glaube, gibt mir anhänger, Gibt mir Macht, und ich verspreche, "Bei Euren Tot werdet ihr in denn Himmel kommen".
Nun Ja da ihr tot seid und Tote bekanntlich nicht Sprechen können, kann euch Leider kein Toter Sagen das diese Gott Geschichte nur ein Zweck zum Mittel ist, und Ich finde es Schade das viele bis Heute diesen kleinen Aspekt nicht beachtet haben...
Die Prohpeten Wahnen euch vor alles und allem, aber nicht vor sich Selbst, denn das darf ja keiner wissen....

Achja, Ich Glaube natürlich an Gott, naja zumindest mach ich mich mit dieser antwort bei denn Frauen Beliebt, wobei nach meiner Logik ehr weniger :tongue:

[Fritzchen]

Tesseract[/POST]']neben intelligent design und dem gegenteiligen "alles zufall" gibt es noch das anthropische prinzip das unser sein imho um einiges plausibler beschreibt als die beiden anderen varianten.

kurz gesagt: damit wir uns fragen können warum unser universum so ist wie es ist muss es so beschaffen sein das es lebewesen vervorbringen kann die sich eben diese frage stellen können.


Wenn du für das Wort Lebewesen "Menschen" einsetzt. Aber du benutzt ja selber das Wort wir.
Dann kann ich das sehr gut nachvollziehen.

[Die gelbe Eule]

schmacko[/POST]']was immer ich dir empfehlen würde, würdest du weder befolgen noch gutheißen.

warum solltest du aus dem sonnenschein folgern, dass du "ra" anbeten sollst?

woher willst du wissen, womit ich mich beschäftige? besonders aber: wie kommst du darauf, dass ich keine gottesbeziehung habe?

1. warum?
2. tat kolumbus das?
3. was hat das mit dem thema zu tun?

Ich habe mal Gott gesucht, weder ihn habe ich gefunden, noch er mich. Und mein Leben lang renne ich da nicht hinterher, um nachher die Erkenntnis zu haben, ohne Suche wäre ich genauso schelcht/gut dran gewesen.

Weil der Sonnengott nunmal Ra ist/war?

Das war eher ein rethorischer Satz, wenn den Zusammenhang liest, ergründet es sich Dir auch. Du wirst eine Gottesbeziehung haben, nur keine die auf eine Existenz beruht.

1. Weil wir dann in Amerika nicht das Christentum so manifestiert hätten.
2. Durch seine Entdeckung hat er es forciert, die Spanier waren dann Vollstrecker.
3. Jemanden seinen Gott aufzwingen hat sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun.

[dragonmaster]

Das schlimme ist das Mensch lieber etwas Vorgefertigtes (Religion) nehmen als selber den eigenen Verstand zu nutzen.

[IVI]

kein mensch kann ernsthaft behaupten, es gäbe keinen gott bzw. göttliches wesen. die nicht-existenz zu beweisen, is nämlich n "bissl" kniffiliger als die existenz zu beweisen. das is wie mit "alle schwäne sind weiß" und "nicht alle schwäne sind weiß". für letzteres braucht man ja nur einen einzigen nicht-weißen schwan finden, für ersters muss man alle schwäne finden und die müssen auch noch alle weiß sein. da das universum nun noch ein "bissl" größer als die uns bekannte schwan-population ist ... nuja, "knifflig" eben ;)
und was ist "weiß"? beschmutzte schwäne sind grau. es gibt keramik-schwäne, die blau sind. getötete schwäne sind oft "rot" ...
ich für meinen teil denke beim wort "gott" immer an sonen alten, netten typen, mit langem bart und jesuslatschen -> ja, simpsons-style :D

zudem gibts ja noch das thomas-theorem, welches besagt: "wenn menschen etwas als real ansehen, so handeln sie so, als wäre es real und es entstehen hieraus reale konsequenzen" (nicht wortgenau, aber is ja egal). damit wird auch alles irrationale eingeschlossen. und daher glauben eben einige menschen an einen gott des donners, an wiedergeburt, an zauberer, an den garten eden, an den weltfrieden, an das gute im menschen, an die demokratie ... is also net nur religionsbezogen. und für eben diese ist es egal, ob die "beweise" humbug, n trick, ne lüge oder so sind. und wenn dann noch werke verfasst werden, die hier X und dort -X sagen, ist die sache perfekt, denn man kann sich immer auf eins von beidem beziehen. da macht es auch keinen unterschied, obs nun die thora, die bibel oder der koran is.

es is halt schrecklich einfach, ein nicht erklärbares phänomen (donner) überweltlich zu erklären und je weniger man weiß, je schwächer das selbstvertauen, je diffuser das selbstverständnis, desto einfacher isses. man kann im "glauben" halt finden. ich z.B. glaube daran, dass die menscheit in frieden zusammenleben könnte, ich glaube aber auch, dass es, solange es religionen gibt, dies nicht möglich sein wird.
naja, und der rest is erziehung ... is ja kein wunder, dass nur wenige erwachsene zum glauben finden, kinder aber natürlich n perfektes opfer sind: bei denen ist keine erfahrung vorhanden, kein selbstbild, kaum logisches denken, dafür viel naivität. der mensch kommt als atheist zu welt und wird zum glauben erzogen ... völlig egal was: naturvölker, christentum, islam, buddhismus ... prinzipiell alles das gleiche. mit allen vorteilen (hoffnung, trost, innere einkehr) und allen nachteilen (enttäuschung, irrationalität, verlust von eigenständigkeit usw.). dazu ne menge machtgier, selbsterhalt, noch mehr machtgier, geld et voila: ne religion is erschaffen.

wenn bush sagt, gott habe ihm den auftrag für den irak-feldzug gegeben, muss das noch net mal gelogen sein. es kann ohne weiteres n traum, n tagtraum, n gedanke oder einbildung sein. es kann aber auch wirklich n "gott" gewesen sein. und fragen wie "warum grad bush?" oder "war es der gott des öls?" oder "sah gott aus wie dick cheney" oder "warum war der papst denn dagegen? der müsste doch den besten draht nach oben haben?" sind dann auch schnuppe, denn es sind rationale fragen eines rational denkenden menschen, das ist für glaube / religion / kirche / fanantismus aber nicht nur nicht von nöten, sondern sogar schädlich (weswegen die kirchen der welt ja auch so schrecklich gestrig sind und an alten lügen festhalten)

[Abdul Alhazred]

Die gelbe Eule[/POST]']Ich kann Dir zumindest sagen, das ein Gott keine psychische Lebensform annehmen kann.

Psychisch oder physisch? Und diesen Beweis würde ich gern mal von dir haben.

Kein einziger wurde jemals gesehen.

Es gibt genug Leute die behaupten Gott (o.Ä.) gesehen zu haben. Es gibt noch mehr die behaupten Gott (o.Ä.) gespürt zu haben.

Du selbst beschäftigst Dich nur mit der Lehre einer Religion, aber nicht mit "Person" Gott selbst.

Muss es eine "Person" Gott geben? :|

Sonni[/POST]']was ich nicht verstehe ist, dass es so schreckliche Krankheiten gibt, die zum tod führen. Denn Gott hat doch nach allen möglichen Sekten und Religionen nur den Wunsch, Positives zu verrichten.

Das ist nicht richtig. In den meisten Traditionen wird die Gottheit eher neutral eingestuft. Selbst im Christentum. Dem Menschen wurde ja "freier Wille" gegeben.

[PHuV]

Sonni[/POST]']was ich nicht verstehe ist, dass es so schreckliche Krankheiten gibt, die zum tod führen. Denn Gott hat doch nach allen möglichen Sekten und Religionen nur den Wunsch, Positives zu verrichten.


Nanana, dann beschäftige dich mal mit den Aspekten des Hinduismus, den diversen akokalyptischen Weissagungen diverser christlichen Gruppen (Mormonen, Zeugen Jehowas etc).

Sonni[/POST]']
Ich glaube nicht an einen Gott, der mir durch Religionen vorgestellt wird. Ich glaube daran, dass vieles im Leben vorherbestimmt ist und dass nicht nur alles ein großer Zufall ist.

Vorherbestimmung != Zufall. Die Vorherbestimmung kann ich aus meinen Erfahrungen überhaupt nicht bestätigen, sehr wohl jedoch der Weg der "selbsterfüllenden Prophezeihung".
Und was ist bei Dir Vorherbestimmung? Das Du durch Deine Gene blaue Augen hast? Oder vielleicht irgendwann Brustkrebs bekommst?

Sonni[/POST]']
Ich stell mir vor, dass man ein sehr trauriges Leben führt, wenn man sich und das Leben auf einen großen Zufall reduziert.


Dann ist Deine Vorstellung sehr spärlich und nicht besonders ausgeprägt :biggrin:

Sonni[/POST]']
Aber das kann man rational nicht sonderlich gut beschreiben ;)

Dann mache es doch auch nicht ;) .

[piker]

Die gelbe Eule[/POST]']Den Gott Eures Vertrauens könnt Ihr Euch selbst aussuchen, die Auswahl ist ja groß. Nur wie offenbart er sich Euch?


die auswahl ist denkbar klein, um nicht zu sagen winzig...passt irgendwie garnicht zu seinem wesen...es ist unvorstellbar riesig....und das was ich von ihm kenne ist sicher nicht mal ein sandkorn am meeresstrand und doch ist er ALLES für mich. wie relativ doch alles ist...


jesaja
40;12-15
"Wer mißt die Wasser mit der hohlen Hand, und wer bestimmt des Himmels Weite mit der Spanne und faßt den Staub der Erde mit dem Maß und wiegt die Berge mit einem Gewicht und die Hügel mit einer Waage? Wer bestimmt den Geist des HERRN, und welcher Ratgeber unterweist ihn? Wen fragt er um Rat, der ihm Einsicht gebe und lehre ihn den Weg des Rechts und lehre ihn Erkenntnis und weise ihm den Weg des Verstandes? Siehe, die Völker sind geachtet wie ein Tropfen am Eimer und wie ein Sandkorn auf der Waage. Siehe, die Inseln sind wie ein Stäublein."

28-31
"Weißt du nicht? Hast du nicht gehört? Der HERR, der ewige Gott, der die Enden der Erde geschaffen hat, wird nicht müde noch matt, sein Verstand ist unausforschlich. Er gibt dem Müden Kraft, und Stärke genug dem Unvermögenden. Männer werden müde und matt, und Jünglinge straucheln und fallen; aber die auf den HERRN harren, kriegen neue Kraft, daß sie auffahren mit Flügeln wie Adler, daß sie laufen und nicht matt werden, daß sie wandeln und nicht müde werden."


wie er sich offenbart? durch gnade, mit der er mich überschüttet, wenn ich so gut wie ich kann, versuche in der lehre JESU zu leben.

gnade, das ist das, was mensch zwar eigentlich nicht verdient, aber hin und wieder trotzdem von GOTT bekommt.

beispiel: ein bekannter von mir ist ebenfalls christ. letztes jahr war er arbeitslos und hatte keine kohle mehr am start um seiner tochter, frau und sich etwas zu essen zu kaufen.

verzweifelt setzte er sich in die strassenbahn um zu einem kumpel zu fahren um ihn anzupumpen. er hatte noch genau abgezähltes geld in der tasche für das ticket.

plötzlich tippte ihn eine alte oma auf die schulter und als er sich umdrehte, reichte sie ihm € 30. sie sagte, das wäre ihm eben aus der tasche gefallen.

mein kumpel sagte, das könne nicht sein. aber die oma ließ sich nicht beirren.

glaub es oder glaub es nicht.

ein anderer kumpel, ebenfalls christ, kaufte sich ein neues bike von bitter zusammengesparten €400. 2 wochen hatte er es, dann wurde es ihm abgezogen.

einige tage später stand ein nagelneues fahrrad einfach so bei ihm vor der hütte. niemand vermisste dieses bike und es war nagelneu. es fand sich niemand, dem es gehörte.

glaub es oder glaub es nicht.

nicht das jetzt irgendwelche leute auf die idee kommen, GOTT verteilt gratis kohle und sponsort mountainbikes :wink: GOTT sieht auf das herz der menschen.

glaubst du nicht, daß wenn es einen GOTT gibt, der angeblich wirklich alles geschaffen haben soll, also auch dich....nicht wirklich ALLES von dem kennt, den er schuf..? und auch wirklich ALLES möglich machen kann, um die zeit hier auf der erde zufrieden zu verleben..?


warum willst du überhaupt wissen, ob es GOTT gibt? mir war diese frage vor etwa einem jahr dermaßen latte, das kannst du dir überhaupt nicht vorstellen...

[piker]

IVI[/POST]']kein mensch kann ernsthaft behaupten, es gäbe keinen gott bzw. göttliches wesen. die nicht-existenz zu beweisen, is nämlich n "bissl" kniffiliger als die existenz zu beweisen.

na wenn das nicht wahre weisheit ist..?

lies doch mal, (natürlich nur so zum spaß) die sprüche aus dem AT und das buch des predigers salomo. (hat auch die sprüche niedergeschrieben)

du wirst erstaunt sein, wieviel weisheit in diesem buch steht (mehr als mancher mensch überhaupt verpackt bekommt) :wink:

[PHuV]

Blöde Fragen, warum fragen sich eigentlich alle eine Frage, die keiner beantworten kann (zumindest wenn er klaren Verstandes ist)?

Wie ich immer betone, diese Frage ist eigentlich immer nur eine Frage für jeden persönlich und individuell, so ist dann auch die Antwort darauf eine individuelle. Man findet etwas, oder man findet etwas nicht.

Wenn man was findet, so ist die Frage, was hat man gefunden? Hat man es sich nur eingebildet, selbst konstruiert, oder ist es doch etwas Wahres?

Und wenn man etwas nicht findet, ist die Frage, warum hat man nicht gefunden? Fehlt einem dann vielleicht die Fähigkeit, es zu sehen und wahrzunehmen?

Ich kann dem Zitat "Nur wer Jesus in seinem Herzen zuläßt, kann Gottes Herrlichkeit erblicken", insofern schon etwas abgewinnen, weil dies eigentlich auch wieder eine Art selbsterfüllende Prophezeiung darstellt.

Wer etwas sucht, was nicht zu finden ist, so wird unser Geist etwas erzeugen, daß wir finden können. Viele wissenschaftliche Versuche heute zeigen doch überdeutlich, daß Erwartungshaltung und Ergebnisse einer Bestätigung in einer großem Verhältnis stehen. Warum sollte das für den Gottesglaube anders sein? Deshalb betone ich es immer, unsere Psyche ist zu so vielen Dingen in der Lage, warum zu so etwas auch nicht?

Natürlich ist so eine reine Betrachtung auch wiederum nur einseitig, und schließt die Existenz eines Wesens wie Gott, so wie es Abdul in einem früheren Thread ähnlichen Themas schon mal treffend formuliert hatte, überhaupt nicht aus!

Deshalb ist mittlerweile mein Standpunkt einfach der:

Ja, es gibt etwas.
Aber ob es nur ein Gehirnzustand, eine psychische Verschaltung oder einen echte Wahrnehmung ist, wissen wir nicht. Jede Interpretation dieses Phänomens "Spiritualität" ist immer nur eine Annäherung und eine einseitige Interpretation dieser Fähigkeit an sich immer schädlich.

Nein, wir begreifen es nicht.
Es ist etwas da, aber warum es das ist, und warum tritt es so unterschiedlich auf? Als der Vormensch von den Bäumen stieg und sich die Fragmente entwickeln, daß was wir das "menschliche Bewußtsein" nennen, könnte man sich vorstellen, daß hier die Wurzeln zur Spiritualität gelegt wurden in der Hinsicht, daß sich jedes bewußte Lebewesen irgendwann fragt: "Was bin ich, wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich, wenn ich sterbe? Was passiert mit mir beim Tod? Warum lebe ich, warum muß ich sterben?"
Und da die Wurzeln des Geistes dort gelegt wurden, könnten sie durchaus ein Fragment der damaligen Ratlosigkeit bzw. dem mangelnden Wissen sein, die uns bis heute begleitet. Und selbst unseren ganzen Erkenntnisse der Wissenschaft und der Psychologie, Mystik und Philosophie nützen uns nur wenig, um diese letzte und ersten Fragen zu beantworten, wenn uns dieses Fragment von der ersten Erkenntnis seit der Evolution der Vorläufer der Menschen begleitet.

[PHuV]

piker[/POST]']
gnade, das ist das, was mensch zwar eigentlich nicht verdient, aber hin und wieder trotzdem von GOTT bekommt.

beispiel: ein bekannter von mir ist ebenfalls christ. letztes jahr war er arbeitslos und hatte keine kohle mehr am start um seiner tochter, frau und sich etwas zu essen zu kaufen.

verzweifelt setzte er sich in die strassenbahn um zu einem kumpel zu fahren um ihn anzupumpen. er hatte noch genau abgezähltes geld in der tasche für das ticket.

plötzlich tippte ihn eine alte oma auf die schulter und als er sich umdrehte, reichte sie ihm € 30. sie sagte, das wäre ihm eben aus der tasche gefallen.

mein kumpel sagte, das könne nicht sein. aber die oma ließ sich nicht beirren.

glaub es oder glaub es nicht.

ein anderer kumpel, ebenfalls christ, kaufte sich ein neues bike von bitter zusammengesparten €400. 2 wochen hatte er es, dann wurde es ihm abgezogen.

einige tage später stand ein nagelneues fahrrad einfach so bei ihm vor der hütte. niemand vermisste dieses bike und es war nagelneu. es fand sich niemand, dem es gehörte.

glaub es oder glaub es nicht.


piker, diese Geschichten passieren auch ständig anderen Menschen, und nicht nur Christen. Du hast natürlich nur die Geschichten von Christen herausgepickt. Solche Geschichten kann ich Dir zuhauf erklären, alles von Menschen, die KEINE Christen sind, aber bei Dir ist es ja dann seltsamerweise okkult und von Satan geschickt, jaja :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:


piker[/POST]']
warum willst du überhaupt wissen, ob es GOTT gibt? mir war diese frage vor etwa einem jahr dermaßen latte, das kannst du dir überhaupt nicht vorstellen...


Und Du hast Dich selbst mittlerweile in einen gewissen Wahn reingeritten, wie wir immer wieder von Dir lesen können, gelle ;)

[Abdul Alhazred]

wdragon[/POST]']Blöde Fragen, warum fragen sich eigentlich alle eine Frage, die keiner beantworten kann (zumindest wenn er klaren Verstandes ist)?

Frag ich mich auch immer wieder. Auch was man damit eigentlich bezwecken will. Der Threadersteller meint vielleicht wenn hier keine rationale Beweise für eine Gottheit (o.Ä.) aufgelistet werden, dass dan die Gläubigen nicht mehr glauben werden. Ganz schön blauäugig.

[PHuV]

Abdul Alhazred[/POST]']Frag ich mich auch immer wieder. Auch was man damit eigentlich bezwecken will. Der Threadersteller meint vielleicht wenn hier keine rationale Beweise für eine Gottheit (o.Ä.) aufgelistet werden, dass dan die Gläubigen nicht mehr glauben werden. Ganz schön blauäugig.

Jaja, die jungen Leut halt, wollen alle etwas beweisen ;) , wos nix zu beweisen gibt. Ich glaube früher auch mal, wenn alle so denken wie ich, wäre die Welt besser dran LOL :biggrin: , zum Glück hat mich das Leben eines Besseren belehrt.

[IVI]

piker[/POST]']na wenn das nicht wahre weisheit ist..?

lies doch mal, (natürlich nur so zum spaß) die sprüche aus dem AT und das buch des predigers salomo. (hat auch die sprüche niedergeschrieben)

du wirst erstaunt sein, wieviel weisheit in diesem buch steht (mehr als mancher mensch überhaupt verpackt bekommt) :wink:

es gibt ne unmenge bücher, in den wirklich intelligente sachen stehen. das prob is eben, was die leser draus machen. ich würde sogar so weit gehen, als dass die meisten aller weisheiten aus der "alten zeit" stammen, vor allem natürlich grundlegende sachen (womit wir z.B. bei gebot 3 bis 10 wären).
is halt nur dumm, dass ne religion nunmal systemimmanent destrktiv und lügnerisch is.

[Die gelbe Eule]

Abdul Alhazred[/POST]']Psychisch oder physisch? Und diesen Beweis würde ich gern mal von dir haben.

Ich meine schon psychisch, weil physisch kann er kaum reinkarnieren. Wenn ich Whanvorstellungen hätte oder Drogen konsumieren würde, dann könnte ich Dir beweisen, das es in meiner eigenen Phantasie einen Gott gibt. Mit klarem Verstand kann man nicht etwas sehen, das nicht da ist.


Es gibt genug Leute die behaupten Gott (o.Ä.) gesehen zu haben. Es gibt noch mehr die behaupten Gott (o.Ä.) gespürt zu haben.

Es gibt auch genug Leute die sich durch einen Gott berufen fühlen andere zu töten und schon verletzten sie eines der 10 Gebote, wenn nicht sogar mehrere. Mit o.Ä. würde ich Dir zustimmen, weil wie möchte die Leute wissen, das es ein Gott gewesen ist und nicht etwas anderes? Namensschilder trägt bestimmt keiner ;)


Muss es eine "Person" Gott geben? :|


Ja muss es, weil Dein ein Glaube nicht nur rein fiktiv wäre. Inquistion und Hexenvebrennungen stützten sich auf diesen Irrglauben. Alles im Namen Gottes.


Das ist nicht richtig. In den meisten Traditionen wird die Gottheit eher neutral eingestuft. Selbst im Christentum. Dem Menschen wurde ja "freier Wille" gegeben.

Freier Wille im Sinne des AT/NT. Schon darf sich der Mensch (hier Christ) nur in diesem Rahmen bewegen. Wenn er das nicht tat, siehe Kreuzzüge.

Nietzsche, Freud, Feuerbach, Dostojewski, Satre, alle sehen Gott als eine Art Projektion des eigenen Ichs das man nicht sein kann.

Abdul Alhazred[/POST]']Frag ich mich auch immer wieder. Auch was man damit eigentlich bezwecken will. Der Threadersteller meint vielleicht wenn hier keine rationale Beweise für eine Gottheit (o.Ä.) aufgelistet werden, dass dan die Gläubigen nicht mehr glauben werden. Ganz schön blauäugig.

Es ist blauäugig in Namen eines Gottes einen heiligen Krieg auszurufen. Weil eine Eingebung von Allah hat es niemals gegeben, sich selbst und andere Völker zu vernichten. Ein Volk das nachher durch den Feind vernichtet worden ist, kann so viele Götter haben wie sie möchten, keiner von denen wird es wieder auferstehen lassen.

[Abdul Alhazred]

Die gelbe Eule[/POST]']Wenn ich Whanvorstellungen hätte oder Drogen konsumieren würde, dann könnte ich Dir beweisen, das es in meiner eigenen Phantasie einen Gott gibt. Mit klarem Verstand kann man nicht etwas sehen, das nicht da ist.

Das ist dein "Beweis" für die psychische Nicht-existenz Gottes? :|

Deine absolutistische Aussagen kannst Du dir sparen. Ausser dich selbst zu überzeugen dienen sie nichts anderes als Polemik zu verbreiten.

Es gibt auch genug Leute die sich durch einen Gott berufen fühlen andere zu töten und schon verletzten sie eines der 10 Gebote, wenn nicht sogar mehrere.

Das Problem mit euch Leuten (damit mein ich die fundamentalistische Anti-religion Fraktion) ist, dass ihr über den christlichen Tellerrand nicht sehen könnt. Was Du sagst bzg. den 10 Geboten gilt lediglich für abrahamische Traditionen. Jedoch nicht für die meisten Religionen. Und schon gar nicht für freidenkende Gläubige, die sich keiner Tradition verpflichtet fühlen.

Ja muss es, weil Dein ein Glaube nicht nur rein fiktiv wäre. Inquistion und Hexenvebrennungen stützten sich auf diesen Irrglauben. Alles im Namen Gottes.

Hä? :|

1. Ich habe keinen definierten Glauben, also kannst Du überhaupt nicht mit "dein" Argumentieren.
2. Ausserdem bist Du in überhaupt keine Position ein Faktum, dass keins ist, so wie die Fiktivität einer Religion zu äussern.
3. Inquisition und Hexenverbrennungen sind (wieder einmal) lediglich Elemente der christlichen (hauptsächlich der katholischen) Tradition(en). Es gibt weitaus mehr Religionen als nur diese.
4. Inquisition und Hexenverbrennungen entsanden aus politischer Machtgier - nicht aus religiöser Überzeugung - und haben nie mit dem tatsächlichen religiösen Glauben der betroffenen Gemeinden übereingestimmt.
5. Inquisition und Hexenverbrennungen sollten eine historifizierte Situation sein. Immer diesen zwei Themen (obwohl seit Jahrhunderte nicht mehr relevant) nachzurennen und sie als Totschlagargumente zu verwenden ist, irgendwie, nur kindisch.

Freier Wille im Sinne des AT/NT. Schon darf sich der Mensch (hier Christ) nur in diesem Rahmen bewegen. Wenn er das nicht tat, siehe Kreuzzüge.

Siehe oben. Mir wäre es, z.B., neu, dass die evangelische Kirche in den letzten Jahrhunderten, durch Kreuzzüge verfolgt wurde.

Nietzsche, Freud, Feuerbach, Dostojewski, Satre, alle sehen Gott als eine Art Projektion des eigenen Ichs das man nicht sein kann.

Feuerbach? Sicher? Also, da würde ich mich an deiner Stelle ein bischen genauer informieren. Aber, wenn Du hier schon mit Namen rumprahlen willst - was ist mit Böhme, mit Hegel, mit Kant, mit Rousseau, mit Tolstoy, mit Gogol, mit Borges, mit Vargas Llosa?

Es ist blauäugig in Namen eines Gottes einen heiligen Krieg auszurufen.

Richtig. Tut das hier irgendwer? Dein Argumente sind Jahrhunderte alt. Fällt dir nichts neueres, moderneres, aktuelleres ein? Als nächstes kommt wohl die Verfolgung Galileis, oder?

[Die gelbe Eule]

Natürlich kann ich auch umschwenken, um aktuell zu werden. Was im Nahen Osten vor sich geht, sollte Dir bekannt sein oder? Dort sterben Menschen im Namen Gottes und nichtmal alle sind so "frei" es sich aussuchen zu dürfen.
Juba sollte Dir auch ein Begriff sein, alles im Sinne von "Allah akbar".

[PHuV]

@Die gelbe Eule

Wirst Du da jetzt nicht OT, das von Dir gestellte Thema war doch "Woran macht Ihr fest, ob es Gott gibt oder nicht?" und nicht, was nun alles im Namen des Glaubens angerichtet wurde. Zudem machst Du aus meiner Sicht, wieder den Fehler, all Deine Erfahrungen rein auf den hier erlebten christlichen Glauben zu beziehen (huch, Abdul war mal wieder schneller als ich, :up: ), und das ist beleibe nicht die einzige Manifestation einer "Gotteserfahrung, gelle! ;) .

Du vermischt hier wieder persönliche Eindrücke mit ein paar Halbfakten und einigen Erkenntnissen und das wars? Das ist aber für eine sinnvolle Diskussion nicht gerade hilfreich.

[Monger]

Die gelbe Eule[/POST]']Natürlich kann ich auch umschwenken, um aktuell zu werden. Was im Nahen Osten vor sich geht, sollte Dir bekannt sein oder? Dort sterben Menschen im Namen Gottes und nichtmal alle sind so "frei" es sich aussuchen zu dürfen.
Juba sollte Dir auch ein Begriff sein, alles im Sinne von "Allah akbar".

Kriege werden schon lange nicht mehr aus religiöser Überzeugung geführt. Da stehen immer politische und kulturelle Interessen dahinter.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich Juden und Muslime in Nahost gegenseitig die Köpfe einschlagen, weil ihr Glauben das so vorgibt ?!? Da geht es um Geld, um Einfluss, um Ressourcen und um Land.

[PHuV]

Die gelbe Eule[/POST]']Natürlich kann ich auch umschwenken, um aktuell zu werden. Was im Nahen Osten vor sich geht, sollte Dir bekannt sein oder? Dort sterben Menschen im Namen Gottes und nichtmal alle sind so "frei" es sich aussuchen zu dürfen.
Juba sollte Dir auch ein Begriff sein, alles im Sinne von "Allah akbar".

Woher willst Du das behaupten? Es sprengen sich Sunniten und Schiiten gegenseitig in die Luft, und ich behaupte mal, dies nicht allein durch den "Glauben" motiviert ist, hier steckt oft, wenn ich es mal vermuten darf, auch nüchternes Kalkül dahinter.

Ich sehe es so wie in Jugoslawien, erst hauen sie sich alle die Köpfe ein, und dann kommt langsam wieder Ruhe rein. Die jahrelange Unterdrückung und deren Auswirkungen werden nun auf diese Weise artikuliert und erst mal an die Luft gebracht (gut finde ich das nicht, eher sehr traurig), aber anscheinend gehts nur so, war/ist bei uns in Europa auch nicht anders.

[hasufell]

Tesseract[/POST]']kurz gesagt: damit wir uns fragen können warum unser universum so ist wie es ist muss es so beschaffen sein das es lebewesen vervorbringen kann die sich eben diese frage stellen können.
klingt für mich nur nach nem logisch in sich geschlossenem Kreis, der keinen Erklärungscharakter hat, gerade wenn ich die Frage auf die Existenz des Universums selbst ausweite.

[_Gast]

Abdul Alhazred[/POST]']Frag ich mich auch immer wieder. Auch was man damit eigentlich bezwecken will.Ich denke die ganzen Threads, in denen immer und immer wieder die Phrase wiederholt wird, dass es keinen Gott gibt, aus Zweifel entstehen.

Wie sonst erklären sich die immer gleichen Fragen: "Es gibt keinen Gott und wenn doch, dann liefert mir Beweise."? Wenn ich mir einer Sache sicher bin, dann brauche ich auch keinen Gegenbeweis, oder?

[PHuV]

_Gast[/POST]']Ich denke die ganzen Threads, in denen immer und immer wieder die Phrase wiederholt wird, dass es keinen Gott gibt, aus Zweifel entstehen.

Wie sonst erklären sich die immer gleichen Fragen: "Es gibt keinen Gott und wenn doch, dann liefert mir Beweise."? Wenn ich mir einer Sache sicher bin, dann brauche ich auch keinen Gegenbeweis, oder?

Der Gedanke kam mich auch schon :up:

[Abdul Alhazred]

Die gelbe Eule[/POST]']Natürlich kann ich auch umschwenken, um aktuell zu werden. Was im Nahen Osten vor sich geht, sollte Dir bekannt sein oder? Dort sterben Menschen im Namen Gottes und nichtmal alle sind so "frei" es sich aussuchen zu dürfen.

Ich schätze mal wir reden jetzt von Jihadkämpfer, also fanatische islamische Fundamentalisten. Gell? Ob diese "frei" sind es sich auszusuchen ist schwer zu klären. Sicher ist, dass der Krieg, der geführt wird, nicht notwendig ist um ein guter Moslem zu sein. Sicher ist, dass der angebliche Jihad eher eine politische als eine religiöse Sache ist. Insofern - kann man die Religion für die Politik verantwortlich machen? Ich glaube nicht. Da sollte man wohl eher die entsprechenden politischen und menschlichen Umstände analysieren als über Religion (im Allgemeinen) herzufallen. Man kann auch nicht davon ausgehen, dass Deutsche wegen der Nazi-Vergangenheit böse Menschen sind, oder?

Juba sollte Dir auch ein Begriff sein, alles im Sinne von "Allah akbar".

Ja und? Reden hier jetzt von einzelne radikale Instanzen oder von einer allgemeinen Betrachtung einer Deität? Es gibt in der Weltgeschichte auch genug Beispiele von sekularen Taten, die auf grobe Bosheit deuten. In solchen Fällen, da ja Gott, selbst in Gedanken, nicht eine Rolle spielt - wem suchst Du dir da als Sündenbock aus?

_Gast[/POST]']Ich denke die ganzen Threads, in denen immer und immer wieder die Phrase wiederholt wird, dass es keinen Gott gibt, aus Zweifel entstehen.

Wie sonst erklären sich die immer gleichen Fragen: "Es gibt keinen Gott und wenn doch, dann liefert mir Beweise."? Wenn ich mir einer Sache sicher bin, dann brauche ich auch keinen Gegenbeweis, oder?

Eben. Ich finde es faszinierend, dass gerade die Menschen die angeblich gegen die Missionszwang argumentieren wollen immer wieder selbst missionieren. Ob die Mission nun im Namen oder Gegen Gott geht ist egal.

[Die gelbe Eule]

Wenn ich mir sicher bin, heißt es ja lange nicht, das es andere sind. Und von OT Ausflug habe ich mich verleiten lassen, sry.

[Mylene]

schmacko[/POST]']also machst du, ob es gott gibt oder nicht, am vertrauen fest und nicht an nichts - oder wie soll ich dies verstehen?
Sonni[/POST]']aber um zu vertrauen brauchst du ein Medium, dem du vertraust.
und wenn du sagst dass GLAUBE vertrauen bedeutet, zeigt dass eigentlich, dass du an einen gott glaubst.
also widerspricht es sich.

Nein, das habe ich nicht deutlich genug formuliert. Der erste Teil meines Postings bezog sich auf meine persönliche Einstellung. Der letzte Satz auf meine Annahme, wie wohl ein Gläubiger das sieht/sehen sollte (zumindest aus meine Verständnis von "Glauben" heraus).

schmacko[/POST]']nur ist glaube mE doch auch wissen. vertrauen bedarf doch einer bestimmten art von wissen, nämlich des wissens, dass jemand beispielsweise verlässlich ist.
oder als reformulierung deines satzes: glaube ist vertrauen, weil man sein gegenüber kennt.
Ich sehe das nicht so. Wenn ich etwas weiss, muss ich es ja nicht mehr glauben, weil es Fakt ist. Wenn ich an etwas glaube, vertraue ich darauf, dass es mit aller Wahrscheinlichkeit Fakt sei.

Mal ein blödes Beispiel, worin ich den Unterschied sehe:
Wenn ich in einer Beziehung bin, glaube ich, dass mein Partner nicht fremd geht, weil ich aufgrund meiner bisherigen, subjektiven Erfahrung sagen kann, dass er sich so oder so verhält, und deshalb vertraue ich darauf (bzw. glaube ich daran), dass er mir treu ist. Aber ich es weiss es nicht.

Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, was ich meine. ;)

[Sonni]

wdragon[/POST]']Nanana, dann beschäftige dich mal mit den Aspekten des Hinduismus, den diversen akokalyptischen Weissagungen diverser christlichen Gruppen (Mormonen, Zeugen Jehowas etc).

Vorherbestimmung != Zufall. Die Vorherbestimmung kann ich aus meinen Erfahrungen überhaupt nicht bestätigen, sehr wohl jedoch der Weg der "selbsterfüllenden Prophezeihung".
Und was ist bei Dir Vorherbestimmung? Das Du durch Deine Gene blaue Augen hast? Oder vielleicht irgendwann Brustkrebs bekommst?

Dann ist Deine Vorstellung sehr spärlich und nicht besonders ausgeprägt :biggrin:

Dann mache es doch auch nicht ;) .
was ich eigentlich nur sagen wollte war, dass ich nicht die vorstellung vieler teile, dass oben im himmel jemand sitzt, der alles kontrolliert und alles lenkt.
Ob Jesus gelebt hat oder nicht ist mir völlig egal, ob Maria mit Josef geschlafen hat oder nicht ebenfalls und an wunderheilung glaub ich sowieso nicht.
ich denke nur, dass jeder Mensch eine Aufageb bekommen hat. Vielleicht hat auch jeder Mensch die gleiche Aufgabe bekommen, aber das hat auch damit jetzt nicht viel zu tun.
Ich denke, dass jeder Mensch auf der Welt ist, um die Welt positiv zu verändern.
Deshalb können wir lächeln, weinen, fühlen und lieben.
Wir haben alle die Fähigkeit Menschen zu achten und mit dem Herzen zu denken.
Unsere Welt ist allerdings so abgestumpft, dass dies gar nicht mehr so nötig ist.
Wenn man auf die Straße geht sieht man Ignoranz, Arroganz und nur ganz selten Menschen, die vor Offenheit und Liebe nur so strahlen.
Dieses Phänomen ist in anderen Ländern anders zu beobachten.
Unsere Welt hier in Deutschland ist von Kampf geprägt. Egal ob arm gegen reich, schön gegen hässlich oder erfolg gegen misserfolg.
Keiner gönnt sich was, keiner kann verlieren.
Und wenn man sich dieses Phänomen so ansieht zweifel ich daran, dass es einen Gott gibt, der die Menschen lenkt.
Die Gesellschaft prägt heute den Menschen absolut zum negativen.
Ohne die heutigen Einwirkungen der Gesellschaft wär vieles anders

[piker]

wdragon[/POST]']piker, diese Geschichten passieren auch ständig anderen Menschen, und nicht nur Christen. Du hast natürlich nur die Geschichten von Christen herausgepickt. Solche Geschichten kann ich Dir zuhauf erklären, alles von Menschen, die KEINE Christen sind, aber bei Dir ist es ja dann seltsamerweise okkult und von Satan geschickt, jaja :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
klar, GOTT hat sie eigentlich alle lieb. und ja, satan ist der gott dieser welt. wir leben hier in seinem reich. er darf hier nur toben, weil GOTT in aus gerechtigkeit gewähren lässt.( ich werde das an dieser stelle nicht näher erläutern. 1. gehört es hier nicht rein und 2. würdest du es doch vermutlich eh für kalten kaffee halten)


wdragon[/POST]']
Und Du hast Dich selbst mittlerweile in einen gewissen Wahn reingeritten, wie wir immer wieder von Dir lesen können, gelle ;)und wieder ja...von mir aus nenne es einen wahn. ich werde ihn nach meiner irdischen zeit, ewig in direkter gemeinschaft mit JESUS weiterleben.
und dein wahn ..? weisst du, was aus dir mal wird? ich sag dir, es ist ein schönes gefühl zu wissen, daß man hier auf der erde nur in einer art "wartehalle" auf den zug in die herrlichkeit ist.

[mofhou]

Woran ich fest mache, ob es Gott gibt oder nicht?
Vetrauen und Glaube. Ich glaube an Gott und vetraue ihm, ich brauche keine Beweise, ob es ihn gibt oder nicht. Er gibt mir ein behagliches Gefühl, etwas an dem ich mich halten kann.
mfg
mofhou

[piker]

Abdul Alhazred[/POST]']Frag ich mich auch immer wieder. Auch was man damit eigentlich bezwecken will. Der Threadersteller meint vielleicht wenn hier keine rationale Beweise für eine Gottheit (o.Ä.) aufgelistet werden, dass dan die Gläubigen nicht mehr glauben werden. Ganz schön blauäugig.

du willst eine liste mit beweisen ?

als ich heute morgen mit meinem hund in den wald gegangen bin, fing es voll an zu pissen.

als ich wieder zuhause war, hatte mein hund 5 zecken, 2 davon bereits festgesaugt.

einer meiner neuen skalare, lag heute morgen tot im becken.

wenn es GOTT gäbe, dann dürfte er doch so ein unrecht nicht zulassen..mir doch nicht, wo ich doch christ bin und JESUS mein herr...oder!?

hiob 11;7-16
"Meinst du, daß du weißt, was Gott weiß, oder kannst du alles so vollkommen treffen wie der Allmächtige? Die Weisheit ist höher als der Himmel: was willst du tun?, tiefer als die Hölle: was kannst du wissen?, länger als die Erde und breiter als das Meer: wenn er daherfährt und gefangenlegt und Gericht hält - wer will's ihm wehren? Denn er kennt die heillosen Leute; er sieht den Frevel und sollte es nicht merken? Kann ein Hohlkopf verständig werden, kann ein junger Wildesel als Mensch zur Welt kommen? Wenn aber du dein Herz auf ihn richtest und deine Hände zu ihm ausbreitest, wenn du den Frevel in deiner Hand von dir wegtust, daß in deiner Hütte kein Unrecht bliebe: so könntest du dein Antlitz aufheben ohne Tadel und würdest fest sein und dich nicht fürchten. Dann würdest du alle Mühsal vergessen und so wenig daran denken wie an Wasser, das verrinnt, ..." ;D


_Gast[/POST]']Ich denke die ganzen Threads, in denen immer und immer wieder die Phrase wiederholt wird, dass es keinen Gott gibt, aus Zweifel entstehen.



klar, woraus sonst..? erkenntnis ist es jedenfalls nicht...

[piker]

Sonni[/POST]']

ich denke nur, dass jeder Mensch eine Aufageb bekommen hat. von wem?

Sonni[/POST]']
Ich denke, dass jeder Mensch auf der Welt ist, um die Welt positiv zu verändern. wie kommst du darauf? wenn ich die tageszeitungen der letzten jahr so überdenke, würde ich auf andere gedanken, als eine zukunft in "friede, freude, eierkuchen" kommen.


Sonni[/POST]']
Deshalb können wir lächeln, weinen, fühlen und lieben.
Wir haben alle die Fähigkeit Menschen zu achten und mit dem Herzen zu denken.
sollte da etwa jemand "hinter stecken", der so etwas von langer hand plant?
Sonni[/POST]']
Unsere Welt ist allerdings so abgestumpft, dass dies gar nicht mehr so nötig ist.was lässt die welt abstumpfen deiner ansicht nach? wieso sagen die menschen, "früher war alles besser" (das sagen die menschen immer, egal ob jemand vor hundert jahren gefragt wurde, oder vor 50 oder heute)

Sonni[/POST]']
Wenn man auf die Straße geht sieht man Ignoranz, Arroganz und nur ganz selten Menschen, die vor Offenheit und Liebe nur so strahlen.
stimmt genau. wie kommt das? wer ist dafür verantwortlich? alle anderen..? du selber..? GOTT..? satan..?

[piker]

IVI[/POST]']es gibt ne unmenge bücher, in den wirklich intelligente sachen stehen. das prob is eben, was die leser draus machen. ich würde sogar so weit gehen, als dass die meisten aller weisheiten aus der "alten zeit" stammen, vor allem natürlich grundlegende sachen (womit wir z.B. bei gebot 3 bis 10 wären).
is halt nur dumm, dass ne religion nunmal systemimmanent destrktiv und lügnerisch is.

da gebe ich dir hundert prozent recht. mich kotzen religionen auch an. ich bin das, was in der bibel als christ bezeichnet wird. was menschen daraus im laufe der zeit gemacht haben, würde ich biblisch als "pharisäertum" bezeichnen. und pharisäer laufen rum wie ameisen auf dem waldboden.

aber zwischen GOTT und religion besteht nach wie vor ein unterschied.

[Sonni]

piker[/POST]']von wem?
gute frage....von der natur...es hat doch alles einen sinn hier.
oder was meinst du warum fische keine füße haben?
piker[/POST]']
wie kommst du darauf? wenn ich die tageszeitungen der letzten jahr so überdenke, würde ich auf andere gedanken, als eine zukunft in "friede, freude, eierkuchen" kommen.

genau der meinung bin ich ja auch. trotzdem hat jeder meinérmeinung nach die aufgabe freiden zu schaffen und die welt positiv zu verändern.
ich sage ja gleichzeitig nicht, dass jeder diese aufgabe erfüllt.
piker[/POST]']
sollte da etwa jemand "hinter stecken", der so etwas von langer hand plant?
was lässt die welt abstumpfen deiner ansicht nach? wieso sagen die menschen, "früher war alles besser" (das sagen die menschen immer, egal ob jemand vor hundert jahren gefragt wurde, oder vor 50 oder heute)
das weiß ich nicht.
wie ich schon gesagt hab könnte das daran liegen, dass die gesellschaft immer geldgeiler wird.
das ist ein entwicklungsprozess der vollzogen wird
ich hab meine großeltern allerdings noch nie sagen hören, dass es im krieg besser war als heutzutage.
klar war der umgang zwischen den menschen früher besser (außer im krieg natürlich)
aber es hat auch mit dem technischen fortschritt zu tun, dass das eben anders ist.
früher hatten alle nichts. deswegen haben sich auch die meisten ganz gut vertragen.
heute hat jeder von allem zu viel und daraus entstehen streit und überheblichkeit.
es gibt keine diskussionen bzw. ängste mehr ums überleben. heutzutage geht es nur um die anzahl der luxusgüter.
piker[/POST]']
stimmt genau. wie kommt das? wer ist dafür verantwortlich? alle anderen..? du selber..? GOTT..? satan..?
ich denke, dass ich diese frage grade beantwortet hab.
also s.o.

[Konami]

mofhou[/POST]']Woran ich fest mache, ob es Gott gibt oder nicht?
Vetrauen und Glaube. Ich glaube an Gott und vetraue ihm, ich brauche keine Beweise, ob es ihn gibt oder nicht. Er gibt mir ein behagliches Gefühl, etwas an dem ich mich halten kann.
mfg
mofhou Exakt das ist es, was eine richtig ausgeübte Religion ausmacht. :up:
Wenn jemand "im Namen von Allah" den heiligen Krieg ausruft oder G. W. B. meint, Gott würde ihm sagen, er solle den Irak angreifen, dann sind das nur Lügen, um sich vor den Dümmsten der Dummen zu rechtfertigen (damit meine ich nicht alle Anhänger der Religion, sondern diejenigen, die glauben, Gott würde zu bestimmten Personen sprechen und ihnen sagen, sie sollen dieses und jenes Verbrechen begehen). Das hat rein gar nichts mit dem Glauben an sich zu tun, denn der existiert nur für die Menschen, damit sie sich ihre Fragen (eventuell sogar richtig — niemand weiß es, auch du nicht, gelbe Eule) beantworten und Halt finden können.

Ich werde diesen Thread nun am besten meiden, das geht eh nur noch damit weiter, dass sich piker und Die gelbe Eule gegenseitig die Köpfe einschlagen, wobei ersterer hier seinen christlichen Missionierungsfeldzug fortsetzt und letzterer nur mal allen Gläubigen eine auswischen will, indem er ihnen ins Gesicht sagt "Ätsch, du kannst mir ja doch nicht beweisen, dass es deinen doofen Gott gibt".

[Monger]

Sonni[/POST]']gute frage....von der natur...es hat doch alles einen sinn hier.
oder was meinst du warum fische keine füße haben?


Brr... sei mir nicht böse, aber bei deinen Ansichten rollen sich mir die Zehennägel hoch! Das hat keine rationalen Gründe, sondern glaubenstechnische. Jemand der mit so einer Selbstverständlichkeit an die Sinnhaftigkeit der Welt glaubt, macht mir Angst.


...
früher hatten alle nichts. deswegen haben sich auch die meisten ganz gut vertragen.
heute hat jeder von allem zu viel und daraus entstehen streit und überheblichkeit.
es gibt keine diskussionen bzw. ängste mehr ums überleben. heutzutage geht es nur um die anzahl der luxusgüter.
...

Ganz ehrlich, ich glaube das nicht. Das ist ein Mythos, der von allen Generationen gepflegt wird. Wenn man mal ein bißchen tiefer gräbt (und ich hab das Glück, das mein Vater in der Hinsicht ganz und gar nicht schonend mit der Wahrheit umgeht), kommen da böse Geschichten herauf. Menschen die sich um ihre Existenz sorgen, verlieren ganz schnell alle Skrupel.

[schmacko]

Mylene[/POST]']
Ich sehe das nicht so. Wenn ich etwas weiss, muss ich es ja nicht mehr glauben, weil es Fakt ist. Wenn ich an etwas glaube, vertraue ich darauf, dass es mit aller Wahrscheinlichkeit Fakt sei.

Mal ein blödes Beispiel, worin ich den Unterschied sehe:
Wenn ich in einer Beziehung bin, glaube ich, dass mein Partner nicht fremd geht, weil ich aufgrund meiner bisherigen, subjektiven Erfahrung sagen kann, dass er sich so oder so verhält, und deshalb vertraue ich darauf (bzw. glaube ich daran), dass er mir treu ist. Aber ich es weiss es nicht.

Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, was ich meine. ;)

ich denke, dass wir nicht weit auseinander liegen. aber ich bleibe dabei, dass es sich um wissen handelt.
bei deinem "partner"-beispiel ist das selbe problem, wie immer bei gesetzen: aus der erfahrung läßt sich keine allgemeingültigkeit ableiten. nur weil bis jetzt immer die sonne aufgegangen ist, folgt noch lange nicht, dass sie morgen wieder aufgeht. alles in der hinsicht, scheint mir, kann man nicht in einem engeren sinne wissen, kann es aber mit guten gründen für zutreffend halten.

meine unterscheidung zielte eher darauf, dass nur aus wissen vertrauen folgt. ob das vertrauen als vorschuss sich auszahlt steht auf einem anderen blatt.

würdest du, um im beispiel zu bleiben, von einem one-night-stand, mit dem du kein wort gewechselt hast, sondern bloßen sex hattest, sagen, dass du ihm vertraust, nie fremdzugehen?
oder müsstest du nicht doch mehr über ihn wissen, um ein solches vertrauen zu haben?

und ähnlich: wenn du mit jemanden über deinen partner und dein vertrauen in ihn sprichst, könntest du keine auskünfte geben, wenn du nach den quellen deines vertrauens gefragt wirst? würdest du wirklich sagen, dass dein vertrauen auf schwachen vermutungen, hörensagen und mangelnder menschenkenntnis beruht?

ich für meinen teil würde zumindest große ohren kriegen, wenn mir jemand erzählt: "ich glaube (bloß), dass x nicht fremdgeht!" [a1] das wäre ein grund, mir sorgen zu machen. beruhigt wäre ich hingegen, wenn mir jemand sagt: "ich kann x vertrauen, er geht nicht fremd!" [a2]
beide aussagen aber entspringen mE einem wissen, das der sich äußernde hat. die art des wissens, die die basis der schlüsse ist, ist bei a1 und a2 verschieden.

[Sonni]

Monger[/POST]'] Brr... sei mir nicht böse, aber bei deinen Ansichten rollen sich mir die Zehennägel hoch! Das hat keine rationalen Gründe, sondern glaubenstechnische. Jemand der mit so einer Selbstverständlichkeit an die Sinnhaftigkeit der Welt glaubt, macht mir Angst.

wie willst du bitte Ansichten von der welt haben und dabei rational bleiben?
das geht nicht.
Und dass ich an die Sinnhaftigkeit der Welt glaube finde ich sehr gut. Wieso macht dir das angst?
Du musst nicht dinge beurteilen von denen du keine ahnung hast. du kannst mir bei so einem komplexen thema nicht sagen, dass du nach 2 beiträgen von mir meine ansichten diesbezüglich kennst.
da "rollen sich mir die Zehennägel hoch".. unglaublich was du für schoten ablässt.
von Akzeptanz hältst du auch nich viel oder?
du bist das perfekte beispiel für die leute die ich kritisiere
Monger[/POST]']
Ganz ehrlich, ich glaube das nicht. Das ist ein Mythos, der von allen Generationen gepflegt wird. Wenn man mal ein bißchen tiefer gräbt (und ich hab das Glück, das mein Vater in der Hinsicht ganz und gar nicht schonend mit der Wahrheit umgeht), kommen da böse Geschichten herauf. Menschen die sich um ihre Existenz sorgen, verlieren ganz schnell alle Skrupel.
Ich glaube nicht, dass das was ich gesagt hab vollkommener blödsinn ist. ichhabe nicht gesagt, dass das der einzige grund dafür ist, dass die gesellschaft so geworden ist wie sie jetzt ist. Ich denke schon dass da auch noch viele weitere Faktoren eine Rolle spielen.
und dass Menschen die sich um ihre Existenz sorgen, ganz schnell alle Skrupel verlieren ist doch klar.
Verlieren haben sie ja dann nicht viel. Dieses Phänomen sieht man doch überall. Egal in welchem land und egal um was es geht.

[PHuV]

Sonni[/POST]']was ich eigentlich nur sagen wollte war, dass ich nicht die vorstellung vieler teile, dass oben im himmel jemand sitzt, der alles kontrolliert und alles lenkt.
Ob Jesus gelebt hat oder nicht ist mir völlig egal, ob Maria mit Josef geschlafen hat oder nicht ebenfalls und an wunderheilung glaub ich sowieso nicht.
ich denke nur, dass jeder Mensch eine Aufageb bekommen hat. Vielleicht hat auch jeder Mensch die gleiche Aufgabe bekommen, aber das hat auch damit jetzt nicht viel zu tun.
Ich denke, dass jeder Mensch auf der Welt ist, um die Welt positiv zu verändern.
Deshalb können wir lächeln, weinen, fühlen und lieben.
Wir haben alle die Fähigkeit Menschen zu achten und mit dem Herzen zu denken.
Unsere Welt ist allerdings so abgestumpft, dass dies gar nicht mehr so nötig ist.
Wenn man auf die Straße geht sieht man Ignoranz, Arroganz und nur ganz selten Menschen, die vor Offenheit und Liebe nur so strahlen.
Dieses Phänomen ist in anderen Ländern anders zu beobachten.
Unsere Welt hier in Deutschland ist von Kampf geprägt. Egal ob arm gegen reich, schön gegen hässlich oder erfolg gegen misserfolg.
Keiner gönnt sich was, keiner kann verlieren.
Und wenn man sich dieses Phänomen so ansieht zweifel ich daran, dass es einen Gott gibt, der die Menschen lenkt.
Die Gesellschaft prägt heute den Menschen absolut zum negativen.
Ohne die heutigen Einwirkungen der Gesellschaft wär vieles anders

So verstehe ich Dich schon viel besser, und ich kann Dir nur zustimmen :up:
und ich sehe es ähnlich wie Du ;) .

[PHuV]

piker[/POST]']
und wieder ja...von mir aus nenne es einen wahn. ich werde ihn nach meiner irdischen zeit, ewig in direkter gemeinschaft mit JESUS weiterleben.
und dein wahn ..? weisst du, was aus dir mal wird? ich sag dir, es ist ein schönes gefühl zu wissen, daß man hier auf der erde nur in einer art "wartehalle" auf den zug in die herrlichkeit ist.

Na gut, ich bin mal echt auf Dein dummen Gesichtsausdruck gespannt, wenn es doch anders kommt ;) .


Drei Männer kommen an der Himmelspforte an. Petrus fragt den ersten: "Wozu hast Du auf Erden Deinen Penis benutzt?" "Zum Wasserlassen, ab und zu habe ich allerdings auch ein wenig Unzucht getrieben." Ärgerlich schickt ihn Petrus in die Hölle und fragt den zweiten das gleiche. "Ich habe in zu gleichen Teilen zu beiden Zwecken hergenommen." "Ab zum Teufel!" Und Petrus stellt dem dritten die Frage. Meint der resigniert: "Ich habe nur zu 10 Prozent gepinkelt, und zu 90% gevögelt. Ich gehe schon mal los." "Quatsch, willkommen, mein Sohn. Wir sind hier im Paradies und nicht in einem Pissoir!"

[IVI]

die religionen haben ihre götter nicht erfunden (das war der naturglaube der frühmenschen), aber die religionen haben die götter in ihrer heutigen form erschaffen (egal ob dicker buddha oder keine-götzen-christentum), sie benutzen eben diese, genau wie die jeweiligen propheten. dabei isses auch herzlich egal, wer sich auf welches alte halbwahrheitenbuch bezieht ... als krönung kämpfen menschen, die genau das gleiche gelesen haben, ja sogar gegeneinander ... und immer mehr sollen es werden - und wenn ich mir deine missionarstour so anschaue, lieber piker, könntest du auch n supi mormone sein http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1488
da is null unterschied.

[EL_Mariachi]

Mylene[/POST]']

Meiner Meinung nach lässt sich die Existenz eines "Gottes" nicht festmachen. Wenn es so wäre, müsste man sich ja nicht mehr so viele Gedanken darüber machen, ob es einen "Gott" gibt - oder nicht.

Wie hat das mal wer so schön ausgedrückt? Glaube ist nicht Wissen, Glaube ist Vertrauen. ;)

... glauben hat mit vertrauen imho nix zu tun.

um in etwas zu vertrauen, muss ich mir schon sicher sein ... also wissen.

anderfalls wäre ich ein Lemming ... hey meine Buddys springen da runter, wird schon irgendwie schiefgehen, spring ich halt mal hinterher :wink:

Viele Menschen glauben, weil man es Ihnen beigebracht und vorgelebt hat ... Eltern, Schule etc. ( der Mensch ist halt ein Herdentier )

Immer mehr Menschen glauben nicht, weil Sie nach Wissen streben.

Ich als Ungläubiger glaube aber auch an etwas ...
Ich glaube, daß es keinen Gott gibt. Warum ich das so sage ... nun, ich kann es nicht wissen. Dazu müsste man das schon beweisen können.
Persönlich bin ich mir zwar sicher ( durch ausgiebiges drüber nachdenken ) aber ...

das ganze ist ein Teufelskreis .. Diskussion vorbei .. ich geh was sinnvolles tun *amKopfkratz* :)

[Mylene]

schmacko[/POST]']ich denke, dass wir nicht weit auseinander liegen. aber ich bleibe dabei, dass es sich um wissen handelt.
Und ich spreche vehement dagegen -g- Da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen. :wink:

bei deinem "partner"-beispiel ist das selbe problem, wie immer bei gesetzen: aus der erfahrung läßt sich keine allgemeingültigkeit ableiten. nur weil bis jetzt immer die sonne aufgegangen ist, folgt noch lange nicht, dass sie morgen wieder aufgeht. alles in der hinsicht, scheint mir, kann man nicht in einem engeren sinne wissen, kann es aber mit guten gründen für zutreffend halten.
Eben, das ist ja das, was ich meine. Ich kann es ja nicht wissen, sondern nur daran glauben, dass diese "Gesetzmäßigkeit" zu soviel Prozent aus diesen und jenen Gründen wahrscheinlich (man beachte: Schein einer Wahrheit!) ist - aber ich habe trotzdem nicht das Wissen, dass es so ist.

meine unterscheidung zielte eher darauf, dass nur aus wissen vertrauen folgt. ob das vertrauen als vorschuss sich auszahlt steht auf einem anderen blatt.
Man kann auch jemandem oder etwas vertrauen, das man nicht weiss/den man nicht kennt. Meiner Meinung nach schließt sich das nicht aus.

würdest du, um im beispiel zu bleiben, von einem one-night-stand, mit dem du kein wort gewechselt hast, sondern bloßen sex hattest, sagen, dass du ihm vertraust, nie fremdzugehen?
oder müsstest du nicht doch mehr über ihn wissen, um ein solches vertrauen zu haben?
Wenn ich das Gefühl hätte, dass er vertrauenswürdig ist, dann würde ich ihm das vielleicht sogar abkaufen. Das ist es doch, was den Glauben ausmacht: derjenige, der sich zu (einem) "Gott" bekennt, hält "Gott" für vertrauenswürdig, deswegen glaubt er auch an das, was in der Bibel über ihn steht, bzw. überhaupt daran, dass er existiert.

und ähnlich: wenn du mit jemanden über deinen partner und dein vertrauen in ihn sprichst, könntest du keine auskünfte geben, wenn du nach den quellen deines vertrauens gefragt wirst? würdest du wirklich sagen, dass dein vertrauen auf schwachen vermutungen, hörensagen und mangelnder menschenkenntnis beruht?
Nein, nicht auf Vermutungen, Hörensagen oder schwacher Menschenkenntnis. Mein Vertrauen in einen Partner würde auf oben genannte "Gesetzmäßigkeiten" und auf mein subjektives Empfinden beruhen.

Um es aus der Sicht eines Gläubigen auf den Glauben an "Gott" zu beziehen (ja, und mal wieder blöde Beispiele - also, bitte nicht in der Luft zerfetzen! -, aber ich hoffe, so kommt mein Denken am besten zur Geltung):
"Gesetzmäßigkeit": Wenn ich Gott danke, dann wird mir das in irgendeiner Form zugute kommen. Wenn ich ihn ignoriere, wird sich das irgendwann rächen.
Subjektives Empfinden: Ich halte die Beschreibung Gottes, die ich aus der Bibel bekomme, für vertrauenswürdig. Ich halte es z.B. für eine vertrauenswürdige Zusage, dass ich durch "Buße tun" Vergebung für meine Sünden erhalte.

Ob ich in beiden Fällen recht habe, weiss ich aber auch als Gläubiger nicht! Ich kann nur darauf vertrauen und daran glauben, dass es so ist, wie ich es lese, empfinde und für wahrscheinlich halte.

ich für meinen teil würde zumindest große ohren kriegen, wenn mir jemand erzählt: "ich glaube (bloß), dass x nicht fremdgeht!" [a1] das wäre ein grund, mir sorgen zu machen. beruhigt wäre ich hingegen, wenn mir jemand sagt: "ich kann x vertrauen, er geht nicht fremd!" [a2]
beide aussagen aber entspringen mE einem wissen, das der sich äußernde hat. die art des wissens, die die basis der schlüsse ist, ist bei a1 und a2 verschieden.
Auch wenn man in diesem Beispiel durchaus kleine Abstufungen in der Tragweite der Aussagen erkennen kann, so bleibt unterm Strich trotzdem eines immer noch offen: das Wissen!
Du kannst jemandem vertrauen und etwas glauben, so viel Du willst (auch in einer Beziehung): wissen kannst Du es erst, wenn Du Beweise dafür oder dagegen hast.
Aber mal ehrlich: was haben Beweise in einer Beziehung verloren? Und der Glaube an "Gott" ist doch eine persönliche Beziehung. "Gott" muss sich in dieser Beziehung genauso wenig beweisen, wie der Gläubige. Entweder, diese Beziehung wird durch die Basis des gegenseitigen Vertrauens gepflegt, oder sie ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt.



EL_Mariachi[/POST]']... glauben hat mit vertrauen imho nix zu tun.
um in etwas zu vertrauen, muss ich mir schon sicher sein ... also wissen.
So sehe ich das eben nicht. Wenn ich für jeden Menschen und für alle Dinge das Wissen als Grundlage für Vertrauen bräuchte, dann könnte ich es auch gleich bleiben lassen. Meiner Meinung nach sollten man sich für das Vertrauen nicht auf 100%iges Wissen (wegen mir auch Beweise) verkrampfen. Ich würde ja wahnsinnig werden, wenn ich Vertrauen durch sicheres Wissen für mich selbst geradezu erkämpfen müsste!

[Monger]

Sonni[/POST]']wie willst du bitte Ansichten von der welt haben und dabei rational bleiben?
das geht nicht.

Okay, das war schlecht von mir formuliert. Was ich eigentlich sagen wollte, ist: dass sich bei deiner Aussage mir die Zehennägel hochrollen, kann ich nicht rational begründen, sondern das hat mit meinem Glauben zu tun. :)


Und dass ich an die Sinnhaftigkeit der Welt glaube finde ich sehr gut. Wieso macht dir das angst?

Weil eine sinnhafte Welt Probleme aufwirft, die ich für unlösbar halte. Wenn du sagst, dass es einen richtigen und einen falschen Weg gibt, kann ich dir garantieren dass 90% der Menschheit derzeit das Falsche tut. Findest du wirklich, dass die Menschheit sooo sehr auf dem Holzweg ist?

Du musst nicht dinge beurteilen von denen du keine ahnung hast. du kannst mir bei so einem komplexen thema nicht sagen, dass du nach 2 beiträgen von mir meine ansichten diesbezüglich kennst.

Ich kann nunmal nur das beurteilen, was du hier im Forum schreibst. Mag sein dass ich dir als Person damit völlig Unrecht tue, aber ich kritisiere ja auch nicht deine Person, sondern dein Statement.

da "rollen sich mir die Zehennägel hoch".. unglaublich was du für schoten ablässt.
von Akzeptanz hältst du auch nich viel oder?
du bist das perfekte beispiel für die leute die ich kritisiere

"Toleranz zeugt von Mißtrauen gegenüber der eigenen Überzeugung" (Friedrich Nietzsche)
Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen! :D

[schmacko]

Mylene

Eben, das ist ja das, was ich meine. Ich kann es ja nicht wissen, sondern nur daran glauben, dass diese "Gesetzmäßigkeit" zu soviel Prozent aus diesen und jenen Gründen wahrscheinlich (man beachte: Schein einer Wahrheit!) ist - aber ich habe trotzdem nicht das Wissen, dass es so ist.

da liegen wir doch auf einer linie. ich behaupte ja auch gar nicht, dass man etwas zukünftiges wissen kann. und vertrauen ist ja in teilbereichen auf die zukunft gerichtet.
nur scheint es mir so zu sein, als ob vertrauen ein gefühl ist, das eben nicht "ohne hintergrund" sich einstellt. und ich unterscheide jetzt "vertrauen haben zu jemanden" von "vertrautheit spüren".

Man kann auch jemandem oder etwas vertrauen, das man nicht weiss/den man nicht kennt. Meiner Meinung nach schließt sich das nicht aus.

ich für meinen teil traue zwar vielen menschen nur gutes zu, aber dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ich einem mir völlig unbekannten menschen vertrauen kann. aber auf anhieb vertraut sein kann er mir im gegensatz dazu schon.

Wenn ich das Gefühl hätte, dass er vertrauenswürdig ist, dann würde ich ihm das vielleicht sogar abkaufen. Das ist es doch, was den Glauben ausmacht: derjenige, der sich zu (einem) "Gott" bekennt, hält "Gott" für vertrauenswürdig, deswegen glaubt er auch an das, was in der Bibel über ihn steht, bzw. überhaupt daran, dass er existiert.

gehört dazu nicht aber wenigstens die erfahrung (=das wissen), dass sich das wagnis des vertrauensvorschusses oftmals mehr lohnt als das zaudern des misstrauens?

Um es aus der Sicht eines Gläubigen auf den Glauben an "Gott" zu beziehen (ja, und mal wieder blöde Beispiele - also, bitte nicht in der Luft zerfetzen! -, aber ich hoffe, so kommt mein Denken am besten zur Geltung):
"Gesetzmäßigkeit": Wenn ich Gott danke, dann wird mir das in irgendeiner Form zugute kommen. Wenn ich ihn ignoriere, wird sich das irgendwann rächen.

meine bewegung wäre gerade die andere, nicht danke ich, weil ich belohnung dafür erwarte, sondern weil ich die belohnung schon längst habe, danke ich.

Subjektives Empfinden: Ich halte die Beschreibung Gottes, die ich aus der Bibel bekomme, für vertrauenswürdig. Ich halte es z.B. für eine vertrauenswürdige Zusage, dass ich durch "Buße tun" Vergebung für meine Sünden erhalte.

und schon wieder wäre meine bewegung gerade andersherum, nicht tue ich buße, um vergebung zu erhalten, sondern weil ich vergebung erhalte, tue ich als antwort buße.
aber so etwas hängt wohl von der konfession ab...

Ob ich in beiden Fällen recht habe, weiss ich aber auch als Gläubiger nicht! Ich kann nur darauf vertrauen und daran glauben, dass es so ist, wie ich es lese, empfinde und für wahrscheinlich halte.

ich zumindest weiß, dass gott mir meinen fehlern zum trotz meine sünden vergibt. und dieses gehaltensein-gefühl ist quelle für befreites tun meinerseits.
davon aber unbenommen ist, dass ich als gläubiger mensch dieses wissen dennoch oftmals in zweifel ziehe.

Auch wenn man in diesem Beispiel durchaus kleine Abstufungen in der Tragweite der Aussagen erkennen kann, so bleibt unterm Strich trotzdem eines immer noch offen: das Wissen!
Du kannst jemandem vertrauen und etwas glauben, so viel Du willst (auch in einer Beziehung): wissen kannst Du es erst, wenn Du Beweise dafür oder dagegen hast.

ich meine ja nicht, dass man wissen kann, was in der zukunft liegt, sondern dass es gewisser erfahrungen (=wissen) bedarf, um dieses vertrauen zu haben. und eine breitere erfahrungsbasis vertieft dieses vertrauen.

Aber mal ehrlich: was haben Beweise in einer Beziehung verloren? Und der Glaube an "Gott" ist doch eine persönliche Beziehung. "Gott" muss sich in dieser Beziehung genauso wenig beweisen, wie der Gläubige. Entweder, diese Beziehung wird durch die Basis des gegenseitigen Vertrauens gepflegt, oder sie ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

das ist ein feines wort zum "vatertag".
es muss sich keiner beweisen, sondern als partner erweisen.



ps: gilt zwar nicht mir, aber dennoch...

So sehe ich das eben nicht. Wenn ich für jeden Menschen und für alle Dinge das Wissen als Grundlage für Vertrauen bräuchte, dann könnte ich es auch gleich bleiben lassen. Meiner Meinung nach sollten man sich für das Vertrauen nicht auf 100%iges Wissen (wegen mir auch Beweise) verkrampfen. Ich würde ja wahnsinnig werden, wenn ich Vertrauen durch sicheres Wissen für mich selbst geradezu erkämpfen müsste!
in der hinsicht gebe ich dir aber schon recht. wie ich oben schon sagte, folgt das aber aus deiner erfahrung, dass sich vertrauen lohnt.
ich meinte das mit dem wissen auch nicht als ganz striktes kriterium, sondern mir war "unwohl" bei dem gedanken, vertrauen hätte nichts mit prinzipiell angebbaren gründen zu tun.
sagen wir mal, dass der vertrauensvorschuss ein experiment ist. egal wie das experiment ausgeht, so hast du doch dennoch ein ergebnis. und dieses ergebnis ist doch teil eines "mehr" als vor dem experiment. würdest du nicht zustimmen, dass man hinterher mehr weiß als vorher?

ich nenn dir noch einen grund für mein unbehagen gegen deine these eines vertrauens ohne wissen. wenn man ein erfahrungsloses und unwissendes "gottvertrauen" annimmt, so ist das eine rein menschliche eigenschaft und es gäbe da gar keinen platz mehr für einen echten gott.
meine erfahrung mit meinem gott ist aber eine ganz andere. die hängt gar nicht mit einem sogenannten "gottvertrauen" zusammen.

[Mylene]

schmacko[/POST]']Myleneich für meinen teil traue zwar vielen menschen nur gutes zu, aber dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ich einem mir völlig unbekannten menschen vertrauen kann. aber auf anhieb vertraut sein kann er mir im gegensatz dazu schon.
[...]
ich meine ja nicht, dass man wissen kann, was in der zukunft liegt, sondern dass es gewisser erfahrungen (=wissen) bedarf, um dieses vertrauen zu haben. und eine breitere erfahrungsbasis vertieft dieses vertrauen.
Okay. Nochmal ein ganz, ganz blödes Beispiel:
Du bist das allererste Mal in Deinem Leben in eine Gletscherspalte gerutscht, Du siehst nichts mehr, und Du weißt, Dein Leben hängt an einem seidenen Faden. Deine einzige Hoffnung: eine Stimme, die Dir sagt, dass man Dir die Hand reicht, um Dich herauszuziehen. Du müsstest dafür aber loslassen.

Wenn diese Stimme Dich jetzt fragt: "Vertraust Du mir?" - was denkst Du dann? Glaubst Du, dass diese Person die Kraft hat, Dich herauszuziehen? Wenn ja, glaubst Du ihr auch, dass sie Dich ganz sicher nicht loslässt, bis Du in Sicherheit bist? Wenn Du ihr das alles glaubst, dann bleibt Dir ja nichts anderes übrig, als ihr Dein Vertrauen zu schenken. Erfahrungswerte hast Du ja nicht - Du kennst weder die Situation aus vorherigen Erlebnissen (und ich meine wirklich nur persönliche, nicht die anderer!) noch diese Stimme, bzw. Person. Du kannst also nicht wissen, ob Du heil heraus kommst, noch, ob diese Person vertrauenswürdig ist. Und Vertrautheit wird in einer solchen Situation wohl auch kaum aufgebaut werden können, dazu fehlt die Zeit.

Deshalb meine Meinung: blindes Vertrauen ist möglich! Und zwar nicht nur im Extremfall, sondern bspw. auch in Glaubensfragen.

[MarcWessels]

gute frage....von der natur...es hat doch alles einen sinn hier.
oder was meinst du warum fische keine füße haben?Evolution...

[(del)]

Den peil ich nicht, Eule. Im Titel fragst Du woran man es fest macht und im Text fragst Du, wie er sich denn offenbarte, daß man an ihn glaubt. Und denkst bestimmt auch noch, das wäre alles sehr pfiffig ;)

Ich war Zeuge eines "Spuks". Das war das endgültige. Sonst beobachte ich immer mich selbst und die Welt. Das reicht mir aus. Ob Zeichen mystisch sind und Fähigkeiten vorhanden oder nicht, kannst Du nicht wissen. Oder möchtest Du vielleicht zuerst erklären, was geht und was nicht? Woher willst DU das wissen? Die gestellte Frage wäre interessant, aber - sorry - Deine Einleitung ist sowas von kleingeistig und einfälltig.
Gott spricht nicht zu Dir oder Du bist nicht in der Lage zuzuhören? Das tut mir leid :frown: Das ist aber garantiert kein Grund über andersdenkende zu spotten.

@MarcWessels
Evolution ist gut. Warum verändern sich Organisme 'so sinnvoll'?
Denkt sich das DNA "Das mit den Augen an der Seite ist an sich voll Kacke. Man kann die Beute schlecht fokusieren. Laßt uns mal langsam die Augenhöhlen Richtung Nase wandern"?
Oder "Wir sind als Geschöpf an sich blöd wie Brot. Alleine mit Instinkten zu agieren macht aber echt keinen Bock mehr. Laßt uns mal das Gehirn wachsen. Das dauert keine 500.000 Jahre und wir haben schön Fußbodenheizung und Kühlschränke"?

;)

[Monger]

BessereHälfte[/POST]']
@MarcWessels
Evolution ist gut. Warum verändern sich Organisme 'so sinnvoll'?
Denkt sich das DNA "Das mit den Augen an der Seite ist an sich voll Kacke. Man kann die Beute schlecht fokusieren. Laßt uns mal langsam die Augenhöhlen Richtung Nase wandern"?
...

Das gehört jetzt echt nicht in diesen Thread. Das Problem mit Sprüngen ist ja das Killerargument schlechthin gegen die Evolutionstheorie, aber eigentlich nur, weil wir es im Labor schlecht nachstellen können.

Auf jeden Fall ist das ganz klar eine naturwissenschaftliche Frage, und hat somit hier nichts verloren. Wenn du ernsthaft darauf eine Antwort hören willst (was ich nicht glaube), kannst du ja gerne einen neuen Thread eröffnen.

[(del)]

Monger[/POST]']Das gehört jetzt echt nicht in diesen Thread. Das Problem mit Sprüngen ist ja das Killerargument schlechthin gegen die Evolutionstheorie, aber eigentlich nur, weil wir es im Labor schlecht nachstellen können
Dafür lassen sich andere 'evolutionstechnische' Geschichten besser nachstellen?

Auf jeden Fall ist das ganz klar eine naturwissenschaftliche Frage, und hat somit hier nichts verloren. Wenn du ernsthaft darauf eine Antwort hören willst (was ich nicht glaube), kannst du ja gerne einen neuen Thread eröffnen.
Jein. An sich dürfte es nichts naturwissenschaftlicheres als Gott geben ;) Neuer Thread? Nach der Bemerkung "was ich nicht glaube" kann ich keine "ernsthafte Antworten" erwarten. Nehm Dich erstmal selbst ernst bevor Du das anderen absprichst...

edit: Ah so. Bevor weitere Kleingeister auf dumme Ideen kommen. Ich gehör weder einer Kirche noch einer Sekte noch sonstwas. Ich mach die Sache mit mir selbst aus. Und ich missioniere nie! :)

[schmacko]

Mylene[/POST]']Okay. Nochmal ein ganz, ganz blödes Beispiel:
Du bist das allererste Mal in Deinem Leben in eine Gletscherspalte gerutscht, Du siehst nichts mehr, und Du weißt, Dein Leben hängt an einem seidenen Faden. Deine einzige Hoffnung: eine Stimme, die Dir sagt, dass man Dir die Hand reicht, um Dich herauszuziehen. Du müsstest dafür aber loslassen.

Wenn diese Stimme Dich jetzt fragt: "Vertraust Du mir?" - was denkst Du dann? Glaubst Du, dass diese Person die Kraft hat, Dich herauszuziehen? Wenn ja, glaubst Du ihr auch, dass sie Dich ganz sicher nicht loslässt, bis Du in Sicherheit bist? Wenn Du ihr das alles glaubst, dann bleibt Dir ja nichts anderes übrig, als ihr Dein Vertrauen zu schenken. Erfahrungswerte hast Du ja nicht - Du kennst weder die Situation aus vorherigen Erlebnissen (und ich meine wirklich nur persönliche, nicht die anderer!) noch diese Stimme, bzw. Person. Du kannst also nicht wissen, ob Du heil heraus kommst, noch, ob diese Person vertrauenswürdig ist. Und Vertrautheit wird in einer solchen Situation wohl auch kaum aufgebaut werden können, dazu fehlt die Zeit.

Deshalb meine Meinung: blindes Vertrauen ist möglich! Und zwar nicht nur im Extremfall, sondern bspw. auch in Glaubensfragen.
aber denkst du wirklich, dass dieses vertrauen auch von jemanden aufgebracht wird, der niemals irgendeine erfahrung gemacht hat, dass sich vertrauen lohnt?
und, um dein beispiel aufzunehmen: immerhin weiß der in der gletscherspalte, dass es den retter gibt, denn er hat seine stimme persönlich vernommen. und nichts anderes behaupte ich über meine gotteserfahrung.
ich war zwar in keiner notlage oder gletscherspalte, aber ich vernahm eine unbekannte stimme (im übertragenen sinne ;) )
jener in der gletscherspalte muss zumindest gewisse anzeichen für die rettung haben, sonst ließe er doch nicht los. zumindest der fremden stimme bedarf es doch und analogieschlüssen.
ohne stimme würde der in der spalte doch nicht einfach so loslassen...

aber jetzt genug davon. denn in gewisser weise gebe ich dir recht und ich reite hier nur auf worten herum.
dies mangelnde "gottvertrauen" liegt bestimmt in meinen atheistischen wurzeln.

[Die gelbe Eule]

@BessereHälfte:

Ich würde etwas vorsichtig mit dem Begriff "Kleingeister" umgehen. Diejenigen, die sich von Ihrem Glauben so weit verblenden lassen, das sie die Realität also solche nicht mehr anerkennen, die sind kleinen Geistes.

[piker]

Die gelbe Eule[/POST]']

Ich würde etwas vorsichtig mit dem Begriff "Kleingeister" umgehen. Diejenigen, die sich von Ihrem Glauben so weit verblenden lassen, das sie die Realität also solche nicht mehr anerkennen, die sind kleinen Geistes.

stimmt hundertprozentig, .... die, die glauben alles ist aus zufall entstanden. das ist in der tat realitätsfremd. aber ich kann solche menschen trösten. irgendwann werden sie aus ihrem glauben "erweckt" und es wird ihnen gewissheit geschenkt und erkenntnis für den begriff "realität".

dann wissen sie "wo der hammer hängt." alles nur eine frage der zeit. der, der die zeit in unseren köpfen existent macht, hat davon ewig. für ihn ist sie sozusagen nicht "real"...weil bedeutungslos...

gruß piker

[Blumentopf]

Kleingeist ist immer der der anderen den Kleingeist vorwirft da er selbst noch nicht erkannt hat das sein Geist da aufhört wo der Geist des anderen beginnt. :rolleyes: Das nur generell hier auf niemanden bezogen.

Eine jeder erfahrene Realität eines Menschen, dazu gehören auch der Glaube an Gott sowie der Glaube an den Zufall ohne Gott, ist eine gültige Realität die als solche gelebt und erfahren wird. Eine Realität über die andere zu stellen halte ich nicht für sinnvoll. :)

Es gibt einen Gott.


Es gibt keinen Gott.

Am Ende zählt was man für sich, seine Mitmenschen und Umwelt daraus macht.

[piker]

Blumentopf[/POST]']
Am Ende zählt was man für sich, seine Mitmenschen und Umwelt daraus macht.

realität ist nicht das was manche menschen wahrnehmen oder wahrnehmen wollen (glauben), sondern das, was wirklich IST.

stell mit mal vor, dir begegnet eines tages ein höheres wesen und behauptet: ich bin GOTT und mich gibt es garnicht. :wink: (dann geht es vermutlich ab in die klappse)

der glaube, (ich meine damit ganz konkret der "glaube" es gäbe keinen GOTT (weil mehr ist es nicht)), wird eines tages für jeden menschen von der wahrheit und den tatsachen eingeholt und fest gemacht in das was realität genannt wird.

du sprichst von einem ende..? ich verrate dir etwas. es gibt kein ende. ein ende existiert nur in den köpfen der menschen. (genau wie die zeit)

die frage ist nur: was macht mensch daraus? also aus seiner existenz..?

[(del)]

Die gelbe Eule[/POST]']@BessereHälfte:

Ich würde etwas vorsichtig mit dem Begriff "Kleingeister" umgehen
Was meinst Du wie lange ich immer überlege bis ich sowas schreibe. Sehr lange. Obwohl, manchmal hätte ich diese lange Überlegungsphase garnicht nötig.

Diejenigen, die sich von Ihrem Glauben so weit verblenden lassen, das sie die Realität also solche nicht mehr anerkennen, die sind kleinen Geistes.
Dem kann man nur zustimmen. Ich erkenn aber leider nicht welchen Bezug das zu diesem Thread hat. Es sei denn Du meinst das allgemeingültig, denn die Leute die an das oder jenes nicht glauben, GLAUBEN ja auch nur, daß es dies oder jenes nicht geben kann. Oder WEIßT Du über das Thema, welches Du hier im Thread ansprichst, wirklich bescheid?

@Blumentopf
Erfahrene Realität :D Hart auf Hart: Jemand der in seiner Umgebung keine Autos wahrnimmt, erlebt eine autofreie Realität. Seine gültige Realität mag zwar autofrei sein (auch wenn er von Autos schon gehört haben sollte), das geht aber nur solange gut, solange er keine Threads aufmacht um nach Autos zu fragen. Und dann auch noch in dieser Form klick (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4343296&postcount=1)

[(del)]

BessereHälfte[/POST]']Was meinst Du wie lange ich immer überlege bis ich sowas schreibe. Sehr lange. Obwohl, manchmal hätte ich diese lange Überlegungsphase garnicht nötig.


Dem kann man nur zustimmen. Ich erkenn aber leider nicht welchen Bezug das zu diesem Thread hat. Es sei denn Du meinst das allgemeingültig, denn die Leute die an das oder jenes nicht glauben, GLAUBEN ja auch nur, daß es dies oder jenes nicht geben kann. Oder WEIßT Du über das Thema, welches Du hier im Thread ansprichst, wirklich bescheid?

@Blumentopf
Erfahrene Realität :D Hart auf Hart: Jemand der in seiner Umgebung keine Autos wahrnimmt, erlebt eine autofreie Realität. Seine gültige Realität mag zwar autofrei sein (auch wenn er von Autos schon gehört haben sollte), das geht aber nur solange gut, solange er keine Threads aufmacht um nach Autos zu fragen. Und dann auch noch in dieser Form klick (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4343296&postcount=1)

[Blumentopf]

piker[/POST]']realität ist nicht das was manche menschen wahrnehmen oder wahrnehmen wollen (glauben), sondern das, was wirklich IST.


Dein Glaube von Zitat: "das was wirklich ist" ist deine Aussauge und deine erfahrene Realität nicht z.B. die meine. ;)

Also das was wirklich IST wie du so schön sagst, schafft sich jeder Mensch zuerst selbst deshalb gibt es die vielen verschiedenen schönen Weltanschauungen sonst wären wir uns ja alle einig wenn wir alle das gleiche sehen und erleben.

[piker]

Blumentopf[/POST]']Dein Glaube von Zitat: "das was wirklich ist" ist deine Aussauge und deine erfahrene Realität nicht z.B. die meine. ;)

Also das was wirklich IST wie du so schön sagst, schafft sich jeder Mensch zuerst selbst deshalb gibt es die vielen verschiedenen schönen Weltanschauungen sonst wären wir uns ja alle einig wenn wir alle das gleiche sehen und erleben.

erfahrene realität..? was soll das denn sein? es gibt zwar gemachte erfahrungen, ja....

aber realität gibt es nur eine. sie beschreibt die wirklichkeit, nicht subjektive erfahrungen und beschreibungen von zuständen.

oder anders...

...realität ist der ISTzustand. keine meinung oder wunschdenken

[Blumentopf]

piker[/POST]']erfahrene realität..? was soll das denn sein? es gibt zwar gemachte erfahrungen, ja....

aber realität gibt es nur eine. sie beschreibt die wirklichkeit, nicht subjektive erfahrungen und beschreibungen von zuständen.

oder anders...

...realität ist der ISTzustand. keine meinung oder wunschdenken


2 Männer aus einem kleinem Dorf gehen je in eine Großstadt. Der eine kommt nach 2 Wochen zurück in sein kleines Dorf und ist ganz entsetzt. Er berichtet die Stadt sei fürchterlich gewesen. Verbrechen überall, Prostitution und Korruption. Die Stadt war außerdem ganz schmutzig. Er ist nun froh wieder daheim zu sein.
Der andere kommt auch nach 2 Wochen zurück und erzählt er war in einer wunderschönen Stadt lauter grüner Parks und vieler freundlicher Menschen. Er genoß jeden Tag dort.
Beide waren in derselben Stadt.

Dann erklär mir nun welcher der beiden Menschen in der Realität war und welcher nicht.

Die Wirklichkeit die du meinst zu beschreiben ist ein Produkt deines Geistes. Sozusagen bist du ein Gott der in einer Welt lebt die er sich selbst geschaffen hat, wenn er sich dessen auch noch nicht so im klaren darüber ist. :D

[piker]

Blumentopf[/POST]']2 Männer aus einem kleinem Dorf gehen je in eine Großstadt. Der eine kommt nach 2 Wochen zurück in sein kleines Dorf und ist ganz entsetzt. Er berichtet die Stadt sei fürchterlich gewesen. Verbrechen überall, Prostitution und Korruption. Die Stadt war außerdem ganz schmutzig. Er ist nun froh wieder daheim zu sein.
Der andere kommt auch nach 2 Wochen zurück und erzählt er war in einer wunderschönen Stadt lauter grüner Parks und vieler freundlicher Menschen. Er genoß jeden Tag dort.
Beide waren in derselben Stadt.

Dann erklär mir nun welcher der beiden Menschen in der Realität war und welcher nicht.

Die Wirklichkeit die du meinst zu beschreiben ist ein Produkt deines Geistes. Sozusagen bist du ein Gott der in einer Welt lebt die er sich selbst geschaffen hat, wenn er sich dessen auch noch nicht so im klaren darüber ist. :D

klar. erklärung kommt....

2 menschen gucken beide auf eine grüne wiese mit vielen bunten blumen und farbigen schmetterlingen. jeder von beiden sieht ein- und die gleiche situation etwas anders, weil die jeweiligen gehirne unterschiedlich interpretieren. keiner von beiden sieht das, was tatsächlich REAL ist... verstehst..?

[No.3]

Monger[/POST]']Jemand der mit so einer Selbstverständlichkeit an die Sinnhaftigkeit der Welt glaubt, macht mir Angst.

die Natur an sich hat bestimmt mehr Sinnhaftigkeit an sich als jede Religion

[John.S]

piker[/POST]']klar. erklärung kommt....

2 menschen gucken beide auf eine grüne wiese mit vielen bunten blumen und farbigen schmetterlingen. jeder von beiden sieht ein- und die gleiche situation etwas anders, weil die jeweiligen gehirne unterschiedlich interpretieren. keiner von beiden sieht das, was tatsächlich REAL ist... verstehst..?
Also sein Beispiel ist deswegen falsch weil er einen Widerspruch aufzeigen will der in seinem Beispiel gar nicht wirklich existiert.
Beide Personen sehen nur Teile der Stadt und deswegen auch nur Teile der Realität.

[IVI]

John.S[/POST]']Also sein Beispiel ist deswegen falsch weil er einen Widerspruch aufzeigen will der in seinem Beispiel gar nicht wirklich existiert.
Beide Personen sehen nur Teile der Stadt und deswegen auch nur Teile der Realität.

ja aber unser erleuchteter piker sieht ja alles, versteht alles. weswegen er gott ist. da ich nicht an gott glaube, existiert piker nicht.

[#44]

Jeder der an einen "freien Willen" glaubt müsste auch an Gott glauben (oder zumindest nicht so auf die Naturwissenschaften pochen)

Denn: Freier Wille ist kein erklärbares Phänomen. Das Gehirn ist ein Organ wie jedes andere. Also müsste doch, einmal in gang gesetzt, ALLES vorausberechenbar sein, denn nach Naturgesetzen folgt auf jede Aktion EINE GENAU VORHERSEHBARE Reaktion... (im Gehirn wäre sie wohl chemischer Natur...)

-> Es gibt keinen freien Willen.

Für mich ist das Grund genug zu Glauben.

Und wer an freien Willen glaubt, nicht aber an Gott WEGEN der Naturwissenschaft begeht einen Logikfehler...

Entweder beides anerkennen oder beides verneinen.

PS: Das "Argument" das das Ganze die Summe der Einzelteile übersteigt IST KEIN Naturgesetz, egal wie komplex eine "Maschine" ist, sie arbeitet TROZDEM nach einem festen Schema, auch wenn es keiner versteht.

[Abdul Alhazred]

Gewisse aktuelle Psychologiestudien sagen aus, dass das Unterbewustsein schon vor einer Handlung "handelt". Insofern ist der "Freie Willen" auszuschliessen. Allerdings gibt es, wiederum, andere Tendenzen unter gewisse Psychologieforscher, die gerade den "Freien Willen" darin erkennen, dass der Mensch sein unterbewusstes "Handeln" kontrollieren kann - indem man "Nein" zu den eigenen Gedanken sagt.

Allerdings würde ich den "Freien Willen" nicht als Basis für Glaube sehen, denn der "Freie Wille" ist nicht ganz so frei wie man oft denken möchte - auch der eigene Wille wird durch indoktrinierte Verhaltensmuster und soziologischen Aspekte gesteuert.

[No.3]

Abdul Alhazred[/POST]']Gewisse aktuelle Psychologiestudien sagen aus, dass das Unterbewustsein schon vor einer Handlung "handelt". Insofern ist der "Freie Willen" auszuschliessen. Allerdings gibt es, wiederum, andere Tendenzen unter gewisse Psychologieforscher, die gerade den "Freien Willen" darin erkennen, dass der Mensch sein unterbewusstes "Handeln" kontrollieren kann - indem man "Nein" zu den eigenen Gedanken sagt.

ist doch schön, dass man so Sachen immer in die eine und auch in die andere Richtung auslegen kann ;)


Abdul Alhazred[/POST]']Allerdings würde ich den "Freien Willen" nicht als Basis für Glaube sehen, denn der "Freie Wille" ist nicht ganz so frei wie man oft denken möchte - auch der eigene Wille wird durch indoktrinierte Verhaltensmuster und soziologischen Aspekte gesteuert.

jup, der Mensch ist standardmäßig weit mehr Tier als er zugibt. Erst wenn er für sein Handlen dann auch noch das Hirn einsetzt "ist" er Mensch

[#44]

Abdul Alhazred[/POST]']Allerdings würde ich den "Freien Willen" nicht als Basis für Glaube sehen, denn der "Freie Wille" ist nicht ganz so frei wie man oft denken möchte - auch der eigene Wille wird durch indoktrinierte Verhaltensmuster und soziologischen Aspekte gesteuert.

Wie ich sagte...: Ganz oder garnicht ;)

[ShadowXX]

#44[/POST]']Jeder der an einen "freien Willen" glaubt müsste auch an Gott glauben (oder zumindest nicht so auf die Naturwissenschaften pochen)

Denn: Freier Wille ist kein erklärbares Phänomen. Das Gehirn ist ein Organ wie jedes andere. Also müsste doch, einmal in gang gesetzt, ALLES vorausberechenbar sein, denn nach Naturgesetzen folgt auf jede Aktion EINE GENAU VORHERSEHBARE Reaktion... (im Gehirn wäre sie wohl chemischer Natur...)

-> Es gibt keinen freien Willen.

Für mich ist das Grund genug zu Glauben.

Und wer an freien Willen glaubt, nicht aber an Gott WEGEN der Naturwissenschaft begeht einen Logikfehler...

Entweder beides anerkennen oder beides verneinen.

PS: Das "Argument" das das Ganze die Summe der Einzelteile übersteigt IST KEIN Naturgesetz, egal wie komplex eine "Maschine" ist, sie arbeitet TROZDEM nach einem festen Schema, auch wenn es keiner versteht.
Noch deiner Definition gibt es auch keinen freien Willen.

Ich glaube in dem Moment daran das es einen Gott gibt, wenn mir jemand 100%ig wasserfeste Beweise dafür geben kann......vorher nicht.
"Glauben" (im kirchlichen unterwürfigen Sinne) würde ich aber trotzdem nicht an Ihn.......

@Piker:
soviel nonsense auf einen haufen hab ich lange nicht mehr gelesen.....

[schmacko]

#44[/POST]']Jeder der an einen "freien Willen" glaubt müsste auch an Gott glauben (oder zumindest nicht so auf die Naturwissenschaften pochen)

Denn: Freier Wille ist kein erklärbares Phänomen. Das Gehirn ist ein Organ wie jedes andere. Also müsste doch, einmal in gang gesetzt, ALLES vorausberechenbar sein, denn nach Naturgesetzen folgt auf jede Aktion EINE GENAU VORHERSEHBARE Reaktion... (im Gehirn wäre sie wohl chemischer Natur...)

-> Es gibt keinen freien Willen.

Für mich ist das Grund genug zu Glauben.

Und wer an freien Willen glaubt, nicht aber an Gott WEGEN der Naturwissenschaft begeht einen Logikfehler...

Entweder beides anerkennen oder beides verneinen.

PS: Das "Argument" das das Ganze die Summe der Einzelteile übersteigt IST KEIN Naturgesetz, egal wie komplex eine "Maschine" ist, sie arbeitet TROZDEM nach einem festen Schema, auch wenn es keiner versteht.

wobei du vergisst, dass es effekte gibt, die nicht berechenbar sind. chaos hat zwar oft auch ordnung und du kannst angeben, welche zustände ein system einnehmen kann, aber du kannst die zustände nicht vorausbestimmen.

ein gehirn ist ein besonders komplexes system. du müsstest für deine behauptung schon aufzeigen, dass für jedes gehirn gilt, dass aus zustand s1 immer zustand s2 folgt.

zu eigenschaften, die aus systemen folgen:
wer nur ein wassermolekül untersucht, für den könnte es überraschend sein, dass wasser bei 4°C seine größte dichte hat, dass es aggregatzustände mit den und den eigenschaften gibt. die chemiker und physiker unter uns seien aufgefordert zu erklären, ob man unabhängig vom wissen um diese zustände aus einem molekül die systemeigenschaften ableiten kann.
auf jeden fall hat ein einzelnes wassermolekül nicht die eigenschaft der dichte von wasser, des gefrorenseins, der kristallgitterstruktur, etc.
die frage ist, ob es sinnvoll sein kann, diese eigenschaften sämtlich als überflüssig zu eliminieren, da reduzierbar auf die eigenschaften eines einzeldings.

komplizierter dürfte es allerdings werden aus den eigenschaften einer einzelnen nervenzelle die möglichen zustände eines gehirn abzuleiten.
kannst du aus der eigenschaft einer nervenzelle ableiten, wie sich mein schmerz anfühlt? und dass schmerzgefühl ein gehirnzustand ist, postuliere ich jetzt einfach mal...

du müsstest auch erklären, wie du auf die idee kommst, dass das gehirn eine maschine ist oder es ein festes schema gibt, nach dem es funktioniert.

[schmacko]

ShadowXX[/POST]']
Ich glaube in dem Moment daran das es einen Gott gibt, wenn mir jemand 100%ig wasserfeste Beweise dafür geben kann......vorher nicht.

aber dann glaubst du ja nicht bloß, dass es ihn geben könnte, sondern dann weißt du das. ;)

"Glauben" (im kirchlichen unterwürfigen Sinne) würde ich aber trotzdem nicht an Ihn.......

"glauben an gott" ist ja auch eine frage der lebensführung und keine eines faktenwissens. insofern ist deine antwort stringent.
denn für mich folgt aus dem wissen um das umfallen eines bestimmten sackes reis in china auch nichts für mein leben.

[Fritzchen]

Das Universum ist ca.15Mrd Jahre alt.

Unser Sonnensystem ca.4500Millionen Jahre

Erste Primitive Lebensformen gab es vor ca.3500Millionen auf der Erde.

Die Entwicklung vom Primaten zum Menschen, begann vor ca.7Millionen Jahren.

Der Modernemensch ist erst ca.200.000Jare alt und vor ca.20.000Jahren in Mitteleuropa
eingewandert.

Alle angaben ohne gewähr.

Vielleicht kann mir mal einer sagen, oder schätzen wie alt Gott seien soll?
Ist Gott für unser ganzes Universum, Sonnensystem, Erde verantwortlich
oder betrifft das nur die Menschen die an ihn glauben?

Wenn ich mir diese doch recht simplen fragen stelle, wie kann ich Gott
für irgendetwas verantwortlich machen?

[#44]

schmacko[/POST]']wobei du vergisst, dass es effekte gibt, die nicht berechenbar sind. chaos hat zwar oft auch ordnung und du kannst angeben, welche zustände ein system einnehmen kann, aber du kannst die zustände nicht vorausbestimmen. Bsp? (ich kenn leider keinen konkreten Fall, Interesse ist aber geweckt :))

schmacko[/POST]']ein gehirn ist ein besonders komplexes system. du müsstest für deine behauptung schon aufzeigen, dass für jedes gehirn gilt, dass aus zustand s1 immer zustand s2 folgt.

Im Gehirn laufen letztendlich auch "nur" chemische Prozesse ab... Egal wie Komplex bzw beeinflusst duch wieviel Faktoren...

Das das von Gehirn zu Gehirn nicht absolut Identisch ist muss auch klar sein... (Individuum anyone? ;))

schmacko[/POST]']
du müsstest auch erklären, wie du auf die idee kommst, dass das gehirn eine maschine ist oder es ein festes schema gibt, nach dem es funktioniert.

Selbst wenn es mehrere Schemata gibt... auch das müsste man berechnen können ;) Entweder sieht man das Gehirn als Organ (mehr oder weniger eine Organische Maschine;zB Muskeln reagieren auch NUR auf elektrische Impulse...)
oder als etwas das unerklärlich aus der normalen Naturwissenschaft herrausragt (womit man dann auch Erklärungen für Gott zulassen müsste; was ich aufzeigen wollte)

Wie ich auf die Idee komme? ua: http://www.jiggle.de/vb/archive/index.php/t-22256.html (den direkten Link gibts nur auf bezahl-Pdf... Darum so)

Man kann das Gehirn schon sehr gut mithilfe der Technik "auswerten" bzw "auslesen" und sogar als "Arbeitstier einspannen".

[Coda]

Ich bin Agnostiker, damit stellt sich für mich die Frage erst gar nicht.

[Abdul Alhazred]

#44[/POST]']Im Gehirn laufen letztendlich auch "nur" chemische Prozesse ab...

Das ist nicht richtig. Zudem die chemische Prozesse lediglich als "Übertragungsmittel" (Botenstoffe anyone?) dienen. Die Forschung im Bezug auf wie genau das Gehirn funktioniert und wie diese Abläufe tatsächlich statt finden ist noch in Kinderschuhe.

Man kann das Gehirn schon sehr gut mithilfe der Technik "auswerten" bzw "auslesen" und sogar als "Arbeitstier einspannen".

Sehr gut? Sorry - aber wenn da "ein bischen" stehen würde hätte ich ja nichts anzukreiden. Aber "sehr gut" ist eine absolute Übertreibung. Jeder Neurologe wird dir sagen, dass wir kaum was über das Gehirn wissen, geschweige, dass wir das Gehirn (oder seine Funktionalitäten, bzw. Funktionsweise) auswerten oder auslesen können. EEGs und CATs erlauben uns einen dermassen geringen Einblick auf das Gehirn (bedingt auch durch die hohe Latenzzeiten - mal sehen wie sich das mit dem neuen hochgeschwindigkeits CAT von Siemens ändert), dass wir nicht einmal richtig verstehen wie Synapsen untereinander komunizieren (obwohl wir, tatsächlich, wissen, dass sie komunizieren).

[#44]

Abdul Alhazred[/POST]']Sehr gut? Sorry - aber wenn da "ein bischen" stehen würde hätte ich ja nichts anzukreiden.

:usad: das dus immer nochso genau nehmen musst... Ich meinte im bezug zur Technik... siehe "Affe steuert Mauscursor mit den Gedanken" das sehe ich als sehr gute Ausleseleistung... :tongue:

[Abdul Alhazred]

#44[/POST]']:usad: das dus immer nochso genau nehmen musst...

Naja - "sehr gut" ist halt nicht eine relativierende Aussage. Wenn ich, z.B., sagen würde ich kennen jemanden "sehr gut", dann würde man auch erwarten, dass ich ein bischen mehr weiss als den Namen der betroffenen Person. Und ungefähr so viel weiss die moderne Neurowissenschaft über die tatsächliche Funktionsweise des Gehirns.

Ich meinte im bezug zur Technik... siehe "Affe steuert Mauscursor mit den Gedanken" das sehe ich als sehr gute Ausleseleistung... :tongue:

Naja - ich will ja nicht leugnen, dass die neu entwickelte Impulsausleser ziemlich faszinierend sind. Aber von "wissen" oder "verstehen" kann nicht die Rede sein. Man weiss lediglich welche Synapssensoren bei verschiedenen Gedanken aktiviert werden. Warum das so ist, wie das so ist und inwiefern das gesteuert / ausgelöst wird weiss man aber nicht. Und IMO wäre das zweite wohl eher das "Verständnis" der tatsächlich Funktionsweise. Ersteres ist vergleichbar mit dem ersten Rad - es rollte ja, aber keine wusste warum.

[piker]

IVI[/POST]']ja aber unser erleuchteter piker sieht ja alles, versteht alles. weswegen er gott ist. da ich nicht an gott glaube, existiert piker nicht.

danke für die blumen :biggrin: ich arbeite dran...

meine grundlegenste erkenntnis des vergangenen jahres war zu erkennen, daß ich nur ein kleiner mensch bin und eigentlich GARNICHTS weiss...damit weiss ich in der tat einiges mehr als manch anderer, der DENKT etwas zu wissen....

[#44]

Abdul Alhazred[/POST]']
Naja - ich will ja nicht leugnen, dass die neu entwickelte Impulsausleser ziemlich faszinierend sind. Aber von "wissen" oder "verstehen" kann nicht die Rede sein. GUT das Ich die beiden Worte nie verwendet habe :rolleyes:

Abdul Alhazred[/POST]']
Man weiss lediglich welche Synapssensoren bei verschiedenen Gedanken aktiviert werden. Warum das so ist, wie das so ist und inwiefern das gesteuert / ausgelöst wird weiss man aber nicht.

Und? Sag ich was anderes? Man kann es TROZDEM "auslesen" -> Sehr gut ;) Ist einfach blickwinkelspezifisch.

Finde das war genug OT oder ;) Wir sind uns ja eigentlich einig :)

[schmacko]

#44[/POST]']Bsp? (ich kenn leider keinen konkreten Fall, Interesse ist aber geweckt :))

ich hatte an ein pendel in der art gedacht. es ist nicht beliebig, welche bewegungen es gibt, aber die vorhersage geht schief.
http://www.quarks.de/dyn/3878.phtml
http://www.bibak.de/chaos-pendel/frame.htm


Im Gehirn laufen letztendlich auch "nur" chemische Prozesse ab... Egal wie Komplex bzw beeinflusst duch wieviel Faktoren...

nun ja, wenn du behauptest, dass da nur chemische prozesse ablaufen, dann hast du aber schon eine ganz starke behauptung aufgestellt.
denn dann musst du alles, was du dem hirn zuschreibst, mit chemikalischem vokabular ausdrücken können.

Das das von Gehirn zu Gehirn nicht absolut Identisch ist muss auch klar sein... (Individuum anyone? ;))

warum individuum? ich denke, du denkst, dass hirne maschinen sind. wenn hirn a in zustand s1 und hirn b in zustand s1 ist, solltest du dann nicht behaupten müssen, dass sie dasselbe "erleben"?

Selbst wenn es mehrere Schemata gibt... auch das müsste man berechnen können ;) Entweder sieht man das Gehirn als Organ (mehr oder weniger eine Organische Maschine;zB Muskeln reagieren auch NUR auf elektrische Impulse...)
oder als etwas das unerklärlich aus der normalen Naturwissenschaft herrausragt

das ist doch das typische problem mit dem freien willen. ein freier wille hat eigentlich in der naturwissenschaft nichts zu suchen.

(womit man dann auch Erklärungen für Gott zulassen müsste; was ich aufzeigen wollte)

nein. gott läßt sich auch in dein maschinen-mensch-bild einfach einbauen.
der uhrmacher ("goot") und die uhr ("mensch-maschine") sind doch leicht als verschieden zu denken. wenn der uhrmacher die unruh stoppt, so bleibt die uhr dennoch eine maschine.
das "problem" beim freien willen scheint mir eher zu sein, dass uhrmacher und uhr zusammenfallen.

edit: kleinen fehler behoben

[#44]

schmacko[/POST]']warum individuum? ich denke, du denkst, dass hirne maschinen sind. wenn hirn a in zustand s1 und hirn b in zustand s2 ist, solltest du dann nicht behaupten müssen, dass sie dasselbe "erleben"? ehmmm O_o Ich nehm einfach mal an du meinst beide male den selben Zustand. (also entweder beide male s1 oder s2; sonst sind sie doch verschieden? Oder versteh ich dich grad nicht?) Ein Gehirn ist mehr als "nur" die Einheit die die aktuellen Eingangsdaten verarbeitet... Du hast auch Erinnerungen usw. all das prägt ja den Charakter -> Es gibt keine 2 Gehirne im selben Zustand, da eben nichtmal die neuronalen Verknüpfungen gleich sind. Darum Individuum.

(Was du meinst ist lediglich der Input... Und selbst da reagieren 2 Menschen nicht gleich. Bsp: 2 Menschen in einer Diskussion, einer ist ein gelassener Typ der andere eher impulsiv und temperamentvoll... Den Rest könnt ihr euch sicher denken. bezieht sich natürlich nicht auf irgendjmd.)

schmacko[/POST]']das ist doch das typische problem mit dem freien willen. ein freier wille hat eigentlich in der naturwissenschaft nichts zu suchen.

Ebenso wie Gott -> Bestmögliches Beispiel (das ich finden konnte)

schmacko[/POST]']nein. gott läßt sich auch in dein maschinen-mensch-bild einfach einbauen.
der uhrmacher ("goot") und die uhr ("mensch-maschine") sind doch leicht als verschieden zu denken. wenn der uhrmacher die unruh stoppt, so bleibt die uhr dennoch eine maschine.
das "problem" beim freien willen scheint mir eher zu sein, dass uhrmacher und uhr zusammenfallen.

Ich will das doch garnicht vergleichen... Ich behaupte nur das jmd der glaubt es gäbe freien Willen (zb ich) dann logischerweise auch Gott zumindest als möglich ansehen muss.

[Abdul Alhazred]

#44[/POST]']Man kann es TROZDEM "auslesen" -> Sehr gut ;) Ist einfach blickwinkelspezifisch.

Hackt's? :|

Du hast geschrieben "Man kann das Gehirn schon sehr gut mithilfe der Technik "auswerten" bzw "auslesen"". DAS GEHIRN! Das kann man mitnichten! Man kann einzelne (< 1%) der Funktionen des Gehirns auslesen. Und das soll "sehr gut" sein? :O

[schmacko]

#44[/POST]']ehmmm O_o Ich nehm einfach mal an du meinst beide male den selben Zustand. (also entweder beide male s1 oder s2; sonst sind sie doch verschieden? Oder versteh ich dich grad nicht?)

aua! schon behoben... ;) klar, nur ein zustand.

Ein Gehirn ist mehr als "nur" die Einheit die die aktuellen Eingangsdaten verarbeitet... Du hast auch Erinnerungen usw. all das prägt ja den Charakter -> Es gibt keine 2 Gehirne im selben Zustand, da eben nichtmal die neuronalen Verknüpfungen gleich sind. Darum Individuum.

ich meinte tatsächlich zwei hirne im identischen zustand. warum sollte so etwas nicht denkbar sein. (ich meinte nicht, dass zwei hirne im nicht identischen zustand denselben "input" bekommen.)
sollten nach dir nicht zwei identische hirne dasselbe "erleben"? tun zwei maschinen im selben zustand nicht das gleiche?

ich halte es für nicht ausgemacht, dass zwei identische hirne dasselbe "erleben". besonders fraglich ist, ob man aus hirnzuständen auf erlebniszustände schließen kann - reziprok (oder wie das heißt).


(Was du meinst ist lediglich der Input... Und selbst da reagieren 2 Menschen nicht gleich. Bsp: 2 Menschen in einer Diskussion, einer ist ein gelassener Typ der andere eher impulsiv und temperamentvoll... Den Rest könnt ihr euch sicher denken. bezieht sich natürlich nicht auf irgendjmd.)

zwei so unterschiedliche menschen dürften aber nach dir ja auch nicht den von mir gedachten identischen hirnzustand haben.

Ich will das doch garnicht vergleichen... Ich behaupte nur das jmd der glaubt es gäbe freien Willen (zb ich) dann logischerweise auch Gott zumindest als möglich ansehen muss.
nein, gott kann auch als existierend gedacht werden ohne einen freien willen für gegeben zu halten.
im übrigen: jeder kann sich vorstellen, dass es einen gott gibt (jeder, der hier mitdiskutiert hat ja eine bestimmten "begriff" von gott). nur ob dieser gedachte gott auch existiert, steht auf einem völlig anderen blatt. ob dem wort "gott" etwas entspricht, das ist zu recht fraglich.

[schmacko]

Abdul Alhazred[/POST]']Hackt's? :|

Du hast geschrieben "Man kann das Gehirn schon sehr gut mithilfe der Technik "auswerten" bzw "auslesen"". DAS GEHIRN! Das kann man mitnichten! Man kann einzelne (< 1%) der Funktionen des Gehirns auslesen. Und das soll "sehr gut" sein? :O
naja, dafür, dass manche meinten, dass in unserem grauen wabbel oberhalb des halses noch zusätzlich ein "geist" haust, dafür sind manche ergebnisse schon sehr gut! ;)
nennt man solche dinge nicht "proof of concept"?
im übrigen sollte man einigen mitdiskutanten ruhig nicht die goldwaage als sprachgerät empfehlen. ich finde mein denken schon oft genug durch die innere goldwaage beschränkt.

im übrigen lösen diese versuche ja keins der philosophischen oder theologischen probleme der frage nach verantwortung, handlung, freiem willen, moral etc.

[#44]

schmacko[/POST]']
ich meinte tatsächlich zwei hirne im identischen zustand. warum sollte so etwas nicht denkbar sein. (ich meinte nicht, dass zwei hirne im nicht identischen zustand denselben "input" bekommen.)
sollten nach dir nicht zwei identische hirne dasselbe "erleben"? tun zwei maschinen im selben zustand nicht das gleiche?

Sicher tun sie das... Nur das "der selbe Zustand" eben der speziellste aller Sonderflälle ist... (kann eigentlich garnicht eintreten)

Das müsste man mit dem Pc vergleichen (die einzige "Maschine" die auch so extrem komplex ist...: 2 Pc´s mit dem selben Input füttern und sehen was passiert (wird alles von den voreinstellungen abhängen ;)) Ansonsten gilt der 1. Absatz. (Daher rührt eben der Bezug zum Individuum den ich gemeint habe)

schmacko[/POST]']
zwei so unterschiedliche menschen dürften aber nach dir ja auch nicht den von mir gedachten identischen hirnzustand haben.
Genau

schmacko[/POST]']
nein, gott kann auch als existierend gedacht werden ohne einen freien willen für gegeben zu halten.
im übrigen: jeder kann sich vorstellen, dass es einen gott gibt (jeder, der hier mitdiskutiert hat ja eine bestimmten "begriff" von gott). nur ob dieser gedachte gott auch existiert, steht auf einem völlig anderen blatt. ob dem wort "gott" etwas entspricht, das ist zu recht fraglich.

Stimmt... ich wollte aber trozdem nur aufzeigen das man eben nicht überall auf die Naturwissenschaft als Erklärung pochen kann, sie kann ja nichtmal unser "Bewusstsein" erklären kann -> Daher sollte man Gott als Möglichkeit ansehen.

@Abdul: Du hasts geschafft... Ich hab keine lust mehr :(. Denn die Wortklauberei bei der du alles mit der Haarspaltaxt bearbeitest und dann auf der Goldwaage abwiegst ist schon ein starkes Stück. Ich dachte bisher das jeder erwachsene Mensch in der Lage ist Abweichungen zwischen IST und SOLL (im Wortlaut) zu erkennen und für sich selbst zu Korrigieren.

Hätte ich von Datengewinnung geschrieben hättest du dich wohl nicht aufgespielt... Ist mir zwar erst jetzt klar aber... W A Y N E ?

[Abdul Alhazred]

#44[/POST]']@Abdul: Du hasts geschafft... Ich hab keine lust mehr :(. Denn die Wortklauberei bei der du alles mit der Haarspaltaxt bearbeitest und dann auf der Goldwaage abwiegst ist schon ein starkes Stück. Ich dachte bisher das jeder erwachsene Mensch in der Lage ist Abweichungen zwischen IST und SOLL (im Wortlaut) zu erkennen und für sich selbst zu Korrigieren.

Den Punkt der Wortklauberei akzeptiere ich. Nur sollte man halt auch aufpassen was man schreibt. Ich könnte auch sagen, man weiss "gar nichts" über das Gehirn. Das wäre wiederum falsch - auch wenn es eigentlich eher der Wahrheit enstpricht (prozentual betrachtet). Einzelne Worte können, nunmal, in einer Diskussion sehr wichtig sein - viele wichtigere Debaten als diese sind schon an ein einziges Wort gewonnen oder verloren worden (zum Thema gibt es auch von Hegel ein interessanten Artikel). Letztendlich sollten Aussagen wie "sehr gut" im Bezug auf das Wissen eines Ganzen, wie das "Gehirn", nicht einfach "mal so" getroffen werden, vor allem nicht wenn man versucht diesen Punkt als Argument aufzubringen, denn sie sind grob verallgemeinernd. Und, in diesem Fall, stimmt das nicht einmal ansatzweise.

Hätte ich von Datengewinnung geschrieben hättest du dich wohl nicht aufgespielt...

Auch - denn auch hier ist man (im Bezug auf das Gehirn) erst in der Anfangsphase. Bedenke das viele Leute hier mitlesen die meinen so eine Aussage wäre faktuell belegt, was ja ein sehr wichtiges Argument gegen die Religiosität wäre und, insofern, die These vollkommen belegt sehen würden. Und ja - es mag von mir ein bischen übertrieben sein auf diese eine Instanz so verpicht zu reagieren, aber es ist nun mal ein wichtiger Punkt. Sonst müsste man auch die verallgemeinernden Aussagen von piker ohne Diskussion akzeptieren. Und das wollen wir ja alle sicher nicht, gell?

[#44]

Abdul Alhazred[/POST]']vor allem nicht wenn man versucht diesen Punkt als Argument aufzubringen, denn sie sind grob verallgemeinernd.

Nun =) wollte ich das als Argument bringen? Alles was ich wollte war, zu verdeutlichen das der, der an den freien Willen "glaubt" (beweisen kann man ihn ja eben nicht) auch Gott als "glaube" zulassen MUSS da es UNLOGISCH ist Gott mit der Wissenschaft ("ist ja wissenschaftlich garnicht möglich") zu wiederlegen und GLEICHZEITIG den freien Willen als Tatsache ansieht die REIN WISSENSCHAFTLICH eigentlich auch nicht existiern dürfte...

Alle anderen Fragen zum Thema Gehirn kamen von euch... (mal ganz davon abgesehen das ich mich da übermäßig auskennen würde) und nötigten mich mehr oder minder zu Antworten.

Ich wiederhole mich: Egal wie komplex eine Maschine ist, mit der richtigen Formel lässt sich darin alles vorhersagen (warum sonst sucht man nach einer "Welt/Universalformel"?)

Meine Logik:
Jeder Zustand eines Atoms ist Folge seiner vorherigen Zustände (und der aller anderen) -> Berechenbar (extrem, um nicht zu sagen unendlich komplex, aber möglich)
Und das gilt auch für das Gehirn

(also MUSS da "etwas höheres" sein das mir meinen freien Willen erlaubt... (an den ich glaube) und wenn es dieses "höhere" gibt muss auch etwas "anderes höheres" wie Gott möglich sein (woran ich auch glaube))

[Gnafoo]

#44[/POST]']Jeder der an einen "freien Willen" glaubt müsste auch an Gott glauben (oder zumindest nicht so auf die Naturwissenschaften pochen)

Denn: Freier Wille ist kein erklärbares Phänomen. Das Gehirn ist ein Organ wie jedes andere. Also müsste doch, einmal in gang gesetzt, ALLES vorausberechenbar sein, denn nach Naturgesetzen folgt auf jede Aktion EINE GENAU VORHERSEHBARE Reaktion... (im Gehirn wäre sie wohl chemischer Natur...)

-> Es gibt keinen freien Willen.
Hm was ist mit der Quantenmechanik (siehe Doppelspaltexteriment o. ä.)? Die Position eines Photons kann man ja z. B. durch eine Materiewelle beschreiben. Wo das Photon bei der Messung aber tatsächlich auftritt ist nicht vorherzusagen (von der Wahrscheinlichkeit, die sich durch die Wellenfunktion festlegt mal abgesehen). Und da wäre dann außerdem auch noch die Unschärferelation … Natürlich schließt das alles nicht aus, dass es vielleicht doch noch deterministische Gründe für den zu beobachtenden „Zufall“ gibt, aber es nimmt deiner Theorie doch wie ich finde ziemlich den Wind aus den Segeln.
Schließlich setzt das doch deine Argumentation mit der unfehlbaren Vorberechnung außer Kraft und dieser potentielle Zufall zerstört doch die Idee vom Determinismus im Gehirn. Zumindest so lange, bis nicht einwandfrei bewiesen wurde, dass all diese Effekte keine Auswirkung auf „unser Denken“ haben.

Auch ganz Interessant zu der Vorstellung vom Determinismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon

Zum eigentlichen Thema: ich bin Agnostiker. Ich schließe eine Existenz Gottes pauschal nicht aus (weil ich das Gegenteil nicht beweisen kann), halte sie aber für äußerst unwahrscheinlich. Die Evolution und der Zufall erscheinen mir da bezüglich einiger Grundsatzfragen deutlich logischer. Letztlich kann es mir aber eigentlich sowieso egal sein. Wenn es einen Gott gibt, dann würde mein Leben trotzdem nicht anders aussehen und eindeutig beweisen kann man Gottes Existenz sowieso nicht.

[#44]

Ausserdem fehlt es auch an der absoluten Genauigkeit unserer Messungen...
Je komplizierter die Formel desto anfälliger auch für kleine Abweichungen (im allgemeinen)

Meine Argumentation stützt sich darauf das ein "Bewusstsein" rein Naturwissenschaftlich genauso Erklärbar ist wie Gott. Und soll garnichts beweisen. Ausser das alle die in diesem Fall auf Wissenschaft pochen einen Logikfehler begehen (ist übrigens das 3. mal das ich das sage). Für mich ist hier (erstmal) EOD, ich hab meinen Beitrag geleistet aber werd trozdem noch beobachten.

[Abdul Alhazred]

#44[/POST]']Ich wiederhole mich: Egal wie komplex eine Maschine ist, mit der richtigen Formel lässt sich darin alles vorhersagen (warum sonst sucht man nach einer "Welt/Universalformel"?)

Tjo. Nur das das sehr grobe Spekulation ist. Denn das menschliche Gehirn (und ja, das weiss man sogar) funktioniert eben bei jedem anders - selbst gewisse Peripheralregionen die in vielen Fällen _ähnlich_ funktionieren. Und da das Gehirn keine Maschine ist und auch nicht wie eine Maschine funktioniert (besser gesagt: kann nicht so gesagt werden da der heutige Wissenstand bzg. die Gehirnfunktionen eher was anderes vermuten lassen würden) kann ich die Basis deines Arguments nicht finden. Wenn Du mir das eben mal erläutern würdest wären wir ein schönest Stückchen weiter.

Meine Logik:
Jeder Zustand eines Atoms ist Folge seiner vorherigen Zustände (und der aller anderen) -> Berechenbar (extrem, um nicht zu sagen unendlich komplex, aber möglich)
Und das gilt auch für das Gehirn

Eine schöne Theorie. Die auch schon vor dir (lange vor dir!) ein gewisser Monsieur Descartes (cogito ergo sum) hatte. Nur das diese ziemlich rapide verfiel, da die tatsächliche Funktionsweise des Gehirns nicht diese Theorie stützt.
Bei deiner Atomtheorie gibt es, übrigens, eine kleines Problem warum diese nicht auf das Gehirn übertragen werden kann: die Atome (Masse, Volumen, Konstelation, Funktionalität) sind Konstant. Das Gehirn und die resultierenden Datenströme nicht.

(also MUSS da "etwas höheres" sein das mir meinen freien Willen erlaubt... (an den ich glaube) und wenn es dieses "höhere" gibt muss auch etwas "anderes höheres" wie Gott möglich sein (woran ich auch glaube))

Nur mal so: das Gehirn, da es eben nicht wie eine Maschine funktioniert (die meisten Indizen deuten nämlich gegen so einer Theorie), erlaubt selbst die Möglichkeit freier Gedankenformulierung. Was wiederum auf eine Selbstständigkeit des Willens deuten würde. Gott ist erst dann notwendig wenn der Freie Wille einen Sinn haben sollte.

Meine Argumentation stützt sich darauf das ein "Bewusstsein" rein Naturwissenschaftlich genauso Erklärbar ist wie Gott.

Gar nicht? Sorry - aber ein "Bewusstsein" ist schon dadurch "beweisbarer" indem man die Existenz davon definieren kann, was bei Gott unmöglich ist.

[Pinoccio]

Mir ist es schlicht und einfach egal, ob es (einen) Gott gibt.

mfg Sebastian

[#44]

ok einer noch... ;)

Abdul Alhazred[/POST]']Tjo. Nur das das sehr grobe Spekulation ist. Denn das menschliche Gehirn (und ja, das weiss man sogar) funktioniert eben bei jedem anders - selbst gewisse Peripheralregionen die in vielen Fällen _ähnlich_ funktionieren. Und da das Gehirn keine Maschine ist und auch nicht wie eine Maschine funktioniert (besser gesagt: kann nicht so gesagt werden da der heutige Wissenstand bzg. die Gehirnfunktionen eher was anderes vermuten lassen würden) kann ich die Basis deines Arguments nicht finden. Wenn Du mir das eben mal erläutern würdest wären wir ein schönest Stückchen weiter. Ich wollte auf das Bewusstsein hinaus ;)


Abdul Alhazred[/POST]']
Gar nicht? Sorry - aber ein "Bewusstsein" ist schon dadurch "beweisbarer" indem man die Existenz davon definieren kann, was bei Gott unmöglich ist.

Gar nicht - Richtig. Ein bewussein übersteigt MMN die reinen physische Welt, was (für mich) zur Folge hat das es auch andere "Dinge" geben kann die diese übersteigen...

Darum gehts hier schließlich und was anderes wollte ich auch nicht sagen...

PS: Hausaufgabe: Definiere die Existenz des Bewusstseins ^^

[Chatama Chatanga]

Ich wollte lange Zeit gar nicht glauben, dass es einen Gott gibt. Und alle die über Gott sprachen, fand ich alle doof und ein bisschen bescheuert.

Dann kaufte ich mal so ein Büchlein, von so irgend einem Guru, welches ich sehr gut fand. Da waren auch Meditationen drinn und so, und sehr gute Lebensweisheiten.
Leider stand da aber auch vieles über Gott drinn, was mich erst sehr störte und welches ich irgendwie nicht annehmen wollte.

So halb widerwillig habe ich dann trotzdem mal angefangen zu beten eine Weile und auch die Meditationen gemacht.

Es war halt auch eine Zeit, wo es mir fast unvorstellbar schlecht ging.

Naja, ich könnte hier stundenlang erzählen, wie es dann genau zustande kam, aber irgendwann merkte ich, dass ich plötzlich Momente geschenkt bekam, wo ich plötzlich wie angeschossen, völlig grundlos total glücklich wurde, mich selber plötzlich unheimlich lieb hatte, und auch fast alles um mich herum. Ich hatte dann in diesen Momenten überhaupt keine SOrgen mehr, fast als wäre ich auf Drogen und viele Menschen rund um mich herum lächelten mich plötzlich einfach so an beim vorbeigehen.
Die Momente kamen immer öfter und verschwanden wieder nach einer Weile, manchmal früher, und manchmal blieb dieser paradiesische Zustand mehrere Stunden.
Es ist schwer diesen Zustand zu beschreiben, aber es war einfach Glück pur, und zwar wahres passives Glück, nicht so was wie ein kurzes Erfolgserlebnis nach einem Sieg im Sport oder sowas. Nein, einfach eine unglaubliche und völlig anlasslose tiefe Zufriedenheit.
Es war beinahe besser als Sex.
Und ich merkte halt auch, dass ich dieses Gefühl immer geschenkt bekam, wenn ich am Abend vorher betete.
Mit der Zeit konnte ich sogar Gott darum bitten, mich bitte zu besuchen, und dann kam das Gefühl wieder.
Es war eine sehr innige wunderschöne Beziehung die ich da hatte mit "Gott" oder was immer "Gott" sein mag.

Naja, seither bin ich zwar kein Christ, und mein Denken würde ich auch immer noch als frei bezeichnen, aber zumindest habe ich für mich selber halt erfahren dürfen, was Gott ist, und dass es ihn gibt.

Meine Beziehung ist zwar inzwischen wieder etwas abgekühlt und diese schönen Momente habe ich seither nur noch sehr sehr selten.
Aber im Moment geht es mir auch wieder viel besser als damals, und ich habe die wunderbar beruhigende Gewissheit im Hintergrund, dass wenn es mir mal weider so schlecht gehen sollte, wie damals, dass ich mich dann jederzeit wieder an "Gott" wenden kann, und dass er hier sein wird und mir wieder diese Liebe, dieses komplett anlasslose Glück und Kraft geben wird.
Für mich ist Gott heute nicht ein Glaube, sondern eine Gewissheit, und zwar eine beruhigende.
Ich bete längstens nicht mehr jeden Tag, aber ab und zu schon und ab und zu bedanke ich mich einfach bei ihm, wenn mir etwas gutes oder schönes widerfahren ist.


Aber ich glaube, wenn man so naturwissenschatlich erzogen wurde, wie ich, dann muss es einem schon wahnsinnig schlecht gehen, bis man knapp bereit ist dazu, sich für sowas zu öffnen. Denn bevor man so eine Erfahrung überhaupt machen kann, muss man sich erst dafür öffnen. Auch wenns nur widerwillig und sehr spektisch ist, aber ohne Öffnung kanns nicht gehen.
Man muss dem ganzen schon wenigstens eine Chance geben, damit es klappen kann. Und natürlich muss man absolut ehrlich sein, sich selber gegenüber und Gott gegenüber wenigstens.

Falls ihr es mit Gott doch mal versuchen wollt, immer daran denken, dass jede Beziehung auf Geben und Nehmen basiert ;) ...das so als Tipp am Rande :)

[Fritzchen]

Chatama Chatanga[/POST]']Ich wollte lange Zeit gar nicht glauben, dass es einen Gott gibt. Und alle die über Gott sprachen, fand ich alle doof und ein bisschen bescheuert.

Dann kaufte ich mal so ein Büchlein, von so irgend einem Guru, welches ich sehr gut fand. Da waren auch Meditationen drinn und so, und sehr gute Lebensweisheiten.
Leider stand da aber auch vieles über Gott drinn, was mich erst sehr störte und welches ich irgendwie nicht annehmen wollte.

So halb widerwillig habe ich dann trotzdem mal angefangen zu beten eine Weile und auch die Meditationen gemacht.

Es war halt auch eine Zeit, wo es mir fast unvorstellbar schlecht ging.

Naja, ich könnte hier stundenlang erzählen, wie es dann genau zustande kam, aber irgendwann merkte ich, dass ich plötzlich Momente geschenkt bekam, wo ich plötzlich wie angeschossen, völlig grundlos total glücklich wurde, mich selber plötzlich unheimlich lieb hatte, und auch fast alles um mich herum. Ich hatte dann in diesen Momenten überhaupt keine SOrgen mehr, fast als wäre ich auf Drogen und viele Menschen rund um mich herum lächelten mich plötzlich einfach so an beim vorbeigehen.
Die Momente kamen immer öfter und verschwanden wieder nach einer Weile, manchmal früher, und manchmal blieb dieser paradiesische Zustand mehrere Stunden.
Es ist schwer diesen Zustand zu beschreiben, aber es war einfach Glück pur, und zwar wahres passives Glück, nicht so was wie ein kurzes Erfolgserlebnis nach einem Sieg im Sport oder sowas. Nein, einfach eine unglaubliche und völlig anlasslose tiefe Zufriedenheit.
Es war beinahe besser als Sex.
Und ich merkte halt auch, dass ich dieses Gefühl immer geschenkt bekam, wenn ich am Abend vorher betete.
Mit der Zeit konnte ich sogar Gott darum bitten, mich bitte zu besuchen, und dann kam das Gefühl wieder.
Es war eine sehr innige wunderschöne Beziehung die ich da hatte mit "Gott" oder was immer "Gott" sein mag.

Naja, seither bin ich zwar kein Christ, und mein Denken würde ich auch immer noch als frei bezeichnen, aber zumindest habe ich für mich selber halt erfahren dürfen, was Gott ist, und dass es ihn gibt.

Meine Beziehung ist zwar inzwischen wieder etwas abgekühlt und diese schönen Momente habe ich seither nur noch sehr sehr selten.
Aber im Moment geht es mir auch wieder viel besser als damals, und ich habe die wunderbar beruhigende Gewissheit im Hintergrund, dass wenn es mir mal weider so schlecht gehen sollte, wie damals, dass ich mich dann jederzeit wieder an "Gott" wenden kann, und dass er hier sein wird und mir wieder diese Liebe, dieses komplett anlasslose Glück und Kraft geben wird.
Für mich ist Gott heute nicht ein Glaube, sondern eine Gewissheit, und zwar eine beruhigende.
Ich bete längstens nicht mehr jeden Tag, aber ab und zu schon und ab und zu bedanke ich mich einfach bei ihm, wenn mir etwas gutes oder schönes widerfahren ist.


Aber ich glaube, wenn man so naturwissenschatlich erzogen wurde, wie ich, dann muss es einem schon wahnsinnig schlecht gehen, bis man knapp bereit ist dazu, sich für sowas zu öffnen. Denn bevor man so eine Erfahrung überhaupt machen kann, muss man sich erst dafür öffnen. Auch wenns nur widerwillig und sehr spektisch ist, aber ohne Öffnung kanns nicht gehen.
Man muss dem ganzen schon wenigstens eine Chance geben, damit es klappen kann. Und natürlich muss man absolut ehrlich sein, sich selber gegenüber und Gott gegenüber wenigstens.

Falls ihr es mit Gott doch mal versuchen wollt, immer daran denken, dass jede Beziehung auf Geben und Nehmen basiert ;) ...das so als Tipp am Rande :)


Und du bist dir sicher das es Gott war und nicht die Meditation?
Oder gibt es dafür nicht auch andere Erklärungen, wie z.B. ein positiveres denken oder einfach nur ein paar Bananen gegessen? Bananen machen bekanntlich glücklich. Die Nahrung hat keinen unerheblichen Anteil an der Hormon Produktion.

[Abdul Alhazred]

#44[/POST]']
PS: Hausaufgabe: Definiere die Existenz des Bewusstseins ^^

Das "Ich-sein". Das "sich im Spiegel erkennen". Die "Selbsterkenntnis".

[#44]

Abdul Alhazred[/POST]']Das "Ich-sein". Das "sich im Spiegel erkennen". Die "Selbsterkenntnis".

Das sind Fakten die auf ein Bewusstsein hindeuten... Aber noch lange keine Definition der (generellen) Existenz des selbigen.

[EL_Mariachi]

Mylene[/POST]']
So sehe ich das eben nicht. Wenn ich für jeden Menschen und für alle Dinge das Wissen als Grundlage für Vertrauen bräuchte, dann könnte ich es auch gleich bleiben lassen. Meiner Meinung nach sollten man sich für das Vertrauen nicht auf 100%iges Wissen (wegen mir auch Beweise) verkrampfen. Ich würde ja wahnsinnig werden, wenn ich Vertrauen durch sicheres Wissen für mich selbst geradezu erkämpfen müsste!

Vertrauen muss man sich doch normalerweise erstmal verdienen ... oder würdest Du mir z.B. mal eben 10 Euro leihen? ;)

Wieso sollte man in etwas vertrauen, von dem man nicht sagen kann ob es das überhaubt gibt?

das ist unlogisch und somit gleichzeitig auch irgendwie bissl schwachsinnig ... findest net?

auf mein Bauchgefühl kann ich mich in Sachen Lotto spielen oder beim Umgang mit anderen Menschen verlassen ... aber doch nicht in so einer wichtigen Frage wie "gibt es einen Gott".

Ich glaube z.B auch, daß ich irgendwann mal im Lotto gewinn, wenn ich nur immer fleissig spiele.
Die Chance für einen Lottogewinn sind für mich aber ungleich größer, als die Existenz eines "höheren Wesens" ...


.

[No.3]

Abdul Alhazred[/POST]']Das ist nicht richtig. Zudem die chemische Prozesse lediglich als "Übertragungsmittel" (Botenstoffe anyone?) dienen. Die Forschung im Bezug auf wie genau das Gehirn funktioniert und wie diese Abläufe tatsächlich statt finden ist noch in Kinderschuhe.

Du meinst unser Denken "funktioniert" nicht über hin und her transportierte Elektronen, chemieschen Botenstoffen etc ?


#44[/POST]']Das sind Fakten die auf ein Bewusstsein hindeuten... Aber noch lange keine Definition der (generellen) Existenz des selbigen.

das sind aber zumindest Fakten die selbst für mich nachvollziehbar sind - im Gegensatz zu den (fehlenden) Fakten für Gott ;)

[schmacko]

#44[/POST]']Das sind Fakten die auf ein Bewusstsein hindeuten... Aber noch lange keine Definition der (generellen) Existenz des selbigen.
besonders schwierig wäre es, wenn wir selbst kein bewusstsein hätten, sondern tatsächlich bloß biologische maschinen.
woher wüssten wir dann, dass ein gegenüber bewusstsein hat?

[Abdul Alhazred]

#44[/POST]']Das sind Fakten die auf ein Bewusstsein hindeuten... Aber noch lange keine Definition der (generellen) Existenz des selbigen.

Tja. Wenn etwas logisch nachvollziehbar ist und auf etwas hindeutet, gilt dies als relativ akzeptierte Theorie im Bezug auf derselbigen Existenz. Inwiefern wäre die Evolutionstheorie oder die Urknalltheorie anders? Natürlich ist es kein "Beweis" - aber als Definition kann man es gelten lassen.

No.3[/POST]']Du meinst unser Denken "funktioniert" nicht über hin und her transportierte Elektronen, chemieschen Botenstoffen etc ?

:confused:

Hä? Gerade das hab ich doch gesagt! Nur das man diese eben nicht gänzlich verstehen oder gar "sortieren" kann.

[No.3]

Abdul Alhazred[/POST]'] :confused:

Hä? Gerade das hab ich doch gesagt! Nur das man diese eben nicht gänzlich verstehen oder gar "sortieren" kann.

ich wollte nur sicherstellen, dass ich Dich richtig verstehe...

das Gehirn ist also "Voodoo" wo irgendwas "mystisches" vor sich geht!??

[schmacko]

No.3[/POST]']Du meinst unser Denken "funktioniert" nicht über hin und her transportierte Elektronen, chemieschen Botenstoffen etc ?

dein post gilt zwar abdul, aber ich antworte auch mal kurz...

ich habe bei dir die "sorge", dass du denken auf naturwissenschaftlich reduzierte entitäten wie elektronen und botenstoffe reduzieren willst. diese begriffe aber haben als terminus technicus hier ihre grenze mE überschritten. der derzeitige begriff von "elektron" und "botenstoff" wird wohl schwerlich beispielsweise in einem diskurs über die ethische gebotenheit einer handlung als argument eine rolle spielen dürfen. wenn aber die zusammenhänge von denken und materieller verwirklichung geklärt wären, wäre der begriff von "elektron" und "botenstoff" ein ganz anderer.
bildlich gesprochen würde ich deinem gedanken zustimmen, dass unser denken mit "elektronen-transport" und "chemischen botenstoffen" etwas zu tun hat. aber wörtlich würde ich das nicht nehmen.

[Abdul Alhazred]

No.3[/POST]']ich wollte nur sicherstellen, dass ich Dich richtig verstehe...

das Gehirn ist also "Voodoo" wo irgendwas "mystisches" vor sich geht!??

:|

OK - jetzt hast Du es garantiert nicht verstanden! Mal ganz deutlich: das Gehirn funktioniert durch elektrische Impulse die durch chemische Botenstoffe weitergeleitet werden. Insofern, nein, kein Voodoo. Wie das ganz abläuft weiss man allerdings nicht.

So, jetzt klar?

schmacko[/POST]']dein post gilt zwar abdul, aber ich antworte auch mal kurz...

ich habe bei dir die "sorge", dass du denken auf naturwissenschaftlich reduzierte entitäten wie elektronen und botenstoffe reduzieren willst. diese begriffe aber haben als terminus technicus hier ihre grenze mE überschritten. der derzeitige begriff von "elektron" und "botenstoff" wird wohl schwerlich beispielsweise in einem diskurs über die ethische gebotenheit einer handlung als argument eine rolle spielen dürfen. wenn aber die zusammenhänge von denken und materieller verwirklichung geklärt wären, wäre der begriff von "elektron" und "botenstoff" ein ganz anderer.
bildlich gesprochen würde ich deinem gedanken zustimmen, dass unser denken mit "elektronen-transport" und "chemischen botenstoffen" etwas zu tun hat. aber wörtlich würde ich das nicht nehmen.

Eben. Man weiss, dass eine Uhr durch Zahnräder und Federn angetrieben wird. Das ist aber ein minimales, rudimentäres Verständnis der Funktionsweise einer Uhr. Genauso ist es mit dem Gehirn.

[No.3]

Abdul Alhazred[/POST]']OK - jetzt hast Du es garantiert nicht verstanden! Mal ganz deutlich: das Gehirn funktioniert durch elektrische Impulse die durch chemische Botenstoffe weitergeleitet werden. Insofern, nein, kein Voodoo. Wie das ganz abläuft weiss man allerdings nicht.


kay - das ursprüngliche las sich irgendwie anders


schmacko[/POST]']dein post gilt zwar abdul, aber ich antworte auch mal kurz...

ich habe bei dir die "sorge", dass du denken auf naturwissenschaftlich reduzierte entitäten wie elektronen und botenstoffe reduzieren willst. diese begriffe aber haben als terminus technicus hier ihre grenze mE überschritten. der derzeitige begriff von "elektron" und "botenstoff" wird wohl schwerlich beispielsweise in einem diskurs über die ethische gebotenheit einer handlung als argument eine rolle spielen dürfen. wenn aber die zusammenhänge von denken und materieller verwirklichung geklärt wären, wäre der begriff von "elektron" und "botenstoff" ein ganz anderer.
bildlich gesprochen würde ich deinem gedanken zustimmen, dass unser denken mit "elektronen-transport" und "chemischen botenstoffen" etwas zu tun hat. aber wörtlich würde ich das nicht nehmen.

die Natur kocht auch nur mit Wasser - die interessante Frage ist dann doch wie es dazu kommt dass Elektronen und Botenstoffe auf eine bestimmt Weise hin und her schwirren dass man Informationen aufnehmen und verarbeiten kann und man schlussendlich "denkt" und dann erst handelt ("fest verdrahtete Instinkte" sind logischerweise leichter zu implementieren).
Noch komplizierter wirds dann bei der Frage wie Moral und Ethik "entsteht"

[schmacko]

Abdul Alhazred[/POST]']:|
Eben. Man weiss, dass eine Uhr durch Zahnräder und Federn angetrieben wird. Das ist aber ein minimales, rudimentäres Verständnis der Funktionsweise einer Uhr. Genauso ist es mit dem Gehirn.
wobei das größere problem noch ist, dass bei einer uhr keine überraschende eigenschaft hinzukommt. eine uhr weiß ja nicht, wie spät es ist, sondern wir als uhrbenutzer wissen das.

wer aber bitteschön käme normalerweise auf die idee, dass im grauen matsch unter der schädeldecke selbstbewusstsein, subjektive zustände, privilegierte zugriffe, etc. sind?
und als nächstes: wie willst du (also beispielsweise no.3) meine grünwahrnehmung und meinen schmerz als datum messen?
oder andersherum: wie soll man nachweisen, dass mit dem und dem neuronalen feuern dieses oder jenes schmerzempfinden zusammenhängen? und dass mit jedem neuronalen feuern dieser art immer diese bestimmte empfindung zusammengeht?

[Abdul Alhazred]

schmacko[/POST]']
oder andersherum: wie soll man nachweisen, dass mit dem und dem neuronalen feuern dieses oder jenes schmerzempfinden zusammenhängen? und dass mit jedem neuronalen feuern dieser art immer diese bestimmte empfindung zusammengeht?

Oder noch besser: wieso löst der selbe neuronale Beschuss bei manchen Menschen ganz andere Empfindungen aus? ;)

[schmacko]

No.3[/POST]']
die Natur kocht auch nur mit Wasser - die interessante Frage ist dann doch wie es dazu kommt dass Elektronen und Botenstoffe auf eine bestimmt Weise hin und her schwirren dass man Informationen aufnehmen und verarbeiten kann und man schlussendlich "denkt" und dann erst handelt ("fest verdrahtete Instinkte" sind logischerweise leichter zu implementieren).
Noch komplizierter wirds dann bei der Frage wie Moral und Ethik "entsteht"
ganz kompliziert wird es aber dann bei der frage, wie du psychologische und physikalische begriffe übersetzbar machen willst - wenn du darauf bestehst, dass "denken" rein physikalisch-chemisch ist.
wie sieht eine physikalische übersetzung von beispielsweise "verzweifelndes hoffen" aus.

(und bevor du anderes annimmst: ich tendiere auch zum physikalismus)

[schmacko]

Abdul Alhazred[/POST]']Oder noch besser: wieso löst der selbe neuronale Beschuss bei manchen Menschen ganz andere Empfindungen aus? ;)
oder noch besser: wenn das denken nichts anderes ist als ein abfallprodukt neuronalen feuerns, warum denken wir dann überhaupt? müsste es nicht eine realisierung geben von neuronalen netzen, die genauso handeln wie wir, aber "bewusstsein" nicht mit implementieren? so eine umsetzung müsste doch viel billiger sein.

edit: besonders eingedenk der tatsache, dass wir vom gegenüber sowieso nie wissen, ob es bewusstsein hat. ;)

[Abdul Alhazred]

schmacko[/POST]']oder noch besser: wenn das denken nichts anderes ist als ein abfallprodukt neuronalen feuerns, warum denken wir dann überhaupt? müsste es nicht eine realisierung geben von neuronalen netzen, die genauso handeln wie wir, aber "bewusstsein" nicht mit implementieren? so eine umsetzung müsste doch viel billiger sein.

edit: besonders eingedenk der tatsache, dass wir vom gegenüber sowieso nie wissen, ob es bewusstsein hat. ;)

Gerade an diesem Punkt ist ja die Aktion / Reaktion Theorie Descartes gescheitert. Wodurch ja die eigentlich substantierte Instanz des "Maschinenmenschen" aus der Philosophie vertrieben wurde.

[PHuV]

Chatama Chatanga[/POST]']Ich wollte lange Zeit gar nicht glauben, dass es einen Gott gibt. Und alle die über Gott sprachen, fand ich alle doof und ein bisschen bescheuert.

Dann kaufte ich mal so ein Büchlein, von so irgend einem Guru, welches ich sehr gut fand. Da waren auch Meditationen drinn und so, und sehr gute Lebensweisheiten.
:
Falls ihr es mit Gott doch mal versuchen wollt, immer daran denken, dass jede Beziehung auf Geben und Nehmen basiert ;) ...das so als Tipp am Rande :)

Das was Du erlebt hast, ist überhaupt nichts ungewöhnliches, sondern eher "normal", nur ist Dein Erlebnis erst die 1. Stufe eines spirituellen Entwicklung. Und vor allen Dingen machst Du einen großen Fehler, Du bewertest Dein Erlebnis mit Erfahrungen, die Du gar nicht vergleichen kannst. Also nimmt Dein Unbewußtes das erste als Erklärung, was es irgendwie kennt, und 3 mal darfste raten, was dann als Erklärung kommt :wink:

Genau Deine Erklärung, die Du vorher bewußt abgelehnt hast, und welche Du unbewußt vorher gelesen hast, das Konstrukt GOTT.

Ich spreche Dir bestimmt nicht Dein Erlebnis ab, genauso wie ich es bei Piker nicht tue, aber Deine Interpretation ist subjektiv getrübt, und meistens ist das erste Erlebnis leider nur eine "Selbsttäuschung" bzw. die Interpretation führt zu einer Selbsttäuschung. Was Du da erlebt hast, wie gesagt, ist eine Vorstufe, mehr nicht. Wenn man sich weiter damit auseinandersetzt, kann noch viel mehr kommen, und es wird besser ;) .

[No.3]

schmacko[/POST]']ganz kompliziert wird es aber dann bei der frage, wie du psychologische und physikalische begriffe übersetzbar machen willst - wenn du darauf bestehst, dass "denken" rein physikalisch-chemisch ist.
wie sieht eine physikalische übersetzung von beispielsweise "verzweifelndes hoffen" aus.

(und bevor du anderes annimmst: ich tendiere auch zum physikalismus)

auch wenn man Denken vielleicht eher der "nicht greifbaren" Psyche o.ä. zuordnet - beim Denken muss im Hirn ja irgendwas "vorgehen" d.h. irgendwelche Substanzen und Elektronen müssen hin und her geschoben werden das ist dann eben physikalisch.

Das nun das verschieben von Elektronen von dem Hirnareal zu dem Hirnareal z.B. ein Trauer"gefühl" auslöst - k.a. warum...

[Abdul Alhazred]

No.3[/POST]']auch wenn man Denken vielleicht eher der "nicht greifbaren" Psyche o.ä. zuordnet - beim Denken muss im Hirn ja irgendwas "vorgehen" d.h. irgendwelche Substanzen und Elektronen müssen hin und her geschoben werden das ist dann eben physikalisch.

Schon richtig. Aber wie das ganze aufgebaut ist und wie das auf individueller Basis funktioniert ist eben (zumindest noch) ein Rätsel. Und gerade weil es auf individueller Basis bei jeweils andere Menschen anders funktioniert kann man nicht eine Formel daraus entwicklen.

[hasufell]

No.3[/POST]'][...]beim Denken muss im Hirn ja irgendwas "vorgehen" d.h. irgendwelche Substanzen und Elektronen müssen hin und her geschoben werden[...]
ich dachte immer man betrachtet Gehirnaktivitäten und Verhalten

der Rückschluss Denken muss mit Gehirnaktivitäten verbunden sein, ist mir neu.

Wie wäre diese Theorie überhaupt überprüfbar? ;)

bwaha

[schmacko]

hasufell[/POST]']ich dachte immer man betrachtet Gehirnaktivitäten und Verhalten

falls man das tut, so ist das ja kein wunder, weil dies "objektivierbar" ist. verhalten kann man messen und gehirnaktivität auch.

der Rückschluss Denken muss mit Gehirnaktivitäten verbunden sein, ist mir neu.

no.3 würde ja wohl sogar sagen, dass denken gehirnaktivitität ist.


Wie wäre diese Theorie überhaupt überprüfbar? ;)

gar nicht, vorerst?
ein beispiel, das mir spontan einfällt, ist:
man vergleicht den zustand eines hirn eines menschen, der den arm hebt, und den zustand eines hirns desselben menschen, der den arm hebt, weil er den arm heben wollte.
ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es da einen unterschied geben muss. wie man allerdings feststellen soll, dass jemand etwas gewollt hat, ohne ihn zu fragen... hmmmm...
und selbst wenn: er könnte ja lügen und ich seine lüge nicht feststellen.

insgesamt läuft dies alles aber auf probleme der kausalität zurück. kann etwas "geistiges" physische folgen haben?

[No.3]

schmacko[/POST]']no.3 würde ja wohl sogar sagen, dass denken gehirnaktivitität ist.

röchtög!

[Abdul Alhazred]

No.3[/POST]']röchtög!

Dann überleg dir mal wie man zu abstrakte Gedanken kommen kann, bzw. wie Abstraktion überhaupt ausgearbeitet werden kann. Den mit einer rein mechanischen / elektrischen Datenübertragung ist das so nicht möglich.

[No.3]

Abdul Alhazred[/POST]']Dann überleg dir mal wie man zu abstrakte Gedanken kommen kann, bzw. wie Abstraktion überhaupt ausgearbeitet werden kann. Den mit einer rein mechanischen / elektrischen Datenübertragung ist das so nicht möglich.

mit nicht greifbaren Voodoo ist das auch nicht möglich - wenn das Denken einfach irgendwoher kommt, dann bräuchte man die ganzen aus irgendwelchen Atomen bestehenden Hirnwindungen ja nicht.

bevor man sich daran macht herauszufinden wie so was abstraktes im Hirn funktioniert, sollte man vielleciht erst einmal die einfacheren Hirnfunktionen verstehen z.B. wie das sehen und Hören funktioniert und sich dann erst an das Denken, Fühlen o.ä. heranwagen.

[Abdul Alhazred]

No.3[/POST]']mit nicht greifbaren Voodoo ist das auch nicht möglich - wenn das Denken einfach irgendwoher kommt, dann bräuchte man die ganzen aus irgendwelchen Atomen bestehenden Hirnwindungen ja nicht.

Es ist schon interessant wie es für dich nur "nicht greifbaren Voodoo" oder "messbare Instanz laut unseren heutigen Wissensstand" gibt. Nur um mal diese Aussage zu stützen: wie ich schon vorher angedeutet hab sind wir, was die neurologische Wissenschaft betrift, eigentlich in "Kinderschuhe". Du, allerdings, versuchst mit diesem stark begrenzten Wissenstand eine absolutistische Erklärung für ein ziemlich komplexes Phänomen zu erstellen. Es ist gut möglich das wir eines Tages darauf stossen werden wie das ganze in seiner Komplexität funktioniert - nur sind wir heute bei weitem noch nicht so weit. Und auch Du musst lernen diese Tatsache zu akzeptieren. Insofern: nein, es muss nicht Voodoo sein. Aber es muss auch nicht so sein wie Du dir das vorstellst. Die Wahrheit liegt höchstwahrscheinlich irgendwo dazwischen. Dennoch bleibt es uns momentan ein Rätsel. Und da kannst Du gerne so viel drehen und wenden wie Du willst.

bevor man sich daran macht herauszufinden wie so was abstraktes im Hirn funktioniert, sollte man vielleciht erst einmal die einfacheren Hirnfunktionen verstehen z.B. wie das sehen und Hören funktioniert und sich dann erst an das Denken, Fühlen o.ä. heranwagen.

Guter Vorschlag. Das wird man aber nur können wenn man auch für alles mögliche "offen" ist. Wenn man Möglichkeiten schon de facto abstreitet, nur weil Sie nicht in des Forschers Weltbild passen, dann ist man dermassen beschränkt, dass man dadurch möglicherweise den wichtigen Fund automatisch verweigert. Blindheit ist nicht ein ausschliesslich visuelles Problem.

Um mal Alphonse Louis Constant (aka. Eliphas Levi) zu zitieren:

The supernatural is only the natural in an extraordinary grade, or it is the exalted natural; a miracle is a phenomenon which impresses the multitude because it is unexpected; the astonishing is that which astonishes; miracles are effects which surprise those who are ignorant of their causes, or assign them causes which are not in proportion to effects. Miracles exist only for the ignorant, but as there is scarcely any absolute science among men, the supernatural can still obtain, and does so indeed for the whole world. Let us set out by saying that we believe in all miracles because we are convinced and certain, even from our own experience, of their entire possibility. There are some which we do not explain, though we regard them as no less explicable.